夏、殷(商)王朝を語ろう。

1 ：671：03/10/22 08:35 ID:xM5aoF+D

紀元前の前半の中国を支配していた夏、商王朝を語ろう。

288 ：出土地不明：2005/05/06(金) 12:13:56 ID:7zGJmppl

系図を希望

289 ：出土地不明：2005/05/06(金) 14:43:08 ID:7ubV5sd9

史記でも読んだら？

290 ：出土地不明：2005/05/13(金) 01:26:03 ID:voKDJyRn

禹━━啓━┳太康　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┏不降━━孔甲━━皋━━発━━履癸
　 　 　 　 　 ┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　 　 　 　 　 ┗仲康━━相━━少康━━杼━━槐━━芒━━泄━┻？x6243;━━？x53aa;

291 ：出土地不明：2005/05/15(日) 05:54:50 ID:tonFytKy

最近になってこの年代に興味を持ち始めたのですが、初心者向けの本を教えてもらえませんか？

292 ：出土地不明：2005/05/22(日) 13:47:54 ID:xWCNL/Pk

>>291
宮城谷の小説くらいが無難じゃないかね

293 ：出土地不明：2005/05/28(土) 15:36:54 ID:GlhXY+mG

馬車出ました。2頭立て2輪で馬ごと殉葬らしい。横木と轅もあります。
右の写真をクリックすると、手前の馬車の後ろに人骨。奥に人が立っ
ていて大きさが比較できます。

http://j.peopledaily.com.cn/2005/05/27/jp20050527_50407.html

294 ：日本＠名無史さん：2005/05/28(土) 18:07:21 ID:4On0FrgL

ところでこの馬車って木製だよね？
こんな綺麗に出てくるもんなんだ・・・

295 ：出土地不明：2005/05/28(土) 22:32:06 ID:GlhXY+mG

木製、の筈です。スレタイ絡みで話題を振ると、ニ里頭の轍の
幅が殷の馬車の車幅とは違うから、ニ里頭は少なくとも殷後期
とは異なる文化だろう、という話がsるようです。

296 ：出土地不明：2005/05/29(日) 10:02:18 ID:NkwUHAAV

>>293
年代から言って、夏殷並存の証拠になるのかな。

297 ：出土地不明：2005/05/29(日) 10:46:14 ID:FZsCVM6U

>>291
夏に関する本は、最新の研究も踏まえてある
↓が手頃じゃないかな。疑問点がないでもないが。

ttp://www.trc.co.jp/trc/book/book.idc?JLA=03061216
夏王朝 王権誕生の考古学 / 岡村秀典
講談社 本体1900円 20cm　249p 2003.12

最近こんなのも出たが、まだ読んでない。

http://www.trc.co.jp/trc/book/book.idc?JLA=05023247
夏王朝は幻ではなかった 1200年遡った中国文明史の起源
岳南 著　朱建栄 訳　加藤優子訳
柏書房 本体2800円　276p

現在の中国での、自分にだけ都合のいい歴史認識（古代〜現代までずっと）は
ご存じの通りなので、全部真に受けない方がいいよ、たぶん。

殷の本はたくさんあるから省略。

298 ：出土地不明：2005/06/07(火) 14:56:11 ID:VycN2P1q

建前はともかく考古学はしっかりやってるように見受けられるが、その辺りはどう思う？

299 ：出土地不明：2005/06/07(火) 16:53:50 ID:c0vJ3dRg

というより高度経済成長の開発ラッシュで
遺跡が自動的に見つかってるだけ＞中国

300 ：出土地不明：2005/06/07(火) 20:43:35 ID:VycN2P1q

ということは、自動的に発見された遺跡をきちんと調査してるんだな？
予算や工期の都合で遺跡を隠蔽・破壊してるどこぞの国とは大違いじゃないか。

301 ：出土地不明：2005/06/07(火) 22:18:47 ID:0/Gfw2se

ある種の国威発揚政策として考古学に力を入れてるという面はあるんじゃ
ないの？もともと歴史好きな民族だし。衣食足りて礼節を知る、ってわけ
で経済に余裕が出てくれば文化に関心が向かうのはどこでも同じかと。

302 ：出土地不明：2005/06/09(木) 07:32:49 ID:NEiXQCf6

その代わり今ある文化財の保護にはあんまり力を注いでいないという現実がある。
万里の長城だって悲惨の状態らしいし、
共産党の若手の幹部候補生に、中国らしいところを案内してくれと頼んだら
上海の高層ビル群を案内したという話があるくらいだ。

303 ：出土地不明 ：2005/06/10(金) 09:30:32 ID:LHX8Ir9x

中華共産主義帝国民族を抹消する際に一族郎党を皆殺しにし各自の墓を数代に
渡って暴くという方式で中華共産民族の純潔性を保つというのが国策だろうから
上海の高層ビル、オーナーが蛇頭というのはありえるね。共産党史というのは常に
罪人を書き換えるわけでから何時見ても斬新であり最近の台湾製のお葬式の
花輪のようにパチンコやの開店と同じでなくっちゃならないわけだろう。靖国が嫌い
なのはそういう歴史の書き換えができない思想には反対ということだろう。

304 ：出土地不明 ：2005/06/10(金) 09:33:10 ID:LHX8Ir9x

こないだの反日運動で弾みがついて天安門事件が再発した方が帰ってよかった
のかもね。

305 ：出土地不明：2005/06/14(火) 22:11:47 ID:yRjLm1fp

http://www.asahi.com/international/update/0614/003.html
だって

306 ：出土地不明：2005/06/14(火) 22:50:17 ID:cHvLOyIB

>>305
その記事読んでて違和感感じたのだが、
中国の研究者なら当然の如く夏があったという前提の
物言いをするかと思いきや、何か違うし。

実は中国人も信じてないの？それとも朝日の意訳？

307 ：出土地不明：2005/06/15(水) 00:39:16 ID:SvftItIc

夏で考古学の論文を検索したところ、夏王朝とあるのは一件だけで、
あとはみな夏文化となっていました。
ということはあれか、ビキニのねーちゃんとかか。

308 ：出土地不明：2005/06/15(水) 01:05:18 ID:TgOh53/m

新華社もそんな調子だったね
どうしたんだろう中国・・・

デンパたれ流さない中国なんて中国じゃないやい

309 ：よろずこ：2005/06/16(木) 23:47:23 ID:7XlRJT2B

>>307

ttp://www.butsuyoku.net/shokugan/okinawa/images/15.jpg

ここも中国だ!
とかいいそうだが。

310 ：出土地不明：2005/06/17(金) 02:35:56 ID:RoyZXIo+

ネット上では「沖縄を解放せよ、中華大家族への復帰を」
なんていう妄言が盛んだよ＞当然共産党工作員の扇動

311 ：出土地不明：2005/10/08(土) 01:14:44 ID:eaBQSOlC

【中国】甲骨文字よりも古い絵文字を発見　寧夏[10/06]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128597237/

312 ：出土地不明：2005/10/08(土) 22:18:48 ID:66+aaArL

ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=home&NWID=2005100801003338


４千年前の石像群か　中国、数千体発掘と報道


中国湖南省の地元紙、瀟湘晨報（電子版）は８日、同省南部の永州市で数千体に及ぶ人物石像群が発見されたと報じた。
石像の特徴などから、４０００年以上前の墓の副葬品の可能性もあるという。
報道が事実とすれば、中国西安市近郊の始皇帝陵墓近くから出土した兵馬俑（へいばよう）より約２０００年前のものとなるが、
新華社など中国の大手メディアは発掘を伝えていない。
同紙は「兵馬俑に続く重大発見」と論評。一方、永州市の担当部局は「湖南省考古研究所が年代を分析している最中。結論は出ていない」と話した。
石像群が出土した場所は、永州市道県の田広洞村。同紙によると、一部の考古学専門家は石像の容姿から
中国最古とされる夏王朝（紀元前２１−同１６世紀ごろ）よりさらに古い時代の副葬品との見方を強めている。

ttp://www.xxcb.com.cn/Articles/05/10/08/721865.HTM
道?地下??数千“石人”

313 ：出土地不明：2005/10/09(日) 01:07:50 ID:eVGo1zaT

【中国】４千年前の石像群か　中国、数千体発掘と報道[10/08]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1128775078/

314 ：出土地不明：2005/10/09(日) 01:09:01 ID:eVGo1zaT

【中国】４千年前の石像群か　中国地元紙、数千体発掘と報道…大手メディアは伝えず
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128774260/

315 ：aaa：2005/10/11(火) 00:10:37 ID:h2cq/w0K

道路(公道・私道の別を問わず)を駐車場代わりに使うことについて、少し、思うことを述べさせて頂きます。

【きちんと駐車場を借りてらっしゃる方々へ】
皆さんは駐車場代として、幾らくらい払ってらっしゃいますか？ 仮に毎月5千円としますと、年間6万円ですね。駅から近いところに住んでらっしゃる場合、地域にもよりますが、毎月1万円、年間12万円くらい払っている方もいらっしゃることと思います。

さて、道路に我が物顔で、車を毎日置いている方は、近所にいらっしゃいませんか？ 彼らは、堂々と犯罪を犯し、年間6万円から12万円くらいのお金を浮かせているのです。
もしも、かれらの年収があなたと同じだと仮定すると毎年6万円から12万円くらい(もしかしたら、それ以上に)あなたより贅沢な暮らしをしているわけです。
あなたと同じ年収なのに、犯罪を犯すことによって、です。腹が立ちませんか？ 当然、腹が立ちますね。
しかも、近所にそういう方々が大勢いらっしゃいますと、結構、通行の邪魔だったりもします。

そういった方々を懲らしめる唯一の方法、それは、地道な通報です。自分の家の近所で、そういう車両を見かけたら、出来る限り警察に通報し、彼らを懲らしめ、駆逐しましょう。皆さんの力で、日本の道路を綺麗にしましょう。

自動車の保管場所の確保等に関する法律　：　ttp://law.e-gov.go.jp/htmldata/S37/S37HO145.html全国車庫証明ネットワーク　：　ttp://www.syako.car-u.co.jp/
全国車庫証明ネットワーク　：　ttp://www.syako.car-u.co.jp/

316 ：出土地不明：2005/11/26(土) 20:54:47 ID:WmX/czT7

で、甲骨文字はある時代に突然、しかも、統一感のあるデザイン・形式の定まった文体で
登場するんだけれど、これも、ウイルス進化で遺伝的に獲得したものなの？
それとも、二足歩行の類人猿が退化して文字を使い始めたものなの？

317 ：出土地不明：2005/11/26(土) 21:38:28 ID:IFVIBmSI

日本語でお願いします

318 ：出土地不明：2005/12/29(木) 11:17:54 ID:/DB8Bne9

保守

319 ：出土地不明：2006/01/18(水) 17:15:56 ID:eqk7SFcL

★古代カラ半島国家の歴史★

【志良岐】
国号の読みはシラギ。正しくはシラキ。４世紀以前の東アジア半島（現在の朝鮮半島）の
南東部にあった国である。神武天皇の兄・稲飯命によって建国される。
シラキとは「治らす木」の意味である。治らす（シラス）は日本語古語で治めるの意味であり、
木とは神木、すなわち天孫たる日本皇族のことである。したがって、治ら木（シラキ）とは、
「国を治める皇孫」の意味であり、稲飯命の別名なのである。
この事実から考えるならば、シラキの国号をその意味と音に合わせて漢字表記する場合、
『治良木』と書くのが適切である。しかし、わが国では昔から志良岐と表記したり、
また、新羅と表記するのが一般的ある。
神武天皇の兄=稲飯命によって建国され、その子孫が代々の王（キミ・国の主）となった
志良岐は、古代東アジア半島の南部諸国の中で、日本国（ヤマト）ともっとも友好関係に
あった国である。
その政治制度は、王（キミ）の下に国吉士（クニキシ。コニキシとも呼ばれる）という長官
が置かれ、王の統治を補佐するという独特のシステムであった。しかし、この制度が原因で、
志良岐王（シラキのキミ）は、臣下である第十七代・国吉士（クニキシ）=金奈勿に王権を
奪われることになった。
奈勿は、高句麗と手を組んで謀反を起こし、稲飯命の血を引く志良岐王族を皆殺しにした。
そして、志良岐の国号を『新羅』に改め、自分が新しい王となったのである。
金奈勿は金氏新羅の初代王であるが、志良岐人（倭人）ではなく、朝鮮人である。
金氏は謎の一族である。彼らが、いつ、どこから来たのか、どのような方法で志良岐に
移住したのか、それを記した資料はなく、すべてが謎に包まれている。
韓国に伝わる新羅の建国神話によれば、稲飯命が森の中で拾ってきたという逸話があるが、
もちろん作り話である。新羅建国（奪国）者=金氏に関する歴史的資料は皆無なのだ。


これコピーして、近所にバラまけぇ〜〜〜っっ！！

320 ：出土地不明：2006/01/18(水) 20:02:57 ID:eqk7SFcL

★古代カラ半島国家の歴史　２★

【任那】
地名の読みは、ミマナである。
日本国の第十代大王（オオキミ）である崇神天皇＝孫木入彦命（ミマキイリヒコ）の御名を
記念して命名された。地名の意味は「皇孫の名」である。
志良岐の西側にあった日本国領土である。
任那は、正確に言えば「国」ではない。ヤマト朝廷が直接統治する天皇家の「領地」であった。
神武天皇が日本国を建国する以前から、任那には多くの倭人が住んでいた。隣接する志良岐や
久多良とともに、任那は日本文明圏を構成する地域の一つだったのである。
崇神天皇の時代に日本国の正式領土となった任那には、ヤマト朝廷が管理する鉱山と製鉄所が
置かれ、日本列島および志良岐、久多良へ鉄材が輸出されていた。
これらの鉄は、鍋などの生活用品を製造するための原材料として使われると同時に、剣や槍など
の武器の製造にも利用された。
そのため、日本にとっての任那は、経済面だけでなく、軍事面でも重要な意味を持つ地域で
あった。任那にはヤマトから派遣された軍が常駐していた。任那の軍は、任那の独立を守る
ための組織であると同時に、志良岐および久多良に対する軍事支援を行う任務も持っていた。
また、カラ半島北部の騎馬民族勢力に対する監視活動・情報収集活動等も行っていた。
朝鮮人国家の金氏新羅に征服されるまでは、多くの倭人が居住し、日本文化が花開く美しい
土地であった。

これコピーして、近所にバラまけぇ〜〜〜っっ！！

321 ：出土地不明：2006/01/30(月) 02:32:21 ID:RejP3Dv/

夏王朝の時代の中国語ってどんなだったのですか？

322 ：出土地不明：2006/01/30(月) 04:06:29 ID:hp/O7fUK

>>321
漢字が発明されたのは夏のあとの商の時代
　
あとはわかるな
　

323 ：出土地不明：2006/01/31(火) 18:57:28 ID:dCVRQG3/

象形文字？

324 ：出土地不明：2006/02/02(木) 18:44:28 ID:oKo9Sbyb

新羅の読みは、シンラでは？
任那とゆうのは三韓をけん制するために、中国が日本を東夷のリーダーに
した時に与えられた土地では？

325 ：出土地不明：2006/02/04(土) 08:07:26 ID:hPPwIfZG

>>321
当時、刻画符号が確認されていますが文字とは認識できません。
言葉そのものはあったのでしょうが、それを確認する手立てはありませんね。

326 ：出土地不明：2006/04/02(日) 01:34:23 ID:fWuJonSf

日本なら縄文の言葉が方言や地名としてかろうじて残っているように、中国でも
古い時代の言葉が地方によっては残ってたりしないのん？

327 ：出土地不明：2006/04/02(日) 03:05:28 ID:4DHWj/K3

その前に縄文の言葉なるものが
本当に縄文時代に使われてたのか怪しいのだが

328 ：出土地不明：2006/04/03(月) 02:15:30 ID:r/1sTPRn

今で言う中国って広すぎるから方言という考えで評価するのは無理があるかもね。
国内でも通じない言葉とかあるし。

329 ：出土地不明：2006/04/09(日) 13:24:45 ID:0kyG+KTX

方言が生まれるかどうかは、
その時の技術力で、どれくらい物流が
出来るかどうかに依存するからね。

山国とかだと、広さに似合わず、
方言が生まれやすい。

330 ：出土地不明：2006/04/10(月) 01:10:47 ID:5qbDgkuG

古い地名って千年単位で結構長く保存されるから、そこらへんからのアプローチはないのかな？

331 ：出土地不明：2006/04/11(火) 12:37:37 ID:7pAfeNsd

例えば、二里頭・偃師商城の同定は尸郷の地名が残っていた事が決め手になってるよ。

332 ：出土地不明：2006/07/02(日) 00:25:11 ID:MdhUMcVm

333 ：出土地不明：2006/07/02(日) 09:43:29 ID:cQSrZm74

王城崗遺跡は土地の人の「王城崗は夏の禹の住まい」との
言い伝えに従って発見されたそうだ。
禹の都城の陽城にしては規模が小さすぎるだろと言われてる遺跡ではありますが。

334 ：出土地不明：2006/08/25(金) 22:01:37 ID:f4kML8HP

治殷　治殷　主！主！主！・・・ （ちんちんしゅっしゅっしゅっ）
(1) 殷王朝最後の皇帝である紂王は寵愛する妲己にそそのかされ、悪政を重ねた後、
周の武王により打ち倒されたのはあまりにも有名な話である。
紂王は、牧野の戦いで大敗後、都へと逃げ戻り、鹿台に火を放って自刃するのだが、
自刃の直前、紂王の元で贅沢の限りを極めた役人や宦官たちは、
かつての贅沢がもうできないのを悔やみ、紂王に対し、泣きながら
「治殷　治殷　主！主！主！
（※注・治殷＝殷を治めて下さい、主＝我らが主紂王よ！）」と懇願した。
その懇願ぶりは、悲惨としかいいようがなく、ある者は燃えゆく宮殿の中で
「治殷　治殷　主！主！主！」とヨダレを垂らしながら、
柱に体を激しくこすりつけ、そのこすりつけようは柱の塗装が剥がれ落ち、
血が噴出し肉がずたずたになるほどであったという。
なお、現代日本の匿名掲示板において「ちんちん　シュッ！ シュッ！ シュッ！」
という文言と共にヨダレを垂らした肥えた初老の男性のAAが貼られるのは、
根底にこの逸話が元になっていることはいうまでもない。

民明書房刊　『古代中国王朝滅亡全書』より抜粋

335 ：出土地不明：2006/08/25(金) 22:03:35 ID:f4kML8HP

　　　　　　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　　　　　　　　 /　　＼―。
　　　　　　　　　　　　（　　　　/　　＼＿
　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　/　　ヽ
　　　　　　　　 ...―/　　　　　　　　　　＿）
　　　　　　　　ノ:::へ＿　＿＿　　　　/　　　
　　　　　　　　|／-=　=-　　　　　＼/_
　　　　　　　/::::::ヽ―ヽ　-=　=-＿（::::::::.ヽ
　　　　　　｜○/　。　　/:::::::::　　（:::::::::::::）
　　　　　　｜::::人＿＿人:::::○　　　　ヽ/
　　　　　　ヽ　　　＿＿　＼　　　　　　/
　　　　　　　＼　 |　.::::/.|　　　　　　　/
　　　　　　　　＼lヽ::::ﾉ丿　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　＿＿_-イ

ニュー速で珍種スレを立てたらポイントが削除されてしまった
もう終わりじゃ、あそこはもう人が住む場所じゃない。
だがワシは後悔しとらん。最後まで自分のスタイルを貫いて、珍種スレを立てまくった。
たとえニュー速がダメになろうとも、鬼女板がある。層化公明板がある。
そもそもこの『ちんちん シュッ！シュッ！シュッ！』は、
古代中国の殷王朝で生まれた言葉。世界史板にだって立てまくる権利はあるはずじゃ。
より多くの人が珍種について考えられるように。
珍種を未来へ繋げて行くために、このスレはあるのだと思う。
皆で心を一つにし、ジェンキンス氏や石破長官のAAを貼りまくっていく。
その中で、必ずや得るものがあるだろう。
だからわしは鬼女板に珍種スレを立てるのじゃ。

336 ：出土地不明：2006/08/27(日) 17:20:33 ID:jVpk37nw

西夏文字について調べてるものです.

このサイトで、西夏の発掘出土品のなかにある気になる
ものがありまして、これなんですが
http://dsr.nii.ac.jp/rarebook/08/o/06.jpg


ナンバーｋｋ�U０１１８をご覧下さい、何なんでしょうこれは？

337 ：出土地不明：2006/08/30(水) 05:17:47 ID:D4LJUVmm

ペンダント

338 ：出土地不明：2006/09/01(金) 15:27:09 ID:n3Qxmf8H

中国で最古の名字は何氏なんですか。
また、漢族で最古の名字は何氏でしょうか。
夏、商も漢族の王朝なんですか。

339 ：よろずこ：2006/09/03(日) 22:31:20 ID:J0Qfi28p

>336
マジレスすると、千数百年違うので
回答は無理と思われ。

>337
無難だな。

340 ：出土地不明：2006/09/04(月) 00:54:44 ID:mp2QbIoS

このスレの連中は極めて頭が弱いね。

俺が来るまで弥生人中国説をひっくり返せなかったんだから。

単に漠然と知識が持ってるだけでさーっぱり応用が利かんの。

つまり頭が悪いの。

341 ：出土地不明：2006/09/23(土) 04:40:28 ID:CBTr8iKN

【中国】中国北部、4千年前の“小麦”伝来がきっかけで農業が発展　中華文明の形成に影響
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158952870/l50
中国の学者たちは「中華文明のルーツを探るプロジェクト」の第一段階の研究活動で、「西ア
ジアを起源とする小麦が4500年前に中国の中央部地域に伝来したたことは、中国の北部で
根本的な農業革命を引き起こすきっかけとなり、この地域がそれ以後の長い間に中国の政治、
文化ひいては経済の中心となるための確固たる基盤を打ち固めた」という結論を引き出した。

陶寺、新砦、二里頭、王城崗など４ヵ所の遺跡から発掘された数万粒の炭化したさまざまな
種類の植物のタネなど貴重な植物遺物に対する測定や数量化分析を通じて、「紀元前2500
年から紀元前1500年にかけての時期に、この地域の農耕生産はアワを主な農作物としてい
た」ことが明らかになった。つまり、中国北部では伝統的な畑作農業が行われていたというこ
とである。

紀元前2500年から紀元前2000年までの竜山時代に、この地域においてはアワの栽培だけで
なく、イネもは重要な農産物となっている。二里頭時代に、イネの作付け規模や人々の生活に
おける地位はこれまでなく重要なものとなっていた。また、西アジアを起源とする小麦がこの
地域に伝来し、中国の商代（紀元前16世紀−紀元前1066年）の初期の二里崗期において、
イネの地位はいくらか低下し、小麦の作付け規模が急きょ大幅に向上した。この地域の農業
生産における小麦の台頭は、中国北部の畑作農業の作付け制度の根本的な変革を告げる
ものと言える。

342 ：出土地不明：2006/09/23(土) 15:56:44 ID:8/Le562a

いいね、どんどん北へ行ってくんねぇかなシベリアまでｗ

343 ：月光仮面：2006/09/26(火) 12:30:30 ID:Ymwn6oTM

>>341
出たー！！！　待ってました。小河墓遺跡、ミイラの小麦種、「はっきり言っておく。
一粒の麦は、地に落ちて死ななければ、一粒のままである。だが、死ねば、多くの
実を結ぶ。」 http://www5b.biglobe.ne.jp/~shinju/John%2012.24.htm
ミイラの少女の願いは13億人に届いたのだ。

344 ：出土地不明：2006/10/23(月) 05:01:30 ID:v6SRgURj

夏王朝を立てたのはどの民族なんですか。
それと、殷はインドと関係あるのでしょうか。
中国人にはアーリア系の血も流れていますか。

345 ：出土地不明：2006/10/30(月) 23:23:23 ID:RwWJZv54

> 殷はインドと関係あるのでしょうか。

わははははは、おもしろい

346 ：出土地不明：2006/11/05(日) 23:18:05 ID:dxNv58nG

山東省の古代の遺跡からコーカソイドの死体がいくつも発見されたと
あったな。

アーリア系なのかもな

347 ：出土地不明：2006/11/07(火) 09:25:49 ID:LsCXuB2u

超亀ﾚｽですが……
>>336はリトルグレイって答えを期待していたのでは？（藁）
>>344
　直接ではないにしろインド原産の米が伝わっている点からして、文物の往来は
あったでしょう。たぶん西域経由だと思いますが。
　オリエントとは何らかの関係があったようで、内蒙古からは青い目の女神像が
出土しているそうです。ただし>>346のエピソードは知りません。
詳しく書いたものがあったら、出典を教えてください。

348 ：出土地不明：2006/11/07(火) 21:30:26 ID:ak34X9sj

http://news18.2ch.net/news4plus/

349 ：出土地不明：2006/11/19(日) 04:00:44 ID:SygpZPGA

>>344
今となってはもうわからんだろう。
民族がそれこそ何回も入れ替わっているからな。
それに中国人も真面目にそのようなことは調べようとはしないようだ。
考古学には関心があっても民族のルーツはマジであんまり関心がないようだ。
中国人が考える中華民族の定義はただ単に漢字、漢文を使い、中華の伝統に
忠実であればいいだけだからなぁ。
ナチスみたいに血統にこだわっているわけじゃないからなぁ。

350 ：出土地不明：2006/11/19(日) 17:33:54 ID:JLnRNJP9

＞民族がそれこそ何回も入れ替わっているからな。


入れ替わってはいないな。

入れ替わっていたら、シナ・チベット語を話していないだろうが。

土着のシナ・チベット語族の中央蒙古人種に、ごく少数のウラル・アルタイ語族の
北方蒙古人種の征服王朝がたびたびあり、混成して出来た人種がシナ人種（シニーデ、
中央蒙古人種、中央モンゴロイド）だろう。

シナ人種は蒙古襞が弱く、蒙古襞の無い人も多い。
総じて一重まぶたが少なくて眼裂があまり細くなく、鼻が突出しており、
あまり扁平な顔ではない。

351 ：出土地不明：2006/11/21(火) 10:08:44 ID:/yTt2jDH

中南米ではスペイン系の血をひいてないインディオも普通にスペイン語話すんだが…

血統と言語は直接関係はない
言語コミュニティに2代もいればネイティブスピーカーになるのに十分

352 ：出土地不明：2006/11/25(土) 00:07:04 ID:LDMBfAAs

>>351
そこに反論するなら、中南米ではスペイン系でも黒人系でも
現地伝来の言語しゃべってなきゃ意味が通じないのではないかな？

中南米は、人種が入れ替わるほどの被支配関係があったなら言語も入れ替わる例。

353 ：３４４：2006/11/26(日) 02:52:46 ID:2VfrJfjt

アラビアの伝承に中国人の祖先はヤペテであるという話があるらしいです。

354 ：出土地不明：2006/11/26(日) 07:06:26 ID:kvuCxAT8

今ある人類はみんなノアの子孫だ、という考えからなんだろうな。

身近な諸民族はハムとセム、よくわかんないのはヤペテの子孫と
考える伝統があったのかもしれない。

旧約の洪水伝承がないから中国史は嘘だ、なんて書いた
パスカルよりよっぽど科学的だなｗ

355 ：３４４：2006/11/27(月) 15:52:21 ID:83VW0jPY

殷王朝を立てた少数の支配者層の人々はコーカソイドだったのでは
ないかと予想しています。中原地方周辺に住む現代中国人の骨格は、
純粋なモンゴロイドとは異なっているそうです。これはコーカソイド
との混血によるものではないでしょうか。

それから、中国語はある意味英語に似ているような面があります。
中国語には格変化や人称変化がなく、また動詞の時制や関係節も
ありません。これらは、ヨーロッパ系の言語を含むいくつかの言語が
混じりあい、言葉がクレオール化した結果ではないのかと・・・。

356 ：出土地不明：2006/11/28(火) 00:23:32 ID:xo1UAebF

>>355
中国人にコーカソイドの血が入ってるのは遺伝子を調べればわかるし
結構たしかな説だが、英語云々は突飛すぎ。まず中国語が出来るかな？

357 ：３４４：2006/12/04(月) 20:37:34 ID:G2lersPB

最近偶然に、なかなか面白い書き込みを見つけました。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1087800821/64-75

あと、古代の中国語には代名詞の格変化があったという話があります。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~massange/cgi-bin/iroiro.cgi/lingua/zh/
これはたぶん、ヨーロッパ語による影響の名残りではないでしょうか。

358 ：出土地不明：2006/12/04(月) 22:17:43 ID:MY8+RuTb

>>350
岡田英弘の説によると三国志の時代に9割くらい中原地域では
9割くらい死んだと言われているのだが、
あとロシア人学者の人口統計では、王朝交代時にはたいてい
5割くらい死んでいるのだが、

359 ：我慢出来ない：2006/12/04(月) 22:38:05 ID:RQTScfr4

未履修問題のある佐賀県の東明館高校っていう学校の者ですが
うちの学校ではスタンプカード制度といって授業にでるだけで、寝ててもハンコさえもらえば単位がもらえます。指定校推薦の奴等がスタンプカードを持ってウロウロしてます。邪魔です。助けてください。

360 ：出土地不明：2006/12/05(火) 16:04:56 ID:0k7cpdNV

>>357
「古代日本語には限定的ながら母音調和があった。これはトルコ語や
モンゴル語の名残である」

というのと同じくらいの信頼度。因に上代日本語に単語内での母音調和
が見られるのは事実。

361 ：出土地不明：2006/12/12(火) 22:31:41 ID:GDb1DCIl

>>357
確かに中国語はインドヨーロッパ語と関係ありそうだ。
例えば、
源は英語のgene, generationなどの言葉と同じ起源らしいとある本で読んだ。

362 ：出土地不明：2006/12/12(火) 23:11:59 ID:zuw8bo3s

中国の北方の黄河流域の麦作は、そもそも中近東の麦作が入って来たもの
だから、その段階で、中国の北方文化の源流に、中近東系の文化があった
ことは間違いないだろう。中国の南方の稲作については、独自発生の可能性
が高いのだが。
以前いわれていた、山東半島には白人がいた！という日本の斎藤成也らの
説は、mtDNAの全長解析で否定されている。
殷の時代に相当する段階で、例のローランの美女みたく、あのあたりには
あきらかに白人系がいたことはわかっているし、あのローランの美女あた
りのmtDNAは、かなりの部分が、ハプログループが、H型で、あきらかに
白人系であることがわかるが、そのローラン近辺の白人とみられるミイラ
でも、個体によって、東洋系がかなりまざるという。
夏王朝時代の遺跡とされるものからは、大量の「焼肉料理」の痕跡も
あるので、中国の初期王朝が、半農半牧のような形で始まっていて、
その中には、ステップ地帯で、東西を結ぶような経路があり、西アジア
系の人々がかなり入って来ていた可能性はある。そしてそれを示すのが、
ローランのあの文化だろう。時代は、殷代に対応するし。

363 ：月光仮面：2006/12/13(水) 10:53:40 ID:2V8j3bC+

Dienekes'sブログで見たんだが↓
「東欧・東亜Y-HgはN-M231及びO-M175から成る。O-クレードは約３万年とやや古く、
東亜・東南亜、大洋州に分布。これよりも遅く、約12000-14000年前に亜細亜内部南
シベリア経由反時計回りでN-Hgは東欧に移動。シベリアにNが多く、北米にNがない
ことは北米移住の後の出来事である。これには３種類あり、大きなものとしてN3は
中国起源でシベリアで系列的に中細りした後、東欧で拡大し、N2はSTR型でアジア型
(N2-A)、フィンノウグリック欧州型(N2-E)に分かれる。」
最近のボスニアのピラミッド等もエジプト、メソポタミアに先行するという視点が必要か
もね。日本の縄文の頃の話だと思うんだが、巨石文明の背後に細石刃文化があったの
かも。北米は黒曜石細石刃が入っているようだね。

364 ：月光仮面：2006/12/13(水) 11:07:26 ID:2V8j3bC+

小河墓遺跡をA tiny boat to Chinaと言う風に見ていたが、麦を積んだ「帰り舟」に歌い
かえる必要も出てきたなー。つまり、フィンノウグリックが南下しシュメールとなり、
その子孫たちが欧州人も乗せて夏・殷商にと向かったってこと。

365 ：月光仮面：2006/12/13(水) 11:15:06 ID:2V8j3bC+

エトルスキを厳密に調査すると欧州系がほとんどだが微量にトルコ・エジプト系が
混ざっているとのこと。亜細亜・埃及関係は奥が深い。秦氏の先祖はヨセフ乃至は
アミン・ベクとして埃及で拉致された記憶があったのかもね。みのもんたの大避神社
の井戸を見てこう思った次第。

366 ：月光仮面：2006/12/13(水) 11:24:56 ID:2V8j3bC+

日韓両国が世界の中心と言えば虎がタバコを吸ったような話となろうが、あくまでも
完新世の話で、更新世においては逆にアフリカ・欧州のマンモスハンターがバイカル湖
のマリタ辺りまで進出、ついでに野尻湖辺りまで来ていたかも知れない。世界はどうな
ていたのか謎は深い。

367 ：月光仮面：2006/12/13(水) 12:32:24 ID:2V8j3bC+

日本は縄文時代からキャッチャーばかりやってきたと言う見方だったんだが、
例えば歴史時代でもそれほどの渡来人というか、投球は受けた記録はないのに
遺伝子ではさまざまなものが入っておりおかしいとは思っていた。ピッチャーであった
と考えると日本人に似たのがあちこちにいる理由もわかる。多分真実はブーメラン
で、最初に投げた投球が打球され返球されてきていると言うこともあろうか。
完新世では喜界カルデラの地球規模爆発、西日本のザ・デイ・アフターの長期的
荒廃、これを捨てて満州方面に移住があったことも考えなくてはならないだろう。
遼河文明と日本のヒスイ玉造文化ともこのピッチャー的関係からも考えるべきだろう。

368 ：よろずこ：2006/12/13(水) 22:04:05 ID:ala4Vmw+

>361
そっその例はなんだか〜。

369 ：出土地不明：2006/12/13(水) 22:38:13 ID:oV0x8ogn

弥生人の故郷さえ割り出せなかった、いまや遺物の精度未満の
存在のmtDNAを追いかけるミトコンドリ屋って苦しいよな。

370 ：出土地不明：2006/12/14(木) 19:25:44 ID:iM3a3ZlK

>>368
geneは祖先を同じくする血族を表すkinと語源が同じで、kingは族長（王）となる。
清和源氏は清和天皇を祖先とする一族だ。
つまり、源はkinやgeneと同じ意味なんだよ。

このことから、古代中国の支配階級はインドヨーロッパ語族であったのではないか？

371 ：出土地不明：2006/12/17(日) 22:33:11 ID:ezgzT2dF

>>356英語云々は突飛すぎ。
渡辺昇一の「英語の語源」（タイトルはうる覚え）という本に中国語と英語が似ていることが書かれていた。
いくつか例があったが、源と英語のkinやgeneとの関係もその一つ。
古くからインドヨーロッパ語族が東トルキスタンに居たことは事実なんだから、決して突飛ではない。

372 ：出土地不明：2006/12/18(月) 01:03:35 ID:IT5pHRxp

音対応の見いだせない言語間では同族関係を想定することはできない。
どちらも「生む、生まれる」の意味を持つラテン語gignoとギリシャ語
gignomaiが同族語(cognate)なのは音対応の法則が働いていて、他にも
「知る」を意味するラテン語gnosco, noscoとギリシャ語gignoskoが対
応するから(ゲルマン系での対応は英語know, ドイツ語kennen)。
しかし英語のkin,king(これは英語内でゲルマン系の同族語)とgigno,
gignomaiとの関連は手許の語源の載ってるラテン語、ギリシャ語、英語、
ドイツ語の辞書では確認できない。ましてや漢語の「源」と関連がある
というのは全くの偶然である可能性の方がはるかに高い。日本語「わた」
とロシア語vataのようにね。印欧語と漢語の間での「借用」ならば「犬」
とラテン語でのcanis系統が有力とされるけど、犬がエジプト起源でヨー
ロッパから東へ伝わったことを考えると、これはまだしも可能性がある。

373 ：出土地不明：2006/12/18(月) 14:28:10 ID:IT5pHRxp

印欧語の語根GENと英語kin,kingとの関連はLewisの
_An Elementary Latin Dictionary_には参照(cf.)
としては出ていた。確実ではなさそうだね。

374 ：出土地不明：2006/12/18(月) 21:30:24 ID:sAqaP1kf

印欧語の語根GENと源、完全に発音が一致しますね。
水源、源流、根源、起源などという言葉からも、源には「生む、生まれる」の意味がある。

こうしてみると、起源の源とORIGINのGINは同じだったということか？

375 ：出土地不明：2006/12/18(月) 22:22:41 ID:sAqaP1kf

笑い話で
犬小屋＝kennel（犬寝る）
というのがあったが、これは偶然の一致ではなかったのか。
面白い。

376 ：出土地不明：2006/12/18(月) 23:12:09 ID:ykHY0yln

kin と king は、古英語では、cun と、cuning に遡り、cuning は、
ドイツ語では、koenig になっている。cun は、「きゅん」って発音するよ。

377 ：出土地不明：2006/12/18(月) 23:50:43 ID:IT5pHRxp

>>374
「源」の上古音は*Ngiuan(藤堂再現音、Nは軟口蓋鼻音)でかなり異なる。
現代漢語普通話ではピンイン表記でyuan。しかも音対応が全く見いだせ
ない。従って偶然の可能性の方がはるかに高い。

>>375
kennelは上に述べたラテン語canisの同族語です。もし漢語「犬」が
トカラ語あたりの中央アジアの印欧語からの借用ならば、ちょっとは
関係あるかも。

378 ：出土地不明：2006/12/19(火) 20:08:15 ID:2jcHkwqp

Ngiuanは無理にかなで書くと「ぅぎゅぁん」って発音するのかな？
>>376の古英語cun 「きゅん」って発音に近いな。音対応のことは知らないが。

379 ：出土地不明：2006/12/20(水) 19:58:01 ID:uNKkXzzs

古英語cunってcunt（まんこ）と同族だね。
と言うことは人間が生まれるところを指している単語だ。
Ngiuan「んぎゅぇん？」は赤ちゃんが生まれた時に発する「おぎゃあー」の擬音から来ているのでは？

380 ：出土地不明：2006/12/20(水) 20:41:35 ID:jJckisjO

>>379
そんな餌に(r

381 ：出土地不明：2006/12/21(木) 00:16:18 ID:L4Ay/fah

大人として釣られるときは釣られようよｗ

382 ：出土地不明：2006/12/21(木) 21:25:39 ID:H0URc+kl

犬はラテン語でのcanis系統らしいと言うことだが、canisは犬の鳴声「キャン」の擬音が起源だろう。
例えば、１、２歳児ぐらいの子供に猫のことを「にゃーにゃー」と教えるのとおなじだ。
だから、Ngiuanは「おぎゃあー」の擬音で、そこから「誕生」を意味したんだろう。
更に、生まれる所（まんこ）の連想から、源（水の湧き出す所）という意味になったのでは？

383 ：出土地不明：2006/12/26(火) 11:07:12 ID:63iPfdWb

一九七〇年、大分県の国東半島にある重藤遺跡から鉄製の剣が木炭とともに出土した。こ
れをＣ１４年代測定法で分析したところ「紀元前六九五年プラスマイナス四〇年」という
結果が出た。しかし考古学界はこれをほとんど黙殺。「鉄は弥生時代」との通説と合わなか
ったからだ。

　さらに同遺跡の下層には別の遺跡があり、推定で二万�dから三万�dにものぼる鉄滓（て
っさい‖製鉄した後の残留物）が発見されたほか、縄文式とも弥生式とも異なっていて、
中国大陸最古の王朝「殷（いん）」のものとよく似たトウテツ紋様の土器片が数多く出土し
ている。
http://www.minyu.co.jp/shasetsu/0305gatsu/0523s.html

384 ：出土地不明：2007/01/28(日) 03:37:44 ID:o9TWPe3H

http://tokyo.cool.ne.jp/opao/index.html

385 ：出土地不明：2007/01/28(日) 17:55:50 ID:/SR3fE0z

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。三つの足の部分は
空洞になっており，その部分に水をため，足の上にのせた簀のこ（すのこ）
の上に米を置く。足の間の火で炊く（というより蒸す）と，上にのせた蓋
（ふた）の間から，湯気が立つ。この様子がそのまま漢字になりました。
つまり「氣」です（後漢の『設問解字』による）。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。

386 ：出土地不明：2007/02/17(土) 20:37:39 ID:dtVnVFx2

この前、ＮＨＫのためしてガッテンで、
「油たっぷりの中国料理！」「中国四千年の伝統」とか言ってたけど、
夏・商の宮廷料理ってどんなんだったんだろう、
やっぱり油たっぷりだったんだろうか、と思った。
いずれにせよ、香辛料は少なかったんじゃなかろうか。

387 ：出土地不明：2007/02/17(土) 20:50:19 ID:U/dsGadb

大昔の中国料理は煮物・膾（なます）とかだよ
油を使った炒め物は竈と鉄板鍋が普及した南宋時代に
ならないと出てこない。

388 ：よろずこ：2007/02/17(土) 23:12:31 ID:z4LbsfE+

>387
炒め物は、石炭を使うようになってからと聞いたことがあるが、
中国で石炭を使うようになったのは、南宋?