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置塩信雄

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 10:51:42 ID:EycmT6gG: この人は○経最強の学者らしいが、経済学の発展としてこの人の業績について知りたい。

何故か近経の論文でも彼の著書の引用があるし、謎の多い人なんだけど。
2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 04:23:06 ID:+KFH5psN: ちなみに彼は神戸大
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 04:52:49 ID:Yk5QZgvY: 松尾匡氏のこれはどう？
http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/yougo_oxo.html
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 16:24:10 ID:TXAQaQMQ: これはファンの奴が一方的に書いているからね。
今の講師、助手や博士にはどのように映るのでしょうか。
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 16:56:10 ID:sKJPKxqW: いまさら感が漂うスレだな。

置塩の定理は一回生のころ一般教養の授業で習った。
確か、経済学基礎論とかいう舐めた授業名だったような気がするが。
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 17:23:07 ID:TXAQaQMQ: >>5
どこの大学の方ですか？

彼の著書「現代経済学Ⅰ・Ⅱ」は近経分野で引用されれたね。
マルクス主義なのに近経からも引用されている彼の凄さとは一体なんだろうか？

ちなみに神戸大では置塩の定理とかは全くやりません。
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 19:30:28 ID:sKJPKxqW: そんなしょうもないことを教えるのは、もちろん京大です。
K藤先生の経済学基礎論……。
「基礎」というからにはIS-LMとかその類の話かなと思ってとったら、いきなり○。
腐っても京大ですな。まだまだ○が多い。

教科書名は『マルクス経済学概論』。大学構内の店に売ってます。
マルクス＝置塩の基本定理だったか……そんな記述がありました。
数学というか、四則計算だけの簡単な算数でした。
資本主義的再生産の成立条件だったかな。

ギャグとしては面白い授業でした。提出物を出さなくてもテストが簡単だから80以上とれるし。
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 19:46:04 ID:TXAQaQMQ: 阪大ですら○経の本を図書館や図書室においてあるんだから全否定せんでも良いじゃん。
どういった意味で彼の業績が近経に対して影響を及ぼしているのかが興味のあるところです。
ただし日本の経済学部は近経のコースワークをしっかりやって欲しいものだけど。
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 20:07:26 ID:bXhOGzcy: 最強かなんか知らんが○という時点で語る価値などなし。
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 20:19:38 ID:TXAQaQMQ: それじゃ話にならないだろ
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 20:54:33 ID:sKJPKxqW: >>8
いや、全否定するつもりはないですよ。
K藤先生も、政策的にはマルクス主義というより、（オールド）ケインジアン的な傾向が強いみたいでしたし。
授業の後に、「先生の定義では、搾取は経済にとって必要不可欠な要素ではないのですか」
と質問しにいくと、「搾取という言葉が悪いだけで、搾取のない経済は成り立ちません」とおっしゃっていました。

置塩信雄先生の業績については、僕は○経は専門じゃないのでわかりません。
スラッファの勉強をしているときに、多少、触れる機会がありましたが。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 20:55:48 ID:sKJPKxqW: あと、個人的に○経最強は森嶋先生だと思います。
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 21:19:57 ID:TXAQaQMQ: >>12
彼は近経だと思うけど「マルクス経済批判」を書いているみたいね。
置塩氏も「近大経済学批判」を書いているが。

マルクス経済の考え方も一つの見方ぐらいってことか。
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 23:20:19 ID:M8lOlaIT: http://washida.net/okishio.html
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 10:43:43 ID:AyDZKoex: >>13
おまえはバカだな
マルクス以外に経済の見方を出したやつは
いないんだよ

近ケイはただのオモチャの寄せ集めだ
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 10:56:03 ID:l4B9RmYB: マル経の最高峰は宇野弘蔵に決まってるじゃろが。
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 11:47:56 ID:vakHqbRg: 足立英之
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 12:30:16 ID:f+l8FqrB: ＞宇野弘蔵
そういえば、そうですね。宇野と比べると、置塩も小物か。
19 ：ポサダス ◆LnBDZOzVXc ：2006/08/05(土) 18:57:34 ID:AUJmP5bX: でも経済板で語られるのは置塩が限界で、宇野や弟子は共産板に逝ってしまう
悲しい現実!!
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 23:11:06 ID:km2NgAAh: >>18 >>19
置塩は｢基本定理」とあと「傾向的低下」について、部分的に業績は残し
てる。でも、景気循環なんかまんまケインジアンだし、マル経の全構成
の引っくり返しをやり遂げて、後進に新古典派とは違う道を残したのは、
やっぱり宇野でしょ。格が違う。
置塩が騒がれるのは、主流派の手法を使って、｢基本定理」みたいなかなり
重要な部分でマル経が侮れないことを示したこと。逆に言っちゃうと、それだけ。
弟子はこぞって一風変わってるだけのマクロに転向、更にその後の弟子の世代と
いったら、もうマルクスなんて…w
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/06(日) 02:08:27 ID:ut1LD7Qt: >>15
○経専門の方ですか？

近経がオモチャの寄せ集めとは？
確かに分析道具って感じがするけど。
俺はアホなんでもう少し説明くれ。
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/06(日) 04:42:05 ID:ke1x66hr: ＞やっぱり宇野でしょ。格が違う。

景気循環論・恐慌論は論理が完全に破綻してるからダメだね。
恐慌論が支離滅裂っていうのはマルクス経済学としては致命的欠陥だからどうしようもない
置塩は世界的にも名前が知られているし、近軽の人も一目置かざるをえない
サミュエルソンですら置塩は別格扱いだからね
世界水準で言ったら宇野なんてのはただのドメ学者の一人にすぎん
23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/06(日) 04:46:11 ID:ke1x66hr: ちなみに置塩も宇野の恐慌論の論理破綻を明快に指摘している
宇野と置塩は生前以下のようなやり取りがあった

置塩：「先生の経済学は一流のものだと考えておりますが、お弟子さんたちのやろうとしていることは単なる亜流ではないでしょうか」
宇野「ふふ」といって微笑した

宇野自体は教条的なマルクス解釈から離れて徹底的に自分の頭で考えようとした人だった
頭はにぶかったが。弟子は中途半端な東大秀才で結局エピゴーネンになっただけだった。
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/06(日) 05:11:57 ID:vCJCYvLb: > ちなみに置塩も宇野の恐慌論の論理破綻を明快に指摘している

もうちょい詳しくお願いしまつ
25 ：ポサダス ◆LnBDZOzVXc ：2006/08/06(日) 06:05:15 ID:gUWz66Ax: で、本人が書いたお勧めの本って何?
宇野は名前ばかり有名で入手困難な本が多い。
置塩はそうでないことを願う。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/06(日) 09:49:52 ID:UgXO3aj9: 最近はどちらも規範理論として再評価されつつある。

置塩　→松尾匡　『近代の復権』
宇野　→青木孝平『コミュニタリアニズムへ』
穴○　→松井暁　『ポスト・リベラリズム』
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/06(日) 18:30:06 ID:Cwufi+2N: >>20
「基本定理」って、資本主義的再生産が成立するためには剰余生産物が必要である、
それでは剰余がどこに行くのかというと、資本家の手に渡っている。
つまり、労働者が生産したもののいくらかは必ず搾取されているのだ、という話ですよね？

なんだか当たり前の話に聞こえるのですが、○経的には何が画期的だったのでしょうか。
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/06(日) 22:50:31 ID:uMkmr0Ic: >>22
訂正しとくと、

置塩：「先生の経済学は一級品だと思いますが、宇野『学派』をつくったのは失敗だと思います。」
宇野：「僕がつくったんじゃないよ」といって微笑した

という会話が神戸大に宇野が集中講義で行ったときに、後の酒宴であったそうな。

それから宇野の景気循環に対する置塩の批判は(その弟子の長島ほどでないけど）
「内面化」をちゃんと理解して批判してないよ。「宇野の恐慌論は、第一巻第七編
の24章に尽きている」みたいなことを晩年対談で語ってるけど、そもそもテーマに
興味なかったみたいだし、誤解したまま死んじゃったみたい。

ところでレスつけたお方は、「頭はにぶかったが」とか言って、ずいぶん頭きれる人
みたいですね。でも引用くらいはちゃんできえるようにしとこうね。
以上、「頭のにぶい人」からでした。
29 ：２２：2006/08/07(月) 02:30:13 ID:aFCU2CDV: ＞「基本定理」って、資本主義的再生産が成立するためには剰余生産物が必要である、
それでは剰余がどこに行くのかというと、資本家の手に渡っている。
つまり、労働者が生産したもののいくらかは必ず搾取されているのだ、という話ですよね？
なんだか当たり前の話に聞こえるのですが

そのとおりあたり前の話です。ホーキンスサイモンの条件といっしょです
置き塩の基本定理ってのは搾取説の「証明」には実はなっていません。
労働タームでやればそのようにみえるますが、石油タームでもバナナタームでも数学的には同値で
あとは社会観、哲学観の違いでしかありません。
搾取論っていうのは数理的証明は無理なんです。各人のイデオロギーしかない
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/07(月) 03:23:49 ID:VT0/L3ke: ここの人たちはマルクス専門の人なの？

近経は理解しやすいが○経は哲学っぽくて難しい。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/07(月) 10:27:56 ID:lzzNqQFI: 搾取論なんて、どういう風に数学的に証明しても
しょせん、資本主義の不正を非難する規範理論でしょ？
しょせんは自由・平等の価値を普遍主義的に評価する
リベラリズムないしリベラルと規範的にさほど変わらない。
だったら数式より>>26みたいに正面から規範理論として
論争した方がはるかに生産的に思える。違うかな？
32 ：かつて○だった男：2006/08/07(月) 19:59:55 ID:3MZfqcqz: >>29の言うことに尽きている。
これは○スレで散々いってきたことだけどね。
おきしおの定理は労働のみが投入物だ。
今労働に変えて労働以外の生産要素のみで生産が行われるとする、
するとおきしおの定理からその生産要素に搾取がある、ことになる。
変でしょ？これ。
ここから導ける結論は一つ。「搾取」という言葉がおかしいのだ。
どうしても労働に搾取があると主張したいならば、
同じ論理でもって他の生産要素も搾取があるといわなければならない。
そんなこと変でしょう。
だから搾取なる言葉もその程度の意味でしかない、ということさ。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/07(月) 20:54:31 ID:XF7yIzp/: >>31 >>32
置塩学派は、今はアナ○に発展してるんですね（学説史的に言うと
置塩信雄→ローマーって感じですかね）。
むかし市民社会派っていうのがあって、今別のものになってるけど、
学問の発展ってのは、実に目出度い目出度い。
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/08(火) 02:51:21 ID:KY3x0lts: >>32
どうして他の生産要素までが搾取の対象になるの？
労働だけに限定してまずいことでもあるの？
35 ：かつて○だった男：2006/08/08(火) 21:28:53 ID:4oz87stE: >>34
ひょっとしてモデル分析をしたことがないのかな？
労働だけに限定することはできないのです。
なぜならオキシオの定理は極めて抽象的なモデル分析であり、解釈の自由度があるからだ。
おきしおの定理は労働のみが生産要素、これを使って生産物を作る、という技術が仮定されている。
そして複雑な証明や計算を経て「労働に関する搾取の存在＝利潤の存在」という結論を得るわけだ。
そこで解釈を変えて労働の代わりに大豆、生産物として納豆とすると、同じ証明がそのまま使えて
納豆産業が利潤を上げる限り、大豆に対する搾取が存在することになる。
こういう理屈だよ。
オキシオの定理でもって労働に搾取があると主張したいのであれば、大豆にも搾取があるといわなきゃおかしいでしょ？
オキシオの定理を使って「労働には搾取があるが大豆にはない」なんて主張することはできないんだよ。
ちなみに生産要素が複数あるときは、その各々に関して搾取の存在が証明できる。
おきしおの定理の一般化だな。
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 00:06:22 ID:Ha0wOMpn: レスサンクス。

＞そこで解釈を変えて労働の代わりに大豆、生産物として納豆とすると、同じ証明がそのまま使えて

言わんとする事は判るんだけど、ここがしっくりこなくって。
マルクス自体やったことないけど、マルクスも面白いね。
マルクスから近経につなげる話をやってみたいな。
37 ：２２：2006/08/09(水) 01:13:35 ID:U4jFr4nJ: >オキシオの定理でもって労働に搾取があると主張したいのであれば、大豆にも搾取があるといわなきゃおかしいでしょ？

数理的には同値だからあとは「労働力搾取は特別」っていう議論を展開しないといけない。
でもそれは各人の社会観の問題だから、置塩は当初もくろんでいて自分が証明したと
思っていたものとはまったく異なる。
結局置塩てのはマルクス主義者だけどマルクス主義の墓堀人だったわけだ。
彼の定理を一般化していくと結局マルクス主義経済学の破綻が論証されてしまう。
数理マルクス経済学をはじめた人は最終的にマルクス主義から離れていく。
置塩は最後まで踏みとどまったが、森嶋から指摘された問題点に最後までまともに返答
できなかった。
置塩は結局経済学外の「歴史の弁証法」やら「唯物史観」「生産力論」「歴史の法則性」
っていう論証不能なイデオロギーによってたつことでしかマルクス主義者ではいられなく
なったかわいそうな人。
38 ：２２：2006/08/09(水) 01:16:28 ID:U4jFr4nJ: マルクス主義者の逃げ道ってのは大体三種類ぐらいある
「弁証法」
「物象化論」
「唯物史観」

いずれも経済学そのものではない。経済学者だが経済学ができないやつはこういうところに
逃げ込む。
特に論破されると弁証法を口にするマルクス主義者は
ごまかしをやっており悪質。もっとも今では弁証法の神通力などなく、「はっ？」という反応
をされるだけだが。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 01:33:21 ID:Ha0wOMpn: 労働のみが生産要素、これを使って生産物を作る、という技術が仮定されているので、
他の生産要素に議論を変換するってよくわからん。
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 02:47:44 ID:RxuNBGuF: マルクスの本には書いてないことばかり
自分でかってに妄想して
書き込んでる馬鹿が多いな

おい、かつて○、おまえみたいな馬鹿に
何を語る権利もないのだ。
いいかげんにして消えろ
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 03:19:07 ID:3HzedJQD: 【心の】旦那には絶対言えない過去【奥に】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1154259322/

・新婚早々、同居していた高校生の義弟に体を許してしまったことです
・大学生の時に、バイト先の社長と定期で会ってたこと。ピル服用、週２回の条件で月10万円は魅力でした
・旦那(当時彼氏)と交際中、４マタかけて、どの人と結婚しようか選んでいた
・長女の血液型、Ａ型になってるんだけど実はＡＢだってこと
・レディースだったこと。子供三回堕してること
・学生時代にシャブ中だった事。親からの仕送りも、殆ど覚醒剤に消え、風俗嬢と愛人やりながら、薬にドップリ溺れ逮捕された事は、旦那には絶対に絶対に言えない
・援、風呂、整形、堕胎。言ってない
・援風整形過去の犯罪歴隠して結婚してます。
・中学の頃円光・整形・家出・乱交やりまくり・
風俗・家庭内暴力・過食嘔吐・薬首吊りリスカの自殺未遂でicuに入った事
・経験人数40人以上
・結婚後の経験人数が40人超えてる私はどうなるの(笑)
・娘が実は旦那の子じゃない事
・援、風俗経験あり。ナンパや出会い系で知り合った男数人からあらゆる手段でお金をふんだくった。
・同棲、中絶、アソコの整形....。今の旦那とは全くイケないこと（フリしてる）。墓場まで持ってく。
・中絶･パチスロ･お水･風俗･へビスモ。おまけに股も緩い。でも、何故か見た目が無駄に真面目そうに見えるらしく
旦那を初め、過去を知らない人は、完全に騙されます
私の過去をほぼ全て知ってる従妹に喧嘩したとき
｢あんたみたいに虫も殺さない顔して超絶ＤＱＮって一番許せない!!｣と言われた

【番外編】・もし処女が良いと言っている男性諸君がいるなら敢えて告げて置こう
今は若い女性の方が処女率は低いと言う事だ
それは10代ぐらいの時から少女雑誌にそういう特集が書いてあって
処女だとカッコ悪いとかそういう者に躍らされて早く捨ててしまうからだ
・今どきの風潮では15歳で非処女は「だっせ～」という感覚らしく
とある中学生の女子グループの中でひとりだけ処女の子がいて
リーダー格の子の命令で半ば無理やり同級生の男子に捧げさせられたそうです
42 ：ポサダス ◆LnBDZOzVXc ：2006/08/09(水) 07:47:23 ID:+RTR6rEI: >>38
>「物象化論」

wwww
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 18:27:09 ID:W3garM9c: ちなみに置塩やアナマルが搾取の数理的証明をやろうとしても
宇野ではそもそも搾取という概念そのものが否定される。
宇野の経済原則によれば、人間はいつの時代でも抽象的人間労働を
具体的有用労働として支出するが、およそ人間が労働をすれば
つねに必要労働を越える剰余労働をおこなうのであって、そのうちの
必要部分を消費して労働力の再生産に充てられる。剰余部分は
拡大再生産の基金や公共部門の補填、労働能力の欠如者の再生産に
充てられる。剰余部分が労働者のものにならないことを搾取というなら
人類は永遠に搾取を逃れられないことになる。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 19:04:31 ID:/m1Skkd/: マルのスレに書き込んだけど、返事が無いので。
森嶋の「マルクスの経済学」で確か雇用関係で価値は観測できるとあっ
たと思うが、どういうことだかわかる？　本をアマゾンで買いなおすの
も面倒だし。
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 21:34:13 ID:yRxuusBs: >>43
＞宇野ではそもそも搾取という概念そのものが否定される。

どういう点で「否定」されているのか、論拠を示して教えてくれ。

＞宇野の経済原則によれば、…およそ人間が労働をすれば
＞つねに必要労働を越える剰余労働をおこなうのであって、そのうちの
＞必要部分を消費して労働力の再生産に充てられる。剰余部分は
＞拡大再生産の基金や公共部門の補填、労働能力の欠如者の再生産に
＞充てられる。

どんな社会にせよ、「搾取」という収奪的なものであるかないかを問わず、
剰余労働部分が、個人的・公共的用途に充てられること（「各人は能力に応
じて、各人は必要に応じて」）が、マルクスや宇野とは違い、置塩においては
否定されているということは、寡聞にして初めて耳にしたよ。
どこでそんなこと言ってるの??是非示して欲しい。
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 22:18:10 ID:W3garM9c: だから
＞剰余部分が労働者のものにならないことを搾取というなら
＞人類は永遠に搾取を逃れられないことになる。

直接生産者の取得はいつの時代も(宇野流にいえば超歴史的に)
必要労働部分に限られる。剰余は直接生産者の所有に帰属しない。
これを「搾取」というんでしょ？この必要労働と剰余労働の
取得関係は、封建社会でも資本主義でも共産主義なるものでも同じ
ということ。これを宇野は経済原則を経済法則的に実現するといった。
宇野理論の基本中の基本であり、いたるところで述べている。
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/10(木) 07:14:24 ID:vrC1FaL8: >>43

別に「宇野流」に限らず、
＞直接生産者の取得はいつの時代も(宇野流にいえば超歴史的に)
＞必要労働部分に限られる。剰余は直接生産者の所有に帰属しない。
＞これを「搾取」というんでしょ？この必要労働と剰余労働の
＞取得関係は、封建社会でも資本主義でも共産主義なるものでも同じ
＞ということ。
なんていう命題は、○そのものの基本的な考えだと思うぞ。
置塩はその命題を、宇野以上に肯定していた（『経済学』『マルクス経済学』など）
と思うんだが？
仮にそれを置塩が否定しているのなら、その言説を是非示して欲しい。マジで。
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/10(木) 12:03:44 ID:sXhZJfd9: そんなことはない。置塩も含めて正統派マルは、
剰余の実現を支配階級の階級支配にもとめる。
剰余の資本家による取得を不正とみなす。
だから搾取を「不払い労働の領有」などと表現する。
「不払い労働」というタームには、本来は労働者に
支払われるべきものというイデオロギーが暗に
混入している。だから正統派マルは社会主義に
「労働に応じた分配」を要求する。
資本主義は「自己労働に基づく所有」の否定であり
社会主義は「生産手段の共有のもとに個人的所有を再建する」
というのも同じ思考法だ。アナマルのコーエンも
マルクスにも自己所有権の思想が前提されていると言っている。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/10(木) 14:14:35 ID:sXhZJfd9: なるほど。
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/10(木) 17:25:38 ID:2UJ58E+1: 結局、経済活動がある限り、搾取が存在するということは、社会主義においても搾取があるということかー
オシオキの定理
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/10(木) 19:44:50 ID:Kx6s0RAL: >>48
おいおいちょっと待てよ。

>置塩も含めて正統派マルは、
>剰余の実現を支配階級の階級支配にもとめる。
>剰余の資本家による取得を不正とみなす

>>47との関連でば、じゃあ正統派は資本主義以前に搾取が無かったって言ってるのかい？
そんなこと言ってるわけないだろ。国王や坊主（聖職者）や武士（騎士）を養ってたのは
誰なんだい？多くの農民だろ。そんなことイロハだぜ。

＞「不払い労働」というタームには、本来は労働者に
＞支払われるべきものというイデオロギーが暗に
＞混入している。だから正統派マルは社会主義に
＞「労働に応じた分配」を要求する。

「不払い労働」という言葉は一種のアジテーションで、経済学的に言って正確な言葉じゃない。
マル経の価値の概念とは、「それが再生産が可能な労働時間」だ。そして労働力商品は資本の
生産物じゃないから、その価値は労働力を再生産する生活手段に投下された労働時間で間接的
に規定される。つまり労働力商品は価値どおり支払われているわけ。それでもなお剰余価値が
発生するのは、自分の価値以上の価値を形成することができる労働力商品の特殊性による。
それから「労働に応じた分配」というのは、マルクスによれば「社会主義の低次段階」の目標
に過ぎない。あくまでも大目標は「必要に応じた分配」だよ。『ゴータ綱領批判』にその当た
りのことが書いてあるから、読んでみな。

＞資本主義は「自己労働に基づく所有」の否定であり
＞社会主義は「生産手段の共有のもとに個人的所有を再建する」
＞というのも同じ思考法だ。アナマルのコーエンも
＞マルクスにも自己所有権の思想が前提されていると言っている。

アナマルの哲学者がどう言ってようが関係ないが、マルクス(主義)
の正統的理解は、第一部第七編の「領有法則の転回」に端的に表現
されている。その要点は、生産手段を自己所有し生産物を自己所有
した小商品生産者の世界→階級社会の発生による所有と生産の分離
した世界→社会主義によるその再統一の世界、というシェーマにな
って要るんで在って、「資本主義は『自己労働に基づく所有』の否定」
であるという言い方は全く不十分で、それを言うなら資本主義以外の
封建社会や古代社会も含めた全ての「階級社会」が「『自己労働に基
づく所有』の否定」している、と考えている。資本主義は階級社会の
一種（しかもマルクスによれば、最後の一種」）に過ぎない。
こんなことは、全くの初歩の初歩だよ。アナ○の前にそもそも『資本論』
読んだことあるのか？
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/10(木) 20:20:08 ID:HKww45Xe: だから私がいいたいのは、社会主義の低次段階だろうとなんだろうと
「労働に応じた分配」というのは間違いだということだ。
いつの時代も人間が労働をすれば必要部分を越える剰余を生産する。
そしていつの時代も自己の投下した労働と無関係に生産者は
必要部分を所有し消費する。言い換えれば労働と所有は無関係だ
ということだ。マルクスは冒頭の商品論で労働価値説を説いて
しまったために、生産者が剰余を取得できないことを何か不当な
ことと理解して「搾取」なる用語を使ってしまった。
必要に応じた分配は大目標ではない。いつの時代も人間は
能力に応じて働き、労働生産物のうちの必要部分を受け取る。
封建社会でも資本主義でも同じだ。宇野はこれを「あらゆる
歴史社会に共通の経済原則」と呼んだ。共産主義だろうと
同じ。ただし商品経済の法則によらず、経済原則が裸のまま
実現するというだけの違いだ。搾取なんて資本主義を
ことさら不公正なものとして批判するためのプロパガンダ
にすぎない。こんなイデオロギーを数式を使って論証する
なんて、置塩派は前提が狂ってるとしかいいようがない。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/10(木) 20:34:58 ID:6IZqbceS: マル経ってのは、どうにも洗練されてないな。まあ、日本人しか
やってなかったから仕方ないのかしらん。

bargainingとmarketの二言で済むじゃん。

とりあえず宇野っていうおっさんが経済学を理解してたのはわかったよ。
今まで、マル経が搾取になぜあれほどこだわるのかマジ意味不明だったし、
ぶっちゃけキモかった。
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/10(木) 22:03:51 ID:C8ps+8ba: 　　／~~⌒~⌒~⌒~ヾ
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　（　　／~⌒⌒⌒ヽ　)
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　　　　|　　　　　 |　＼　／　ι＿/ ／ <ワシがサクヅョホぅ口ぅ人ジャ！
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パンパン|　　　　　丶／⌒　-　- ＼
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　　　/　　ノ＼＿_| 　|＿_三_ノ|　 |
　　　/　　/パンパン| 　| 　　　　|　 |
　　/＿_/　　　　　| 　|　　　　　 |　 |
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55 ：Spec：2006/08/11(金) 01:12:01 ID:nKoUMvIb: >>52
よく誤解されることだけど、
マルクスは、別に搾取を”悪い”などとは言ってない。
そこが、リカード派社会主義と違うところ。労働全収益権説を主張など
していない。
マルクスは、倫理的に資本主義を批判しているわけではない。
歴史的に扱っている。

当然､社会主義･共産主義でも、経済成長がある限り､搾取率は正となる。
だって、必要労働を超えた剰余労働がないと、資本蓄積ができないから。
肝心なのは、その資本蓄積にしろ、消費にせよ、その決定権を労働者階級が
持っているかどうかということ。
56 ：Spec：2006/08/11(金) 01:23:30 ID:nKoUMvIb: >>22=37,>>39
労働を特別扱いすることは、十分意味があると思います。
労働はどんな場合でも､本源的生産要素なのだから。

労働を唯一の生産要素として、資本も労働で生産されると
考えて､消費財はその資本で迂回生産されると考えれば、全部労働に還元できます。
（もっとも、この考え方はバヴェルクに近いですが、バヴェルクもマルクスも案外
似ているところがあります。）

石油やバナナは、本源的生産要素とは言えないので、これらに還元するのは
きわめて不自然です。石油がなくても経済は成り立つが､労働がなくては
経済が成り立ちません。
57 ：Jimmy：2006/08/11(金) 01:33:52 ID:RtdDrx2t: >>55,>>56
　Specさんお久しぶり。お元気でお過ごしされているものと拝察いたします。
このカキコ見ても人間的に大変愛すべきお方と改めて感じ入りました。
しかし、残念ながら理論的にはあまりにも純朴すぎます。
もうすぐ、大爆撃に晒されるでしょう。ご無事をお祈りします。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/11(金) 01:43:27 ID:d0s8YG5d: 　　　ｓｓｓ
59 ：かつて○だった男：2006/08/11(金) 07:43:50 ID:VHGpXHa0: >>56
①労働→資本→消費財

②消費財→労働

？？？
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/11(金) 07:53:39 ID:GLb3smI5: この人の弟子リストお願い
61 ：かつて○だった男：2006/08/11(金) 07:57:34 ID:VHGpXHa0: 「酸素と水と米と青菜」を特別扱いすることは、十分意味があると思います。
「酸素と水と米と青菜」はどんな場合でも､本源的生産要素なのだから。

「酸素と水と米と青菜」を唯一の生産要素として、資本も労働で生産されると
考えて､消費財はその資本で迂回生産されると考えれば、全部「酸素と水と米と青菜」に還元できます。
（もっとも、この考え方はSpecさんに近いですが、Specさんもマルクスも案外
似ているところがあります。）

石油やバナナは、本源的生産要素とは言えないので、これらに還元するのは
きわめて不自然です。石油がなくても経済は成り立つが､「酸素と水と米と青菜」がなくては
経済が成り立ちません。

米は玄米。米と青菜を十分取れば必要な栄養素は取れる。あと大豆食品ね。
62 ：かつて○だった男：2006/08/11(金) 09:02:06 ID:VHGpXHa0: 訂正
「酸素と水と米と青菜」を唯一の生産要素として、資本も労働で生産されると
考えて､
→
「酸素と水と米と青菜」を唯一の生産要素として、まず労働が生産され、
次に労働から資本が生産されると考えて､
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/11(金) 10:01:24 ID:p4U/C79W: >>56
説明がトートロジーだお

でも、労働は労働によって、労働（力、者）を再生産できるから、経済活動における本源的生産要素なのかもー
それから、お米さんとかは、自らの力で自らを再生産できましぇーん
だから、本源的生産要素ではない？
報酬をよこせなんて主張しませんしぃ
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/11(金) 12:03:30 ID:7Yrclhch: ヒント1：　自生植物　野生植物
ヒント2：　酸素・水・食料なしで労働の再生産？
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/11(金) 12:31:23 ID:p4U/C79W: >>64
うーん、、、

ヒント１？：　生産集合の中では、自生植物さんも野生植物さんも生産のための代替的手段の一つでしかないおー
　　　　　彼らは人によって管理されてないから、収奪しつくしたら、もう終わりだ（再生産できない）ポ　　　　　
ヒント２？：　所得分配において、空気さんやお水さん、食料さんは再生産のための報酬（処分費用を含む）をよこせなんて言わないおー
　　　　　だから、持続可能な消費が難しくなりつつある、環境問題や環境経済学の課題・・・
ヒント３？：　労働者だって、もしかしたら本来の生物として生きるべき寿命をまっとうしてない可能性だってあるお
　　　　　搾取や過剰労働のせいで・・・
66 ：Spec：2006/08/11(金) 19:51:03 ID:nKoUMvIb: >>61さん
労働の場合は、労働を資本財生産・消費財生産にどういう比率で振り分けて
生産するかを、将来の消費は現在の消費より割り引いて考えて（＝時間選好率が正)
自己の長い間の効用の総和（＝通時的効用）を最大化するように行動します。

水や空気などは、労働と違って最適化行動を行えません。
また、>>65さんの書いているように、報酬も要求しません。
やはり労働は特別扱いするのが相当と考えられます。

>>Jimmyさん
お久しぶりです。専攻を経済学に変えちゃいました。

>>63さん
価格決定の話でなく､量の話だと考えてください。
きちんと､長期では資本の成長が止まり､一定になることが示せます。
ただし、規模に関して収穫逓減という仮定のもとでの話ですが。
それと、いわば”トートロジー”であってもよいのです。
消費財･資本財･労働の比率はきちんと決まります。
近経の一般均衡理論もそうでしょ？
67 ：かつて○だった男：2006/08/11(金) 21:15:50 ID:VHGpXHa0: >>66
あれ、俺の説話が通じなかったかな・・・。
労働自身の再生産はどうするのよ。
食べ物やその他がなけりゃ、再生産不可能だよ。
他の財サービスの投入なしに生産でき、他の財の生産のために使える財？
そんなのあるわけないじゃん。
本源的生産要素とは何か、これも答えの出ない擬似問題だな。
68 ：かつて○だった男：2006/08/11(金) 21:23:05 ID:VHGpXHa0: >>63
説明が足りなかったか。
米と青菜は自然採集だ。食い切れないほどあるとしよう。
この世界ではspec氏に理屈で行けば米も青菜も本源的生産要素だよ。
何？それでも収穫のとき労働するって？
それでも労働と同格の本源的生産要素だわな。
69 ：２２：2006/08/11(金) 23:04:36 ID:n+keNPWQ: おいこれ置塩のスレッドだろ
話が○一般なら○のスレッドでやったら？
置塩か数理マルクス・分析的マルクス主義あたりに話題を限定したほうがいいんじゃないか？
70 ：ホメゴロシオトコ：2006/08/12(土) 00:27:00 ID:9qkK5DO3: 青木孝平「社会哲学」ヲタがチラホラw
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/12(土) 00:47:44 ID:d+hR+xcV: >>70
そんなオタはいない
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/12(土) 11:56:35 ID:j8qC+E+3: >>32 >>67 >>68

かつ○氏。

　かつ○氏が評価する「一般化された商品搾取定理」については、今のところ数理的に反論
できる論文は出てないでしょうね（最初に書いたのは、ギンタス・ボウルズ。ジミーさんは
80年代後半といってたが、前半にはもう出ています）。ローマーなんかの方が洗練されて証
明を使ってるんで、いまや彼が代表格ですが（尤も彼は「一般化された」定理の内容が指し
ている結論に従い、『マルクス主義』であると言うことを止めたようですが）。

　かつ○氏に聞きたいのは、ただ「定理」といっても、それを認識する主体は人間ではない
ですか、ということです。鉄が搾取されようが何が搾取されようが、生産要素一般の向上に
過ぎませんが、人間の場合は、その「定理」認識している主体自体です。
　この点、ミクロのように資本ー企業、労働ー労働者という風に生産要素自体に割り切って
も（私のはオールド理解なんでお目こぼしください）、それを悟性的に認識しているのは人
間（経済学者）ですから、どう見ても人間の視角から検討していることになる。ただし、労
働はその「報酬」として賃金を得ているのではなく「定理」によっても「搾取」されてるわ
けです。この点はミクロの考えと大きく異なるわけですね。
「経済学」をどう捉えるかにもよると思いますが、どんなものであれ、鉄の立場から出なく、
人間の視点が入る（公正でも搾取でも分配でも）り、純粋理論でも人間の認識から創られて
るものである以上、鉄と労働力が一緒だ、というのは明らかに認識主体の立場（その有利・
不利の分析が、規範的にいえば経済学の根本でしょう。純理論でも人間の視角から論理ゲー
ムを考えてるわけですよね）が抜けているのではないですか？
73 ：かつて○だった男：2006/08/12(土) 20:04:03 ID:iI3VYFPG: >>72
意味不明だよw.

>ただ「定理」といっても、それを認識する主体は人間ではない
ですか、ということです。

それはそうでしょう。それがどうしたのですか？

もっとわかりやすい言葉で記述してください。
私のコメント・意見はその後差し上げましょう。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/12(土) 21:31:35 ID:La+NwYOq: >>73
大人げない糞ガキだな。確かにわかりにくいけどさ、要するに、
進化の頂点にたつ人間は地球を支配する至高の存在だから別だろ
って言いたいんでしょ。ミジンコや生命活動すらしない無機物と
一緒にするなよという意味だろ。んなもん、おき塩なんて名前しか
知らない俺でもわかる。

>>72
> ただし、労働はその「報酬」として賃金を得ているのではなく
>「定理」によっても「搾取」されてるわけです。
> この点はミクロの考えと大きく異なるわけですね。

これって、ところで、どの程度の話なの？賃金が限界生産性で
決まってないってこと？不完備情報で契約を結べば決まらないでしょ。

雇い主から生産性以上の「不当」な賃金を得ている場合は、雇い主が搾取
されてるっていうのかな？

マル経のフレームワークはよくわからん。認識云々をいうなら、マル経の
視点から社会を見てるほうが、見誤ることは多いと思うよ。マルクスなんて
大英博物館にこもって当時のイギリスを妄想してただけのおっさんだろ？
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/13(日) 00:52:24 ID:podfNYj1: >>73
＞意味不明だよw.

　そりゃどうも。じゃあもうチョット分かりやすく言ってみますね。

　要は認識論の問題です。
　ここは置塩スレなんで、カビの生えたマルクス主義哲学の話を
少し例え話にしてもいいでしょう。

　レーニンに『認識論と経験批判論』（1902）というものがあります。
この時代スイスに亡命していたレーニンは、新カント派の影響を受けた
自党派（ボルシェヴィキですね）のボグダーノフの影響の増大を嫌い、
唯物論の認識論とは何かについて、ながーい本を書いて反論しました。
　この本の要点は、物質というものの他に認識があるのか、という点です。
レーニンがこの本で繰り返し言っていることは、物質が先であって認識は
先ではない、人間の認識は物質の反映と見るのが唯物論の立場だ、という
ことです。つまり人間の認識も、いわば物質の反映にすぎない、ということ
が彼は言いたかったんですね。
　この立場は、マルクス主義の盛んだった日本やフランスでは、ずいぶん前から
批判されていて、アメリカのマルクス主義なんかには、そもそもアメリカでマル
クスは研究されてなかったし盛んじゃなかったから、紹介されてなかったでしょうが
（当然アナマルにもそんなこと眼中に無いでしょう）、要するに認識している主体と
対象の問題が全く抜けている、ということです。経済学という認識体系は、「賃金が
限界生産性で決まってない」んじゃないか、という認識から、鉄が搾取されてるという
問題に至るまで、人間の人間を主人公にした対象に対する認識体系に過ぎません。鉄と
労働力の搾取について言えば、労働力の搾取には、その労働者の認識や主体性が存在し、
そこに経済学というこれまた人間の認識体系が介在して、賃金水準や厚生等も規範的分野
によっては問題にしている。しかし鉄には、鉄から眺めた経済学はない、あるとすれば鉄
という材質を生産手段という面から考察する（人間がね）経済学しかないわけです。
　簡単に言ってしまうと、そういう「人間と自然との物質代謝」を考察する経済学（マル経は
『経済学』そう考えますが）で一番に問題にして考えるのは、鉄にも搾取がある（とも見れる）
という認識ではなく、賃金について文句を言うような主体性を持っている労働者に搾取がある
（『定理』に妥協して言えば、そうとも取れる）、ということだろう、ということです。
　鉄と人間を並べてどっちにも当てはまるから証明されてない、なんつう考えを一生懸命言ってる
のは、鉄じゃないだろ、ということ。

＞もっとわかりやすい言葉で記述してください。
＞私のコメント・意見はその後差し上げましょう。

　正直、あなたの不遜さを我慢してレスしましたが、これで分かりますか？
鉄を主人公にした、鉄也小麦の経済学者なら、鉄の搾取も小麦の搾取も
問題になるだろうけど、ミクロもマルもそうじゃないだろう、ってことが
言いたかった、というです。
　あなたが、また「意味不明」と考えてコメントしたくないなら、勿体なくもわざわざ
コメントしていただかなくて結構ですが（書いてスッキリしちゃったしな）、ものにゃ
言い方つうもんがあるくらい、大人なら分からねえかなあ。俺があなたの同僚なら一発
いってますね。尤も、こんなとこで不遜なことを言う奴ほど、現実の世界では、そんな
こと言えない小心者が多いだろうがね。
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/13(日) 00:59:45 ID:M9FPDVjU: ポエムですね
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/13(日) 01:38:09 ID:OiAnhj2S: >>76
まあ、この人、明らかにポモｗだからｗ
軽やかに相対化して消えていってもらうといいと思うよ。

>>75
おい、おっさん、俺の質問に答えろよ。
78 ：くろしろー ◆rJrN8dAq0M ：2006/08/13(日) 01:50:45 ID:1RjKVgqU: >>75
横レス失礼。それは労苦の問題と搾取の問題をごっちゃにしているだ
けでは？
つまり搾取の問題から言えば、今では鉄でも搾取できるというアナ○
関連の話をよく聞きますが、これはこれでひとつの説明でしょう。
ただ、労働ということが問題になるのは労苦という問題があるわけで
それは独立して語らなければならないことでしょう。
79 ：くろしろー ◆rJrN8dAq0M ：2006/08/13(日) 02:25:44 ID:1RjKVgqU: 置塩先生は過剰労働について何か語っていたのでしょうか？
80 ：２２：2006/08/13(日) 04:45:43 ID:bHE0cbhC: >76　はポモではない　数理的には鉄搾取と労働力搾取は同値だが価値的（日常用語での）
には同値ではない、といいたいのだろう。それはそれで見当に値する。経済学かどうかはわからないが。
81 ：Jimmy：2006/08/13(日) 08:41:45 ID:LmlODG3C: 労働者が労働生産過程の主体的要因で、生産手段が客体的要因だてしても、そこから利潤の唯一の
源泉が剰余労働であるという命題は出てこない。
唯一の主体的要因は剰余労働であるという、ﾄｰﾄﾛｼﾞｰが出てくるだけ。
82 ：かつて○だった男：2006/08/13(日) 11:32:43 ID:Zscg1q/w: >簡単に言ってしまうと、そういう「人間と自然との物質代謝」を考察する経済学（マル経は
『経済学』そう考えますが）で一番に問題にして考えるのは、鉄にも搾取がある（とも見れる）
という認識ではなく、賃金について文句を言うような主体性を持っている労働者に搾取がある
（『定理』に妥協して言えば、そうとも取れる）、ということだろう、ということです。

ポイントはここだな。
そしてアンタと私の議論の決定的な違いはこうだ。

私：「オキシオの定理→労働搾取の存在」は無理がある
アンタ：：「オキシオの定理＋認識論→労働搾取の存在」はいえる。

とりあえず私としては
「オキシオの定理のみを根拠にして労働搾取の存在を
主張しようとするとへんなことになる」
という点だけを理解していただければいい。

「全ての生産要素は投入量に見合っただけの成果の支払いを受けていない」
というだけだ。これがオキシオの定理に対する正確な読みだ。
そして労働に関しては、このことを搾取と呼んでるわけだ。
そこで私は労働のみを特別扱いする理由が見当たらない。
だから搾取という言葉を使うならば他の生産要素も搾取されているといわなければ
議論の仕方がフェアではない、
といったんだね。
少なくともオキシオの定理を根拠にして労働への搾取を正当化しようとすると、
全ての生産要素に対する搾取の存在も認めねばならない、というわけ。

オキシオの定理では労働と他の生産要素を区別するものは何もない。
誰かが言ってたけど「労働には労苦が伴うから、違うんだ」なんて点も
モデルの中には反映されていないのだな。

そして「他の生産要素はともかく、労働だけは投入量分の支払いを受けるべきだ」
というのは一つの規範的要請であり、これはオキシオの定理の守備範囲外だ。
無論そのことをはっきり自覚し、
「とにかく労働は投入分に見合う支払いを受けていないことはわかったんだ。
それは他の生産要素も同じだが。しかし、労働は他の生産要素とは違う」
といって先の規範的要請を根拠付けて提出するならそれもいいだろう。
ただその規範的要請を無意識のうちに刷り込ませてオキシオの定理の解釈をするのはいかんな。
83 ：かつて○だった男：2006/08/13(日) 12:03:07 ID:Zscg1q/w: ああ、それとレーニンの認識論ね。これ自体にどうこうコメントするつもりはないが、
使い方は少し乱用してるのじゃないですか？
例えば、

＞鉄にも搾取がある（とも見れる）という認識ではなく、賃金について文句を言うような主体性を持っている労働者に搾取がある
（『定理』に妥協して言えば、そうとも取れる）、ということだろう、ということです。

それなら鉄の所有者だって「鉄が搾取されている」と文句言えますよ。
結局どの生産要素も同格になりませんかねえ？

＞鉄と人間を並べてどっちにも当てはまるから証明されてない、

どちらにも当てはまるから、片方にいえることはもう片方にも言える、
こういいたかったんです。
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/13(日) 12:52:00 ID:MMEerNJ6: >>81 >>82 >>83
どうもジミーさんもかつ○さんも、私が言ってることを誤解してるようですな。

＞労働者が労働生産過程の主体的要因で、生産手段が客体的要因だてしても、そこから利潤の唯一の
＞源泉が剰余労働であるという命題は出てこない。
＞唯一の主体的要因は剰余労働であるという、ﾄｰﾄﾛｼﾞｰが出てくるだけ。

　その通り。だからその「主体的」という問題がジミーさんにとっても
私にとっても重要なんだろう、ということです。「トートロジー」って
認識してるのは誰ですか、という問題といってもいいですが、つまりこう
いうことです。

私が言いたかったのは
＞「労働には労苦が伴うから、違うんだ」
という意味ではなく、経済学という学問（その他もそうだが、ここでは物理学
と認識主体とかいう科哲的問題は措いておく）は人間が、その五感という限ら
れた外部世界に対する認識方法によって創られたものでしかなく、それを体系
化しているのはほかならぬ人間の脳髄だ、ということが言いたいんですね。

＞それなら鉄の所有者だって「鉄が搾取されている」と文句言えますよ。
＞結局どの生産要素も同格になりませんかねえ？

　だから鉄自身が「搾取されてる」と文句言うんじゃなく、その「所有者」
=人間が文句を言うわけ。どの生産要素も「同格」だ、と認識するのは、ほか
ならぬその生産要素の「所有者」しかいないだろう、ということが言いたい
んですね。ここで主役を演じてるのは、徹底的に人間なわけです。
　そうなれば当然、鉄所有者（つまり資本家）は生産要素を提供しているん
だから鉄が「搾取」されてる分の報酬をよこせ、ということになるでしょう。
つまりアナマルの言ってることは、物の関係のように見せてはいるが、実は
徹底的に人間関係（経済学的に言えば生産関係）の問題でしかない。
　もっと言っちゃうと、アナマルが「所有」論にシフトしてるというのも、この
過渡的・近代的生産関係を永続化するところから来てるんんではないでしょうか、
という疑問があるわけです。
　土地の所有や労働力の所有が近代になって確立されたようにね。労働者の所有権は
他の商品と異なりその主体性から分離できない、資本主義以前から変わらない唯一の
「単純商品」です。人間が主役でしかない生産や生産関係を取り扱っている「経済学」
にとって、だから鉄が搾取されてる、なんていうことは要するに鉄の所有者の近代的
「所有権」が侵害されてる、程度の問題だろうということ。アメリカ人にはその「所有権」
は裁判しても勝ち取りたい権利だろうが、経済的に見る価値の源泉としては、経済学という
人間の認識から見て、そこに相違点が見出せるのではないでしょうか。

しかし別スレでもそうだが、ジミーさんは中野＝竹内ショック以降、かつ○さんと言ってる
ことが変わらなくなりましたな、別に他意はなく、かつ○さんの考えが私と異なるということ
が言いたいんですが。例の論争、良かったらまたいつかやりましょう。
85 ：Jimmy：2006/08/13(日) 15:29:43 ID:LmlODG3C: ↑
携帯からしかカキコ出来ないので失礼しています。
人間の認識一般論と「搾取」がどう繋がるのか理解できていません。
私の言いたいのは、単に利潤の唯一の源泉は剰余労働であるという命第は、
他の要素（例えば鉄）が唯一搾取されているのだと主張するのと
同様誤りであるといいことです。
労働者の存在しない純粋ロボット資本主義でも、
生産的であれば利潤が存在することが示せます。
労働者の「搾取」は必要労働ー剰余労働
の対概念でなく、生活水準や
それこそ、資本の生産過程における主体性の
侵害などで論じたほうが・・
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/13(日) 15:53:12 ID:yexwk0vk: >>82
>「全ての生産要素は投入量に見合っただけの成果の支払いを受けていない」
>というだけだ。これがオキシオの定理に対する正確な読みだ。

でも、資本家が生産手段を独り占めしてる資本主義社会を考えると、現実はそうじゃないおー
シバク・オシオキの定理をより現実にあわせた形で解釈しなくちゃいけないおー
そうすると、労働力こそが搾取される商品であって、本源的生産要素だおー

だからこそ、マルクスは生産手段の共有（所有権の是正）を主張したんだと思うおー
そういう意味で、かつ○さんの自然採集のお米の例は、所有権の設定がオミットされてるおー

それから、認識論はグッドアイデアだと思うにょ
量子力学じゃないけど、観察してそれを解釈できる労働者がいるからこそ、労働者の世界（理論）がはじめて存在するんだおー

なんか、くろしろーの四次元理論みたくなってきた
お騒がせ、スマソ
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/13(日) 16:14:43 ID:OiAnhj2S: 社会科学における認識論なんてポモが散々なぶってきた戯言の典型だろ。グッドじゃなくて陳腐すぎる。
無駄とはいわんが、それだけじゃ何も生み出さない、いわば触媒みたいなもん。
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/13(日) 16:58:15 ID:W0dg7heM: 素直に「『労働に関する』非搾取」を規範的公理として押し出し、
それをincentive-compatibleな形で実現する手段を考えればよいものを。。。
89 ：かつて○だった男：2006/08/13(日) 18:23:26 ID:Zscg1q/w: >>84
ウーム。いよいよわからんなあ。
わかりにくくしているのはアンタが話を広げすぎているからだな。
後半の土地所有の話なんか、特にそう。
オキシオの定理の解釈に関する問題なんだから、そこに話を限定してくれ。
オキシオの定理に関して俺のいってることは、このスレで色々書いている。
jimmyさんの
>>85
も俺とほぼ同じなんでけどなあ。

で、アンタの解釈は一体何なんだ?
90 ：かつて○だった男：2006/08/13(日) 18:35:26 ID:Zscg1q/w: >土地の所有や労働力の所有が近代になって確立されたようにね。労働者の所有権は
他の商品と異なりその主体性から分離できない、資本主義以前から変わらない唯一の
「単純商品」です。人間が主役でしかない生産や生産関係を取り扱っている「経済学」
にとって、だから鉄が搾取されてる、なんていうことは要するに鉄の所有者の近代的
「所有権」が侵害されてる、程度の問題だろうということ。アメリカ人にはその「所有権」
は裁判しても勝ち取りたい権利だろうが、経済的に見る価値の源泉としては、経済学という
人間の認識から見て、そこに相違点が見出せるのではないでしょうか。

これは「鉄にも所有者がいるだろ、だったら彼らの搾取されているのでは？」という俺の問いに対する解答だな。
これ自体としてはよく書けていると思うよ。
でもね、ここでの問題はオキシオの立てたモデルの世界での話だ。

一般化された基本定理の中のどこに、
＞労働者の所有権は他の商品と異なりその主体性から分離できない、資本主義以前から変わらない唯一の
「単純商品」です。
＞鉄が搾取されてる、なんていうことは要するに鉄の所有者の近代的
「所有権」が侵害されてる、程度の問題だろうということ。アメリカ人にはその「所有権」
は裁判しても勝ち取りたい権利だろうが、

と鉄と労働を分かつ要素があるというのだ？
どちらも単なる生産要素にすぎず、モデルの中での両者の役割は全く同じだ。
モデル分析の結果の解釈はあくまでそのモデルに予め備わった要素のみで為されるべきだ。
あんたのやってることはモデルの外側から理屈を引っ張り出してきて解釈している。
それは反則だよ。
別にアンタの人間主体の認識論がどうのこうのといってるんじゃない。
基本的にモデル分析というものがわかってないんだよ。アンタはね。
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/13(日) 19:47:01 ID:yexwk0vk: >>90
モデルビルディングの目的は、現実世界の説明にあるにょ
オシオキモデルの限界がはっきりしたんだから、そのモデルを超える努力をしないといけないおー

＞「所有権」が侵害されてる、程度の問題だろうということ
所有権すなわち他者に対する独占的使用権がどのようにして築きあげられたか、その正当性にメスを入れる必要があるんだおー
制度の問題
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/13(日) 21:32:05 ID:podfNYj1: >>90 >>91
かつ○さん。
　最初

＞わかりにくくしているのはアンタが話を広げすぎているからだな。
＞後半の土地所有の話なんか、特にそう。

と言われたとき、俺がどこで土地所有の問題を？と思いましたが、>>91
を見て得心がいきました。

　ここで「土地の所有」と書いたのは、マルクス経済学では、「資本の原始的蓄積」という
考え――具体的な典型例で言うと18世紀イギリスでの第二次囲い込み運動――人類史のなかで
ズッと土地を耕し土地を本源的生産手段として生きてきた農民（つまりほとんどの勤労階
級ですね）が土地と暴力的に切り離され、土地が地主のものになると同時に、大量の労働
力商品が生まれるという歴史的画期を考える、そしてそれ以降、資本主義的生産が支配的
になっていくし、人口も爆発的に増えて近代社会になる、という前提があるんです。
　この場合、労働者が労働力を商品として企業（資本）に売らなければならなくなるのは、
反面として太古からの生産手段だった土地から切り離され、土地に所有権が確立する裏側
の側面だと考えます。つまり労働力を売るという労働者の所有権は土地という本源的生産
手段に所有権がふとされるのと同値である、したがって小麦に所有者がいるのは、労働者
に労働力を売る権利があるのと同等なことだ、と考えているわけですね。
　だから小麦の所有者が所有権ではなく搾取を主張することは歴史的に言ってオカシイが、
労働者が自分の労働力が搾取されていると考えるのは、労働力商品が労働者の身体と分離
できない以上、正当である、という考えがあるのです。
　だから、マルクス経済学の場合、土地やそこから生まれる小麦の所有権と労働者が労働力
を売っている社会の成立を一緒に考えるのは、決して「話を広げすぎている」ということに
はならないんです。土地の所有権の確立があって、労働力が商品化するわけですから。

　ここにはかつ○さんと私の「経済学」についての（学派的なものも含めた）相違が存在する
と思います。>>91における「モデル」のかつ○さんの考え方についても、異見を持っているの
で、以下レスを続けます。
93 ：かつて○だった男：2006/08/13(日) 23:06:32 ID:Zscg1q/w: >>90
モデルビルディングの目的は、現実世界の説明にあるにょ
オシオキモデルの限界がはっきりしたんだから、そのモデルを超える努力をしないといけないおー

オキシオモデルの限界がわかってない人がいるから俺が説明してるだけだ。
その限界を超える努力はする必要がないなんて俺がいつ言ったんだ？
ただ一つ言わせてもらうと、オキシオモデルの線で搾取の存在を証明するのはおそらく無理だろうね。
もっと別の発想が必要だ。

>>92
>だから小麦の所有者が所有権ではなく搾取を主張することは歴史的に言ってオカシイが、
労働者が自分の労働力が搾取されていると考えるのは、労働力商品が労働者の身体と分離
できない以上、正当である、という考えがあるのです。

ご高説拝聴しました。
でもその考えをおきしおモデルにどう適用するの？
労働力は労働者の身体と分離できないなんて想定がオキシオモデルのどこにあるんだい？
それを聞いているんだよ、私はね。
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/13(日) 23:33:27 ID:podfNYj1: (続き）
　かつ○さん。
　私はいわゆる近経の訓練をガッチリ受けたわけではありませんので
ここで「モデル」における外生変数・内生変数の話とかでしたら、正直
ローマーのモデルでは分かりません。ですが

＞でもね、ここでの問題はオキシオの立てたモデルの世界での話だ

というのなら少し話は異なるでしょう。寡聞にして私は晩年の置塩氏が
自分の定理の「一般化」についてどう考えていたか、知りませんが、おそらく

＞どちらも単なる生産要素にすぎず、モデルの中での両者の役割は全く同じだ。
＞モデル分析の結果の解釈はあくまでそのモデルに予め備わった要素のみで為されるべきだ。
＞あんたのやってることはモデルの外側から理屈を引っ張り出してきて解釈している。
＞それは反則だよ。

とは考えなかったのではないでしょうか。あなたのやってるアメリカ流経済学や、その亜流の
「マルクス主義」がどう考えているか知りませんが、あなたの言う「反則」は、別の流派では
必ずしも反則ではありません。事実、私は数学を使う場合、何が本質かそもそも外部から分か
ってないと単なる「唯物（ただもの）論」になっちゃうよ、と転形問題にも功績のある高名な
マルクス経済学の先生に教わりましたし、よく知りませんが置塩氏も、数学を知ることは、「モ
デル」のからくりを見破るためにも必要だ、とどこかで書いていた気がします
　そんなことより大事なのは、私自身「どちらも単なる生産要素にすぎず、モデルの中での両者
の役割は全く同じだ。モデル分析の結果の解釈はあくまでそのモデルに予め備わった要素のみ
で為されるべきだ」という意見に、全く承服できないことです。何故労賃に不満を言う・労働
条件の改善を求めるといった主体性を持っている労働力「商品」と、誰某の所有物である物言わ
ぬ鉄「商品」が一緒になるのですか？仮にいったん生産要素としての貢献を認めるにせよ、
労働力と鉄とでは、全く経済学的にも意味が異なります。ミクロやマクロで「労賃」や
「ゲーム」、あるいは「失業率」「インフレ率」等々は重要な概念でしょうが、それは別に
鉄也小麦にとって重要なのではなく、人間（労働力商品）の経済活動にとって重要だから研究
されているんですよね。中国の影響で鉄の価格が高騰する場合、経済学的に重要なのは、鉄の
原子的構造ではなく、それが人間の経済生活に及ぼす影響でしょう。
　森嶋通夫がマネタリスト（ベッカーの人的資本論か？）のことを最も「唯物論」的と言って
いるのを聞いたことがありますが、それに託けて言えば、私にはかつ○氏の意見は、マネタリ
スト同様の、「人間機械論」的な18世紀の機械的唯物論の再版にしか見えません。

＞別にアンタの人間主体の認識論がどうのこうのといってるんじゃない。
＞基本的にモデル分析というものがわかってないんだよ。アンタはね。

　そりゃあ「モデル分析というものがわかってない」ですよw
だってそんな訓練受けたことないですもん。数理マル経については、
よく知らないし、特別今のところ知りたいとも思ってませんが、もし
かつ○さんの依拠するアメリカ・ローマー流の「モデル」分析のみを
輸入して、これこそ新しい○だ、というのなら、それは最早マルクス経
済学ではなく、単なる新古典派の一応用分野でしょうねえ。そっちで
いいんだ、というのがご意見なら、それはそれで一見識だと思います。
私と違いますが。
95 ：かつて○だった男：2006/08/14(月) 00:01:09 ID:Y8ZbJpo+: >全く承服できないことです。何故労賃に不満を言う・労働
条件の改善を求めるといった主体性を持っている労働力「商品」と、誰某の所有物である物言わ
ぬ鉄「商品」が一緒になるのですか？

だから何度もいってるだろう。おきしおモデルの世界では一緒だと見ざるを得ない、と。
モデルの外側に出れば確かにアンタがいってるような違いはあるかも知れん
例えばおきしおモデルとは別のモデルを立て、
そこではアンタの言ってる主体性とかが明確に定義されて、
意味を持つ設定になっているならば、違いは重要だろうさ。

しかし、おきしおモデルでは両者を分かつ要素はないんだもん。
共に生産技術に参画する生産要素のしかでしかないのさ。
だったら片方に搾取があり、もう片方にはない（あるいはあっても問題ない）
なんて結論は出せんよ。
俺が言ってることはわずかこれだけのことだ。

アンタの悪い癖は、「人間機械論」的な18世紀の機械的唯物論の再版など、造語し勝手に議論を広げ、
俺がそういったことをかのように妄想を膨らませることだ。

これもそうだ。

＞かつ○さんの依拠するアメリカ・ローマー流の「モデル」分析のみを
輸入して、これこそ新しい○だ、というのなら、それは最早マルクス経
済学ではなく、単なる新古典派の一応用分野でしょうねえ。そっちで
いいんだ、というのがご意見なら、それはそれで一見識だと思います。
私と違いますが。

どうやら正体表わしたな、って一文だねえ。

最初からこういえばいいのにW
残念でした。俺はアナ○何ぞにゃ興味ないし、興味を持ってる友人には
「こんな下らんもの止めろ」と諭したこともある。
だから
＞かつ○さんの依拠するアメリカ・ローマー流の「モデル」分析のみを
輸入して、これこそ新しい○だ、というのなら、

なんていうわけないだろうw.
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/14(月) 00:02:51 ID:IpkkpEro: お前ら、楽しそうだなwwwwwwwwwwww
97 ：かつて○だった男：2006/08/14(月) 00:06:38 ID:Y8ZbJpo+: >>96
久しぶりに盛り上がったなw
では、俺は寝るぜ。
書きかけの論文、今月には仕上げたいんでな。
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/14(月) 00:08:17 ID:jsL2396E: >>94を一言で言うと「人間は無機物じゃないんだよ」ってことか。
ｘ＝人間　ｘ＝鉄　→　人間　＝　鉄じゃないって言いたいだけで、
その根拠に認識論持ち出してきた。

しかし、この批判はまったく本質的じゃないな。

> ただ一つ言わせてもらうと、オキシオモデルの線で搾取の存在を証明するのはおそらく無理だろうね。
> もっと別の発想が必要だ。

かつ○の話で一番のポイントはこれじゃね？
鉄は人間じゃないんだ！！とか叫んでる時点で、わかりあうことはなさそうだ。
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/14(月) 00:11:49 ID:EdlTc0Ca: かつ○さんがフテ寝してるおー
疲れてるんだな、ナデナデ
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/14(月) 00:15:06 ID:1e32qKqx: >>97
　付き合ってくださってどうも。私も楽しませてもらいました。
私も今月には、本業で締め切りの連続です。
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/14(月) 00:33:54 ID:Jj5R6V8c: 結局俺の一言がきっかけで終息かよ。
俺ももう寝て明日こそは帰省するよ。あばゆお
102 ：Jimmy：2006/08/14(月) 03:51:29 ID:xlvZkFl4: どこまで行っても平行線ですか。
置塩の定理は、剰余労働時間が正であることと
利潤が正であることが同値であることを線形モデルで
証明したもの。
ところが、生産手段についても、この時
剰余が必ず生じていることが言える。
ところで、労働力は
このモデルでは一連の生活手段の「投入」よって生産される
と見なされている。これはマルクス的定義と変わらない。
労働力商品の特殊性とは、この生活手段の決まり方が他の生産手段と異なり、技術的一意性がなく、
歴史的・文化的・
主体的要因による点。
需給だけであれば他の一次産品と同じ
103 ：Jimmy：2006/08/14(月) 04:09:50 ID:xlvZkFl4: これ必要労働時間ｰ剰余労働時間の
分割比に生活手段の生産技術連関を介して
反映される。
労働力商品の特殊性はこのように記述できるが、
先に述べたようにだから利潤の唯一の
源泉が、剰余労働時間であるとは、
決して主張できない。
労働力商品の特殊性を認めるのにまったく吝かではないが、
それと源泉論とが、必然的に
繋がるとは言えないと考える。
104 ：Jimmy：2006/08/14(月) 04:32:28 ID:xlvZkFl4: 置塩自身がどこまで労働力商品の特殊性を認識していたかは、これまた全く別の話だろう。
アナ○派では明示的に触れられた議論は
行われていないようだ。
クドイようだが、どんな特殊性を「媒介」
しようと、剰余労働時間が正であることが、利潤の存在条件で、この時同時に
他の生産手段についても剰余が存在しているのである。
このことは、線形モデルの基本定理で、
置塩が知らなかったとは思えないが、
正統○としては決して口に出せなかったのだろう。
105 ：Jimmy：2006/08/14(月) 08:08:55 ID:xlvZkFl4: 粘着して、もう少しカキコすれば先にあげた、
労働者のいない、純粋ロボット資本主義でも正の生産性を
備えた技術体系のもとでは利潤が存在することが示せるから、唯一源泉論は決定的に
反証されるのではないか。
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/14(月) 12:18:40 ID:35buK/oq: 議論すべきことは何かがわからないから、
モデルの外側のことまで長々と喋りつづける。
思想史系の連中の悪い癖だ
107 ：小鉄ハン：2006/08/14(月) 12:37:25 ID:sXtajI7L: 　ジミーさん。

　いつしかのご要望どおり、コテハンを名乗ります（ふざけたコテハンですいません）。
　ここでまたジミーさんと「論戦」やらかすつもりはありませんが（だから適当に聞き流
して欲しいのですが）、

＞労働力商品の特殊性を認めるのにまったく吝かではないが、
＞それと源泉論とが、必然的に
＞繋がるとは言えないと考える。

　簡単な置塩モデル、H-S条件を見ただけでも、数学のできない私にも
それは分かります。おっしゃるとおり、あの置塩氏自身、労働力商品を
鉄商品に変えても「モデル」内部では変化なく証明可能であるとは、当然
分かっていたでしょう。

　しかし置塩氏は、定理をアメリカ流に「一般化された」形にはしませんでした。
かつ○さんは、モデル内でしか考えないと頑として譲りませんでしたが、私には
「源泉」までが、置塩さんの作った「モデル」（というより、H-Sだのペロン-
フロベニウスだのといった数学定理）で証明できるとは思えません。
　労働力がもし、生産の価値の源泉でなかったら、分からないことが多すぎる。
18世紀以降、人口がナゼ爆発的に増大したのか？ナゼわれわれの生活スタイルが
核も歴史上か割ってしまったのか？これは、宇野氏が言うとおり「労働力の商品化」
があったからこそであり、線形モデルの内部の問題ではなく、そうしたモデルを考え
られる歴史条件の大きな変化が線形モデルの外部に出来した結果だろうと思う。そして
それは、決して鉄が商品化したからではないと思います。

　例に出される「純粋ロボット」が作り出せるような社会の構造を作った変化がナゼ
起きたのか、それが作られるようになるとしたら、それは鉄が商品化した結果でしょうか。
宇野氏の「無阿弥陀仏」という条件を無視して、狭いモデル分析で証明・反証する問題では
ないのではないですか。

　因みに、>>94で、数学だけでは何も分からないといった高名な先生とは、たぶんジミーさん
もよぅくご存知の方です。
108 ：Jimmy：2006/08/14(月) 13:19:19 ID:xlvZkFl4: ↑ｺﾗｺﾗｯ！イヤミか？（激ﾜﾗ

労働力が価値源泉であることと、人口爆発や生活様式の
変化とがどう繋がるのか理解できていません。
前者は例えば、生きた労働が価値源泉で
あるから、人口爆発によって資本蓄積が
本格的に進んだと言うような関係を指しているのでしょうか。
ロボット資本主義へと至る経路自体は問題ではないですが、
例えば、生産性の向上を目指した結果などを想定しておけば十分でしょう。
転形問題で高名な先生？マコちゃんですか？
数学云々を言われるのもよろしいが、あの結合生産物の価値規定は
全くのトンデモですな。
109 ：小鉄ハン：2006/08/14(月) 15:28:21 ID:sXtajI7L: 　ジミーさん。
　適当に流しますが

＞労働力が価値源泉であることと、人口爆発や生活様式の
＞変化とがどう繋がるのか理解できていません。
＞前者は例えば、生きた労働が価値源泉で
＞あるから、人口爆発によって資本蓄積が
＞本格的に進んだと言うような関係を指しているのでしょうか。

　うーん、つまり資本主義的生産が始まって以来、人口が爆発的に増大した
（それまで平坦だった人口〈2億くらいか〉が18Cから現在までの人口曲線が
数十倍〈60億〉に急上昇を示しているような事態）が生じたのはなぜですか？、
ということです。「生きた労働が価値源泉であるから」、それが大量の労働力
として様々な生産に対して開放されたという条件抜きには言えないだろうと。

＞ロボット資本主義へと至る経路自体は問題ではないですが、
＞例えば、生産性の向上を目指した結果などを想定しておけば十分でしょう。

　そういう「生産性の向上」を志向する社会（ないし社会通念）が生まれたこと
自身を問題にしているんですね。資本主義社会以前に、年々の成長率の向上が至
高目的になっていたわけではないでしょう。

　あと具体的な固有詞については伏せさせて頂きますw
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/14(月) 19:04:24 ID:ZFmUtqMf: ここで誰かに置塩氏の業績とその偉大さについて簡単にまとめてもらいたいです。
111 ：かつて○だった男：2006/08/14(月) 20:27:46 ID:JkNu6xtU: >>107
>かつ○さんは、モデル内でしか考えないと頑として譲りませんでしたが、

おいおいおい。誤解してもらっては困る。
そんなことは何もいってないぜ。
あの議論の構図はだなあ。
次の二つの命題を巡っての話だったの。

①オキシオモデルの世界では
鉄の搾取＝労働の搾取

②現実の世界では
鉄の搾取＝労働の搾取

俺は①は成り立たざるを得ない、ということを主張したの。
そしたらそれに反論してきたわけ。
それが②が成り立つわけないだろう、だから①はなり立たん、という論法だったの。
で、俺はそれはおかしいでないの？といったわけよ。
奴さんはこの構図が最後まで理解不能だったようだな。
色々勉強されている様子だけど、その勉強が生きてないなあ。

とにかく、
「モデル内でしか考えない」ではなく、オキシオモデルの結論の解釈をモデルの外側から勝手な理屈を持ってきてやってはいかん、と。
これだけのことよ、俺が言ったことは。

しかし何だな、次々と阿呆が湧いて出て来るw.
面白いスレになったなw.
112 ：小鉄ハン：2006/08/14(月) 21:35:10 ID:1e32qKqx: >>111

＞しかし何だな、次々と阿呆が湧いて出て来るw.
＞面白いスレになったなw.

　阿呆は昔からなんでw、もう直らないと思いますが
阿呆から見ると、

＞奴さんはこの構図が最後まで理解不能だったようだな。

という「構図」がクッキリしたのは、>>95あたりのかつ○さんで、>>90（特に後半）
は、おっしゃる「構図」までには、かつ○さん自身の考えも整理されて
なかったような気がしたんですが…。

ま、これも阿呆のタワゴトとお見逃しをw.
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/14(月) 21:42:13 ID:EdlTc0Ca: うーむ、分からないにょー

商品価値は、投下された労働量で決まる
生産のために直接投下された労働、資本財・原材料を生産するために過去に投下された労働量
てことは、集計された商品価値は。過去からの投下された労働量の入れ子構造になっていると思うのですが・・・
よろしければ、数理○の薄くてよい参考書を推奨お願いしますでつ
114 ：かつて○だった男：2006/08/14(月) 22:46:22 ID:JkNu6xtU: >>112
たわけたことを・・・。
オキシオの定理に対する俺の解釈は一貫してる。
○スレから議論してきたことだしな。
俺の解釈に噛み付いてきた奴の意図を探るには時間がかかった。
それだけのことだ。
115 ：Jimmy：2006/08/15(火) 01:45:29 ID:C6P0cOO4: 109←
人口爆発はどうなんでしょう、時期にもよりますが、殆んど
資本主義的労働市場の存在しない地域で
生じていませんか？
一つの仮説でもって説明しきれる事象じゃないでしょう。
仮に全てが労働市場に流入したとしても、それは生活手段生産
部門含めた資本主義的生産過程拡張再生産
の前提であり結果なのであって、さらにまた拡張再生産は置塩の定理で説明つく利潤の再投下によるものですから
依然として「労働が唯一の価値源泉」であることの証明には
なっていないでしょう。
生産性向上は、利潤追求の手段ですが、
116 ：Jimmy：2006/08/15(火) 02:02:45 ID:C6P0cOO4: （続き）何故そうなるかを追求すること自体は、重要なテーマでしょうが、
労働だけが価値源泉であるという命題を検証することとなんの関係があるのか、
理解できません。
何故かの深い根拠が解明できたとして、ロボット資本主義の想定自体が不可能になるとは到底思えないのです。
もしそうなるとしたらそれは唯一「労働だけが
価値源泉である」を証明抜きで絶対的前提にするときでしょう。
117 ：かつて○だった男：2006/08/15(火) 08:51:27 ID:WatFKk3G: イギリスの場合、人口増加は産業革命期以前に起こったんじゃないかな。
何かの本で読んだことある。
産業革命によって人口が増加したんじゃない、って力説してたような。
歴史は俺の専門外だから、詳しく知ってる人いれば助かる。
118 ：小鉄ハン：2006/08/15(火) 11:34:44 ID:jqVJUdr9: >>115 >>116 >>117

軽く流してきましょう。あまり論争っぽくなるもの疲れるし、ここは「置塩スレ」だし。

＞人口爆発はどうなんでしょう、時期にもよりますが、殆んど
＞資本主義的労働市場の存在しない地域で
＞生じていませんか？

　いわゆる後進地域における人口爆発は、農業セクターにおける問題が大きく絡んできます。
「原理」的要因だけで解けるとは思いませんが、例えば外貨獲得のための商品作物の増大→
生活資料に対して相対的に過剰人口の大量の飢餓死、とか、アメリカ型穀物生産の生産過剰→
モノカルチャー化した後発地域に対する買い叩きと人口の相対的増大、といった点などは、
資本主義的「原理」と大きく交錯しているのではないでしょうか。

＞一つの仮説でもって説明しきれる事象じゃないでしょう。

　その通り。だからこそ「段階論」的研究も必要となるんでは？

＞生産性向上は、利潤追求の手段ですが、
＞（続き）何故そうなるかを追求すること自体は、重要なテーマでしょうが、
＞労働だけが価値源泉であるという命題を検証することとなんの関係があるのか、
＞理解できません。

　直接には「生産性向上」と資本主義的生産の出現との関係の話になっているはずです。
労働源泉論は、更にその先の話で、直結させてはいないと思うんですが…。

＞何故かの深い根拠が解明できたとして、ロボット資本主義の想定自体が不可能になるとは到底思えないのです。

　誤解して頂きたくないのは、そうした「想定」が無理と言っているのではない、
ということです。そうした「想定」が意味を持つ社会の出現が歴史的な形成抜きに
語れないだろうという文脈で書いたつもりなのですが。

＞イギリスの場合、人口増加は産業革命期以前に起こったんじゃないかな。
＞何かの本で読んだことある。

　イギリスの人口増加は、いわゆるノーフォーク農法の出現による「農業革命」が直接の契機でしょう。
しかし、歴史的にその後の長足の人口増大に繋がるのは、この農法による人口の増大→増産必要のための
「共有地囲い込み法案」の制定→第二次囲い込みによる大量の労働者の出現と資本主義的生産様式の勃興、
というシェーマになるんではないでしょうか。インド貿易や奴隷貿易から得た貨幣資本の蓄積、産業革命に
よる技術革新は、あくまでその側面を形成しているに過ぎず、人口増を契機とする偶然の重なりの結果、
とりわけ労働力商品の大量な出現こそ、人口の累積的変化をもたらした根本でしょう。
119 ：なんだろね：2006/08/15(火) 15:22:00 ID:F4xHtxNd: 「一つの麦、もし死なずば唯一つにてあらん。もし死なば、多くの実を結ぶべし」
ということで、確かに「基本定理」は麦価値説にも石油価値説にも適応できますね。これは
疑いなく正しいでしょう。しかし・・・・。

もし、お百姓さんに「一粒のお米からたくさんのお米が獲れるのは、あなたの労働
とはまったく関係ない」と言ったら、怒るでしょうね。このお百姓さんの怒りは非科学
的なわけですが、なんとなく、私にはこの怒りはわかりますね。いや、非科学的な感性
なんですけどね。でも・・・・。
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/15(火) 15:58:58 ID:kOTqygBR: >119

論理的思考が曖昧なのか，意図的に混乱させているのか知らないが・・・，

>もし、お百姓さんに「一粒のお米からたくさんのお米が獲れるのは、あなたの労働
とはまったく関係ない」と言ったら、怒るでしょうね。このお百姓さんの怒りは非科学
的なわけですが、なんとなく、私にはこの怒りはわかりますね。

かつ○がいつ，そんな事を言った？｢あなたの労働には価値がある｣とは，限界生産力説でも
言っているわけなんだが・・・。
121 ：２２５：2006/08/15(火) 18:17:14 ID:xBLyk17h: マスゴミが隠蔽する、中韓以外のアジア諸国及び欧米の声

★シンガポール　リー元首相：「靖国問題も中国が心理的なプレッシャーをかけているだけ」
★台湾、李登輝前総統：「国のために命を亡くした英霊をお参りするのは当たり前の事。外国が口を差し挟むべきことではない」
★台湾、陳総統：「中国の反発に負けずに靖国参拝をする首相を評価」
★カンボジア：フン・セン首相：「戦没者の霊を弔うことは当然のこと」小泉首相の靖国参拝に理解
★インドネシア：ユドヨノ大統領：「国のために戦った兵士のためにお参り、当然」靖国参拝に理解
★ベトナム：「我々は中国や韓国のような卑怯な外交手法をとるつもりはない」
★オーストラリア・マレーシア・タイ・フィリピン：「私たちはまったく問題ではない。問題にするのは中国だけ」
★パラオ、レメンゲサウ大統領：靖国参拝に「すべての人のために祈るのは正しいこと」と支持を表明
★ソロモン諸島のケマケザ首相：「日本とソロモン諸島の共通の文化は先祖に感謝すること。英霊が祭られている場所を拝見したい」
★アーミテージ氏：「中国は靖国問題に言及するべきではない。日本は戦後60年間、模範的な市民である」
★シーファー駐日大使：「アメリカ政府は、日本の靖国参拝に干渉することはない」
★ラムズフェルド長官：「中国は日本の靖国参拝への干渉を自制すべき」
★ウォーツェル米中経済安保調査委員長：「『歴史認識非難』は単なる対日攻撃手段、靖国参拝、中止すべきでない」
★トーマス・スニッチ氏：「中国には日本の戦没者追悼に対し一定の方法を命令する権利はない」
★アーサー・ウォルドロン氏：「事の核心は日本に対し覇権を確立したいという中国の野望」
122 ：Jimmy：2006/08/15(火) 19:18:49 ID:C6P0cOO4: 119←
誰もお百姓の労働がお米を生産するのに
なんの関与もしていないなんて主張していないですよ。
何度も言っているように、利潤の「唯一」の「源泉」が「ﾛ労働者の剰余労働時間」であるという命題は支持しがたい、それだけです。
お米が自らタンボに歩いていって栽培されない限り、
労働は主体的要因です。
123 ：Jimmy：2006/08/15(火) 22:58:45 ID:C6P0cOO4: 簡潔に言えば、利潤を生むのは労働でも鉄でもなく、
生産的な技術構造であると。
だから労働者がいなくとも、利潤は存在するのです。
このことは、労働者が文句垂れようが、お百姓が不満持とうが、
それとは一切関係無く成立する。
文句や不満は、必要生活手段のバスケットの変動に還元されるだけです。

ホント何度も繰り返しますが、労働者の歴史的な所以や資本の生産過程での
境遇について、なにも考察する意味がないなど一切主張するつもりはありません。
124 ：かつて○だった男：2006/08/15(火) 23:49:22 ID:WatFKk3G: ハハハ。Jimmyさんよ、お互い苦労するねえw.

>>例に出される「純粋ロボット」が作り出せるような社会の構造を作った変化がナゼ
起きたのか、それが作られるようになるとしたら、それは鉄が商品化した結果でしょうか。
宇野氏の「無阿弥陀仏」という条件を無視して、狭いモデル分析で証明・反証する問題では
ないのではないですか。

こういうのを読むと、理論家と歴史家の相互不理解をつくづく感じるねえ。
この場合は歴史家の理論無視だけど。
俺の大学には逆の人がいるな。理論家で歴史なんかイランと公言する人が。
自分のやってることだけが意味があり、他の分野には無理解って奴はどこにでもいるなあ。
歴史家の地道な実証によるケーススタディと理論家の鋭いモデル分析は本来相互補完的な筈なんだがね。

>>118
ありがとうよ。参考になったぜ。
125 ：Jimmy：2006/08/16(水) 00:23:26 ID:dfj3XY+q: かつて○さん
歴史的なファクタが、ある理論モデルに
どう反映するのか、
この場合労働力商品の歴史的あるいは存在論的？？特殊性が
置塩定理あるいは一般定理に還元されるのかを、考える他無いと言うことだと思います。

労働力商品の特殊性に最大限の関心を払うならば、そうして資本主義の理論的解明を商品形態から
始めなければならないとしたら
そもそも何故、労働力商品の考察が要請されてくるのか、
そこまで遡ってみるべきでしょう。
小鉄ハン、なんだろねさん、そこのところどうでしょうか？
資本主義的生産の必然性と言うテーマで
126 ：Jimmy：2006/08/16(水) 00:50:39 ID:dfj3XY+q: その還元の形は詰まるところ、労働力再生産の消費財バスケットの
変動とそれに連動した利潤率のそれでしかないと言うことでしょう。
元々このモデルは産業資本形式のそれも商品資本の循環形式を線形に表現したものですから、
その形式のなかで考えるのが、当然なのであって、その外部をそのものとして
考察するのは、かえってこの資本形式の外部性に対する挙措を明らかに出来ない
のではないでしょうか。
127 ：小鉄ハン：2006/08/16(水) 00:55:35 ID:JQAGwDXI: >>124

かつ○氏。

＞こういうのを読むと、理論家と歴史家の相互不理解をつくづく感じるねえ。
＞この場合は歴史家の理論無視だけど。

　たまたま私の文章が出しに出されているので言うのですが、マルクス経済学の場合、
例えば転形問題とか価値論とかしかやってない（興味ない）人は別にして（○にもこ
ういう困ったチャンはいますが）、普通「理論」のなかに（そのままではないですが）
歴史的要素も入ってきます。
　だからある程度の経済史的知識がないと、理論の意味も実は分からない部分があります。
「この場合は歴史家の理論無視だけど」というお言葉ですが、別に私は経済史専攻だった
わけでも経済史家でもありません。
そこら辺は

＞俺の大学には逆の人がいるな。理論家で歴史なんかイランと公言する人が。
＞自分のやってることだけが意味があり、他の分野には無理解って奴はどこにでもいるなあ。

とか言ってる（おそらく）ミクロ（ないしマクロ無用論の『新しい』古典派マクロ)の人とは
異なります。
　「自分のやってることだけが意味があり、他の分野には無理解って奴」が仮に私のこと
のことを指しているのなら、お言葉ですがそっくりお返しさせていただきますよw.
128 ：小鉄ハン：2006/08/16(水) 01:14:11 ID:JQAGwDXI: >>126

　ジミーさん。

＞元々このモデルは産業資本形式のそれも商品資本の循環形式を線形に表現したものですから、
＞その形式のなかで考えるのが、当然なのであって、その外部をそのものとして
＞考察するのは、かえってこの資本形式の外部性に対する挙措を明らかに出来ない
＞のではないでしょうか。

　通常商品資本形態で処理されるものを、原理論では再生産表式論として明らかにし、
それ以前（ないし以後）、労働力商品の特殊性を考えているのではないですか。

＞外部をそのものとして
＞考察するのはかえってこの資本形式の外部性に対する挙措を明らかに出来ない

としたら、原理論における生産論において、「資本の再生産過程論」は表式一本だけでOKで、
改めて労働力商品の確保条件の特殊性を考える資本蓄積論を別建てで立てている意味がなくなる
と思います。
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/16(水) 01:35:37 ID:G0iFI4/f: 「ゴーダ綱領批判」の中で、マルクスは自然と労働が使用価値の源泉になるためには、自然と生産手段が労働者行為としての人間の所有物でなければならない、とありますたー
てことは、マルクスは、資本主義を支える所有権とか、制度（≒生産的な技術構造）のあり方が大切と考えてたんじゃ
置塩さんは、そのあたりどう捉えているんですかー

それから、労働にも資本にも帰属しない生産性向上分（残差）はどこに帰属するんですかー
オシオキ定理の実証分析はあるのですかー
130 ：Jimmy：2006/08/16(水) 04:47:04 ID:dfj3XY+q: 小鉄ハン、さん？
なんかしっくり来ないな。やはり敬称略で。
「以前」「以後」の所の論旨うまく掴めません。
蓄積論が不要等ということではなく、まさに資本蓄積運動と
関わらしめて初めて資本主義的人口法則が明らかになる
そういう方法が必要だと私もずっと申し上げているのですが。
資本はその流通運動を通じて利潤を獲得するのですから、
そこに労働力商品の特殊性がどう受け止められるのか、それを終始問題にしていて、結局は再生産費用の問題に行き着くでしょうと。

資本主義の必然性は如何ですか？
131 ：かつて○だった男：2006/08/16(水) 06:41:13 ID:3mL4v1A2: >>127
ハハハ。まあまあとんがりなさんなって。
オキシオ定理のくだり、ロボット資本主義のくだりでの
議論を応酬を読んで感じたことを書いただけさ。
Jimmyさんがうまく問題を設定してくれたな。
ある理論モデルがどう歴史ファクターに反映するか、
そして
資本主義的生産様式（労働力の商品化）の必然性
か。
ただこれは解明は難しいだろうな。特に後者は。
132 ：小鉄ハン：2006/08/16(水) 10:27:55 ID:JQAGwDXI: >>130
ジミーさん。「小鉄ハン」（というコテハンw）で結構ですよ。

＞「以前」「以後」の所の論旨うまく掴めません。

「資本の再生産過程論」は宇野（ないしオールドタイプ？）では、通常の商品のようには
獲得できない労働力商品を「人口法則」として確保する資本蓄積論を先ず先に置いて、労
働力商品を確保する条件を解いてから、（鉄商品その他の）全商品の再生産を商品資本形態
で説く「再生産表式」論、という構成になっています。

　しかし最近では（日高氏→山口氏の流れですが）、これを逆転させて、「再生産表式」論
だけでは（つまり鉄商品と労働力商品とを平板に並べただけでは）分からない点（つまり
労働力商品の特殊性ですが）を表式の限界点とし、そこから「人口法則」＝資本蓄積論を説く
順序（考え方）が主流になっています。

　つまり、どちらにせよ再生産論がこの二本建ての構成になっていること自体、「結局は
再生産費用の問題に行き着くでしょう」という見解（繰り返すように、それなら表式一本で
OKなはずです）に対する強力な反論になっていると思うんですが。

>>131　
それから、かつ○さんの

＞ある理論モデルがどう歴史ファクターに反映するか、
＞そして
＞資本主義的生産様式（労働力の商品化）の必然性
＞か。

という論点ですが（別に「とんがって」ませんからご安心をw)、多少話が専門的になり恐縮
ですが、マルクス経済学の体系には、「歴史ファクターが反映する」場面は（流通論から
生産論への移行、あるいは上記の再生産論等もそうですが）、いくつも存在します。

　以上、簡単な反論まで。　
133 ：Jimmy：2006/08/16(水) 14:01:41 ID:dfj3XY+q: 小鉄ハン
「以前」「以後」の論脈了解しました。ありがとうございます。
しかし、私は再生論一本でOKだなんて言ってなくて蓄積論の必然性を示しているのですが。
その要が、資本自身が置塩定理によって利潤を獲得し、再投下する関係が成立していることなのです。
134 ：Jimmy：2006/08/16(水) 14:35:36 ID:dfj3XY+q: 小鉄ハン
やはり、なぜ純粋の流通形態から出発して、資本主義的生産が必然的に定立されのか、歴史を無媒介に介入させることなく説き明かすことが必要ではないでしょうか。
要は、原理論体系で労働だけが価値形成的であると開示できるのかどうか。
そこの所をお聞きしたい。労働生産過程でのこれまでの証明は単に労働時間のタームで記述しただけで証明だと
言っているだけで済ませているのではないか。
135 ：小鉄ハン：2006/08/16(水) 17:38:37 ID:JQAGwDXI: >>133 >>134
ジミーさん。

＞しかし、私は再生論一本でOKだなんて言ってなくて蓄積論の必然性を示しているのですが。
＞その要が、資本自身が置塩定理によって利潤を獲得し、再投下する関係が成立していることなのです。

　その場合、労働力商品の確保という重要な要件は前提されているわけですよね。私が言いたかったのはここで、
「利潤の再投資」だけを考えるなら、鉄商品と労働力商品世を同一次元に並べ、「モデル」内でこの二つの要素を
同じ資格の生産要素として考えるほかなくなる、そしてそれは、商品資本循環（剰余価値の流通を含む循環形式）
で示される再生産表式論だけで、十分「利潤の再投資」によって拡大再生産を継続していくことは示せてしまうの
ではないか、ということだったのです。そこでは再生産表式（これも商品の特殊性の違いを見ない点では、置塩モ
デルと同じ前提に立っているわけですが）の外側で示されている重要な要件（資本蓄積論＝特殊な商品としての労
働力の確保機構である『人口法則』）という折角の二本建て構成が生かされていない結果に終わってしまう。

　しかしジミーさんが出されていると思われるもう一つの側面については、正直なところ上のように言い切ってしまえず、
考えさせられます。

＞労働生産過程でのこれまでの証明は単に労働時間のタームで記述しただけで証明だと
＞言っているだけで済ませているのではないか

ということは、置塩モデルにひきつけて言うと、労働生産過程（時間ターム）と生産価格論（価格ターム）
の問題ですが、生産価格論の場合では、モデル内部（置塩のモデルといってますが、ここではその『一般化
された』ものと無差別です）論証で言っても、価値方程式と価格方程式に分けてやる一般の手法からは、や
はり鉄価値と労働力の価値との違いを示すのは至難の業でしょうね。

　では仮に問題を労働生産過程論にまで伸ばして、労働力の変わりに鉄に入れ替えるということをやった場合、
生産価格論ではなくそれ以前の労働生産過程でも、同じように鉄と労働力と無差別に説けるかというと、鉄が
労働時間に則って主体的に労働するという想定がナンセンスである以上、ここでは労働が少なくとも価値（利潤ではなく）
の源泉であることは言えませんか？もしそうとすれば、置塩モデルの「一般化された」ものは、もともと無理な
一般化をしている、ということが言えそうな気もするのですが。
　つまりこれまでの文脈からすれば、かつ○氏流に「モデル外部」に条件を添加する、ということになるわけです。
いわば労働生産過程（宇野氏流に言えば『人間と自然との物質代謝』という視点）を、「定理」以前の段階で
「定理」の外で言う（というか「定理」の性質上、外で言うしかない）ということですが、如何ですか。
固まった見解でないので、ご批判をお願いします。
136 ：Jimmy：2006/08/16(水) 20:04:30 ID:dfj3XY+q: 小鉄ハン
誰も、資本が直接生産できる鉄と必要生活資料の消費によって生産＝再生産される労働力商品とで、
その面で同じだなんて言っていないでしょう。しかし、そうした違いから労働だけが価値源泉だと
いう命題はでない。私はその反証まであげていますよね。
何で生産価格論に話が飛ぶのか、全くついていけませんが、
労働生産過程の主体である労働のほうが価値形成的で、客体である鉄はそうでないといいきれるのか。
労働主体だけが価値形成的だから価値形成的なのだ、
というﾄｰﾄﾛｼﾞｰを終始主張されている。
137 ：くろしろー ◆rJrN8dAq0M ：2006/08/16(水) 20:12:52 ID:TvSsIwYn: 資本論補完計画
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
眠いけど気合を入れて何とか書きました。
最新号の本論をお読みください。
ここで書かれていることに示唆を与えるでしょう。
その前の試論はあまり意味はありません。
ご批評はブログかここでどうぞ。
138 ：くろしろー ◆rJrN8dAq0M ：2006/08/16(水) 20:38:13 ID:TvSsIwYn: このブログでは結局マルクスの誤りを明確にすることになりますが、
やはり白紙からこれを書けといわれたらできないでしょうね。
その意味で小説のオリジナルを校正しているような感じです。
その意味ではマルクスの偉大さというべきか。
139 ：小鉄ハン：2006/08/16(水) 22:58:25 ID:SeILDa3O: 　ジミーさん。

　私の言いたかったこと（の後半）は、生産価格論における転形問題だけに
限定すると、正直ジミーさんの言うとおり、労働だけを特権化できない、と
いうこと、そして労働が価値形成的であるという命題を価値形成増殖過程な
いし労働生産過程で考えることはできないか、ということです。

＞労働生産過程の主体である労働のほうが価値形成的で、客体である鉄はそうでないといいきれるのか。
＞労働主体だけが価値形成的だから価値形成的なのだ、
＞というﾄｰﾄﾛｼﾞｰを終始主張されている。

というご批判は当然予想していました。ジミーさんの価値形成増殖過程論、
というよりヨリ原基的な労働生産過程論についての考え（たぶん、批判）
をお聞かせ願えませんか。
　ここでも、以前別の板でお話ししたことがあるように、例えば剰余労働
の原則的自由度などで労働の価値形成的性格を捉えようとする試みなどが
あります。労働の社会的配分が必要労働以下になることは、補填原理から
言ってできない。そしてジミーさんが言うように「労働生産過程の主体で
ある」労働の社会的配分は、明らかにその客体的要素であるに過ぎない鉄
の社会的配分を生産手段として動かしているのであって逆ではない、という
意味で最も能動的・原基的な要素である・ないし価値形成的である――仮に
そう考えたとき（そう考える、という仮定は私がそういう考えだということ
とは一応区別して考えてください）、そういう試みに対して、ジミーさんの
「トートロジー」という批判の中身が聞きたいのです。論戦的になるのでは
なく、阿呆に教え諭すようにw、聞かせてくれると助かります。
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/17(木) 15:28:04 ID:jCjSZq7o: 「ケインズ経済学」復刊してください。
141 ：Jimmy：2006/08/18(金) 10:03:33 ID:siae/Kx5: >>139
小鉄ハン

生産価格論の件了解です。
かつて欧米マルクス主義を宇野派内部で議論した際、よく取り上げられた
ネオ・リカーディアン的アプローチとマルクス派的アプローチの差異という
様なことですね。因みに伊藤誠氏は、ネオ・リカーディアンらの物量方程式
でOK説を批判して、それでは人間が労働を介して自然に働きかける物質代謝
の側面が明らかにならない、というようなことを主張されていたようです。
（『価値と資本の理論』）もちろん労働時間の支出と補填の関係を明らかに
することは、経済原則の経済法則的な発現という見方からすれば、重要な
テーマであると思いますが、繰り返しになりますが、そことから労働だけが
価値形性的であるという主張が支持されるわけではない。

１００Kgの小麦を一年間栽培して２００Kgの収穫があったときに、この１００Kg
の剰余生産物が、生きた一年間の農業労働の産物なのか、１００Kgの種籾
の産物なのか、それともそれぞれ幾分かの産物なのかなどといくら詮索しても、
結論などでようもないのです。この生きた労働と種籾という生産手段の
結合比は技術的客観性によって決定された上、どちらも無しですませるわけに
行かないからです。労働無しには生産過程が可能にならないから、労働が価値を
生むに決まっているなどという、素朴人間中心主義を振り回すのは、もちろん
良い子の学校秀才だけが陥る戦後民主主義的イデオロギーの残滓でしょう。
労働対象のない生産過程も存在しないのですから。
142 ：Jimmy：2006/08/18(金) 10:20:27 ID:siae/Kx5: そもそも個別無政府的な流通形態の考察から出発する、宇野原理論の基礎
視角からすれば、流通過程を通じて利潤を個別的に獲得するに過ぎない
資本形式が生産過程を取り込むのはあくまでその流通運動において、市場における
価格体系の元で労働力を含めた生産に投入される生産要素と生産物の
価格差が獲得できるからで、その関係があらゆる生産部面に見いだされる
保証はあり得ないかぎり、ある特定の部面に資本主義的生産は成立するに過ぎない。
かつ価格差の形式で利潤を獲得するのは流通形態の資本形式と何ら変わらない
のであるから、何か生産過程のどれか特定の要素が利潤源泉であると
言うことはここからは決して導き出せない。

すなわち流通形態の方から労働生産過程を眺望しても、決して労働価値説が
必然性を持って導出されることはなく、それを可能にするのは別の要請あるいは
観点を原理論の外部から持ち込むことによってのみなのです。
143 ：小鉄ハン：2006/08/18(金) 13:46:57 ID:uAA3Fv6w: >>141
ジミーさん。
回答どうも。スラっフィアンに対して、

＞因みに伊藤誠氏は、ネオ・リカーディアンらの物量方程式
＞でOK説を批判して、それでは人間が労働を介して自然に働きかける物質代謝
＞の側面が明らかにならない、というようなことを主張されていたようです。

という批判は、伊藤氏だけでなく、山口氏ほか「マルクス派的アプローチ」全体に
共有されていると思います。

＞この生きた労働と種籾という生産手段の
＞結合比は技術的客観性によって決定された上、どちらも無しですませるわけに
＞行かないからです。

　使用価値を生産するという点のみから言えば、仰るとおりです。

＞労働無しには生産過程が可能にならないから、労働が価値を
＞生むに決まっているなどという、素朴人間中心主義を振り回すのは、もちろん
＞良い子の学校秀才だけが陥る戦後民主主義的イデオロギーの残滓でしょう。

　この点、異和感を覚えます。私の意見に対して、人間と鉄とは同じでない、人間
は鉄じゃないんだ!!式の、かつて流行った初期マル的人間主議論と勘違いされている
方がおられるようですが、私が言っているのは単なるフォイエルバッハ流の人間主人
公論ではありません。仮に『資本論』以前の段階で「認識論的切断」があるにせよ、
経済科学というものが宿命的に持っている認識の問題と絡めて言っている。繰り返し
になって恐縮ですが、「この生きた労働と種籾という生産手段の結合比は技術的客観
性によって決定された上、どちらも無しですませるわけに行かないからです」と仰る
場合、その「技術的客観性」さらにはその目的である「２００Kgの収穫」を目的とし
て表象するものは何か、ということです。その意味で原論体系は徹底的に人間中心の
視点（山口氏流に言えば、当事者の視点であれ分析者の視点であれ、です）で創られ
ている（これは何もマルクス経済学に限りませんが）。そして価格を形成するのが価値
というならば、ここに生産を表象し実現する主体と、それによって配分される客体
（ジミーさんがよく言うように化学作用が働くように配置される生産要素）が存在する
ことは、前者を価格を形成する主体的要因（価値を形成する要因）と考える強力な根拠
とはならないでしょうか。
144 ：小鉄ハン：2006/08/18(金) 14:44:54 ID:uAA3Fv6w: 流通論の話ですが

＞生産過程を取り込むのはあくまでその流通運動において、市場における
＞価格体系の元で労働力を含めた生産に投入される生産要素と生産物の
＞価格差が獲得できるからで、その関係があらゆる生産部面に見いだされる
＞保証はあり得ないかぎり、ある特定の部面に資本主義的生産は成立するに過ぎない。

というところがよく分かりません。どのような生産部門を想定しているのか、もう少し具体的に
教えていただけますか。

＞価格差の形式で利潤を獲得するのは流通形態の資本形式と何ら変わらない
＞のであるから、何か生産過程のどれか特定の要素が利潤源泉であると
＞言うことはここからは決して導き出せない。

　ですから、流通論・ないし商人資本的形式が再帰してくる利潤論において、個別資本が利
潤を価格差としてしか認識できないのは当然だと思います。問題はその先の分析なのではあり
ませんか。

＞流通形態の方から労働生産過程を眺望しても、決して労働価値説が
＞必然性を持って導出されることはなく、それを可能にするのは別の要請あるいは
＞観点を原理論の外部から持ち込むことによってのみなのです

　この点には同意しますが、私が「流通形態から生産過程を展望し」ていると取ら
れるような文面があったでしょうか。流通の「外部」たる生産過程のことを言って
いたつもりなんですが。
145 ：かつて○だった男：2006/08/18(金) 16:52:06 ID:ZB8nDYyO: どうやら議論は佳境に入った感じだな。
さて一つ質問がある。

①…経済科学というものが宿命的に持っている認識の問題と絡めて言っている。繰り返し
になって恐縮ですが、「この生きた労働と種籾という生産手段の結合比は技術的客観
性によって決定された上、どちらも無しですませるわけに行かないからです」と仰る
場合、その「技術的客観性」さらにはその目的である「２００Kgの収穫」を目的とし
て表象するものは何か、ということです。

ここで言う認識の問題とは何か？
更に
「２００Kgの収穫」を目的として表象するものは何か、ということです。」
とあるが、表彰するものは何なのだ？

もう一つ。コメント。

②この点には同意しますが、私が「流通形態から生産過程を展望し」ていると取ら
れるような文面があったでしょうか。

Jimmy氏同様、俺にもそういう風に読めたけどな。
146 ：小鉄ハン：2006/08/18(金) 18:34:51 ID:uAA3Fv6w: >>145

①について。
私の文章は、そんなに分かりにくいですか？？
労働の成果をあらかじめ表象し、それを実現するように生産要素を合目的的に配置し
使用するのは、生産の主体である人間だろう、ということです。

②について。
うーん...。
私のどこの文章でしょうか？具体的に挙げていただけないですか。
147 ：かつて○だった男：2006/08/18(金) 19:02:12 ID:ZB8nDYyO: ①表象という言葉の意味がね。わからんな。
まあ、しかし全体としての意味はつかめる。
「労働の成果をあらかじめ表象し、それを実現するように生産要素を合目的的に配置し
使用するのは、生産の主体である人間だろう」
でその後どう繋がるのですか？仮にこのことを認めたとして、
その後どういうことが明らかになるのですか？

②
>>139あたりからかな。
生産価格論だけでは駄目、といったくだりあたりからか。
そのものずばりの文章があるというのではない。
文意の流れからそのように読まれる、ということか。
148 ：小鉄ハン：2006/08/18(金) 20:34:35 ID:RyD/oaaZ: >>147
かつ○さん。

　マルクス経済学の価値論は、（とりあえず宇野体系を例に取ると）第二篇生産論の冒頭部分
（労働生産過程と価値形成増殖過程）、第三篇冒頭の生産価格論（価値の価格への転形）の
二段構えです。

①について。
　表象（Vorstellungだったかな？平たく言うと、人間は作業する前にあらかじめ結果を頭に思い
描くこと）なるタームはマル経内では有名なくだりに出てくる言葉で、人間労働とミツバチやアリの
労働との相違を表わす文脈で使われるのですが、かつ○氏の言い方を真似れば、私は生産価格の
「モデル」外部にある上記前者（生産論冒頭の労働過程論）部分に、鉄商品と労働力商品との相違
を見出すことが可能ではないか、ということを言おうとしています。

②について。
　うーん、「労働配分」という辺りが「流通」を連想させるのでしょうか？チョット分かりません。
ジミーさんがどう考えているのかも含めて、レスが欲しいところですが。皆お盆で、帰省でもしてた
のか、どうも反応がないですねえ。お二人の親友のくろしろー氏も見なくなりましたし。
149 ：かつて○だった男：2006/08/18(金) 20:59:45 ID:ZB8nDYyO: このくだりだな。

>>では仮に問題を労働生産過程論にまで伸ばして、労働力の変わりに鉄に入れ替えるということをやった場合、
生産価格論ではなくそれ以前の労働生産過程でも、同じように鉄と労働力と無差別に説けるかというと、鉄が
労働時間に則って主体的に労働するという想定がナンセンスである以上、ここでは労働が少なくとも価値（利潤ではなく）
の源泉であることは言えませんか？

しかし、よくわからんな。
そもそも労働生産過程という用語の意味がわからんのだよ。
150 ：Jimmy：2006/08/18(金) 21:33:25 ID:hWI1su6r: イヤイヤ、私には郷里がないので、帰省はアリエマヘン。
夏休みで遊んでいて、今は家でマターリしています。突然アクセス規制食らって携帯に逆戻です。
労働者と鉄の違いは、分かっています。
その違いが、価値形成の根拠になるのか？その事が問われているんですよね。
ちなみに時間が問題なら、鉄の「労働生産過程」における、作用時間を定義してあげれば、鉄労働価値説も可能なのです。
ワタスは鉄価値論が排他的に主張できると言いたいのではありません。
特権的要素を取り出すことはできないと言っているだけです。
151 ：Jimmy：2006/08/18(金) 22:12:33 ID:hWI1su6r: ではこうしましょう。価値形成増殖の労働生産過程における主体的根拠は過程の主体である労働力の
時間で計られる支出であり、この時客体的要素に付いては、投入量を産出量を上回る関係が必ず成り立っている。
利潤を物量で表現することも労働で表示することも可能であるが、労働生産過程ね唯一の主体である労働者の、主体的活動性に還元すれば、労働時間による表現となる。いずれにせよこれらのことが成り立つのは、生産的な技術が用いられている場合に限られる。
152 ：Jimmy：2006/08/18(金) 22:25:50 ID:hWI1su6r: しかしながら、労働者の雇用されない機械の自動的生産過程も可能であり、主体の活動性に還元することは
勿論出来ないが、生産要素の投入量が産出量を下回る関係があるかぎり、利潤は正である。
153 ：小鉄ハン：2006/08/18(金) 23:36:10 ID:RyD/oaaZ: >>149

かつ○さんの以下の文面、

＞このくだりだな。

>>（…私の文の引用）

＞しかし、よくわからんな。
＞そもそも労働生産過程という用語の意味がわからんのだよ。

という部分が、逆に私にはよく分からないです。続くジミーさんの

>>152

＞労働者の雇用されない機械の自動的生産過程も可能であり、主体の活動性に還元することは
＞勿論出来ないが、

というのも、同じような系論なのかも知れませんが、私には分かりません。
資本の有機的構成が高度化していった極限には「労働者の雇用されない機械
の自動的生産過程」というものが想定できる、というお考えとして取っていい
のでしょうか？まさかそうすると、労働力が相対的過剰人口となって…などと
いう『資本論』の窮乏化法則ばりのお考えなのでしょうか？？その場合、労働
者は雇われないから「主体性」は発揮されない、よって労働はこの場合主体的
要素でなくなる、というお考えは、現実的にみて、あまりに夢物語のような気
がします。

＞ワタスは鉄価値論が排他的に主張できると言いたいのではありません。
＞特権的要素を取り出すことはできないと言っているだけです。

とか

＞いずれにせよこれらのことが成り立つのは、生産的な技術が用いられている場合に限られる。

という部分においても然りです。生産的技術体系を作る場合にも、それが「生産的」
（投入-産出関係が正）と判断する主体が人間である点をどう考えておられるのか。
経済学が、マルクスに則って「人間と自然との物質代謝」と定義する場合、鉄価値
論は定義的に経済学の対象とはなりません。鉄の経済学者が書いた、鉄が主体的に
労働し、労働力を客体的な生産手段として社会手に配分する「鉄と自然との物質代謝」
を趣旨とする鉄経済学（この場合、鉄は主体的自然ということになります）というもの
を考えるならともかく、われわれが考えている経済学は、欲望の主体から生産的技術の
合目的的設置に至るまで全て人間がそれに当たり、人間が主体となって生産を行う経済学
なわけですね。労働だけが「特権的」でないと認識しているジミーさん自身の立場（すな
わち経済学の立場）は、ジミーさんが人間としての主体的頭脳活動で認識されている限りで、
充分に「特権的」ではないでしょうか？
　念のため、私は人間中心論が言いたいのではなく、人間の経済活動そのものがその程度に
主観性（この場合、共同主観ですが）を持っていると指摘したいのです。
154 ：くろしろー：2006/08/19(土) 09:15:19 ID:yILNEjW2: アクセス禁止でかきこめません。ブロクを見てください。労働の特殊性と生産の五要素を議論が先に進むでしょう。
155 ：くろしろー：2006/08/19(土) 09:19:14 ID:yILNEjW2: 訂正です。五要素をみてあてはめれば、にしてください。
156 ：かつて○だった男：2006/08/20(日) 07:18:12 ID:Tm7+PztZ: >>153
どこまでいっても平行線だなw.

>生産的技術体系を作る場合にも、それが「生産的」
（投入-産出関係が正）と判断する主体が人間である点をどう考えておられるのか。
経済学が、マルクスに則って「人間と自然との物質代謝」と定義する場合、鉄価値
論は定義的に経済学の対象とはなりません。鉄の経済学者が書いた、鉄が主体的に
労働し、労働力を客体的な生産手段として社会手に配分する「鉄と自然との物質代謝」
を趣旨とする鉄経済学（この場合、鉄は主体的自然ということになります）というもの
を考えるならともかく、われわれが考えている経済学は、欲望の主体から生産的技術の
合目的的設置に至るまで全て人間がそれに当たり、人間が主体となって生産を行う経済学
なわけですね。労働だけが「特権的」でないと認識しているジミーさん自身の立場（すな
わち経済学の立場）は、ジミーさんが人間としての主体的頭脳活動で認識されている限りで、
充分に「特権的」ではないでしょうか？
　念のため、私は人間中心論が言いたいのではなく、人間の経済活動そのものがその程度に
主観性（この場合、共同主観ですが）を持っていると指摘したいのです。

ここがさっぱり意味不明だな。
もっとわかりやすく説明してくれ。
157 ：かつて○だった男：2006/08/20(日) 07:41:56 ID:Tm7+PztZ: >われわれが考えている経済学は、欲望の主体から生産的技術の
合目的的設置に至るまで全て人間がそれに当たり、人間が主体となって生産を行う経済学
なわけですね。
>人間の経済活動そのものがその程度に
主観性（この場合、共同主観ですが）を持っていると指摘したいのです

一つ知りたいのは、このような立場に立ったとき、Jimmy氏の言う
「ある特定の生産要素のみが価値を生むという言説は（オキシオモデルその他の○の理論からは）主張できない」
という命題は成り立たないのかね？成り立たないとしたらその根拠を説明してくれ。

>労働だけが「特権的」でないと認識しているジミーさん自身の立場（すな
わち経済学の立場）は、ジミーさんが人間としての主体的頭脳活動で認識されている限りで、
充分に「特権的」ではないでしょうか

これはただの言葉の遊びw。
そう仰る小鉄ハン自身も『人間としての主体的頭脳活動で認識されている限りで、
充分に「特権的」である』と言い返せるからね。
158 ：Jimmy：2006/08/20(日) 08:40:34 ID:j7pppJAf: 依然アクセス規制解除されず、携帯からのカキコのため、要点のみ。

小鉄ハンの見解は
①労働のみが価値を形成する
②従って労働者の全く雇用されない完全機械自動体系＝ロボット資本主義のもとでは、
利潤は発生しない。
でしょうか？

結論をお聞かせ下さい。

かつて○さん、小鉄ハン、「バラキン」でググッてみてください。
そこに過去のアナ○派とマルクス派の搾取をめぐる論争が
乗っていて、同じような平行線が、描かれています。
私はアナ○派には全く同調しませんが、十分分析的ではあるでしょう。
159 ：小鉄ハン：2006/08/20(日) 11:43:03 ID:ErBUbeIJ: >>156
簡単に。

＞どこまでいっても平行線だなw

他の人（しかも数少ないそれ）が入って来れない言語空間が形成されてるのではw.
くろしろー氏的キャラが必要かとw.

＞もっとわかりやすく説明してくれ。

誤解が入ることを承知で言うと、マクロ・ミクロだろうと、マルだろうと、
人間と生産要素との関係が体系の焦点になっている限り、鉄も人間も同じだ、
というのは似非客観主義にしかならんだろうということ、です。

＞そう仰る小鉄ハン自身も『人間としての主体的頭脳活動で認識されている限りで、
充分に「特権的」である』と言い返せるからね。

その通り。私は「人間」が（人間の認識が）人間にとって「特権的」である、と主張したい
のですよ。

>>158

①そうです。
②「労働者の全く雇用されない完全機械自動体系＝ロボット資本主義」など成立しない、と言っています。

＞「バラキン」でググッてみてください。
＞そこに過去のアナ○派とマルクス派の搾取をめぐる論争が
＞乗っていて、同じような平行線が、描かれています。
＞私はアナ○派には全く同調しませんが、十分分析的ではあるでしょう。

榎原均氏は元ブントの活動家・理論家の方で、宇野経済学批判など何冊か著書もお持ちだ
と思います（私も持ってます）。HPはたまに見てますよ。
挑発的なことを言って申し訳ないが、

＞私はアナ○派には全く同調しませんが、

というかつてのジミーさんの立場が最近見えてきません。榎原さんが相手にしている、
アメリカのジャーナルに載せてることがご自慢のローマー輸入商・某Yと見解が似て
きてませんか？？
160 ：くろしろー：2006/08/20(日) 12:17:18 ID:tj59IvBo: アクセス禁止ながすきです。専プラでも書けない。小鉄さんにひとこと、まず私のブログを見てください。そこでは生産のための五要素が書かれていますが､労働はそのひとつに過ぎません。
またロボットのみで生産することもそういう機能があればできうるでしょう。あなたは認識論としての人間を説きますが印刷機械の全てを人間が認識することは不可能です。そこには機械がこうしてくれるだという期待や信頼しかありません。
私は生産における五要素と労働の特殊性を別の問題としてとらえています。つまり種の存続こそそれだと言うことです。
161 ：Jimmy：2006/08/20(日) 12:54:05 ID:j7pppJAf: やれやれ、ホスト名にhとdが含まれているとアカンのかﾜﾗ

小鉄ハン

人間の認識一般からどうして労働価値説が必然的に要請されるのか、さっぱり分かりません。
もしかすると私とかつて○両名はチューリングマシンで、小鉄ハンはそれを何とか見破ろうと、躍起となっているのか。

それから、ロボット資本主義が成立しない理由を教えて下さい。
162 ：小鉄ハン：2006/08/20(日) 14:07:01 ID:ErBUbeIJ: >>161

労働価値説:価値の源泉を労働と考える見方、であるならば、人間が
一定の労力をもって労働と生産要素を社会的に配分する、そこに価値の
源泉があると人間が思う見方、というのは労働過程論から自然に出てくる
と思いますが。生産要素が有用であるのは誰にとってか、ということです。

価格は社会的に需給で形成されるという見方も、その社会を構成している主体が
価格なるものを評価している。その評価は主観的（共同主観的）なものでしかありえない、
ということです。これはH-S条件そのものからは出てきませんが、一方H-S条件を認識して
いる「科学」的立場が、決して鉄の立場から出ないことは明らかです。

＞それから、ロボット資本主義が成立しない理由を教えて下さい。

逆にそういうSF的な想定が成立する理由を教えてください。有機的構成が高度化
していって、極限には人間労働がいらなくなる段階が来ると、本気で思ってるの
ですか？？ロボットを操作するのは（あるいは操作する機械を操作するのは、
あるいは操作する機械を操作する機械を操作するのは…）、この場合何になるん
でしょうか。

>>160

＞印刷機械の全てを人間が認識することは不可能です。そこには機械がこうしてくれるだという期待や信頼しかありません。

それはウェーバーの近代専門家支配のことですか？くろしろーさんは、自動車の運転はできるでしょうが、
ナゼ自動車が動くのか一から説明できますか？

＞私は生産における五要素と労働の特殊性を別の問題としてとらえています。つまり種の存続こそそれだと言うことです。

マル経についての勉強不足です。種の保存は「他人の再生産」と言って、
経済原則の一環に入っています。
独自の体系を考える以前に、何か一つでも（近でもマルでも何でもいいから）
読みかじりでない物の見方を血肉化すべきではありませんか。くろしろー理論
の構築は、その後からでも遅くはないはずです。
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/20(日) 14:25:35 ID:0QVFYXgV: 認識論ってもっともらしい言葉使ってるけど、
結局は「見えるやつには見える」としかいってねーよなコレ。
164 ：Jimmy：2006/08/20(日) 14:30:14 ID:j7pppJAf: 小鉄ハン

労働生産過程の認識から自然に労働価値説が出てくるなら、私は人間ではないということですね。
確に２ちゃんの世界では、証明することも反証することもできない。

ロボット資本主義の技術的困難を指摘されているようですが、
人工知能による自律的生産システムです。
どうしてもスイッチをonoffする人間が必要ならそれは資本家によって
行われるので、いずれにせよ労働者は必要ない。
生産物は、資本蓄積と資本家の個人消費に全て当てられ、
生活資料の消費社としての労働者も登場しない。

レイチェル、君は美しい！
165 ：Jimmy：2006/08/20(日) 17:33:06 ID:j7pppJAf: 鉄と人間が同格か？
「弁証法」的に言えば、そうであると同時にそうでない。
そうであるとは生産的な技術構造においては、単なる投入係数として、そうではないというのは、現在の技術水準のもとでは、
あるいは古典派的視角に淵源するヘーゲル＝マルクス的な労働観によれば、主体であるという限りにおいて。

なおロボット資本主義に就いては、我が師竹内靖雄の『経済学とイデオロギー』、
イメージ喚起的作品としては、映画『ブレードランナー』等
参照されたい。因みにレイチェルはそこに登場する美しきアンドロイド。
166 ：かつて○だった男：2006/08/20(日) 19:00:51 ID:Tm7+PztZ: >>162
平行線を打開すべく、一つ小鉄ハンの認識論とやらに身を投じてみるか。
ポイントはここだ。

>生産要素が有用であるのは誰にとってか、ということです。

価格は社会的に需給で形成されるという見方も、その社会を構成している主体が
価格なるものを評価している。その評価は主観的（共同主観的）なものでしかありえない、
ということです。これはH-S条件そのものからは出てきませんが、一方H-S条件を認識して
いる「科学」的立場が、決して鉄の立場から出ないことは明らかです

その通り。
だから鉄の価格も「その社会を構成している主体」が評価している。
主体の中には鉄の所有者がいるわな。
その所有者からみればだ。
労働者が自らの労働に対してみるのと同じ視線で鉄を見とるわな。
アンタの認識論とやらで、これでも労働と鉄を区別できるのかい？
167 ：くろしろー：2006/08/20(日) 19:46:55 ID:tj59IvBo: 162コテツさん
つまり、認識できないから人間の認識論で生産要素をしばるのはむずかしいということです。種の保存が経済学にあらわらるのは当たり前です。経済学とはそのための道具なのです。
168 ：くろしろー：2006/08/20(日) 20:27:34 ID:tj59IvBo: ブログアップです。 137よりどうぞ。
169 ：くろしろー：2006/08/20(日) 23:26:01 ID:FvDSW7TD: test
170 ： ◆rJrN8dAq0M ：2006/08/20(日) 23:29:58 ID:FvDSW7TD: しかし実にくだらないことに頭を使っていますね。
○の悪しき伝統ですな。
例えば人工的な市場の基礎について考えた方が重
要じゃないでしょうか？
171 ：くろしろー ◆rJrN8dAq0M ：2006/08/20(日) 23:51:11 ID:FvDSW7TD: まあカタをつければ、生産要素を認識するときに、人間は労働も他の要素
と同じようにしか見れないということです。
だから労働の特殊性を説くのは別の体系を作るしかありません。
172 ：くろしろー ◆rJrN8dAq0M ：2006/08/21(月) 00:00:15 ID:IKCqDGqk: 資本主義社会だけでもありませんが、人間を単なる
生産要素としか見れないのが、悲劇を生むわけです。
だから、共産主義もそれを超えるヒューマニズムを
叫んだのだと思います。しかしそれはまったくの敗
退でした。簡単なことです。要するに共産主義には
それを作る理論がなかったのです。
「ですから」そういうヒューマニズムを求めるなら
共産主義の二の舞にならないように来るべき社会を
分析しなければなりません。
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/21(月) 01:45:24 ID:+MjBVhS7: スミスの頃は、職人たちが、資本と労働を提供して、生産にできたおー
でも、その後、職人は労働商品を提供するだけの労働者たちに姿を変えていったおー
それは、労働以外のその他の生産要素を産業資本家に押さえられたからだぽ
所有権の問題
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/21(月) 03:13:40 ID:eVnQTkcY: １　先人　柴田敬がすでにマルクス再生産様式の連立方程式表示の英文を発表していた。
２レオンチェフのＩＯ体系を適用すれば、間接投入は部門別投入のところで、
　　直接投入のところは最終需要のところで同時方程式を解けば、直接・間接労働
　　投入による価値の計測問題が片付くというアイデアを得た。
３　後は二階堂やサイモンの数学定理の応用演習を行い、経済的解釈をする。
以上が最初で最大の業績と言われたが、柴田敬とどちらが独創的か？
175 ：Jimmy：2006/08/21(月) 06:33:19 ID:GyXUMqtn: test
176 ：Jimmy：2006/08/21(月) 06:59:03 ID:GyXUMqtn: >>174
柴田敬の業績は先駆性という意味で素晴らしいと思うが、
戦後は皇国経済学の系譜に連なる学者と見なされて、遠ざけられていた
のは災いしたのか、貢献度の割に日の当たることがなかったのでは。
177 ：くろしろー：2006/08/21(月) 11:37:21 ID:jklvkfc4: かつ○さんマンキューマクロ入門・応用をもってますがそれでもスティグリッツマクロは買う価値がありますか？
178 ：糺すの森：2006/08/21(月) 20:43:46 ID:KtWHIb0w: 柴田敬山口大教授はマル系？　嘘でしょ！　本来　高田保馬先生同様　正統学派と
思われるが！！　又、マルクス経済で数理経済学、計量経済学の研究は、東は
横浜国立大教授（学長）越村信三郎、神戸大教授置塩教授だろう。特に越村教授
は経済変動論の研究では海外で評判になったことがる。
179 ：かつて○だった男：2006/08/21(月) 23:11:22 ID:ya3wBVzb: >>172
アンタが早く人間として認識される日が来るといいな。
異次元人ではなく。
>>177
それだけ散財すれば十分だろう。
後はしっかり読み込むべし。

柴田敬か、懐かしいな。
確か金の生産が経済変動を決める、という理論を作った人だな。
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/22(火) 01:09:07 ID:9J4BI+2e: 911 名前：１３２人目の素数さん：2006/08/21(月) 18:47:17
定理の証明を一度読んだ後で、本を閉じて自分でもう一度証明（というか
再構成）しようとした時、途中で行き詰まって、もう一度本を開けて証明
を理解して、もう一度本を閉じて初めから証明を書いてみるが、また行き
詰まったので、もう一度本を読み直し、次に初めから書いてみるとようやく
証明できることがたまにあるのですが、このように何回か行き詰まって
も、最終的に自力で証明できるようになれば、この定理は理解したと考えて
いいですか？

912 名前：１３２人目の素数さん：2006/08/21(月) 19:10:15
高木先生！著書はいつもお世話になってます！！この場を借りて～

913 名前：１３２人目の素数さん：2006/08/21(月) 20:53:00
>>911

ま、そんなもんだ。

勉強が進展して行って、その定理を忘れた頃それを使う場面で、自力で構築しようとして
少し違う形で証明できたりすれば完了だ。

その内に、全然違う角度から理解できる様にもなる。

914 名前：１３２人目の素数さん：2006/08/21(月) 21:18:56
勉強は楽しいね。

915 名前：１３２人目の素数さん：2006/08/21(月) 21:20:56
>>911
行き詰まった点が自分では考えが及ばなかった限界、大切な点。
もう一度やって乗り越えられたら限界が広がったことになる。

916 名前：１３２人目の素数さん：2006/08/21(月) 22:55:54
俺も今読んでる。
がんばろなー

917 名前：１３２人目の素数さん：2006/08/21(月) 22:56:32