吉岡徳仁

849 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/05/12(月) 22:06:24

カッシーナもドリアデもスタイリングがいまいち。
コンセプトもほぼ同じだし。

850 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/05/13(火) 21:35:53

皿を曲げて作った椅子は、どういう構造なんだろう？
中が中空になってんのかな？
ソファも椅子も、折り曲げた事が、何か座り心地や構造に関わるんだろうか？

851 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/05/14(水) 00:55:20

いくつかの作品を見ると杉本博司の影響を
受けている、または似ているような気がするのだがどうだろうか？

杉本博司

「Appropriate Proportion 」2002年
http://www.opq.co.jp/blog/images/naoshima_go-oh.jpg

「COLORS OF SHADOW」2005年
http://tenplusone.inax.co.jp/dialogue/007sugimoto/image/IMG_1276L.jpg

吉岡徳仁

「Water Bar」2007年
http://blogs.smarter.com/homegarden/2007/12/27/designer-spotlight-tokujin-yoshioka-water-bar/

「Rainbow Chair」2008年
http://mocoloco.com/upload/2007/12/design_miami_20/tokujin_c.jpg

852 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/05/14(水) 00:59:48

いくつかの作品をみていると杉本博司の
作品に似たものがあり、影響を受けているように感じられますが如何でしょうか？
もしくはその逆でしょうか？

杉本博司

「Appropriate Proportion 」2002年
http://www.opq.co.jp/blog/images/naoshima_go-oh.jpg

「COLORS OF SHADOW」2005年
http://tenplusone.inax.co.jp/dialogue/007sugimoto/image/IMG_1276L.jpg

吉岡徳仁

「Water Bar」2007年
http://blogs.smarter.com/homegarden/2007/12/27/designer-spotlight-tokujin-yoshioka-water-bar/

「Rainbow Chair」2008年
http://mocoloco.com/upload/2007/12/design_miami_20/tokujin_c.jpg

853 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/05/14(水) 23:29:57

連投ｳｻﾞｽ

854 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/05/15(木) 20:54:42

顔がインテルニの表紙になってた

855 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/05/16(金) 00:36:22

なんか、携帯電話のデザインさせて売れててインパクトもあるのって深澤直人だけじゃない？

他のやつはインパクトもないし売れ行きもボチボチなかんじ。
本職のプロダクトデザイナーとそうでないやつだと差が出るのも当然？

856 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/05/17(土) 16:24:27

>>849
おそらく、デッサン力に問題がある。
形態に「芯」が感じられない。
結果、貧弱さが表面に露呈する。

857 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/05/22(木) 13:34:56

全体的に華奢なだけで、それは個性なんじゃないの？
どっちかっていうと形になってるという感じ自体が嫌なんじゃないの？

858 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/05/24(土) 11:34:04

違う

859 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/05/29(木) 09:44:59

art：芸術デザイン［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1044802784/88-91
>>85て…

860 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/05/30(金) 11:00:28

>どっちかっていうと形になってるという感じ自体が嫌なんじゃないの？

要するに形へもって行きたくないと言う本能
（多分・・＝形態の「芯」を抜こうと言う本能）
がパニックを起こし、反動として「関係性」重視のモノ派へと向かわせる

861 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/05/30(金) 13:59:30

桑沢卒でデッサン上手いヤツなんて居るの？
夜間は美大卒のヤツとかゴロゴロしてるから居るけど。

862 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/05/30(金) 18:15:01

桑沢は以前よりよくなってきたと思うが。

863 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/05/31(土) 10:54:58

プロダクト単体より、周囲の飾り付けの方が良いという・・。

864 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/05/31(土) 15:11:07

プロダクトアート

865 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/06/01(日) 01:47:39

あげ

866 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/06/27(金) 19:11:20

まじでこいつのデザインって機能美がないよね。
まず造形ありきでデザインしてるから機能がないがしろになってる
要するに俺が言いたいのはメディアスキンは糞ってことなんだけど

867 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/06/28(土) 22:11:28

今更機能美追求した物作っても売れないんじゃないの？

868 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/04(金) 13:35:16

おもしろいけど、それは一回きりのインパクト。
所有したくなるような美しさがないよね。
アイディアはあるだけに残念かな。
アイディアを適切なスタイリストに手直ししてもらうべき。

プロポーションが悪いからカッコわるいんだよね。
その点に自覚がないのだとしたら、それはセンスの問題でしょう。

869 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/06(日) 21:01:30

プロポーションなぞどうでも良いんでしょ

870 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/08(火) 13:05:11

nendoよりはまだ人間のことを考えているような気がするけど

871 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/09(水) 18:00:46

機能美が欠けてるから購買意欲がわかないのでは？
結局、人の手垢を嫌う様な物作りはパフォーマンスでしかない
しかし大勢の前でパフォーマンス出来る事は羨ましい限りです

872 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/09(水) 20:25:30

倉俣、ベリーニ、カンパーナあたりがオリジナルだから

873 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/10(木) 09:08:33

phaidonの本のバッグとかvitraの赤い椅子は、クラマタのアイデアの変形やね。
あのアイデアは、金属だから面白いのに・・・。

874 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/10(木) 13:17:39

参照したオリジナルがあるなら、
それより洗練されてるなりカッコよくなってなきゃ
高い評価を受けるべきじゃないと思う。

875 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/11(金) 01:51:50

イームズを参照したアルベルト・メダの椅子みたいにね

876 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/11(金) 13:32:41

>>874
って言うか、高い評価を与えるべきじゃないと思う。
もらう方にしてみれば、もらえるものなら何でももらうでしょう。

ジャーナリズムが水準の高い仕事をすればいいだけのこと。
非難されるべきは根拠のない持ち上げ方をする方。
「アイディアはおもしろいけど、美しくない」って書くなら間違ってない。

877 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/12(土) 13:06:32

雑誌の場合、不恰好なものを美しいとか評価してると、
記事書いた人だけじゃなくて、その雑誌の信頼性までもが揺らぐと思う。
なぜきれいかはわからなくても、きれいかきれいじゃないかぐらいは
印象だけで誰にでもわかるんだから注意して書いてほしい。
それ読んだ学生の美意識の基準が狂ってしまうんじゃないかと危惧する。
デザインにおける美しさってアートとは違って論理的に解析されてるわけだから
無知なライターがなにげに「きれい」を連発されても困るよね。

878 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/12(土) 22:55:20

建築にしてもプロダクトにしても雑誌写真の見栄えばかりで、
実物に接すると？？？な事多いよな。
使う人の事マジ考えてない。

879 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/13(日) 01:22:03

>>877
コンセプトに美しい美しくないがあるわけもなく
アート系は機能美とは分けて考えるべきでしょってマジレス

880 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/16(水) 12:56:33

877は
デザインにおける美しさってアート感覚とは違うんだから
雑誌のようなある意味権威が、プロダクトデザインに対して根拠もなく
「美しい」とか気まぐれに言うなってことでしょう？
OLのブログじゃあるまいしそうなんだと思う。
それと、コンセプトに関することを877は別に触れてないよねぇ。

大体コンセプトって、視覚デザインの美しさとは関係ないから。
プレゼンにおける説得力の手段。マーケティングの範疇だし。

881 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/16(水) 13:25:18

デザインを出しゃいいだけなのに、長々とコンセプトを語るやつって
売れなかったときに保身のための複線にするつもりかよって思わずにはいられない。
「方向性は間違ってなかった」とか言い出すのよね。

だったらお前のデザインに無理があったんだなって結論が自然なのだが。

882 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/17(木) 00:56:34

>>880 881
それは営業用語のコンセプト
アート作品におけるコンセプトとはまた別物

883 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/17(木) 12:59:53

コンセプチュアルアートっていうのはあっても、
コンセプチュアルデザインなんてプロダクトに許されてないからね。

それとも吉岡さんはデザイナーだけどアート感覚でしか評価のしようがないってこと言いいたいの？
私はそこまで見下げてはいません。アイディアはある人です。

884 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/17(木) 13:05:29

売れなきゃつぶれるし、変なの出すと他の商品まで変だと思われちゃう。
ある種の企業って、話題作りのためにへんなものを自慢げにだしてくるんだよね、、、
そしてそれをへんな雑誌が取り上げるけど、、、

逆効果だと思うんだよね。セールスには。
人材集めにはいいかもしれない。うちは面白いことやってますよ的な。

885 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/17(木) 13:09:33

今どき人材ならいくらでも余ってますよ。

・・・・そんなまどろっこしいことしなくても。

886 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/17(木) 22:04:56

ところが近頃はコンセプトだのモチーフだのをもっともらしくでっち上げ
有り体なステロタイプに意味付けをしている輩も居るんだ。
どっちが健全なデザインかね？

887 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/18(金) 12:40:52

言われているようにスタイリングセンスがなくても
アイディアがあるだけ大したもんだと思う。
両方あったらフィリップスタルク並みの活躍をしちゃうよ。
今、そんな人海外にもいないから。

888 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/18(金) 13:33:56

アイデア商品っておばちゃんたちが買うものだと思ってました。

889 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/18(金) 20:30:46

この人は女に、もてるために形作りしてるよね。　

デザイナーが創るコンセプトなんて実際、消費者は気にもとめてない　
安い、自分にとって便利であるか、自宅のスペースにハマるか位なもんなんだから、　自己満で美しいもんなんか作っても雑誌の中でのおとぎ話で終わる

890 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/19(土) 02:01:14

自己満で美しいもの作れるなら立派だけど、
この人は面白いことは思いついても美しいものが作れないということを
問題視されている。

美しいものなら残るけど、おもしろさは一回きり。
面白商品が安物なのはそういう理由。すぐ飽きちゃうから。
高級品ではなく、安価なプロダクトならこの人の才能が生かせると思う。

891 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/19(土) 02:13:20

おもしろいものや誰も見たことないもの作ってやろうと考えてるうちは
美しいものなんてできないですよ。
美的センスのある人は誰に教わるまでもなく最初からきれいにまとめられる人。
きっと使う脳みその領域が、両者は違うのだと思う。

892 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/19(土) 03:07:29

スタイリングという行為をやめた時にコンセプトの明解さが浮き彫りになるね。
この人の作品はそういう類だと思う。

893 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/19(土) 13:21:01

コンセプトって、平たく言えばやろうとすることの方向性を表したものでしょ。
アートの場合には作品それ自体の他、そこへ至ったプロセスまで含めてアート活動だと訴えることができるけど、
プロダクトデザインはクライアントありきだからね。
方向性なりなんなりはデザイナーが自分の中で処理した後に結果を見せてくれればいいのよ。
言い訳が欲しいわけじゃない。

894 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/19(土) 13:24:17

プロダクトはアートみたいな売り方では売れないから。
アートみたいに個人が前に出ると、顧客が引くのよね。
例えば家具なんかで、デザイナー名をクレジットすると、
建築家や他のデザイナーに使ってもらえなくなるのは昔からです。
彼らは自分が主役になりたいから。そこをわかってやらないと。
コンセプトを振り回して個人が目だっちゃうとセールスはダメなんだわ。

895 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/19(土) 13:34:39

アートの場合は自分が主役でイイけど、
デザインの場合は顧客や顧客の商品を主役にしてやらなきゃまずいだろ。

896 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/19(土) 14:08:50

この人、今までの仕事トータルで見て
俺の中では日本では今一番おもろいなーって
期待させてくれるデザイナーなんだけど
もっと彼以上に凄いものたくさん作ってる、
おもろいなーって思える人いたら教えてください。
日本人で。

897 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/19(土) 20:02:16

プロダクトって事を前提にしたら、100%の人なんかが面白いと思うけど。　
その枠外なんだよな徳人は。この人の創る物はテレビかなんかの美術セット的な印象　一回こっきり。良いかなと思っても欲しくはない

898 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/19(土) 20:11:21

倉俣のプロダクトは演劇の舞台装置、小道具
吉岡のプロダクトはテレビの美術セット
↓
要するに「スタイル」だけあって「理念」がない

899 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/19(土) 21:06:42

叩いてるやつらはこいつのこと気になってしょうがないんだなｗ

900 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/20(日) 12:43:45

>>899
気になりますよ。こういう活動の仕方ってデザイナーとして有効なのかどうか。
本来裏方であるデザがファッション業界みたいに表側にぐいぐい出るわけでしょ。
>>894
プロダクトは、静かに商品としてのクオリティで勝負してゆくしかない。
でも、現状は苦戦している。
だからといってアートみたいに、実体の怪しいものを
コンセプトだの何だのとすごいものに見せかけて売ろうとする手法は
おっしゃる通り、ビジネスモデルとしてそもそも無理がありそうですね。

901 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/20(日) 13:42:30

賛否両論は評価って意味でもある

902 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/20(日) 21:18:41

作品そのものより、この先このようなビジネスで続けていけるのかは気になる。

903 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/20(日) 23:12:42

サローネの客層も新興国が中心になるだろうから
一応回転はするんじゃないのかな
彼らにとってはまだまだ斬新＆魅力的なデザインに映るのかも

904 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/07/21(月) 20:08:29

大丈夫だろ。
パチ台スロ台ゲーセンマシンAVパッケージ
色々やってんでしょうに。

905 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/08/13(水) 23:40:01

コントラクトではデザイナーものの製品の採用多いと思うけど？
徳仁デザインだとあまり数が出ないと思うけど。

906 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/08/29(金) 02:26:21

楽天に出店してるんだな。商売人だなぁ
http://www.rakuten.co.jp/tokujin-shop/

907 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/09/01(月) 21:31:25

HP全く更新してないな。

21＿21の展覧会は、10月じゃなかったっけ？
21のHPにも情報載っとらんし・・・一杯一杯なんだろうな(笑）

908 ：おまいら大好き：2008/09/02(火) 08:56:31

売れてなんぼ

909 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/09/02(火) 15:26:35

axisに21の事少し載ってた。
繊維と結晶で何かするみたいだ

910 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/09/18(木) 12:56:34

豆腐についてかいてある
デザイナーっつうより
学校関係者っぽい
http://smallsounddesign.blog64.fc2.com/

911 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/09/19(金) 09:03:34

自称デザイナー若しくは、ただのデザイン好きやね

912 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/09/25(木) 01:14:35

>>910のブログはあれだ。正にチラ裏だ。だからどーしたと言いたい。
これ以上は自傷行為はやめたほうがいい。

913 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/09/26(金) 09:00:04

　　　　　いつまでもつか？

914 ：896：2008/09/29(月) 04:46:44

>>897

吉岡氏をこきおろして100%がおもしろいというのは
少し吉岡氏に厳しすぎると思う。
もう少し自分の意見に客観的になるべきでは？

匿名掲示板とはいえ彼のような常に全力で新しい事に
挑戦しようと努力しているデザイナーに向かって
理念がないと吐き捨てる人がいるなんて同業者でなく
無知な学生が書き込んでると信じたい。

915 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/09/29(月) 11:23:30

　　　　　ライバルです！

916 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/09/29(月) 11:27:10

彼のデザインはヨーロッパアメリカのコピー、一早いだけ。

917 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/09/29(月) 15:40:27

100%デザインのデザインの連中って
売ろうという志は伝わってくるけどなんせ現物がしょぼい。
お祭りの夜店をひやかしに行く気分で出かけていくには丁度いいぐらいのレベル。
もちろん買うわけない。

吉岡氏のはどこか一発芸的なのりを感じる。かつて盛んだった広告手法って感じ。
景気後退でもありますし、パトロン企業はその広告戦略の効果を検証すべき時なのでは。
デザインの評価としては、材料使いの非合理性から見てポストモダンの亜流。
材料が新しいだけで、デザインの考え方そのものが新しいわけではない。

ただ、先進国の人は新しさを求める考え方から開放されつつある時代なので
新しさばかりを求めるデザイン姿勢には逆に古さを感じざるを得ない。
なので、80年代ポストモダンのリサイクルと宣言してしまうのなら悪くない。

918 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/09/29(月) 15:52:57

100パーセントデザインってあのごった煮のような空間にごたごたと
展示してるからしょぼく見えるんだと思う。高級品を展示する環境ではない。

919 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/09/29(月) 19:13:09

　　　　　企業って冷たいから担当者変わったら終わり。

920 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/10/03(金) 01:09:59

>>919おまえは何一つ始める事も出来なかったな。

921 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/10/06(月) 09:50:38

>>914
本人？

922 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/10/14(火) 23:05:43

このひと、嘘つきだね。

923 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/10/14(火) 23:16:23

作品に人となりがあらわれてるﾈ

924 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/10/17(金) 21:36:07

「吉岡氏をこきおろして100%がおもしろいというのは
少し吉岡氏に厳しすぎると思う。」
こき下ろしているわけではない、批判してるだけだ！　批判がいけないのか？
厳しい目に耐えられないのか？

「もう少し自分の意見に客観的になるべきでは？ 」
批判に意見するな！

「匿名掲示板とはいえ彼のような常に全力で新しい事に
挑戦しようと努力しているデザイナーに向かって
理念がないと吐き捨てる人がいるなんて同業者でなく
無知な学生が書き込んでると信じたい」
無知なガクセイではない、業界の先輩だ！心して聞け。
お前のデザインは向こうに行けば当たり前、外人の友人のコピー
みんな同じデザイン、全力で努力してない。
一つフォーマットを決めたら、続けるだけ。
超簡単。
じゃ、ベルサーチやマチスやピカソのように毎回変えてみろ！ボケ！

925 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/10/18(土) 19:32:05

日本でもこのような活動されている人が居て　それが商売として成り立っていると云うことは頼もしくもありますね　作品の評価云々は抜きとして

926 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/10/20(月) 14:30:02

この人いい感じに逝ってるね

927 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/10/22(水) 13:45:46

椅子のかたちをした結晶。

これはもう彫刻だから、椅子の形状にすればいいのになぁ。

928 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/10/22(水) 13:48:05

椅子のかたちをした結晶。

これはもう彫刻だから、他の形状にすればいいのにね。

929 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/10/22(水) 13:50:37

思うのですがカッコよくもないのに毎回毎回メディアに本人が
でるのはどうかと思うのですが。。。

930 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/10/24(金) 23:48:32

目つきが悪い

931 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/10/25(土) 12:31:43

「虚」の要素を膨らませるような価値観が逝って
これからは現実に根ざした価値観に目が向けられるようになるでしょう。

よしお菓子のような活動は金融詐欺がまかり通るような時代にはよかったんだろうけど
これからはおよびじゃないと思う。
ブラックマンデーや南米金融危機や日本のバブル崩壊を契機として
ポストモダンなどニューデザインのふざけた活動が国際的にスポンサーを失ったように。

932 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/10/25(土) 19:41:34

>>931
これからは、散々ミラノやロンドンで踊っていた人たちの保身や変わり身の速さを
見せ付けるんだろうな。やれやれだ。

933 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/10/26(日) 09:28:33

このクラスは宗教みたいなもんだな。

934 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/10/26(日) 11:40:15

>>927
デコ電を椅子にして、大真面目にやりましたって感じ

935 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/10/27(月) 20:43:38

ま、数年だよ。

936 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/10/27(月) 20:44:03

つうかもう古い

937 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/10/29(水) 18:03:14

２１＿２１行ってきました。
入り口に大きな自分の写ったポスターが。。。
なんか勘違いしてませんか？

938 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/11/02(日) 02:41:48

あの結晶は何の結晶？

939 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/11/02(日) 08:52:23

くりくりすたる

940 ：ФゝФ〕Иαηα∫н！∫αη：2008/11/13(木) 21:55:04

基本的な知能レベルの高低により、お互いがお互いにとって何を言いたいのか不明な場合があるように思います。