マックス・ウェーバーについて語ろう

1 ：団団：04/12/11 01:45:27 ID:ds2GDXs2

マックス・ウェーバーについて語ろう！

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 02:48:53 ID:NgNLhVrE

2ｹﾞﾄｽﾞｻｰ

3 ：ぴかあＡ：04/12/11 03:32:35 ID:4E4VIVCK

マックスウェーバーはロスチャイルドを解明してませんね。
だから失格です。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/11 16:58:55 ID:M9iDooZF

経済成長論でウェバーの言ってたことの実証研究をやろうとした論文を見たことがある。
宗教と経済のかかわりみたいな感じで

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/18 05:51:35 ID:qVEv9saa

精神病

6 ：日本文学の革命：04/12/18 06:32:05 ID:g8sc3l7V

横レスですみません

私は「日本文学の革命」という文学運動を行なっている関場というものです

これは「インターネットから日本文学を変革しよう」という文学運動です

一人でも多くのネット・ユーザーの皆様に知ってもらいたくて書き込ませてもらいました

２ちゃんねるの文学板でもスレッドを立ち上げているので
是非一度ご覧になってください

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1103114788/l50

マックス・ウェーバーはいいですよ
大好きです
『古代ユダヤ教』ならドイツ語の本で持ってますよ（まだ読んでいませんが）

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/23 16:18:23 ID:FE4Z7+yV

プロ倫をまともに読めない漏れは逝って義ですか？

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/25 23:55:23 ID:jUDHGEfQ

世俗内禁欲…orz

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 22:09:46 ID:0OFWJsXD

板違い
http://academy3.2ch.net/sociology/

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 23:05:29 ID:MuLCeYPY

ヴェーバーの疎外論

ロシア革命、ドイツ革命、オーストリア・ハンガリー革命において「ソビエト革
命」に断固として反対したのが、マックス・ヴェーバーである。反共主義者は、
必ず、ヴェーバーの片言節句によってマルクス主義を批判しえたかに思い込む。
しかし、ヴェーバーの思考方法、社会観には、マルクスと共通する部分が大きか
った。であるがゆえに、ヴェーバーの「弟子」のルカーチは、ハンガリー・ソビ
エト共和国の指導者となり、多くの「弟子」がバイエルン・レーテ共和国のリー
ダーと成り得たのである。
しかも、彼等は、ヴェーバーによる、ドイツ社民の俗流マルクス主義批判を学ん
でいたがゆえに、スターリンの御用学者とも対立した。こうしたルカーチ達の友
人で、日本で、非スターリン主義的マルクス主義を構築したのが福本和夫である。
福本の思想＝福本イズム（スターリンによって異端とされた）は、左翼思想界に
あって、一世を風靡した。獄中１４年の体験を含む福本の生涯については、『福
本和夫自伝１、２』（こぶし文庫）参照。
ヴェーバーによれば、資本主義の巨大な発展が生み出す「精神のない専門人」
「心情のない享楽人」は、自己を喪失した「無のもの＝ニヒト」であり、マルク
ス的に言えば自己疎外に陥った存在でしかない。東大教授は「精神のない専門
人」であり、多くの東大生が「心情のない享楽人」である。
ヴェーバーは言う。資本主義が発展を遂げた「将来この鉄の檻の中に住む者は誰
なのか、そして、この巨大な発展が終わる時、まったく新しい預言者たちが現れ
るのか、あるいは、かつての思想や理想の力強い復活が起こるのか、それとも、
そのどちらでもなく、一種の異常な尊大さで粉飾された機械的化石と化すること
になるのか、まだ誰にも分からない。」
こうした発展の最後に現れる「末人たち」「にとっては、次の言葉が真理となる
のではなかろうか。」「精神のない専門人、心情のない享楽人。この無のものは、
人間性のかつて達したことのない段階にまで既に登りつめた、と自惚れるだろ
う」と（『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』）。
鉄の檻の中で自惚れているのが、自己疎外の状況にある支配階級、エリート層で
ある。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/20 22:22:35 ID:80A/j6pP

↑のようなレスする人はいいよね。
この腐った馬鹿２ｃｈネらーの中でまだまともな人間がいたかと思うと
なんかうれしいわ。実際学問板ではまじめなレスが欲しいよ。
2とか3とかいらねーよ。
プロ論はまだ読んでないのでコメントはできねーが、まっててくれｗ

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/21 10:32:58 ID:V/I7eVvf

>>4

よかったらもう少し紹介してください

というかカルバン派は経済的な欲求を追求しなかったがために、
かえってそれまでの賤民資本主義を脱却して資本主義を作り出したんだ、
というパラドキシカルなテーゼをそもそも理解した上での話なのか興味津々

短文だけど「儒教とピューリタニズム」を読むとウェーバーの主張点がもっと鮮明になりますよ。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/21 13:21:14 ID:udxXd1it

>>10
福本和夫ってあの福本某の父親か・・・
これ、どっかからのコピペ？>>10がどういう人なのか興味がある

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/27 22:21:41 ID:je0kufM3

すげえ

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/14 12:27:24 ID:X4/g40X1

狼のフジテレビスレでマックス・ウェーバー持ち出して堀江擁護してる奴いるんだけど
それは妥当なのかどうか教えてくれ〜

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/20 00:18:03 ID:HAvLFwFd

こいつ分裂病の疑いがあるな。

デーモンが憑依したのなんのって・・・。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/03(日) 19:54:03 ID:tZtR3r/T

マックス ウェーバー は平均律を嫌った。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2005/05/27(金) 20:19:05 ID:SezBr2hC

キリスト教の知識なしにプロ倫読んでも、全然面白くないよ。
ウェーバー読むなら宗教的概念を理解すべし。

つうか、まず「職業としての学問」がウェーバーの入り口だと思うな。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/28(土) 17:03:35 ID:tVF0osta

ふー

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/30(木) 16:33:12 ID:PCi1qxyG

バイエルンにいたとき、人間の勤勉さに影響を与える要素は何かという
問いに対して、「宗教」と答え、ウエーバーを持ち出して、カトリック
はプロテスタントほど勤勉ではない(なかった)、とかいったら自分以外、
全員、カトリックだったので総スカンを食ってしまった。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/03(日) 21:50:45 ID:3nC2z8DE

>>3 ウェーバーとロスチャイルド

どういう関係でっか？　うん？

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/05(火) 00:58:29 ID:KVNqoeD+

プロ倫のその最後の部分だと「預言者の出現」・「思想や理想の復活」・
「機械的化石と化す」の三つの予測のあとには『それはそれとして』
って訳が会って誤訳説が歩けど、やっぱり精神なき専門人とその自惚れ
っていうのは「最後の場合」のほうで読むべきなの？

「職業としての学問」が入り口は禿同。次は姉妹編の政治のほうで、
そこからプロ倫かな。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/05(火) 23:10:12 ID:QWSk88eN

MAX-MARA　　マックス-摩羅

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/05(火) 23:26:15 ID:cx6/lLGP

そうかな

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/06(水) 02:41:59 ID:Li//4YUp

そうともさ！

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/20(水) 08:36:21 ID:WLh72wkC

ウェーバーの立地論を大学でやってます

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2005/07/21(木) 01:12:25 ID:u1zHIe6l

>>25
それはM.Weberの弟のアルフレッド.ヴェーバーだろう。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2005/07/21(木) 01:13:59 ID:u1zHIe6l

↑>>26
の間違い

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/21(木) 10:31:59 ID:m6wpD3DJ

さすがにﾈﾀでは・・・？

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/17(火) 18:26:36 ID:Jwwyqoy6

Wirtschaft und Gesellschaft(1922)の全訳はないのか？

31 ：没個性化されたレス↓：2006/03/15(水) 00:30:09 ID:pe2KZYKX

小室直樹先生はウェーバー研究に生涯をささげた、といっても過言ではない。

職業としての学問は、書名だけであらゆる社会科学の学徒に振り向かさずに入られない。

宗教が経済システムに影響を与える、なんて発想自体がとても思いつけない…。
しかもそれが「禁欲」だなんて！

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/03(月) 15:04:04 ID:dKGP7dI5

まったく実証的ではなかった
あくまで社会学の本

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/03(月) 21:11:32 ID:t1bKuBye

ロバート・ベラーの「徳川時代の宗教」も嫁。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 11:12:17 ID:AzqCk954

マックス・ウェーバーの記した書籍は、この田舎の本屋に展示されてないよ。
いったいどこの出版社に注文すればいいのですか？

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/05(水) 15:25:27 ID:BdfQVo68

アマゾンの奥地行けよ

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/04/17(月) 04:15:41 ID:o5TZWP3y

>>32
経済学が本当に実証的になったのなんて最近のことなんだから
あまりそういう面からうるさいことをいいなさんなや。デュルケム
なんかもっと社会学社会学してるけど、時代を考えれば実証的に
やってる方なんだし。

37 ：検針不良：2006/05/13(土) 20:06:11 ID:XohScGNr

立地論なんてあんまり役に立たないよ

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/23(日) 12:26:45 ID:vgTOkKUF

社会経済学の系譜に属する経済学者って誰が居ますか？

39 ：くろしろー ◆rJrN8dAq0M ：2006/07/23(日) 14:12:19 ID:u3CQwOgW

>>21
いや、ユダヤ人、特にロスチャイルドなんかは一時期、世界の５１％
を所有しているほど目立つファクターじゃないですか？
どうせ宗教から資本主義研究やるんならユダヤ、イスラム
も視野ｂに入れないと。
もっともマルクスととがってウェーバーは、「資本主義の一部」
を解明したわけに過ぎないのだから、この批判もあてが違うわけだが。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 09:24:32 ID:eMvbK9hU

資本主義を言い出したのはウェーバー

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 14:24:59 ID:+zPmlU0+

>>40
ゾンバルトだって聞いたことあるんですが、ウェーバーでしたっけ？

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 21:24:41 ID:7GgIdNv2

これ板違いじゃないですか？

ウェーバーは社会学では？

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 23:37:37 ID:3OAwRpVT

経済学におけるドイツ歴史学派の若手の方とも言うけどね。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/12/21(木) 23:48:36 ID:szMH7SwN

精神の疾患に苛まれた天才という点では、現代の植草メンバーに通じるな

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/22(月) 11:03:31 ID:H8FVh1zv

ブルジョア個人主義者。
本当は無能な亡者。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/24(水) 08:03:10 ID:iokzlA/e

厳密に言えば、社会学スレなのだが、一応みなさんの参考になればと思い、禁欲的プロテスタントの教派について書きます。（ウエーバーにはプロ倫の姉妹編で「プロテスタンティ
ズムのゼクテ（諸教派）と資本主義の精神」がある。）
宗教改革が起こり、ルターが展開し、カルヴァンが徹底した教説に予定説がある。それはそのころの人々に甚大な影響を持った。「救われているのか、いないのか、永遠の昔から
予定
されている」との教えは人々をして救われている条件を作り上げさせた。
　�@キリスト教を信仰している（キリストの復活を信じている）
　�A神の万能を信じている
　�Bカルヴァンの教えを信じている
　１．自分は救われている側の人間にちがいない。
　２．しかし、救われているかどうかは誰も知らないので、現世の中で「救いの確かさ」
　　　を求め続けるしかない。（信仰の無限軌道）
　３．「救いの確かさ」は上記の�@―�Bに加え、「救いの側に予定されている」から善を
　　　なす人々はほかならぬ自分だ。ゆえに自分は救われていると確信する。かれは「決　
　　　して悪をなさぬ」。救いの確かさを得るために。
　４．この世に神の栄光が増すとしたら、私が隣人愛を実践するプロセスで、利潤＝富が
　　　増してゆくに違いない。私が誠実に商売（多くの人の必需品だが多くの人は持って
　　　いないものを商う）をして、その結果富が蓄積されたとしたら、自分は救われてい
　　　る。
　こうして、カルヴィ二ストたちは猛然と働き出した。そして、近代経済システムが成立すると、この「救いの確かさを求める」という宗教的動機（宗教的外殻）は取り払われ、
鉄の檻＝近代資本主義的経営システムができた。この鉄の檻は他の文明世界にも移植可能で、世界はこのシステムの下に統一された。（小室直樹「宗教原論」参照）

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/25(木) 04:17:44 ID:PTLlHXaF

資本主義は世俗内禁欲によって発展したんじゃなく営利欲によって発展したもの。
それに資本主義の発展の地域と正確に照合していないと実証もされている。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/25(木) 22:49:09 ID:cswB6NTN

>>47　
ウェーバーは資本主義を「金儲け」と定義するなら古代から存在したと言った。「冒険資本主義」者は
地獄の炎で帆船が焼かれても、金儲けに行くぞと言った。だが、「自由な労働の合理的な組織化」＝Betrieb
（経営）を基幹とする「資本主義」＝経営資本主義＝「近代資本主義」は西ヨーロッパのみに生じたと言っている。
　「プロ林」発表当時から今まで、ゾンバルトから川勝平太まで、ウェーバー批判はたくさんあったが、どんな
「実証」があったのかソース見たい。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/25(木) 22:58:57 ID:cswB6NTN

「営利欲」が近代経済システムを作ることは無理。 「自由な労働の合理的な組織化」＝Betrieb（経営）を基幹とする「資本主義」＝経営資本主義
の原型は修道院。（時計を使い始めたのは修道院だそうだ。）
ここで修道士たちは「祈り、かつ、働け」というスローガンで富を蓄積し、富は修道院は腐敗・堕落していった。ルターやカルヴァンたち
の理想は世俗の人々が、修道士のように働くことだった。（世俗外禁欲）これが、「世俗内禁欲」＝目的合理的かつ価値合理的行動様式。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/01/25(木) 23:39:29 ID:m302fiaj

>>48
おれは、>>47じゃないが、経済学者(計量経済史？)が、宗教の変数をぶち込んだクロスカントリーの計量分析で
宗教と経済発展の研究をした論文があったと思う。
ウェーバーが論文でつかっていた数字を、もっと洗練させたみたいなやつと思っていい。
ただ、ウェーバーを標的にした論文だったかちょっと微妙。
あいにく、コピーをとっていないので、記憶が曖昧なのは簡便。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/31(土) 22:58:15 ID:44r/rfPe

その地域の宗教のエートスが要因となって､
社会層を形成し社会構造を形成するって言っているが､
気候･地理の風土的条件の方が大きいのではないかと思うが････
それは無視？

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/02(月) 23:07:34 ID:R9cutQag

>>51
それはウェーバーに対する指摘ですか？

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/06(金) 11:55:07 ID:nRAUfrJT

はい

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/15(日) 01:45:00 ID:BSy6WPmC

プロ倫なんて、デタラメでしょ。

資本主義が発達したのは、プロテスタンティズムの影響というよりも、カトリシズ
ムの崩壊が原因といったほうが正確。
そうじゃないと、なんらプロテスタントと関係の無い江戸時代に、日本で商業が
空前の繁栄を遂げた理由が説明できない。

資本主義なんていちいち新教に根拠を求めなくても、寛容な政府と、物欲の強い
国民性だったら、どこにだって生まれるし、どこにだって根付くよ。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/16(月) 04:31:06 ID:keePu2X4

商業の繁栄≠資本主義

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/17(火) 11:37:07 ID:TSRyfgQs

>>55
商業の発達＝資本主義だろ？

何が違うって言うの？
身分制が残ってるからダメってこと？

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/17(火) 12:48:18 ID:IxiQVVMx

>>54
でもね､日本にも
武士時代から常に生死について考えてきた僧侶であり思想家であった鈴木正三は、
より在家の人々に近い立場で仏教を思索し、
特定の宗派に拘らず、念仏などの教義も取り入れ、
仁王・不動明王のような厳しく激しい精神で修行する｡
在家の教化のために、仮名草子を利用し、民衆に分かりやすく仏教を説いた｡

在家(民衆)には『萬民徳用』を執筆して、
「世法即仏法」を根拠とした「職分仏行説」と呼ばれる＜職業倫理＞を重視し、
日々の職業生活の中での信仰実践を説いた。

↑これは､
ウェーバーが､資本主義の原動力となったと指摘するカルバニズムの
｢宗教の大衆世俗化｣｢厳格･勤労･質素･禁欲の倫理感｣｢各々の職業の聖化｣と､極めて近似していると言えよう｡
もともと､近代資本主義を違和感無く迎える土壌は日本には出来ていたとも言えるのではないか？
(尤も､自力での近代資本主義社会への移行は､無理だったであろうが)

そこに明治維新により､西洋(プロテスタント圏)文化の流入して来る事により､
カルバニズム的な倫理観が
明治国家体制の近代化＝西洋化､列強に追いつけ､富国強兵等の政策と合致し､
国家の号令のもと､民衆へ(上から下へ)短い期間で
プロテスタント的な｢資本主義の精神｣が伝播して行ったとも考えられる｡
そして､日本が瞬く間に近代資本主義国家となったと言えるのではないだろうか？

その証拠に｢プラトニック･ラブ｣なんて言う恋愛観はもともと日本には無かった｡(明治以降の倫理感)

ただ､丸山眞男は､西欧圏に対して日本の社会構造の特異性を指摘していた｡
日本は､農民･職人や商人等民衆のから湧き出た内発的な変革ではなく､
｢歴史のターニングポイントごとに､｢上｣や｢外｣から自動的にもたらされた経緯から､
近代史における西欧民衆の権利闘争意識と比べ､
自ら自由･平等を勝ち取るようなと言う権利意識が民衆としての希薄であると言う
民衆の｢自立｣の弱さをどう超克していくかと言う課題であり､
現代日本の我々も引き続き､考えないといけない身近で潜在的な問題と言えのではないかい？

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/17(火) 12:51:35 ID:IxiQVVMx

テレビ見ながら書いたので､一部文章の接合が変になってしまった｡

チラ裏ｽﾏｿ

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/17(火) 14:01:19 ID:TSRyfgQs

>>57
>そして､日本が瞬く間に近代資本主義国家となったと言えるのではないだろうか？

そんなぁ、そんなのノストラダムスの予言解読みたいなもんだよ。
どうとでも解釈できるたぐいのものでしょ？

日本が近代資本主義国に移行できたのは、欧米に植民地化されなかったことが大きいよ。
欧米に不合理な政治体制を押し付けられることがなかった。
それにより、資本主義が成立する、国家の積極的な産業の推奨、技術習得能力、勤勉な労働力、
脱亜入欧へのモチベーションなどの要素が、阻害されることがなかった。

宗教は精神的満足を追求するが、資本主義は基本的に物質的満足を追求する。
資本主義が発達するためには、宗教性をある程度克服しないといけない。
宗教を、生活、労働の場から、あるていど駆逐しないといけない。

やっぱり、カトリシズムの支配が崩壊したのが、西洋資本主義発達の要因でしょ。
中東のようにイスラム原理主義が強すぎるところでは、資本主義がうまく根付かない。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/17(火) 15:34:54 ID:IxiQVVMx

>>59
>日本が近代資本主義国に移行できたのは、欧米に植民地化されなかったことが大きいよ。
>欧米に不合理な政治体制を押し付けられることがなかった。

では､仮に西洋諸国が扉を叩かず､植民地にならずに
日本が何時までも鎖国を続けたとして､
内発的に今の何不自由無い豊かで便利な我々が暮らす
現代(明治以降)の近代資本主義システムの日本社会になっていただろうか？
まあそれは冗談として､
｢欧米に植民地化されなかったことが大きい｣と言うのは､確かに大きな一つの事実だろう｡
ウェーバーも､プロテスタントのエートスが資本主義を発展させた無限に有る諸要因の一つにしか過ぎないと言っている｡
何も当初から､１００％プロテスタンティズムが発生の原動力になったとは言っていない｡
但し､英米とドイツでの初期資本主義の発展度合いの違いを
両国の対比の中で､多くの類似した社会構造の中から一つの差異的要因として
カルバニズムの浸透の有無に着目し､その地域の人々の倫理感がどのような社会現象を
起こしたのかと言う角度から捉えたのに過ぎないので誤解無いように｡

>資本主義が成立する、国家の積極的な産業の推奨、技術習得能力、勤勉な労働力、
>脱亜入欧へのモチベーションなどの要素が、阻害されることがなかった。

これは正しい｡
しかし､それだけでは
じゃあ何故､日本じゃ無くて､ドイツやロシアじゃ無くて､
イタリアやギリシアでもスペイン･ポルトガルでも無くて
イギリスから発祥したのかと言う問いには答えられないのでは？
その例に挙げた各国の類似的要因の中でのイギリスとの違いって何？だろうって事になる｡
そこに､ウェーバーは着目したのだと思う｡

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/17(火) 15:59:56 ID:IxiQVVMx

>>59
>宗教は精神的満足を追求するが、資本主義は基本的に物質的満足を追求する。

それなら､厳格な戒律があるものの､交易は是とされ積極的に奨励されていた
イスラム圏のアラブ･ペルシャ商人は太古から商売上手で､
中国もお金儲けを良しとする価値観(信仰)があったワケだから､
１８世紀以降西欧に占領されなかったとしたら真っ先に､イスラム･中国で
近代社会以降の源流となる産業革命が内発的に起きて､
資本主義が勃興していたと果たして考えられただろうか？

>資本主義が発達するためには、宗教性をある程度克服しないといけない。
>宗教を、生活、労働の場から、あるていど駆逐しないといけない。

これも､ある意味正しい｡
しかし､勘違いしてはいけない｡
ウェーバーが『プロ倫』で言っているのは､
あくまで｢初期資本主義｣の発生段階の社会の心的原動力にカルバニズム倫理があり､
その禁欲･質素･勤勉･厳格な倫理観は､資本システム発展過程で次第に抜け落ちてしまい
心情の無いシステム自体が残って､それが人々を制約し続けると言う､
当初は意図としなかった｢鉄の檻｣の社会構造を作り出してしまったと述べているんだよ｡

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/17(火) 16:17:01 ID:IxiQVVMx

>>59
>やっぱり、カトリシズムの支配が崩壊したのが、西洋資本主義発達の要因でしょ。

カトリシズム崩壊って１６世紀以降の｢宗教改革｣だが､
１８世紀･西洋資本主義発達と２００年位の時間的開きがあるよ｡

>中東のようにイスラム原理主義が強すぎるところでは、資本主義がうまく根付かない。

｢宗教は精神的満足を追求するが、資本主義は基本的に物質的満足を追求する｣
その理屈は､イスラム圏でも言える事｡敬虔かつ商売奨励の文化｡
｢資本主義がうまく根付かない。｣と､すれば､もっと違う大きな要因があると思うが･･･

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/17(火) 21:54:44 ID:bofcTd2O

>>62
カトリックは重大なキリスト教の教義（預定説）を隠していた。聖書を一般民衆に読ませることもせず、
修道僧が貯金した救済財を免罪符として売っていた。ルターもカルヴァンも、キリスト教の教義の柱に、
預定説があることを知り、カトリックの愚民化主義に憤りを感じた。ルターは聖書を誰もが読めるようにドイツ語に訳した。
免罪符は無意味だと断じた。
　禁欲的プロテスタンティズム（新教）はキリスト教を大衆化した。そこに、救済を仲立ちする教会や神父様はいない。
救われているのか、いないのか、救いの確かさを確認したい気持ちが世俗の職業に邁進する心理的起動力（救いの確かさを
確認する無限軌道）として働いた。（小室直樹「宗教原論」）
　ただし、禁欲的プロテスタントたちが社会層として存在した地域と、実際に産業革命の発祥した地域とが、一致するかどうかは
厳密に実証されてはいない。「プロト工業化」の実証研究は、プロテスタントの有無と無関係であることが示されている。
　ただ、禁欲的プロテスタントの模範的所業がカトリック信者を含めた、一般庶民に影響を与えたという可能性はあるだろう。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/17(火) 22:44:24 ID:IxiQVVMx

>>63

>カトリックは聖書を一般民衆に読ませることもせず､救済財を免罪符として売っていた。
>ルターは聖書を誰もが読めるようにドイツ語に訳した。

確かに､教会儀式よりもプロテスタントは､聖書中心主義ではあるのであるが
でも当時､翻訳したところで､多くの(殆どの)民衆の識字率は低いので(しかも言語もバラバラ)
カトリック神父と同じように､プロテスタント牧師も説教で各地に布教させて行ったのではないかと思う｡

カルヴァンの｢二重予定説｣を民衆側が､どういった個人幻想(印象)を持ってそれを捉えて､
その倫理感に共同化された民衆の観念が､どのような社会構造を作り出して行ったか､
と言う事だが､
うーん･･･重要なのは､予定説を強調し､教義を解釈し直したカルヴァン側ではなく
布教者を通じて改宗した民衆と言う教義の受け手の側に､どのような思考−行動志向を
意図してか意図せずしてか与え影響を及ぼしたかと言う部分が､
社会を動かす起動力として着目すべき重要な要素になっているように思う｡

例えば､
ある事を理想と考えた者が､そのメッセージを発信して､その理想を受け手に伝え､
そのメッセージを受け取った側が､その理想に向かって実践したところ､発信者の本来意図しない結果まで
随伴する結果となってしまった､と言う｢受け手｣の持った心的イメージが大きいだろうね｡

１６〜１８世紀イギリスに於いて､英国国教(ｶﾄとﾌﾟﾛの中間型)信徒とプロテスタント信徒､カトリック信徒の社会･職業階層や地域での割合が
どのように分布していたかは､詳しく様々な文献を読んでみないといかんわな｡

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/18(水) 02:24:55 ID:zyEw8c3P

>>60
>イギリスから発祥したのかと言う問いには答えられないのでは？

イギリスが島国国家だから、カトリシズムの支配からあるていど相対的に独立
できていたからでしょ。
海上貿易が盛んで、内陸の田舎の国よりも、情報交流がスムーズで産業革命
に至る高い技術を開発できた。
どこの国だって、海に面した沿岸部のほうが商業的に発達するでしょ。
地政学的なものだよ。

カトリシズムから距離をおくことができて、かつ、情報・商品をスムーズに入手
できる位置にあったんだよ、グレートブリテン島が。

>１８世紀以降西欧に占領されなかったとしたら真っ先に､イスラム･中国で
>近代社会以降の源流となる産業革命が内発的に起きて､

まあ、そういう指摘もあるけど、これはアメリカ大陸の発見が大きかったんじゃないの？
アメリカ大陸が発見できなかったら、ヨーロッパは世界の中心になれずに、近代に
至っても中国やイスラム圏が世界の中心で、そこで資本主義が発達した可能性も
高いと思う。
アメリカ大陸からの銀や地下資源の流入、それによる大航海へのモチベーション
などが大きかったんじゃないの。

>１８世紀･西洋資本主義発達と２００年位の時間的開きがあるよ｡

近代資本主義の発達の端緒は、ルネッサンスでしょ。
やはり、宗教改革（カトリシズムの崩壊）と平行して、資本主義は発達してきたと思うよ。
１８世紀に始まったわけじゃない。１８世紀に始まったのは産業革命でしょ。
技術史の問題であって、資本主義史の問題じゃない。

>その理屈は､イスラム圏でも言える事

そんなことはないよ。
イスラム圏は、ヨーロッパやアジアよりも、いまだ来世至上主義的だよ。
現世・物欲よりも来世・信仰を重視する。もちろん、全部じゃないけど。
ヨーロッパやアジアよりも、相対的に物欲が低いとは言える。

普通教育の段階で、もっと宗教性を排除できないとイスラム圏はうまく資本主義化
できないと思う。
俗と聖の乖離、政教分離などを一般大衆まで普及させ、生活と宗教を切りはなさ
いないと。

いずれにせよ、プロテスタントに根拠を求めるのは無理があると思う。
プロテスタンティズムの貢献度は、カトリシズムを駆逐できたという補助的な要素でしょ。
すくなくとも、プロテスタンティズムがないところでも、資本主義は発達するとは断言できる。

プロテスタンティズムは資本主義の必要条件ではないよ。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/18(水) 02:54:07 ID:FkrGSn+h

島根県のみなさん、パチンコをするなら、

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詳しい方はご存知の通り、どんなにパチンコの遊戯人口が変動しても、その市場規模は変わりません（※３）。
要するに、客が減っても、残った客から絞り盗る量を増やして調整しているのです。
しかし、何故それが可能なのか？…ご理解頂けると思いますが、９割以上の店が確実に遠隔等を行ってます。
１万店以上のパチンコ店の中で、遠隔も違法ロムも確実にやってないのは「○イトワン」ただ１店です！

※１…遠隔とは
　「お、あの客は新顔だな。勝たせて味を占めさせるか。遠隔操作で設定変更しよ」
　「客が減ってきたな。ま、設定を絞めて（違法）、１人あたりから搾る量を増やせばいいか」
　「あのオヤジ負け続けてるからそろそろ辞めるかもな。今日は勝たせてやるか」

※２…違法ロムとは
　「うちのアタリ確率は、もちろん他と同じ『○○○分の１』ですよ！（ロムいじってるからウソだけど）」

※３　　　　　　　市場規模　　　遊戯人口
　平成06年　30兆4,780億円　2,930万人
　平成08年　30兆0,630億円　2,760万人
　平成10年　28兆0,570億円　1,980万人
　平成12年　28兆6,970億円　2,020万人
　平成14年　29兆2,250億円　2,170万人
　平成16年　29兆4,860億円　1,790万人

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 14:31:46 ID:nXL7XrAs

ここで議論してるやつらは当然『プロ倫』読んでるよな。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 21:01:18 ID:8+taFwc2

>>67
それがどうしたの？

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 21:07:45 ID:nXL7XrAs

読んでないなら議論自体無理だろ。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 21:26:20 ID:mqC85cms

でも
『プロ倫』って聖書やキリスト教史と各宗派の特徴も
予めある程度知っとかないと
何言っているのかサッパリわからんだろうなあと思う｡

カルヴァンやルター派､敬虔派や長老派､バプテストやクエーカーやメソジスト等と
カトリックの教義の違いとか･･･

あと､ウエストミンスター信仰告白､アウクスブルグ信仰告白や
ルターの『キリスト者の自由』､アウグスティヌスの『告白』､トマス･アクィナス
ゲーテの『ファウスト』､ダンテの『神曲』､マルクスの唯物史観､ドイツ神秘主義､
クロムウェル､やフランクリン伝等､一応目を通して置いた方が良いかもね｡
じゃないと､初読で挫折するんでは？

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 21:43:58 ID:nXL7XrAs

>>70
まぁそうだな。それくらい研究して初めて議論できる内容だよな。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 22:13:04 ID:mqC85cms

あとイギリスの経験論と大陸の合理論の概要の相違とかも知っとくと良いかも･･･
『プロ倫』は､いきなり読んだら大海を浮き輪無しに泳ぐようなもんだよな

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/22(日) 23:17:17 ID:nXL7XrAs

>>72
そのへんは哲学だから俺の専攻だな。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/24(火) 12:35:05 ID:+nbaWANi

結局、プロテスタンティズムが、資本主義に必要かどうかの議論の結論はどうなったの？
必要条件ではないの？

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/25(水) 15:04:11 ID:8AJGlBDq

太古から世界各地で人々の営みの中で交易や商売が行なわれて来た訳だから､
古代ユダヤでも中国でも南欧でもインドでも｢資本主義｣と言うのは存在していた｡
今でも存在している｡(シルクロードの物々交易や薬売りや魚の行商､瀬渡し､貸金業､賃貸業など)
ウェーバーもそれについて異論は無いし､その事について焦点にしているのではない｡
営利奨励の倫理観の世界における重商主義や植民地主義､地主制度､行商･･･そういった
始原形態の姿をした資本主義では無く､
ウェーバーが指摘しているのは､合理的な高度組織機構の下で一定の合法的な規則に則った
幾何学的で効率性や正確性や精密性を持った経済活動が行なわれる
現代社会システムの土台となった､｢近代｣資本主義がイギリス他で勃興した初期段階に
プロテスタンティズム(主にカルヴァン派の教派)の質素･倹約･勤労と言った
禁欲的倫理観を持った人々のエートスが心的起動力として､それを作りあげた､
と言う点｡
しかし､あくまでも｢近代｣資本主義の萌芽した極めて初期段階の時点迄のことね｡

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/25(水) 15:18:29 ID:8AJGlBDq

そこでウェーバーは､
ベンジャミンフランクリンの｢１３の徳｣を例に出して､近代資本主義初期段階の
人々のエートスを象徴するものとしてあげている｡
一方､ドイツで近代資本主義が立ち遅れた理由をドイツ神秘主義〜ルター派教義〜大陸合理論
の思想体系に遡及して述べている｡
他に､カルヴァンの系譜のアルミニウムスのオランダやユグノー派のフランス､
そして旧来のカトリック文化圏の欧州についても､その文化にある宗教的特性が
人々に与えた思想的影響を基に社会経済との因果関係を分析し
英米に於いて､クロムウェルの清教徒革命に至るまでの
カルヴァンの流れを組む敬虔派､洗礼派､メソジスト等
予定説を強調した禁欲プロテスタンティズムの特性が､
そこのあらゆる社会層の人々にどのように影響を与え
受け入れられたかを詳述する事によって､近代資本主義の勃興の根拠を論じている｡

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/25(水) 15:32:30 ID:8AJGlBDq

で､ｿｺﾝﾄｺどうなのかは自分で読め｡(手が疲れた)
時間かかるけど､本分の他に長い長い注釈読み､西洋史や聖書､キリスト教史や
ルターやゲーテ等関連文献を断片読みしながら(既読含めて)
読んでいった方が楽しいよ！
宗教･文学･哲学･経済･社会･芸術･政治分野まで横断しているから､
丁寧に読み上げたらかなり身になってると思うよ｡(挫折しなければ)
勿論､一読して全てわかった奴は居ないだろうが･･･

全く西洋近代史に明るく無いなら
聖書の他に､イラストや漫画風の初心者向けの
西洋史入門･キリスト教史入門･近代哲学史入門･唯物史観入門や世界地図が
あったらよりクリアーに手っ取り早くわかると思う｡
あとマックスウェーバー入門とか･･

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/25(水) 16:00:23 ID:8AJGlBDq

生産関係の総体が社会の経済構造､つまり下部構造なし､この上に法や政治や思想や宗教
と言う上部構造が被いかぶさって､下部構造に一定の社会的意識が照応する｡
人々の意識が人々の存在を規定するんじゃ無くて､人々の社会的な存在が､彼らを規定する｡
つまり､マルクスは経済構造(下部構造)こそが､そこに置かれた人々の意識や行為を決定すると言っている｡

一方､ウェーバーは､人間の行為を直接支配するものは経済構造にあるとするが､
しかし人々の理念(宗教観とかそれに基づく倫理観等)によって作られた世界像が､
心理的社会起動力となって､歴史の軌道を決定し､そのなかで下部構造と理念が緊張と相関によって
人の行為を決定して来たと主張する｡

ちゅうことは､ウェーバーの方がマルクスより社会現象を捉える射程は広く､
唯物史観の足りない部分を補足出来るものだと思える｡

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/01(火) 14:23:01 ID:kbmfs5TO

>>75
>禁欲的倫理観を持った人々のエートスが心的起動力として､それを作りあげた

はぁ？
心的起動力なんて意味ないよ。
心的動機なんて人さまざまだし、どんな動機だって導き出せる。
太陽がまぶしかったから、人を殺した、ってなことも言える。

確かに否定はできないよ。
プロテスタンティズムを確かにモチベーションにした人たち「も」いただろ。
しかし、それだけの話だ。

プロテスタンティズムなんてまったく関係のないアジアでも、現在、高々度に
近代資本主義は発達している。

つまり、プロテスタンティズムは、必要条件ではないということだ。

ドイツ神秘主義〜ルター派教義〜大陸合理論なんて述べても、胡散臭い宗教家が、
小難しい教義を、長々と述べているようにしか見えない。
まったく根拠がないし、見当はずれ。

フランシス・ベーコンの言うところの劇場のイドラってやつだ。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/05(土) 02:55:56 ID:SQlAo96A

>>78
ウェーバーは「宗教社会学論集」（その抄訳「宗教社会学論選」みすず書房1972年10月25日）
の序論で、こう述べている。
「人間の行為を直接に支配するものは、利害関心（物質的ならびに観念的な）であって、理念
ではない。しかし、『理念』によってつくりだされた『世界像』はきわめてしばしば転轍手として軌道を
決定し、そしてその軌道の上を利害のダイナミックスが人間の行為を推し進めてきたのである。」（同書ｐｐ．５７−５８）
「マルクスは経済構造(下部構造)こそが､そこに置かれた人々の意識や行為を決定すると言っている｡」が、
ウェーバーは、経済構造だけでなく、「物質的ならびに観念的な」利害関心と言っている。
人間は物質的なものの利害得失で動くのではなく、「観念的」つまり精神的なものの利害得失で動くと言っている。
マルクスのように単純で一面的独断的な見方はしない。
　ウェーバーはマルクスの補完などという者がいたが、間違いである。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/06(日) 12:53:39 ID:6BxjcE2V

>>80
うーん､そうかね？
＞マルクスのように単純で一面的独断的な見方はしない。

要するにウェーバーは､｢人間は物質的なものの利害得失で動くのではなく
観念的つまり精神的なものの利害得失で動く｣とともに
｢人間の行為を直接に支配するものは、利害関心（物質的ならびに観念的な）であ｣ると述べている訳だから､
上部構造の｢一部｣が下部構造に作用することもあり､言い換えると
｢理念(マルクスで言うところの上部構造の一部)と利害状況(下部構造)､この両者の相関と緊張の関係｣の因果性の中に
社会構造や歴史を作ると考えるワケだから､
マルクスの言う｢人々の意識が人々の存在を規定するんじゃ無くて､人々の社会的な存在が､彼らを規定する｡｣
と言うような｢一方｣通行な物の捉え方ではなく､ウェーバーは｢複眼的｣に見ている｡
よって､マルクスより柔軟で射程が広い､つまり補完していると言えるのでは無かろうか？

その事は､決してマルクスを全否定しているとは思われない｡と思うけど･･･

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/06(日) 13:14:25 ID:6BxjcE2V

>>79
＞はぁ？
＞心的起動力なんて意味ないよ。
＞心的動機なんて人さまざまだし、どんな動機だって導き出せる。
＞太陽がまぶしかったから、人を殺した、ってなことも言える。

人間個人が持つ内面の不条理さと､社会的な理念型を同列で論ずること自体がナンセンス｡

＞プロテスタンティズムなんてまったく関係のないアジアでも、現在、高々度に
＞近代資本主義は発達している

ウェーバーは現在の資本主義システムがどうとかは言っていないだろ？
本をよく読めよ｡
初期の幾何学的性質を持った合理的で組織的な近代資本主義の萌芽の社会的要因について
言及しているわけで､その指摘はピント外れ｡
理解し難かったら､丸山真男や大塚久雄を読むと良い｡
内発な変革ではなく､外(西欧)から輸入された完成品(思想､哲学､政治･経済システム)が､
わが国の旧来(江戸時代まで)の宗教−社会−経済構造とどのように結びついて行ったかがわかるだろう｡

＞フランシス・ベーコンの言うところの劇場のイドラってやつだ。

余りにも茫漠とした突っ込みで､何と指摘したら良いかわからんわｗ
覚えたてのキーワード並べているだけ｡

何でも全て思い込みの錯覚と言うならば､
宗教も哲学も政治も文学も歴史も現実や実在さえも
全て仮象に過ぎなくなるわけだが･･･

マルクスを読みもしないで､単に｢ｻﾖｸ｣とか｢ｱｶ｣とか｢僻み根性論｣と
想像やイメージで決め付けているのと同じレベル｡
貴方が､イドラに嵌まり込んでしまっているような気がするﾖ｡

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/06(日) 13:35:59 ID:6BxjcE2V

例えば周知のことだが､
戦後日本のカリスマ経営の神様の稲盛さんや井深さんや松下さんが
本人の崇高な理念のもとに社員を教育し､自分のイズムを従業員に徹底的に注入し､
従業員が個人の利欲を超えた動機付け(まあエートスか?)で､
｢追い付け追い越せ｣とともに｢自理他理｣｢便利な世の中へ｣を掲げてモーレツに働き
優れた技術と製品を開発し世界レベルに発展したと言う事実から考えても､
ウェーバーの主張する理論も間違いじゃないわな｡

どっちかと言うと､これらの企業の創業者も社員も明らかにストイックな傾向を持ち
｢如何に世の中の人が喜んでくれるモノを作るか？｣｢そのためには､我々はどう改善すべきか?｣
｢どのようにしたら良い製品を作るための強い組織が作れるか?｣が第一の念頭に有ったでしょ？
単に目先の､企業自体や従業員個人の金銭欲だけでは､発展しなかったろうよ｡(当たり前だが０だとは言っていない)
そこには､あるべき理想とそれに邁進する計画的で合理的で効率的な長期的視野が必要だった｡
それを支えたのが､その企業の｢･･･イズム｣｢･･･哲学｣｢･･･精神｣と言うエートスによるものと言ったら､分かり易いかなあ･･･

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/06(日) 13:47:20 ID:6BxjcE2V

あくまで､ウェーバーの理論を日本の企業の黎明期から発展期に例えただけで
現代社会の､マネーゲームに終始するファンド会社や有象無象のＩＴ新興企業､海外メジャー国際資本企業が
｢禁欲的エートス｣で動いているとは到底思えんね｡
その辺は､俺には､まだわからん｡色々読んだり考えたりしないと｡

近代資本主義黎明期は､禁欲的エートス→経済発展期は､利潤第一主義エートス→混迷の現代経済社会に於いて､次に必要とされるエートスは何なのか？(オカルト･スピリチュアル的なエートスか？)

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/06(日) 14:19:12 ID:6BxjcE2V

｢自利他利｣

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/10(木) 00:15:21 ID:OodEOpdh

じりたり

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/10(木) 05:38:57 ID:yO+7JeTp

ウェーバーが問題にしてるのは営利行為を行う中で
「なぜ儲かったのにさらなる経済合理性を追求するのか？」ということ

経済学的に言えば
「なぜ欲望を充足した後でも貯蓄が投資にまわるのか？」ということ

資本主義成立の後では「競争」による圧力が存在するけれど
その前の（ギルドやら保護貿易やらで）競争がほとんどない時代に
どうして上のようなことが成立しえたのか？
ということの理由をウェーバーは「禁欲」に求めたわけ

営利行為において欲望や競争とはまったく別のメカニズムで経済活動を行うこと
すなわち「神の威光を示すために経済を発展させなければならない」
というプロテスタンティズムの禁欲精神が上の事象の動因であると

そしてあとには禁欲の概念が薄れて経済的な合理性を追求することだけが善として残る
これによって資本主義は完成した、というのがウェーバーの見方


>>75
＞古代ユダヤでも中国でも南欧でもインドでも｢資本主義｣と言うのは存在していた｡

営利活動＝資本主義という考えをまずは捨てるべき
シルクロードの例で言えば
売り手と買い手の選択肢が非常に限定されている＝市場がない≒競争がない
経済活動＝資本主義ではないと思います

>>83
禁欲の概念は説明が難しいですね。
「禁欲は充足されない欲望なので、競争圧力がなくても無限に投資し続ける」
経済学的にはこういう風に言うべきなのかな？

天職概念=人は労働を最大限行うことが善である
というのを労働者に当てはめてみると分かりやすいかな
この考えを持つ労働者は古典的な労働者の概念と違っていて
欲望が充足されるまで生産を続ける＝欲望が充足すれば生産が止まる
ということがない

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/10(木) 19:29:09 ID:aLs5E7jY

今のアメリカの宗教右翼の連中は聖書読んでるのかな。
牧師のテレビ説法聞いても、歌ったりしても信仰上意味がないよな。
意外とカソリック化が進んでいるのかな。
「幸せですか？」て聞いてみたい。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/10(木) 21:02:09 ID:Lk2ABJpV

>>88
どっちかっていうと､バプテストからどんどん分派していって
徹底的に他者(他の価値観)に対して厳しい､原理的な福音派なんかが増えていると言うか､
アメりカ社会に｢宗教｣として意識すること無いレベルまで
人々への思考の中に浸透してしまっているんでは？

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/11(金) 00:23:18 ID:Fe6P1wbx

聖書を読むのは、イスラム教に較べてのことなのですが。
イスラム教の場合、子供のときから、暗唱させるほど読ませるから
そこまでするこだわりはないのだろうか。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/12(土) 23:09:42 ID:WZCG1iDO

>>87
ウェーバーにとって、近代とは近代ヨーロッパの文化世界のことである。このヨーロッパは16−17世紀
以降18世紀にかけて、先進国イスラム文明世界を追い越し、産業革命によって、世界最強の国民国家
（軍事的経済的政治的）を作り上げ、世界を「ヨーロッパ中心の世界」へと変容させ、
イスラム文明を前近代、非近代の開発途上国に押し下げてしまった。
　どうしてこのようなことが起こったのか。それを宗教社会学的に研究したのが、宗教社会学論集だ。
かれは最後にかつてのヨーロッパの師イスラム文明のイスラム教について書くつもりであったが、果たせなかった。

　経済行為はひとびとの日常の生活態度（生活様式）と深く関わっている。その生活態度は宗教が与える宗教倫理
が影響を及ぼす。ゆえにウェーバーは宗教を取り上げ、宗教社会学の研究をはじめた。非ヨーロッパ世界になく、
ヨーロッパに固有の宗教倫理とはなにか。こう問いかけ、そこに見出されたのは、禁欲的プロテスタンティズムであった。

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/12(土) 23:13:18 ID:WZCG1iDO

>>91
現代の感覚からすれば、資本主義的諸組織は自明の組織で、通常われわれは「電車はなぜ動くの？」という5歳児並みの疑問
は抱かないようになっている。同じように、この資本主義的諸組織はどうして出来上がったのかを問う者はめったにいない。
　しかし、前近代の住民の生活態度は、こうだった。
　1日1ドルの生活費を得るために働いているＡさんは経営者に100ドル払うから、100倍働けと言われたが、承諾して100ドル受け取ると、
100日遊んで過ごすために、仕事をやめた。
　Ａさんの生活態度はこれはこれで理屈に合っている。前近代の住民（ほとんどが農民だった）はほとんどこうであった
　ところが、突然、こう宣言して、猛然と働き始めたおかしな連中が現れた。
　「現世における一切の活動をば神の聖意への奉仕、また、恩恵の身分にあることの検証として合理的に事象化(対象化）」
しなければならない。また、「現世のすべてのものとともに被造物的な堕落の状態にあるために無価値だと考えられている経済的秩序界をも、
神の聖意にかなうもの」に改造し、「義務達成」（ウェーバー「宗教社会学論選」みすず書房ｐ103）の手段としなければならないのだ。だから
「現世（世俗生活）の内部で、（中略）、被造物的堕落の状態にある人間」（同書ｐ104）は「世俗的職業労働」をつうじて、その堕落した状態から
抜け出さねばならない。　
　これが「行動的禁欲」とよばれるものである。「禁欲」とはセックスを我慢することではない。自己の生活を目的合理的に組織化することなのである。
　禁欲的プロテスタントの「行動的禁欲」の動機がいかに非合理的であっても、この行動的禁欲がもたらしたものは、「呪術の園」（前近代の伝統的社会
はこうであった）からの覚醒と解放だった。

　ウェーバーが明らかにしたのは、こうした、「近代」経営資本主義の内面的成立過程なのだ。「理念型」として索出された思想像なのだ。なぜなら、
実際の西ヨーロッパのプロト工業化社会から農村工業が発展し、地域的市場圏が成長し、国内市場が成立し、産業革命が起こり、ヨーロッパが工業化してゆく
というプロセスの実証的な数量経済史の諸研究は、ウェーバーが描いた思想像とはかなりの隔たりがあるのだ。たとえば、禁欲的プロテスタントが全くいない地域でも、
農村工業が発展し、産業革命後に中心的な工業都市となるという事実もあったようだ。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/13(日) 09:32:25 ID:K/vo7lrV

流れきって悪いのですが、質問させてください。
ウェーバーの言う合理化とはどういう意味なのでしょうか？

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/13(日) 21:11:09 ID:ENqwec7Z

宗教の脱｢呪術化｣→聖化から世俗化へ

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/13(日) 21:32:35 ID:NaJXQKau

>>93
「この『合理主義』なる語は、（中略）きわめてさまざまな意味に解することができる。たとえば、神秘論的瞑想の『合理化』
という語法があるが、この場合には、生の他の諸領域から見ればすぐれて『非合理的』な行動様式を指すものでありながら、
（中略）合理化とよばれるわけである。．．．生の諸領域のすべてにおいて、それぞれのさまざまな究極的観点ないし目標のもとに
『合理化』が進行しうる．．．」（ウェーバー「宗教社会学論選」みすず書房ｐ２２）
　「合理化」とは「究極的観点ないし目標のもとに」事象を計測可能なものに変え、形式的な規則に従って改造改革してゆくことだ。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/14(月) 10:28:50 ID:BUUa4ESo

合理化の例)
古代の｢医者｣が病人を祈祷や呪いで治そうとする文明段階
↓
神と己と自然を主観･客観で捉え､｢医者｣を神から与えられた
己の天職と信じ､科学的観点から病気の原因解明を分析し
科学的に治療する法則を開発して行く文明段階

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/30(土) 21:09:55 ID:oWkbzdrY

『社会学の根本概念』を読む限りでは、
ウェーバーのいうところの「合理的」というのは「観察対象者の行為が合目的であり、その行為の意味を観察者が理解できる」つー程度の意味として使われてるよね。
そういう意味であれば、祈祷や呪術による治療の試みは、十分に「合理的」だと思うが。

でもウェーバーはいろんなもので、呪術は非合理的、近代欧州は合理的、みたいな括り方をしていることも事実。
ほんとはどっちなの？　

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/12(木) 09:22:09 ID:2RcF9sqU

ヴェーバーはレヴィ=ストロース的だったのか？

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/24(火) 01:16:10 ID:KAl1LHB/

ちょっと質問なのですが、
「精神のない専門人」の“精神”と、「資本主義の精神」の“精神”は
同じ意味で使われているのでしょうか？
ウェーバーが使っている精神とは例えばディルタイの言う精神と同じですか？
それから「精神のない専門人」とニーチェの「末人」は同じ意味？

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/26(木) 13:03:54 ID:W9WtEtRT

>>97
> 『社会学の根本概念』を読む限りでは、
> ウェーバーのいうところの「合理的」というのは「観察対象者の行為が合目的であり、その行為の意味を観察者が理解できる」つー程度の意味として使われてるよね。
> そういう意味であれば、祈祷や呪術による治療の試みは、十分に「合理的」だと思うが。
>
> でもウェーバーはいろんなもので、呪術は非合理的、近代欧州は合理的、みたいな括り方をしていることも事実。
> ほんとはどっちなの？　
初詣で拍手打ってお参りするのや、葬式で念仏あげてもらうのも呪術

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/07(火) 14:49:34 ID:JZbNxQwO

これだ!!!!!!!!!!!
http://p905.but.jp/get.php
http://p905.but.jp/gets.php
http://p905.but.jp/geta.php
http://p905.but.jp/gety.php
http://mega-r.com/u/rank.php?id=ranktera

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/11(土) 18:55:33 ID:FThOtYPw

>>93
『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の「精神」』という論文の注釈には、
「合理的なもの」は一意でなく、多義的な概念であるということを明らかにしたい、
というような記述が見られるよ。

103 ：考える名無しさん：2007/12/28(金) 18:28:19 ID:WSt4LV1O

age

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/17(木) 00:32:05 ID:ZHiUeinV

つーかよー、これ社会学板でやれよ、経済学板でこんなうさん臭い議論されると本気で腹立つんだよな、迷惑だから辞めてくれない？？そんなくだらない事聞きたくないからさ。本当は迷惑なんです。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/17(木) 04:19:33 ID:lM4/x6Is

上げてまで主張することでもない。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/17(木) 12:54:49 ID:ZHiUeinV

そうだよ、くだらねーよ、ここは科学的且つ実用的な経済学板なんだよ！暇人の寝言は他でやれ。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/17(木) 12:56:18 ID:ZHiUeinV

終了

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/17(木) 14:52:20 ID:mdXiCEjg

プロテスタンティズムの倫理と効用関数の精神

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/17(木) 15:28:31 ID:QkH+5ltk

科学的(笑)

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/18(金) 00:58:06 ID:BuAVrSyD

終了

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/18(金) 01:54:54 ID:ydxVjk4M

終了

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/18(金) 13:15:52 ID:ydxVjk4M

終了

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/18(金) 20:20:50 ID:U4/7XBgT

なんだか分からないけどydxVjk4Mのおかげでにわかに活気付いたこのスレ。
どうせ過疎スレなんだから嫌ならかきこまなければいいのに。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/18(金) 20:28:38 ID:ydxVjk4M

俺は終了としか言ってないが活気づいたのか？？…終了Ｗ

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/20(日) 12:47:34 ID:4KLyCagZ

終了。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/20(日) 14:56:45 ID:FU1r9GVT

気持ち悪いんだよおまえは

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/20(日) 20:41:33 ID:rGYYHlA1

>>106
あなたの「科学的かつ実用的」というのは面白そう。
たとえば天気予報は「科学的かつ実用的」　だと思うが、経済学って
天気予報と張り合うつもりがあるのかな？

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/20(日) 23:32:46 ID:4KLyCagZ

終了。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/29(火) 19:59:23 ID:Q0HnCbPw

>>1
ヴェーバーは経済学じゃなくて社会学だし

まあ社会経済学の一種といえばそうともいえないこともないが
そうであっても経済学としてはヴェーバーはレベルが未熟すぎる
話にならない

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/30(水) 18:10:50 ID:nZiDuFfg

どう未熟過ぎるの？ 科学的説明を

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/01/31(木) 02:47:08 ID:YEOgPKJZ

まったくデータの提示がない上に嘘まで書いている
たしかある物語である人が家族を捨てる場面の描写
原作にはないことをしゃーしゃーと書いてあたかも引用しているかのように装っている

捏造や勝手な思い込みで書いている

ヴェーバーの分野は少なくとも経済学ではないですね
社会学といえるかどうかも実はあやしい
学問の名に値するかどうか疑問

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/01(金) 14:29:09 ID:B0+YoDQA

経済学は科学か？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1094768265/

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/03(日) 14:30:25 ID:MrEbCCcN

>>経済学は科学か？

まず、守備範囲というか、経済学的領域を区画してもらいたい。
科学かどうかの吟味はその後の話だ、ですね。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 16:31:26 ID:Wnc1EEZh

ごめん、123はちょっと悪ノリでした。

>>121
>学問の名に値するかどうか疑問
おいらは「評論」だと思ってますけど。
ヴェーバーさんは＜論証しない人＞ですよね。
いろいろ・ごちゃごちゃ・書いて論証の代わりにします。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/05(火) 21:57:50 ID:fGu0rV7c

論証とかめんどいことは普通の学者に任せとけばいいだろ。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/06(水) 15:33:32 ID:ITIastH7

まだあったのか。ウェーナントカは、社会学板とかあの辺でやって、やりたまえ。…経済学板で、有害且つ無意味な言論をしないでくれたまえ。理論について厳密性・信頼性を自然科学者や経済学者に十分説得できる学問になろうと努力もしない連中の話しを聞く気など毛頭無い。
終了。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/06(水) 15:36:56 ID:ITIastH7

終了

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/06(水) 17:53:47 ID:xQTlYDIk

＞理論について厳密性・信頼性
そればっかりじゃ既成の枠組みは壊せないだろ。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/08(金) 02:37:05 ID:M0AThRSh

だからお前は土木でもやれ。壊したいんだろ！！壊せよ、無秩序に！！…解体現場行ってこい。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/09(土) 18:37:55 ID:U2ku3afp

　荒れますねｗ

>>125さん
>論証とかめんどいことは普通の学者に任せとけばいいだろ。

いいんですよ。評論家でしたら。
ヴェーバー＝評論家説にご賛成で？

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/14(木) 13:53:41 ID:srXT5OTN

>>124
> おいらは「評論」だと思ってますけど。
> ヴェーバーさんは＜論証しない人＞ですよね。
> いろいろ・ごちゃごちゃ・書いて論証の代わりにします。

ヴェーバーが論証しない人であることを論証してから言ってくださいw
それとも、あなたはヴェーバー「評論」をやりたいだけなんですか？
なら好き勝手にどうぞwwwww

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/15(金) 13:31:52 ID:ZEHPoEqq

ＯＫ。

一般論としては面倒だし、それほど面白いことでもないので、簡単に。
�@あなたが「ヴェーバーが論証している」と評価している「論証」をアップする。
�Aおいらがそれを「論証になっていない」ことを論証する。
というのは如何？

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/15(金) 18:45:19 ID:U4+pWjV/

ウェーバーも分からない池沼経済学徒ｗｗｗ

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/16(土) 17:38:18 ID:QeVrS/pb

現代経済学にウェーナントカは要らない。…数理に行けないお粗末且つバカな文系が騒いでも最前線では聞く耳は持たない。…『耳』がもはや無い。現代経済学をやってるならマルクスとかウェーバーとか語る暇なんか無い。…、まあ、何言っても無駄か。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/16(土) 22:36:14 ID:AAQWmJOJ

現代経済学とか一ヶ月でできるだろｗ

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/17(日) 21:40:32 ID:Eq3eEyZD

>>134
チミは数をみれば騙されちゃう「なんちゃって理系君」かな

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/18(月) 08:52:49 ID:FS+0lWl2

「現代経済学」はスルーで

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/18(月) 10:19:39 ID:u1owXxvO

「現代経済学」のこと詳しくしりたーい

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/19(火) 13:05:11 ID:OsJdKaB/

砂場のお遊びと坊やたちの叔母さんが言っておりますが

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/29(金) 22:32:28 ID:H/ZfuHJH

わたし女だけど、ウェーナントカと打つよりウェーバーって打ったほうが楽だと思う。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 03:54:48 ID:NLRIq00+

マックス・ウェーバーに関して

まったくのムチなんですが

いきなりプロ論読むのやめたほうがよい？

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/31(土) 04:04:21 ID:B4J5pBw0

資本主義の精神はベンジャミン・フランクリンだけで充分。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/04(水) 05:42:24 ID:bkrTf3+R

>>141
岩波新書でウェーバー入門という本があるからそれを読んでみるといい。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/06/16(月) 13:34:42 ID:+NRTnYXs

どなたか、羽入なんとかという研究者の『マックス・ウェーバーの犯罪』を、素人の私にも分かるように批評してくださいません？
高価な本のため、自分で買わずに地元図書館で読もうとしたのですが、挫折。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/05(土) 20:03:46 ID:wbsC2LP3

資本主義の起源は隣人愛（笑）

146 ：Logyちゃん♪ (‘０‘@)~ ◆B0gvDPNxVM ：2008/07/19(土) 19:29:33 ID:j5aFETPu

カリスマ概念創案者。

日本腐敗文化メディアに一時期やたら使用された言葉。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/07/21(月) 14:33:52 ID:jmPTEUUk

２、 Ｍ・ウェーバーは、社会的行為を４つの類型に分類した。それらについて説明せよ。また、彼の社会学が理解社会学と呼ばれる理由についても説明せよ。
って大学で問題が出たんですけど、自分マックスウェーバーについてよく知りません。
どなたかわかる方いますか？

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/01(金) 20:50:35 ID:VifVyUox

>>147
そんなの基礎中の基礎の問題じゃん。
初歩的なテキスト読めば、解答できるだろうが。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/12(火) 04:26:41 ID:6jrhzcqY

保守