エクアドルの“縄文土器”について考察

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/19 12:46 ID:wReUObIc

ペルーの北に位置するエクアドルのバルディビア文化からは、高い完成度を持つ
紀元前200年以上前の土器が出土している。興味深いことにこの土器は、日本の
縄文土器、その中でも特に九州で出土している土器との類似性が強く、その起源を
縄文時代に求める研究者もいる。この土器を発見したエクアドル出身のエミリア・
エストラーダ氏は日本の縄文土器との類似性を直感し、米国ペンシルバニア大学の
考古学者・エヴァンズ夫妻へ鑑定を依頼した。1965年のスミソニアン博物館の
学術報告書「エクアドル沿岸部の早期形成時代〜バルディビアとマチャリラ期〜」
で世に出たが、縄文と南米をつなぐ大胆な発想は注目を集めたものの学会もこの説を
容易に受け入れようとはしなかった。これらの土器が、その水準に至るまでの発掘途上
の土器を伴わず、突如として技術的に高度ものが出現していることから、ほかの
地域から持ち込まれた疑いが否定できないからである。
ttp://www.wonder-okinawa.jp/024/japanese/kataru/hanne/peruu/

BC１万年以降は縄文時代です。縄文土器に似た土器が中国の北方から出土するので
縄文人も北方から来たようですが、氷河期が終りサハリンから歩いて来ることは
不可能なので丸木船で来たようです。エクアドルからも縄文土器が出土することは有名で、
その出土地域に住む人は他の南米原住民とはちょっと異質であるとも言われ、
魏志倭人伝に「女王国から南四千余里、朱儒国に至る。朱儒国から東南へ船で行くこと1年、
裸国･黒歯国に至る。使訳の伝えるところでは、ここで終極である。」とありますが、
朱儒国がフィリピン（沖縄の漁民は古来からフィリピンまで簡単に行き来していました）、
裸国･黒歯国がエクアドルであり、しかも船が難破して行ったきりになったのではなく、
使訳（通訳）が行き来して現地の様子もわかっていたのですからエクアドルと邪馬台国とは
往来があったことになるし、終極というのですからエクアドルも邪馬台国を盟主とする
倭国の領土です。
ttp://yokohama.cool.ne.jp/platonism/nihonsi.html

あなたはどう思う？

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/19 12:49 ID:kUViL8pm

どうってことなす！

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/19 19:40 ID:zCfLnuPg

書き込む内容すらおもいうかばん

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/19 19:46 ID:rh3BmYPq

＞BC１万年以降は縄文時代です。
＞エクアドルと邪馬台国とは
往来があったことになるし、終極というのですからエクアドルも邪馬台国を盟主とする
倭国の領土です。
など突込みどころ満載なきもしますが・・・

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/19 20:11 ID:9PhZ0lFm

グスタフ・コッシナばりの超伝播論やね

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/19 20:16 ID:9PhZ0lFm

あと井戸尻考古館の加曾利Bぐらいの黒色磨研の由来を南米に求めてる
展示説明で書いてある
しゃーねぇなあ
あとあそこの古事記解釈的な命名もｷてるｗ

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/19 22:41 ID:lgH4feAW

大昔の議論をなぜいまさら。。。

8 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/10/19 22:44 ID:d9Am78RY

「アメリカに渡った縄文人がいた」なら有り得たでしょうが、
頻繁に行き来していたわけじゃないでしょう…。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/19 23:11 ID:lgH4feAW

いづれにしても実証しがたい話です。
学術的なレベルで話をするには、しっかり調査しなけりゃ話にならないでしょう。
一言追記しておくと、ここでふれてないメガーズ女史を含め、ｴﾊﾞﾝｽ、エストラーダ両氏はあくまで可能性を議論しただけです。
それをおもしろおかしくネタにしたのかマスコミのやからです。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/20 00:10 ID:FWkyjxDv

バヌアツのは確かに本物？

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/20 01:33 ID:3ecS5paR

いやあれは・・・
いろいろ問題が生じそうなので詳細は語れませんがあてにできないでしょう。
考古学は破壊や開発と表裏一体にありますよね。人工的・自然に改変された情報
をどう読み取るか。そこを検証せずやるとあの事件のようなことはまた起こるでしょう。
どうやって検証するんだって話もありますが（苦笑）

12 ：出土地不明：03/10/21 23:52 ID:0mvJGYSO

>>11
日本から積んでいったバラストに混入していた土器だとか、研究所で別遺跡の出土品と取り違えがあったとかいう話を聞いた事がありますが．．．
まあ、表採だけでは根拠薄弱なのは確かですね。

13 ：出土地不明：03/10/22 00:19 ID:rtqjmSXH

期待age

14 ：とてた ◆0Ot7ihccMU ：03/10/22 22:12 ID:tnuJFI4g

>>11-12
あらー、そうなんですか…。

ちょと残念。

15 ：出土地不明：03/10/22 23:17 ID:JhjXvQvu

>>14
最近出た「南海文明グランドクルーズ」という本では、かなりのページを使って誤認説へ反論していたな。
でも篠遠先生、円筒下層は「前期」では？

16 ：:：03/10/23 13:49 ID:2BBgS++v

a

17 ：:：03/10/23 13:50 ID:2BBgS++v

http://www.kitombo.com/new/pottery.html

太平洋岸宮崎でバルディビア土器風の縄文土器を発見

18 ：出土地不明：03/10/23 18:08 ID:QnIsHo9x

>>17
ｷﾀ━━━( ´∀`)ﾟ∀ﾟ)*ﾟｰﾟ)･ω･) ﾟДﾟ)´ｰ`)･∀･)´_ゝ`)`Д´)-_-)´Д｀)━!!!!

19 ：出土地不明：03/10/23 18:38 ID:iwwT00Jh

このはなしって捏造事件でゆうめいなS沢先生（被害者）も注目してたような・・・

20 ：出土地不明：03/10/25 17:48 ID:RB3jW6Gd

>>17 マジ？

21 ：出土地不明：03/10/26 04:25 ID:aozzFcyQ

「捏造と断じることは困難」　聖嶽洞窟調査で最終結論

　旧石器遺跡としての学問的価値に疑義が挟まれていた大分県本匠村
の聖嶽（ひじりだき）洞穴について、検証作業を行っていた日本考古
学協会の調査委員会は２５日、遺物の出土状況などを「『捏造（ねつ
ぞう）』と断じることは困難」とする報告書をまとめ、公表した。一
方、同遺跡の人骨については後期旧石器人との評価は下せないと結論
づけた。同遺跡の学問的位置づけについて、学界としての評価がほぼ
定まったことになる。

　聖嶽洞穴は６２年に発掘され、旧石器と人骨が一緒に出土した全国
唯一の例として教科書にも掲載された。しかし、９９年の再調査で新
たに出土した人骨の年代などに関して疑念が指摘され、さらに週刊誌
で捏造疑惑が報道されて、最初の発掘の担当者が抗議の自殺をするな
ど、社会問題化していた。 (10/26 00:13)

http://www.asahi.com/culture/update/1025/010.html

22 ：* ：03/10/26 10:38 ID:oGInZe8U

>>17
なんか塞の神式とか轟式とか押型文も混じっているようですが、
話題の土器は最上段と２段目の左ですかね？

バルディビア土器と、その遺跡の年代は合うんでしょうか？

23 ：:：03/10/26 14:08 ID:hJ+05gWA

うろ覚えだが、バルディビア土器は５０００年前くらいだとおもったが・・・
年代は合うというか、まぁ日本の方が古いのは確かなこと

24 ：”俳苦？”：03/10/28 15:00 ID:+ll4Ikcv

エクワドルの土器の話ねー、縄文人が土器売りに出掛け遭難し、積んであった土器だけが丸木舟で到着したとは考えられないかなー。当時の鮫はジャンプして人を襲うことを知っていたかも。せっかくだから、鮫の頭に土器をかぶせたらどうかと♀殿が騒ぐ。

25 ：出土地不明：03/11/16 17:36 ID:0lEN9b+U

ごめん、ごめん。
その土器は、うちの曾爺ちゃんが戦前中にエクアドルに旅行した時に捏造したものですよ。

26 ：出土地不明：03/11/18 22:10 ID:bAgFRQO0

思わせぶりなレスがいくつかあったけど、結局学界では広く認められるところまでは行ってないと？

27 ：出土地不明：03/11/18 22:24 ID:b98mtAQl

広くどころか全く相手にされていない。針の先程のわずかな人が騒いでいるだけ

28 ：”俳苦？”：03/11/19 16:09 ID:r3TP1v9u

エクワドルの土器ってどうすれば（検索）みられるの？

29 ：出土地不明：03/12/11 14:32 ID:IdC2LIug

30 ：出土地不明：04/01/11 21:54 ID:jU3oRhsa

＞28
http://www.kitombo.com/new/pottery.html

31 ：“俳苦？”：04/01/16 21:45 ID:c6/RJYrE

30さんありがとう。
確かに幾何学紋様、類似点はあるようですがさて？
ともあれ、感謝いたしております。今後ともよろしく。

32 ：表採品：04/01/16 23:16 ID:Fsy/xF4c

>>30の写真を見ましたが、、、
塞ノ神式に、平囲式に、山形押型文土器。
どれも南九州で普通に出土する土器ばっかりですね。
大体は国内で系統が追える土器で、わざわざ中南米の資料
なんて引っ張ってくる必要ないですし、
それ以前に、年代がちっとも合わないでしょうに。
誰が焚きつけたか知らないが、まともに相手してたら
沖縄の海底遺跡のようにとんだ赤っ恥かきそう。

あ、一ヶ所漢字間違えた。

33 ：出土地不明：04/01/17 01:08 ID:Xm5R9m9d

そもそもさ、エヴァンズさんたちに送った縄文土器の
サンプル集めたのって強大で院生してた紗腹先生でしょ。
紗腹さんは、その目的も知らないで、とくに意味もなく
阿高貝塚とかの資料を集成して送ってあげたら
エヴァンズさんたちに、自分たちの考えに合うように
いいように使われたって、あとあと嘆いていたじゃん。
エヴァンズさんたちはそういう資料を使ってるんだよ。
32さんの言うように、どれも列島で系統が納まる土器
ばかり。
バルディヴィアって文様があるから注目されるけどさ
そんなら、まだラピュタ土器とかと比べてみる方が
頭いいんじゃないの。個人的に知りたいのは、バルディビア
土器に波状口縁があるかないかと言うことだね。
ちゃんとした研究やれば、バルディビアは面白い遺跡なんだから
へたくそな電波論を使って荒らさないでほしいよ。

34 ：出土地不明：04/01/17 01:13 ID:kTENIcgG

http://fifaworldcup.yahoo.com/02/jp/t/t/pl/186020/
エクアドルのサッカー選手

インディヘナにしては東アジア人に近いような・・・・













と妄想してみる

35 ：出土地不明：04/01/17 09:35 ID:zTUwM1z5

十年ほど前にエクアドルに行ったとき、国立博物館（キトー）の
展示に、堂々とエクアドルの原住民は日本の九州の漁民だって
なってたよ。　だから他の国の腐れインディオとは違うんだと。
（最近のことは知らないが、博物館へ行くような連中は結構
信じてるのでは？　大抵の庶民は気にもしてなかったけど。）

36 ：出土地不明：04/01/18 22:41 ID:4rfzcJV+

中南米と関連のある土器って、>>33氏の言うように縄文中期の阿高式とか南福寺式とかだったはずだが、いつの間に
縄文早期に変わったんだろう。

37 ：出土地不明：04/01/27 23:34 ID:8lvArbLs

スレ違いだが、
バヌアツの件は、未だに表採品だけで発掘による出土品じゃないんだよね、確か？
それなのに、検索すると肯定的なページばかりだし、
疑義を呈する研究者の声も聞かれないのは（数年前の新聞に載った件は例外として）
なんか釈然としないものを感じる。
オセアニア考古学の研究者達は、もしかしてＳ氏に遠慮してるのか？

38 ：出土地不明：04/02/06 17:57 ID:z+XT0dRO

保守age

39 ：出土地不明：04/03/04 00:52 ID:dUyYxQDU

40 ：出土地不明：04/03/17 00:21 ID:Izygy7Mp

原物にあたれ
さもなくば語るな
けけけ

41 ：出土地不明：04/03/17 20:03 ID:CpphYnFu

原物みなけりゃ何もいえないというのは学問しらずの戯言

42 ：出土地不明：04/03/20 11:25 ID:zp5nWmxV

考古学の基本に帰れ
ボケボケ写真でなにがわかる

43 ：出土地不明：04/03/21 14:02 ID:bs11ihMX

縄文人ヴァイキング説浮上

44 ：出土地不明：04/03/26 17:20 ID:Pnz1HoTg

おもしろけりゃいいんだよ。

45 ：出土地不明：04/04/03 06:23 ID:3+8IbWBR

やっぱ〜、日本人が太平洋戦争であんな狂った様になったのは、
何千年も前に、太平洋を叉に掛けた縄文人達の魂の再燃やな〜！　

46 ：出土地不明：04/04/03 08:20 ID:3+8IbWBR

　このスレは段々懐疑論的な雰囲気になってきたので、ちょっと別の空気を
吹き込ませて下さい。
　ウェブサイト　
http://www.nig.ac.jp/museum/evolution/D/dna-04.html　
によると、フロリダで発見された7000年前のインディアンのミイラの DNA
を調べたところ、現代の北米インディアンよりは、むしろ、現代の日本人の
一部に見られる DNA のパターンに近いことが分かったそうです。　
　この事からしても、縄文人達が既に紀元前5000年頃に南北アメリカに到達
していたとしても、そんなにおかしくないと思うのですが。

47 ：出土地不明：04/04/03 12:00 ID:GjuTgM+0

>>45
いや古代日本を征服したウリナラの血でしょ

48 ：出土地不明：04/04/03 12:58 ID:RbFwSbGf

『古代大アジア海洋文明物語』(新風舎）という本がある。
書き方の下手糞さに目をつぶれば内容的におもしろい本だ。
この本によると、古代のアジア人が太平洋を横断しただけでなく
世界中を航海していたという。まさに縄文人ばいきんぐだ。
一読を勧める。

49 ：出土地不明：04/04/03 13:41 ID:Ini5lXn4

ふと、木村鷹太郎の新史学を思い出した・・・・
もちろん、現物はしらん。ウェブで見ただけだが････

50 ：出土地不明：04/05/10 00:27 ID:w9sncRM4

age

51 ：出土地不明：04/05/10 17:26 ID:aV2UyIUp

ペルーの天野博物館に行ったことがあるんですが、
見猿・言わ猿・聞か猿の焼物が展示されてありました。
三猿の話というのは、世界中にあるんでしょうか。
それとも日本からあちらに伝播、それともあちらから伝播してきたか。

52 ：出土地不明：04/05/11 18:16 ID:3fRHmL2/

>>51　そう見えるのを並べて展示しただけだろ？
それとも、並んで出土したとか言ってた？

53 ：出土地不明：04/05/12 08:27 ID:SK9dagzF

三猿の話やそれにまつわる民芸品というのは
ヨーロッパ諸国、インド、東南アジア、アフリカ、中東、
北米、南米など、もう全世界中にある。
発祥はどこなのかよくわからない。

54 ：出土地不明：04/05/19 01:14 ID:+gWpUS0q

でもダジャレとして成立してるのは日本の三猿だけ。
これは日本発祥の可能性が高いのではないかな。

55 ：出土地不明：04/06/04 13:16 ID:9b1Cxti+

まあポリネシアンがふつーに江南地方から飛び出して広がったというのは定説なんだけどな。
あとは、縄文人と彼らポリネシアンの関係なんだけど、これがよくわからない。イースター島行く
よりは日本の九州とかの方がすぐ近くだと思うけど。実験では季節によっては長江河口を出発
すればマターリ５日ほどで北九州に着くんだってね。難破率５％ぐらいで、航路としてももっとも
損耗率の少ない安全な海路だって。

56 ：出土地不明：04/07/05 20:57 ID:KcEIG/LE

新情報希望

57 ：出土地不明：04/08/06 12:10 ID:CLdHtQaK

エクアドルじゃないけど
こないだ観た、マルタ島にアトランティスがあったという番組で、
縄文時代の勾玉と同じものがそこから出土しているらしい。

58 ：出土地不明：04/08/07 07:20 ID:vixQMfLa

日本の勾玉と関係があるとまでは言っていないが。

59 ：出土地不明：04/08/08 02:11 ID:+E9xFYKV

>>57
古代において勾玉型とは世界的に普及的だったのだろうか
用途も同じだって言ってたね。

60 ：出土地不明：04/08/22 12:55 ID:2FNk0HcE

>>55
ニューエイジ系の人で、記紀にある日本の丸木船「枯野」は「かぬう」と読むから
カヌーのことだとか言って、縄文人がラピタ人になってポリネシア人になったり
エクアドルまで行ったりしたと主張しているケースがあるね。
だから日本列島はポリネシア文化の故地だとか(´･ω･`)

荒俣宏とかそこらへんが絡むと面白さ優先で学問的誠実性が明後日の方向に
消し飛んでしまうから危ない。

61 ：　オリオン星人：04/08/23 15:40 ID:Hh9EOw/L

59>>
　現代の日本の勾玉の一部を紹介しよう。

これが現代の勾玉・・・・・・・・・勾玉_NCAC：回収・無償修理より抜粋。
　　　　　　　　【http://www.kokusen.go.jp/recall/index.html】
　　　　　　

62 ：出土地不明：04/11/22 22:47:07 ID:6iQse7zt

ほす

63 ：出土地不明：04/11/22 23:30:39 ID:oA9LgQF8

>>55
上海くらいなら、２日でつくらしい。
戦後、引き上げで、その経路で帰ってきた人がいるとか。

まあ、サルも海を渡るって言うから（新世界サル）、人間も
わたれたんでしょう。

ちなみに、アメリカ原住民には、ミトコンドリアDNAのタイプXが
存在するが、これって、ヨーロッパとアメリカ原住民だけにある
タイプなので、２万年くらい前に、ヨーロッパからアメリカにわたった
旧石器時代人がいたらしい。ヨーロッパでは１０％程度いるが、
アメリカには２％くらいいる（もちろん、原住民の系統）。

64 ：出土地不明：04/11/23 12:32:20 ID:J+xNcwYD

ヨーロッパでも、飢餓とか不義密通で生まれた子供とかを捨て、それをジプシーが
拾って育てたりはよくあるじゃん。
アメリカに渡った移民や、母を訪ねて三千里みたいな女の出稼ぎみたいなのが、
子供を捨てる、もしくは、野中の一軒屋とか移動中に大人だけ死んだりして、子供だけ
取り残されたりすると、地元のインディアンの中でインディアンの仲間として育って
溶け込んでしまうというようなことも起こりえる。

或いは、敵方の戦災遺児を引き取って育てるみたいなことは、インディアンもよく
やってたというし、また、略奪婚形式の部族なら白人の女もカッ掠らう。
ヨーロッパからの移住や出稼ぎ500年間くらい絶えることなかったから、原住民に
かなりの白人の血が蓄積されていてもおかしくない。

逆に、スペインやポルトガルが支配的だった頃は、奴隷をヨーロッパに盛んに
連れてきている。コロンブスの最初の土産もにも、インディアンの奴隷数十人が
含まれていた。
淫売目的で連れてきた奴隷なら、数世代でヨーロッパ人と変わらない風貌で、
且つ、インディアンのミトコンドリアを持つ人間が出てくる。
或いは、ヨーロッパ人の父、インディアンの母の混血がアメリカ大陸の白人の
居住地で白人として暮らし、子孫を増やし、それが今度はヨーロッパに渡って
世代を重ねるうちにインディアンの血を引くことを忘れてしまうなんてこともある。
そうすりゃ、ヨーロッパにもアメリカ原住民のミトコンドリア型が蓄積されて
いくわな。

それが積もり積もって500年、世代数なら17〜25世代だから、もともとが別系統で
コロンブス以前に接触が無かったとしても、数字としてはあり得る。

65 ：出土地不明：04/11/23 22:16:49 ID:Fwqdn208

九州に住んでる縄文人は沖縄の先住民的風貌だろうから
あまりインディアンと変わりないかもしれん、見た目では。

66 ：出土地不明：04/11/24 23:43:18 ID:DtQ8p52B

>>64
そういうのはいろいろあるけれど、ハプロタイプＸはそうではない。
ヨーロッパ原産であること（黒海沿岸らしい）がわかっているが、
ヨーロッパ以外には、アメリカにあるだけ。もし、近代のヨーロッパ
のものが入ったなら、ヨーロッパで主流のハプロタイプＨとかUとか
が入っているはずで、そういう部分はきちんと取り除いたあとでの話。

ちなみに、ミトコンドリアDNAをみると、イギリスのなにげない本屋
さんの主人（どうみても普通の白人のイギリス人のおっさん）が、
ミトコンドリアDNAだけは、黒人系なんてことも発見されている。

67 ：出土地不明：04/11/24 23:48:14 ID:DN0YIvfd

そういえば、縄文文化は南太平洋のから広まったという説もあったと思うが。
数年前、NHKスペシャルで放送されたはず。あれは今どうなってるんだろうか。

68 ：出土地不明：04/11/24 23:57:24 ID:DtQ8p52B

>>67
縄文人骨からのミトコンドリアDNAは東南アジア系だからね。
現在ではあまり見かけないタイプだろう。

69 ：出土地不明：04/11/25 04:33:55 ID:yorWhCJ+

ブリテン島の原住民はハム系の
北アフリカ人だから、イギリス人に
黒人が混じってても何らおかしくない。
そういえば社会の先生に５万年前の
イギリス原住民が混じってるというのもあった。
５万年内だとホモサピエンスは全てつながるらしいから
なんだかよくわからん

70 ：出土地不明：04/11/29 14:20:58 ID:IsvujvYP

日本となんかつながりがあれば金をせしめとれると考えての捏造だろう。
でも、日系人の大統領を出すような隣国の愚行をやるようなことはしない、と。

71 ：出土地不明：04/12/16 13:13:18 ID:as8qgUow

>>69
スコッチのショーン・コネリーが浅黒いのや
ウェールズに巻き毛が多いのはその名残だとか言われるのはひょっとしてそれだろうか？

72 ：出土地不明：04/12/16 16:26:40 ID:EomG5exf

>>66
500年以上も交流があるんだから、そこを無視してはいけない。

73 ：出土地不明：04/12/17 01:31:18 ID:NwI8MMlh

>>72
だから、その場合、なぜヨーロッパの主流であるHとかUとかが
でてこなくて、Ｘだけがやたらとでてくるのか、ってことだ。
Ｘが多いのは、ヨーロッパでも東部。西にいくほど薄くなる。
アメリカ原住民のＸは、アメリカ大陸内の原住民にあまねく
広がっている。で、どちらかというと、大西洋側になるようだ。

ただ、とにかく、人類の移住っていうのは、過去に考えられて
いたよりはずっと広がりがあったようだ。ローマ人が南米に
いっていたという話もあるわけだし。
アイスランドに９世紀に移住できたヴィーキングはとうぜん、
アメリカにもいけたはずだ。

74 ：出土地不明：04/12/17 02:43:30 ID:ncgBuTvP

>>73
アメリカにバイキングがわたったのはもはや歴史の事実だけど？
ところでローマ人やフェニキア人がアメリカに渡った可能性は
極めて高いとは漏れも思っているけど、証拠みたいのあるの？

75 ：出土地不明：04/12/17 02:58:28 ID:h+eFJQgS

某「清水文化」の本には、それをネタにしたストーリー
があるのだが、あの作家の本は、最近話題の「爆弾低気圧」
みたいに、かなり正しいときと、そうでない話がまざって
いるので、よくわからない。まあ、あとがきにあったりする
けれど、、。
噂では、ブラジルかどっかで、ローマ金貨をつんだ船が
引き上げられたとかいうのがあるんだが、、。
大西洋はおいといても、アフリカ西海岸まではいっているの
だっけ？あっちは陸路だけ？

あと、話として知りたいのは、氷河時代のジブラルタル海峡
はどうだったのかね。

76 ：出土地不明：04/12/17 06:09:41 ID:ncgBuTvP

アフリカはフェニキア人が一周してるから
ローマ人がアフリカのどこに行ってもおかしくない。

77 ：出土地不明：05/01/17 18:00:33 ID:ymPT0/JU

アギナガage

78 ：出土地不明：05/01/18 01:18:56 ID:07xn8D+H

　　　船が遭難してたどり着くことぐらいは頻繁ではないにせよよくあったことだと思う。　
実際に最初のアメリカ住民はアリューシャンのあたりから島を転々としながらアメリカにたどり着いたと言う説もある。
オーストラリアなどもっと前に船もしくは筏で渡ってるし。　
ヨーロッパではスペインやポルトガルなどにはアフリカからジブラルタル海峡を渡って人が住み着いたらしい。　
ネアンデルタールはかなり高度な船の技術を持っていたのでは？
ローマ時代の船など遭難したら簡単に大西洋を越えることが出来たと思う。
たしかロバート・マルクスかだれかだったかローマのアンフォラをブラジルで引き上げたとか？　トレジャーハンターが発見したらしいから良くわからない。
普通の水中考古学者が発見してればきちんと情報が入ってくるのだけど。　　
キプロス島沖で発掘されたキレニア号など紀元前3世紀の船だけど当時の技術で復元したレプリカは世界中まわったぞ。

　　　アメリカ大陸にはいろんな人が漂着したんだと思うけど現地人のDNAや社会を変えるほど影響力を持つほど頻繁ではなかったでしょうね。　
50年に一隻ぐらいかな？　調べようがないけど。
　　　
　　　縄文土器の特徴いわゆる　Cord Impressed,とかCord　Marked　Potteryは一般的な土器の模様方法でアメリカ中部などなど
世界中いろいろなところで使われてました。　一般的な模様のつけ方でだれでも思いつくもの。　土器にぎざぎざ模様やマルなどの模様がどこにでもあるのと一緒。　
　　　

79 ：出土地不明：05/01/18 01:35:08 ID:nv4jR6U4

73,75 です。
アメリカ原住民の中のmtDNAハプログループＸは、東ヨーロッパ起源で、
起源は、２万５千年前ごろの黒海沿岸ということがわかってきて、
そこから西進して、どうも、クラヴェット文化という後期旧石器文化
の西進とほぼ一致するようだ。で、２万年前ごろには、ヨーロッパの
西のほうまで来ているわけだが、その後、アメリカで１万５千年前か
もうちょっと後ぐらいに、クロービス文化という後期旧石器文化が
起こるが、これが、石器の形状そのほかから、クラヴェット文化と
酷似するらしい。とすると、これがどうも、ハプログループＸが、
アメリカ大陸に渡ったとする話を考古学的に裏付けそうだ。で、多少
年代が狂うのだが、そこはよくわからない。で、その場合、想定され
ているのは、大西洋を「歩いて渡った」ということだった。どうも、
氷河、氷床、氷山などで歩ける状態だったらしいのだ、そのころ。

80 ：出土地不明：05/01/19 00:01:14 ID:0CepQQFw

>>78
ネアンデルタール人は船にも乗らないし、魚をとったりもしないし。

縄文文化とアメリカとの関係っていうと、やっぱりmtDNAで、縄文人
とアメリカのインディオが一番近い関係ってのがあると思う。
ただし、ハプログループレベルでは、一致するものの、配列の完全
一致はないので、その差は１万年とかになる。でちょうど、縄文人
が土器を作り始めたのも、１万年以上前で、まだ証拠はないけれど、
北アジア一帯の、土器文化と縄文土器との類似性も指摘されている
ので、アメリカにいった人たちの一部が同じような土器文化をもって
いった可能性も十分ある。アメリカに人が渡った時期は、まだ確定
してなくて、数万年前っていうオーストラリアなみの古さを主張
する人もいることだし、今後どうなるかわからない。ちなみに、
私は、79にも書いたけど、ハプログループＸは、ヨーロッパ系だから、
ヨーロッパのクロマニョン人もそのままアメリカに行ったらしいわけ
だしね。さらに、いわゆる寒冷地適応していないアジア系ってことは
縄文人と同じ人たちもいったし、その後、寒冷地適応している
アジア系、イヌイットなどもアメリカにいった。アメリカもいろいろな
人がいるようだ。

81 ：出土地不明：05/01/19 01:16:58 ID:12OIShJw

　ネアンデルタールが船を使わなかったとなぜわかる？　
（ネアンデルタールじゃないけど）紅海の両方で似たような石器が発見されてるらしい、イエメンとエチオピアで。　
ヨルダンやシナイ半島は経由していない。　またオーストラリアにどうやって人がわたったんだ？　

82 ：出土地不明：05/01/19 01:45:30 ID:go7evsMc

オーストラリアには、もちろん、船だよ。５万年前以前だろう。
ホモ・サピエンスで、後期旧石器文化をもっていた。だから、
それくらいのことはやる。そもそも、エチオピアあたりから、
イエメンとかのアラビア半島に渡り、そこから、インドを経由
して、オーストラリアに至ったのが、現在のオーストラロイド
（アボリジニ）の祖先だ。その経路には、ハプロタイプのＭとか
Ｎが濃厚に残っている。

ネアンデルタール人については、ごく一部が後期旧石器文化に
移行したが（ネアンデルタール人のスレ参照）、ほかは、そこ
まで至らず、没。漁労、船などは、どれも後期旧石器文化以降だ。
ネアンデルタール人のシャテルペロン文化（後期旧石器文化）は
内陸の山沿いに近いところ。クロマニョン人のオーリニャック文化
の影響で、そもそも他のネアンデルタール人とは違う文化をもった
もの（シャテルペロン文化は７万年以上前からの伝統があるもの）
たちが、後期旧石器文化に移行したものと思われる（およそ３万５千
年前）。

83 ：出土地不明：05/01/19 01:48:34 ID:7nm2e6+T

オーストラリアは人が住み始めた四万年前まではインドネシアと陸続きだし
海峡が形成された後再入植が行われるのはそれから3万数千年後のことですよ

84 ：出土地不明：05/01/19 01:55:05 ID:go7evsMc

>>83
オーストラリアは、いかに氷河時代の海面が低いときであっても、
インドシナ半島をふくめて、最低でも、１００キロ程度の航海を
しなければ到達できないことは確認されている。
まあ、途中に「地震で沈んだ大陸があった」とかいうなら別だが。

85 ：出土地不明：05/01/19 06:58:24 ID:a3DWUtPQ

結局九州系の縄文人が最も繁栄して広範囲に
広がったということでしょう。

86 ：出土地不明：05/01/20 15:44:02 ID:+U0VppyI

ここまで範囲が広くなると「九州系縄文人」というのもおかしいな。
縄文人の特徴のひとつの蕎麦を食べるというのはポーランドの一部でもあるらしいし日本語とポーランドの言葉には若干の単語の類似性があるらしいし
ひょっとしたらそっちにも縄文人がいっていたかもしれない。
縄文土器はロシアからも似たようなものが出土している。
DNAで調べると東南アジアやアメリカのつながりが深い。
当時世界の中心だったアフリカ以外のあらゆるところに縄文人がいっていたのかも。

87 ：出土地不明：05/01/21 07:46:54 ID:ppjDoVhZ

なんだそりゃ。別に縄文人が行かなくたって同系統の集団が行ってりゃ
そういう結果になるだろうが。汎縄文主義アタマ悪すぎ。

88 ：出土地不明：05/01/21 12:22:23 ID:m2ujVGiN

縄文人の特徴として漆もあると思うが
これは日本にしかないのだろうか？
タトゥーは？

89 ：出土地不明：05/01/21 13:08:40 ID:ppjDoVhZ

国内最古の漆器は田鶴浜から出た縄文前期の櫛。
同時期のものに中国のカボト遺跡から出た椀がある。
別に漆器が縄文人独自のものではない。

90 ：出土地不明：05/01/21 19:34:01 ID:fmabm3Zl

エクアドルと日本の中間あたりに
縄文文化が発生して12000年頃の
氷期終了による海面上昇で太平洋沿岸
各地に散らばったという説はどうでしょうか(・ω・)ノ

91 ：出土地不明：05/01/21 20:43:25 ID:ppjDoVhZ

ムー大陸ってやつか？
それならなんで日本にだけ縄文が色濃く残ったのか説明できないな。

92 ：出土地不明：05/01/22 00:44:37 ID:uAwE6r/g

5万年ぐらい前までは現代人につながる新人類はアフリカにしか住めず、
氷河期の寒いユーラシアにはネアンデルタールなどがいた。
そこをおそらく3〜2万年ぐらい前に道具などで武装してまだ氷河期の寒いユーラシアに最初に移住に成功したのが
縄文人グループだったのではないだろうか？
それまで適応してきたアフリカを出て肌に合わない寒い地域に出るのだから恐らくつまはじきにされるように仕方なくアフリカを出た部族なんだろう。
それ以前にもアフリカを出たクロマニョンの集団は多くあっただろうが寒い新天地でその環境に適応して繁栄できたのは縄文人グループが最初だったのではないか？
道具の改良と体の適応で住めてしまえば獲物は多く競争相手の少ないユーラシアで繁栄し
遺伝子的に見れば人類は南部アフリカ型と西部アフリカ型と東部アフリカ型の3つに別れるらしいが
アフリカ以外の地で最初に独自の発展を遂げた新人類文化があり
それが縄文人たちのルーツだった。
氷河期が終わり東部アフリカ型の一部がユーラシアに出てくるとちりじりにあちこちに広がるが
それらの人たちの地を最も濃く継いでいるのがイヌイットと日本人特に東日本の人だろう。

93 ：出土地不明：05/01/22 08:57:01 ID:bM/3fITz

あんなにしょぼい九州の縄文前・中期が、海外まで進出するわけねーよ。
中部や東北なら理解できないこともないが。

94 ：出土地不明：05/01/22 09:36:59 ID:10Rwv/rh

しかし、九州の縄文人が奄美・沖縄に広がったことは確かだし、
他に扶余もその後裔だとさえ言われているかからな。
最近になって九州から大規模な縄文遺跡も発見されているから
縄文系でもっとも繁栄したのは九州系だと思う。
とは言っても九州の縄文人は東北とはかなり異なる人種だけど。

95 ：出土地不明：05/01/22 09:41:07 ID:LtsQ/FPh

>>92
縄文人と呼べるのは縄文式土器を作ったやつらだけ。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/22 12:01:36 ID:KrtCj+2J

↑

単純過ぎる。

後期旧石器時代人と縄文人の境目は何だ？
旧石器から縄文式土器まで地域や出土状況が供出・連続なのはどうする？

97 ：出土地不明：05/01/22 13:10:13 ID:LtsQ/FPh

連続性ばかり強調していたら全世界の旧石器人は全部縄文人になってしまわないか？
そのへんのレトリックを使って何でも縄文に結びつけて語ろうとする
トンデモが多すぎるｗ

98 ：出土地不明：05/01/22 13:44:24 ID:ZauFlnun

>>94
＞九州の縄文人が奄美・沖縄に広がった
「広がった」というのはどの意味で？
交易の結果、南島まで土器が拡散したのか、
通婚が行われ、南東で九州の土器が制作されたのか。
それとも、集団ごと移り住んだのか。
多分最後のことを言ってるんだろうが、遺物・遺構共に根拠に乏しいぞ。

＞縄文人でもっとも繁栄したのは九州系
縄文人が継続して九州に住んだという根拠はないでしょ？
九州に限らず、縄文時代の集落数は時期毎にかなり違いがある。
当時、列島内でも移動が激しかった結果というのが自然だから、
どこが最も繁栄したなんて、一概に言えないんじゃないの？

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/22 15:32:39 ID:KrtCj+2J

後期旧石器は同時代にシベリアから列島から同じ物が分布するんだから
どうしようもないだろうが。

連続だけでなく同時代性があるんだから。

100 ：出土地不明：05/01/22 15:33:14 ID:LtsQ/FPh

何が言いたいんだかわからん。日本語磨け。