【まだまだ】弥生時代は紀元前１０世紀から【遡る】

1 ：出土地不明：03/12/21 01:16 ID:5JIi75+P

弥生時代は紀元前１０世紀から…歴史民俗博が測定結果

　国立歴史民俗博物館の研究グループは２０日、弥生時代の始まりは紀元前１０世紀である可能性が高いとする年代測定結果を発表した。
　同グループは今年５月の段階で、「弥生時代の開始は、従来の通説より約５００年早い紀元前１０世紀にさかのぼる可能性がある」と発表していたが、その後、縄文時代の最終末の土器の年代を測定したところ、当初の予想を補強するデータが得られた。
　また、近畿地方に稲作が普及した時期は紀元前７世紀ごろと発表、稲作は約３００年かけて九州から西日本全域に広まった可能性が高まった。（読売新聞）

465 ：出土地不明：2008/05/11(日) 14:56:03 ID:23+nEu+n

>>464　　いや、だからリザーバー効果とは違うと・・
リザーバー効果は
海水のＣ１４値が古い→これを摂取した動植物のＣ１４値が古くなる、

というものだが、新井のいう「海洋効果」は、
海洋付近の大気はＣ１４の値が古い→海洋沿岸部ではＣ１４値が古い、

というもので、リザーバー効果を受けない植物（稲など）でも、海洋効果の
ためにＣ１４値が古く出てしまうという。新井はこの視点から歴博の発表のように
弥生年代が繰り上がることはないとする。

根拠は以下のとおり。
海洋がＣ１４を吸収するため、海洋直上の大気は理論的には古いＣ１４値を
持っているはずである。
海洋に吸収される流れからＣ１４の世界的均一性を否定。
実際にも、海洋面積の大きい南半球は別基準になっている。
台風直後の陸地の大気のＣ１４値が古く出たという記録もある。
Ｃ１４が古い数値が出ている遺跡は沿岸部に集中している。
Ｃ１４の基準値は大陸内部の高度の高いところで測定されている。

466 ：出土地不明：2008/05/11(日) 17:02:04 ID:28uy7f2p

>>465
そう言った物を全て含んで海洋リザーバ効果というとしか読めないが？

467 ：出土地不明：2008/05/13(火) 09:33:46 ID:WAgQV9ak

稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

468 ：出土地不明：2008/05/13(火) 11:00:41 ID:ZWOL2VEH

341 名前：出土地不明 投稿日：2007/10/17(水) 12:22:22 ID:6eQhQE0P

稲作が中国から日本へ直接伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら最初に九州・西日本に伝わった稲作が弥生前期末には
既に伝わっていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から日本へ直接伝来した事の証拠にはならないのである。

それにRM1-b遺伝子の稲はかつては朝鮮半島にも存在したが、
単に定着しなかっただけという事も十分に考えられる。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

428 名前：出土地不明 投稿日：2008/04/22(火) 01:36:28 ID:OxqS+e7+
>それにRM1-b遺伝子の稲はかつては朝鮮半島にも存在したが、
>単に定着しなかっただけという事も十分に考えられうる。
↑何か考古学的な説得力があるとでも思っているのでせうか（爆

469 ：出土地不明：2008/05/13(火) 20:50:54 ID:50ss14Fh

思っているが（爆

中国には遺伝子a〜hの8種類全部あるが、朝鮮半島にはa〜hの7種類
まで揃っているのに、唯一bだけ無いのは不自然だろ。

もともと4000年くらい前に稲が中国から朝鮮半島に入った当初は
朝鮮半島にもbはあったが、bが寒さなどに弱いなどの理由で、
この4000年のうちに遺伝子が淘汰されて消えてしまっただけだろう。

九州北部には2000年以上前のまだbが淘汰されていない朝鮮半島から
a、b、cの稲が伝わり、西日本や九州などの日本でも比較的温暖な
地域にbは温存されるが、北陸、東北などの寒冷地までには及ばず、
その後、朝鮮半島のbが淘汰されてしまったためにこのような現象が
起きているだけだろう。

ちなみに稲の伝播が、

中国南方　→　日本　→　朝鮮

というのはあり得ないね。

なぜなら、日本から朝鮮半島に稲が伝わったのなら、
日本と同じく朝鮮半島の稲の遺伝子もa、b、c、
或いはbが寒さで淘汰されたa、cになっているはずだからである。

470 ：出土地不明：2008/05/14(水) 00:49:33 ID:4UYu83ut

>>466
そうだとすると、歴博はリザーバー効果のうち一部しか視野に
いれていないことになるが。

新井のいう「海洋効果」は世界的にもほとんど重視されていない
ようではあるが、これを認めると歴博の前提とするＣ１４年代の
世界的普遍性、共通性（南半球は除く）が崩れてしまう。

471 ：出土地不明：2008/05/14(水) 09:15:15 ID:qmutHQXc

>469
↑何か考古学的な説得力があるとでも思っているのでせうか（爆

472 ：出土地不明：2008/05/14(水) 11:06:40 ID:dnKyBqiE

思っているが（爆

中国には遺伝子a〜hの8種類全部あるが、朝鮮半島にはa〜hの7種類
まで揃っているのに、唯一bだけ無いのは不自然だろ。

もともと4000年くらい前に稲が中国から朝鮮半島に入った当初は
朝鮮半島にもbはあったが、bが寒さなどに弱いなどの理由で、
この4000年のうちに遺伝子が淘汰されて消えてしまっただけだろう。

九州北部には2000年以上前のまだbが淘汰されていない朝鮮半島から
a、b、cの稲が伝わり、西日本や九州などの日本でも比較的温暖な
地域にbは温存されるが、北陸、東北などの寒冷地までには及ばず、
その後、朝鮮半島のbが淘汰されてしまったためにこのような現象が
起きているだけだろう。

ちなみに稲の伝播が、

中国南方　→　日本　→　朝鮮

というのはあり得ないね。

なぜなら、日本から朝鮮半島に稲が伝わったのなら、
日本と同じく朝鮮半島の稲の遺伝子もa、b、c、
或いはbが寒さで淘汰されたa、cになっているはずだからである。

473 ：出土地不明：2008/05/14(水) 17:46:20 ID:qmutHQXc

それにRM1-b遺伝子の稲はかつては朝鮮半島にも存在したが、
単に定着しなかっただけという事も十分に考えられる。
↑何か考古学的な説得力があるとでも思っているのでせうか（爆


もともと4000年くらい前に稲が中国から朝鮮半島に入った当初は
朝鮮半島にもbはあったが、bが寒さなどに弱いなどの理由で、
この4000年のうちに遺伝子が淘汰されて消えてしまっただけだろう。
↑何か考古学的な説得力があるとでも思っているのでせうか（爆

474 ：出土地不明：2008/05/14(水) 18:59:21 ID:VxXqf4+T

支離滅裂だな。そこまで荒唐無稽な説を立てるなら
ｂ遺伝子を有する稲が朝鮮で育つか否かを調べれば済むことなのに。

475 ：出土地不明：2008/05/14(水) 19:07:32 ID:UuPnXAfo

世界最古水田跡は大韓半島にあり中国より５０００年以上古いことから
水稲原生地は古朝鮮の領土内にあり
水稲原生地→大韓半島（ここで品種改良されいくつかの系統が確立される）→中国（古朝鮮領土）→モンゴルJAP（古朝鮮帝国の奴隷）
と広まった

476 ：出土地不明：2008/05/14(水) 19:55:13 ID:qmutHQXc

個人的には半島にbが無いのは
未だに見つかってない「だけ」
かもとか思うんだが
無い理由が

>寒さなどに弱いなどの理由で、
>この4000年のうちに遺伝子が淘汰されて消えてしまっただけ

日本と中国には残ってるのに随分とまあ

　考　古　学　的　な　説　得　力　だ　なw

477 ：出土地不明：2008/05/15(木) 00:06:06 ID:mL48urXs

>>476
それって三角縁神獣鏡の屁理屈と同じだね(^o^)

478 ：出土地不明：2008/05/15(木) 01:06:08 ID:dw3/ozZE

>>477
何を言っているんだ！
日本で何千面出土しようが中国で０面だろうが
あれは中国製なんだｗｗｗ
考えるんじゃない、信じるんだ！

479 ：出土地不明：2008/05/15(木) 09:15:38 ID:Wjb2DBTl

古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
古代中国では，いわゆる三足土器で炊飯していました。
http://www.hibari.ed.jp/club/ki/ki.html

480 ：出土地不明：2008/05/15(木) 10:13:39 ID:OqiFtBNw

土器って人の移動だけで造りが変わる訳じゃないんだよな。

工人の移動ありき。

481 ：出土地不明：2008/05/15(木) 11:07:14 ID:Wjb2DBTl

詭弁ワンコロがｗ

482 ：出土地不明：2008/05/15(木) 11:09:39 ID:Wjb2DBTl

稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

483 ：出土地不明：2008/05/15(木) 11:12:13 ID:OqiFtBNw

それにRM1-b遺伝子の稲はかつては朝鮮半島にも存在したが、
単に定着しなかっただけという事も十分に考えられる。
↑何か考古学的な説得力があるとでも思っているのでせうか（爆


もともと4000年くらい前に稲が中国から朝鮮半島に入った当初は
朝鮮半島にもbはあったが、bが寒さなどに弱いなどの理由で、
この4000年のうちに遺伝子が淘汰されて消えてしまっただけだろう。
↑何か考古学的な説得力があるとでも思っているのでせうか（爆

484 ：出土地不明：2008/05/15(木) 11:46:48 ID:Wjb2DBTl

↓おまえの台湾国策工作ムキ出しのこれよか１万倍マシだってーの（爆



RM1-b遺伝子の稲は、稲作が中国から直接日本に伝来した事を示す証拠である。

九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
北陸や東北にもRM1-b遺伝子の稲が存在している。

ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在は、
稲作が「中国から直接日本に伝来した」事の証明となっている。

稲作の伝来ルートは
中国南方　→　日本　→　朝鮮
http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif



ちなみに稲の伝播が、

中国南方　→　日本　→　朝鮮

というのはあり得ないね。

なぜなら、日本から朝鮮半島に稲が伝わったのなら、
朝鮮半島の稲の遺伝子も日本と同じくa、b、c、
或いはbが淘汰されたa、cになっているはずだからである。

485 ：出土地不明：2008/05/15(木) 12:22:15 ID:OqiFtBNw

>中国南方　→　日本　→　朝鮮

これと台湾の国策にどんな関連が？

486 ：出土地不明：2008/05/15(木) 12:28:44 ID:OqiFtBNw

っていうか魏晋南北朝時代以降の中国支配層は
基本北方系で、漢族の多くは江南に流れてるよな。

487 ：出土地不明：2008/05/15(木) 14:05:38 ID:Wjb2DBTl

台湾国策工作員って幾らもらえるの？ｗ

488 ：出土地不明：2008/05/15(木) 19:13:14 ID:eoXntjtk

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=jpgH4CrHXF8&NR=1

鉄道をこよなく愛する人たち

489 ：出土地不明：2008/05/16(金) 10:18:40 ID:fxxUYZ7D

でどんな関連が？

490 ：出土地不明：2008/05/16(金) 13:07:59 ID:kmbu+WM2

遼寧式銅剣の変遷や年代論での春成の主張は
有力なんだろうか？

491 ：出土地不明：2008/05/16(金) 14:21:58 ID:fxxUYZ7D

基準としてどうか？って話？

492 ：出土地不明：2008/05/16(金) 19:02:39 ID:kmbu+WM2

>>491
「Ｃ１４年代＝絶対基準」という見方でそれまでの議論を
大幅に変更するような主張だったよね。

493 ：出土地不明：2008/05/19(月) 13:21:36 ID:qSCZJ6ma

>>492
議論そのものはどうかしらんが、
世界的には日本の土器編年は相手にされてないよな。

494 ：出土地不明：2008/05/19(月) 22:32:33 ID:RggqTZtK

朝鮮半島の水稲が前１１Ｃ頃に遡るといっても、釜山あたりで
突出して古いのが見つかっただけで、半島南西部では前６Ｃ頃
までしか遡らないんだっけ？

495 ：出土地不明：2008/05/19(月) 23:02:00 ID:dw775Soq

>>1
300年かけて広まったのか。
稲作は年に1回だから300回行われて、その300回のうちに九州から西日本まで広まったという事だな。
そう考えたら人類の進歩って早いね。キリストが生まれてからまだ2000回しか田植えが行われてないんだぜ。

496 ：出土地不明：2008/05/22(木) 10:17:57 ID:bb6DiRDu

稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

497 ：出土地不明：2008/05/22(木) 11:32:55 ID:+fZyw6v4

482 名前：出土地不明 投稿日：2008/05/15(木) 11:09:39 ID:Wjb2DBTl

稲作が中国から直接日本に伝来した事の根拠としている
RM1-b遺伝子の稲は稲作が伝わったときの稲ではない。

なぜなら九州・西日本に伝わった最初の稲作が既に弥生前期末には
伝わってきていた北陸や東北にRM1-b遺伝子の稲が無いからである。

ゆえに朝鮮半島にはないRM1-b遺伝子の稲の存在がすなわち、
稲作が中国から直接日本に伝来した事の証拠にはならないのである。

http://www.athome-academy.jp/archive/images/0000000116_discussion_004.gif

483 名前：出土地不明 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/15(木) 11:12:13 ID:OqiFtBNw
それにRM1-b遺伝子の稲はかつては朝鮮半島にも存在したが、
単に定着しなかっただけという事も十分に考えられる。
↑何か考古学的な説得力があるとでも思っているのでせうか（爆


もともと4000年くらい前に稲が中国から朝鮮半島に入った当初は
朝鮮半島にもbはあったが、bが寒さなどに弱いなどの理由で、
この4000年のうちに遺伝子が淘汰されて消えてしまっただけだろう。
↑何か考古学的な説得力があるとでも思っているのでせうか（爆

484 名前：出土地不明 投稿日：2008/05/15(木) 11:46:48 ID:Wjb2DBTl
↓おまえの台湾国策工作ムキ出しのこれよか１万倍マシだってーの（爆

どうせコピペすんなら全部しろよw

498 ：出土地不明：2008/05/22(木) 15:54:40 ID:bb6DiRDu

この肝心な部分だけはコピペ抜きかｗ




ちなみに稲の伝播が、

中国南方　→　日本　→　朝鮮

というのはあり得ないね。

なぜなら、日本から朝鮮半島に稲が伝わったのなら、
日本と同じく朝鮮半島の稲の遺伝子もa、b、c、
或いはbが寒さで淘汰されたa、cになっているはずだからである。

499 ：出土地不明：2008/05/23(金) 00:23:19 ID:IuViraoL

>>495
歴博の最新のデータでは、
北部九州：BC1000年、近畿・瀬戸内東部：BC600年、東海：BC500年
南関東：BC200年、東北北部：BC400年となっているな。
俺が知りたいのは山陰、北陸等の日本海側なんだが・・・

それからうちでは田植えは年2回だし、
東南アジアでは水さえ確保できれば3期作も有るはずだよ。
大体夏の乾燥を避けてメインは11月播種なんだが。

500 ：出土地不明：2008/05/23(金) 12:28:44 ID:1t9jQEgk

この肝心な部分だけはコピペ抜きかｗ


>中国南方　→　日本　→　朝鮮
>というのはあり得ないね。
>なぜなら、日本から朝鮮半島に稲が伝わったのなら、
>朝鮮半島の稲の遺伝子も日本と同じくa、b、c、
>或いはbが淘汰されたa、cになっているはずだからである。

どんな超絶理論だよw

>なぜなら、日本から朝鮮半島に稲が伝わったのなら、
>朝鮮半島の稲の遺伝子も日本と同じくa、b、c、

朝鮮半島にはbが無いんだから日本もa、cになってなけりゃ
おかしいだろwwwww

日本から朝鮮半島に稲が伝わる必要条件に
>或いはbが淘汰されたa、cになっている
必要なんてねーだろwwwww

501 ：出土地不明：2008/05/24(土) 02:27:52 ID:xpUCwS0s

協会明日あげ

502 ：出土地不明：2008/05/26(月) 18:31:19 ID:YBr+CUbu

>>465
『東アジアの古代文化』の最新号でも新井さんは書いておりますな。
これを読んだ限りでは歴博がこの問題で反論することは難しそうだ。
ということでこの論文は無視されるに１票。

503 ：出土地不明：2008/05/26(月) 23:10:57 ID:MgPrJsBh

>>502
新井氏を無視するってのは同感

504 ：出土地不明：2008/05/27(火) 22:32:40 ID:Fbg+sufh

新井の批判はＣ１４年代の根源に関る最重要問題だが、マスコミ発表で
既成事実を作ってしまった手前、無視するしかないか。

最初に学界で発表して批判・指導を受けようという学問的態度でいれば
その後に学問的対応が出来たかもしれないが、いまとなっては・・・

505 ：出土地不明：2008/05/27(火) 23:10:54 ID:/DE6z+oF

新井のをちゃんと読んでるの？
典型的な詭弁系トンデモなんだけど

506 ：出土地不明：2008/05/27(火) 23:14:20 ID:Fbg+sufh

>>505　　本人乙
どの部分が詭弁系トンデモかな？
書きっぱなしではなく、解説キボン。

507 ：出土地不明：2008/05/28(水) 00:56:40 ID:58jyceGM

森浩一『魂の考古学』７頁より

「所詮「発見」の類は、研究に基づいたものであっても、仮説が出されたにすぎない。
仮説は年月がたつ間に、議論されたり検証されたりして、消える仮説は消え、数少ない
仮説が学説へと位置づけられていく。
　このように考えると、いきなりマスメディアに発表する方式は僕から見ると異常である。
さらに発表にさいし、教科書を書き換える必要を云々するなどの評価を下すこと自体、
研究者にあるべき謙虚さを逸脱している。」

いまだ学界の評価を受けていない仮説を自己のなかで「無謬の存在」に神格化し、
学界での議論も経ずにマスコミ発表をすることの破廉恥さを書いております。

508 ：出土地不明：2008/05/28(水) 00:59:42 ID:159Lasth

考古学に魂なんかいるのか？
こんなタイトル付けるやつの神経のほうを疑う。

509 ：出土地不明：2008/05/28(水) 01:02:13 ID:+uxqwXN4

中身を批判できないときはタイトルを批判する。
これ常識。

510 ：出土地不明：2008/05/28(水) 13:29:00 ID:sqtHWC/z

そうだよね、明らかに偏向した意見をマスコミに吹聴する発掘担当者が多すぎる。

511 ：出土地不明：2008/05/28(水) 13:59:47 ID:TRpdQqeP

でも考古学に限らずマスコミ発表は
もはや、どの学問分野でも......

512 ：出土地不明：2008/05/28(水) 23:55:55 ID:sqtHWC/z

>>511
理系ではマスコミ発表は論文の審査を通って、
学会発表若しくは論文が載った雑誌が発行される直前なんだが？

513 ：出土地不明：2008/06/01(日) 18:56:55 ID:AQpXVcSc

実は朝寝鼻貝塚からは6000年前の小麦とハトムギのプラントオパールも
稲と同時に検出されていて、小麦が中国よりも数千年も前から、ハトムギが
通説の江戸期伝来よりも5500年以上も前から栽培されていた事になってしまい、
改めてプラントオパールの調査自体が極めて疑わしいと言わざるを得ない。


岡山市の縄文時代の貝塚「朝寝鼻（あさねばな）」を調査している岡山理科大の
考古学チームが１９９９年４月２１日、「縄文前期の土壌から稲の細胞に含まれる
プラントオパールが見つかった」と、発表。約６０００年前に「米作り」が
行なわれていたとする発見で、稲作の歴史が縄文前期にまでさかのぼることになった。
このプラントオパールはイネ科の葉の細胞内に含まれるケイ酸体の粒子で、同貝塚の
下層（深さ２メートルの土壌）からのサンプルを採り調査したところ、３５６点の
サンプルから１０点、形状からジャポニカ（短粒種）とみられる稲のプラントオパール
が検出された。また、稲のほか小麦とハトムギのプラントオパールも見つかった。
http://www.local.co.jp/news-drift/agri-99kome.html

514 ：出土地不明：2008/06/11(水) 16:08:11 ID:8mAlIoCB

【考古】縄文晩期の堆積層から炭化した3粒のコメと数十粒のマメが出土　日本最古級か　京都・上里遺跡

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213155213/