●「日本を滅ぼす経済学の錯覚」（堂免信義著）

1 ：パトラッシュ：2005/09/24(土) 23:27:28 ID:LC86TpEG

最近刊行された堂免信義著「日本を滅ぼす経済学の錯覚」（光文社ペーパーバックス）
を読んでいるところです。閣僚になっているような人も含めてほとんどのエコノミストが投資
と貯蓄の因果関係に関する根本的な経済学的理解を欠いて、錯覚しているのではないか？
逆説的な驚くべき内容だけど、読めば読むほどもっともな気がします。どうでしょうか？

−日本人なら誰でも、貯金は素晴らしいと教わってきたはずだ。しかし、カネを貯めこめば貯
めこむほど、市中に出回るカネは減るから、経済全体が縮小されていく。
　その昔、江戸っ子は宵越しのカネは持たないと言われた。その江戸っ子が、ある日全員で儲
けた金の５％を貯金したとする。翌日は、全員稼ぎが９５％。翌日も５％ずつ貯金していけば、
なんと１０日で当初の６割以下にまで経済が縮小してしまうのである。
　これが現在の日本の不況の根本原因なのだ。なのに、あいかわらず多くのエコノミスト・経
済学者はとんちんかんなことを言っているし、そもそも言っていることが全員違う。本当に正
しい原理は何なのか？-

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/28(水) 18:08:14 ID:fBFQ8AtI

大阪の堂島が発祥の地だったと思う。＞先物

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/28(水) 23:00:52 ID:tGGC7l2/

>>53
全然明らかじゃない

58 ：16=26=34：2005/09/29(木) 14:47:19 ID:JJnXVDxx

>>52
まあ、１の引用文が理路整然としていないことは否定しないよ。
>>16で「正体不明」と言ったのはそういう理由だし。
しかし、だからといって、論理的でない反論をしてもしょうが
ないだろ、ということを言いたかっただけ。

>現代日本の経済で制約になっていることって なんなんだい？ｗ

分からないなら、過去１０年間くらいの日本の状況を自分で
調べてみることだなｗ

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/29(木) 14:51:52 ID:zNl3DD/z

>>58
論理的でない反論をしてるのはお前

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/29(木) 16:40:49 ID:Z3CIoMlL

>>58
だから、>>45はじめどの人間もみんな、
>>1の引用文のたとえが歴史学的に見ても経済学的に見ても、
明らかに非論理的で事実に反したものであることを指摘してる。
別に本の内容全般について反論しているわけじゃない。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/29(木) 21:09:38 ID:WgbkG9FK

今の日本の貯蓄性向が高いのはデフレで実質金利が高いからだろ。
今の日本は貯蓄しすぎてるから円高や財政赤字になりやすいともいえる。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/29(木) 21:38:00 ID:5nqrVOrL

正直お前らが言っても説得力ないよ
まず助教授のポスト見つけてから大口叩こうね

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/29(木) 22:14:39 ID:Ul1aBR4V

この板って結局馬鹿ばかりだね。
この本を通しで読んだ奴はまだいないの？

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/29(木) 22:19:43 ID:5w6hYddu

経済のことが何にもわかっていない馬鹿小泉と、住民税のチョロまかし方
だけ異様に詳しくて、経済学は基礎からちっともわかっていない馬鹿竹中
のせいで、日本は国家破産の奈落の底に一直線だね。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/29(木) 22:57:16 ID:9DLM92qy

>>58
他人の質問にマトモに答えられないヤツが
経済学とかの学問についてあれこれエラそうに言うのも
オコがましいよな。学問以前に何かが決定的に不足
してるよな、オマエはｗ

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/30(金) 00:39:44 ID:uOcwLrUL

>>63
>>1の荒唐無稽な引用文を見ただけで読む気にならんだろ、普通に。

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/30(金) 03:59:35 ID:5sDzkCww

>>63
まともな奴がこんな本読むかよ

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/30(金) 22:43:31 ID:kNkRs75k

すげー馬鹿ばかりｗ

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/03(月) 06:17:31 ID:DbuhNzpq

合成の誤謬がわからないとダメだね。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/03(月) 13:04:40 ID:pQWawLd5

おいてめぇらけんかうってんのかよ！

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/04(火) 10:21:42 ID:794NXWPY

立ち読み５分以上するのは、時間が惜しい本。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/04(火) 21:25:52 ID:lyVXgtMV

>>71
自分の錯覚を直視できない天動説信者。頭悪すぎ。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/04(火) 23:01:29 ID:VlZbeDt+

>>72
>>1さん名無しでご苦労さまｗ

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/05(水) 06:55:10 ID:HW6y3/+p

錯覚だらけの裸の王様は恥かしい

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/05(水) 11:41:23 ID:YPCmeUm9

歴史無知もな

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/05(水) 13:13:32 ID:bRJB6RKC

>>53
そもそも、ＳＮＡ上は、「貯蓄＝投資」は、恒等式なのである（但し、海外部門を除く）。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/05(水) 19:18:06 ID:OLYrhoxs

>>64
何処が分かってないのか詳しく教えてくださいニダ

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/05(水) 21:38:33 ID:2PkaE+ip

暑さとアイスクリームの売上に相関関係があったとして、
暑いからアイスクリームが売れているのに、アイスクリーム
の消費を抑制すれば涼しくなると錯覚しているような経済学者
には経済をコントロールするのは不可能。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/05(水) 22:29:57 ID:YPCmeUm9

>>78
＞堂免信義
こいつのことでしょ？

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/06(木) 00:02:19 ID:CIUJNkdH

>>78
そりゃ、竹中平蔵だろう。
デフレで事業機会が少ないからマネーサプライが増えない（信用創造が起きない）のに、
マネーサプライが少ないからデフレだと勘違いしている。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/06(木) 07:03:22 ID:fUHjCkFV

>>80
デフレで事業機会が少ないこととマネーサプライが増えないこととの
関連は、暑さとアイスクリームほと単純じゃなさそうだけどな。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/06(木) 19:54:33 ID:HM8mAo4s

>>79
竹中平蔵に決まってる！

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/07(金) 00:19:21 ID:QdjcNzrA

貧困率拡大　貧困率が15％　世界5位に
http://ratio.sakura.ne.jp/archives/2005/09/02111956.php
ＯＥＣＤのソース
http://www.oecd.org/dataoecd/48/9/34483698.pdf
日本の所得格差
http://www3.keizaireport.com/jump.cfm/-/ReportID=34128/
日本の豊かさは11位に後退
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050908-00000013-kyodo-soci
「日本の中産階級は崩壊　貧困2000万人」を書いた東京新聞を賞賛[09/19]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1127222954/

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 09:46:48 ID:BOr23z8m

　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　売国奴　　 ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　＜　日本人の命がどうなろうと私の知ったこと
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　|　ではない。重要なのは如何にしてブッシュ様に
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､　　　　　|　気に入って頂けるかだ。これで狂牛病の牛肉も
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀ ＼無検査で輸入再開だ。感動した！。
　　　 ＼　~＼,,／~　 /　　 　　　　＼
　　　　　＼／▽＼／ 　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 09:48:01 ID:BOr23z8m

あーあーあー、小泉純一郎売国奴ペテン師にだまされまくりの小泉信者馬鹿Ｂ層
のせいで、とうとう米国産狂牛病毒牛の輸入も解禁されてしまったね。(-＿-)鬱。

食べたくなくても知らないうちにゼラチンや肉エキスや牛脂などで摂取させられて
しまうね。牛肉だけでなく加工品や調味料や化粧品や医薬品にも使われるからね。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 09:50:02 ID:BOr23z8m

【緑色の変な豆状の塊がいくつもくっついている】
ガイアの夜明けが、「アメリカ牛肉は大丈夫か」というタイトルで、 アメリカの食肉加工工場の実態について報じていた。
昨年、来日して、 日本政府や消費者に【米国牛肉加工現場のひどい実態と危険性】を訴えた 大手食肉加工企業タ（略）社の労組委員長（元）も出演していた。
ちなみにこの番組の取材時には彼は、同社を辞めていたようだったが、 その理由については番組では触れていなかった。
彼は以前、【加工工場の内部の非衛生的な実態】を告発するためのビデオを撮影し、 米メディアにも公開していたのだが、番組ではそれも流されていた。
そのなかで、解体した牛の肉に【緑色の変な豆状の塊がいくつもくっついている】のが映っていたのだが、 日本の獣医学の専門家に見てもらった結果、それは、牛の身体に細菌が入り込んでできた膿瘍だということが分かった。
日本では、こういうのが見つかった牛は、当然食肉にはせず廃棄するのだそうだが、 タ（略）社では【そのまま食肉として出荷している】のだという。
さらに今も同社に勤める社員によれば、月例判別や危険部位除去などBSE対策については、 【講習すら行われていない】のだという。
仕方ないので、現場の作業員同士で自主的に勉強しているのだそうだ。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 20:28:19 ID:bGpt/68W

市場原理に従えば、全てうまくいく。
適者生存で、アーリア人より優れた日本人が生まれるのだ。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 20:29:20 ID:bGpt/68W

>>85
プリオン病に罹らない、超日本人が誕生する。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/09(日) 21:13:58 ID:hO0tXWxy

>>88
欧米人にくらべて、日本人の方がプリオン病やアルツハイマー病に罹りやすい
という遺伝的統計データがあるんだよ。
欧米人がＢＳＥで半滅するとき、日本人は全滅している。

90 ：蔵信芳樹：2005/10/10(月) 00:35:30 ID:POU1ijOM

遂に戦略的右翼が動き出したようだ。
平和党と雌雄を決する日も近い。
http://ameblo.jp/kuranobu/

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/10(月) 23:28:18 ID:jpds1Yf+

この本を理解できないようじゃ本当に馬鹿ばかりだな。

92 ：サラリーマン：2005/10/14(金) 23:55:32 ID:DPlu/cxp

先週、本屋でタイトルをみてこの本をすぐ買いました、感銘を受けました。
私が思うに、この堂免信義さんは掲示板阿修羅のスーパースターでいらっしゃる
「あっしら」さんではないかと思うのですが。阿修羅にあっしらさん主要投稿
全リスト　http://www.asyura.com/2003/dispute8/msg/864.html　というのが
あり、主に、2002年8月に論議された投稿です。あっしらさんも民間ソフトウェア
会社の社長さんなんですね。
皆様、もしお時間と興味のある方は、例えば、財務省官僚と論争された、「匿名
希望氏との経済財政をめぐる応答集」などスリリングで、凄い内容ですので
一度、お読みになっていただき、あっしらさんかどうか、ご見解を拝聴できれば
幸せです。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/15(土) 00:13:47 ID:tLZ7tl/j

>>92
お前みたいのがこういう「自称エコノミスト」をのさばらせてるんだよ
市ね、日本のために市ね

94 ：サラリーマン：2005/10/15(土) 00:22:00 ID:anFtEG3B

特にスレ主のパトラッシュさん、阿修羅のページを一度ごらんになってはどうでしょうか
堂免さんの言う「美しく豊かで安全な日本」にしたいという基本理念、ニート問題の捕らえ方
、貿易黒字が日本の破綻を支えている、など、2002年に阿修羅で論議された内容を発展させて
本にされたのではないかな？その結果、本に記載された各種対策はやや過激な内容になってい
ますが、一般的に言う所得税の累進性強化のみにとどまらず、住宅の相続は無税にするが、
金融資産相続に対する相続税を強化し、この相続税で日本国債を返還するなど
傑出したアイディアであると思います。
阿修羅のあっしらさんも言います。金持ちは消費し税金もたくさん納めた結果、貧者から
尊敬されるような社会がよいと。私もそう思います。
その点、アメリカの金持ちは上手ですね、今日、テレビで放送していましたが
教会等を通じて、無料で食事を低所得者、ホームレスに提供できるよう寄付を
してるのでしょう。日本のお金持ちはこういう一種の貧者懐柔策をほとんど
しませんからね。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/15(土) 01:26:41 ID:cAjiW7UA

今経済学者が主張していないことを批判してる時点で
まともに読む気が起こらないよ。
貯蓄しろと言ってただなんていつの話だよ。

96 ：サラリーマン：2005/10/15(土) 02:08:11 ID:anFtEG3B

先月だったかな、朝まで生テレビで民主党の原口議員あたりも一所懸命に
税制改革のことを論議するのですね、そこで誰かが、国会議員たるものは
技術論ばかりではなく、日本をどうするのか、というビジョンはないのか
と反論されて、自民党議員も含めて、シーンと静まりましたね。
堂免さんは多少なりとも、日本に対するビジョンがあると思います。
248ページで：筆者の願いは「美しく豊かで安全な日本を作る」ことです。
シーボルトが旅した江戸時代の日本は美しい国でした、戦後日本は豊かさと
引き換えに美しさを失った。旨述べられています。
私も全て堂免氏の主張を認めるものではないですが、為政者はビジョンが
必要であると思います。それに立脚した、財政改革、税制改革、制度改革
を実行していってほしいものです。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/15(土) 03:07:37 ID:twLMM/yP

>>46が東大生か。世も末だな

98 ：パトラッシュ：2005/10/15(土) 07:56:58 ID:uZVNGfxx

>>92
やっと、あの本をちゃんと読んだ人が現れたんですね。よかった。
阿修羅ですか。。。こんど行ってみます。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/15(土) 08:53:38 ID:5PhE0DiV

>>96
こんな基本的なこと言うのはナンなんだけど
経済学ってのは限りある資源をどういう風に分配したら
一番効率が良いかを考える学問であって、ビジョンとか
美しい国とか論じたいのなら別の板に逝ってくれよ。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/15(土) 09:04:53 ID:33/H5g9m

>99さん
「経済学ってのは限りある資源をどういう風に分配したら
一番効率が良いかを考える」というのは、
経済学の基本・王道だと思うが、
規範経済学もあるし、規範・価値を論ずるのも意味はあると思う。
ただ、その場合でも「資源配分の効率性」はもちろん重要。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/15(土) 12:28:23 ID:XuwQ5EGG

>>96
＞「美しく豊かで安全な日本を作る」
そんなの当たり前じゃないか。
汚くて貧しい危険な日本を作るなんて言う議員がどこにいるんだ？（ｗ
ってか目標が抽象的過ぎるし。
そのために政府の体系をどうするのか、社会政策をどうするのか
という具体的な手段を語っているわけだろ。

102 ：サラリーマン：2005/10/15(土) 13:36:23 ID:anFtEG3B

世の中全体が当たり前のことをきちんと主張していないのではないかと思った
ので、書き込みしました。でもこのスレはおっしゃるように経済ですから、
これ以上、ビジョン論議しないほうがよいでしょう。
堂免氏の主張がやや独断的な部分があるため、専門的に勉強された方には鼻に
つくのではないかと思います。
しかしサラリーマンの自分には、著者の堂免氏の分析はいちいち思い当たること
ばかりでした。
バブルのとき、土地を売ってオカネを手にした人たちはどうしているのですかね。
銀行には不良債権処理のために、一般国民の税金が投入されました。しかし
土地を売ってオカネを手にした人たちはそのまま、なんの負担もしていない
のではないのでしょうか。
こういうと反感を買うでしょうが、その意味でも、金融資産の相続税強化は
意味があり、効果のあることだと思いました。ま、今の政治情勢から法案は
成立しないと思いますが。今、親が死ぬと4,000万円まで無税かな？
人間は生まれつき平等ではありませんし、全員を平等にすることは実現不可能
です。しかし、人間は一人では生きていけません。社会全体を幸福にする手段
を追求しく事が必要です。そのためには、強制的に政府が、富の再配分を実行
していく事が大事だと思います。
経済分析・研究がなされたうえで、政治課題を実現していくことになると思い
ます。その意味で経済と政治は密接な不可分な関係にあると思います。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/15(土) 15:31:07 ID:zbsJkxOC

>>102
やや独断的どころか，間違いだらけで非論理的だとみんな言ってるんです．
そしてあなたの発言も．
バブルで儲けた人達も同じ日本国民ですから，ちゃんと税金を払って
います．それもおそらくあなたの場合よりも高い税率で，多くの額を．
そしてそのような大きな利益を得たのは，相対的に大きなリスクを負担
したため．本当に責められるべきなのは，当時の状況をバブルだと
見抜けず適切な対策をとらなかった政府，日銀，一部の経済学者や
エコノミストです．

>経済分析・研究がなされたうえで、政治課題を実現していくことになると思い
>ます。その意味で経済と政治は密接な不可分な関係にあると思います。

それこそ当り前です．中学生の作文じゃないんですから．

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/15(土) 16:01:44 ID:yFTUqZkT

日本の一般会計予算（約８０兆円）は現在、収入の４５％が借金によるもので
支出の２０％も借金金利に使われているというひどい状態になっている。
このため、累積赤字残高についても驚異的に伸び続け、今や悪魔の領域に
近づいている。この借金が借金をよぶ赤字体質が改善されない主原因の一つが、
一般会計の他にも巨額な特別会計や財政投融資制度があり、それらが
複雑に入り組んで不透明となっている、財政の仕組みである。
また、国会で審議されるのは一般会計だけで、その裏にある４００兆円の
特別会計については外部からのチェックを受けずに主に省庁の采配で浪費されてきた。
このような粉飾制度から、透明で簡潔な制度へ早急に移行しなければいけない。
全予算を国会で審議、チェックすることが必須である。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/15(土) 16:09:01 ID:Kpq5oSBr

>>103
みんななんか言ってないよ。
竹中平蔵が馬鹿なのは歴然としてる。

106 ：サラリーマン：2005/10/15(土) 16:09:20 ID:anFtEG3B

103>
そうですか、堂免氏は間違いだらけですか。
では、例えばひとつ、130-136ページに、「財政赤字が国民の金融資産を
増やす」というサブタイトルがつけられた部分ですが、そうではないと
いうことをポイントだけでも教えてくれると助かります。

107 ：サラリーマン：2005/10/15(土) 16:17:23 ID:anFtEG3B

>104
そうですね、おっしゃるとおりだと思います。
堂免氏も204ページで「国家予算の均衡をはかる」ということで、特別会計
の点はさほど具体的ではないと思いました。今民主党がさかんに、特別会計
のことをいっていますね。特殊法人も整理したのは、石油公団だけでしょう。
自民党の堀内さんがナタをふるって石油公団をつぶした旨聞いています。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/15(土) 16:55:49 ID:/qEGLRsB

>>103ではないが、
「財政赤字が国民の金融資産を増やす」というのは
「国債保有によって金融資産が増加した
国民は消費水準を上げる」ことだと思うが、
これは国債の資産効果と言って
３０年以上前に偉い学者が提唱してる。
これに対する実証、反証も相当積み上がってる。

109 ：サラリーマン：2005/10/15(土) 17:18:59 ID:anFtEG3B

>108
ありがとうございます。130ページの「財政赤字が国民の金融資産を増やす」は
堂免氏の主張を簡単に言うと、「日本には1400兆円の個人金融資産があるので
国債発行の余地があり、まだ財政赤字に耐えられる」という竹中大臣かな？の
主張に対して、それは錯覚であると。個人金融資産は国債発行の源泉ではなく
結果である。1400兆円のうち410兆円は1990年代に増えた。その88%は公的債務
に対応している。1990年代に増えた金融資産のほとんどは政府の財政赤字に
よって生じた蜃気楼である。1400兆円の個人金融資産のかなりの部分が国債
（政府が溜め込んだツケ）ですから、政府が1400兆円をまるまる当てにして
国債発行を計画するのは正常ではありません。という主張です。
したがって、「国債保有によって金融資産が増加した国民は消費水準を上げ
る」ということとはちょっと違うように思いますが、どうでしょうか。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/15(土) 17:55:16 ID:zbsJkxOC

>>109
竹中もおかしいが，堂免の言っていることもおかしい．

>個人金融資産は国債発行の源泉ではなく結果である。

>1990年代に増えた金融資産のほとんどは政府の財政赤字に
>よって生じた蜃気楼である。

国債を買わずに預金していたら金融資産は増えなかったとでも?
そんなことはありませんよね．

111 ：サラリーマン：2005/10/15(土) 18:59:08 ID:anFtEG3B

>110
そうなんですね。堂免氏が134ページに日銀の資金循環統計を1979年から2004
年度までを棒グラフにしています。グラフから目盛りを超ラフに見ると
[個人金融資産] 残高　　現金預金　債権　保険・準備金　他
1990年度 1,000兆　　430兆？　70兆？　220兆？　　300兆
2000年度　　　1,400兆　　770兆？　50兆？　400兆？　　200兆
このグラフが根拠として示されているだけです。
増えているのは、現金・預金と保険・年金準備金ですね。
135ページには「こうして蓄積された金融資産の実態は、預金ではなく国債
です。形式上は預金ですが銀行に残っているのは国債であり、新規国債
発行の引き受けの原資にはなれません」と記述されています。
私、日銀の統計をネットでみましたが、項目の定義は公開していないと
わざわざ日銀は記述してありました。
分類項目は債権、投資信託、株式・出資金、保険・年金準備金、現金・預金
、その他ですが、中身の真実は藪の中ということでしょうか？

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/15(土) 21:58:03 ID:xOqNRU5O

>>110
>国債を買わずに預金していたら金融資産は増えなかったとでも?

そりゃ、そうでしょう。
国債の買い手がいなかったら財政出動は出来ず、
バブル崩壊後の莫大な資産消滅の中で、
国民所得は急減し、預金は出来なかったでしょう。

113 ：サラリーマン：2005/10/15(土) 22:46:53 ID:anFtEG3B

ここでひとつ、日本の国債の買い手は誰ですね？
堂免氏は明確に記述していませんが、著者の脳裏には、買い手はほとんどが
日本国民自身という前提があるのではないでしょうか。つまり、郵便貯金、
都市銀行や地方銀行、信用金庫（これらは我々国民の預金ですね）あるいは
個人向け国債が買い手であると。
私も、国債の買い手の大半はこれらの個人、金融機関ですから、それは日本
国民になると思います。償還期限に達した国債を銀行から日銀が買って
借換え債を発行しているのもありますが。
買い手は誰でしょうか、どう思われますか？

114 ：サラリーマン：2005/10/15(土) 23:01:55 ID:anFtEG3B

>>110
　>国債を買わずに預金していたら、金融資産は増えなかったともでも？
のご指摘に対して、極論すれば、そういうことだと堂免氏は主張していると
思います。109のカキコと重複しますが、国債は銀行が主に買っているので
しょう。銀行のオカネは預金者のオカネですね。今銀行は預金の10%くらい
しかゲンナマを保有していないのではないでしょうか。いっせいに国民が
1,400兆円を引きおろしにいっても銀行にはオカネはないと思う。国債に
化けてほとんど紙切れがあるだけではないかな？

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/16(日) 01:51:39 ID:mGXkbhlz

>>1は、節倹の逆説と言って、ケインズ経済学（国民所得理論、マクロ経済学）
を学んだ者には常識である。ケインズ一般理論にも、多くページを割いて書かれている。
ただ、現政権はサプライサイダー的・マネタリスト的でありるから、
>>1の常識が隠蔽されがちであるとは言える。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/16(日) 01:56:55 ID:f/wvR8EY

>>102
鼻につくというか、今経済学者が言ってないことを言ったことにして
それをネタにして経済学者を批判してるのだから理不尽極まりない。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/16(日) 10:11:09 ID:STHtgQVE

ええと…。
国債の買い手は郵貯が最大、以下年金基金、日銀、
ついで銀行くらいだったはず。
で、銀行に預金がｹﾞﾝﾅﾏの形であるのは
おっしゃる通り10％もないがこれは当たり前。
預金はすぐに貸し出されるか国債に形を変える。
信用創造と言って出回ってる紙幣の10倍以上の資金が
市場で流通してるので、1400兆の紙幣は存在しない。
ここらへんは経済学部だと初年度のマクロ経済で学ぶ。
サラリーマン氏は一度マクロ経済の教科書
（ケインズが好きならそれ系の）を読んだ方がいいかと

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/16(日) 12:23:36 ID:vQVN1ukj

というか高校の現代社会でも学ぶ

119 ：サラリーマン：2005/10/16(日) 12:30:00 ID:BSWB4s24

>117
アドバイスありがとうございます。
くどくてすみません。少し整理しますと私の疑問というか知りたいことは
�@109でカキコした堂免氏の蜃気楼という主張正しいのか否か
�A国債の買い手は家計・企業だけではないのではないか
�B日銀の資金循環統計の「現金・預金」項目の中に国債残高が含ましめ
　られているのではないか

私が思うに、
�@堂免氏のいう蜃気楼はある程度正しい
�A国債の買い手は家計・企業だけではない
�B資金循環統計の現金・預金の中に銀行などの保有国債もある

理由というか、数値は
05年度の国債発行残高は　538兆円で財投債を含めると　682兆円
内訳は公的金融機関が合計で　272兆円（45%を占めている）
　　　　　　　日銀：87兆円、郵便貯金：90兆円、財政融資資金：51兆円
　　　　　　　政府系金融機関：2兆円、農林水産金融機関：22兆円
　　　　　　　中小企業金融機関：20兆円
　　　民間の国内銀行が77兆円、民間年金・保険：200兆円、
　　　家計は17兆円のみで約3%である。

17年度の政府予算は一般会計　82兆円
　　　　　　　　　　税収　44兆円、新規国債　34兆円、
　　　　　　　　　　国債費18兆円（内利払い8兆円）

日銀は毎月1.2兆円の普通国債の買い増しをしており、05年度は再乗り換え
を含めて　23兆円が日銀乗換え。

従って、これらのことから
・堂免氏のいう蜃気楼はある程度正しい、日銀は紙幣を印刷して国債を引き
　受けしている。日銀はインフレにならないように資金を供給している。
・ただし、政府は国債で資金調達したが、そのオカネは公務員の給料、公共
　事業費の支払いにより建設関連民間企業の従業員の給料、資材費の支払い
　などで、家計・企業部門へ還流しているから、堂免氏のいうように100%
蜃気楼と断定するのことは疑問に思うのです。

以上、解説していただければありがたいです。
　　　　　　　　　　

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/17(月) 10:28:12 ID:BarWmJmm

>>119
整理のために以下の問題に答えてください。
ＡさんはＢ銀行に100万円預金しています。
Ｂ銀行はこのうち90万円で国債を買い、
残りは現金でもっています。
統計上の国債の保有者は誰ですか？
また家計（Ａさん）の預金はいくらで国債保有はいくらですか？

121 ：サラリーマン：2005/10/17(月) 18:23:59 ID:/eBGzwJj

>120
よく分からないので、教えをこうているのですが
多分、統計上の国債の保有者はB銀行で、家計（Aさん）の預金は10万円で、
国債保有は90万円と思うのですが。このバカとおっしゃるのでしょうね。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/19(水) 17:04:06 ID:3/GXHjvM

Ａさんの預金は100万国債保有はなし。
Ｂ銀行の国債保有は９０万準備金１０万。
少しは分かりましたか？

123 ：サラリーマン：2005/10/19(水) 18:27:08 ID:68nr6l5j

>はい、どうも。信用創造ということなんでしょう。
もう、これ以上この話しはやめときます。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/27(木) 16:52:38 ID:hWgBXFvf

普通の国債を廃止して、
各省庁個別に債券発行すればいいのに。
民間が債券を買ってくれない省庁はそれで行政改革をせざるをえなくなる。
税金を配分する権限は財務省が握っているから、
省庁個別に借金返済のための増税は決定できないし。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/27(木) 20:01:33 ID:+wDfBr4u

↑予算の成り立ちとか勉強してね

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/27(木) 20:35:02 ID:khFg9VDT

国債なんか出すな、初めから札刷れ。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/28(金) 02:39:36 ID:9Nkia4T5

先日読み終わったものです。

堂面氏の分析はなるほどと思うトコロが数多くありました。
が、８章で提案された「対策」については、
エコノミストの諸賢に実効性をうかがってみたいです。

特に日銀に無利子国債を買い取らせる件は、
私は初耳だったのですが、
その障害、デメリットにどんなものがあるのか？

住宅の無税相続の提言については、主旨は共感できるものの、
住宅と金融の相続税率を別にした場合、資産家層は対策として資産の住宅化が進行するだけなのでは？
単に相続税収が下がるだけのような気がするのですが。

説得力ある１〜７章の「分析」と比して、８章の「対策」がより希望的観測に過ぎる気がしました。

藤井厳喜氏は「破綻国家〜希望の戦略」63Ｐで「政府発行通貨」の発行を提言しています。

警鐘を鳴らす方々の処方箋の、比較検証が行われているサイトがございましたら、是非教えて下さい。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/28(金) 06:30:07 ID:S+KXhWXl

>>1
君はまず、日本で跳梁跋扈している似非エコノミストと、本当の経済学者の区別を
つけるところから始めたらどうか。

マクロ経済学の入門書を読めば、ここに書かれている内容は全て網羅されている。
開発経済学などを学べばもっと詳しく知る事ができるだろう。

貯蓄投資バランス、リフレーション政策、その他もろもろ、既に語りつくされているが
結局のところ、政治的には実現可能性が低いこと、そしてマスコミがその片棒を担
いでいる事が何度も何度も語られている。

でかい本屋に行ったら、ビジネス書籍のコーナーばかりでなく、経済学のコーナー
に行って、そこで教科書などを本を買ってみたら良い。


単に、日本は経済学にせよ何にせよ学問を正しく使うという事が認知されておらず、
政治的な視点で学問を捻じ曲げたがる人が多すぎるという事です。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/29(土) 02:03:58 ID:njKktiyr

>>126
つ｢ハイパーインフレ｣

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/29(土) 02:07:11 ID:2OZaJl6g

>>129
似非経済評論家に騙されちゃってますねぇ。
かわいそうに・・・

131 ：パトラッシュ：2005/10/29(土) 02:46:00 ID:t+WHCX5e

>>128
＞日本で跳梁跋扈している似非エコノミストと、本当の経済学者の区別を
つける

竹中平蔵はどっちですか？

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/29(土) 05:57:01 ID:9dOnyrRt

>>129
> >>126
>｢ハイパーインフレ｣

いきなり1000兆円も刷らず、毎年の不足分だけ刷ればよい。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/29(土) 09:44:34 ID:yi8OGBy0

http://www.livly.com/mypage.php?uid=0EQA&s=3
こんな感じか?

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/29(土) 10:02:34 ID:D5mikWuV

>>127
少子化が叫ばれる中、ニートが増えているそうです。
ニートは仕事しない（生産活動に寄与しない）のだから、ニートの増加は
日本経済に打撃を与えるはず。しかし、そうはなっていない。
ひとりっ子が二代続いた場合
◆ひとりっ子同士が結婚すれば、「夫の親」「夫の祖父Ａ」「夫の祖父Ｂ」
「妻の親」「妻の祖父Ｃ」「妻の祖父Ｄ」の６家計から相続する可能性がある。
◆預貯金・不動産あわせて１家計あたり5000万円あるとすれば、最大3億円相当
を相続することがあり得る。
◆３億円あれば別に働く必要はない。
【少子化】ニートでも余裕で生きていける理由
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1128789255/

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/29(土) 14:16:55 ID:2OZaJl6g

>>131
ここまで読めば、どっちか自分で判断できるでしょｗ


教科書を書いている人でも、政治的・マスコミ的に発言する時は教科書無視。
こういう手合いが一番酷い。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/30(日) 09:42:44 ID:rlrd9nXV

というより、竹中が書いている「わかりやすい経済学」とかなんとかの著書が
そもそも誤謬だらけなのが問題だと思う。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/30(日) 14:02:15 ID:2u1oMg6b

>>136
ごめん。それ読んでいない。>>135を読んで、率直に中谷巌を思い浮かべたｗ

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2005/10/30(日) 16:17:38 ID:Tiy7j/Hg

>>1
クルーグマンいわく、「その場合は金を刷りなさい。」

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/30(日) 18:03:22 ID:2u1oMg6b

>>1
それ、車輪の再発明。ちゃんと経済学勉強していれば、もっと先まで見通せてるよ。
多分、どこかで経済学を勉強していれば犯さないような間違いを犯しているのでは。
間違い無しだったら、その人はもっと先のことを研究すべきだ。


テレビに出てくるエコノミスト、ビジネス書籍ばかり発刊して経済学になんら貢献が
無い似非経済学者の類の問題は根深いよね。多分、一般の人が聞きたい現実を
上手く織り込んで本に仕立て上げているからだと思う。

日本ダメポ本は、自分の苦境を投影する事で、全部ぶっ壊れてしまえというリセット
願望を映し出した本とも言えるし、財政破綻本は、リストラに苦しむ人達に「俺たち
ばかりじゃないんだ」と言う安心感と同時に怒りを転嫁する先を提供しているんだろう。

こういう作者は、景気が良いバブル期には、イケイケドンドンを肯定する本を書いて
いたんじゃないかと思うよ。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/30(日) 21:59:08 ID:OupcZHnF

ＶＩＰＰＥＲが馬鹿にされてる
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1130674248/l50

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/31(月) 23:50:58 ID:w6IykXkH

はげ

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/02(水) 22:17:30 ID:5jm1rztq

age

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 22:52:28 ID:w02FXqVE

>>139
あなたは読みもしない本を憶測で語っているね。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 11:53:40 ID:KstXSLR7

>>143
そりゃ読まねーだろこんな本

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 18:09:31 ID:9KoYBOKH

>>20
＞社会全体の一年間の支出合計と収入合計は一致するので、社会全体の貯蓄は必ず０になる。

「貯蓄」の定義がそもそも分かってないのが諸悪の根源だな。
国民所得から消費支出と投資支出を引いたら、政府と外国貿易を捨象すると、そりゃ０に決まっている。
貯蓄と言うのは、所得から消費支出を差し引いた残り。だからこそ、貯蓄は投資支出と等しくなる。
で、貯蓄が投資の源泉なのか（古典派）、投資がそれに等しい貯蓄を生み出すのか（ケインズ）、
そこは論争の余地があるにせよ、
とにかく貯蓄＝所得−消費が貯蓄の定義だ。
正しいとか間違ってるとかじゃなしに、それが貯蓄の定義なのだ。

ってこと、何で誰も指摘しないんだ？

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 14:20:55 ID:QuHLOFCS

支出＝消費支出と脳内変換してた

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/19(土) 00:29:59 ID:mXkKJXVx

あーあーあー、小泉純一郎売国奴ペテン師にだまされまくりの小泉信者馬鹿Ｂ層
のせいで、とうとう米国産狂牛病毒牛の輸入も解禁されてしまったね。(-＿-)鬱。

食べたくなくても知らないうちにゼラチンや肉エキスや牛脂などで摂取させられて
しまうね。牛肉だけでなく加工品や調味料や化粧品や医薬品にも使われるからね。
輸血でも感染してしまうね。消費者の選択に任せればいいとかよくいけしゃあしゃ
あと嘘がつけるものだよね。ひょっとして、すでに脳がスカスカなのかなあ？だい
たい、小泉売国奴内閣の組閣の日に合わせてどさくさまぎれで発表したり卑怯姑息
だよな。

とにかく、もう取り返しのつかない一大痛恨事だね。
この一事だけでも、小泉売国奴は史上最低最悪の総理大臣決定だな。
これはもう、村山富市以下の最悪売国奴でしょ。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/29(火) 01:09:39 ID:ysZ8uBtB

全くひどい世の中だよね。倒錯したアンデルセン童話みたいだね。
拉致被害者のために誠心誠意がんばっていた西村真悟議員を逮捕して、
西新井拉致病院の駅前一等地移転の斡旋をはかって秘書が圧力をかけま
くっていた北朝鮮マツタケ売国奴の広域暴力団舎弟小泉純一郎代議士が
野放しとは、重大な片落ちだよね。

米国産狂牛病毒牛は輸入解禁されてしまうし、このままでは小泉売国奴
の私的諮問機関の答申によって女系天皇まで成立してしまうね。そうな
ればやがて天皇制も崩壊して韓国みたいな国になってしまうんだろうね。
次の通常国会で、人権抑圧法の「人権擁護法」まで成立してしまいそうだね。
民にできることは民になんて言ってたあげくが、偽造マンション林立で
自壊の危機だものね。小泉信者発狂馬鹿Ｂ層たちはいったいいつになったら
目覚めるんだろう？鬱(-＿-)

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/29(火) 01:10:52 ID:0oAUw+so

ニー速だかの単細胞ネットウヨクが何考えてるのかは知らんが
小泉首相は既に売国奴扱いなのかｗ

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/29(火) 03:56:15 ID:blwcUZBw

↑また変なのが来たなｗ

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/03(土) 09:19:40 ID:kEOJjBxk

第87代内閣総理大臣
小泉純一郎
「鳥はいいよな。」（小泉）
「どうしてですか？総理。」（番記者）
「いつでもヤレるからだ。」（小泉）

番記者が何人も聞いているところで、突然発狂したかのように
淫猥語が口をついて飛び出すのが小泉純一郎内閣総理大臣。
実は相当にヤバス。多分、この運転士と同じ種類の病気だ。

【東京メトロ】 「あいちゃんが好きだぁ！」運転士絶叫事件、検証…運転士は現在診察受ける
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133511480/l50

152 ：11111111111：2005/12/03(土) 17:47:30 ID:6uYnmWu9

　金を溜め込む=例えば庭の地中に金を埋める

　なら確実に経済は縮小する

　金を溜め込む=銀行に預けるなら貸金業者である銀行が運用するのでその通りに
　はならない

　少なくとも>>1の本はあまり読む価値はなさそうかも

153 ：11111111111：2005/12/03(土) 17:51:34 ID:6uYnmWu9

　しかしサラリーマンやっててこのレベルでは先の出世も知れてるな…

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/05(月) 22:48:37 ID:jDFY3yir

全くひどい世の中だよね。まるで倒錯したアンデルセン童話みたいだね。
拉致被害者のために誠心誠意がんばっていた西村真悟議員を逮捕して、
西新井拉致病院の駅前一等地移転の斡旋をはかって秘書が圧力をかけま
くっていた北朝鮮マツタケ売国奴の広域暴力団舎弟小泉純一郎代議士が
野放しとは、重大な片落ちだよね。(-＿-)鬱。

米国産狂牛病毒牛は輸入解禁されてしまうし、このままでは小泉売国奴
の私的諮問機関の答申によって女系天皇まで成立してしまうね。そうな
ればやがて天皇制も崩壊して韓国みたいな国になってしまうんだろうね。
次の通常国会で人権抑圧法の「人権擁護」法まで成立してしまいそうだね。
民にできることは民になんて言ってたあげくが、偽造マンション林立で
自壊の危機だものね。ヒューザーの社長室にはオジャマモン小嶋社長と
小泉純一郎とのツーショット写真が掲げられているんだけど、なぜだろうね。
小泉信者因循馬鹿Ｂ層はいったいいつになったら目覚めるんだろうか？

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/06(火) 05:22:06 ID:I7InKgZi

そうか　そうか　そういうことか
http://www3.diary.ne.jp/user/338790/

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/12/11(日) 15:31:26 ID:cJZOWp/S

話は変わって、コイズミが代議士になってから、１０年近くも通いつめてた
六本木のＳＭクラブは、今はなくなっちゃったけど、当時は東京のＳＭクラ
ブの老舗で、コイズミ以外にも、何人もの政治家や財界人たちがメンバーに
なってた。でも、ほとんどの政治家がマゾだったのに対して、生粋のサディ
スト、コイズミは、ＳＭクラブのコースメニューにある通常のプレイでは満
足できずに、毎回、特別料金を払って、相手の女性が失神するまで、何時間
でも責め続けたそうだ。

当時、何度もコイズミの相手をしたことがあると言う女性は、「小泉先生の
お相手をすると、（激しく痛めつけられるため）２〜３日はクラブに出勤で
きなくなるので、そのぶんのお手当てもいただいていました」と語っている。
また、この女性によると、コイズミは、さんざん痛めつけた最後に、女性を
大の字に寝かせ、両方の二の腕を両足で踏みつけ、仁王立ちして、笑いなが
ら女性の顔面に放尿したそうだ。この女性は、その時の高笑いをするコイズ
ミの顔は、今でも決して忘れることはできないと言っている。

http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=338790&start=71&log=200501&maxcount=131