オーパーツ　4個目

1 ：出土地不明：2008/04/28(月) 03:49:14 ID:ahpTvJXU

過去スレ
オーパーツ　3個目
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1160008844/
オーパーツについて 2個目
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1124504513/
「オーパーツについて」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1079683125/

オーパーツの紹介サイト
ttp://www.asahi-net.or.jp/~pi4t-kmr/OOParts/ooparts01.html
ttp://www14.plala.or.jp/mrchild/index.htm
ttp://www.nazoo.org/ooparts.htm
ttp://www.nazotoki.com/kodai.html

一部にオーパーツを扱ったサイト
ttp://www.fan.hi-ho.ne.jp/samata/folk.htm
ttp://www.ntv.co.jp/FERC/200x_index.html(特命リサーチ)
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA018633/

その他・関連スレ等は>>2

250 ：出土地不明：2008/05/10(土) 02:23:54 ID:HQbCZZqA

ＤＶＤブックスて……この前
週刊世界のミステリーの横に突っ込んだアレのことなんだろーな……
他に該当しそうなもんもないし（呆

251 ：出土地不明：2008/05/10(土) 08:23:26 ID:qL7ekSy8

>>250
オシャの発言読んだだけで、いかにいい加減なＤＶＤかが、よく判った希ガスのだが…

…そういうＤＶＤって解釈でいいのかな？（オシャが内容を曲解してるって可能性もあるから）

252 ：オシャ（携帯）：2008/05/10(土) 09:59:45 ID:GEWqe02Q

>>249
なるほど、ターボにブーコン入れたくらいでサーキットデビューするような感じですかね。
ちなみに自分も車好きです(*^-^)b。

>>251
内容はマチュピチュについてで、普通な感じでした。周辺の文化からマチュピチュの全貌を移していて、石作りにかんしては現地の石を使い鉄を多く含んだ石で叩いて整形したそうです。

その指導にあたったと思われるのが、頭を長く矯正し、背の高いインカの南に住む部族だと説明されてました。

偶然最近借りたオーパーツに一部乗ってました。彼らは平均身長は180〜240センチ、大きい人は400センチあったとか。400センチは、これは大きすぎますね。

253 ：オシャ（携帯）：2008/05/10(土) 10:30:06 ID:GEWqe02Q

そうそう、前はオカ板にいました。大学卒業して本を読まなくなり、ネタ切れで止めてしまいました。
今は仕事が変わり、休みが増え、本を読む機会が増えたので戻って来ました。
またオカ板の方にスレ作りますね。

254 ：出土地不明：2008/05/10(土) 15:34:24 ID:49trVZp3

ピラミッドよりも、隙間のない石垣よりも、石造の驚異はゴシック大聖堂だろう。
石のブロックであんなものを組み上げてしまうのは恐るべき発想力だ。
実際に見ないとあれは実感できない。
聖堂内では信じないものでも神を感じずにはいられない。

255 ：出土地不明：2008/05/10(土) 20:55:19 ID:UU05njAf

オシャって中学生と思ってたが…、こんな稚拙な子が大学出てて仕事してるなんて思えない。

256 ：出土地不明：2008/05/10(土) 21:17:27 ID:4lcZIZk1

大学出たお医者さんが毒ガス撒いて「魂を救済」できると信じちゃったりする。
学歴と知性は関係ないし、知性と論理性は関係なかったりする。

257 ：出土地不明：2008/05/11(日) 08:26:07 ID:dkLbDlzd

もう琵琶湖をオーパーツだと考える人間はいないよな？

258 ：出土地不明：2008/05/11(日) 08:36:17 ID:TqaNDXdE

え？オーパーツだろ。
昔はもっと南にあったのを、古代人が大土木工事をして今の位置に移したんだよな。
この工事は現代の最先端の技術をもってしても不可能だといわれている。

259 ：出土地不明：2008/05/11(日) 09:44:23 ID:aTa/vOOH

>>256
知性うんぬんより、大学逝った経験があるなら「ちょっと調べれば分かること」を調べるくらいの習慣はついてるものじゃないか？

260 ：謎のオシャ：2008/05/11(日) 12:14:52 ID:PmJP0sou

まあピーターパンなのは否めませんね＾＾；。

南米で頭を長くする特徴を持った人種は、ボリビアで見つかったボリビアン
ジャイアントですかね。
この人骨は、身長が２４０センチあり、頭蓋骨が普通の人間に比べて以上に
長く下あごが分厚いという特徴を持っていました。
４００センチは南米ではありませんでした、１９世紀に北米で発見されていますが
２,１メートルから３,７メートルこちらはもっと前に生きていたと見られています。
巨人つながりならエクアドルで７,５メートルの人間の骨も発見されているよう
です。巨人の骨の多くはマンモスとの間違いであったようですが、これらは
現地の科学者の検証の結果人間の物だと断定されたということです。

巨人の人骨のそばから、石を柔らかくする効果があると言う薬品が発見されたそ
うですが、石造技術を持った集団は彼らのような特殊な民族だったのかもしれ
ません。

261 ：出土地不明：2008/05/11(日) 12:16:02 ID:plQpWBXZ

【ｴｶﾞちゃん】江頭2:50 オカルト番組収録中にドクロ水晶落とす☆3
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1210468444/

262 ：謎のオシャ：2008/05/11(日) 13:19:36 ID:PmJP0sou

カッパドキアの新しい本が届きました。
やはり最近の学説ではヒッタイトの時代から使われてきた可能性が
示唆されているそうです。
あとまったく当時の跡が残っていたわけではなくいろいろと発掘さ
れているそうです。たしかにキリスト教徒も地下都市を使っていたみたい
でした。

最近の発見でローマ時代（２世紀）の遺物が見つかり、まずキリスト教徒
がすべて作った説（４世紀）が崩れ、クセノフォンの記述（紀元前５世紀）
から紀元前５世紀にあったことが指摘されました。
そして先史時代から使われていた銅鉱を砕いていた跡が発見されたことから、
もっと前から使われてきた可能性も示唆されてきたとのことです。
地下都市は確認されたのが３６個、推定では４５０箇所あるとされ。
収容人口は紀元前５世紀で１１万人との記述あり。
カイマクルを見ても１万５千人は入るそうです。
紀元前５世紀の時点で１１万人いたと言うことは、誇張でないとすれば
その時点でほとんど掘られていたと考えられます。それならオーパーツとしても
認定できそうな感じです。

自分の考えを整理してみると、以前ホームページにまとめたときに南山さんの
本で地下都市がキリスト教徒以前から使われていたのではないかという記述を
読み、大学の本で調べたところ同じようなことを書いている本を見つけました。
それをまとめていたときにいつの間にか自分の考えのように思っていたようです。
これについてはえらそうなことを言ってしまい、ほんとに申し訳ありませんでした。

そのあとヒッタイトの鉄造技術に興味を持ち始め、ヒッタイトの製鉄炉が技術の流失
を恐れて隠されていたということから、地下都市に製鉄炉があったのではないかと
いう仮説を考えました。（こっちが自分で考えたことです）
しかし、よく調べてみたところ、最近の学説ですでにヒッタイトとの関連が示唆
されておりますが、製鉄炉と結びつけた学説は出ておりません。
とりあえずその線で研究を進めたいと思います。

次歴史について調べたほうがいいといわれていたので、歴史についてまとめます。
続く

263 ：出土地不明：2008/05/11(日) 13:30:12 ID:bC0djLSi

>>260
だからさ「その内容は事実なのか」をまず自分で調べようよ。
結論から言うと>>260の内容には真実がひとつもなく
すべて捏造された文章なのだけど、それを真に受けて書き散らすのはどうよ。

調べろと言ってもオシャ君は「調べ方」すら判らないようなので、おせっかいながらヒント。
１、ボリビアン・ジャイアントは本当に見つかったのか？誰がいつ見つけたのか。
２、北南米の「巨人の骨」を検証した結果、誰がいつなんと言う論文で断定したのか？
　　何よりもそのような科学者や論文は実在するのか？
３、「石を軟らかくする薬品」と言われて、君はどんな薬品を想像したか。
　　これまたそんな薬品が実在するかどうか、少しでも考えたか？
　　もし発見されたのなら、それは何という名の薬品か？

前スレの捏造くんのくだりを読めばよく判るだろうが
ここの住人はやる気になれば「オーパーツを捏造するくらい朝飯前」の知識を持っている。
格闘技の有段者揃いを相手に、通信教育の空手で立ち向かうようなもんだよ。
オーパーツネタが好きなら、もっと精進したほうがいい。
ここの住人は、おそらく君の何倍もそういうネタが好きだからこそ精進して詳しくなった猛者ばかりだから。

264 ：謎のオシャ：2008/05/11(日) 13:56:30 ID:PmJP0sou

（アナトリア発掘記より）
カマンカレホユック文化変遷
前２５００年〜前２３００年前期青銅器時代（ｃ）
鋼の製鉄技術発見　炉跡も確認
前２３００年〜前２１００年前期青銅器時代（ｂ）
手づくね土器　平地式（１階建て）の土台
前２１００年〜前１９３０年前期青銅器時代（ａ）
手づくね土器　ロクロ土器　アッシリア居留地時代の土器　平地式の住居

　　　　　　広範囲に５０センチから１メートルにもなる焦土層

前１９３０年〜前１７５０年アッシリア居住地時代
赤色研磨土器、印章、粘土板文章　日干し煉瓦住居２階建て
鉄製品　炉跡出土

　　　　　　　　　　　広範囲に「焦土層」その後５０年間放置

前１７００年〜前１４００年ヒッタイト古王国時代
印章、印影、メソポタミア製品、ガラス製女神像等出土　最大３階建て住居
鉄製品出土　炉跡確認
前１４００年〜前１２００年ヒッタイト王国時代
印章、印影　鉄製品出土　炉跡未発見　平地式の住居

　　　　　　　ヒッタイト謎の滅亡、焦土層は一部

前１２００年〜前７２０年暗黒時代（謎の時代）
彩文土器　手づくね土器　「新発見」半地下式柱穴を持つ独立した小部屋群

前７２０年〜前３４０年鉄の時代（ヒッタイトの製鉄技術が漏れる）
彩文土器　終わりのほうにはギリシャ遺物　平地式の居住地
終わり際に住居がぼろぼろにあらされている

　　　　　　　　　１７００年〜１８００年にわたる空白の時

紀元後１４００年〜１７００年オスマントルコ時代
陶磁器　明の陶磁器、ポーランド・トルコの貨幣　平地式居住地

トルコの遺跡カマンカレホユックを題材にした文化変遷ですが、このように
なっているようです。
焦土層が例の３日３晩燃え続けたと言う跡です。
やはりトルコは謎が多いですね

265 ：出土地不明：2008/05/11(日) 14:47:32 ID:Ol65GEir

オーパーツネタの定番、「針小棒大」「竜頭蛇尾」って気もするなぁ。

266 ：出土地不明：2008/05/11(日) 15:09:24 ID:+T1X+6q3

オカルト馬鹿がいるみたいだが板の名前とりあえず100回読んで来い

267 ：謎のオシャ：2008/05/11(日) 15:41:02 ID:PmJP0sou

いまさらですが頭蓋骨の変形についてｇｏｏで発見しました。
研究不足でした。うーん皆さんすごい情報量だ・・。

>>263
ボリビアンジャイアントは、頭蓋骨がどこかに展示されているようで
写真だけで確かに詳しい説明がないですね。発見は１９９８年との事
です。

でも研究がされてない＝捏造ではないと思います
アナトリア発掘記を見ていても、鉄の技術を研究していく中で炉の跡である
鉄サイをさがしていたときに、長年探していた物が何気に博物館ですでに飾られ
ていたそうで。１８世紀の鉄サイを元にそれまでの定説よりも前に鉄が作られ
ていたことを証明されました。
それを取り上げて研究する物がいなければいつまでたってもそのままで
歴史的には認められないままになってしまうそうです。
こういう変わった材料は実際研究する人が少なく、研究が進まないまま
放置されることも多いとか。
といってもそれも机上の空論で、実際に資料がないとなんともいえませんね。
出版社に電話してみます。

巨人族の骨についてはクラウド・ドナって人のオーパーツ本によれば、
この作者の方がオーストラリアの研究所に調査を依頼したそうです。
発見者はカルロス・ヴァカ（ヴァカ・・）神父でエクアドルにて
１９９２年に発掘の後、２００２年に９２歳で死去
神父の遺族が骨を預かっているのですが、作者が家を訪ねたときに
エクアドルの１１人の科学者がこの骨が巨人の骨であるということ
にサインしておりました。クラウド・ドナが骨を借り、自国のオースト
ラリアの大学ウィーン大学解剖学部の教授にその一つを調べてもらった
ところ、間違いなくその骨は人間の頭部の骨で、その身長は７,５メー
トルに及ぶといわれたそうです。

３についてはそういえば前にこれ見たとき、眉唾だなーと思ったのですが
石造技術と体格が特殊な民族という絡みから興味を持ちました。
薬品の内容は検証待ちだそうで、うーん、確かにすぐ検証しないところは
怪しいですね。

268 ：謎のオシャ：2008/05/11(日) 15:49:54 ID:PmJP0sou

・・日曜で休みでした。本の内容について質問できるところを発見したので
また連絡してみます。
質問内容はボリビアで発見された巨人の骨ボリビアン・ジャイアントは研究
レポートがあるのか、だれが発掘しどこに展示されているのかでいきます。

269 ：出土地不明：2008/05/11(日) 15:53:39 ID:aTa/vOOH

>うーん皆さんすごい情報量だ・・。

この程度でスゴいと言うのは、お相撲さんにカバンを持ってもらって「スゴい力持ちですねぇ…」って褒めるようなものだよ。
言われた側からすれば「馬鹿にしてるのか…？」って気分になる。

ところでさ、クラウス・ドナって人の正式な職業って知ってる？
このスレでは過去何度か話題に上ってるよ。

270 ：謎のオシャ：2008/05/11(日) 15:58:03 ID:PmJP0sou

>>265
やっちゃいました、焦土層についてもう一度調べてみると。
焦土層について詳しく書いているのは「１９８１年出版・鉄を生み出
した帝国」のほうで、「２０センチから３０センチ、５０センチ以上ある
ところも」でした。捏造ですすいません（-o-;)

271 ：謎のオシャ：2008/05/11(日) 16:26:36 ID:PmJP0sou

そういえば見てなかったです�買Xレ見てきます。
・・過去ログが見れない。

あ、紹介欄に生い立ちが書いてました。
オーストラリアでカルチャーマネージャーと展示会の仕事をしていた。
２００２年に未解明な謎・不可解な世界の展覧会を手がけてからこの
世界にはまり２００３年に日本の雑誌ムーで記事を掲載。
現在では日本人の妻と自国のウィーンで暮らし、活動している。

もう一人の著書のラインハルト・ハベックさんは
オーストラリアで測量技師をやめ作家・イラストレーターに転向
フリーで活躍、ユーモア本や子供青年書物の構成に携わる。
中心となるのは境界科学と歴史関係。「未解明な謎・不可解な世界」で
クラウドと共同作業をし、ともに各地での研究調査に飛び回るようになる。

正式な職業はカルチャーマネージャーですかね？音楽関係の展覧会もやる
そうです、でも職業は何であれ、遺跡（オーパーツ）にかける情熱は皆一
緒ではありませんか？

272 ：出土地不明：2008/05/11(日) 17:06:16 ID:aTa/vOOH

>>271
なんで、あんたが「愛されるバカ」と呼ばれるのか分かった気がするよ。


でもね、情熱の話なんかしてないのよ。悪いけど。

>クラウド・ドナって人のオーパーツ本によれば、この作者の方がオーストラリアの研究所に

>クラウド・ドナが骨を借り、自国のオーストラリアの大学ウィーン大学解剖学部の教授に

クラウス・ドナが展覧会のコーディネーターが仕事なら、ドナさんの名前をだすより、調査した研究所なり
研究者や教授の名前を出した方が、検証しやすいし、説得力も付くけどなぜ出してないのか、疑問に
思わない？

それとウィーン大学に解剖学部は無いからね、念の為。

273 ：出土地不明：2008/05/11(日) 17:08:56 ID:aTa/vOOH

あと大卒が「オーストラリア」は無いだろう。（まあ、タイプミスだと思うが）

274 ：出土地不明：2008/05/11(日) 17:32:23 ID:GH+yzbD+

オーパーツの定義拡大すれば邪馬台国もオーパーツ。
日本列島内にはあり得ないはずのものが日本列島内にしかあり得ないというパラドックス。

275 ：出土地不明：2008/05/11(日) 19:44:00 ID:5BW+6TF2

>>272
解剖学部は無いけど、似たような名前の設はあったよね。

まあ、あそこが発掘人類の鑑定をするとは思えないガナー

276 ：出土地不明：2008/05/11(日) 21:27:00 ID:f4sxgl/8

>>264
それのどこがオーパーツなんだ？
ヒッタイトの崩壊については諸説あるけどオーパーツの入り込む余地なんかかけらもない。
三日三晩燃えたというも、そういう記録・伝承があるだけで本当にそうかどうかはわからない。
もし仮にそうだったとしても、それなりの大きさの都市ならかなり長時間燃え続けてもおかしくはない。

迷惑だからいいかげんスレ違いのネタをダラダラ続けるな。

277 ：出土地不明：2008/05/11(日) 23:34:38 ID:bC0djLSi

>>267
ボリビアンジャイアントの研究がアカデミズムによってなされていないと思っているんだね、君は。
徹底的に研究され尽くしているよ。
各種論文もその気になれば容易に入手できる。

結論から言うと、あれは人骨ではない。
これはあらゆる角度からすでに検証済みで、調べていないなんてレベルではない。
なんで「捏造くん」の例を出したか判ってくれよ。
オシャ君にはある意味親近感を感じている（微笑ましいとも言う）からなんだけど
ボリビアの巨人程度の謎なら、ここの住人はネタで即効に作りだすくらい本当はオーパーツ好きなのよ。
好きだから詳しいんだよ。
考古学板ながら、各分野の専門家が集まって「いつかは本当のオーパーツを見たいよね、ニセモノじゃなくて」
そう願うような連中ばかりなんだと思うよ。

オシャ君は嫌いに離れない（むしろ好き）が、残念ながらまだ検証が甘い。
逆に「これってどうなんですかね？」と簡潔に例示すれば
住民たちは「一度は通った道」のよしみで色々答えてくれると思う。
みんなこの手の話は好きだからこそここにいて、尚且つ「本物のオーパーツ」を求めているのだから。

278 ：出土地不明：2008/05/11(日) 23:52:17 ID:6M76rL2u

さすがに耐え切れなくなったのでNGにぶちこんだ

279 ：オシャ（携帯）：2008/05/12(月) 09:02:13 ID:vzlkVsrh

バカは余計ですよバカは(-з-)

ウィーンに解剖学科がないのですか？この研究が2002年当たりにされたみたいですが、出来たばかりの学科とかでは？ちとまた休日に調べてみます。
流石に無い学科の名前を出すなんてこと逆に捏造するとしてもないと思うんですが。調べればわかりますし。

280 ：出土地不明：2008/05/12(月) 11:31:32 ID:5wgEGtgg

>>279
>調べればわかりますし。

でも調べなかったんだよね、君は？
さんざん言われてることだけど、「ちょっと調べれば分かること」をなぜ調べない？

ああ、答えは訊いてないのでレスは要らないよ。
漏れも、278に倣って、以後ＮＧにするからw

281 ：出土地不明：2008/05/12(月) 14:39:08 ID:wDuBSJlQ

オシャマンがこんなところにいるとは驚いた。
オカ板からオーパーツスレが消えて以来名前を見なかったし、サイトも更新停止状態だったので死んだのかと思っていたよ。
ともあれ生きていて良かった。

でも、知識不足と思い込みで突っ走るのは相変わらずだな。　論理的思考も全く身に付いていないじゃないかｗ
オカ板に戻って新スレ立てればどうだ？

282 ：オシャ（携帯）：2008/05/12(月) 15:43:30 ID:vzlkVsrh

あ、そういうわけではありません。すいません書き方が紛らわしかったです。
ちょっと調べればわかるような無い学科の名前をあげるような事はしないだろうと思ったと言うことでした。

ちょっと仕事忙しくなってきたのでまた明日返答します。

283 ：出土地不明：2008/05/12(月) 16:29:07 ID:NFBVen2X

＞ちょっと調べればわかるような無い学科の名前をあげるような事はしないだろうと思った

いいカモになる奴の典型的思考回路だな

284 ：出土地不明：2008/05/12(月) 18:23:36 ID:0TRgIAFD

>>281
>オカ板に戻って新スレ立てればどうだ？

オカ板にも要らんだろ。というか、オーパーツ好きが馬鹿ばかりだと思われるから消えてくれ。 ＞オシャ

285 ：謎のオシャ：2008/05/13(火) 02:47:39 ID:/yM59Jp+

お疲れ様ですようやく終わりました。
ＮＧってなんだろ、でも意味は分かります。
ちょっと突っ走りすぎましたすいません。
２８１さんフォロー入れてくれてありがとうございます。
自分は相変わらず元気です。
ですが２８４さんの言うように、ちょっと道を間違えたかもしれません
実は最近怒りっぽくなってしまって、否定派の方の批判を気にしていない
ようでも内心むっとしてしまってムキになっているところがありました。
やはり昔のようにほのぼのとはダメかもしれません。

昔の自分の理想は、見ている人を楽しませる文章を書くこと
相手のことを認める事
否定派も肯定派も認め合えるような話がしたいということでした。
今の自分にはもうその力はないのかもしれません。

それでも自分のオーパーツにかける情熱は消えません、研究は個人で続けて
いきます、それでは。

286 ：出土地不明：2008/05/13(火) 03:09:05 ID:CyYQU+ox

別に否定派なんかいないんだが・・・(肯定もしてないけど)
トンデモやオカルト話はお呼びじゃないだけだ
ここは考古学板だからな

287 ：謎のオシャ：2008/05/13(火) 09:19:37 ID:/yM59Jp+

ある肯定派の科学者の方がこういう見解を出しています。
「アトランティスも宇宙人説も、筋道を立ててないと立証しない限り
無いと言い切れない、それが科学としての本来のあり方」

自分は考古学にもそれを求めたんですが、残念です。

288 ：出土地不明：2008/05/13(火) 11:06:19 ID:MTWlcWkw

>>287
同じように「ある」という場合にも、筋道を立ててあると立証しないといけないんだよ。
オーパーツ本を孫引きするだけで、エラそうなこと言われても困るの。

それと、お前の宝こそ、懐疑・検証派のレス、ろくに読んでないだろ。

289 ：出土地不明：2008/05/13(火) 11:36:05 ID:jn84g+yx

>>287
恣意的過ぎるんだな。
「このレスを打っている俺、289は頭にドリルの付いた身長10mの異星人だ」
という主張を100%否定してみる？100%否定出来ない物は事実と扱うべき？

「100%」を信じてはならないが、「限り無く低いパーセンテージ」はもっと信じてはいけない。
「立証されず再現不能で検証不能」は相手にする価値がない。科学の基本原則ってそういう事。

考古学やこのスレの愛と良識を理解してもらえず残念。

290 ：出土地不明：2008/05/13(火) 11:52:46 ID:uTLAhMcw

>>287
その科学者ってトンデモの人じゃ？

291 ：出土地不明：2008/05/13(火) 12:11:54 ID:MTWlcWkw

>>290
まあ、「“無い”という証明」(悪魔の証明)を求める学者が、まともな筈はない罠。

292 ：謎のオシャ：2008/05/13(火) 14:57:53 ID:/yM59Jp+

（結局レスしてます）
>>288
オーパーツ本だけでなくできるだけいろいろな本を読んで資料を集めたい
と思っています。
そちらのレスについては読ませていただいているつもりですが、まだまだ
読み飛ばしている点があると思いますので、精進したいと思います。
えらそうなことをいっているかもしれませんが、いろいろな話を出して盛り
上げようという気持ちも大きいので、そのへんご理解いただけると嬉しいです。

>>277
>>263のかたが捏造といっておられたので研究がされてないのかと思っていました
研究内容、探して見ます。
最近発見された新しい文明モホス文明（ボリビア）からみつかった人骨も一様に
背が高く平均１８０センチ以上だったそうでこちらも気になりますが、頭蓋骨に
変形の後は書かれていません。
こっちも一緒に調べてみます。

>>289
ネットの書き込みは調べにくいですからねー。
でも住所を教えてくれたら実地調査ですぐ分かりますよｗ。
考古学では、大筋を狂わせる発見は隠したりトンでも扱い等で相手にしない
という流れはやはりあるようです。
でも徐々に新しい発見があり、前に相手にされなかった遺跡でも。こういう
考えが出来るのではないかと脚光を浴びることが多々あります。
いろいろな視点から見るのはそういった検証のひとつではないでしょうか。
愛ですか・・もうちょっとやってみます。

>>276
オーパーツの定義では、場違いな遺物・場違いな工芸品ですが
巨人の骨や、変形頭蓋骨などはっきりしない遺物もオーパーツ
の一種として考えられるのではないかと思います。
遺跡に残る、ありえない高温で焼かれた跡も、その裏に高温を発生
させる技術があったとすれば自分はオーパーツであるといえると思います。
肯定派の方、考古学を志す方のオーパーツの定義とはどういう
ものであると考えますか？

トルコの当時の住居はレンガや石作り等もえにくいものが多かった
ようです。３か３ばんもえる要素がありません。

293 ：出土地不明：2008/05/13(火) 15:13:59 ID:MTWlcWkw

>>263のかたが捏造といっておられたので研究がされてないのかと思っていました

なんで、そういう考え方になるのかね。
「捏造」という結論がでてるのなら、研究されてるからだろうに…
おまえさん、物凄い偏見の持主なんだな。

294 ：出土地不明：2008/05/13(火) 15:17:37 ID:MTWlcWkw

＞愛ですか・・もうちょっとやってみます。

子供を猫可愛がりする親は、真に子供を愛していないと言うが、オーパーツに対する愛はこのスレの住人の方が
オシャより遥かに強いだろうな。

愛するがゆえに、ニセモノは許せないんだよ。

295 ：出土地不明：2008/05/13(火) 15:40:44 ID:kzRfz8CW

なんかねえ。根本的に話が通じてないんだ。
比喩を字義通りに返してみたり、明確な言葉を曲解してみたり。
おちょくりたくてわざとやってるのかも知れないけど。

議論になってないんだ。
「この本にこう書いてありました」を羅列するだけで。
反論に返答するにも「検索したらこう書いてありました」だけで。
論拠は当然引用するもんだけど、そこに論理構築も思考も加わってないんだ。

それ、双方向メディアであるBBSでやる事じゃないと思うんだよ。
文学創作サークルに「僕の書いた小説です」って、
昨日読んだ本の粗筋を書いて持ってくるようなもんだよ。

オシャって確か自分のサイト持ってるんでしょ？
ならこういう事はそこでやっててよ。
スレは珍しく伸びてるけど、全然討論で伸びてないんだ。
正直言って俺も討論する気になれないし。

296 ：出土地不明：2008/05/13(火) 16:29:14 ID:jq/aXnrn

>>292
定義以前にオーパーツから後々歴史の通説に進化不可能な物は板的にNGだろ
トンデモ理論や捏造物みたいな学術的に価値のないものはオカルト版の領域

297 ：謎のオシャ：2008/05/13(火) 16:40:07 ID:/yM59Jp+

>>295
なるほど、たしかにそうかもしれません
ネタ元は本頼りで、自分の見解が弱いかもしれませんね。

今回のボリビアン・ジャイアントについては、見解としては人間とは違う
ほかの民族がいたのではないかと言う考えが裏にあります。
自分は実は、オカルトをどこかで否定している自分もいますのであえて考えは
言わず見ている方にいろいろと想像してもらえるような書き方をすることが
多いです。
でもそれが逆にどういうことを言おうとしてるかわからないということに
なりますね、気をつけます。
比喩を字どおり、明解を曲解、うーん、その辺分かってない部分多いです
オーストラリアもよくみたらオーストリアでした(-_-;)。
ウィーンで気づかないとダメですね。
自分は素直すぎると言われますが、よく言葉を言葉通りにとってしまったり
変なところで間違えたりします。

批判されましたが、オカ板に検証用のスレ作ります。
協力していただける方、そちらのほうでお願いします。

あ、あと結局本読み切れなかったので当局にはまた今度電話します。

298 ：謎のオシャ：2008/05/13(火) 16:52:30 ID:/yM59Jp+

作りました、説明短かったかな・・。

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1210664980/

299 ：出土地不明：2008/05/13(火) 17:07:55 ID:kAGIFELa

＞と言う考えが裏にあります。

前からそうですし、皆もいい加減貴方のことを理解してますが、
貴方の思考形態は典型的な「確証バイアス」です。

貴方が今のままの思考と発言を続ける限り、貴方は議論するに
値しない人としか認識されませんよ。

300 ：謎のオシャ：2008/05/14(水) 02:10:33 ID:KJ59UzeU

すごく聞いたことのない言葉だったのでＷＩＫＩで検索を。

（確証バイアス（かくしょうバイアス）とは社会心理学における用語で、個人
の先入観に基づいて他者を観察し、自分に都合のいい情報だけを集めて、そ
れにより自己の先入観を補強するという現象である。
例えばグループに一人だけAという女性がいた場合（他は全員男性）、Aが様
々な行動を示していたにもかかわらず、自分（男性）が持つ女性への固定観
念に合致する行動だけを特別に認識して、「やはり女性は○○である」とい
う結論を導くといった行為を指す。）

なるほど、つまり自分の考えに沿う情報だけを抽出して自分の考えを補強し
ていくということですね。
この言葉はどちらかと言うと集団心理的な要素みたいですが、オカルト偏重
な自分の考えにも通じる物があるかもしれないですね。

よくよく考えるとそうかもしれません、トルコの歴史を調べると言った時も
特に自分の考えに沿う物だからカマンカレホユックの歴史を例に挙げていた
気がします。しかもそれで満足してたかも・・。もうチョット視野を広げて
広く見たほうがいいですね。

301 ：出土地不明：2008/05/14(水) 03:33:35 ID:kt5NbM8t

ttp://www.genpaku.org/skepticj/confirmbias.html

こっちの方が分かりやすいよ。
ついでに下の方にある「関連する項目」も面白いので、目を通すのを推奨。

とゆーか、諸々の本を読むより、まず何よりも先にマーティン・ガードナー
の「奇妙な論理」（ハヤカワ文庫）を読むことをオススメする。
50年以上前に書かれた本だけど、内容が全然色あせてない。
逆に言うと、50年以上前から全然変わってないんだわアレな人たちの思考形態ってのは……。

あーたまだ帰ってこれそうな所にいる気がするんだけど(^^;理性的ﾀﾞｼ

302 ：出土地不明：2008/05/14(水) 03:55:57 ID:Z13Xd/Lz

トンデモな人って反証可能性を持ってない仮説とか悪魔の証明とかも大好きだよね

303 ：出土地不明：2008/05/14(水) 05:15:12 ID:OunxmczK

>301
＞あーたまだ帰ってこれそうな所にいる気がするんだけど(^^;理性的ﾀﾞｼ
2000年頃のオカ板オーパーツスレでは、オシャマンが成長しますようにと願ってやり取りをしていた人は少なくなかったと思う。
だからオシャマンが同じ事を繰り返しているのを見て俺は愕然としたよ。

304 ：出土地不明：2008/05/14(水) 05:47:12 ID:4HYZ3c56

漏れはヲチ板や厨房、難民板にも常駐してるから分かるが、こいつ全然理性的じゃないよw
「レスしないと負け」病に罹ってるしな。

その癖、知識が圧倒的に無いし、都合の悪い指摘にはアー!アー!ｷｺｴﾅｰｲしてるから、まともに言い返せなくて、
判ったフリをした引用をしたり、表向き自省してるようなレスをして、自分を高く見せようとしてるのよ。
そうやって、自分のレスを論争(笑)の最後にして、精神的安定を獲てるんだね。

それがますます反感を買うということにも気がつかずに…。

305 ：出土地不明：2008/05/14(水) 08:27:36 ID:cb/3EcrR

>>302
あと、ホンの僅かな未解明の事例があることをもって、他のネタ全てを救済しようとするのも特徴だ罠。

306 ：出土地不明：2008/05/14(水) 13:03:25 ID:d58aCW0g

オシャのサイトちらっと覗いてみた
こいつがグラハム・ハンコックを目指しているということはよくわかった

307 ：出土地不明：2008/05/14(水) 16:21:16 ID:SCbk0lwX

そういやＸ５１って、本が売れずにガッカリして元気なくなったのか？
たぶんあれ半分自費出版みたいな感じだし。

308 ：出土地不明：2008/05/14(水) 17:17:21 ID:OunxmczK

>307
2008年になってから未更新か。
あの本は何故か全く興味が湧かなかったな。

>306
ハンコックは純粋に金儲けでやっていただけに、オシャマンの方がより厄介かも知れん。

309 ：出土地不明：2008/05/14(水) 22:33:46 ID:AC8pRzcN

ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1210664980/
オカ板にオシャマンのオーパーツスレたったよ〜

310 ：出土地不明：2008/05/15(木) 00:36:17 ID:BTgrS9D0

>>309
いいよ勝手にやっててもらえば。
俺、オカ板住人でもあるから知ってるし。UFO、UMA関連とかも大好き。
オカ板の議論はごく稀に驚くべきレベルに達する。
「スカイフィッシュ」論争の時なんか生物学・光学・航空宇宙技術・物理学、
あらゆる分野の専門家が集まって灰の一すくいも残さぬまでの見事な論陣だった。

311 ：出土地不明：2008/05/15(木) 01:16:50 ID:j+chul9s

＞あの本は何故か全く興味が湧かなかったな。

あれは単なるビジュアル重視の旅行記本で、
特に目新しい話は皆無だったしな。

312 ：出土地不明：2008/05/15(木) 02:06:00 ID:lT0do/2+

>>310
たかがモーションブラーでそこまで話広げるられることがむしろ凄いな

313 ：出土地不明：2008/05/15(木) 03:00:05 ID:BTgrS9D0

>>312
「悪魔の証明」が難しい事の証左とも言えるな。
思い付いた事をいくらでも言うだけでいい側と違って、
どんな馬鹿気た事でも完全に反証するためには膨大な知識と再現性のある証拠立てが必要になる。
それがまた謎の考察と解明の楽しさなんだけどな。

「電球に見える絵が描いてある！」「ピラミッド内部には煤が付いてないぞ！」
「古代エジプト人は電球を使ってた！」で終わっちゃう人には味わえない楽しさ。

314 ：出土地不明：2008/05/15(木) 06:33:29 ID:I8iFBpRD

インド〜スリランカのアダムスブリッジはオーパーツ？
百数十万年前に作られた道ということだけど。

315 ：出土地不明：2008/05/15(木) 08:28:53 ID:PjQTe/5X

人工物が発見されてないのでなんともいえません。
いまの所の見解は、珍しい地形以上のなんでもないかと思われます。

また、ラーマヤーナの記述通り、百数十万年前の建設だとすると、今より海岸線が数十ｍ下だった(土地が上だった)ようなので、
そもそも橋を造る必要があったかどうかが問題になりそうですが。

316 ：出土地不明：2008/05/15(木) 11:45:56 ID:/Z7v7PL4

>>314
考古学というか科学の範疇で考えるなら百数十万年前に作られた云々でアウト。
なぜならその頃には初期人類しかおらず、そのような大規模な土木工事をやることが不可能。
高々2000〜3000年程度の古さしかない叙事詩に、百万年前以上のことが書かれているということ真実として捉えること自体がナンセンス。
さらにこの説は「民族の遺産」系オーパーツにありがちな、（インド人の）ナショナリズムからくる確証バイアスがかかっている。

ちなみにインドの叙事詩（マハーバーラタ）などに描かれてるアーリア人の移住と先住民の征服神話は、考古学的調査やDNA分析により否定されつつある。
DNA分析ではいわゆるアーリア人はかなり古くからインドに住んでいたという推測があり、ドラヴィダ系の民族との大規模な闘争を証明する考古学的証拠も見つかっていない。
この事実からも叙事詩などの記述を過度に信用することは誤謬のもととなることはわかるだろう。
民族の伝説や神話が他所から流入した情報などに簡単に影響される例としては有名な「黒い瞳」の話がある。
「ニューギニア　黒い瞳」でぐぐれば概要がわかるので一読されたい。

317 ：出土地不明：2008/05/15(木) 13:33:04 ID:I8iFBpRD

なるほど。
日本でも古来からの伝統文化と思われているものが実は「南蛮文化」の変形だった
とか、ぱっと例は浮かばないですがありそうですね。

318 ：出土地不明：2008/05/15(木) 13:43:54 ID:x3dNhW1I

>>317
天ぷら

319 ：出土地不明：2008/05/15(木) 14:51:25 ID:lT0do/2+

竜田南蛮、カレー南蛮とか
まあ古来じゃねーけど

320 ：出土地不明：2008/05/15(木) 15:36:59 ID:PjQTe/5X

例えば

信長の雨中奇襲大逆転で有名な桶狭間の合戦は、実は明治時代の読物が史実のように伝わったもので
信長公記によると、雨も降ってないし奇襲でも無いし、場所も桶狭間山という高台だったとか。

暴れん坊将軍で有名な八代将軍吉宗の逸話は、そのほとんどが、戦前教育のもとで脚色されたものだった
(質素倹約の享保の改革が、当時都合がよかった)とか。

そんなので良ければいくらでも。

321 ：出土地不明：2008/05/15(木) 17:12:50 ID:I8iFBpRD

為朝が琉球王朝の祖、義経が成吉思汗のたぐいですな。

322 ：出土地不明：2008/05/15(木) 18:36:35 ID:QTvvY44S

>>320
もうちょっと古い方がいいんじゃね？

日本書紀に讃岐の役人の姪の「かぐや姫(香具夜媛命)」が出てくるとかw

323 ：出土地不明：2008/05/15(木) 21:09:21 ID:xOAUun4B

>>314
あれ、結論から言うとバリアリッジ。『百数十万年前』には地上の単なる連なった丘。
地質学的にきっちり調べ上げられてるよ。どの地質年代でどういう状態だったかまで。
もともとスリランカがインド亜大陸の一部だったのは岩盤を調べれば明らか。
後期更新世〜完新世前期に低い丘やリッジに風成砂が積もって最初のバリアリッジが形成、
完新世中期〜完新世後期の後氷期海進で沈水、その後海退して現在の水位になった。
幸いあの辺にはサンゴ化石や貝化石が豊富だから年代ごとの推移が分かりやすい。
詳しくは地理科学学会誌　Geographical sciences　Vol.43　参照。

324 ：出土地不明：2008/05/17(土) 10:19:08 ID:oDuU0wBG

オカ版に引っ込んだのはいいけど、相変わらず無知丸出しでトンデモ本丸呑みの発言をやってるな。
月の空洞説なんて月探査と観測でとっくの昔に否定されてるし、フォボスの空洞説なんて何十年前のネタだ。
身長10ｍの巨人なんてちょっとでも生物学の知識があれば存在し得ないインチキだってわかるのに。
お前は無知だと何度も何度も指摘されてるのに全く改めないからバカ扱いされてるのに、全然懲りないんだな。
まああっちでバカをさらしてる分にはいいけど。

325 ：出土地不明：2008/05/17(土) 10:40:48 ID:8Oga4c+5

オカスレ立ち、謎のオシャ消える

326 ：出土地不明：2008/05/18(日) 02:30:09 ID:NsRL9gLk

オシャじゃ無いけど最近はオーパーツもトンデモ解釈しないとでてこないね〜
自分が聞いたのではネブラ・ディスクが最後かなぁ〜
あれってどうだったんだろ？どこか解説しているところあります？
「アンティキティラ」しか本物はないのかね〜？

327 ：出土地不明：2008/05/18(日) 05:19:36 ID:GOCyheE1

ヴォイニッチ手稿の日本語版が欲しい。誰か訳さないかな

328 ：出土地不明：2008/05/18(日) 07:16:07 ID:uNGbpSEF

>>327
何語にも訳せないから困ってるんじゃないかｗ

329 ：出土地不明：2008/05/18(日) 08:50:58 ID:zQ9UUfXD

>>326
それは確かに地動説に基づいた正確な天球儀で、すごいんだが、
当時のギリシャ人は結構高度な技術(もちろん、古代人としての)を持ち、
地動説も知っていたことが分かってるから、
「場違いな工芸品」とは言いがたいんだなあ。

330 ：出土地不明：2008/05/18(日) 10:49:07 ID:tMuldJAx

歯車の設計にはけっこう高度な数学が必要なのだが
古代ギリシャの数学はそこまでのレベルに達していたのか
試行錯誤で作っていったのか。

331 ：出土地不明：2008/05/18(日) 13:26:08 ID:fbPSMDwt

>>326
ネブラ・ディスクについては盗掘品として世に出たという経緯はあるにせよ、青銅器時代のドイツでBC1600年ごろに製作されたのはほぼ確実と見られている。
カレンダーであるという主張についても、すでに新石器時代にはストーンサークルのように太陽や月の運行に基づいた配置をされた遺跡が多数あるので別段突出した存在ではない。
それどころか旧石器時代後期には月の満ち欠けの周期を刻んだと見られる石や骨が見つかっているので、人類は非常に早い時期から暦を作っていたものと見られる。
つまりユニークな品ではあるがオーパーツではない。

332 ：出土地不明：2008/05/18(日) 18:44:48 ID:uNGbpSEF

>>330
ちょっと昔、まだ『徴兵検査』があった頃の日本のとある村にて・・・
徴兵検査の日、村には普段は山で暮らしてる杣人（そまびと・山で林業や炭焼き等に従事する人）の若者もやって来ていた
この若者、かろうじて字は読み書き出来るものの、計算は掛け算割り算どころか初歩の足し算引き算まるで出来ず、村の兵事係も困り果てていたところ、
　徴兵の監督官の軍人：「君、炭の袋は大八車に幾つ載るのかね？」
　杣人の若者：「はぁ、二十四袋ですが。」
　徴兵の監督官の軍人：「それを六軒の集落に均等に配ったら何袋づつだい？」
　杣人の若者：「（即答で）四袋づつですね。」
　
学問は経験から生まれるもの、
太陽や星々から壮大な神話体系を創造した人々が、
詳細な天体観測を行ってない訳が、ない

333 ：出土地不明：2008/05/18(日) 20:53:49 ID:/JRLFI3C

>>330
一口に歯車の精度って言ってもいろいろあるが、道具としての設計精度だとすると、黄道一周で3度くらいのズレが
あっただろうと言われてるよ。
ギリシア文明の頃の製作だと考えると高精度な気もするが、オーパーツってほどじゃない。

334 ：出土地不明：2008/05/18(日) 22:01:45 ID:NsRL9gLk

>>329>>331
レスありガと〜
そか・・オーパーツってほどでもないのか・・でもこれよりも新しいネタって聞いたことないから全滅かな？

>>333
アンティキティラも解明されちゃうとオーパーツではなくなっちゃってるわけですね。
まぁ〜言葉どおりの「場違いな工芸品」とは違っちゃうけど今までの歴史からはありえなかったが変えたものとしてはそのままオーパーツでもいいんじゃないかなぁ〜とも思うけど。

335 ：出土地不明：2008/05/18(日) 22:28:09 ID:nne2bJ/7

>>334
＞そのままオーパーツでもいいんじゃないか

言いたい事と気持ちは解らなくもないが。
「やあ、正体が解ってみればあの未確認飛行物体はMiG25だったよ！画期的で空前絶後だね。」
これをUFOとは呼ばないし呼べないよな。

解っちゃった物はオーパーツじゃないし、場違いじゃない物はオーパーツじゃない。
画期的発見ではあろうし、高度な技術の産物ではあろうけど。

未解明なネタってのも沢山あるんだけど、話だけで終わっちゃって実在すら不明とか、
調査も検証も出来ない噂レベルの物ばっかりなんだよね。

336 ：出土地不明：2008/05/19(月) 08:55:37 ID:MpC4dhYQ

>>334
いや、アンティキティラの歯車は、もともとアカデミズム的には「スゴい遺物を発見したぜ！」程度のモノなの。

それが「オーパーツだ！」ってソッチ方面で騒がれた理由は、「コペルニクス以前に天動説に基づいて製作されていた」って点。
でも、それはビリーバーさん達の勘違いで、ギリシア文明では天動説も普通に語られてたって話。

337 ：出土地不明：2008/05/19(月) 10:11:50 ID:cmy2Ngt3

う〜ん…ざっとロムっていたがなんかわからなくなってきた
ならば「オーパーツ」て存在するの？
解明されれば「遺物」となり解明されなければ「ありえない証拠」ばかり突きつけられて「偽物」扱い
>>335さんの言うことはもっともだけど>>334さんが言いたいのは多分そのあたりのことなんじゃないかな？
>>336さんの言うとおりなら「オーパーツ（「この発掘物でこの時代にこうこうな可能性もあるが他の証拠が無いので今までの歴史（定説）を覆す事ができない…がこれは本物だ！」）」と言い切れるのは皆無なのでは？

338 ：出土地不明：2008/05/19(月) 10:31:33 ID:BOJ7LVyJ

>>337
うん、皆無


我々はアカデミックな視点に立ってるけど、オーパーツが存在して欲しい心情的には、ビリーヴァーに近いの
(考古学の常識をひっくり返せれば、歴史に名を残せるし...ね)

...ただ、科学的な考察に耐え得る「オーパーツ」に廻り合えないだけなの

339 ：出土地不明：2008/05/19(月) 11:14:54 ID:MpC4dhYQ

>>337
>解明されれば「遺物」となり解明されなければ「ありえない証拠」ばかり突きつけられて「偽物」扱い

むしろ、そういうパターンは少ない。

オーパーツ的解釈のまま解明が進み、遺物になったものってほとんど無い。
別の普通の解釈で、普通の遺物になるのが大半。

あと、「有り得ない証拠」を突き付けられて「偽物」あつかいされたものも、やっぱりほとんど無い。
「当時だって普通に出来た」証拠が突き付けられて「場違いじゃない」ってされるのが多い。
「偽物あつかいされる」のは、大体が「偽物としての証拠」がでてきたものだ。

340 ：出土地不明：2008/05/19(月) 17:23:41 ID:uuftlyin

ＵＦＯと違い、オーパーツは現物が存在するんで詳しく調査できたりするから正体が判明しやすい。
ＩＦＯ（既確認飛行物体）にならずＵＦＯのママでいるヤツは、元々があやふやな情報だった。

341 ：出土地不明：2008/05/19(月) 21:12:14 ID:yn5sQVLa

オーパーツは今まで一度も出てきたことがない
だからこそロマンがあるのさ

342 ：出土地不明：2008/05/20(火) 04:36:01 ID:UPUT2BJB

>>313
変人と決めているなら遠回しに貶すのは止めろよ。
「憎い！憎い！頃してやる！」みたいな直球なら大歓迎だが。

343 ：出土地不明：2008/05/20(火) 08:45:32 ID:Gk0eQfx3

>>342
…誰？

344 ：出土地不明：2008/05/20(火) 10:07:04 ID:9h2L/qmp

どうして>>313に突っかかっているのか全く理解不能だが、
恐らく>>342はテレビドラマを見て「これは自分をモデルにしているに違いない」とか、
通行人を見て「あいつらは俺の事を笑っているに違いない」とか思う人なんだろう。

345 ：出土地不明：2008/05/22(木) 15:02:01 ID:v5fVDMfW

>>344
と言って、くだらん事言ってるお前がいるわけだがな．．．．

346 ：出土地不明：2008/05/23(金) 01:18:32 ID:9xodLHOX

くだらん事言われたくなかったら意味不明の事言わなきゃいいのに。

347 ：出土地不明：2008/05/23(金) 07:04:35 ID:m89odKhs

>>342は単なる誤爆

348 ：出土地不明：2008/05/25(日) 09:15:16 ID:4r+NsMFk

誤爆って何で起きるんだ？

349 ：出土地不明：2008/05/25(日) 09:45:01 ID:wKpj7G4z

私も初心者のころ、そう思った時期がありました・・・・・

350 ：出土地不明：2008/05/25(日) 19:58:01 ID:sfbPXrV/

>>348
>誤爆
専ﾌﾞﾗ使って複数のｽﾚ斜め読みしてる時に偶にしちゃうなｗ