大和・纏向遺跡

1 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:07:49 ID:YOPMfxGh

石野博信編『大和・纏向遺跡』 学生社 2005年5月10日初刷発行 9400円＋税

纏向遺跡の現在の全貌がこの一冊に凝縮された、待ち望まれた一冊。

純考古学的見地から、さあ語れ。
邪馬台国厳禁。

2 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:12:32 ID:YOPMfxGh

とりあえず、寝たふり。

纏向遺跡は通常、古墳時代前期前半(布留１)まで存続したとされるが、
実際に掘ってる橋本輝彦氏によれば、布留１の土器は出るもののほとんどは布留０で、
布留１は微々たるものだという。

ということは、布留0の箸墓築造で纏向遺跡は役目を負えた可能性がある。
さあ、どうする？

3 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:59:16 ID:WBQRvvvN

纏向都市

4 ：出土地不明：2005/09/13(火) 23:46:49 ID:qEuOwFTq

せっかく立てたので、唐揚げ

　　 　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧η∧ 　　＜　　　何か書けや、コゾウ！
　 (,,・Д・)　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

といいつつ・・・・


やはりこの遺跡の何より特筆すべきものは、一番古い遺構が纏向大溝であること。
北溝底には五様式最後の土器群が、南溝の底には纏向１式という五様式から庄内への過渡期の土器群が出土。
纏向周辺にはこれより古い遺構は、最近少し見つかっているもの、ないに等しいのが実情。
つまり、この遺跡は自然発生した集落がまずあって、それが発展する形で形作られたのではなく、
初めから何らかの計画に沿ってまず水路から建設がはじまったとみられる。
纏向遺跡以前で、このような遺跡が他にあるだろうか？

それだけの計画を実行に移すためには、それ相応の権力機構が存在している必要があり、
ここに王権の発生を見てもさほど間違いがあろうとは思われない。

5 ：出土地不明：2005/09/14(水) 00:03:55 ID:JHOxEumi

>>4
この本はまだ読んでいないが、東海系との関係はどうなのよ？
東海系の土器も出てくるのが纏向なわけだけど、あのあたり（桜井市
付近から天理もふくめて）は、基本的に大阪湾と伊勢湾方面との間に
あって、かつ、北方（つまり琵琶湖方面とかだろうな）へ向かう道
とのちょうど十字路にあたるから、あのあたりに計画的集落が必要に
なったとしたら、それは、交易の利便性にあるように思う。

6 ：出土地不明：2005/09/14(水) 23:02:00 ID:oRG2EZKF

東海ですか？
東海は非常に多いと言ってますね。「纏向」以後の調査でも。
ただ、ホケノ山に関しては東海系とも言われた二重口縁壷は、
やはり大和の土器で、結局東海の要素は全くないと橋本氏は見解を述べています。

最近の調査で増えているのは、阿波の土器。
増えてるというのは調査の結果阿波系であることがどんどん判明しているという意味で、
讃岐１に対して阿波は10ぐらい出ているらしい。

また、西部瀬戸内系といわれた複合口縁壷の帰属が怪しくなっている。
どこへ持っていってもうちじゃないと言われてしまうらしい。


この本は、前3/4ぐらいが既報の論文・報文の集成で1976年の『纏向』から2002年までのものが集められています。
あとがきによれば、2002年までに、どのような調査が行われ何がどのように出土したかがほぼ網羅されているはずです。

後ろ1/4ぐらいは2002年に行われた座談会の記録。
座談会の部分をよんで前半部分は座右においてハンドブック的に使うのがよさそうです。

念のためですが、『纏向遺跡』という題名ですが、当然のことならがそこにある纏向の古墳についても
かなりの分量がさかれています。

何よりうれしいのは、付録的についているA2サイズより一回り小さい遺跡地図。
どこにどんなトレンチが入っているかがひと目で確認出来ます。

7 ：出土地不明：2005/09/15(木) 11:59:34 ID:lzTDYL5E

唐古・鍵遺跡を、長年発掘してきた、藤田三郎氏の興味深い論考が
ある。
大和第�Y−３頃に、大量の土器投棄を伴って、環濠が埋没するので
ある。
この状況は、唐古・鍵遺跡のみならず、大和盆地の他の拠点集落に
も似た状況が見られる。
大和盆地には、この頃、なにか大きな社会変動が起きている。
（ここで言う大和第�Y−３は、弥生後期を�Xと�Yに細分化した場合の�Y
で後期後半のこと。）

問題はこの後期後半が何時なのかである。多くは弥生後期の年代と
して、一世紀前半から二世紀代をあてる。その後に続く庄内式の年
代は、三世紀前半である。したがって�Y−３は二世紀後半とする。
しかし2003年、国立歴史博物館研究部が発表した、炭素１４年代測
定による弥生時代の実年代は、これまでの説と、大きく異なること
で論議を呼んでいる。
今私が問題にしている、後期から古墳前期について、発表者は炭素
14年代測定も、まだ有効ではなく、絞り込めていないとする。だが
発表されたいくつかの測定値を見る限り、後期の終りと、庄内式の
年代は古くなる可能性を示唆する。

これらの発表を受けて、森岡秀人氏は『弥生時代の実年代・学生
社・2004年・研究史と展望』の中で、年輪年代仮想モデルと、AMS
炭素14年代による編年案を示す。この編年によれば、先の�Y−３は
おおよそ一世紀末から二世紀初めである。

私は『後漢書』倭伝が記す、108年倭国王の朝貢を神武とする。な
ぜなら『魏志倭人伝』によると、倭国は倭国乱の前に、男子の王の
時代が70、80年続いたとする。倭国乱は170年前後の出来事であろ
うから、倭国すなわち大和王権（政権）は、西暦100年前後に出現
したと考える。その最初の王は神武に他ならない。

唐古・鍵の環濠が、大量の土器投棄をもって埋没するのは、まさに
西暦100年前後である。
神武の大和盆地侵攻によって、唐古・鍵遺集落は滅んだと考えている。
http://webkit.dti.ne.jp/bbs1/koko-oyatsu/free/

みなさんは唐古・鍵の環濠が消滅し、その後纏向に前方後円墳が出
現する状況を、どのように考えますか？

8 ：出土地不明：2005/09/20(火) 22:50:19 ID:pBEj7slF

>>7
＞唐古・鍵の環濠が消滅し
唐古・鍵では布留の遺構・遺物も出てるぞ

9 ：出土地不明：2005/09/21(水) 00:19:53 ID:SUBI8tx3

>>7
しばらく、この方面の文献読まないうちに、なんとそこまで時代が
はやまっていましたか。こりゃ驚きです。そうなると、布留式も、
そろそろ３世紀前半に始まる、とかなって、箸墓は、卑弥呼の墓に
しては、「古すぎ」とかいう説になってくるんでしょうな。

10 ：出土地不明：2005/09/26(月) 00:09:59 ID:O1Af5zDx

吉田栄作と浅野温子のドラマでこの頃の遺跡の話題が出てくるけど、
あれって学者が聞いても支障のないものですか？

11 ：出土地不明：2005/09/26(月) 23:51:51 ID:REBp7rwR

ﾏｷﾑｸは古墳造営キャンプだと思いまふ。
ま、これを都市というなら別だが。
この時代に墓と都市がワンセットだったという証明をして下さい。
漏れは、長は別のとこに住んでたと思うのだが。
あんな狭い地域に、むっさい労働者がン千人といる近くに高貴な人がいると思うかね普通。
後の時代だって、墓と都市はある程度離れているだろ？
違うか？

12 ：出土地不明：2005/09/27(火) 00:35:26 ID:O5TlrGRH

臨邑だっけ？淋邑だっけ？

13 ：1000：2005/09/27(火) 21:51:49 ID:3JlBQmL90

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14 ：がいやまん：2005/09/28(水) 16:38:01 ID:w9fQlwmh

NHKで夜11時過ぎのドラマがあり、ちょいちょい、苅谷俊介さんなどが庄内式土器
出土とかで大騒ぎをしているんですけど、ちょうどその頃、寝入ってしまうもので
断片的にしか解かりません。以前俊介さんの書いた本を見てると、偶然、娘が考古学
専門であるという話を聞き、感動して親子で飲み明かしたとか言うのがありました。
色々忙しいようですが纒向遺跡については方位の点から詳しく研究されているようですね。

15 ：がいやまん：2005/09/28(水) 17:15:03 ID:w9fQlwmh

箸墓建設等にはせ参じた倭国首長に対する恩賞は多分銅鐸改鋳による
三角縁神獣鏡方製鏡を作って配布することにあったのでしょうが供給が
芳しくなく、公孫、乃至は、呉からの緊急輸入が必要であり、さもなくば
狗奴国が倭国の大王国となる危険があったのでしょう。公孫を倒した魏に
対しナシメ達は倭国は呉と組まざるを得ないかもしれない。既に呉からは
銅鏡1000枚提供の申し出が来ている。できるだけ早く回答が欲しいという
ような交渉を展開したのでしょうか。さもないと初めての出会いだけで100枚
というのは不自然。

16 ：がいやまん：2005/09/28(水) 17:58:00 ID:w9fQlwmh

ナシメたちがこの桜吹雪がめにへーらねーか、とばかり、刺青を誇示し、
我らが祖先は呉の太白なり、と切り出し、魏の連中にカルチャーショック
を与えたこともあるかも。帰国後、帝に対して連中の要求を無視すれば
魏は東海において二面の戦線を持つかもしれませんとでも報告したのか。

17 ：がいやまん：2005/09/28(水) 19:00:11 ID:w9fQlwmh

魏が鏡の提供を停止すれば邪馬台国はその南側、つまり、呉の隣国狗奴国の脅威
を受けているという話、卑弥呼が統治しているが誰も顔を見たものがいないという話。
これは、認知症痴呆症老婆によって真実が露見しては天下の一大事だったのかも。
死んでいたのに鏡が不足したので公表できずにいたのでは。

18 ：がいやまん：2005/09/29(木) 10:04:53 ID:egOOEOXP

魏の参謀本部の解釈は
(1)倭国とは古来南北に伸びる列島であり、女王国はその南端の辺に位置するが、
更にその南に狗奴国がはロウヤカイケイのちょうど真東にあり、呉と一衣帯水の
位置にある。
(2)倭人は祖先が呉の太白である。
(3)倭国は鬼道による国内統治のために大量の銅鏡を必要としており、この供給に
支障をきたすと政権は崩壊し、狗奴国との政争に敗れる。この場合狗奴国は呉と
組んで魏を攻める公算が大である。
(4)従って魏は倭に対して銅鏡を卑弥呼の要求規格の通りの仕様、数量で供給
を続けることが重大な国益に適う。
こんな感じで倭人伝の南方、呉太白、狗奴国、鏡、鬼道などのところにマーカーを
引いて魏帝に対する報告書が作成され、これを元に邪馬台国九州説の倭人伝
が作成されたのであろう。倭人側にだますつもりはなく、中華思想の壁が90°
角度を変えた倭国の国土軸の変化を読み違えたのであろう。

19 ：出土地不明：2005/09/29(木) 23:17:33 ID:aM3QQSrW

えーさくとあつこのドラマは、一転ねつぞうネタに進みそう。

考古学ってまだ外部からそういう目で見られてんだ・・・。

20 ：がいやまん：2005/10/15(土) 15:50:45 ID:3mUoHOJ0

ヒンドゥー教の教理のひとつに三神一体、ブラフマー神(梵天)とビシュヌ神とシバ神は
、実は同一神、ないし宇宙の最高原理の別名にほかならないということを意味する。
つまり、宇宙の最高原理が、ブラフマー神として世界を創造し、ビシュヌ神として
それを維持し，シバ神としてそれを破壊する、というもの。

21 ：がいやまん：2005/10/15(土) 15:51:53 ID:3mUoHOJ0

秦族は、この三神一体に類した概念を持ち、天日槍（シバ神）を掲げ、対馬、
伊都国、豊前、吉備へと移動をするが、この概念は、倭国の国情にあわせ、
記紀の三貴神に近いものに修正されてゆく。それが、完全に三貴神へと移行
するのは楯築遺跡の建設の終了した後のことであろう。楯築遺跡に残る
中円双方形、月形石、石柱のサークルはモンゴリア草原の匈奴文化の
原形をとどめ、建設者がこの三神一体の概念に基づく、月氏、匈奴の思想
に忠実であったことを示している。

22 ：がいやまん：2005/10/15(土) 15:52:33 ID:3mUoHOJ0

この思想的統一はスサノオの神やらいによって破られ、結果として出雲に
追放されたものにより四隅突出型文化圏が生まれ、纒向においては前方
後円の箸墓古墳が誕生する。これは邪馬台国であろう。

23 ：がいやまん：2005/10/15(土) 15:53:27 ID:3mUoHOJ0

天日槍を奉じる秦族は山城・近江・但馬と各地の豪族によってその文化を吸収
されるが特に、山城の広隆寺の牛祭とか、松尾神社にはその文化の原型を残
している。

24 ：がいやまん：2005/10/15(土) 16:01:40 ID:3mUoHOJ0

オカルトの本筋を逸脱するような部分については、学問・文系/考古学/大和・纏向遺跡
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1126436869/
こちらに移します。ただねー、考古学みたいな堅い話で終始すると発展がないんですよ。
オカルトにある精神の飛躍、自由がないと論理が発展しないんです。漏れの身勝手も
わかってチョ。

25 ：がいやまん：2005/10/15(土) 16:02:40 ID:3mUoHOJ0

あれー、オカルトのやつを間違えてここに入れた。スマソ。

26 ：出土地不明：2005/10/15(土) 20:51:48 ID:HiRza08m

がいやまん、オマイイタスギ