置塩信雄

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/03(木) 10:51:42 ID:EycmT6gG

この人は○経最強の学者らしいが、経済学の発展としてこの人の業績について知りたい。

何故か近経の論文でも彼の著書の引用があるし、謎の多い人なんだけど。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 04:23:06 ID:+KFH5psN

ちなみに彼は神戸大

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 04:52:49 ID:Yk5QZgvY

松尾匡氏のこれはどう？
http://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/yougo_oxo.html

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 16:24:10 ID:TXAQaQMQ

これはファンの奴が一方的に書いているからね。
今の講師、助手や博士にはどのように映るのでしょうか。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 16:56:10 ID:sKJPKxqW

いまさら感が漂うスレだな。

置塩の定理は一回生のころ一般教養の授業で習った。
確か、経済学基礎論とかいう舐めた授業名だったような気がするが。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 17:23:07 ID:TXAQaQMQ

>>5
どこの大学の方ですか？


彼の著書「現代経済学�T・�U」は近経分野で引用されれたね。
マルクス主義なのに近経からも引用されている彼の凄さとは一体なんだろうか？

ちなみに神戸大では置塩の定理とかは全くやりません。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 19:30:28 ID:sKJPKxqW

そんなしょうもないことを教えるのは、もちろん京大です。
K藤先生の経済学基礎論……。
「基礎」というからにはIS-LMとかその類の話かなと思ってとったら、いきなり○。
腐っても京大ですな。まだまだ○が多い。

教科書名は『マルクス経済学概論』。大学構内の店に売ってます。
マルクス＝置塩の基本定理だったか……そんな記述がありました。
数学というか、四則計算だけの簡単な算数でした。
資本主義的再生産の成立条件だったかな。

ギャグとしては面白い授業でした。提出物を出さなくてもテストが簡単だから80以上とれるし。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 19:46:04 ID:TXAQaQMQ

阪大ですら○経の本を図書館や図書室においてあるんだから全否定せんでも良いじゃん。
どういった意味で彼の業績が近経に対して影響を及ぼしているのかが興味のあるところです。
ただし日本の経済学部は近経のコースワークをしっかりやって欲しいものだけど。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 20:07:26 ID:bXhOGzcy

最強かなんか知らんが○という時点で語る価値などなし。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 20:19:38 ID:TXAQaQMQ

それじゃ話にならないだろ

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 20:54:33 ID:sKJPKxqW

>>8
いや、全否定するつもりはないですよ。
K藤先生も、政策的にはマルクス主義というより、（オールド）ケインジアン的な傾向が強いみたいでしたし。
授業の後に、「先生の定義では、搾取は経済にとって必要不可欠な要素ではないのですか」
と質問しにいくと、「搾取という言葉が悪いだけで、搾取のない経済は成り立ちません」とおっしゃっていました。

置塩信雄先生の業績については、僕は○経は専門じゃないのでわかりません。
スラッファの勉強をしているときに、多少、触れる機会がありましたが。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 20:55:48 ID:sKJPKxqW

あと、個人的に○経最強は森嶋先生だと思います。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 21:19:57 ID:TXAQaQMQ

>>12
彼は近経だと思うけど「マルクス経済批判」を書いているみたいね。
置塩氏も「近大経済学批判」を書いているが。

マルクス経済の考え方も一つの見方ぐらいってことか。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/04(金) 23:20:19 ID:M8lOlaIT

http://washida.net/okishio.html

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 10:43:43 ID:AyDZKoex

>>13
おまえはバカだな
マルクス以外に経済の見方を出したやつは
いないんだよ

近ケイはただのオモチャの寄せ集めだ

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 10:56:03 ID:l4B9RmYB

マル経の最高峰は宇野弘蔵に決まってるじゃろが。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 11:47:56 ID:vakHqbRg

足立英之

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 12:30:16 ID:f+l8FqrB

＞宇野弘蔵
そういえば、そうですね。宇野と比べると、置塩も小物か。

19 ：ポサダス ◆LnBDZOzVXc ：2006/08/05(土) 18:57:34 ID:AUJmP5bX

でも経済板で語られるのは置塩が限界で、宇野や弟子は共産板に逝ってしまう
悲しい現実!!

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/05(土) 23:11:06 ID:km2NgAAh

>>18>>19
置塩は｢基本定理」とあと「傾向的低下」について、部分的に業績は残し
てる。でも、景気循環なんかまんまケインジアンだし、マル経の全構成
の引っくり返しをやり遂げて、後進に新古典派とは違う道を残したのは、
やっぱり宇野でしょ。格が違う。
置塩が騒がれるのは、主流派の手法を使って、｢基本定理」みたいなかなり
重要な部分でマル経が侮れないことを示したこと。逆に言っちゃうと、それだけ。
弟子はこぞって一風変わってるだけのマクロに転向、更にその後の弟子の世代と
いったら、もうマルクスなんて…w

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/06(日) 02:08:27 ID:ut1LD7Qt

>>15
○経専門の方ですか？

近経がオモチャの寄せ集めとは？
確かに分析道具って感じがするけど。
俺はアホなんでもう少し説明くれ。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/06(日) 04:42:05 ID:ke1x66hr

＞やっぱり宇野でしょ。格が違う。

景気循環論・恐慌論は論理が完全に破綻してるからダメだね。
恐慌論が支離滅裂っていうのはマルクス経済学としては致命的欠陥だからどうしようもない
置塩は世界的にも名前が知られているし、近軽の人も一目置かざるをえない
サミュエルソンですら置塩は別格扱いだからね
世界水準で言ったら宇野なんてのはただのドメ学者の一人にすぎん

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/06(日) 04:46:11 ID:ke1x66hr

ちなみに置塩も宇野の恐慌論の論理破綻を明快に指摘している
宇野と置塩は生前以下のようなやり取りがあった

置塩：「先生の経済学は一流のものだと考えておりますが、お弟子さんたちのやろうとしていることは単なる亜流ではないでしょうか」
宇野「ふふ」といって微笑した

宇野自体は教条的なマルクス解釈から離れて徹底的に自分の頭で考えようとした人だった
頭はにぶかったが。弟子は中途半端な東大秀才で結局エピゴーネンになっただけだった。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/06(日) 05:11:57 ID:vCJCYvLb

> ちなみに置塩も宇野の恐慌論の論理破綻を明快に指摘している

もうちょい詳しくお願いしまつ

25 ：ポサダス ◆LnBDZOzVXc ：2006/08/06(日) 06:05:15 ID:gUWz66Ax

で、本人が書いたお勧めの本って何?
宇野は名前ばかり有名で入手困難な本が多い。
置塩はそうでないことを願う。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/06(日) 09:49:52 ID:UgXO3aj9

最近はどちらも規範理論として再評価されつつある。

置塩　→松尾匡　『近代の復権』
宇野　→青木孝平『コミュニタリアニズムへ』
穴○　→松井暁　『ポスト・リベラリズム』

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/06(日) 18:30:06 ID:Cwufi+2N

>>20
「基本定理」って、資本主義的再生産が成立するためには剰余生産物が必要である、
それでは剰余がどこに行くのかというと、資本家の手に渡っている。
つまり、労働者が生産したもののいくらかは必ず搾取されているのだ、という話ですよね？

なんだか当たり前の話に聞こえるのですが、○経的には何が画期的だったのでしょうか。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/06(日) 22:50:31 ID:uMkmr0Ic

>>22
訂正しとくと、

置塩：「先生の経済学は一級品だと思いますが、宇野『学派』をつくったのは失敗だと思います。」
宇野：「僕がつくったんじゃないよ」といって微笑した

という会話が神戸大に宇野が集中講義で行ったときに、後の酒宴であったそうな。

それから宇野の景気循環に対する置塩の批判は(その弟子の長島ほどでないけど）
「内面化」をちゃんと理解して批判してないよ。「宇野の恐慌論は、第一巻第七編
の24章に尽きている」みたいなことを晩年対談で語ってるけど、そもそもテーマに
興味なかったみたいだし、誤解したまま死んじゃったみたい。

ところでレスつけたお方は、「頭はにぶかったが」とか言って、ずいぶん頭きれる人
みたいですね。でも引用くらいはちゃんできえるようにしとこうね。
以上、「頭のにぶい人」からでした。

29 ：２２：2006/08/07(月) 02:30:13 ID:aFCU2CDV

＞「基本定理」って、資本主義的再生産が成立するためには剰余生産物が必要である、
それでは剰余がどこに行くのかというと、資本家の手に渡っている。
つまり、労働者が生産したもののいくらかは必ず搾取されているのだ、という話ですよね？
なんだか当たり前の話に聞こえるのですが

そのとおりあたり前の話です。ホーキンスサイモンの条件といっしょです
置き塩の基本定理ってのは搾取説の「証明」には実はなっていません。
労働タームでやればそのようにみえるますが、石油タームでもバナナタームでも数学的には同値で
あとは社会観、哲学観の違いでしかありません。
搾取論っていうのは数理的証明は無理なんです。各人のイデオロギーしかない

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/07(月) 03:23:49 ID:VT0/L3ke

ここの人たちはマルクス専門の人なの？

近経は理解しやすいが○経は哲学っぽくて難しい。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/07(月) 10:27:56 ID:lzzNqQFI

搾取論なんて、どういう風に数学的に証明しても
しょせん、資本主義の不正を非難する規範理論でしょ？
しょせんは自由・平等の価値を普遍主義的に評価する
リベラリズムないしリベラルと規範的にさほど変わらない。
だったら数式より>>26みたいに正面から規範理論として
論争した方がはるかに生産的に思える。違うかな？

32 ：かつて○だった男：2006/08/07(月) 19:59:55 ID:3MZfqcqz

>>29の言うことに尽きている。
これは○スレで散々いってきたことだけどね。
おきしおの定理は労働のみが投入物だ。
今労働に変えて労働以外の生産要素のみで生産が行われるとする、
するとおきしおの定理からその生産要素に搾取がある、ことになる。
変でしょ？これ。
ここから導ける結論は一つ。「搾取」という言葉がおかしいのだ。
どうしても労働に搾取があると主張したいならば、
同じ論理でもって他の生産要素も搾取があるといわなければならない。
そんなこと変でしょう。
だから搾取なる言葉もその程度の意味でしかない、ということさ。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/07(月) 20:54:31 ID:XF7yIzp/

>>31>>32
置塩学派は、今はアナ○に発展してるんですね（学説史的に言うと
置塩信雄→ローマーって感じですかね）。
むかし市民社会派っていうのがあって、今別のものになってるけど、
学問の発展ってのは、実に目出度い目出度い。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/08(火) 02:51:21 ID:KY3x0lts

>>32
どうして他の生産要素までが搾取の対象になるの？
労働だけに限定してまずいことでもあるの？

35 ：かつて○だった男：2006/08/08(火) 21:28:53 ID:4oz87stE

>>34
ひょっとしてモデル分析をしたことがないのかな？
労働だけに限定することはできないのです。
なぜならオキシオの定理は極めて抽象的なモデル分析であり、解釈の自由度があるからだ。
おきしおの定理は労働のみが生産要素、これを使って生産物を作る、という技術が仮定されている。
そして複雑な証明や計算を経て「労働に関する搾取の存在＝利潤の存在」という結論を得るわけだ。
そこで解釈を変えて労働の代わりに大豆、生産物として納豆とすると、同じ証明がそのまま使えて
納豆産業が利潤を上げる限り、大豆に対する搾取が存在することになる。
こういう理屈だよ。
オキシオの定理でもって労働に搾取があると主張したいのであれば、大豆にも搾取があるといわなきゃおかしいでしょ？
オキシオの定理を使って「労働には搾取があるが大豆にはない」なんて主張することはできないんだよ。
ちなみに生産要素が複数あるときは、その各々に関して搾取の存在が証明できる。
おきしおの定理の一般化だな。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 00:06:22 ID:Ha0wOMpn

レスサンクス。

＞そこで解釈を変えて労働の代わりに大豆、生産物として納豆とすると、同じ証明がそのまま使えて

言わんとする事は判るんだけど、ここがしっくりこなくって。
マルクス自体やったことないけど、マルクスも面白いね。
マルクスから近経につなげる話をやってみたいな。

37 ：２２：2006/08/09(水) 01:13:35 ID:U4jFr4nJ

>オキシオの定理でもって労働に搾取があると主張したいのであれば、大豆にも搾取があるといわなきゃおかしいでしょ？

数理的には同値だからあとは「労働力搾取は特別」っていう議論を展開しないといけない。
でもそれは各人の社会観の問題だから、置塩は当初もくろんでいて自分が証明したと
思っていたものとはまったく異なる。
結局置塩てのはマルクス主義者だけどマルクス主義の墓堀人だったわけだ。
彼の定理を一般化していくと結局マルクス主義経済学の破綻が論証されてしまう。
数理マルクス経済学をはじめた人は最終的にマルクス主義から離れていく。
置塩は最後まで踏みとどまったが、森嶋から指摘された問題点に最後までまともに返答
できなかった。
置塩は結局経済学外の「歴史の弁証法」やら「唯物史観」「生産力論」「歴史の法則性」
っていう論証不能なイデオロギーによってたつことでしかマルクス主義者ではいられなく
なったかわいそうな人。

38 ：２２：2006/08/09(水) 01:16:28 ID:U4jFr4nJ

マルクス主義者の逃げ道ってのは大体三種類ぐらいある
「弁証法」
「物象化論」
「唯物史観」

いずれも経済学そのものではない。経済学者だが経済学ができないやつはこういうところに
逃げ込む。
特に論破されると弁証法を口にするマルクス主義者は
ごまかしをやっており悪質。もっとも今では弁証法の神通力などなく、「はっ？」という反応
をされるだけだが。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 01:33:21 ID:Ha0wOMpn

労働のみが生産要素、これを使って生産物を作る、という技術が仮定されているので、
他の生産要素に議論を変換するってよくわからん。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 02:47:44 ID:RxuNBGuF

マルクスの本には書いてないことばかり
自分でかってに妄想して
書き込んでる馬鹿が多いな

おい、かつて○、おまえみたいな馬鹿に
何を語る権利もないのだ。
いいかげんにして消えろ

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 03:19:07 ID:3HzedJQD

【心の】旦那には絶対言えない過去【奥に】
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1154259322/

・新婚早々、同居していた高校生の義弟に体を許してしまったことです
・大学生の時に、バイト先の社長と定期で会ってたこと。ピル服用、週２回の条件で月10万円は魅力でした
・旦那(当時彼氏)と交際中、４マタかけて、どの人と結婚しようか選んでいた
・長女の血液型、Ａ型になってるんだけど実はＡＢだってこと
・レディースだったこと。子供三回堕してること
・学生時代にシャブ中だった事。親からの仕送りも、殆ど覚醒剤に消え、風俗嬢と愛人やりながら、薬にドップリ溺れ逮捕された事は、旦那には絶対に絶対に言えない
・援、風呂、整形、堕胎。言ってない
・援 風 整形 過去の犯罪歴 隠して結婚してます。
・中学の頃円光・整形・家出・乱交やりまくり・
風俗・家庭内暴力・過食嘔吐・薬首吊りリスカの自殺未遂でicuに入った事
・経験人数40人以上
・結婚後の経験人数が40人超えてる私はどうなるの(笑)
・娘が実は旦那の子じゃない事
・援、風俗経験あり。ナンパや出会い系で知り合った男数人からあらゆる手段でお金をふんだくった。
・同棲、中絶、アソコの整形....。今の旦那とは全くイケないこと（フリしてる）。墓場まで持ってく。
・中絶･パチスロ･お水･風俗･へビスモ。おまけに股も緩い。でも、何故か見た目が無駄に真面目そうに見えるらしく
旦那を初め、過去を知らない人は、完全に騙されます
私の過去をほぼ全て知ってる従妹に喧嘩したとき
｢あんたみたいに虫も殺さない顔して超絶ＤＱＮって一番許せない!!｣と言われた

【番外編】・もし処女が良いと言っている男性諸君がいるなら敢えて告げて置こう
今は若い女性の方が処女率は低いと言う事だ
それは10代ぐらいの時から少女雑誌にそういう特集が書いてあって
処女だとカッコ悪いとかそういう者に躍らされて早く捨ててしまうからだ
・今どきの風潮では15歳で非処女は「だっせ〜」という感覚らしく
とある中学生の女子グループの中でひとりだけ処女の子がいて
リーダー格の子の命令で半ば無理やり同級生の男子に捧げさせられたそうです

42 ：ポサダス ◆LnBDZOzVXc ：2006/08/09(水) 07:47:23 ID:+RTR6rEI

>>38
>「物象化論」

wwww

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 18:27:09 ID:W3garM9c

ちなみに置塩やアナマルが搾取の数理的証明をやろうとしても
宇野ではそもそも搾取という概念そのものが否定される。
宇野の経済原則によれば、人間はいつの時代でも抽象的人間労働を
具体的有用労働として支出するが、およそ人間が労働をすれば
つねに必要労働を越える剰余労働をおこなうのであって、そのうちの
必要部分を消費して労働力の再生産に充てられる。剰余部分は
拡大再生産の基金や公共部門の補填、労働能力の欠如者の再生産に
充てられる。剰余部分が労働者のものにならないことを搾取というなら
人類は永遠に搾取を逃れられないことになる。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 19:04:31 ID:/m1Skkd/

マルのスレに書き込んだけど、返事が無いので。
森嶋の「マルクスの経済学」で確か雇用関係で価値は観測できるとあっ
たと思うが、どういうことだかわかる？　本をアマゾンで買いなおすの
も面倒だし。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 21:34:13 ID:yRxuusBs

>>43
＞宇野ではそもそも搾取という概念そのものが否定される。

どういう点で「否定」されているのか、論拠を示して教えてくれ。

＞宇野の経済原則によれば、…およそ人間が労働をすれば
＞つねに必要労働を越える剰余労働をおこなうのであって、そのうちの
＞必要部分を消費して労働力の再生産に充てられる。剰余部分は
＞拡大再生産の基金や公共部門の補填、労働能力の欠如者の再生産に
＞充てられる。

どんな社会にせよ、「搾取」という収奪的なものであるかないかを問わず、
剰余労働部分が、個人的・公共的用途に充てられること（「各人は能力に応
じて、各人は必要に応じて」）が、マルクスや宇野とは違い、置塩においては
否定されているということは、寡聞にして初めて耳にしたよ。
どこでそんなこと言ってるの??是非示して欲しい。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/09(水) 22:18:10 ID:W3garM9c

だから
＞剰余部分が労働者のものにならないことを搾取というなら
＞人類は永遠に搾取を逃れられないことになる。

直接生産者の取得はいつの時代も(宇野流にいえば超歴史的に)
必要労働部分に限られる。剰余は直接生産者の所有に帰属しない。
これを「搾取」というんでしょ？この必要労働と剰余労働の
取得関係は、封建社会でも資本主義でも共産主義なるものでも同じ
ということ。これを宇野は経済原則を経済法則的に実現するといった。
宇野理論の基本中の基本であり、いたるところで述べている。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/10(木) 07:14:24 ID:vrC1FaL8

>>43

別に「宇野流」に限らず、
＞直接生産者の取得はいつの時代も(宇野流にいえば超歴史的に)
＞必要労働部分に限られる。剰余は直接生産者の所有に帰属しない。
＞これを「搾取」というんでしょ？この必要労働と剰余労働の
＞取得関係は、封建社会でも資本主義でも共産主義なるものでも同じ
＞ということ。
なんていう命題は、○そのものの基本的な考えだと思うぞ。
置塩はその命題を、宇野以上に肯定していた（『経済学』『マルクス経済学』など）
と思うんだが？
仮にそれを置塩が否定しているのなら、その言説を是非示して欲しい。マジで。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/10(木) 12:03:44 ID:sXhZJfd9

そんなことはない。置塩も含めて正統派マルは、
剰余の実現を支配階級の階級支配にもとめる。
剰余の資本家による取得を不正とみなす。
だから搾取を「不払い労働の領有」などと表現する。
「不払い労働」というタームには、本来は労働者に
支払われるべきものというイデオロギーが暗に
混入している。だから正統派マルは社会主義に
「労働に応じた分配」を要求する。
資本主義は「自己労働に基づく所有」の否定であり
社会主義は「生産手段の共有のもとに個人的所有を再建する」
というのも同じ思考法だ。アナマルのコーエンも
マルクスにも自己所有権の思想が前提されていると言っている。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/10(木) 14:14:35 ID:sXhZJfd9

なるほど。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/10(木) 17:25:38 ID:2UJ58E+1

結局、経済活動がある限り、搾取が存在するということは、社会主義においても搾取があるということかー
オシオキの定理

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/10(木) 19:44:50 ID:Kx6s0RAL

>>48
おいおいちょっと待てよ。

>置塩も含めて正統派マルは、
>剰余の実現を支配階級の階級支配にもとめる。
>剰余の資本家による取得を不正とみなす

>>47との関連でば、じゃあ正統派は資本主義以前に搾取が無かったって言ってるのかい？
そんなこと言ってるわけないだろ。国王や坊主（聖職者）や武士（騎士）を養ってたのは
誰なんだい？多くの農民だろ。そんなことイロハだぜ。

＞「不払い労働」というタームには、本来は労働者に
＞支払われるべきものというイデオロギーが暗に
＞混入している。だから正統派マルは社会主義に
＞「労働に応じた分配」を要求する。

「不払い労働」という言葉は一種のアジテーションで、経済学的に言って正確な言葉じゃない。
マル経の価値の概念とは、「それが再生産が可能な労働時間」だ。そして労働力商品は資本の
生産物じゃないから、その価値は労働力を再生産する生活手段に投下された労働時間で間接的
に規定される。つまり労働力商品は価値どおり支払われているわけ。それでもなお剰余価値が
発生するのは、自分の価値以上の価値を形成することができる労働力商品の特殊性による。
それから「労働に応じた分配」というのは、マルクスによれば「社会主義の低次段階」の目標
に過ぎない。あくまでも大目標は「必要に応じた分配」だよ。『ゴータ綱領批判』にその当た
りのことが書いてあるから、読んでみな。

＞資本主義は「自己労働に基づく所有」の否定であり
＞社会主義は「生産手段の共有のもとに個人的所有を再建する」
＞というのも同じ思考法だ。アナマルのコーエンも
＞マルクスにも自己所有権の思想が前提されていると言っている。

アナマルの哲学者がどう言ってようが関係ないが、マルクス(主義)
の正統的理解は、第一部第七編の「領有法則の転回」に端的に表現
されている。その要点は、生産手段を自己所有し生産物を自己所有
した小商品生産者の世界→階級社会の発生による所有と生産の分離
した世界→社会主義によるその再統一の世界、というシェーマにな
って要るんで在って、「資本主義は『自己労働に基づく所有』の否定」
であるという言い方は全く不十分で、それを言うなら資本主義以外の
封建社会や古代社会も含めた全ての「階級社会」が「『自己労働に基
づく所有』の否定」している、と考えている。資本主義は階級社会の
一種（しかもマルクスによれば、最後の一種」）に過ぎない。
こんなことは、全くの初歩の初歩だよ。アナ○の前にそもそも『資本論』
読んだことあるのか？

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/10(木) 20:20:08 ID:HKww45Xe

だから私がいいたいのは、社会主義の低次段階だろうとなんだろうと
「労働に応じた分配」というのは間違いだということだ。
いつの時代も人間が労働をすれば必要部分を越える剰余を生産する。
そしていつの時代も自己の投下した労働と無関係に生産者は
必要部分を所有し消費する。言い換えれば労働と所有は無関係だ
ということだ。マルクスは冒頭の商品論で労働価値説を説いて
しまったために、生産者が剰余を取得できないことを何か不当な
ことと理解して「搾取」なる用語を使ってしまった。
必要に応じた分配は大目標ではない。いつの時代も人間は
能力に応じて働き、労働生産物のうちの必要部分を受け取る。
封建社会でも資本主義でも同じだ。宇野はこれを「あらゆる
歴史社会に共通の経済原則」と呼んだ。共産主義だろうと
同じ。ただし商品経済の法則によらず、経済原則が裸のまま
実現するというだけの違いだ。搾取なんて資本主義を
ことさら不公正なものとして批判するためのプロパガンダ
にすぎない。こんなイデオロギーを数式を使って論証する
なんて、置塩派は前提が狂ってるとしかいいようがない。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/10(木) 20:34:58 ID:6IZqbceS

マル経ってのは、どうにも洗練されてないな。まあ、日本人しか
やってなかったから仕方ないのかしらん。

bargainingとmarketの二言で済むじゃん。

とりあえず宇野っていうおっさんが経済学を理解してたのはわかったよ。
今まで、マル経が搾取になぜあれほどこだわるのかマジ意味不明だったし、
ぶっちゃけキモかった。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/10(木) 22:03:51 ID:C8ps+8ba

　　 ／~~⌒~⌒~⌒~ヾ
　 / 　　　　　　 　 　　）
　 （ 　　／~⌒⌒⌒ヽ　)
　 　( 　ξ　　 　、　　, |ノ
　　　 (6ξ--―●-●|
　　 　> 、　　　) ‥　）
　　 　 　ヽ_ _　ー=_ノ　／￣￣￣￣ ＼
　　／⌒　　-　-　⌒ /＼　 　／ " ＼｜
／　／|　　　　　　 |　｜　| 　　(゜) 　(゜)　|
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　　＼⊇　 ／干＼| ｜　　　　＿||||||||| ｜ ----------
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　　　 （ ／⌒ｖ⌒＼＿　＼＿＿＿_／ 　　　　　　----------
パンパン|　　　　　丶／⌒　-　- ＼
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　/ |
　 　　/　　ノ＼＿_| 　|＿_三_ノ|　 |
　　　/　　/パンパン| 　| 　　 　　|　 |
　　/＿_/　　　　　| 　|　　　　　 |　 |
　　　　　 　　　　⊆　|　　　　　｜　⊇

55 ：Spec：2006/08/11(金) 01:12:01 ID:nKoUMvIb

>>52
よく誤解されることだけど、
マルクスは、別に搾取を”悪い”などとは言ってない。
そこが、リカード派社会主義と違うところ。労働全収益権説を主張など
していない。
マルクスは、倫理的に資本主義を批判しているわけではない。
歴史的に扱っている。

当然､社会主義･共産主義でも、経済成長がある限り､搾取率は正となる。
だって、必要労働を超えた剰余労働がないと、資本蓄積ができないから。
肝心なのは、その資本蓄積にしろ、消費にせよ、その決定権を労働者階級が
持っているかどうかということ。

56 ：Spec：2006/08/11(金) 01:23:30 ID:nKoUMvIb

>>22=37,>>39
労働を特別扱いすることは、十分意味があると思います。
労働はどんな場合でも､本源的生産要素なのだから。

労働を唯一の生産要素として、資本も労働で生産されると
考えて､消費財はその資本で迂回生産されると考えれば、全部労働に還元できます。
（もっとも、この考え方はバヴェルクに近いですが、バヴェルクもマルクスも案外
似ているところがあります。）

石油やバナナは、本源的生産要素とは言えないので、これらに還元するのは
きわめて不自然です。石油がなくても経済は成り立つが､労働がなくては
経済が成り立ちません。

57 ：Jimmy：2006/08/11(金) 01:33:52 ID:RtdDrx2t

>>55,>>56
　Specさんお久しぶり。お元気でお過ごしされているものと拝察いたします。
このカキコ見ても人間的に大変愛すべきお方と改めて感じ入りました。
しかし、残念ながら理論的にはあまりにも純朴すぎます。
もうすぐ、大爆撃に晒されるでしょう。ご無事をお祈りします。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/11(金) 01:43:27 ID:d0s8YG5d

　　　ｓｓｓ

59 ：かつて○だった男：2006/08/11(金) 07:43:50 ID:VHGpXHa0

>>56
�@労働→資本→消費財

�A消費財→労働

？？？

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/11(金) 07:53:39 ID:GLb3smI5

この人の弟子リストお願い

61 ：かつて○だった男：2006/08/11(金) 07:57:34 ID:VHGpXHa0

「酸素と水と米と青菜」を特別扱いすることは、十分意味があると思います。
「酸素と水と米と青菜」はどんな場合でも､本源的生産要素なのだから。

「酸素と水と米と青菜」を唯一の生産要素として、資本も労働で生産されると
考えて､消費財はその資本で迂回生産されると考えれば、全部「酸素と水と米と青菜」に還元できます。
（もっとも、この考え方はSpecさんに近いですが、Specさんもマルクスも案外
似ているところがあります。）

石油やバナナは、本源的生産要素とは言えないので、これらに還元するのは
きわめて不自然です。石油がなくても経済は成り立つが､「酸素と水と米と青菜」がなくては
経済が成り立ちません。

米は玄米。米と青菜を十分取れば必要な栄養素は取れる。あと大豆食品ね。

62 ：かつて○だった男：2006/08/11(金) 09:02:06 ID:VHGpXHa0

訂正
「酸素と水と米と青菜」を唯一の生産要素として、資本も労働で生産されると
考えて､
→
「酸素と水と米と青菜」を唯一の生産要素として、まず労働が生産され、
次に労働から資本が生産されると考えて､

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/11(金) 10:01:24 ID:p4U/C79W

>>56
説明がトートロジーだお

でも、労働は労働によって、労働（力、者）を再生産できるから、経済活動における本源的生産要素なのかもー
それから、お米さんとかは、自らの力で自らを再生産できましぇーん
だから、本源的生産要素ではない？
報酬をよこせなんて主張しませんしぃ

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/11(金) 12:03:30 ID:7Yrclhch

ヒント1：　自生植物　野生植物
ヒント2：　酸素・水・食料なしで労働の再生産？

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/11(金) 12:31:23 ID:p4U/C79W

>>64
うーん、、、

ヒント１？：　生産集合の中では、自生植物さんも野生植物さんも生産のための代替的手段の一つでしかないおー
　　　　　彼らは人によって管理されてないから、収奪しつくしたら、もう終わりだ（再生産できない）ポ　　　　　
ヒント２？：　所得分配において、空気さんやお水さん、食料さんは再生産のための報酬（処分費用を含む）をよこせなんて言わないおー
　　　　　だから、持続可能な消費が難しくなりつつある、環境問題や環境経済学の課題・・・
ヒント３？：　労働者だって、もしかしたら本来の生物として生きるべき寿命をまっとうしてない可能性だってあるお
　　　　　搾取や過剰労働のせいで・・・

66 ：Spec：2006/08/11(金) 19:51:03 ID:nKoUMvIb

>>61さん
労働の場合は、労働を資本財生産・消費財生産にどういう比率で振り分けて
生産するかを、将来の消費は現在の消費より割り引いて考えて（＝時間選好率が正)
自己の長い間の効用の総和（＝通時的効用）を最大化するように行動します。

水や空気などは、労働と違って最適化行動を行えません。
また、>>65さんの書いているように、報酬も要求しません。
やはり労働は特別扱いするのが相当と考えられます。

>>Jimmyさん
お久しぶりです。専攻を経済学に変えちゃいました。

>>63さん
価格決定の話でなく､量の話だと考えてください。
きちんと､長期では資本の成長が止まり､一定になることが示せます。
ただし、規模に関して収穫逓減という仮定のもとでの話ですが。
それと、いわば”トートロジー”であってもよいのです。
消費財･資本財･労働の比率はきちんと決まります。
近経の一般均衡理論もそうでしょ？

67 ：かつて○だった男：2006/08/11(金) 21:15:50 ID:VHGpXHa0

>>66
あれ、俺の説話が通じなかったかな・・・。
労働自身の再生産はどうするのよ。
食べ物やその他がなけりゃ、再生産不可能だよ。
他の財サービスの投入なしに生産でき、他の財の生産のために使える財？
そんなのあるわけないじゃん。
本源的生産要素とは何か、これも答えの出ない擬似問題だな。

68 ：かつて○だった男：2006/08/11(金) 21:23:05 ID:VHGpXHa0

>>63
説明が足りなかったか。
米と青菜は自然採集だ。食い切れないほどあるとしよう。
この世界ではspec氏に理屈で行けば米も青菜も本源的生産要素だよ。
何？それでも収穫のとき労働するって？
それでも労働と同格の本源的生産要素だわな。

69 ：２２：2006/08/11(金) 23:04:36 ID:n+keNPWQ

おいこれ置塩のスレッドだろ
話が○一般なら○のスレッドでやったら？
置塩か数理マルクス・分析的マルクス主義あたりに話題を限定したほうがいいんじゃないか？

70 ：ホメゴロシオトコ：2006/08/12(土) 00:27:00 ID:9qkK5DO3

青木孝平「社会哲学」ヲタがチラホラw

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/12(土) 00:47:44 ID:d+hR+xcV

>>70
そんなオタはいない

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/12(土) 11:56:35 ID:j8qC+E+3

>>32>>67>>68

かつ○氏。

　かつ○氏が評価する「一般化された商品搾取定理」については、今のところ数理的に反論
できる論文は出てないでしょうね（最初に書いたのは、ギンタス・ボウルズ。ジミーさんは
80年代後半といってたが、前半にはもう出ています）。ローマーなんかの方が洗練されて証
明を使ってるんで、いまや彼が代表格ですが（尤も彼は「一般化された」定理の内容が指し
ている結論に従い、『マルクス主義』であると言うことを止めたようですが）。

　かつ○氏に聞きたいのは、ただ「定理」といっても、それを認識する主体は人間ではない
ですか、ということです。鉄が搾取されようが何が搾取されようが、生産要素一般の向上に
過ぎませんが、人間の場合は、その「定理」認識している主体自体です。
　この点、ミクロのように資本ー企業、労働ー労働者という風に生産要素自体に割り切って
も（私のはオールド理解なんでお目こぼしください）、それを悟性的に認識しているのは人
間（経済学者）ですから、どう見ても人間の視角から検討していることになる。ただし、労
働はその「報酬」として賃金を得ているのではなく「定理」によっても「搾取」されてるわ
けです。この点はミクロの考えと大きく異なるわけですね。
「経済学」をどう捉えるかにもよると思いますが、どんなものであれ、鉄の立場から出なく、
人間の視点が入る（公正でも搾取でも分配でも）り、純粋理論でも人間の認識から創られて
るものである以上、鉄と労働力が一緒だ、というのは明らかに認識主体の立場（その有利・
不利の分析が、規範的にいえば経済学の根本でしょう。純理論でも人間の視角から論理ゲー
ムを考えてるわけですよね）が抜けているのではないですか？

73 ：かつて○だった男：2006/08/12(土) 20:04:03 ID:iI3VYFPG

>>72
意味不明だよw.

>ただ「定理」といっても、それを認識する主体は人間ではない
ですか、ということです。

それはそうでしょう。それがどうしたのですか？

もっとわかりやすい言葉で記述してください。
私のコメント・意見はその後差し上げましょう。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/12(土) 21:31:35 ID:La+NwYOq

>>73
大人げない糞ガキだな。確かにわかりにくいけどさ、要するに、
進化の頂点にたつ人間は地球を支配する至高の存在だから別だろ
って言いたいんでしょ。ミジンコや生命活動すらしない無機物と
一緒にするなよという意味だろ。んなもん、おき塩なんて名前しか
知らない俺でもわかる。

>>72
> ただし、労働はその「報酬」として賃金を得ているのではなく
>「定理」によっても「搾取」されてるわけです。
> この点はミクロの考えと大きく異なるわけですね。

これって、ところで、どの程度の話なの？賃金が限界生産性で
決まってないってこと？不完備情報で契約を結べば決まらないでしょ。

雇い主から生産性以上の「不当」な賃金を得ている場合は、雇い主が搾取
されてるっていうのかな？

マル経のフレームワークはよくわからん。認識云々をいうなら、マル経の
視点から社会を見てるほうが、見誤ることは多いと思うよ。マルクスなんて
大英博物館にこもって当時のイギリスを妄想してただけのおっさんだろ？

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/13(日) 00:52:24 ID:podfNYj1

>>73
＞意味不明だよw.

　そりゃどうも。じゃあもうチョット分かりやすく言ってみますね。

　要は認識論の問題です。
　ここは置塩スレなんで、カビの生えたマルクス主義哲学の話を
少し例え話にしてもいいでしょう。

　レーニンに『認識論と経験批判論』（1902）というものがあります。
この時代スイスに亡命していたレーニンは、新カント派の影響を受けた
自党派（ボルシェヴィキですね）のボグダーノフの影響の増大を嫌い、
唯物論の認識論とは何かについて、ながーい本を書いて反論しました。
　この本の要点は、物質というものの他に認識があるのか、という点です。
レーニンがこの本で繰り返し言っていることは、物質が先であって認識は
先ではない、人間の認識は物質の反映と見るのが唯物論の立場だ、という
ことです。つまり人間の認識も、いわば物質の反映にすぎない、ということ
が彼は言いたかったんですね。
　この立場は、マルクス主義の盛んだった日本やフランスでは、ずいぶん前から
批判されていて、アメリカのマルクス主義なんかには、そもそもアメリカでマル
クスは研究されてなかったし盛んじゃなかったから、紹介されてなかったでしょうが
（当然アナマルにもそんなこと眼中に無いでしょう）、要するに認識している主体と
対象の問題が全く抜けている、ということです。経済学という認識体系は、「賃金が
限界生産性で決まってない」んじゃないか、という認識から、鉄が搾取されてるという
問題に至るまで、人間の人間を主人公にした対象に対する認識体系に過ぎません。鉄と
労働力の搾取について言えば、労働力の搾取には、その労働者の認識や主体性が存在し、
そこに経済学というこれまた人間の認識体系が介在して、賃金水準や厚生等も規範的分野
によっては問題にしている。しかし鉄には、鉄から眺めた経済学はない、あるとすれば鉄
という材質を生産手段という面から考察する（人間がね）経済学しかないわけです。
　簡単に言ってしまうと、そういう「人間と自然との物質代謝」を考察する経済学（マル経は
『経済学』そう考えますが）で一番に問題にして考えるのは、鉄にも搾取がある（とも見れる）
という認識ではなく、賃金について文句を言うような主体性を持っている労働者に搾取がある
（『定理』に妥協して言えば、そうとも取れる）、ということだろう、ということです。
　鉄と人間を並べてどっちにも当てはまるから証明されてない、なんつう考えを一生懸命言ってる
のは、鉄じゃないだろ、ということ。

＞もっとわかりやすい言葉で記述してください。
＞私のコメント・意見はその後差し上げましょう。

　正直、あなたの不遜さを我慢してレスしましたが、これで分かりますか？
鉄を主人公にした、鉄也小麦の経済学者なら、鉄の搾取も小麦の搾取も
問題になるだろうけど、ミクロもマルもそうじゃないだろう、ってことが
言いたかった、というです。
　あなたが、また「意味不明」と考えてコメントしたくないなら、勿体なくもわざわざ
コメントしていただかなくて結構ですが（書いてスッキリしちゃったしな）、ものにゃ
言い方つうもんがあるくらい、大人なら分からねえかなあ。俺があなたの同僚なら一発
いってますね。尤も、こんなとこで不遜なことを言う奴ほど、現実の世界では、そんな
こと言えない小心者が多いだろうがね。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/13(日) 00:59:45 ID:M9FPDVjU

ポエムですね

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/13(日) 01:38:09 ID:OiAnhj2S

>>76
まあ、この人、明らかにポモｗだからｗ
軽やかに相対化して消えていってもらうといいと思うよ。

>>75
おい、おっさん、俺の質問に答えろよ。

78 ：くろしろー ◆rJrN8dAq0M ：2006/08/13(日) 01:50:45 ID:1RjKVgqU

>>75
横レス失礼。それは労苦の問題と搾取の問題をごっちゃにしているだ
けでは？
つまり搾取の問題から言えば、今では鉄でも搾取できるというアナ○
関連の話をよく聞きますが、これはこれでひとつの説明でしょう。
ただ、労働ということが問題になるのは労苦という問題があるわけで
それは独立して語らなければならないことでしょう。

79 ：くろしろー ◆rJrN8dAq0M ：2006/08/13(日) 02:25:44 ID:1RjKVgqU

置塩先生は過剰労働について何か語っていたのでしょうか？

80 ：２２：2006/08/13(日) 04:45:43 ID:bHE0cbhC

>76　はポモではない　数理的には鉄搾取と労働力搾取は同値だが価値的（日常用語での）
には同値ではない、といいたいのだろう。それはそれで見当に値する。経済学かどうかはわからないが。

81 ：Jimmy：2006/08/13(日) 08:41:45 ID:LmlODG3C

労働者が労働生産過程の主体的要因で、生産手段が客体的要因だてしても、そこから利潤の唯一の
源泉が剰余労働であるという命題は出てこない。
唯一の主体的要因は剰余労働であるという、ﾄｰﾄﾛｼﾞｰが出てくるだけ。

82 ：かつて○だった男：2006/08/13(日) 11:32:43 ID:Zscg1q/w

>簡単に言ってしまうと、そういう「人間と自然との物質代謝」を考察する経済学（マル経は
『経済学』そう考えますが）で一番に問題にして考えるのは、鉄にも搾取がある（とも見れる）
という認識ではなく、賃金について文句を言うような主体性を持っている労働者に搾取がある
（『定理』に妥協して言えば、そうとも取れる）、ということだろう、ということです。

ポイントはここだな。
そしてアンタと私の議論の決定的な違いはこうだ。

私：「オキシオの定理→労働搾取の存在」は無理がある
アンタ：：「オキシオの定理＋認識論→労働搾取の存在」はいえる。

とりあえず私としては
「オキシオの定理のみを根拠にして労働搾取の存在を
主張しようとするとへんなことになる」
という点だけを理解していただければいい。



「全ての生産要素は投入量に見合っただけの成果の支払いを受けていない」
というだけだ。これがオキシオの定理に対する正確な読みだ。
そして労働に関しては、このことを搾取と呼んでるわけだ。
そこで私は労働のみを特別扱いする理由が見当たらない。
だから搾取という言葉を使うならば他の生産要素も搾取されているといわなければ
議論の仕方がフェアではない、
といったんだね。
少なくともオキシオの定理を根拠にして労働への搾取を正当化しようとすると、
全ての生産要素に対する搾取の存在も認めねばならない、というわけ。

オキシオの定理では労働と他の生産要素を区別するものは何もない。
誰かが言ってたけど「労働には労苦が伴うから、違うんだ」なんて点も
モデルの中には反映されていないのだな。


そして「他の生産要素はともかく、労働だけは投入量分の支払いを受けるべきだ」
というのは一つの規範的要請であり、これはオキシオの定理の守備範囲外だ。
無論そのことをはっきり自覚し、
「とにかく労働は投入分に見合う支払いを受けていないことはわかったんだ。
それは他の生産要素も同じだが。しかし、労働は他の生産要素とは違う」
といって先の規範的要請を根拠付けて提出するならそれもいいだろう。
ただその規範的要請を無意識のうちに刷り込ませてオキシオの定理の解釈をするのはいかんな。

83 ：かつて○だった男：2006/08/13(日) 12:03:07 ID:Zscg1q/w

ああ、それとレーニンの認識論ね。これ自体にどうこうコメントするつもりはないが、
使い方は少し乱用してるのじゃないですか？
例えば、

＞鉄にも搾取がある（とも見れる） という認識ではなく、賃金について文句を言うような主体性を持っている労働者に搾取がある
（『定理』に妥協して言えば、そうとも取れる）、ということだろう、ということです。

それなら鉄の所有者だって「鉄が搾取されている」と文句言えますよ。
結局どの生産要素も同格になりませんかねえ？

＞鉄と人間を並べてどっちにも当てはまるから証明されてない、

どちらにも当てはまるから、片方にいえることはもう片方にも言える、
こういいたかったんです。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/13(日) 12:52:00 ID:MMEerNJ6

>>81>>82>>83
どうもジミーさんもかつ○さんも、私が言ってることを誤解してるようですな。

＞労働者が労働生産過程の主体的要因で、生産手段が客体的要因だてしても、そこから利潤の唯一の
＞源泉が剰余労働であるという命題は出てこない。
＞唯一の主体的要因は剰余労働であるという、ﾄｰﾄﾛｼﾞｰが出てくるだけ。

　その通り。だからその「主体的」という問題がジミーさんにとっても
私にとっても重要なんだろう、ということです。「トートロジー」って
認識してるのは誰ですか、という問題といってもいいですが、つまりこう
いうことです。

私が言いたかったのは
＞「労働には労苦が伴うから、違うんだ」
という意味ではなく、経済学という学問（その他もそうだが、ここでは物理学
と認識主体とかいう科哲的問題は措いておく）は人間が、その五感という限ら
れた外部世界に対する認識方法によって創られたものでしかなく、それを体系
化しているのはほかならぬ人間の脳髄だ、ということが言いたいんですね。


＞それなら鉄の所有者だって「鉄が搾取されている」と文句言えますよ。
＞結局どの生産要素も同格になりませんかねえ？

　だから鉄自身が「搾取されてる」と文句言うんじゃなく、その「所有者」
=人間が文句を言うわけ。どの生産要素も「同格」だ、と認識するのは、ほか
ならぬその生産要素の「所有者」しかいないだろう、ということが言いたい
んですね。ここで主役を演じてるのは、徹底的に人間なわけです。
　そうなれば当然、鉄所有者（つまり資本家）は生産要素を提供しているん
だから鉄が「搾取」されてる分の報酬をよこせ、ということになるでしょう。
つまりアナマルの言ってることは、物の関係のように見せてはいるが、実は
徹底的に人間関係（経済学的に言えば生産関係）の問題でしかない。
　もっと言っちゃうと、アナマルが「所有」論にシフトしてるというのも、この
過渡的・近代的生産関係を永続化するところから来てるんんではないでしょうか、
という疑問があるわけです。
　土地の所有や労働力の所有が近代になって確立されたようにね。労働者の所有権は
他の商品と異なりその主体性から分離できない、資本主義以前から変わらない唯一の
「単純商品」です。人間が主役でしかない生産や生産関係を取り扱っている「経済学」
にとって、だから鉄が搾取されてる、なんていうことは要するに鉄の所有者の近代的
「所有権」が侵害されてる、程度の問題だろうということ。アメリカ人にはその「所有権」
は裁判しても勝ち取りたい権利だろうが、経済的に見る価値の源泉としては、経済学という
人間の認識から見て、そこに相違点が見出せるのではないでしょうか。

しかし別スレでもそうだが、ジミーさんは中野＝竹内ショック以降、かつ○さんと言ってる
ことが変わらなくなりましたな、別に他意はなく、かつ○さんの考えが私と異なるということ
が言いたいんですが。例の論争、良かったらまたいつかやりましょう。

85 ：Jimmy：2006/08/13(日) 15:29:43 ID:LmlODG3C

↑
携帯からしかカキコ出来ないので失礼しています。
人間の認識一般論と「搾取」がどう繋がるのか理解できていません。
私の言いたいのは、単に利潤の唯一の源泉は剰余労働であるという命第は、
他の要素（例えば鉄）が唯一搾取されているのだと主張するのと
同様誤りであるといいことです。
労働者の存在しない純粋ロボット資本主義でも、
生産的であれば利潤が存在することが示せます。
労働者の「搾取」は必要労働ー剰余労働
の対概念でなく、生活水準や
それこそ、資本の生産過程における主体性の
侵害などで論じたほうが・・

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/13(日) 15:53:12 ID:yexwk0vk

>>82
>「全ての生産要素は投入量に見合っただけの成果の支払いを受けていない」
>というだけだ。これがオキシオの定理に対する正確な読みだ。

でも、資本家が生産手段を独り占めしてる資本主義社会を考えると、現実はそうじゃないおー
シバク・オシオキの定理をより現実にあわせた形で解釈しなくちゃいけないおー
そうすると、労働力こそが搾取される商品であって、本源的生産要素だおー

だからこそ、マルクスは生産手段の共有（所有権の是正）を主張したんだと思うおー
そういう意味で、かつ○さんの自然採集のお米の例は、所有権の設定がオミットされてるおー

それから、認識論はグッドアイデアだと思うにょ
量子力学じゃないけど、観察してそれを解釈できる労働者がいるからこそ、労働者の世界（理論）がはじめて存在するんだおー

なんか、くろしろーの四次元理論みたくなってきた
お騒がせ、スマソ

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/13(日) 16:14:43 ID:OiAnhj2S

社会科学における認識論なんてポモが散々なぶってきた戯言の典型だろ。グッドじゃなくて陳腐すぎる。
無駄とはいわんが、それだけじゃ何も生み出さない、いわば触媒みたいなもん。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/13(日) 16:58:15 ID:W0dg7heM

素直に「『労働に関する』非搾取」を規範的公理として押し出し、
それをincentive-compatibleな形で実現する手段を考えればよいものを。。。

89 ：かつて○だった男：2006/08/13(日) 18:23:26 ID:Zscg1q/w

>>84
ウーム。いよいよわからんなあ。
わかりにくくしているのはアンタが話を広げすぎているからだな。
後半の土地所有の話なんか、特にそう。
オキシオの定理の解釈に関する問題なんだから、そこに話を限定してくれ。
オキシオの定理に関して俺のいってることは、このスレで色々書いている。
jimmyさんの
>>85
も俺とほぼ同じなんでけどなあ。

で、アンタの解釈は一体何なんだ?

90 ：かつて○だった男：2006/08/13(日) 18:35:26 ID:Zscg1q/w

>土地の所有や労働力の所有が近代になって確立されたようにね。労働者の所有権は
他の商品と異なりその主体性から分離できない、資本主義以前から変わらない唯一の
「単純商品」です。人間が主役でしかない生産や生産関係を取り扱っている「経済学」
にとって、だから鉄が搾取されてる、なんていうことは要するに鉄の所有者の近代的
「所有権」が侵害されてる、程度の問題だろうということ。アメリカ人にはその「所有権」
は裁判しても勝ち取りたい権利だろうが、経済的に見る価値の源泉としては、経済学という
人間の認識から見て、そこに相違点が見出せるのではないでしょうか。

これは「鉄にも所有者がいるだろ、だったら彼らの搾取されているのでは？」という俺の問いに対する解答だな。
これ自体としてはよく書けていると思うよ。
でもね、ここでの問題はオキシオの立てたモデルの世界での話だ。

一般化された基本定理の中のどこに、
＞労働者の所有権は 他の商品と異なりその主体性から分離できない、資本主義以前から変わらない唯一の
「単純商品」です。
＞鉄が搾取されてる、なんていうことは要するに鉄の所有者の近代的
「所有権」が侵害されてる、程度の問題だろうということ。アメリカ人にはその「所有権」
は裁判しても勝ち取りたい権利だろうが、

と鉄と労働を分かつ要素があるというのだ？
どちらも単なる生産要素にすぎず、モデルの中での両者の役割は全く同じだ。
モデル分析の結果の解釈はあくまでそのモデルに予め備わった要素のみで為されるべきだ。
あんたのやってることはモデルの外側から理屈を引っ張り出してきて解釈している。
それは反則だよ。
別にアンタの人間主体の認識論がどうのこうのといってるんじゃない。
基本的にモデル分析というものがわかってないんだよ。アンタはね。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/13(日) 19:47:01 ID:yexwk0vk

>>90
モデルビルディングの目的は、現実世界の説明にあるにょ
オシオキモデルの限界がはっきりしたんだから、そのモデルを超える努力をしないといけないおー

＞「所有権」が侵害されてる、程度の問題だろうということ
所有権すなわち他者に対する独占的使用権がどのようにして築きあげられたか、その正当性にメスを入れる必要があるんだおー
制度の問題

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/13(日) 21:32:05 ID:podfNYj1

>>90>>91
かつ○さん。
　最初

＞わかりにくくしているのはアンタが話を広げすぎているからだな。
＞後半の土地所有の話なんか、特にそう。

と言われたとき、俺がどこで土地所有の問題を？と思いましたが、>>91
を見て得心がいきました。

　ここで「土地の所有」と書いたのは、マルクス経済学では、「資本の原始的蓄積」という
考え――具体的な典型例で言うと18世紀イギリスでの第二次囲い込み運動――人類史のなかで
ズッと土地を耕し土地を本源的生産手段として生きてきた農民（つまりほとんどの勤労階
級ですね）が土地と暴力的に切り離され、土地が地主のものになると同時に、大量の労働
力商品が生まれるという歴史的画期を考える、そしてそれ以降、資本主義的生産が支配的
になっていくし、人口も爆発的に増えて近代社会になる、という前提があるんです。
　この場合、労働者が労働力を商品として企業（資本）に売らなければならなくなるのは、
反面として太古からの生産手段だった土地から切り離され、土地に所有権が確立する裏側
の側面だと考えます。つまり労働力を売るという労働者の所有権は土地という本源的生産
手段に所有権がふとされるのと同値である、したがって小麦に所有者がいるのは、労働者
に労働力を売る権利があるのと同等なことだ、と考えているわけですね。
　だから小麦の所有者が所有権ではなく搾取を主張することは歴史的に言ってオカシイが、
労働者が自分の労働力が搾取されていると考えるのは、労働力商品が労働者の身体と分離
できない以上、正当である、という考えがあるのです。
　だから、マルクス経済学の場合、土地やそこから生まれる小麦の所有権と労働者が労働力
を売っている社会の成立を一緒に考えるのは、決して「話を広げすぎている」ということに
はならないんです。土地の所有権の確立があって、労働力が商品化するわけですから。

　ここにはかつ○さんと私の「経済学」についての（学派的なものも含めた）相違が存在する
と思います。>>91における「モデル」のかつ○さんの考え方についても、異見を持っているの
で、以下レスを続けます。

93 ：かつて○だった男：2006/08/13(日) 23:06:32 ID:Zscg1q/w

>>90
モデルビルディングの目的は、現実世界の説明にあるにょ
オシオキモデルの限界がはっきりしたんだから、そのモデルを超える努力をしないといけないおー

オキシオモデルの限界がわかってない人がいるから俺が説明してるだけだ。
その限界を超える努力はする必要がないなんて俺がいつ言ったんだ？
ただ一つ言わせてもらうと、オキシオモデルの線で搾取の存在を証明するのはおそらく無理だろうね。
もっと別の発想が必要だ。

>>92
>だから小麦の所有者が所有権ではなく搾取を主張することは歴史的に言ってオカシイが、
労働者が自分の労働力が搾取されていると考えるのは、労働力商品が労働者の身体と分離
できない以上、正当である、という考えがあるのです。

ご高説拝聴しました。
でもその考えをおきしおモデルにどう適用するの？
労働力は労働者の身体と分離できないなんて想定がオキシオモデルのどこにあるんだい？
それを聞いているんだよ、私はね。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/13(日) 23:33:27 ID:podfNYj1

(続き）
　かつ○さん。
　私はいわゆる近経の訓練をガッチリ受けたわけではありませんので
ここで「モデル」における外生変数・内生変数の話とかでしたら、正直
ローマーのモデルでは分かりません。ですが

＞でもね、ここでの問題はオキシオの立てたモデルの世界での話だ

というのなら少し話は異なるでしょう。寡聞にして私は晩年の置塩氏が
自分の定理の「一般化」についてどう考えていたか、知りませんが、おそらく

＞どちらも単なる生産要素にすぎず、モデルの中での両者の役割は全く同じだ。
＞モデル分析の結果の解釈はあくまでそのモデルに予め備わった要素のみで為されるべきだ。
＞あんたのやってることはモデルの外側から理屈を引っ張り出してきて解釈している。
＞それは反則だよ。

とは考えなかったのではないでしょうか。あなたのやってるアメリカ流経済学や、その亜流の
「マルクス主義」がどう考えているか知りませんが、あなたの言う「反則」は、別の流派では
必ずしも反則ではありません。事実、私は数学を使う場合、何が本質かそもそも外部から分か
ってないと単なる「唯物（ただもの）論」になっちゃうよ、と転形問題にも功績のある高名な
マルクス経済学の先生に教わりましたし、よく知りませんが置塩氏も、数学を知ることは、「モ
デル」のからくりを見破るためにも必要だ、とどこかで書いていた気がします
　そんなことより大事なのは、私自身「どちらも単なる生産要素にすぎず、モデルの中での両者
の役割は全く同じだ。 モデル分析の結果の解釈はあくまでそのモデルに予め備わった要素のみ
で為されるべきだ」という意見に、全く承服できないことです。何故労賃に不満を言う・労働
条件の改善を求めるといった主体性を持っている労働力「商品」と、誰某の所有物である物言わ
ぬ鉄「商品」が一緒になるのですか？仮にいったん生産要素としての貢献を認めるにせよ、
労働力と鉄とでは、全く経済学的にも意味が異なります。ミクロやマクロで「労賃」や
「ゲーム」、あるいは「失業率」「インフレ率」等々は重要な概念でしょうが、それは別に
鉄也小麦にとって重要なのではなく、人間（労働力商品）の経済活動にとって重要だから研究
されているんですよね。中国の影響で鉄の価格が高騰する場合、経済学的に重要なのは、鉄の
原子的構造ではなく、それが人間の経済生活に及ぼす影響でしょう。
　森嶋通夫がマネタリスト（ベッカーの人的資本論か？）のことを最も「唯物論」的と言って
いるのを聞いたことがありますが、それに託けて言えば、私にはかつ○氏の意見は、マネタリ
スト同様の、「人間機械論」的な18世紀の機械的唯物論の再版にしか見えません。

＞別にアンタの人間主体の認識論がどうのこうのといってるんじゃない。
＞基本的にモデル分析というものがわかってないんだよ。アンタはね。

　そりゃあ「モデル分析というものがわかってない」ですよw
だってそんな訓練受けたことないですもん。数理マル経については、
よく知らないし、特別今のところ知りたいとも思ってませんが、もし
かつ○さんの依拠するアメリカ・ローマー流の「モデル」分析のみを
輸入して、これこそ新しい○だ、というのなら、それは最早マルクス経
済学ではなく、単なる新古典派の一応用分野でしょうねえ。そっちで
いいんだ、というのがご意見なら、それはそれで一見識だと思います。
私と違いますが。

95 ：かつて○だった男：2006/08/14(月) 00:01:09 ID:Y8ZbJpo+

>全く承服できないことです。何故労賃に不満を言う・労働
条件の改善を求めるといった主体性を持っている労働力「商品」と、誰某の所有物である物言わ
ぬ鉄「商品」が一緒になるのですか？

だから何度もいってるだろう。おきしおモデルの世界では一緒だと見ざるを得ない、と。
モデルの外側に出れば確かにアンタがいってるような違いはあるかも知れん
例えばおきしおモデルとは別のモデルを立て、
そこではアンタの言ってる主体性とかが明確に定義されて、
意味を持つ設定になっているならば、違いは重要だろうさ。

しかし、おきしおモデルでは両者を分かつ要素はないんだもん。
共に生産技術に参画する生産要素のしかでしかないのさ。
だったら片方に搾取があり、もう片方にはない（あるいはあっても問題ない）
なんて結論は出せんよ。
俺が言ってることはわずかこれだけのことだ。

アンタの悪い癖は、「人間機械論」的な18世紀の機械的唯物論の再版など、造語し勝手に議論を広げ、
俺がそういったことをかのように妄想を膨らませることだ。

これもそうだ。

＞かつ○さんの依拠するアメリカ・ローマー流の「モデル」分析のみを
輸入して、これこそ新しい○だ、というのなら、それは最早マルクス経
済学ではなく、単なる新古典派の一応用分野でしょうねえ。そっちで
いいんだ、というのがご意見なら、それはそれで一見識だと思います。
私と違いますが。

どうやら正体表わしたな、って一文だねえ。

最初からこういえばいいのにW
残念でした。俺はアナ○何ぞにゃ興味ないし、興味を持ってる友人には
「こんな下らんもの止めろ」と諭したこともある。
だから
＞かつ○さんの依拠するアメリカ・ローマー流の「モデル」分析のみを
輸入して、これこそ新しい○だ、というのなら、

なんていうわけないだろうw.

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/14(月) 00:02:51 ID:IpkkpEro

お前ら、楽しそうだなwwwwwwwwwwww

97 ：かつて○だった男：2006/08/14(月) 00:06:38 ID:Y8ZbJpo+

>>96
久しぶりに盛り上がったなw
では、俺は寝るぜ。
書きかけの論文、今月には仕上げたいんでな。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/14(月) 00:08:17 ID:jsL2396E

>>94を一言で言うと「人間は無機物じゃないんだよ」ってことか。
ｘ＝人間　ｘ＝鉄　→　人間　＝　鉄じゃないって言いたいだけで、
その根拠に認識論持ち出してきた。

しかし、この批判はまったく本質的じゃないな。

> ただ一つ言わせてもらうと、オキシオモデルの線で搾取の存在を証明するのはおそらく無理だろうね。
> もっと別の発想が必要だ。

かつ○の話で一番のポイントはこれじゃね？
鉄は人間じゃないんだ！！とか叫んでる時点で、わかりあうことはなさそうだ。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/14(月) 00:11:49 ID:EdlTc0Ca

かつ○さんがフテ寝してるおー
疲れてるんだな、ナデナデ

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/14(月) 00:15:06 ID:1e32qKqx

>>97
　付き合ってくださってどうも。私も楽しませてもらいました。
私も今月には、本業で締め切りの連続です。