2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

デザイン系の職種の方に質問

1 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/21(月) 08:39:32
グラフィックデザイナー・イラストレーター・ゲームデザイナー等、会社でデザイン関係の仕事をしている方にお聞きしたいのですが、
年収はいくらくらいになるのでしょうか?
デザイン関係に進みたいと思っているのですが、それでずっと生活していけるのかが不安なので…。
特に北海道など地方の方がいらっしゃったら、是非教えて頂きたいです。
あと、終身雇用制などの制度はあるのでしょうか?そちらについても教えて頂ければ有り難いです。
宜しくお願いします。

2 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/21(月) 10:16:25
ピンキリ
独立したら年収は思いのままだけど、そこまで稼ぐ人はほんの一握り
安定性を求めたらデザイン関係はタッチしない方がいい

3 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/21(月) 21:44:31
>>1
不安なら絶対にやめとけ
モノを作る事が三度のメシより本気で好きってぐらい覚悟がなきゃ無理。
自分がどんなデザインをやりたいのかより、安定や年収の事の方が先に気になるならハッキリ言って向いてない。
悪いこと言わないからデザイン職なんて面倒な仕事より、地元の安定してる一般の会社で働け。

4 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/21(月) 22:40:56
終身雇用制(笑)

5 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/22(火) 00:53:25
デザだけで食えない人は非常勤講師とか掛け持ちしてるんじゃないの?

6 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/22(火) 01:15:59
糞スレ立てるな、蛆虫

7 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/22(火) 21:13:36
みんな独身ですか?

守るべきものって何?

8 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/22(火) 21:59:35
独身だが守るべき者はいる。
独身でデザイナー続けて適当に稼いで、でも結婚してない
そんな奴が多いんじゃないか。

9 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/22(火) 23:00:49
>>8
安定した収入が無いから、
結婚しようにも躊躇する。
年とって貯金が貯まった頃、結婚しても、
今度は、子供を持てる・育てる余裕は無いから、
子無し夫婦で生きるしかない。
もしくは、未婚のまま中年とか。

皆さん、そんな感じですか?
それでも高校・大学の同級生に不満無く会ったり出来ますか?

教えて下さい。

10 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/23(水) 00:21:16
生活設計はおまい自身の計画でいかようにも変わる

終身雇用制とか言ってる時点で社会勉強が足りないし
話にまとまりがない

デザインは単なる職能なんだから特別じゃない
年収は自称なら0。有名なら数千万。

そしてわざわざ上げなくてもいいと思う

11 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/23(水) 07:07:09
>>9=>>1ですか?学生?ひやかし?
馬鹿にしてる??

12 :1:2008/07/24(木) 03:51:18
>>11 9の人とは別人です。

皆さん、答えて下さって有難う御座いました。参考にさせていただきます。

13 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/24(木) 07:19:35
>>9
>それでも高校・大学の同級生に不満無く会ったり出来ますか?


美大時代の奴ならともかく、高校以下には絶対会いたくない。
会うときには別世界の生き物をリサーチする仕事だと思って話してる。

14 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/24(木) 17:47:30
そんなお高く止まろうとすんなよ

全然お高くないからw

15 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/24(木) 18:30:00
>>14
高いとかじゃなくて、わかりあえない。
だから会いたくない。
あいつら嫌いだ。
ていうか幸せな高校生活送ってた奴は絵で飯なんか食わない。

16 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/24(木) 19:00:39
>>15はデザインと関係ないしがらみじゃん

17 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/24(木) 19:16:50
そうか俺が3流デザイナーなのは高校生活そこそこ楽しんでたからか。。

18 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/24(木) 19:30:34
今も昔も3流なおれはどうしろと

19 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/24(木) 19:53:24
>>15
具体的に、どの辺の内容で同級生・旧友たちと分かり合えないか話してもらえますか?

また、なぜそうなるのか?
自分なりの意見を聞かせて下さい。


ここに居る皆さんで、
デザイナーとしての人間関係の作り方を参考にしますので。

20 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/24(木) 20:16:14
>>19
具体性なんかねえよ。
何もかも嫌いだ。

21 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/24(木) 21:20:00
だからデザイナー以前の問題なんですよ
>>1はスレの方向をちゃんと作って下さいよ

以下>>1の独り語り希望

22 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/24(木) 21:47:15
高校でも厨房でも合える俺は5流なの?
上場企業の端くれ部分の仕事もしてるのにな−ー

23 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/24(木) 21:52:00
別に仲良くできる奴はそれでいいと思うよ。素直に尊敬する。
でも俺には中学高校なんてろくな思い出も友達もいない。

24 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/24(木) 22:02:41
>>22
それを上場企業から直受けして自分で案件回してるなら
5流じゃないね。
会社員としてレイアウトだけやってたり、
本来は同業者であるプロダクションなんかから下請けしてたり
だったら紛うかたなき五流だわ。

25 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/24(木) 22:29:18
デザイナーって仕事の美しさと見た目の美しさは反比例しますよね

26 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/24(木) 22:44:10
>>24
一応直だぜ!というか、下請けばっかじゃ嫌になって分相応でなくても背伸びして
受付嬢に用紙提出して、大手マスコミの営業さん達に混じってロビーで座ってみたいじゃないか
俺の仕事なんてちょろっとしたものでも、一応呼ばれてる訳だし

27 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/24(木) 22:56:06
>>25
そうでもない。

28 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/24(木) 22:57:53
>>24
友達のいない俺も、上場企業の直クライアントは数社持ってる。

29 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/24(木) 23:18:50
おれはそういう人に使われてる身だぜ!

30 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/24(木) 23:20:08
独立して四年、細々とやって来たけど
この度ようやく法人化に踏ん切ることにした。
ここからまた、超零細として細々やって行く予定w

31 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/25(金) 01:18:09
自営だったら終身雇用だよな

つぶれるかもしれんが・・

32 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/25(金) 01:29:55
完全なる成果主義だけどね

33 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/25(金) 11:37:52
成果主義が日本経済を崩壊させたって言われてるのに。

34 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/25(金) 11:54:07
>>33
何それ

35 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/25(金) 12:51:59
自営=終身雇用=完全成果主義

これは昔から変わらないだろ
デザイナーが年度こねて縄文式土器作ってた頃から完全成果主義

36 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/25(金) 13:14:42
デザイナーは経済のことなんか、もともと全く興味無いんでしょうか?

それとも、創作の邪魔になるから、
あえて知らないことに意味を持っているんでしょうか?

今、日本はもちろん世界の経済は、地球温暖化や石油高騰で、
私たちの生活がし辛くなるもの凄く深刻な状況が生まれていますが、
デザイナーの目線として、この大きな問題はどう捉えていますか?

また、こんな時代だからこそ、
デザイナーに出来ることはあると思いますか?


37 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/25(金) 16:44:01
>>36
あのなあ、そう言う問題も含めて
誰かのメッセージや衆目の関心事項を
明瞭にパッケージ化してお金に換えるのがこの仕事な訳じゃん。
なんで匿名掲示板でネタ出さなきゃいかんのさ。

そう言うこと言い出すならせめて自分がまず
議論のたたき台となるラインを述べろよ。

38 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/25(金) 17:52:39
>>36
>今、日本はもちろん世界の経済は、地球温暖化や石油高騰で、
>私たちの生活がし辛くなるもの凄く深刻な状況が生まれていますが、
>デザイナーの目線として、この大きな問題はどう捉えていますか?

そうだね。
いつも考えているよ。
もう何十年も前からこの言葉を投げかけられてきた。
そして僕は君たちがその次に吐く言葉はわかっているんだ。

「(君たちに都合のいい)世界のために無償でデザインをして下さい」

だから僕は、
君たちのことを迷惑だと伝えることしかできない。

39 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/25(金) 18:02:43
地球温暖化は深刻な問題だけど、石油高騰はアホが値段つり上げてるだけだから同列に語れないでしょ?
地球温暖化の為に俺は客に渡した書類の裏面印刷が別の仕事の指示書で、セキュリティ面で恥かいたよ。
別にいいけどさ。

40 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/25(金) 18:38:13
いや別によかねえだろそれw

裏紙はたまに機密漏洩あるよね。
クライアントが何気なく渡して来た手書きメモの裏を見て
オイオイこれは・・・って思ったことが二度程有る。

41 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/25(金) 18:40:50
エコロジーとは無関係だがラフイラストを
クライアントの別の部署の人に誤送信したことがある

42 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/25(金) 19:59:38
他の無関係よりオモロい

43 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/25(金) 21:37:06
>>36
>今、日本はもちろん世界の経済は、地球温暖化や石油高騰で、
>私たちの生活がし辛くなるもの凄く深刻な状況が生まれていますが、
>デザイナーの目線として、この大きな問題はどう捉えていますか?

だからこそ既存の商品の包装を新しくエコっぽいデザインに直して売ってるんじゃないかw

44 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/25(金) 22:14:54
多くの人が企画とマーケとデザインを混同してんね

45 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/25(金) 22:18:02
>>43
今後、デザイナーの仕事の大半はエコ路線に向かなきゃいけないと思いますか?
包装紙一つにしても、デザイナーがこだわった過剰上質のモノをつくることは、
もはや罪深い行為になるんでしょうか?
こうした時代の変化は、
これから凝ったモノをつくりたいと思っている若手のデザイナーにとっては、
やり辛い時代に入ったように思えて悔しいです。
若いからこそ、まだ見ぬ取り組みに挑みたいのに、
結局実際には、会社からの環境的、コスト的制限をかけられ、
アイデアも実現不可を強いられそうでなりません。

エコエコばかり考えてたら、
デザイナーとしてつまらないと思いませんか?
もう、つまらない時代に入ってしまったってことなんですかね?
あきらめの時代?

46 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/25(金) 23:12:05
>>45

全く逆だろ。

デザインする側からすれば、お題が一つ増えただけ。
仕事は増える一方だろ。

昨今のエコはただの新しいお金の使い道の一つでしかない。
エコって書いてあればいろんな製品を買い直してくれるんだもんな。

あんたがやりたいことは好きなだけやればいいし
それに障害があれば知恵と工夫ととんちで切り抜ければいいだけ。

47 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/26(土) 01:17:23
エコっぽくすんのに逆にコストかかるケースもあるだろうしね

まったく笑える世の中だ

48 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/26(土) 06:27:00
デザイナーと芸術家どっちがお勧め?
ちなみにくえなくたっていいです

49 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/26(土) 10:13:15
>>48
食えなくていいなら芸術家になりなさい

50 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/26(土) 10:56:15
芸術と見なされるものを作れる腕があるならね。

51 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/26(土) 11:19:09
>>50
そんなの必要ないよ
食えなくていいのなら

52 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/26(土) 11:59:58
必要ないかもしれんが、気の向いたように
無価値なゴミ作ってるフリーターを
芸術家と呼べるかは微妙ってことだろ。

53 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/26(土) 16:30:10
デザイナーの方が商業的だよね?
仕事に成りやすいと思う。
ハローワークや求人サイトに、デザイナーカテゴリーがあるように。

一方で芸術家は、
レールが無いと仕事にするのが難しい。
どうやって食べて行くかだね。

54 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/26(土) 22:49:17
芸術家ってのは技術なんかはどうでもよくて
いかに自分の作ったものが芸術なのかを人に説得出来る話術が大事

55 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/28(月) 15:40:11
家電メーカー(パナソニック・ソニー・東芝・日立等)のデザイン職って新卒からだとどうしたら入れるの?
美術系大学から?

56 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/28(月) 17:25:36
ここで聞く前に君が提示した4社の代表番号に電話して、人事課に繋いでもらったか?

57 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/28(月) 19:48:06
>>55みたいなことをここで言う人はきっとお呼びじゃない


58 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/07/31(木) 23:49:27
>>54
それか、芸術家自身に話術がなくても
強力なメディアや経歴などの後ろ盾があればいい話だよな。
それを味方につける・身につけられるか否かが芸術家の腕であって
技術のほうが実は二の次だったりする。

>>52
便器に泉とか噴水って名前つけるのに腕がいると思う?

59 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/08/01(金) 12:19:46
当時としてはブチ切れた考えが必要だったんじゃ?

おれにはぜってー無理

60 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/08/01(金) 19:50:01
>>58腕が必要かは言ってないでしょうよ

おれも無理だが

61 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/08/02(土) 00:46:21
デシャンの便器ってどこの展覧会だっけ??
ヲーホルもLAでだめで、NYでようやく認めてもらえたって言うしね
TOKYOとかBEIJINは金になるネタなら村上隆風でも良いと思うよ


62 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/04(土) 19:01:04
デザイナーの方って、自分の作品をネットで公開したら、
仕事来るんじゃないかと思うのですが、そうじゃないんですか?

63 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/05(日) 01:03:49
やってみるがいい

64 :62:2008/10/06(月) 13:38:26
>>63
クラに納めた作品の公開は難しいかもしれませんが、
公開用に作ったものだと問題ないんじゃないでしょうか


65 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/09(木) 03:01:07
ある会社から毎年この時期にフライヤーデザインの仕事もらっていてシリーズ化していました。
今年はその会社社長に強力なこねがあるらしい印刷屋に横からこの仕事取られてしまった・・・
来年どうなるか未定
現在フライヤーで使ってたデータ(マークやその他)をよこせと言ってきてる。
そのまま渡すのもむかつくのでなんかデータにトラップでも仕掛けてやりたいんだけど
面白いアイデアないかなぁ・・・無言の抵抗というか

66 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/09(木) 03:41:29
>>65
フライヤー表裏をjpegに書き出して渡す。
今までの分、全て。

67 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/09(木) 09:46:40
文字をすべてアウトラインかけて、何カ所かの小さな字(明朝系)をCMYK全部100またはRGBに。
あとはその文字をコピーしてコマンドFを100回くらい。
他には、画像を全部0.5度ぐらい傾ける。これだけで恐ろしく出力に時間がかかる。

68 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/09(木) 19:50:26
年収気になりゃ、年収の良いところに行けば良い。
基本応用できてまともな人が努力すれば、成功するでしょ。

芸能人になりたい売れたい、努力ヤダ才能なし?  何者?

69 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/10(金) 09:06:38
>>68
あなた疲れてるのよ

70 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/11(土) 00:36:35
>>65
まじな話、変なトラップ仕掛けるくらいなら断固拒否しろ。
ロゴも全部リニューアルして下さい、で拒否。
小さな文字をRGBにしても意味ない。

71 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/13(月) 16:50:41
てか、データ納入費を納得いく価格で
見積書出せば良いじゃん。

なにをグダグダいってんのか判らんなあ。
まともな交渉能力がないとか?

72 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/14(火) 02:21:56
とりあえずロゴ作成料とかで20万くらいかね
トラップなんて手間かかるからやめとけ

73 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/14(火) 02:32:29
編集できるデータ只で渡せなんてな…。普通ねえわな。

74 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/14(火) 09:23:01
一部上場企業のクライアントから、
有名自社製品のロゴなくしたから下さいって言われて送ったことがある。
俺が作ったわけじゃなく本来その会社がくれたものだから当然タダだが、
こんなのなくすかよ?って驚いたことがある。

75 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/14(火) 18:19:30
>>74

けっこう管理がずさんだったりするのでよくある話。
大企業でも中小でも変わんないよ。

一応、上場しているメーカーだって、
下手すると自分の会社のロゴデータ無くしたりするからね。
なんか人のせいにされそうになったり、
何処とはいわんけど、けっこううんざり。

76 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/14(火) 22:33:55
自社ロゴなくした会社あったなそういや

そもそもDTP黎明期は紙のロゴをスキャンして勝手に会社のロゴデータ作ってた
>>65がデータ渡さなくても1時間あれば印刷屋の方で作れるんじゃね?

77 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/15(水) 03:25:01
いまだにちっさい印刷物渡されて「こっから取って☆」って言われる事もけっこうあるよ。
支給されたデータでも、明らかに誰かがオートでトレースしたようなデータも結構ある。


78 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/15(水) 19:00:29
しかも「えええこのランクの大企業のロゴが!!?」みたいな
感じで思い切り直線が傾いてたり
左右対称のはずがヨレてたりするよな。

79 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/17(金) 14:46:04
某老舗有名店のロゴをイラレ覚えたてのときトレースした
その完成度の低いデータが今も出回ってる
ごめん

80 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/25(土) 17:11:06
サンエックスとか、そういう会社ってどうですか?
そういうとこのデザイナーって年取るとどういうポジションに行くんでしょうか?

81 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/25(土) 17:57:41
>>80
・管理職とかディレクターになる
・辞めて「元サンエックス」ということだけが栄光の余生を送る

82 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/25(土) 18:12:19
>>81
・辞めて「元サンエックス」ということだけが栄光の余生を送る

の場合、その後どうやって生活してるんだろう
35歳とかで転職って事?イラスト業界からまともな転職(企業広報や広代理店など)って出来るんでしょうか?

83 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/25(土) 18:56:59
>>82
立派な会社に行くのは「○○の人」とかの
素人でもわかるような実積と、ある程度の社交性があって
引き抜かれるようにして転職する組

そうじゃない奴は「微妙な会社の中のファンシーイラスト係」として
過去の栄光にすがって生きる
あるいはニート

84 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/25(土) 23:03:12
なるほど、そういう所でもちゃんとやってれば
路頭に迷った悲惨な末路にはならないという事ですね
そこが怖くて諦めようかと思ったけど、やっぱ目指してみます。
サンエックスなら頑張れば売れてなくても年収400とかいけるのかな。

85 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/10/26(日) 01:26:54
過去にメジャーなものやってその経歴を抹消して
スタイルを変えた作品を作る奴も居る

86 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/12/03(水) 15:22:56
>>83
できるよ。
以上。
はい、次。

87 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/12/15(月) 00:00:34
なあ、これはマジな相談なんだが…聞いてくれよ。
俺は今年で28歳になる。
今までニートやってた訳では無いが、職務経験はホボない。
しかし、この歳で再びリーマンをやらなければいけないことになった。

そこで、一つ浮かんだのが、俺は元々モノを書いたり、アイデアを出すのが好きだった。
だから、デザインなんか良いんじゃないのか?
と、安易に考え此処に辿り着いたんだ。お。

しかし、この歳だ。無闇に踏み出すのは怖い。分かってくれるだろう?
そこで、お前らみたいなデザインやってそうな連中に聞いて見ようと思ったのだ。
実際はどうなのよ?と。
仕事は楽しいのかよ?と。
独立できるんかよ?と。
俺の立場はどうなのよ?と。

頼むよ。お前らに俺の人生が掛かってるかもしれんのだ。
教えてみてくれよな!

88 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/12/15(月) 00:22:33
モノを書くって文章か?
じゃデザイナーじゃなくて
コピーライター目指せよ。
あっちもアイデア勝負だぞ

89 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/12/15(月) 11:59:12
84>そんな理由で入んなよ

90 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/12/15(月) 12:20:16
http://www7.tok2.com/home/ppxl760b/cgi-bin/web_proxy/web_proxy.cgi

91 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2008/12/17(水) 14:33:45
>>87
やれるもんならやってみろよw
俺は個人的にはあんた無理だと思うわ。
たった一レスで甘え根性が透けて見えるような人間にはね。

92 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2009/02/03(火) 13:10:46
人の意見で人生決めるような人にろくなのいないよ

93 :ФゝФ〕Иαηα∫н!∫αη:2009/09/25(金) 00:56:59
あげ

23 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)