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山内清男って何したの?

1 :出土地不明:04/07/06 06:53 ID:LDoGOez9
うちのセンセーたちの授業山内清男マンセーでもろ信者なんですけど
本当にそんな偉い人なんですか?

2 :出土地不明:04/07/06 07:01 ID:GhtQ9RcT
道路で映画のロケをしていると
君たちは何が偉くて往来を妨げているのだと
ロケの真ん中を通っていった

3 :出土地不明:04/07/06 07:05 ID:xZeE0C8j
ふかし芋が好物
電車のなかで屁をこくと
隣にいる弟子のせいにした

4 :出土地不明:04/07/06 11:01 ID:PQ52h2D9
よく弟子を破門にした。

5 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/06 11:21 ID:VqcbK2XB
誰か、山内清男センセイの業績を簡単にまとめてくれないかな。

縄文土器でドンくらい偉いセンセイか、知らない人もいるから。
そっち方面は不勉強なモノで、ヨロシクお願いします。

6 :出土地不明:04/07/06 11:32 ID:OM3bbeqa
岡本太郎の方が偉いベ。

7 :出土地不明:04/07/06 14:12 ID:PQ52h2D9
@縄紋土器の編年(6時期区分)を行った。
 これは現在においても有効、というか基本。
 細分、列島広域を志向した交差編年。
A文様帯系統論を立論
 松本彦七郎からの継承発展
B縄紋原体の解明
Cサケ・マス論
 北アメリカ北西海岸先住民に注目し、
 社会人類学的な視点を持つ
D弥生文化の特徴を初めて明らかにする。
E思想的には、マルクス主義やアナーキズムなどに影響を受ける。
 戦時中、皇国史観には一切関与しない姿勢をとる。
F天才的かつ奇矯、その類の話には事欠かず、なかば伝説的である。

などなど、どんどん補充訂正をお願いします。

8 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/06 14:42 ID:VqcbK2XB
>>7
乙です。

【追加】↓はあってますかね。

G日本の旧石器時代を最後まで認めず、無土器新石器時代とした。

9 :出土地不明:04/07/06 15:54 ID:PQ52h2D9
そうですね、無土器新石器時代ということでいいのではないか
と思います。ただし、「無土器新石器時代」と言明した言葉が
あるかどうかは管見にして知りません。
先生は局部磨製石斧に注目して、1949年以後の日本列島「旧石
器時代」が大陸や欧州における「旧石器時代」の定義からは逸
脱するものと考えていたようです。

端的に言うと、磨製石器=新石器時代であるが、列島には新石
器時代にふつうに見られる土器や石鏃がないことから、日本の
旧石器時代を「欠員の多い新石器時代」としています。

10 :出土地不明:04/07/06 17:07 ID:JMGrOQsP
いまいうところの後期旧石器時代(いわゆる岩宿文化)は
無土器新石器だといったが、これぞ真の旧石器ともちあげたのが
ニフ遺跡..じゃなくって丹生遺跡の資料
丹生遺跡調査の主導権をめぐる角田文衛(最も初期の弟子でもある)
との争い、および評価をめぐる芹沢長介(初期の弟子でもある)との
対立は、日本考古学協会動乱史の一幕

以後、協会が主体的に前期旧石器に関わることはなくなった


11 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/06 18:27 ID:VqcbK2XB
初期の炭素年代を採用せずに、縄文時代短期編年論者でもありましたね。

12 :出土地不明:04/07/07 18:00 ID:CTgY36sy
良スレの悪寒
期待sage

13 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/08 14:57 ID:favOQ0ES
山内センセイ 世代的には↓ということで。()内は生年。

濱田耕作(1881)
V.G.Childe(1892) 梅原末治(1893) 末永雅雄(1897) 大場磐雄(1899)
【山内清男】・八幡一郎(1902) 森本六爾(1903)
 小林行雄・藤森栄一・斎藤 忠(1911) 杉原荘介・角田文衛(1913) 芹沢長介(1919)

14 :出土地不明:04/07/08 19:30 ID:iy/Ghwne
http://hpcgi2.nifty.com/HAYAKASA/godhand.cgi?df=kouzityu.log&root=0021

15 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/07/08 23:25 ID:favOQ0ES
>>14
おおっ、サンクスです。

16 :出土地不明:04/07/09 00:49 ID:uAGdyJRJ
山内清男(1902−1970)・八幡一郎(1902−1987)・甲野勇(1901−1967)
が編年学派の三羽ガラス。

山内は八幡の加曾利E式の編年を未熟として批判している。

山内は森本が弥生文化を初めて規定したというような流れ
となっていることに憤慨しており、たびたび批判した。

小林行雄と藤森は森本の弟子。
型式論と様式論の研究方法をめぐって山内と小林は激烈な議
論を展開したことがあった。
藤森は「いつまで編年をやるのか」という批判を行った。

芹澤長介は江坂輝彌などとともに考古ボーイで、山内清男の家に
たびたび出入りしていた。後年、本ノ木論争(編年なども絡む)
で対立。

斎藤忠は山内が東北大学にいるとき一緒に発掘を行った。
吉胡貝塚の発掘の際には山内清男手製の文様帯の図をもらっている。

大場は山内の追悼文を人類学雑誌に寄せている。

17 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 13:35 ID:43GNZ+fs
あげ

18 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 18:11 ID:azvnXHIx
山内清男の論文では
各型式の具体的な内容が明示されていないものが多い。
そのため彼の型式内容を巡って後年不毛な論争が繰り返されることとなった。
彼の業績は確かに偉大だが、今日に至るまで日本の考古学が編年至上主義にとらわれる
原因ともなった。
そろそろ神格化するのはやめるべきだと思う。

19 :出土地不明:04/07/11 22:51 ID:Buf+Td7+
土器ヲタクの神様です。

20 :出土地不明:04/07/12 00:11 ID:TjwC0OwX
「型式の具体的な内容が明示されていないものが多い」というのは
その通り、しかしあの時代、資料の少ないなかで多くの型式を設定
し、『日本先史土器図譜』という書をものしたことは、いくら評価
してもしすぎることはないのでは。たとえばピートリはそういうこ
とをしたのかという話。濱田青陵からつながる話ではあるけれど、
小林行雄も影響を受けてるでしょ。図と説明を対応させて説明を行
うというのは画期的なこと。

山内清男の型式論をめぐっての論争が不毛なものしか生まなかった
というのは、負の面ばかりを見すぎだと思う。現実問題として山内
が設定した型式は多い。型式はひとつの指標でしょ。指標なんか
どうでもいいや、という話になったら縄文時代の研究は崩壊す
るよ。「編年至上主義」もなにもそんなことを言うならば、どう
やって時間軸をつくるべきだったというのか...、まさかAMS?

神格化するってのは結局は思考停止して安易な方向に進んでいった
一部の人間か、自分の説に対する箔付けするために利用した人たち
のことでしょ。その人の姿勢の問題。少なくとも縄文時代の研究で
山内に言及しないようなものは、価値を疑われる。

神格化するかしないかというレベルの話じゃなくて、学史をきちん
と勉強して理解するということがどのような分野であれ、あるべき
姿でしょ。それを神格化というなら、そういうコトバの使い方もあ
るんだなとしか言いようがない。

21 :出土地不明:04/07/12 00:41 ID:RiKnNy6P
今の土器屋さんの研究(特に縄文土器屋)を見てると、
ひたすら細分化することにのみ意を尽くしてるような気がするけどね。
それで山内先生の仰った型式内容はこうだ、いや違う、みたいな論争を繰り広げている。
こういうのって不毛って言うんじゃないの?
編年それ自体が研究の目的化してんのはどうなのよ?と思うが。

22 :出土地不明:04/07/12 00:51 ID:WkCmgGeO
>>20
型式は時間軸を決めるための単なる指標なのか?
俺はそれでいいと思うけど、土器屋は猛反発しそうだな。
土器研究=編年って流れを作ったのは良くも悪くも山内清男だろ。
山内の時代はそれが必要なことだったし、素晴らしい業績だと思うが、
現在に至るまで編年、編年、って言い続けてるのはどうなんだろうね。
単なる指標ならある程度整備された段階で止めてもいいじゃねーの?
現状だと細分化され過ぎて、よその地域や他の領域の研究者が見ても
何がなんだかわけわからんよ。
同じ型式でもその内容は研究者によって、かなり食い違いをみせてるし。

23 :出土地不明:04/07/12 00:55 ID:TjwC0OwX
細分には限界があることは自明。
でも、できるんなら細分するのがいいんじゃないの?
ある住居を加曾利E4の3細分で分けるよりも、もっと細か
く分けられるのならば、そしてそれがある程度説得力を
もつのならばやって損はないでしょ。小細別ひとつだっ
て時間換算すればえらいズレを生むことだってあると思う。
たとえば加曾利E4の古を2細分できれば、また別の見方も
可能になるんじゃないかな。
それから社会論とかやっている人は、土器屋さんを下に
見ている(おれたちの方が高尚なことやっているという)
意識が確実にあると思うんだけれど、そういうのって何か
おかしいと思う。自分たちは煩雑な編年をやらないでさ、
土器屋さんの地道な研究のいいとこ取りしようっていう
ことなんじゃないかなって思うんだけれど、どうなの?

24 :出土地不明:04/07/12 01:05 ID:Oyaz0a+j
>>23
むしろ土器屋がなぜ社会論をやらないのか?というのが疑問なんだが。
土器屋こそがやるべきだと思うけどねー。
精緻な編年体系を作ること自体が目的なのかい?

25 :出土地不明:04/07/12 01:39 ID:TjwC0OwX
やらないんじゃなくて、やれないんだよ。編年も中途半端で
社会を語るやつなんて見てられないよ。順序が逆なんだよ。
時間軸をしっかりもたないで、社会を語ってもいいの?という話。
それに、結局社会論をやっている人たちの多くは社会を語るという
ことに関して、社会学や社会人類学に太刀打ちできるの?
結局どっちも借り物なんじゃないの?編年は土器屋さんで、
社会については社会人類学とかのさ。宙ぶらりんなんだよ。
精緻な編年を作ること自体が目的じゃない、社会を語るの
に必要だからやっているわけ。それが他から見ると、地道な作
業がそのように写るだけでしょ。


26 :出土地不明:04/07/12 01:41 ID:TjwC0OwX
>>22
おれは型式が「単なる指標」だなんて言ってない。
うまいコトバが見つからなかったから「ひとつの指標」
として逃げただけ。

27 :出土地不明:04/07/12 02:55 ID:0N4gyKZG
>>25
じゃあ、いつになったら土器屋が社会論やれるようになるの?
やらないで「借り物だ」って文句言うぐらいなら
やったほうがいいんじゃないか、と思うわけですが。

28 :出土地不明:04/07/12 12:47 ID:TjwC0OwX
>>25
まぁ、「質問には答えず、質問で返す」言述に付き合って
いたら、埒があかなくなるのは目に見えているわけだが。
いいか、「いつになったら土器屋が社会論をやるのか」みたい
な純朴な話じゃないの。おれは社会を語りたいと思っている。
そういうことをやりたいと思っているから、土器の編年をやるの。
社会論やっている人たちも編年を見下すばかりじゃなくて歩み寄
ってこいよってお誘いしているわけ。方向性は違っても、また
土器論と社会論を並行してやるにしても順序というものがある
だろうという話。本気で社会論をやるならば、社会学のプロパー
・レベルと対等に渡り合えるようにならないと。演繹と類推ならば、
だれでもできる。

29 :出土地不明:04/07/12 17:48 ID:7JwU4nfj
>28
痛い香具師だな(w

>自分たちは煩雑な編年をやらないでさ、
>土器屋さんの地道な研究のいいとこ取りしようっていう
>ことなんじゃないかなって思うんだけれど、どうなの?

というけど、一定の基準で話をしたいんだったら、既存の
学説で最も信憑性が高いと考えられるものに則って論を
進めて何が悪い?
細分だけやって逝って、ゴールはどこにある?

藻前の理屈で言うならば、現代物理をする人間は古典
物理学のすべての理論を一から立証して(まあ量子論と
かは古典物理が成り立たない世界だが)、現代物理学に
踏み込むことが許されるってことだぜ。

ところで、>20の「まさかAMS?」って一言にも藻前の
痛さというか古臭さが如実に現れているよな(w

30 :出土地不明:04/07/12 19:08 ID:vEQng23q
ひだびと論争ですなw
まあ、編年やりたい人はどしどしやったら宜しい。
社会論を語りたい人はどんどん語れば宜しい。
それだけのことでは?
あと「自分たちの研究のいいとこ取り」って言うけど、
自分の編年体系が他の研究者に引用されて基準になるのは、
喜びこそすれ腹は立ちませんなー、私の場合。

31 :出土地不明:04/07/12 20:03 ID:TaMvRjvq
思うんですが、視点は色々とあっても構わないのだから、
個人がなにを専門とするかは別として、学問としては排他的になる必要はないのでは?。

しかし本当に、「社会論やっているから偉い」みたいな意見あるんですかね。
土器編年があってのものでしょう。そして逆も然り。

32 :出土地不明:04/07/12 21:47 ID:GIgcEyS9
まったくウンコばかりだなあ
ペッ

33 :28:04/07/13 01:33 ID:eJXkbkhn
>>29
あえてレスしてやるけど、おまえの方が痛い。
人の意見もロクに読めないで大言壮語を語るやつっ
て何処にでもいるよな。
「細分だけやって逝って、ゴールはどこにある?」
細分だけやるなんて何処で言っているの?この一言で
お前は終わりだろ。そんな論理展開してないよ。

それから物理学云々は、何で持ってきたの。お前なりに
総括したいみたいだが、力がない分どうしようもないな。
論点のすり替えはみっともない。
AMS云々については、もう少し深読みするくらいの読解力
がないのかね。どういう文脈で使われているかをよく考え
てみろ。まぁ、そういう理解力もないんだろうが。煽るだ
けの香具師は痛いだけだから来なくていいよ。

34 :出土地不明:04/07/13 02:27 ID:lOKHefY5
>>29
>細分だけやって逝って、ゴールはどこにある?

真意は何であれ、手を動かしている人たちがバカにされたと
感じるような発言は慎むべきだわな。

35 :出土地不明:04/07/13 03:58 ID:WP1Tz0mb
>>28>>29
ちょっともちつけぇェェェっぇェェェェェッェぇぇっぇぇ!!!!
  ___   ガスッ
 |___ミ      ギビシッ
   .||  ヾ ミ 、      グシャッ
   ∩_∧/ヾヽ        
   | ,| ゚∀゚). .|  |;,      ゲシッ
  / ⌒二⊃=|  |∵.
 .O   ノ %`ー‐'⊂⌒ヽ  ゴショッ
   ) ) ) )~ ̄ ̄()__   )
  ヽ,lヽ) (;;;;;;;;;;;;;;;;;)(_(

36 :出土地不明:04/07/13 18:56 ID:x70dG7Ja
思うに、最終的には考古学は社会論とかに行き着くんじゃないのかな?
土器なんかはそのための布石だと思う
でも縄文人(縄文土器)もそんなに単純じゃないから、その布石の段階でまだみんないっぱいいっぱいなんだよ
結局のところ、みんな分かんないだよ
天才1人の人生をかけても分からなかったんだから、凡人の俺らがいくらやっても分かるわけない!
山内先生レベルの天才が再び現れたら、きっと土器研究も前進するに違いない
言っとくけど俺は山内信者でも何でもないよ


37 :出土地不明:04/07/14 13:01 ID:YbpJYp3D
>28.29
土器編年と集落論のシンポ
是非、聞いてやってください
http://www1.odn.ne.jp/sanbunken/jomon_sympo.htm

38 :出土地不明:04/07/17 01:02 ID:TDbNR7rg
「土器編年」だろうと「集落論」だろうと大差ないよ。
縄文時代は山内清男が創ったファンタジーの世界なんだから。
小林達男や大塚達朗が山内を批判しても、世界を創っていないんだから、
無意味。
所詮、山内の手のひらの中なんだから。
大塚達朗なんて、山内を批判する前と後で、型式論の何が違うの?
結論だけでしょ、違うのは。山内が間違っているという。
我々凡人は、山内を批判する以前に、山内を理解する必要があうと思うよ。
そして、楽しむしかないんじゃないの考古学を。
山内の世界を。
凡人は、それでいいんじゃないの。









39 :出土地不明:04/07/17 01:34 ID:iu9pvz39
>>38
そういうのは学問とは言わない。
結論が違うってのは大きな違いだ。
お前さんが山内の世界観を楽しむのは勝手だが、
批判をするな、というのはおよそ学問とは程遠い姿勢だな。

40 :出土地不明:04/07/17 01:42 ID:/4MdfIXZ
業績を評価するのと、信者になるのとは違うからな。
どんな偉大な大家に対してであれ、
批判を許さない、ってのは学問ではあってはならないことだろうな。
徒弟制の職人の世界じゃないんだから。

41 :出土地不明:04/07/17 01:50 ID:pUOBbb8p
日本の考古学は徒弟制の職人の世界ですよ。
師匠が白といったら白。
「変だな〜」と思っても口に出したらアウト、っていう世界。

42 :出土地不明:04/07/17 11:35 ID:53cfsi7W
もう、そういうことやめにしませんか。


43 :出土地不明:04/07/17 12:16 ID:VgQ86r9n
まさに文学の世界です。

44 :出土地不明:04/07/17 20:48 ID:OIyK7ALm
>>41
禿銅!!
そうだよね。旧態依然。

45 :出土地不明:04/07/17 22:51 ID:GCcobYu1
>>39 過程が同じで結論が違うのが科学かなあ?
批判するなと言っているのでなく、批判するなら
根本的な部分を批判するべきと言っているのです。
WILLに応じたSKILLを使うべきである。
考古学は、まさに文学だよね。
縄文時代の論文を読むとよくわかるよ。
事実を争っているのでなく、文学の領域。
君は、具体的には、だれが書いた論文を認めているの?

46 :出土地不明:04/07/18 01:02 ID:gOLMJZDB
なんか、どこでも一般化してしまうのが流行っているのかな。
文学の定義もあることだし、そんなふうに極論するのは
問題じゃないの。文学にもいろいろあるし、もし縄文時
代の論文が「物語り」的であることを文学というのならば、
まぁ、言っている意味は分からないでもないけれど。

プロセスが違って結論が同じ−だれがやっても同じ結果
になるというのが「純粋な」科学だと思う。だから、そう
いう意味で言えば、追証が困難な山内清男の型式論は科学
ではないとも言える。だからといって誤りだとか、そういう
レベルの話でもないけれど。

47 :出土地不明:04/07/18 01:20 ID:gOLMJZDB
>>38は、ことばの使い方はもう少しどうにかならないかなと
おもうけれど、案外まじめに型式論をやってきた人の諦観か
も知れないと思う。縄文時代は山内清男の「世界観」をかなり
反映したものであることは確か。現実として山内編年に追随し
ている以上、だれもその「世界観」からは逃れられない。
山内の設定した型式は多い、標式(基盤)を変えるといろいろな
ところに齟齬が起きることは目に見えている。

お釈迦様(山内)の手の上を飛ぶ悟空(後学者)というのも分か
らない話ではない。そして山内に対して批判する以上は、自分の
「世界観」を提示しなければならないというのももっとも。
ただ、山内という天才が人生を賭けて行ったことを現在の研究者
が再構築できるのかというのも...、それに山内の型式は取捨選
択を行っているわけだから、もうすでに現場レベルでは標式の
範疇を逸脱した土器が膨大に出土しているわけで、それらをどの
ように扱うのかも問題だな。でも、そろそろそういう地道な作業
をしっかりやっていかないと、集落論も何もかも一編に崩れ落ち
る可能性がある。



48 :出土地不明:04/07/18 02:39 ID:iocmvP56
>>47 なるほど
山内さんの土器以外の話(断片的だが)、正しいかどうか別にして結構面白いよ。
直接聞いた人は楽しかったんじゃないかな…。

49 :出土地不明:04/07/26 03:07 ID:jx7fzuFI
山内をヨイショする意見が多く出されているが
一方で自然科学音痴で反日共産主義者のDQNなのは、大きなマイナスだった。
放射性炭素年代測定法を開発したリビー博士が、ノーベル賞を受賞した後も
日本の縄文土器が世界最古の年代を出し続けることに感情的に反発して
無知蒙昧に反対し続けて、研究を阻害したのは最低最悪だった。

土器型式と層位で分かるのは、相対的な新旧関係だけなのにヴァカ丸出し。
汎世界的な海水順変動・気候変動との関係や大規模火山噴出物との関係などで
どう見ても日本の土器が非常に古いものであることが否定できなくなってからも
山内門下の反日共産主義者たちはウヤムヤにしようとし続けた。
こいつの害悪も非常に大きいことを認識しないと行けない。

50 :出土地不明:04/07/26 19:43 ID:t0/N25Xa
物理学におけるコペルニクスやガリレイやニュートンみたいな
扱いでいいんじゃないの?と思う。

51 :出土地不明:04/07/26 19:44 ID:t0/N25Xa
>>49
デムパ先生ですか?
自然科学マンセーで共産主義嫌いなとこなんかそっくりw

52 :出土地不明:04/07/26 22:58 ID:gtGTuxAP
>>51
はぁ?日本の考古学は自然科学の理解が不足しているから遅れているのに
お話にならないね。イギリスのNatureには考古学の論文が多く載るように
自然科学的アプローチがしっかりしていないと良くない。

反日共産主義者の歪みきった頭で解釈しようとするから考古学の発展を阻害した。

53 :出土地不明:04/07/26 23:00 ID:gtGTuxAP
>>50
共産主義に都合が良い電波説を主張して
ソ連の科学の足を引っ張ったルイセンコみたいな面があるな

54 :出土地不明:04/07/27 10:11 ID:KohrH+68
>>52
考古学って「進んでいる、遅れている」みたいな基準で評価する
ものなのでしょうか? そういう評価の仕方ってなんか空しく思え
てきます。

そもそも、戦時中の国体史観に対抗しえたのはマルクス主義くらい
でしょう。後から生まれた人間は未来を知っているからどうにでも
評価できるけれど、あの当時、考古学・人類学・民俗学とかが国策
に利用されていたことを考えれば、そういう風潮から超然としてい
た山内清男は評価されるべきだと思う。どのような人間であれ、時
代の風潮や思想から全く自由であるのは困難なこと。

あなたも今の世界の中でしかものごとを考えられないのではない
ですか?われわれはソ連が崩壊した後だからそういうことも言え
るが、同時代を生きている人間にとって自分の時代を正確に評価
するのは困難でしょう。

それに共産主義云々というが、考古学をやっている限り、マルク
ス主義は(それに対してどういう姿勢で臨むのかは別として)
無視できないのではないでしょうか。そういう意味では山内はそ
んなにおおっぴらな共産主義を採ってはいなかった。本当に共
産主義に染まった先生方は他にたくさんいたわけで。むしろ官憲
に追跡されてからは、心の中はどうであれ本当の活動からは距離
を置いたというのが実際でしょう。

>反日共産主義者の歪みきった頭で解釈しようとするから考古学の発
 展を阻害した。

これは余計でしょう。たぶんあなたも何らかの考えに歪んでいるはず
だから。


55 :出土地不明:04/07/27 15:44 ID:AQ/naSdk
何でもかんでも「文学、文学」っていう文学馬鹿の次は、
何でもかんでも「自然科学、自然科学」っていう自然科学馬鹿か。
自然科学者は政治体制としての共産主義・マルクス主義と、
理論としてのマルクス主義の区別ができない馬鹿なんですか?
共産主義体制がダメだから、マルクス主義理論が全部ダメってことにはならんわ。
マルクス主義的発展段階論なんかはまだ使える部分もある。
まー山内を必要以上に持ち上げる気はさらさらないけどな。


56 :出土地不明:04/07/27 18:32 ID:WB5sEeIx
>>49
>土器型式と層位で分かるのは、相対的な新旧関係だけなのにヴァカ丸出し。

山内の時代はその相対的な新旧関係すら分かんなかったんだから、
その批判は一方的過ぎる。
まあ短期編年に固執したのは大きなマイナスポイントだけどな。
しかしほんとデムパ先生みたいな書き込みだな。
もうちょっと考古学の研究史をちゃんと押さえた上で批判したほうがいいよ。
個別の事実関係の認識をちゃんとやってから批判しないと単なる誹謗中傷だよ。
山内批判派の足を引っ張ってるだけだね、これじゃ。

57 :出土地不明:04/07/27 19:06 ID:+YS9w8rP
もしも山内先生が今登場してたらどんなことを考えただろうね



58 :出土地不明:04/07/27 20:50 ID:YK1UzqPL
>>54
捏造するなよ。ソ連が日本破壊工作のために作ったのが日本共産党で
戦前から戦後初期にかけて、ソ連の指令などにより盛んに破壊工作を行い
日本共産党とそこから分離した朝鮮総連の前身の取締りのために
破防法が作られた歴史とか勉強すべきだな。

考古学においても「原始共産制」と言う妄想に合うように捏造に励んで
縄文時代をおかしな解釈で誤らせた。
社会的な集団を形成する、人類・類人猿・その他の猿や狼から蟻や蜂に至るまで
明確な上下関係を築いて社会を構成しているという関係も無視したデンパ説。

縄文時代でも、実用的な生活に無縁なヒスイ製品が日本各地で見つかり
稀少品として付加価値を有していたことは明らかだし、墓にも上下関係が窺える。
非科学的なマルクス教と言う危険な新興宗教にはまっていては、
科学を見る目が曇る。ノーベル賞に輝いていた14C年代を否定するなど池沼丸出し。

59 :出土地不明:04/07/27 20:54 ID:YK1UzqPL
>>56
> 山内の時代はその相対的な新旧関係すら分かんなかったんだから、
> その批判は一方的過ぎる。

何百年も前に地質時代を区分するために、示準化石が利用されるようになり
それを模倣して考古学でも土器などを編年に利用するようになっていたわけで
各論として日本の土器編年を精緻にした功績は認めるが
それ以外の酷すぎる弊害に目を瞑るのは間違い。
14Cを拒否した非科学的な池沼さは厳しく批判されるべき。

60 :54:04/07/27 21:00 ID:KohrH+68
>>58
自分の不勉強を甘受して、お聞きしますがわたし
の発言のどのあたりを指して「捏造するなよ」
とおっしゃっているのでしょう?

61 :出土地不明:04/07/27 21:11 ID:YK1UzqPL
>>60
「戦時中の国体史観に対抗しえたのはマルクス主義」

なんて、狂信的な原理主義同士の基地外比べに過ぎなかっただろ。

62 :出土地不明:04/07/27 21:26 ID:4v8MyqVx
>>61
お前も狂信的な原理主義者に過ぎんがな。
お前が共産主義が嫌いなのは良く分かったが、
それと山内の研究との関わりをきちんと提示しない限り、お前も単なる基地外だよ。
原始共産制→階級制社会、というマルクス主義のモデルは現在でもそれなりに有効性があるぞ。
もちろん、金科玉条のように扱って、あらゆる地域や社会に当てはめるのは問題だけどな。
縄文時代が階級制社会であった、という確実な証拠はまだない以上、
説得力があると俺は思うがな。
55が言ってるように政治体制としてのマルクス主義と社会理論としてのマルクス主義をゴッチャにしないほうが
いいんじゃないか。

63 :出土地不明:04/07/27 21:34 ID:YK1UzqPL
>>62
> 縄文時代が階級制社会であった、という確実な証拠はまだない以上、
> 説得力があると俺は思うがな。

マルクス教の狂信者かよ。人類から蟻や蜂まで社会的な構造を作る生物は
明確な上下関係が存在しており、事実を見ないデンパ説。
縄文時代のヒスイや墓を考えてみろよ。
日本考古学を発展させるには、基地外マルクス教徒の害悪を排除しないとな。

64 :54:04/07/27 21:34 ID:KohrH+68
>>54 の発言はあくまでも事実を述べたものに過ぎません。
評価ではありません。自分は共産党とかソ連とかの思想云々
はまったく想定していません。
実際、考古学などのお偉方たちは国体史観にのみこまれていった。
それは同時代の碩学、柳田國男や小林行雄でさえも同じだった。
しかし、山内清男は一貫して国体史観には組みしなかったという
のは事実でしょう。
それから、あなたのソ連や共産党についてのなぜここで必要なのか
よく分かりません。わたしには論理的に飛躍しているようにも思え
ます。それに共産党の活動と共産主義とを等号で結んでしまうのは
安易ではないかと思います。

65 :出土地不明:04/07/27 22:09 ID:YK1UzqPL
>>64
> 実際、考古学などのお偉方たちは国体史観にのみこまれていった。
> それは同時代の碩学、柳田國男や小林行雄でさえも同じだった。

国粋主義のマイナス面を主張することで
デンパな共産主義者たちが自分たちの妄説を正当なもののように摩り替える
底の浅いレトリックを行っただけだ。共産主義者たちも狂っていることは同じ。

66 :54:04/07/27 22:37 ID:KohrH+68
だから...。
...どうもあなたの頭の中は共産主義=デンパということ
らしいので、どうしようもないですね。

ところで、あなたが執拗に拘る
>考古学においても「原始共産制」と言う妄想に合うように捏造に励んで
>縄文時代をおかしな解釈で誤らせた。
>社会的な集団を形成する、人類・類人猿・その他の猿や狼から蟻や蜂に至るまで
>明確な上下関係を築いて社会を構成しているという関係も無視したデンパ説。

というのは具体的には山内清男の論文の何処から導きだされるのでしょう?
手許に山内の全論文がありますので確認してみたいと思います。
個人的な感慨では、山内は社会などを述べるときには非常に慎重な
物言いをしていたと思うのですが。彼が共産主義に大きく依拠した
と考えられる箇所はどこに見られますか?ソースを提示ください。

67 :出土地不明:04/07/27 22:44 ID:YK1UzqPL
>>66
山内が反日共産主義者だったから
恥知らずにも縄文土器の14C年代を感情的に否定し続けたんだろ

68 :出土地不明:04/07/27 22:46 ID:YK1UzqPL
>>66
縄文時代を原始共産制で説明しようとする日本考古学の風潮はヴァカ丸出しで
ヒスイや墓を説明できない。

69 :出土地不明:04/07/27 22:47 ID:YK1UzqPL
>>66
いまだに「共産主義=デンパ」を理解できない
狂信カルトは恥ずかしいぞ。

70 :出土地不明:04/07/27 23:14 ID:xXADgQ9I
>>68
縄文時代の墓や副葬品に程度の階層性で、
縄文社会を階層社会と言い切ってしまっていいのか?
北部九州の弥生中期末の厚葬墓なら、明確な階層社会を表示してると言えるだろがな。
それでも、国家段階には達していない。
君はE,サーヴィスでも読んで、部族社会、首長制社会、国家の違いが
どのように定義されてるかを勉強したほうがいいんじゃないの?
蟻とか蜂の社会性昆虫の生態と人間の社会を同一視してるし・・・
どこで仕入れたかしらんが、えらく生半可な知識だな。

71 :54:04/07/27 23:20 ID:KohrH+68
あなたの主張はもういいです。
山内清男が共産主義に大きく依拠したと考えられる
箇所は彼の論文のどこに見られますか?
とにかくソースを提示ください。

反日共産主義者であるのならば、14C年代を感情的に否定するの
ですか?『縄紋草創期の諸問題』において、山内は神武東征など
国粋主義に厳しい記述をしているように、そういうものへの反発
がC14に対する感情的評価につながったのでしょう。
>>68のような風潮というのは現在の研究の主体ではないと思いま
すが。また、山内は原始共産制についてどこで言及していますか
北西海岸の先住民について早くから注目していることからも原始
共産制への言及については疑問に思います。


72 :出土地不明:04/07/27 23:39 ID:YK1UzqPL
>>71
山内が反日共産主義者で自然科学を理解する能力に欠けていたから
恥知らずにも14C年代測定法を開発したリビー博士がノーベル賞を受けた後も
池沼丸出しで反対し続けたわけで、この甚大な害悪は厳しく指摘すべき。

73 :出土地不明:04/07/28 00:25 ID:7FFLrazt
なんか香ばしいのが紛れ込んでるな。


74 :出土地不明:04/07/28 01:42 ID:1q5vRToB
>58>59>61>63>65>67-69>72

75 :出土地不明:04/07/28 08:25 ID:FZ+0cFv0
山内が短期編年にこだわったのは確かにマイナスポイントだが、
そのことで彼の全業績は否定できまい。
土器編年の枠組みを作った功績はやっぱり大きいよ。
彼の研究の良い面と悪い面、両方きちんと評価しないと。

76 :出土地不明:04/07/28 08:54 ID:jd9C3lpU
>>75
山内の極めて悪かった面に目を瞑る連中が多すぎるから
罪の部分を取り上げたわけで、プラス面はもちろん認めている。

59 名前:出土地不明[] 投稿日:04/07/27 20:54 ID:YK1UzqPL
>>56
> 山内の時代はその相対的な新旧関係すら分かんなかったんだから、
> その批判は一方的過ぎる。

何百年も前に地質時代を区分するために、示準化石が利用されるようになり
それを模倣して考古学でも土器などを編年に利用するようになっていたわけで
各論として日本の土器編年を精緻にした功績は認めるが
それ以外の酷すぎる弊害に目を瞑るのは間違い。
14Cを拒否した非科学的な池沼さは厳しく批判されるべき。

77 :出土地不明:04/07/28 10:53 ID:ZLXrtz8c
>>75に同意です。

>>76
あなたの主張はわかりますが、変なこじ付けと論理展開が
気になります。コリコリに凝り固まっていると思われる考
え方も。それではあなたが批判している人物と結局同じ結
果になるのではないでしょうか。

78 :出土地不明:04/07/29 00:08 ID:uMNqiznZ
山内の悪い点(山内に限らないが…)

基準的な資料をいつ・誰でも見られるようにはしていなかったこと。

個人的な調査といえばそれまでだが、印刷物の図や写真に限界があった当時、
山内の調査資料がもっとオープンにされていれば、いらぬ誤解も
減ったはず。

79 :出土地不明:04/07/29 00:45 ID:wHfgDo/d
現物を見られるようにするとか以前に
そもそもまともな報告を書いていないのだが

80 :出土地不明:04/07/29 03:11 ID:ZzNep43w
それはよく指摘される点ですね。自分の取り巻きに
しか型式内容を提示しないことも往々にしてあった。
ただ弟子筋の人たちが書いた報告書などについては、
山内の教示がかなりの影響力を発揮したと思われます。

>>79 報告書を書いたのは吉胡貝塚だけでしょうか。
   これはのような評価を受けているのでしょう?

81 :出土地不明:04/07/31 03:18 ID:/aHgybHK
山内清男の業績にかんして総合的な評価は難しい。
ただ特定のイデオロギーが学問を歪めるのは良くある事。
でもマルクス主義はあまりにも絶対性が強すぎるわけで、
マルにはまりすぎた学者はその軽率さや無批判性を反省すべきだね


明治の頃の先生方なんかは洋書を独占して、
それを切り売りして飯の種にしてたふざけたのがたくさんいた。

日本の学問の世界の自由化なんて冷戦後ですよ。

82 :出土地不明:04/07/31 20:22 ID:NuL2a3I0
悪口を言うのは誰でも出来る。

83 :出土地不明:04/07/31 20:24 ID:NuL2a3I0
悪口を言うのは誰でも出来る。

84 :出土地不明:04/08/01 04:22 ID:Qgd8UTF5
まあ確かに未だに頓珍漢なイデオロギーに縛られてる学者多いけどな。
北奥の土塁や堀切で囲まれた高地性集落を最近まで「宗教施設」とか
言ってた奴もいたし…神籠石論争から何年経っているやら。

よくわからんものを宗教性に結びつけるのは良くあるが、この場合
単に軍事性の否定が目的なだけだもんなぁ。

あと徒弟制も問題だろ。若い奴が甘んじて受け入れてどうするよ。
ゴッドハンドが1人じゃ済まなくなるよ、こりゃ。

この世界、山内に限らず先学を批判するのにエネルギーが要りすぎる
事は間違いなく、正せられるべきだと思うよ。「悪口言うのは誰でも
できる」というが、違うだろ? はっきり言って相当の覚悟がないと
悪口はおろか批判も憚られる風潮だ。

85 :出土地不明:04/08/01 08:05 ID:60i1GIv+
イデオロギーはとめかく、C14法を認めなかった
山内を批判する考古学会が、より科学的なAMS法を
なかなか認めないのはなんでだ?

考古学の記事を必ず載せる科学雑誌のNEWTON
がAMS万セーなのと、対照的だ。

まさか、AMSをみとめると日本の縄紋土器発祥が
さらに古くなることを嫌ったからなのか?だとしたら
山内と同じ轍を踏んでて、何等進歩が無いともいえる。

86 :出土地不明:04/08/02 10:19 ID:1iSxMyVG
>>85
勘違いしているな。
初期の14C年代測定法は、試料の炭素を気化させて比例計数管でβ線を計測した。
次に大量の試料を用いて炭素をベンゼンにさせて液体シンチレーション法で
β線を計測する方法が開発され、一部で用いられた。
近年の方法は加速器質量分析(AMS)法により、12C・13C・14Cを直接計測するようになった。
AMS法は14C年代測定法の一種。

87 :出土地不明:04/08/02 12:50 ID:BcZBvZ1K
>>85
なんか突っ込みどころ満載だな...

88 :出土地不明:04/08/02 14:21 ID:1iSxMyVG
>>85
補足すると縄文時代の始まりが古くなるのはAMS法とは直接関係なく
年輪年代やウラントリウム法と照合すると、縄文時代が始まった頃の14C濃度が
現在よりかなり高かったので、見かけ上若く数字が出ていたのを補正すると
12500→16500年前とかになっただけ。

ちなみに14C濃度変動は、巨木の年輪の14Cを調べることにより昔から分かっていて、
木越邦彦(1978)「年代を測る 放射性炭素法」(中公新書)には
法隆寺の木材の14C年代が建造時よりずっと古く出るのはこれが理由だとして
補正値も示されている。補正について今頃騒いでいるのは不勉強な連中。

89 :出土地不明:04/08/02 15:23 ID:1iSxMyVG
>>88
さらに補足。
AMS法の具体的な方法と補正については、例えばこの記事が分かりやすい。

真贋を科学する 年代物――ほんとうはいつ頃のもの?
吉田邦夫 総合研究博物館放射性炭素年代測定室・年代学
宮崎ゆみ子 総合研究博物館放射性炭素年代測定室・年代学
磯野正明 総合研究博物館放射性炭素年代測定室・年代学
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/2001Hazama/01/1400.html

補正についてのより詳しいことは↓で

CALIB Radiocarbon Calibration
M. Stuiver, P.J. Reimer, and R. Reimer
http://radiocarbon.pa.qub.ac.uk/calib/

90 :出土地不明:04/08/17 00:07 ID:1LtNYhzB
わたしにゃあ、難しいことは良くわかんないですけど、
歴史を研究するうえで大切なことのひとつに表現するという
行為があげられます。自分の頭のなかにだけ、歴史観を持っていて、
それを基準にひとさまを評価する。これは当然です。
しかし、自分の頭のなかにあるものを表現し、他人の評価を受ける
という作業が無くては、ただのマスターベーションでしょう。
山内も小林も、どうあれ自分の中のものを表現しているという点で
評価に値します。みなさんもどうぞ論文なりで自分のなかにあるものを
表現してみましょう。それができなくちゃ、オナニー小僧と呼ばれちゃうよ。

91 :出土地不明:04/08/17 00:27 ID:JkelsF58
????? ????? ?? ????????? ? ?????
 ??? ????? ?????? ??? ????? ???????? ?




92 :出土地不明:04/08/24 01:28 ID:6i2R8z5N
山内なんて白痴の一種にしか思えんな

93 : ◆GIMNVCIa9M :04/09/21 14:49:46 ID:f0xn7u8q
むず過ぎッ

94 :出土地不明:04/10/17 14:08:34 ID:meimLlov
串揚げ

95 :出土地不明:04/10/19 00:02:45 ID:8fZGDGFo
C14法って炭素14・・・えーと、何だっけ?
半減・・・元素・・・?

96 :出土地不明:04/10/19 13:00:11 ID:6pjKs1+9
>>90
それは学問じゃねーだろ。
自分の中の物を表現するのが大切って、アートの世界じゃん。
表現された物が学問的に意味があるかどうかが問題なんじゃないの。

97 :出土地不明:04/10/25 19:26:19 ID:ctZgk9N/
某有名私立大学教授語る!!!

の記憶によれば
「山内清男」
は、
「カリスマ」
「どんな土器の紋様もすぐに復元する」
「今だ、氏の縄文土器辺年を越えた縄文土器研究なし」
「今の縄文土器研究は、ほぼ氏の(全国の土器編年の)
空欄を埋めているにすぎない」
という超すごいお方だっ!!!!

しか〜し、
「反対するものはすぐ攻撃する」
「今の縄文=アート系、日本の忘れられた源流探し」みたいな
一派つくった

功績もあるな…、、、、
まあ、功績からいっても、
強烈なカリスマ性からいっても、
どういう意味でも、日本最強の(今昔)考古学者ではっ?w

98 :出土地不明:04/10/26 12:42:21 ID:Wu5U/BL9
>>97
アート(発掘会社じゃなく)、日本の源流
言い出したのは岡本太郎じゃないの

99 :出土地不明:04/10/27 15:33:07 ID:jL+LZrLv
>98
確かに岡本太郎だけど、

でも山内の「縄文土器」の情熱カリスマぶりが
故岡本太郎をアート熱をゆり動かした部分は
個人的に大きいと思っているので。

誤解するカキコで申し訳ありませんでした。

100 :出土地不明:04/10/27 23:39:42 ID:v5I5wAnP
山内は炭素測定法で縄文土器が一万年前なのが何度も言われてたのに
すべて理屈にならない理屈で拒否。

縄文時代にはすでに農耕があったのではないかとか階層分化してたのではないか
といった学者をことごとくイジメ倒した上、
炭素測定法の結果を握りつぶして「四千年前から」だとかたくなに言い張った白痴。
こいつのおかげで日本の考古学は百年以上遅れた。今は地獄に落ちてる。

・・・・・という噂は本当でしょうか?

101 :出土地不明:04/10/29 10:23:37 ID:M9Bt29Mi
>100
>山内は炭素測定法で縄文土器が一万年前なのが何度も言われてたのに
>すべて理屈にならない理屈で拒否。

>縄文時代にはすでに農耕があったのではないかとか階層分化してたのではないか
>といった学者をことごとくイジメ倒した上、
>炭素測定法の結果を握りつぶして「四千年前から」だとかたくなに言い張った白痴。

イジメや白痴は(言い過ぎでしょ。こそこそ… )
まあその2語を除けば、
この辺のクダリは
「縄文時代の起源の年代論争」「C14年代測定法」
として考古学史のキホン的文献に良く載ってる
話しでわ。


102 :出土地不明:04/10/29 12:09:37 ID:M9Bt29Mi
>100
遅れた分は取り戻して下さい。現在の研究者で。w


103 :出土地不明:04/10/29 13:26:37 ID:artCAbLE
>>102
取り戻そうとすると信者が邪魔するですよ。
困ったことに。

104 :出土地不明:04/10/29 20:24:51 ID:fZfdSS55
>>103
例えば?
・・・と聞いてみる。


105 :出土地不明:04/10/29 22:38:24 ID:CSXJv8Mj
>>104
たとえばだな、
新しい出土資料で従来同一型式とされてきたものに地域差がみられる、と指摘すると
「山内先生の示された型式と内容が異なるのはおかしい」とか
「文様の変遷過程の認識が山内先生と違う。間違ってる」とか
「胎土分析なんて信用できない。」とか
「C14なんて信用できない。」とか・・・
まあざっとあげるとこんなとこですかね。

106 :出土地不明:04/10/29 23:56:11 ID:PS9TYmen
>「山内先生の示された型式と内容が異なるのはおかしい」とか
>「文様の変遷過程の認識が山内先生と違う。間違ってる」とか

なるほど。自分で考えることを放棄して、山内清男を金科玉条
のように扱う態度。実際にこういうことがあるのならば、勘違い
も甚だしいな。本当にいるの、こんな教条主義みたいなヒト?


107 :出土地不明:04/10/30 00:04:31 ID:7sa/Y714
>>106
いるんですよそれが。




本人前にして言う度胸はないけど。

108 :出土地不明:04/10/30 04:17:22 ID:Jon6ePM4
>105〜107
…恐い…
氏がなくなって大分たってるのに
まだいるんだー。

まあその「洗脳」から逃れるような「研究者」としてなんとか
生き残ってください。(他人事)

109 :出土地不明:04/10/30 07:30:58 ID:TYVHJDNd
学界なんて所詮は封建時代のムラにも劣る未開社会だからな。
学者なんてくだらない約束事を回してるだけのマジナイ師みたいなもんだし。

110 :出土地不明:04/10/30 08:39:54 ID:XilqedDR
山内原理運動w

111 :出土地不明:04/10/30 09:31:44 ID:yzHOU2wm
>>108
もうその手の人は少数派だけどね。

今でも一般的認識として山内氏の考えが基準とされているのは、
それぞれの時期の境界くらいじゃないか?
まあ、時期の境界は全国的に歩調を合わせるべきなので、
山内氏の作った目盛りを基準にするのは無難ではないかと。

112 :出土地不明:04/10/31 00:04:53 ID:oh1u2aYq
この人、巨人の往年の名監督川上哲治を連想させる。
圧倒的な業績とそれに反する批判、外様に対する態度まで。

113 :出土地:04/10/31 02:14:34 ID:RNzILdwo
>112
川上氏ってそんな頑固な人だったの?

それより、某私立K教授「講演」で語る
「縄文時代研究(人間)史」
「山内清男」で全部…

「偉大なるカリスマ」「縄文紋様をあらゆる(紙など)で復元」
「そして自分の考えに反する弟子はことごとく…、、、、、、」

個人的に「にこにこ」されて話されておられたが、
年齢から申し上げて、「山内氏」といろいろ(負の)事も
あっただろうに、

…、、、、「にこにこ」語れる。のは人柄だったんだろうか…

ある意味、K教授の「縄文時代の研究への情熱心」をみた。

114 :出土地不明:04/10/31 21:13:00 ID:QHSG/3jK
>>111
しかし少数派のほうが力が強い、という問題がある。

115 :出土地不明:04/11/01 12:41:53 ID:qo5MtGOI
>>113

>「そして自分の考えに反する弟子はことごとく…、、、、、、」

ことごとく、、、、どうしたの?
すげえ気になる。


116 :出土地不明:04/11/01 12:50:57 ID:hyLZEVIa
破門でしょ。

117 :出土地不明:04/11/01 20:56:19 ID:4d/8nKIw
>115
>116
破門までいきませんけど
大分前のスレに「イジメたおした」とありましたので
「イビリまくった」と補足。

118 :出土地不明:04/11/01 21:36:23 ID:hyLZEVIa
「ことごとく」とは言えないかも知れないけれど、
破門された人は多いよ。破門したり、解かれたり
の繰り返し。
『画龍点睛』(歿後論集の方)とか読めば、
山内の性格とかも含めてよく分かる。
ま、これも接する人によって感じ方も違う
わけだから、全てそのまま真に受けることは
できないけれど。

119 :出土地不明:04/11/02 00:11:42 ID:Vye0HWYm
>>101-118
まぁなんだかんだ細かいことはさておいて大筋において>>100の噂は本当だったんでつね。よくわかりますたw

120 :出土地不明:04/11/02 01:22:24 ID:M24lSa7B
>119
つまり、「山内清男」の御名を借りて、
ことごとく自分の「意思」に反する
縄文土器研究を「山内せんせーと違う!!」
という御方達に

去ってもらわないかぎり
縄文土器(縄文時代研究)は停滞ってことなんですな、、、、、
頑張って下さい。(他人事)
私は専門外
研究分野(専攻)、弥生時代終末期)ですから!!!!

残念!!


121 :出土地不明:04/11/02 12:09:55 ID:hV30QIHB
>>120
山内先生は弥生時代の土器編年を策定され、さらに須恵器の土器編年も策定されたのだよ。
学史を勉強知ろ!!したり顔で山内先生を批判するな。

また日本農耕文化の起源も山内先生が解明したのだ。森本六爾は山内先生の成果を剽窃したのだ。
さらにサケマス論で縄紋文化論を構築された。山内先生の偉いのは縄紋土器編年の確立、関東弥生土器編年の確立
もあるが考古学的事実関係を踏まえ、文化論までも論じたことにある。

さらにC14に関しては、考古学的方法の必要性を論じられ、安易に自然科学の分野に乗り移る傾向を
批判された。この点はいまも考古学なき泥沼にはまり込んでいるC14論者は、山内先生の教えに従うべきだろう。

122 :出土地不明:04/11/02 12:37:36 ID:Mwg8U1fN
『山内資料』見る限り、あんなテケトーなメモで
遺跡だの遺物を整理でけるんだから、天才なのは
間違いないとおもた。。。

123 :出土地不明:04/11/02 12:47:43 ID:MIRrXScm
121 の書いていることは大体そのとおりだが
須恵器 は 土師器 の間違いではないかな

124 :出土地不明:04/11/02 13:06:53 ID:hV30QIHB
>>123
もちろん土師器の編年をしているが、須恵器の編年も合わせてしている。

125 :出土地不明:04/11/02 16:57:46 ID:tbmSqLtu
信者キタ━━━ヽ(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)人(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)ノ━━━ !!!

126 :出土地不明:04/11/02 21:05:33 ID:1bfeBfp0
>>124
それは、山内先生の焼失してしまった研究のことですか?
埼玉の研究者のかたでしたっけ、そんなことをどなたかが
書いていたように記憶していますが。

127 :出土地不明:04/11/02 21:44:02 ID:LTyvpx0i
>>126
そうです!よく分かりましたねパチパチパチ!埼玉のOやさんですね('(ェ)'*)
山内先生は縄紋土器のみならず、土師器、須恵器の研究もされています。

山内先生は人格的に誤解されやすい、と言う問題は確かにありましたがそれを持って
研究者批判はどうか?と思います(山内先生のエピソードと言う感じですね)。人格
的には人畜無害であるが研究者としての業績は、と言うと確かなものは何もない!と
言う人が多い。そして派閥つくりとその維持にキュウキュウとしている人とか、むや
みに出たがる(マスコミに)人とか何と多いことか。

128 :123:04/11/02 22:49:28 ID:BZPrRVXr
おやおや。Oやに山内の土師器研究のことを教えたのは私ですが
山内の須恵器編年というのは記憶に無いのですよ。
見落としていたようなので、典拠を教えてください

129 :出土地不明:04/11/04 00:51:12 ID:mg9m+eTF
須恵器の編年に最初に道筋つけたのは横山浩一だと思うが。
なんでもかんでもスガヲの業績にするなよ。
これだから関東のバカ信者は・・・

130 :出土地不明:04/11/04 05:35:56 ID:QRfHoR0L
>さらにC14に関しては、考古学的方法の必要性を論じられ、
>安易に自然科学の分野に乗り移る傾向を批判された。この点はいまも考古学なき
>泥沼にはまり込んでいるC14論者は、山内先生の教えに従うべきだろう。

それのどこが考古学? 自分の世界観に頑迷にこだわってるだけやんw
白痴の信者も白痴になるという見本だね。

131 :出土地不明:04/11/05 01:09:05 ID:KNtGCE1w
>121
これが、お「東」にはびこるという山内信者の典型なのだな…
(どーでもいーけど)
専門時代、違いますから!
関東にも縁ありませんから!
残念!

132 :出土地不明:04/11/05 23:25:53 ID:a/XJWQ9d
121を「典型」に分類して、安心か...
でも、その後の言種が戴けないな。
言っていることが、まるで皮相。

みな「信者、信者」と喧しい限りだが、
何かを超克するためには、そいつを深く知らな
ければいけないということは認識した方がいい
と思う。

133 :出土地不明:04/11/06 00:18:47 ID:w8NpvKpM
超克することなく、著作の一文一句を有難がり思考停止するからこそ「信者」なのだが。

ま、自分なりの考えを提示することなく、山内の功績を歪曲し卑下する輩は俺も嫌いだけどさ。

134 :出土地不明:04/11/06 08:45:58 ID:SbbCm161
信者に、「山内先生(あるいは博士)は・・とおっしゃっている」と書くが、
他の人には「・・(敬称無し)は・・などと言っているが・・」等と書く。

他の人間に対しては、いくら粗略に扱っても良いと思っているのが「信者」。

論文というより電波文。

もちろん学問的成果・功績の評価とは別の話で、単に読んでいて気分が悪い。



135 :出土地不明:04/11/06 23:25:36 ID:BXuRogKH
学問に金科玉条はイラネ
マル経の悲惨な現状見てみろよ。
あんなになったら学問として終わりだよ。

136 :出土地不明:04/11/26 21:37:52 ID:yGjP3khx
>135
意味、わかりませーん。
…まあ、考古学者は殆ど最後は「老害」と化しておわっていく
感じが否めないのですがね。

…E.N氏とか、H.T氏とか…他いろいろ…
どうしても
机上の理論より地中に埋まっている方が「真実ですから」

あ、最近それを「ごまかした方」もいましたけどね。。。
別スレッドのお話ですけどね。。。

まあ、山内清男は「強烈」すぎたってことで、ささ。

137 :出土地不明:04/11/29 04:26:54 ID:DOgFF9BD
でも山内清男の研究は…氏よりは「でんぱ」的研究までつながってないのが
救いですかな


138 :山内清男のひ孫弟子辺り?:04/12/11 15:21:04 ID:Sv6akCr3
俺の考える彼の功績(業績ではない)は、国史に考古資料を関連づけて
それにあてはめるように考古資料を理解しようとしていた人達を掃除した事かな。
それと長谷部ことんどの層位学的発掘を広めたこと。

ところで誰かスレッドの立て方教えてくれないかね?


139 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :04/12/11 21:38:11 ID:EzZoj2KR
>>138
こっち↓にテンプレ(タイトルと釣書)を貼ってくれれば,代行してもいいですよ.
★考古学(仮)板★自治スレッド1
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1066214781/l50

140 :138:04/12/13 02:07:26 ID:crtxMRUE
ありがとう。書き込んでみます

141 :出土地不明:05/01/04 00:00:58 ID:rys+sTvb

>138
>俺の考える彼の功績(業績ではない)は、国史に考古資料を関連づけて
>それにあてはめるように考古資料を理解しようとしていた人達を掃除した事かな。
>それと長谷部ことんどの層位学的発掘を広めたこと。


ふーん、、、、、とするとさ、もう一度山内清男タイプの学者の降臨をねがわにゃ
ならんなあ…

142 :出土地不明:05/01/04 02:07:08 ID:RWBa0kB1
長谷部言人の層位学的発掘を広めたってどういうことよ?

143 :出土地不明:05/01/04 12:31:02 ID:X2mgsZyP
>>138
>>142
長谷部氏、清野氏はオリムピック選手ですから。
と釣られてみる。

144 :出土地不明:05/01/04 12:49:55 ID:RWBa0kB1
どっちも人格的に問題があるな。手癖が...

145 :出土地不明:05/01/04 13:04:38 ID:35pdQOZr
え?ケンジは知っているけどゲンジンもなの?

146 :出土地不明:05/01/04 13:55:57 ID:RWBa0kB1
いや、手癖が悪いのは勲三等の医学博士だな。
育ちがいいのか、蒐集癖をすてられずに神社とかからいろいろ
掠めていたらしい。

それよりも、>>138は釣りなのか。

147 :出土地不明:05/01/05 00:28:37 ID:JhzwZF3p
あたしゃ馬鹿だから、長谷部氏や清野氏は「人類学者」という事で片付けたんだが。


148 :出土地不明:05/01/05 05:16:10 ID:kzQBrUWA
>>146
釣りだろ

149 :釣りでもなんでもいいんだけど:05/01/05 11:51:24 ID:JhzwZF3p
>俺の考える彼の功績(業績ではない)は、国史に考古資料を関連づけて
>それにあてはめるように考古資料を理解しようとしていた人達を掃除した事かな。

今そういう人が外野でも内部でもうようよいるみたいなんで一喝してほしいな
なんて。

150 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/01/05 12:03:00 ID:ZwTGku63
>>149
「国史に考古資料を関連づけて 」

「今そういう人」の具体的事例としては、どう云うものでしょう?

151 :出土地不明:05/01/05 12:17:23 ID:JhzwZF3p
>「今そういう人」の具体的事例としては、どう云うものでしょう?

そんなのココで挙げたら、名誉毀損でしょー
それから、故人もいますんで。

というか、ちょっとした資料と知識でトンでも説を振り回す
外部的連中を一喝してほしいんです。

学者として、きちんと説をたてるぶんには、何もいわないです。
でもその説の陰でどーしても
その亜流みたいのが、パンピーにはびこってるでしょ。

152 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/01/05 13:24:29 ID:ZwTGku63
>>151
ははぁ、外野のモノ書きと結託している業界人のことですか…

153 :出土地不明:05/01/05 14:00:36 ID:JhzwZF3p
業界人もそーなんですけど、結構御大レベルも切ってほしいかな。
外野のモノ書き…
@岩@@氏なんて、まだかわいい方なんですかね。

考古学にギター侍こないかなあ。

154 :出土地不明:05/01/05 15:56:35 ID:5EeYthm+
>俺の考える彼の功績(業績ではない)は、国史に考古資料を関連づけて
>それにあてはめるように考古資料を理解しようとしていた人達を掃除した事かな。

本質的に言えば、山内清男「が」掃除したわけじゃない。戦争が終結してそういう
状況になったというだけのこと。文学や哲学においてあれほど「転向」という問題が議論
されたにも拘らず、考古学の研究においてはそういうことはあまり行われなかった
のではないかな。
国体史観の人たちは転向せざるを得なかったが、そこには必ずしも反省があるわけでは
なかった。だから、考古学においては戦前的な思考が形を変えて生き残ったというのは
言いすぎだろうか。山内は戦前から国体史観に超然としていたし、それへの反抗を試みる
ことから彼の思想が強化されてきたということも言える。

戦後、山内の研究は認められたようにみえて、実は現在でも認められたわけ
ではない。彼の研究が難しくて理解できないことと、確信犯的に曲解する人たち
によって、巧妙に解釈されてきたために酷く入組んだ状況になっている。

155 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/01/05 16:25:57 ID:ZwTGku63
>>154
戦前の考古学は、もともと国史に「踏み込んで」いなかったような印象も受けますが…
良い面で語ればそのために表立って「転向」する必要も無かったと云えますし、悪い面で語れば「考古は歴史では無い」と現在でも云われる遠因になっているともできるでしょう。

和島誠一がその辺をマル的に総括していたと思いますよ。

156 :出土地不明:05/01/05 16:28:15 ID:9edh+/fA
つまり、
考古学やめて古物分類学に堕落することで
記紀をそのまま国史とする天皇制と衝突することを避けたわけだ。

古物分類学では学問的には意味は無い。

157 :岩屋山亜式 ◆CAT9FZUkUk :05/01/05 16:50:59 ID:ZwTGku63
>>156
御指摘のとおりかと。解かりやすい要約ですね(w

まあ、考古学自体が「分類学の時代」段階だったと思いますが…

山内清男がその節を曲げなかったのは事実でしょうが、縄文(弥生もかな)自体が「国史」とは見なされていない状況で節を通しやすかったのかも知れませんね…

158 :出土地不明:05/02/03 22:52:55 ID:VJFJq9kI
49 名前:出土地不明[] 投稿日:04/07/26 03:07 ID:jx7fzuFI
山内をヨイショする意見が多く出されているが
一方で自然科学音痴で反日共産主義者のDQNなのは、大きなマイナスだった。
放射性炭素年代測定法を開発したリビー博士が、ノーベル賞を受賞した後も
日本の縄文土器が世界最古の年代を出し続けることに感情的に反発して
無知蒙昧に反対し続けて、研究を阻害したのは最低最悪だった。

土器型式と層位で分かるのは、相対的な新旧関係だけなのにヴァカ丸出し。
汎世界的な海水順変動・気候変動との関係や大規模火山噴出物との関係などで
どう見ても日本の土器が非常に古いものであることが否定できなくなってからも
山内門下の反日共産主義者たちはウヤムヤにしようとし続けた。
こいつの害悪も非常に大きいことを認識しないと行けない。

159 :出土地不明:05/02/04 00:27:00 ID:+UodEwv9
定期的な書き込みご苦労さまです。

>>49=52=58=59=61=65=67=68=69=72=76

キーワード:反日共産主義者、ヴァカ丸出し

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:05/02/05 18:21:56 ID:0SVpRI7h
半日協賛主義者だろ?

共産党が輝いてた時期もあるんだよ・

その程度の理解では
駄目だな。

161 :出土地不明:05/02/21 21:08:42 ID:IoXOsFWs
しかし業界の大御所を批判すると未だにこれだけの反発があるんだな。
そっちに驚いたよ。
物理学で言えばガリレオとかニュートンみたいな人だろ。
最新の素粒子論を学ぶの時に、「まずはガリレオから・・・」みたいな
感覚はちょっと理解できない。教養の概説で古典として扱うことはあるけどさ。
やっぱり文系の人って特殊だな。

162 :出土地不明:05/02/22 02:07:30 ID:18L4dDiI
>>161
死後何年か考えろや
山内清男とガリレオやニュートンじゃ桁が一つ違うぞ!

163 :出土地不明:05/02/22 02:15:48 ID:S2ncJMiD
>>161
山内清男がガリレオ?ニュートン?何一天野?

164 :出土地不明:05/02/22 09:31:40 ID:1UMWBUcd
>>161
賛成するにしても、批判するにしても学史を勉強していないんじゃ
話にもならない。

165 :出土地不明:2005/04/14(木) 22:16:17 ID:2P+cDMEp
保守

166 :大ちゃん:2005/04/15(金) 14:27:58 ID:H7jOzWIC
自分ちの畑や所有者の承諾を得れば良いでしょ?

167 :出土地不明:2005/06/01(水) 18:57:53 ID:DEgGJk8T
諸々意見があるようだけど、山内清男を特殊化しすぎている。否か、神格化している
見たいなやりとりだな。
山内の業績は「型式論」。普通に考えればいいんだ。みんな山内信者の洗脳を受けている。
そこから、議論をはじめろよ。
反共だ、やれどうだという前に、彼は普通の人だ。


168 :出土地不明:2005/06/01(水) 19:42:41 ID:gX3fu9/F
いくらなんでもふつーのひとってことはないだろ

169 :出土地不明:2005/06/01(水) 19:56:49 ID:DEgGJk8T
そんなに、特別視する研究者じゃないということ。
しかし、山内氏の型式論の論理構成は
学史的に高く評価される。

170 :出土地不明:2005/06/02(木) 09:02:54 ID:EqJXnXBV
学匪だろ。

171 :出土地不明:2005/06/02(木) 18:16:45 ID:NZRby+hv
山内清男のいわゆる「型式論」をどう読むかが問題だ。
彼は昆虫標本のように、土器標本を作り、標本箱に並べた。
その標本箱に合わせて、出土した土器を同じように標本箱に並べる
これが型式論だと考えるなら、大きな間違いだと思う。


172 :出土地不明:2005/06/02(木) 18:36:23 ID:NZRby+hv
>>170 どうしてそうなるのか判らん。あなたも山内教の教団の
人? 教団内部の争いはきびしいからな。
      

173 :出土地不明:2005/06/02(木) 21:57:00 ID:NZRby+hv
154>戦後、山内の研究は認められたようにみえて、実は現在でも認められたわけ
ではない。彼の研究が難しくて理解できないことと、確信犯的に曲解する人たち
によって、巧妙に解釈されてきたために酷く入組んだ状況になっている。

古い話で恐縮だけど、この書き込みは見逃せない。なぜなら、山内の研究が「難しくて
理解できない」にも関わらず「確信犯的に曲解」、「巧妙に解釈」されたことが、あな
たになぜ判る。こうした言及は山内のことは俺だけが知っている、何か隠された秘密が
あると暗に匂わせ、山内を神格化すると同時に自分を山内の代弁者(巫女)になぞらえ
ているからである。いわゆる教条主義と呼ばれる人たちに比較したら、その質において
極めて悪質だ。また、反対にいえば、山内の書いた論文が「理解できない」のならば、
山内は「訳のわからない書いている」と慇懃に述べていることになる。これは山内への
冒涜といわずして何と言おう。猛省を要求する。

174 :出土地不明:2005/06/05(日) 17:59:20 ID:IWZpT5vs
山内氏がC14年代測定法を認めなかったことが、非科学的というのはどうかな。
むしろ、考古学者として、考古学の方法にこだわったところに注目しよう。
一時、世間を風靡した脂肪酸分析の例もある。
そもそも科学的な考古学とはどういう意味なのか明確にしてほしい。

175 :174:2005/06/05(日) 18:05:21 ID:IWZpT5vs
 ここの掲示板では山内氏の型式論における○○型式が標識だという意味の
発言について何の反論のないので、参加している多くの人たちの意見もお
同じなのかな・・・・・?。
 山内型式論から学ぶことはそんな表層的なことでなく、その背後にある論理
だと思う。だいたい山内氏が型式=標識だと考えていたのだろうか。

176 :174:2005/06/05(日) 18:13:04 ID:IWZpT5vs
山内氏の業績に上げられているサケ・マス論には論理的な飛躍は考えられないのか。
なんか、プロセス学派のミドルレンジセオリーを先取りしている論理のように思えてならない。
ちなみに、私は ミドルレンジセオリーは認めない。

177 :出土地不明:2005/06/05(日) 20:04:59 ID:c3FoORWw
↑原美を欲四で味噌

178 :出土地不明:2005/06/24(金) 18:35:15 ID:h9Iq3rOQ
↑意味不明。これまでの考古学研究の中で、物質文化をどのように捉えるのか
客観か、主観か。
構造主義以後の課題を考慮すれば、こんな指摘はありえないだろう。山内をどの
のように人文科学の学史の中に位置づけるかが重要だと考える。

179 :出土地不明:2005/06/24(金) 20:21:30 ID:BH7QVFrt
>>178
チャイルド以来の文化史的考古学、じゃダメかい?

180 :出土地不明:2005/06/24(金) 23:42:33 ID:4N0G5+NF
「原美(日本原始美術)」をよく読んでみそ。まずはそれからでしょ。ただでさえ誤解が多い説なんだから,オリジナルにあたってから議論しよう。

181 :178:2005/06/25(土) 18:22:49 ID:g+cu0ADy
>> 179
基本的には文化史学派の流れの中にあると思う。しかし、ストーレートに文化史学派
と呼ぶには相違点もあるようにも思える。
ただし、山内はデーターに主観が関与しているとか、そもそも歴史とは何かといった
問題ついては悩んだ様子がない。その意味ではプロセス学派出現以前の考古学という
意味で文化史学派という意見に賛成。ただ、文化史学派はチャイルド以前の段階から
と考えたい



182 :出土地不明:2005/06/27(月) 18:47:51 ID:YDoRKLLU
>>180
自分の意見や感想を述べずに、原典を読めば判るというのは少し傲慢じゃない。
自分はこのテキストをこう読むから、お前の意見には反対だというように、まずは
自分で意見を述べて欲しい。それがルールってもんだろう。頭ごなしに、原典を読め
は議論にならない。

183 :出土地不明:2005/06/27(月) 19:56:43 ID:hzrwCljs
↑はじめからここで議論なんぞする気はない。まともな議論なら別の場所でするよ。

184 :出土地不明:2005/06/29(水) 23:53:01 ID:ZgkSN2Pg
>>183
なら書込むな

185 :出土地不明:2005/07/01(金) 19:19:31 ID:0rAbiBRK
気をとりなおして、いきましょう。
山内清男の最大の業績は、型式論による編年ということになるのだろか。
型式論というか、○○式と類似した土器を呼ぶのは、山内清男の発明に
かかるものではないと思う。
また、型式論と一般名称で呼ばれているけれども、杉原荘介の型式論と
山内の型式論はことなり、それぞれ別の論理構造をもっていると思う。
こうした意味で、山内清男の業績は相対化された形で評価していく必要
があるのかも。


186 :174:2005/07/01(金) 21:12:19 ID:0rAbiBRK
>>180
 何か、考え違いをしたのかと思い『日本原始美術T』「日本先史時史
概説」を読んだが、意見を変える必要はないように思える。
 山内はかって日本列島の河川には多くのサケが遡上していた。縄文人はこれを知らないで通す
はずがない(推測)。カリフォルニアのインディアンの事例がある。これと似て、云々(推測)。
 これ以外の読みが可能なのか教えて欲しい。 

187 :kakakakakakakakakaka:2005/12/24(土) 02:51:43 ID:WKQWPVeN
>>1-186
(゚Д゚)ハァ?

188 :出土地不明:2006/06/15(木) 22:35:10 ID:RjsOw4pw
awx./

189 :山内スネオ:2006/06/16(金) 13:01:50 ID:FxHkYGsz

資料@
山内清男1964.3.10「日本先史時代概説」『日本原始美術』1 135〜147頁 講談社

「河川の漁業のうち最も興味深いのはサケ、マス類である。現在ではサケは毎秋太平洋岸で
利根川以北、日本海岸では鳥取県以北の河川に遡っている。アイヌはこれを主要食料の一つ
としており、内地では今は産額が少なくなったが、旧幕時代には各地に有名な産地があった
。古くは延喜式に信濃のサケの貢物があり、有名である。縄文人がこれを知らないで通すは
ずはない〔註7〕。初夏にはマスをとったであろう。秋にはサケをとり、これを乾して保存
食料としたであろう。しかし貝塚からはあまり骨が出ていない。乾して粉にするというよう
なことがあったために発見例が少ないのかもしれない。鱗を調べて魚の種を決定することが
できるということであるが、サケ地帯の貝塚からこの種の研究によって何か結果を得ること
ができるかもしれない。旧幕時代にサケの漁場であった付近に大遺跡の残っている所があり
、サケの上らない川すじより、上る方の川すじに遺跡が多いこと等も注意される。局地的な
遺跡分布の問題にも関係する研究が必要である。
 北米のIndianには、サケの溯上する地帯で、これをとって保存食料とする処もある。Sal
mon Areaといわれる。南はカリフォルニアから北はアラスカに至る。これに対応するアジ
アの東岸もこれと似ていて、各地の原住民はサケを主食とするといってよい。その南端が北
海道アイヌであり、日本の東北部である。カリフォルニアIndianは北部ではサケとドングリ
の両者を保存食料としている。南半ではドングリが主食である。Acorn Areaといわれてい
る。これと似て繩文式文化圏の西南半は木の実を主食とし、東北半は木の実とサケの二本建
になっていたと考えられる。」(山内1964)



190 :山内スネオ:2006/06/16(金) 13:09:19 ID:FxHkYGsz
資料A
山内清男1969.10.1「縄文文化の社会 縄文時代研究の現段階」『日本と世界の歴史』第1巻 86〜97頁 学習研究社

「縄文人の生業
  繩文文化の生業は、狩猟、漁労、採集など、自然のあたえるものを獲得することにある。
文化の中心をはなれた地方には、現在でも世界のすみずみに、そうした自然物獲得の生活がのこっている。そこにいつから農業が伝わり、
なにが栽培されたか(*)は精密な証明が必要であり、安易な農業論にかたむいてはならない。この意味で貝塚などの食料遺物を調べるの
は有益である。日本には巨大な哺乳類はまれで、人なみの大きさのものは鹿と猪、これが当時の狩猟動物の双璧である。北海道には猪が、
琉球には鹿がいない。その他の地域では、この両者が種々の比率で捕獲されたらしいし、他の小形の獣も多い。海岸近くでは海産貝類、魚
類がえられ、漁獲の方法もいろいろくふうされている。
 河川の漁業のうち、もっとも興味ぶかいのはサケ、マスの類である。現在ではサケは毎秋、太平洋岸では利根川以北の各河川、日本海岸
では鳥取県以北の各河川にさかのぼってくる(マスはもうすこし南の川まで、初夏のころさかのぼる)。近代アイヌはこれを主食の一つと
しており、以北の各民族もおなじである。
 繩文時代の気候の変化とともにいくらかの差があったかもしれないが、川をみたすほどの魚群の溯上がみすごされるはずはない。もとも
と、シベリアのサケ地帯から南下した文化をもつ縄文人のことである。貝塚ではその証拠としての骨の発見がまれであるが、おそらく乾燥
して粉末にする、という保存法がおこなわれたためであろう。奥地の泥炭層遺跡で、ときにはその貧弱で、薄っぺらな背骨なども発見され
ていることは注意する必要がある。
 また、いまはうしなわれたものが多いが、多くの植物性食料が採集されたであろう。その一部分、堅果の類は、黒こげになって発見され
ることがある。泥炭層遺跡には、貝塚の貝のように、厚くクルミが堆積してのこっている例もある。これも実例はかぎられているが、全国
各地でいっぱんに採集されたものらしい。まれには土器の底にクルミ、ドングリが圧されていることもある。これは弥生式土器の底に稲実
の圧痕があったのとくらべるとよく、当時の土器づくり(女性)の身近に、食料またはその残りかすがあったことをものがたっている。
 当時の全住民によって広い範囲の植物界から、食料がえられたはずであるが、その全容を再現するのはむずかしい。したがって、なにが
基本的な生産であったかについては、いたずらに細部にとらわれないで、現在の自然民族のなかで認められる主要なものと、一致する点を
みいだすことが必要である。

主食はなにか
 ここでわたくしは、全土を通じ一般的には木の実、とくにドングリ、トチの実、クリ、クルミなどの堅果が縄文人の主要食料であったと
考える。秋にはこれを豊富に採集し、保存食料とする。堅果を保存した食料庫も発見されている。縄文文化のひろがった範囲は、かならず
カシの類のはえた土地である。南千島も同様である。そして、この堅果を食べる哺乳動物がまた、縄文人にとっての主要捕獲獣であるわけ
である。
 第二の主食は毎秋、川をさかのぼってくるサケである。これは本州中部以北に広くとらえることができ、重要食料資源であった。
 この地方の当時の人口は稠密で、縄文文化の中心地をなしている。この地域が繩文期の文化センターとなった基礎には、堅果類の入手の
うえに、サケ、マスの恩恵がプラスされたからだと考えられる。

カリフォルニア・インディアンとの比較
 これについては、きわめてよく似た例を、近代自然民族のうちにみいだせる。それは、さきにふれたカリフォルニア・インディアンであ
る。彼らは高級狩猟民と考えられ、多数の部族に分かれ、言語の差が多い。このカリフォルニアは、ちょうど日本列島と面積がおなじぐら
いで、サンフランシスコおよび以北の河川にはサケがさかのぼり、サケが主食とされている、いわゆる「サケ地帯」にはいる。しかし、一
般的にはドングリの採集がおこなわれており、北部の主要食料は、ドングリとサケの二本立てになっている。南部ではサケがないので、「
ドングリ地帯」である。ちょうど太平洋の東と西に、おなじような地帯があるのは興味ぶかい。
 面積もおなじくらい、人口も似たようなものであろうから、人間がいれかわれば、おもしろかっただろうなどと思うことがある。」(山内1969)


191 :山内スネオ:2006/06/16(金) 14:18:08 ID:FxHkYGsz
サケマス論の前提
@カリフォルニア・インディアン(ドングリ採集)は、北部において「サケ地帯」、南部において「ドングリ地帯」という環境にある。
Aサケは秋、太平洋では利根川以北の各河川、日本海岸では鳥取以北の各河川で、マスは初夏、サケよりもうすこし南の川でも、溯上場
 で確保できる。よって、日本は、東日本において「サケ地帯」、西日本において「ドングリ地帯」という環境にある。

 上記の前提に依拠して、カリフォルニア・インディアン(北部・南部)と日本列島(東日本・西日本)は類似した環境にあると考えられる。
山内は、類似した環境を根拠にして縄文時代の生業をサケマス・ドングリ論という仮説を展開している。
 174さんのミドルレンジーセオリーを認めない理由はよく分かりませんが、そもそもビンフォードのミドルレンジーセオリー(もしくは
トリッガーの中位理論)というのは、簡易に述べると、自身の仮説を根拠付けるため(弱い類推を強めるため)に行われる論述です。ミドル
レンジーセオリーという論法を利用しないで論述を行うとなると、単に根拠の弱い類推解釈だけで考古学をしているようなものですよ。
 そもそも山内氏のサケマス・ドングリ論というのは、「縄文時代の東高西低の遺跡数の偏り現象」を説明するために、用意した仮説であ
り、その根拠を強めるために日本列島と「類似した環境」にあるカリフォルニア・インディアンの民族事例を挙げているにすぎません。
 174さんのように「山内氏の業績に上げられているサケ・マス論には論理的な飛躍は考えられないのか」に対して、自分は「論理的な飛
躍」は認められないと思いますよ。
 ただし、山内氏の「縄文時代の東高西低の遺跡数の偏り現象」を説明した「サケマス・ドングリ論」モデルに対する問題点は、@サケマ
スの魚骨の出土が少ないという批判(近年、焼土のフローテーションによって検出事例が増えつつあるようですが)、A西日本に遺跡が少な
い理由はただ単に東に比べて調査件数が少ないだけという批判など、いくつかあります。
「縄文時代の東高西低の遺跡数の偏り現象」を説明した「サケマス・ドングリ論」モデルは、あくまでも仮説でありますので、その仮説を
批判するのであれば、別の仮説で対抗しないといけません。174さんの言っていることは、なんだか負け犬の遠吠えのように聞こえまして、
本当に「論理的な飛躍」があるとお考えであるならば、174さん自身が「縄文時代の東高西低の遺跡数の偏り現象」を説明する根拠ある仮
説を提示していただきたいと思います(あなたのお嫌いなミドルレンジーセオリーという論法を使わずに)。


192 :出土地不明:2006/06/17(土) 14:31:24 ID:RqFjqJNP
>貝塚ではその証拠としての骨の発見がまれであるが、おそらく乾燥
>して粉末にする、という保存法がおこなわれたためであろう。

メチャクチャだな。

193 :出土地不明:2006/06/19(月) 18:48:28 ID:IorD5x2M
>191さん
174です。
「よって、日本は、東日本において「サケ地帯」、西日本において「ドングリ地帯」という環境にある。」
環境が同じならば、生業も同じといえるのでしょうか?
私はそこに論理的な飛躍があると考えるのです。文化は単に外界への適応手段ではないと思います。それぞれの文化にはそれぞれの歴史があります。この歴史の流れの中でどんな生業戦略を選択するのかという動機付けが行われるといえるでしょう。
貴兄のご指摘はいわゆるプロセス考古学の考え方にちかいと思います。
環境が文化を決定するひとつの要素にはなるでしょうが、環境が文化のすべてを決定することはあり得ないと思います。
その文化には固有の脈絡があり、その脈絡の中で文化の形は決定されると思うのです。
環境が文化を規定するという、法則のようなものはあり得ないと思います。実際に縄文時代が弥生時代へと移行するのは環境の変化ではありませんよね。




194 :山内スネオ:2006/06/27(火) 07:54:00 ID:tPMswC7D
>174さん
 批判はいくらでも言えるんですよ。肝心なのは、あなた自身の対抗する仮説の構築ですよ。山内が立てた仮説を批判するには、
揚げ足を取っていてはいけません。あくまでも山内清男の縄文時代像が反映された完成度の高い物語にすぎませんから…。
 自分がいうのも、けしからんが、そもそも考古学という学問がどうゆう学問であるのかわかってますかね?かなり矛盾する学問
なんですよ。考古学の定義ないしは目的をよく読んでみてください。大体は「過去の人類の歴史または生活を構成する」ことを定
義ないしは目的としているでしょう。果たして、本当に過去の人類の歴史または生活を構成できると思いますか?この時点で考古
学は主観的なものへと変容しているんですよ。また、現象学的に、我々が呼称している「土器」・「石鏃」などは明治以来の呼称
でして、この「土器」を使用していたとされる先住民は、「土器」という呼称で用いていた保障はどこにもないことは事実でして
、実体は近現代人が便宜的に付与した記号で現された「土器」以外の何ものではありません。もっと厳しいことをいうと、モノは何
も語りません。モノ自身が考古学者に語りかけてくることなどありません。では考古学者は何をしているのかというと、主観的に
かつ恣意的にモノを語らせているんです。この時点で、現代の人々と過去の人々との間で意味が変容していることを忘れてはいけ
ませんよ(認知考古学でいうエミックとエティックの問題ですね)。
 結局考古学者が考古学するとしている作業は、「思い込み」作業:過去の人類の歴史または生活を構成できると思い込んで研究
をしているのです。結局、過去のことなんか誰も分からないという事実(過去は遡りません。死んだ人は生き返りません。という
現象学的な論理)を忘れている。で、考古学者は一体、何をやっているのか分かりますか?考古学者がやっていることは、単に主
観的な物語を創造しているだけなんですよ。仮説という名の物語を…。しかも、ある仮説(物語)に同調するもの、またはある仮説
(物語)に批判するもの、とグループ分けされ、その対立は賛同する人数によって勝負が決まります。
 この、ある仮説を巡って対立している当事者は、お互い、過去の真実を知っているわけでもないのに、批判し合っています。結
局、過去の真実はないがしろにされて、稚拙な考古学者の過去の歪曲を巡る言語ゲームを日々繰り広げられているという悲しい現
実が、考古学という学問にはあります。結局、何やっても、過去のことなんか誰も分からないんです。要するに本当の検証ができ
ないんです。本当の検証をするには、過去の真実が把握されなければならないのですが、把握する術がないのです。最近では、「
文化」とか「社会」とか「構造」とかいう言語ゲームが流行っていますけど、それらは、所詮、考古学者の創造的な物語にしかす
ぎません。
 長々と説明しましたけど、174さんは、なぜ、「文化は単に外界への適応手段ではないと思います。それぞれの文化にはそれぞれ
の歴史があります。この歴史の流れの中でどんな生業戦略を選択するのかという動機付けが行われるといえるでしょう。」といえる
のでしょうか?あなたは、知り術もない過去の真実を知っているのですか?また、あなたの言っていることは、抽象的で、具体性が
ないです。山内の物語に対して批判をしたいのであれば、あなた自身の「文化は単に外界への適応手段ではない」という物語をつく
ってください。それがあなたの作品です。しかも、その作品は誰も批判する根拠がないものとなるはずです。なぜなら、批判者同士
、過去の真実を知らないのに、批判し合っているという、悲しい現実が待っているから…。まずは作品をつくってから、出直しな。
まずは書きなさい。以上。


195 :出土地不明:2006/06/27(火) 19:24:09 ID:/34WL7vL
根本的に間違っている。
仮説は検証されなければならない。物語はいらない。

196 :出土地不明:2006/06/27(火) 19:37:19 ID:KC/SK6QM
いまさら、陳腐な例説で不可知論を振り回されてもねぇ。
そんなこたぁみんな分かってるんだわ。
だからどうするかって、そういう話でね。


197 :出土地不明:2006/06/28(水) 00:17:11 ID:NI23W6RV
電波先生降臨?

198 :山内スネオ:2006/06/28(水) 01:45:54 ID:dyyvymu5
>195
 「仮説は検証されなければならない」のは賛成できますが、それはあくまでも、
 未来の事柄に対してのみ仮説検証法は有効なのです。しかし、過去の事柄に対して
 は仮説検証法は有効ではありません。なぜなら過去という過ぎ去った事柄は再現す
 ることができないし、体感することもできないからです。つまり、近い過去の事柄
 なら事実関係を巡って検証できるかもしれませんが、先史時代を対象とすると、あ
 まりにも懸け離れすぎて検証不能です。この時点から、想像力を使って、類推する
 しかありません。またはモデルを構築して類推の根拠を強めるしかありません。こ
 れも、結局、物語にしかすぎませんけどね…。
 195さんは、仮説は検証できると思いなんでしょうかね? できると思いなら実例
 を挙げてください。以上。
>196
 実は大切なことなんですよ、不可知論は。
 考古学すること自体、どういうことなのか分かっていない人が本当に多い。
 現実をよく見つめましょう。196さんのいう「だからどうするかって、そう
 いう話でね」は現在の考古学の姿を端的に描写しているようにも感じます。

199 :出土地不明:2006/06/30(金) 00:45:29 ID:+OmgY/x1
>194さん
モデルは山内氏の例のように、具体的なもので良いのでしょうか。
仮に、縄文時代に山内モデルが適用できるとすれば、日本列島は
なぜ、北西海岸地帯の人々のように18世紀まで、縄文文化が継続
されなかったのでしょうか。
 私は環境決定論の一点でモデルを造ることの危うさに疑義を提出
しています。環境が似ていることが生業や社会構造まで同じ証拠に
なるのでしょうか。あなたのいう強い類推とはその程度のもので
しょうか。類推とは何かを検討する必要があるのでは。
 少なくとも、私は類推は生のモノあるいは事象が類似する二者はその
本質あるいは属性が同じだという論理を根拠にしているのみだと思います。
 野球のボールは球体だ。太陽も球体だ。だから、両者は同じ性質を
持っているとはいえないですよね。そもそも類似とは何かを検討される
必要があるのでは?
 考古学の特性は記号化されない生のモノの間に関係を付与することだと
思っています。この付与する関係性を論理的に説明するのが考古学における
仮説であると考えています。

200 :出土地不明:2006/06/30(金) 00:52:33 ID:+OmgY/x1
>194さん
 対抗する仮説やモデルがなければ批判はするべきではないということですが、
流布するモデルに疑問があれば、その疑問を発言しても良いのでは。
 わたしは山内氏の仮説の是非より、仮説構築のプロセスが安易だと
主張しているつむりです。仮説構築のプロセスこそが、今、考古学に
問われている問題ではないでしょうか。

201 :出土地不明:2006/07/29(土) 02:47:19 ID:xN7pSl+F
過去への言及を不可知論へ展開させるのは議論の本筋をずらすレトリック。
現実に土器や石器がそこにある。それを時間や人間と関係性を付与することが考古学。
付与する関係性を如何に説明し得るのか。
そこには根拠を求めることのできない関係性を付与する視点。
視点はおそらく、いやきっと、あなた自身。
考古学はモノを用いて、現在に、そうあなたの生きている現在に、亀裂をいれること
私たちは表現者。理解されようとされずとも。自らを語りつづける表現者。
不可知論は知ることができないなら思考を止めろ強要すること。
文化は不条理な選択の決断の積み重ね。
そしてまたその不条理を正当化するのも文化。文化は抑圧の機構。
抑圧の機構を暴き出すのが人文科学の由縁。
外界適応論は人類自らの不条理を覆い隠す合理主義。




202 :出土地不明:2006/08/02(水) 00:06:22 ID:JSzlcNNp
>179
>>チャイルド以来の文化史的考古学、じゃダメかい?
ダメでない。ダメでない。
ただ山内先生は考古学的文化=文化みたいな言い方はしてないと思うけど
どう?

203 :出土地不明:2006/08/02(水) 00:07:36 ID:JSzlcNNp
>179
 ごめん。チャイルド以前てのはどう?

204 :出土地不明:2007/02/28(水) 18:51:37 ID:lTKj4oPo
保守

205 :出土地不明:2007/04/10(火) 16:13:10 ID:6vOlKBqt
age

206 :出土地不明:2007/04/13(金) 10:38:33 ID:qgTcVWUZ
age

207 :出土地不明:2008/01/29(火) 02:24:13 ID:XC/2IiGT
漏れの先生

208 :出土地不明:2009/06/14(日) 21:21:50 ID:tnyQjyvd
山内センセの功罪はいかに!

209 :出土地不明:2009/10/12(月) 09:36:07 ID:BdgXW4OA
    ?       ?.
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 これを見ると今年の大学受験に落ちます。
これを今から1時間以内に3回他スレにコピペすれば100%、受かります。
貼らないと
落  ち  ま  す



210 :出土地不明:2010/05/08(土) 02:24:03 ID:VQTJhMHZ
>>204
朝鮮pedia1ページ分の知識しか無い奴が全く無関心な奴に妙な優越感持っちゃってんだろ

211 :出土地不明:2010/07/24(土) 09:38:12 ID:mri3PGkx
>>49
山内はバカ

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