【吉備】造山・作山古墳は何で巨大なの？

1 ：出土地不明：03/12/05 17:54 ID:eBh+dUkV

５世紀につくられました。河内の古墳群と同じ時期にあたります。
それぞれ国内４位、９位の巨大前方後円墳です。
なぜ、吉備にあれほど巨大な古墳があるのでしょうか。
それほど巨大でありながら、歴史的に扱いがあまりに小さいのも謎です。

被葬者は誰でしょう？

古代吉備を探る15
http://www.pref.okayama.jp/kyoiku/kodai/sagu16.htm
史跡 造山古墳
http://www.city.okayama.okayama.jp/museum/okayama-history/07tsukuriyama-kofun.htm
作山古墳
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E5%90%89%E5%82%99%E3%80%80%E4%BD%9C%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3+&lr=

72 ：出土地不明：04/11/04 02:56:30 ID:f16ogPQw

この板でよくわかったのは、実は吉備の事を研究してる
ひとがあまりいない。学会でも吉備＋大和連合が主流らしいが、
どういう関係なんだ？　
吉備が大和になったのか？
天皇陵に指定されていない国内最大の墓、誰の陵墓なの？

73 ：出土地不明：04/11/05 08:37:56 ID:j+UxwC4t

誰の陵墓かというのはあまり問題ではないと思う。
なぜあれだけの大きさのモノが可能だったのか？
同時期の集落その他の遺跡は他の時期と比べてどうなのかなどの方が大事。
それらがわかった上で誰かわかるのならアプローチしてみればよいのでは。

74 ：出土地不明：05/01/10 23:48:12 ID:uiKAtkLM

ほう。

75 ：出土地不明：05/01/11 20:46:57 ID:JO1Lcabw

吉備は難しいんだよ。

おそらく鉄器が畿内はおろか
九州より早く伝わった地域だ。

つまり
１００年後の日本と同じで
いずれ中国経済に飲み込まれ
かつてGNP2位なんて記録が見つかっても
だれも信じない地域になったんだな。

76 ：鷂 ◆53cmjHPmWw ：05/01/12 02:55:02 ID:SbTw0dcl

熊本県玉名市の博物館には、地元出土の阿蘇凝灰岩製箱式石棺とともに
阿蘇凝灰岩製石棺の伝播を示すパネルが掲示してあります。
で、輸出先のひとつに造山古墳も明示されてます。
が、マジで出てます？

77 ：出土地不明：05/01/12 18:57:43 ID:/zpEsQNY

>>76
造山古墳の前方部に石棺が置いてある。それの事だと思う。
ただし、それが造山古墳から出土したものかどうかは確たる証拠はなし。

78 ：鷂 ◆53cmjHPmWw ：05/01/12 23:16:20 ID:P2Rr1q5h

>>77
レスさんくすこ。

79 ：７７：05/01/13 22:39:59 ID:ofsza6XJ

>>78
ちなみに造山古墳の陪塚と言われている千足古墳の石室には直弧文が
刻まれています。石室自体も九州系（？）という指摘があります。

80 ：出土地不明：05/01/14 00:22:51 ID:L2LwZ6RQ

あそこの雨水なんとかしる！

81 ： ：05/01/14 21:09:43 ID:KRqpqrGb

>>80
直弧文保護のため（らしい）。
イタズラするやつがいるのよねえ。

82 ：出土地不明：05/01/14 22:15:55 ID:bnT50kLS

↑って方便だよねー。
あの惨状を見れば、
保護のためにわざと水没させてますなんて言葉は全然信用出来ないっしょ？

83 ：８１：05/01/14 22:40:13 ID:KRqpqrGb

>>82
＞あの惨状を見れば
そんなにひどい状態なのか？

実際、千足古墳ではないが、こうもり塚は珍走団のスプレー攻撃にあっているのだが。

84 ：出土地不明：05/01/15 00:20:22 ID:K4zIz68R

任那（み＝尊称　ま＝本当の　な＝国）
日本海沿岸部〜瀬戸内沿岸部　温羅＝ｽｻﾉｵ
ｽｻﾉｵは自分の根本となる国＝根の国＝半島
から、天照＝日御子＝古代日本に侵略してきた香具師
で、最終的に現地採用の代官（大国主）をおいて自分は本国(根の国）に帰る。
一方の大和は四国南部経由で九州高千穂に迂回して上陸して挟撃しながら
出雲の支配力を削いでいって、5代目か6代目の振根を＜あぼーん＞して処分完了。

といってみるテスト。
温羅もｽｻﾉｵも百済から来たことになってるのは記紀とかが記されたときに
半島という場所を示すのに、便宜的に百済と記したって感じの味付けでﾄﾞｿﾞ｡w

　

85 ：出土地不明：05/01/15 01:37:20 ID:NoPNAOP2

>>84
スサノオと関係するのは、新羅だぞ。
日本の歴史書、伝承などで最初に登場するのは、新羅だ。
金銀お宝の国ということで、たぶん、新羅にはスキタイ系
の遊牧民が入り込んでいたことが、考古学的にも判明して
いるので、あのきんきらきんの冠とかともからんで、
金銀お宝の国なんだろう。ちなみに、このての金銀、
きんきらきんの冠は、群馬あたりからも出ているな。５世紀
とかそのくらいの時代だ。

86 ：出土地不明：05/01/15 08:29:14 ID:7MHpBoTU

↑
大筋では正しいと思うが、
時代が錯綜している。

スサノオは記紀で初めて出てくる神だ。
８世紀に出来た神だ。
スサノオはアマテラスより古い反対勢力をアマテラスの系譜に繋げる役目だ。

祇園祭が示すように八坂氏の社を乗っ取り
氏子をはき捨てにした後の大和朝廷側の祭神だ。

新羅からの渡来人が最初に王権を作った際の神の残影
を大和朝廷が都合よく改変したと見るべきだろう。

従って、
遊牧民系の金銀冠はその８００年後の別のスキタイ系の新羅渡来人の習俗で
スサノオの元になった８００年前の渡来人とは
別の話だ。

87 ：出土地不明：05/01/15 09:56:16 ID:V7e8ndPl

ｲｻﾞﾅｷﾞ流神道の紙が八枚の幣ってﾔﾏﾀﾉｵﾛﾁとは関係ないかな？
あと資料価値の有無は別にして、ｵｵﾅﾑﾁの子孫とこには｢ｽｻﾉｵが攻めて来た。｣ていう伝承もあるらしいし。

熊野大社は｢ｳﾘの先祖は熊ﾆﾀﾞ｣という香具師らが、先祖の熊を祀った｢熊のｵｵﾔｼﾛ｣？

88 ：記紀古事記：05/01/15 11:31:16 ID:6byhIFxF

カミサマたち

出来れば御説の根拠となる書籍なりの出典をお教え願えませんでしょうか。
初心者にはトレースができません。

89 ：出土地不明：05/01/15 13:02:09 ID:V7e8ndPl

ｵｵﾅﾑﾁの子孫=富家

ってこのことを訊いてくれてるわけじゃないんだろーなぁ(ry

90 ：出土地不明：05/01/15 14:28:34 ID:7MHpBoTU

２、３軒の本屋の古代史コーナー全部買って
柳田國男と大場磐雄の全集読んで
あとは魏志倭人伝に記紀読めばわかる。

91 ：出土地不明：05/01/15 16:34:04 ID:V7e8ndPl

>>90
書店でそのような買い方すると、上記･竹内文献･ほつまつたゑ･先代旧事本紀･富士なんたら文書etc.まで
混じってしまいそうなので、
どんな人間が出来上がるか楽しみで仕方ないのですが…

92 ：出土地不明：05/01/15 23:45:45 ID:q0gy7H/z

>>91
うーん、私は一度はトンデモから入ったくちだから、
一応、ぜーんぶってのもいいんじゃないのかな。
さすがに、竹内、ほつまの類はやってないけど、
先代旧事本紀は、マトモな研究者も、「参考程度」
には見ているようなものらしいし。
それにしても、本まで書くようなトンデモさんの
熱意ってのも、なかなか見応えがあることが多い。
そりゃそれで、面白いぞ。

93 ：91：05/01/16 00:29:08 ID:bQt86M+9

>>92
ﾜﾛﾀ。って漏れも10数年前に、東日流外三郡誌なんぞに禿しく心引かれてたのに、
ある朝、新聞読んでたら作者が「自分で書きました。」って仮眠具アウトしたのを知って
一気に夢から覚めたクチなんだが・・・orz

94 ：出土地不明：05/01/16 00:31:09 ID:b0un0Bse

その何たら文書関連も読むんだよ。

１０冊も読めば駄目だなとか、手抜きだなとか、
ここは何か元資料があるなとかわかるようになるんだよ。

つがるそとさんぐんし
や
竹内文書
は
おそらく記紀と同程度には使えるぞ。

しかし凡人には生かせる情報が区別できないんだな。

95 ：出土地不明：05/01/16 01:04:42 ID:mQ8m9d8r

ちなみに、九州説の急進派で名高い、古田と安本が、
どうして、東日流外三群誌で、あんなに仲が悪いのか、
だれか教えてくれ！
すれちがい、すまん。

96 ：出土地不明：05/01/16 19:10:49 ID:b0un0Bse

安本の単なる嫉妬だろう。

97 ：出土地不明：05/01/23 09:55:50 ID:p/yYxugP

やっぱり吉備ダンゴパワーでしょう。

98 ：出土地不明：05/02/01 10:45:23 ID:jH4QUZ5d

両宮山古墳　二重目の周濠確認
中四国以西で同時期最大
http://osaka.yomiuri.co.jp/kodai/news/kn40201a.htm

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 11:33:43 ID:UQIaOUB3

なんでって、
もも太郎の里だからだろうが？

100 ：出土地不明：05/02/03 19:42:43 ID:ASUSEHIF

100

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/08 03:12:39 ID:qd0gSj1A

縄文時代ー弥生時代ー吉備時代ー大和時代ー
飛鳥時代ー奈良時代ー平安時代ー鎌倉時代ー
室町時代ー安土桃山時代ー江戸時代ー
明治時代ー大正時代ー昭和時代ー平成〜

102 ：出土地不明：05/02/09 00:17:31 ID:xWG82KQ4

>>99
もも太郎は時代が違うぞ。
浦島太郎は古墳時代の人らしいが。

103 ：出土地不明：05/02/09 06:45:32 ID:SA9LgcuW

>>102
雄略天皇の頃の人みたいね。日本書紀に載ってるし。

http://www.pandaemonium.net/menu/devil/urashima.html

104 ：出土地不明：05/02/09 11:40:58 ID:J0J6nFk7

桃太郎は四道将軍の吉備津彦命がモデルだと言われてますが、何か？

ttp://www.harenet.ne.jp/kibitujinja/

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 12:44:38 ID:rppAAqG5

桃太郎が四道将軍？
じゃその前の古い形の瓜子姫は誰だ？

馬鹿ではないか？

106 ：出土地不明：05/02/09 12:57:55 ID:RRsWyF/j

・aikoその他有名な作詞家から6年に渡り計30点以上の盗作(うち半分近くはハナからケツまで完パク)
・大好きな詞を書き写しているうちに自作に思えてきた・・・悪意を認めず、末期幻覚症＆若年性痴呆症を演じる
・20代中盤・・・中堅女性にもかかわらず、小学生に頭下げさせ自分は雲隠れ・・2ヶ月後にやっと頭を下げる
・騙したファンには「心配かけました」だけで謝罪はなし。
・盗作後初の会見にもかかわらず、盗作に関する質問制限、時間制限の嵐。情報操作を図る
・謹慎中にコンサート鑑賞。欲望を抑えることを知らない
・24時間テレビでの集団催眠の涙で毎年好感度を上げていたが、あまりの低人気に番組に呼ばれなくなる
・「可哀想可哀想」・・・生活苦に追われる障害者家族への慰問企画で偽善者を演じるも、金銭援助は一切なし
・スポニチにアイドル史上前代未聞の盗作の安倍なつみと報道され、ジャストでは非人間のような扱いの報道をされる
・各局実例を出して比較検証しながら盗作事件を報じ、事件の卑劣さについて国民もほぼ把握。アンケートでも圧倒的否定論者
・ラジオ番組の作詞選手権で、他メンバーの自作の詞を鼻で笑いつつ、自分は盗作作品で優勝をかっさらう。
・自分は著作権法違反してたくせに、肖像権遵守の啓蒙キャンペーンには堂々と参加。
・勝手に写真を撮って売る人には「人として許せない。そんな金でいいのか」と罵倒しつつ、自分は5年間も勝手に詩を盗って売っていた。

　　 / |　　　/l　/'｀i　∧　/'｀i｜ 　←若年性痴呆症＆末期幻覚症を告白した現役アイドル安倍なつみ(23)
　　｜ |　　V　ﾚ' 　痴　 V　 ｜|
　　｜　　｜　／　　　　 ＼ ｜| 　　〜ﾌﾟｰﾝ
　　 | 　　 |　　　●　　● 　　|｜
　 　、∧_/< 　　/　( ●●)ヽ > 　〜ﾌﾟｰﾝ
　　　 |　　　　　　　 ＿＿ 　　|
　　　 | 　●　　 　/＿＿/　　| 　　＜書き写すうちに大好きな歌詞が自作に思えてきて・・・
　　　　＼ 　　　　　　　　　 /
　　　　　　　年収5000万　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　前代未聞のアイドルの30件盗作事件の安倍なつみさんが(スポニチ風)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　前代未聞のアイドルの若年性痴呆症＆末期幻覚症を告白(足掛け6年・継続中)

107 ：桃太郎侍：05/02/09 22:54:57 ID:1k7zNj8v

＜桃太郎と吉備津彦命＞
　桃太郎と吉備津彦命との純粋な関連は、鬼と呼ばれていた温羅（うら）を吉備津彦命が退治したという、いわゆる鬼退治の話のみとなっている。
　しかし吉備津彦と温羅の伝説の詳細が全く桃太郎話に反映されていないことから考えて、これらは後世の故事つけと判断される。
　原話の形成は室町以前と考えられており、滝沢馬琴は『燕石雑志』の中で、鎌倉時代初期に書かれた『保元物語』の為朝の鬼が島渡りを擬して桃太郎の鬼ヶ島征伐の物語が成立したと考察している。
志田義秀は『日本の伝説と童話』の中でそれを受けて、為朝が鬼が島に渡ったときに昔鬼だった島人が今では島に宝がないと言っていることから考えて、おそらく鬼ヶ島宝取伝説は『保元物語』の成立した頃にすでに存在したのだろうと書いている。
　それ以前の口承によった桃太郎話の原流は、さかのぼることが難しい。

ソース：
http://www.pandaemonium.net/menu/devil/momo_t.html

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 23:06:57 ID:rppAAqG5

瓜子姫も一寸法師も同じ構成だ。

最後の幸福な結婚箪が脱落した
桃太郎はそれより新しいということだ。

109 ：出土地不明：05/02/15 06:50:13 ID:3xZO//ye

岡山って、造山・作山築造以後、あんまりパッとしないね。

110 ：出土地不明：05/02/15 09:55:09 ID:yIAEs9Fy

雄略、清寧紀（14・15巻）に吉備、播磨の争乱の記事が載ってるじゃない
5世紀後半〜末代のこの頃、首長連合としての吉備の勢力が衰えたんだよ
両宮山古墳以降だね
6世紀後半以降、本格的に大和朝廷の支配が及び児島に屯倉が設置されたんだ

111 ：出土地不明：05/02/15 11:07:11 ID:6pd62+zf

>>110
スレ違いかもしれんが、神武東征の高島宮はホント岡山市宮浦だったとおもいまつか？。
あの辺って当時は島だったし、神武が農耕民だったとしたら変な場所に宮を作ったもんだなと。
岡山市高島説もあったよね。

112 ：出土地不明：05/02/15 20:13:06 ID:bc/pcWbr

宮浦で、それらしい遺跡なんてあるの？
神武の話はたぶん、
大和朝廷の支配が強まってから作られたと思うけど。＞６世紀か７世紀？

113 ：出土地不明：05/02/16 00:45:39 ID:VDllQLPb

>>112

宮内庁のｺｼｰｷ見解では宮浦って事に･･･。
怪しい。
作り話かどーかは分かりまへん。
ただなんでわざわざ九州から東征した話にしたのか納得がいかんなぁ。
それなりにリアルっぽい話に読めるじゃない。
浪速に入ってコテンパンにやられて熊野から吉野経由で奈良盆地に入ろうとしてるでしょ。
現代人の感覚なら和歌山市から紀ノ川（吉野川）経由で北上すれば奈良盆地には入れるのに。

114 ：出土地不明：05/02/16 12:50:08 ID:HO9POx4e

中国に南九州は朝廷の領土だよと言っときたい為だろ。

115 ：出土地不明：05/02/16 13:07:55 ID:VDllQLPb

>>114
ふむ。なるほど。ｔｈｘです。

その読みで行くと神武東征で立ち寄った場所というのは、政治的に意義のある場所だったということになりますね。
そういうアプローチで考えても高島宮の位置を主張する説は岡山市高島、宮浦、笠岡市神島（？）、広島県沼隈説が
あるのですが、何でなんだろうと。
当時の吉備だったらまあ、吉備津神社のあたりに宮を置いたというでっちあげをしなかったのはなんか不思議だなぁ。
と思うのであります。

なんかすれ違いもはなはだしいけど・・・。

116 ：出土地不明：05/02/17 06:45:06 ID:yB1f6x6Y

このスレに訪れるヤシらは、造山・作山には全然キョーミなさそうだね。

神武ネタは神武陵スレでやったら？

117 ：出土地不明：05/02/17 07:06:59 ID:M+8K60Wg

>>116

興味がないというより新たな発見なり解明がないからね。
造山・作山だけで話を進めるのに無理がある。
記紀でも絡めねーと全然話になんないじゃん。

118 ：出土地不明：05/02/17 11:33:33 ID:EaIem5wh

造山・作山。
たしかに巨大とは云え、自然の丘陵を前方後円墳の形に整地したんでしょ？
畿内の大王墓のような人工性はちょいと希薄なんじゃない？
そこが吉備と畿内政権の力の違いかな？

119 ：出土地不明：05/02/17 17:52:08 ID:M+8K60Wg

仁徳（？）天皇陵は当時の海岸線近くに造成されたよね。
それは外交ちゅーか朝鮮やら地方のクニに対する示威の意図が濃厚に感じるんだけど
造山･作山は海岸線から少しばかり遠い気が･･･。
あのあたりに吉備国の主邑があったからなんだろうけど、古墳の位置からだけだとなんだか
外交的な意図は感じないなぁ。
もし大和政権と同じような意図をして古墳を作るんだったらもっと海岸よりの場所に作っても
いいような気がするのだが。

大和政権の「宮」は概ね首長の代替わりで移転新築している。
これはやっぱり宗教的なところからくるのかなぁ。と想像してるけど吉備はどうだったのだろう？。
もちろん大和は権力の系統はコロコロ変わってるように思うのだけど。

古代吉備国の地形図なぞはどっかにうＰされていないのかなぁ？。
岡山市だか県の土木か下水だかのサイトに岡山県干拓史みたいなフラッシュは置いてたんだが、
宇喜多が干拓を始める前後からの図なので。

120 ：出土地不明：05/02/17 19:56:04 ID:qbcpJpSx

当時は入り婿婚だから、代替わりのたびに母方の近くに宮を移動させてたと思う。
詳しくは知らないけど、吉備も似たようなもんじゃないかな。
古代はもっと海岸が内陸まで行ってたはずだが、
造山、作山にどれくらい近接していたか知りたいものだ。
吉備中山の古墳なんかは山の上にあるから、
海からでも目立ったはずだが。

121 ：出土地不明：05/02/18 05:21:10 ID:y4ewmhZ6

総社の三輪古墳群は4世紀だっけ？
三輪という地名が気になるけど、奈良の三輪となんか関係あんのかな？

122 ：　：05/02/18 09:00:24 ID:A1tYc0ps

>>118
確かに。
ただしあの一帯の土質は畿内よりも硬く、当時の土木技術では大変な労力が必要
だったようで。
>>119
>>120
現在の岡山倉敷市街地は当時は海だったようで。
それでもあの一帯は海からひとやま超えた感じかと。
立地条件を比較するなら仁徳陵より生駒山系を越えた奈良盆地の巨大古墳が
妥当かと。

123 ：出土地不明：05/02/18 13:11:18 ID:vFXfD3zW

海岸線については江戸初期までは倉敷の羽島や四十瀬のあたりまで海だったってね。
吉備路を車で走ると何となくここは古代から陸だったんだろうなは分かるね。
そうか奈良盆地を考えると何となく見えてきそうな見えなさそうな・・・。

うーむ、やっぱり古代地形図、できれば縄文〜弥生にかけて海面上昇前後の
推定地形図みたいなものはどっかの本にでも収録されてないのかなぁ。
前に岡大の考古学研究室のサイトも見てみたのだが、地図ソフトの紹介はあった
ものの肝心のデータがなかったような気が･･･。見落とし?。

漏れ古事記しか読んどりゃーせんけど、吉備の話は温羅の乱といい、仁徳天皇
（だったよな？）の愛人の話といい、それから吉備と組んで出雲を討った話といい
結構書かれてるんだけど、なにかしらの意図を感じてしまうんだよね。

124 ：出土地不明：05/02/20 23:13:00 ID:xgl8B/ZK

>>122
となると、ますます地方政権だなあ

125 ：出土地不明：05/02/21 01:47:18 ID:bRPj4Z95

>>124

なんか大和が中央、いや吉備がなんて議論全然興味ないんだけど。

126 ：出土地不明：05/02/21 02:49:44 ID:N2r2yYyK

吉備には崇神天皇が四道将軍の一人として吉備津彦が派遣された。
この崇神天皇は、ただの名をミマキイリヒコ
この名前は初代天皇とされる神武天皇と同じ名前でね。
崇神天皇＝神武天皇との説があるくらい、その存在に意義がある天皇だ。

吉備津彦は、その崇神天皇の皇子とされている。
天皇に後世従った地方の氏族の王は、全て天皇家から分かれた分家を称していたから
本当に吉備津彦が天皇の皇子であったか疑問だが、少なくともきわめて有力な豪族が吉備にいた可能性が高い

この吉備は、当時、大和朝廷の最大の対立勢力である出雲王朝と真っ向から対峙する位置づけにあった国であり。
瀬戸内は大陸からの交易品が通る重要な海の拠点だった。
それだけに吉備には大和朝廷に従う地方豪族の中でも極めて有力な豪族の本拠地だったのだろう

127 ：出土地不明：05/02/21 11:57:37 ID:GX8wzplZ

>崇神天皇は、ただの名をミマキイリヒコ
>この名前は初代天皇とされる神武天皇と同じ名前
>吉備津彦は、その崇神天皇の皇子

記紀読んだことないんなら、無理しなくてもいいと思うが…

128 ：出土地不明：05/02/21 13:14:34 ID:bRPj4Z95

>>127

まあ、そうだね。
とは言いつつ漏れも記紀を全て記憶するには至らないが・・・。
現代語訳ならかなり読みやすいからお勧めだわ。
原文付も欲しいが・・・。
>>126
既出じゃなかった？。

例えば「越」の国にはどうも大王を自称していた人がいたようだし（最も大和も自称だが）
稲荷山鉄剣は大和からかの地の首長に下賜したものとされているけれども、
じゃ、「かの地の首長がどっかの国と争った際の戦利品」だった。
あるいはもっと大胆に
「あの剣を作らせた人物はかの地の首長だった」
なんて事も否定は出来ない。
かんなりデムパだけど。

大和が中央って記紀編纂以降の固定概念に縛られてしまうと興醒めじゃない？。
記紀自体が「そうじゃないよ」ってこっそり物語っているように漏れには思えるのだが。

129 ：出土地不明：05/02/21 20:24:40 ID:Z6yUlEAW

物語を語りたいなら神話板とかでやっていただきたい。
一応考古学的に考察するスレだろ。ここは。

130 ：出土地不明：05/02/21 20:35:34 ID:bRPj4Z95

>>129
考古学的？
このスレに考古学的な根拠のある考察が伺えるレスがいくつあるの?

131 ：出土地不明：05/03/01 20:38:01 ID:If9qRpqD

倉敷の阿智神社ってひょっとして古墳の上に立ってる？

132 ：出土地不明：05/03/01 23:58:38 ID:LK3p5A9i

捏・造山
贋・作山

ちょっと言ってみただけ。

133 ：出土地不明：05/03/02 00:21:59 ID:qxev1h6M

>>131

その「ひょっとして」の根拠は？

134 ：出土地不明：05/03/02 10:26:17 ID:Zr6Qrkq7

>>131
阿智神社のある鶴形山に大きな磐座が点在しているのは御存知の通りだな。
古墳であるかは不明だが、
この鶴形山、古代は瀬戸内海の島の一つだろう。
漁労民の神だった事は想定されるな。
阿知使主との関係はわからん。

135 ：出土地不明：05/03/06 15:14:18 ID:LPhWtKJf

主体部は発掘してるの？

136 ：出土地不明：05/03/06 22:55:40 ID:Izk35X6y

故末永雅雄の名著「日本の古墳」（1961）を読んだが
この両古墳がまったく言及されてなかった。
この頃にはこんな大古墳だってことが知られていなかったのか？
前方後円墳の順位表にも載ってない。

137 ：出土地不明：05/03/07 01:09:38 ID:30QoJNWW

それは知らなかったが、やっぱ時代かねー

138 ：出土地不明：05/03/12 20:06:06 ID:5zhvGwX0

まだ発掘してないらしいが。

139 ：出土地不明：05/03/13 06:07:48 ID:Siq18sI4

全て状況証拠と推測だけだな。
だれか掘れよ

140 ：出土地不明：05/03/13 13:42:04 ID:Lni+IFvn

なんで発掘調査しないんだ？？
早くやれよ

141 ：出土地不明：05/03/13 16:32:21 ID:XlCyPVIh

じゃあさ、今年のゴールデンウィークあたりはどうだ。
139と140はヒマ？

142 ：出土地不明：05/03/16 20:19:48 ID:cmHJx8Gg

お前等、行って掘ってこいよ。

143 ：出土地不明：05/03/16 20:41:20 ID:jxi5FO9v

>>142
掘 ら な い か ？

144 ：出土地不明：05/03/17 02:53:41 ID:Ue0bpIho

自分は岡山県吉備郡真備町出身なんだが、やたらと回りに土師って苗字多いよ（ってか俺も）。
やっぱり昔と関係あるのけねぇ。うちには何故か家系図があるのだが、何でも、（少なくとも）1500年ほど
前に出雲のほうから移住してきたらしい。

145 ：出土地不明：05/03/17 13:46:14 ID:/jZ+2HSY

恥じとか野見（蚤）とか言われるのが嫌で、菅原になったんだよね。
地方の部民にはまだハジ姓が残ってたのか。

146 ：出土地不明：05/03/18 00:48:48 ID:hXID3zvv

へぇ、そうなんすか。
この苗字のおかげで日本史の授業でやたらと当てられますた。
土器をなんちゃらしてたらしいっすね。

147 ：出土地不明：2005/03/21(月) 23:04:21 ID:QfTuVIE+

サカキバラ事件の被害者の男の子の姓って土師じゃなかった？

148 ：出土地不明：2005/03/22(火) 01:13:01 ID:72Jipab+

彼は”ハセ”君で、僕は”ハジ”です。
当時僕は殺された土師君と同じ年齢（小６）だったんだが、マジで何か次は
自分の番みたいで怖かったです。

149 ：出土地不明：2005/03/22(火) 01:34:55 ID:w5JcDLyw

>>148
大阪に来る機会があればぜひお立ち寄りください
http://www.f-sukiyanen.or.jp/01fujiidera/eki_hazi/eki_hazi.htm

150 ：出土地不明：2005/05/01(日) 09:39:07 ID:JyZglTcW

箭田大塚古墳マンセー

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2005/05/02(月) 18:57:48 ID:HVWqWvIe

吉備に大量の奴隷がいたから
大規模な前方後円墳ができたんだろうが、
馬鹿ではないか？

152 ：出土地不明：2005/05/03(火) 23:30:14 ID:E3znMc7B

どうだ？なんか出たか？

153 ：出土地不明：2005/05/10(火) 20:49:21 ID:mOu3Vamo

>>151
あなたの言う「大量の奴隷」がなぜ吉備にいたのか、それを考えろ

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2005/05/10(火) 23:30:19 ID:1QooNmFJ

考えるまでも無い。
銅鐸族が沢山いたからだ。

155 ：出土地不明：2005/05/11(水) 22:40:50 ID:g6uhPcwK

>>154が何げに>>1の問いに答えてILL

まぁそーゆーこったな

156 ：出土地不明：2005/05/23(月) 13:26:02 ID:yoVGjtrD

九州の西都原古墳群の前方後円墳が大和と同時期で、
吉備の大古墳が河内のそれと同時期なんだよね。


宮崎県の西都原古墳、国内最古級の前方後円墳と確認
ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20050518STXKD053118052005.html

157 ：出土地不明：2005/07/20(水) 09:13:20 ID:DgcEjsJ7

暑中見舞いあげ

158 ：出土地不明：2005/07/23(土) 17:42:24 ID:Ia4VBMl+

>>151
オレのお墓だったら、築造の為には奴婢は使わないな。
何故なら「　穢　れ　る　」からな。

やはりキチンとした平民・身分の高い人を管理・組織して築造させますよ。
ピラミッドもそうだった様でしょ？

何故、皆が奴隷にさせると考えるのか不思議だな。
刑罰で造られたら奴婢ではなく、命令した本人が堪ったモンではないと思う。

159 ：出土地不明：2005/07/23(土) 18:10:08 ID:ByT3IW7E

実際に古墳作ってたのは、ほんとに「奴隷」なの？

160 ：出土地不明：2005/08/02(火) 17:26:00 ID:Ae6yifmm

実際作ったのは古代ユダヤ

161 ：出土地不明：2005/08/03(水) 20:06:52 ID:1sxTTGg/

古代ゼネコン土師氏

162 ：出土地不明：2005/08/04(木) 01:40:44 ID:dMbVKID5

>>158　日本人的な考えだな。戦国時代のお城なんか、戦争捕虜(奴隷)で作らせていないもんな
ただ外国だとその考えは通用しないようだ。始皇帝なんか犯罪者で墓を作らせたし、
皇帝の身の回りの世話だって宦官にやらせていたし、

163 ：出土地不明：2005/08/08(月) 19:29:31 ID:o/+xt+p4

作山古墳のある三須という地名は宮崎県にもあります。
宮崎県延岡市の中世時代以前に作られた井上城のあったあたりとのこと。
三須という地名と古代王朝との関連はなんかあるのでしょうか。情報ください。

164 ：出土地不明：2005/08/08(月) 23:39:15 ID:L3BZkHbx

>>163
ヒント：未婚の女王

165 ：出土地不明：2005/08/16(火) 00:14:28 ID:C400UiDB

そもそも、古墳の大きさ＝権力、有力と考える説が単純というか暴論
みんな、だまされている

そこの地域や地理、地勢を考えず
また古墳時代を１つに考えるからだ。

確か、古墳が巨大化するのは、中期でしょ？５００ｍとか。
それ以外は前期、後期ともにそんなに大きくないでしょ？２００ｍ
５０ｍ。終末期ならもっと小さい…

それと、古墳は土をもりあげて作る（１部自然の山や丘も利用したかもしらん）
から、それだけの土地、土、労力が必要。平野というか。

近畿で限って言えば、やはり山が急峻で平野が少ない兵庫、和歌山は脱落
奈良や現在の京都は逆に平野すぎて＝川の氾濫など）とか海から遠い（物資や流通の関係）
からそんなに何年もかかる工事の必要な巨大古墳はつくれない

作る人への報酬や食事の確保もあるからね

または奈良はすでにいろんな豪族や王族がすみ、（現代でいうところの都市化がすすみ）
墓域の確保が限られていた。
故に大阪平野南部、岡山市（総社市）は条件がそろっていた。


または、２０００年前からはじまる削平の影響も考えないといけない
都が移動したのも、多分治水が安定したりとかでやはり平安時代でしょ？

今は堤防やダムがあるから平野でも安心して住めるけど、昔は平野というのは
川の氾濫などでなかなか安住してすめる＝開拓する環境じゃなかった。

そういう目で見直したら、こういう暴論も、もっと違う目でみられないか？

その土地土地の息吹を考えず、古墳時代の時代の流れ、スパンも考えず
数値だけで測ろうとするゆがみの典型的例
なんとかタワーの高さ競争じゃないんだから。

166 ：出土地不明：2005/08/16(火) 00:25:15 ID:C400UiDB

それから、逆に水源が確保できないという地域。
今でも、関西は溜池があったり、琵琶湖から水源をとらないといけないほど
結構、水の確保というか、そういうことが出来ない地域があるでしょ

農業用水や飲み水。そういうところが確保できない地域には開墾もはいらないし
人もすまないし
ましてや巨大古墳つくる時の生活水は？

結構、雨乞いをしたりしてるよね、時の大王や権力者が。

訂正：約２０００年前ね。

京都市は盆地だけど、結局川の氾濫などで、都半分は荒れていったんだよね
今の市街地と平安京当時の都は少しずれてるしね

大陸で建物跡が礎石しか残っていないのが、石材等の確保でそうなった

ということは、知られていない古墳で、巨大だったかどうかはしらないが
土取りや開墾で、今なら開発で消えた古墳は無数にあることをわすれてはいけない

167 ：出土地不明：2005/08/16(火) 01:15:00 ID:fxsZFOFx

銅鐸族ってなんですか？
もっと細かいこと教えて

168 ：名無しさんお腹いっぱい：2005/09/11(日) 16:29:35 ID:HxX2ubjz

なに？銅鐸族を知らないのか？

九州から長野まで６００個も出る
現代の価値換算では３０００万〜１億円もする
高価な青銅器を共同体の祭りに使った種族だろうが。

それが、
１枚５００万くらいの安い
３角縁神獣鏡を首長の墓に入れる種族に滅ぼされたのが
日本の古代史だ。

169 ： ：2005/10/01(土) 10:59:51 ID:SYW+vWRj

>>165
>>166
それなりの知識をさまがもっているのはわかったけど、もう少しまとめた
ほうが読みやすいなあ（苦笑。

170 ：出土地不明：2005/11/21(月) 20:23:08 ID:SBW6vuSj

巨大といっても丘陵を整備したものだからな

171 ：出土地不明：2005/11/25(金) 21:10:47 ID:GIiAhmnA

備後の古墳で龍の飾りが出たってね？

172 ：出土地不明：2005/12/07(水) 08:06:39 ID:Cx64uAt0

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