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政府マネー移行後の世界

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 09:54:53 ID:/8Fw6XME
政府マネー移行後の世界について考えます
信用創造の仕組みを理解できていない人は書き込まないで下さい


2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 10:08:10 ID:/8Fw6XME
まず最初に
政府マネーが流通し、つまり国債は存在しない世界を仮定します
すると政府はいくらでもマネーを刷れるのでやりたい放題です
江戸時代が近いですが、江戸時代にはまだ小判がマネーで藩札は脇役だったようです
小判がマネーということは流通量にブレーキがかかります
しかし現代では不換紙幣がマネーであるので、流通量に事実上の上限がありません


3 :銀座三丁目:2009/01/12(月) 13:09:26 ID:D8tZu778
どうも
利子のことしか頭にないがために
経済成長を目の敵にしている連中がいるようだが

現在の中央銀行システムによって
本質的な経済成長に枷がかけられてしまっているために
経済が慢性的な成長不全に陥っているのだから

中央銀行を廃止して
政府が通貨発行を担うことで
経済が史上空前の天井知らずの成長を謳歌することができるのだから
マネーの総量を維持してばかりはいられない

もちろん
いずれは成長が限界に達するが
総量の維持とかはそれから考えるべきこと

借金本位の銀行システムは改めるべきだが
経済成長を阻害せずに
かつ
景気の暴走を抑制する方法を考えないといけない

前スレにも書いたが
そういう意味では
銀行の国有化とセットであれば
金利を存続させて
景気をコントロールしながら
その利益を国庫に還元させれば
利子の分が不足するとかいう問題は
解決できるんじゃないかと思った次第





4 :銀座三丁目:2009/01/12(月) 13:19:57 ID:D8tZu778
利子がなくても
投機目的への融資を禁止するだけでも
資産バブルにはならないのかもしれないが

5 :通りすがり:2009/01/12(月) 15:47:29 ID:DzWdjf2s
>>4
何かの参考に
http://homepage3.nifty.com/eastern-Hermes/index.htm
”…いかなるシステムにおいても、システムの目的を有効かつ正当に果たし、システム自身を安定して機能させる速度こそが最も正しい速度で…”
”…おそらく、1〜2年間に一度だけ変化させる程度にすれば、相場は安定し大恐慌も起こり得ないと…”


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 16:35:03 ID:H54G4Fae
ドルの信用を利用したアメリカ経済は、政府マネーに近いんじゃないか?

7 :ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro :2009/01/12(月) 17:17:35 ID:HaX6sycm
利子の為に増え続ける紙幣をどうやって減らすのかを答えろアホw
それと「銀行全て国営化」を達成しないと政府紙幣など紙くずとして認知されるだろう
馬鹿は「銀行全て国営化」を非常に嫌うw少し前まで意味が解らなかったから
馬鹿は自ら「銀行全て国営化w」と騒いでいたw



アホですw

>>3

今、中銀をいきなり廃止して政府券を発行しても誰も使わないだろう?
通貨は彼等が支配してるんだよ?彼等の作ったシステムのレールの上から外れたら
マスコミを使って決済通貨として使えないようになる、彼等のシステムを乗っ取ればよいのだよ
ロシアの無視するなよw利子が実体経済の成長を邪魔してるのを隠すなw

8 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/12(月) 22:48:33 ID:/8Fw6XME
このスレでは信用創造を理解していない人は書き込みできません
スルーで願います

1つの未来 政府マネー世界
↓↓↓
いいですか 世の中が政府マネーに切り替わったと仮定して下さいよ 政府マネーの世界での話しです
当然ながら、もう国債も無いし、引き換えに発行される銀行券はありません

お友達数人の持ってる政府マネーを集めて、別の誰かに貸す
これって、やってはいけないことですか? 
単利、複利、イスラム金融のような方式かどうかはとりあえず置いておきます
集めて貸すの自体は誰でもやってもいいですよね?そう思いませんか

それでベーシックインカムの話

政府が、政府マネーを毎月一定額ずつ国民全員に配ったとします
配る量をうまーく調整した場合、国民は毎月配布される政府マネーを
全部使い切るのではなく、その一部を保管するようになるはずですね

そこで、仮にバン君という人が登場したとします
バン君は、みんながタンスに保管している政府マネーを集めて貸す仕事を思いつきました
マンションを巡回して、「すいませーんお宅の政府マネーを僕に預けてください」
と頼んで回りました
バン君はジャニーズみたいなイケメンなので、主婦の人は結構信用して
そのため何軒かの家庭のタンスに保管されていた政府マネーを集めることができました

バン君は、この政府マネーを、新規事業を起こしたがっているホリエ君に貸し付けました
ホリエ君は信用できそうな若者だったので、バン君は担保無しで「君の瞳を信じるよ!」といって貸付ました
ホリエ君はバン君から借りた政府マネーを使って、人を雇って新しい自然農法による野菜の生産を始めました
幸いその野菜はヒットして、ホリエ君はバン君に、借りたマネー+30%増しの金額を返却しましたとさ
バン君は、主婦のみなさんにマネーを返却して、残ったマネーを手に入れました
めでたしめでたし

という話ができあがると思いませんか
ちなみにホリエ君が事業に失敗した場合は、もちろんバン君に政府マネーを返す事はできません
そこでバン君が泣き寝入りするか、内臓売れってホリエ君を脅すかどうかはわかりませーん


9 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/12(月) 22:54:15 ID:/8Fw6XME
このスレは、未来の世界、未来の日本
空想の将来を扱っています

現在の経済体制の問題点を論じるスレではありません
それは他のスレで扱って下さい

>>3
信用創造を理解してますか?
あと、富の分配について
相続税が高率であることに賛成ですか反対ですか


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 23:09:22 ID:qdWZp+yH
インフレ懸念はまったく問題ない。
中央銀行でもインフレは起こる(意図的に起こされた)。

11 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/12(月) 23:12:30 ID:/8Fw6XME
>>8 この政府マネーの世界においては、相続税が絶対に適用されるものとします
つまり資産家がその子供、孫と勝ち続けるようなケースは、相続税の範囲で制限されるものとします
また所得税も累進課税で適用されるものとします

それからイスラム金融についてですが検索したらこのpdfが出てきました 参考までに
http://www.jcif.or.jp/docs/20060908m.pdf


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/12(月) 23:23:14 ID:be5rcgRq
レート「120円/ドル」
まで政府マネーOK
次より
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1230471753/l50

13 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/12(月) 23:29:01 ID:/8Fw6XME
イスラム金融についての現状の理解ですが

イスラム法では将来は神様だけが知っているので
商売の契約をする時に、未来に幾ら貰えるかを予め決定してはいけない
だから金利はいけない、という解釈のようです
しかし実際には商品取引を絡めるなどして、
イスラム以外の金融の仕組みとさほど変わらない状態を実現しているようです

金利というのは、単利であれ複利であれ、マネーを貸し付けた相手に対して
未来のリターンをより確実なものとして設定する仕組みですが
これを厳密に禁止する場合は、現物の商品取引以外では
例えば新規事業への投資つまり株式の購入、コケたら元本丸損など
ハイリスクハイリターンのものばかりになるのではないか、という懸念があります

もちろん利子付債券の購入のようなものであっても元本が帰ってこないキケンはありますが
株式の購入に比べたら投資側のリスクは低くなります
そのため近年イスラムでも、商品取引を形式上のものとすることで
金利つきの貸し出しに相当する仕組みが流行りつつあるようです


14 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/12(月) 23:49:10 ID:/8Fw6XME
>>2について補足
江戸時代、幕府は金山を天領としていたようです
つまり幕府は金を掘っただけ小判を作り出せる立場にあったということになります
幕末までに金山は枯渇していったようですが、、、
要するに、小判の流通量には自ずと上限があり
そのため貨幣改鋳という手段を繰り返したようです

>>8の政府マネーの未来設定では
相変わらず紙幣をマネーとして使います
また、銀行業がいったん全て廃止されて
貸金業のみ、参入自由で存在するものとします 個人でもできます
(これは、廃止あり・無しで分けて検討したほうがいいです)

政府は紙幣の発行量と、民間企業の帳簿、
市中の貸金業の帳簿を全て閲覧集計できるものとします
つまり、燃えたり紛失した紙幣を除く、国内のマネー量をおおよそ把握できることになります

つまり個人がタンス預金していたら、それは直接には政府は把握できません
紙幣発行量から引き算して、タンス預金額の推定は可能でしょうが・・・

また、>>8の世界では、仮にですが鎖国しているとします 貿易を含めるとやっかいになるので
日本領土内の天然ガスやメタンを採掘してエネルギーにしていると考えて下さい


15 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/13(火) 00:01:10 ID:sXIYFS21
この政府マネー世界においては、
政府がマネーのコントロール権を完全に握っているので
公共事業をやりまくってインフレ とか
ベーシックインカムを派手にやってインフレ とか
相続税100%でデフレ とか
所得税+消費税重税でデフレ とか
なんでもやりたい放題です
もちろん現実の世界では世論がありますが、仮の世界の話なので
とりあえず政権は磐石だ、無茶な政策も通せるということにします



16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 00:04:36 ID:cQbqQ9dE
それはなんというNWOですか?

17 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/13(火) 00:19:45 ID:sXIYFS21
江戸時代の幕府は
国内統治について強大な権限を持っていて、
儲けすぎた豪商を取り潰したり、徳政令を出したりと
やりたい放題だったわけです
選挙も無い世襲政治だし、身分固定だし

しかし当時の記録を調べた人によると
長崎の出島で貿易をやっていた連中は
幕府に対して帳簿を提出するときに
非常に巧妙にわかりにくく書いていた、といったこともあるようです
こういった綱引きは、いつの時代も変わらないようですね



18 :銀座三丁目:2009/01/13(火) 03:25:50 ID:LAzU3Ma4
信用創造は一種のレバレッジ金融だから
政府マネー移行後は準備率100%にすべきでしょう
ただ金利については
いまもって
>>3で書いたように思っているのだが
何がいけないのだろうか

19 :銀座三丁目:2009/01/13(火) 03:27:39 ID:LAzU3Ma4
準備率100%というと
語弊があるかもしれないが
ようするに
創造しないということ

20 :銀座三丁目:2009/01/13(火) 03:44:52 ID:LAzU3Ma4
そういえば
イスラム銀行は
信用創造していましたっけ?

WIKIだと
してないような説明のしかただったけど


21 :ソーゾー君 ◆0aWIMuV0Ro :2009/01/13(火) 09:12:08 ID:/QtLPc+n
信用創造を知る俺が来ましたよw
仲間内で打ち合わせ通りの質疑応答でどの様に広がるのか楽しみだw

22 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/13(火) 09:52:49 ID:sXIYFS21
再掲
このスレは、未来の世界、未来の日本
空想の将来を扱っています

現在の経済体制の問題点を論じるスレではありません
それは他のスレで扱って下さい


>>18
マクロで考えないで下さい
まずミクロで考えて下さい
バン君の話は読みましたか?
あのたとえがわかりにくければ、農家でやってみましょう
政府マネー世界での話しです

農家をやっているアソー君は、今年の稲の出来具合がイマイチでした
そこで、お隣のコイズミ君からコメ100俵を借りることにしました
さて、コイズミ君はコメを貸す時に「来年は105俵にして返すように」と契約書を作成しました
アソー君はもちろん、できるだけ返済負担が少ない所から借りたいのですが
コイズミ君よりも良い条件の貸し手を見つけることができなかったので
コイズミ君と契約してコメ100俵を借りることにしました

さて、この話に何か問題があると、銀座三丁目は感じますか?


23 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/13(火) 10:17:19 ID:sXIYFS21
>>22の補足です
貸す側のコイズミ君としては、返済されなかったときの心配が当然ありますから
「コメ105俵が耳を揃えて返済されなかった場合は、田んぼを1反貰います」
と契約書に書いておきました
アソー君はしぶしぶ納得しました


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/13(火) 12:31:22 ID:XL9nXLWa
横からすみません。質問が多くてごめんなさい。

>>22

お米とお金では有効期限・生産場所など違いが大きくて分かりにくいので、出来ればバン君に戻していただきたく・・・

>>19

準備率100%とすると、運用(貸出)が出来ないような気がするんですが。


横浜さんは信用創造を肯定しているのでしょうか、それとも否定しているのでしょうか。また、

>貸金業のみ、参入自由で存在するものとします 

は貸すだけを許可する、という意味でしょうか、それとも預金も認めるという意味でしょうか。

25 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/13(火) 22:56:37 ID:sXIYFS21
ではバン君のケースで
ベーシックインカムを採用したのは、こうやって予め市中に
政府マネーが循環している状態を作り出したかったからです
他に適当なモデルがあればそれを提示してください

>準備率100%とすると、運用(貸出)が出来ないような気がするんですが。
横レス
江戸時代の両替商の準備率は? と考えます
現代の銀行業の普通預金はいつでも引き出せるくせに利子がつくという状況を演出していますが・・・
>>14にあるように、バン君の世界では
仮に銀行業が全て無くなり貸金業のみとします

>横浜さんは信用創造を肯定しているのでしょうか
銀行業の信用創造は一種の詐欺だと思います でも現代では合法です
そうすると銀行業以外の業種は、銀行業に対する対抗手段として
大手企業ならば系列に銀行を持つことを考えると思います
こういったことが法で規制されているかどうかは知りません

>は貸すだけを許可する、という意味でしょうか、それとも預金も認めるという意味でしょうか。
預金も認めます
しかしバン君の世界では銀行業の信用創造が存在しないため、
「普通預金、いつでも引き出せる、でも利子がつく」という状態が起こりません
つまり貸金業が預金を扱う場合、それは一種の定期預金であり、
利子がつくときはつまり、その会社の社債を購入するのに似ているということになりますね


26 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/14(水) 00:17:43 ID:FqgMVbzF
イスラム金融でも信用創造はあるようですが
細かい違いがあるのかどうかまだわかりません


>>25に追加
江戸時代の両替商も、現代の準備率に相当する仕組みがあったかもしれません
まだ良く調べて無いので保留にします

27 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/14(水) 01:54:14 ID:1Se5ViJC
ライトー続きまだ〜?

28 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/14(水) 02:16:24 ID:FqgMVbzF
両替商は手形を発行していたようですが
それは実物小判の預かりと引き換えであって、
つまり手持ちの小判の量を超えて誰かに貸し付けていた、、、とは今のところ考えにくいようなので
江戸時代の両替商の準備率は100%相当とみなしていいのではないかと
ようするに現代の特権、銀行業とは違う
普通の金貸し屋です 健全な商売です


29 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/14(水) 23:46:27 ID:1Se5ViJC
ライトちゃーん続きまだですかー

準備率100%のシミュレーション待ってますよ

100円預かったら100円を日銀当座預金に入れて100円を融資相手の口座にタイプする

これで認識はあってるかい?

30 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/15(木) 00:45:16 ID:eGpbGcXU
上で書いたの50%の時かな
100%ってどんなだ
貸出、出来ないよ

31 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/15(木) 00:58:29 ID:A9CZ9ap2
>>30
0%、1%、10%、50%、100%でそれぞれどうなるか、考えてください
あと江戸時代の経済事情と照らしあわせてみてください
江戸時代に金貸しをやっていた人たちの準備率に相当するものは、何%でしたか?


32 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/15(木) 01:27:30 ID:A9CZ9ap2
上で既に書いていますが、江戸時代には手形の仕組みはあったものの
通貨が小判だったので、当然ながらその場で増やせません
江戸で小判を金貸しに預けて手形をつくり、
その手形を大阪に送って、貰った人が小判と引き換える 手数料は引かれる
ということは可能だったようですね 非常に健全な商売の形態です

そして金貸し、豪商もいたようですが、商人は軍事力を持っていないので
歴史の授業でも習うように幕府に徳政令を出されて借金が踏み倒されるわけです

徳政令は日本に限ったことではなく、
世界各地で王政の時代からしばしばあったようですね
貸した金が返せないから踏み倒す、それは当たり前の事です

さて>>30
貸し出しが絶対にできない、ということは無いはずです それはわかりますか


33 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/15(木) 01:37:21 ID:A9CZ9ap2
>>29
その日銀当座預金というのは、つまり現在世界の延長の話ですね?
政府マネー移行後の世界において
果たして日銀が必要なのか・・・ということもありますが

政府がマネーを印刷するということは、日本銀行券は登場しないことになります 
国債も出てきません、作ってもいいけど、、、特に貿易を考える時にはね
それで日銀必要ですか?日銀ができそうな仕事って何ですか?
というところを、バン君の世界とはまた別な話として考えることになります

おそらくその話を延長すると、ロン・ポールが言うように金本位制度、
あるいは何かモノサシとなる物理的な実態資産が必要だろうという点に
たどり着くのではないですか?
コメ本位でも石油本位でも何でもいいけれど
国内だったら帳簿の数字のみをマネーとしても、国民を従わせることはできます
しかし国際決済、貿易ではそうはいかないでしょう
相手が受け取りを要求するもので支払わなければいけない
それが紙幣や帳簿の数字とは限らない・・・

話が広がってしまうので、1つのわかりやすいモデルとしてバン君とか
あるいは江戸時代の経済が出てくるわけです


34 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/15(木) 01:44:17 ID:eGpbGcXU
>>33
>0%、1%、10%、50%、100%でそれぞれどうなるか、考えてください
創造出来る預金額の合計は1/準備率でしょ
10%なら0.1、1%なら0.01だからそれぞれ10倍、100倍になる
50%は0.5だから100円の預金に対して100の創造
つまり2倍

んで100%なんだけど、、、1/1は100円の預金は100円
って事にならないん?


35 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/15(木) 01:50:20 ID:eGpbGcXU
ああ、ゴールドスミスで考えればいいのか
100円の預り証を発行して100円相当の金を保有する
これが準備100%
0%ってのはアレか
金を持ってないのに預り証を発行しちゃうって意味かぁ

36 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/15(木) 02:11:33 ID:eGpbGcXU
>>33
>0%、1%、10%、50%、100%でそれぞれどうなるか、考えてください
創造出来る額とあらかじめ預かった額の合計は、1/準備率でしょ
10%なら0.1、1%なら0.01だからそれぞれ10倍(100円+900円=1000円)、100倍(100円+9900円=10000円)になる
50%は0.5だから100円の預金に対して100円の創造(100円+100円=200円)つまり2倍
100%ってのは完全兌換紙幣でいいのかな
0%は例え方が分からない
預かった100円をまたがししちゃうって事かな

37 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/15(木) 02:15:36 ID:eGpbGcXU
0%以外の100%未満の準備率は、部分準備制度
100%は兌換紙幣のみ、なんちゃら本位制度
0%ってのは何だー

38 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/15(木) 03:23:45 ID:eGpbGcXU
ライトー、バン君の世界をおkだよ
まとめておいた

100円の預金で準備率を1%,10%,50%,100%の時

1%→1/0.01つまり100倍(100+9900=10000)
10%→1/0.1つまり10倍(100+900=1000)
50%→1/0.5つまり2倍(100+100=200)
100%→1/1つまり1倍(100+0=100)
カッコの中の左の数字は元の100円で右の数字が創造されたもの

1,10,50%は部分準備

100%は本位制
または、その銀行は手数料などで儲かった自社の利益を貸出に使って経営をしている(客の預金には手をつけない)

0%は預かった金を残さずに貸出放題で取りつけ騒ぎ必至

続きヨロ〜

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 04:24:57 ID:XtT0MQ8c
未来性のあるスレです

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/15(木) 12:24:23 ID:5H/Xh02h
巌窟王audio drama 異形の貴公子 中田譲治、福山潤、平川大輔
http://www.orange-mikan.com/index.php?topic=1724.0


41 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/15(木) 22:45:26 ID:A9CZ9ap2
現在の世界の延長だと
国内マネーは不換”国家”紙幣&硬貨に、
そして国家間貿易はコモディティ交換、あるいは貴金属などになるのではないか?
という気がしていますが、まあこのスレの趣旨とは違うのでここまで 国家債券の概念は歴史が古く、消滅はなかなか難しいようですね

>>34
いい感じですが、実は不換紙幣(担保も期限も利子も無い債券)、兌換紙幣(≒金など裏づけあり債券)、金貨などの実物
のどれをマネーとして扱うかによって分けて考える必要があります
まず国民にとってのマネーが金貨しか存在しない世界ではどうなるか? もうおわかりでしょう江戸時代です
次に兌換紙幣がマネーの世界、これはつまりドル札がゴールドと交換できた時代のことです
最後に不換紙幣の世界、これは現在です
ちなみに、日本銀行券と預金通貨の違いはわかりますか

>>38
では100%状態において、いわゆる”普通預金”つまりいつでも引き出せる預金サービスは提供可能ですか?


42 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/15(木) 23:47:18 ID:eGpbGcXU
>>41
知ってたつもりだけど改めて聞かれると詰まるね

日本銀行券=1000円、5000円、10000円札
預金通貨=銀行の通帳の数字

普通預金業務は可能だよ(100%準備)
経営序盤は預け入れ引きだしの業務手数料のみで利益を出す
黒字が出てきたトコロでその黒字分のみを貸出に使い
貸出の手数料を頂く
貸出分を会社の資産内にとどめておけば問題ない
初期投資で貸出分をあらかじめ確保しておいて
貸出業務をしてもいい
人間だから客の金に手をつけそうだけどね

結果として
資産の中での貸出業務の手数料と
預け入れ引き出しの手数料で商売をすればいい
客全員分の預金引き出し希望に
いつでも応えられるようにしておけばいい

理論としてはこうなるけど利子ない世界なんだっけ?
利子無しならセールスポイントが『安全にお預かりします』くらいになるから
繁盛するか問題だけどね

43 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/16(金) 00:00:49 ID:AnnB7SyQ
>>42
即レスにしては非常に素晴らしい、予想を超えました 人件費など出費があることもお忘れなく

ところで「貸出」という単語を使っていますが
ではその貸し出しとは、日本銀行券を借り手に対して渡すことですか?
それとも、自行の口座一覧が載った帳簿上に借り手名義の口座を追記して、数字を書き込むことですか?

>利子
利子は自由に設定してください 単利、複利、その他の仕組みでもあれば構いません
横浜ライトは利子を否定しません  貸したならそれ以上に返せ、と思うのは人間の当然の心理だからです


「貸出」の件について、
政府マネースレなので、日本銀行券でなく、政府マネーだけが流通する世界ではどうなるかも同時に考えてみてください
政府マネー世界≒江戸時代と考えればわかりやすいはずです

とはいえ、江戸時代でも電話回線などの遠隔通信手段と決済システムはあるということにしないと、やりとりがやや辛いですが・・・
そういう意味で、バン君の寓話は過去ではなくて遠い未来としたほうが都合がいいのです パソコンもネットもあるとみなせるので


44 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/16(金) 00:12:10 ID:HkhAa7At
>>43
基本、貸出は『その額分の政府マネーを手渡し』これに近い
数字を打ちこむなら打ち込んだ分のマネーは資産から引いておかないと
貸出額が資産を超えちゃうからね
気付いたら貸出すぎちゃった、、、とならない為に


45 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/16(金) 00:22:34 ID:AnnB7SyQ
>>44 そうですね、手渡しなら確実
帳簿操作のみだと欲が出て手元現金より帳簿の数字の合計がついつい増えてしまう、、、
まさにその増やす行為こそが”アレ”に相当する
(現実世界の銀行業では、微妙に違うがまあいいでしょう)

ところで、バン君のような政府マネー世界において、金貸業が倒産するのはどういう状況でしょうか?
考えるまでも無くすぐわかると思いますが、念のため書いて下さい (もちろん、前提かわらず準備率は100%固定で金貸しをやっているとします)

次に金貸が国営だとどうなるか、、、にいきます


46 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/16(金) 00:42:19 ID:HkhAa7At
>>45
金融でコワイのは貸し倒れなんじゃない?
結果、赤字出したらおしまいだしね

47 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/16(金) 01:11:50 ID:AnnB7SyQ
そうですね 従業員に給料をうっかり払いすぎて倒産、、、みたいな事はあまり考えなくていいでしょう
またABC金貸屋さんの悪い噂がたって預金者が全ての預金を引き出しにきても、自己資本分は手元に残ったままなので当面無事です

貸し出しを行っていて、逃げられた場合はかなりまずいことになります
担保を差し押さえても、それが貸し出し元本分の値段で売れるとは限らない
(しつこいようですが、準備率は100%設定です)

では、さらに念のため
貸し出し行為が、政府マネーを手渡すのではなくて
借り手が貸金業に開設していた口座残高の数字を操作するだけであった場合、
借り手が夜逃げして、それで貸し倒れと言えますか?

さらに拡張します
民間金貸し業者 ABE金融 ASO金融 の2業者があったとします
ここで政府マネーの借り手、ホリエ君を登場させます
ホリエ君はABE金融に口座を持っていたとします
そしてホリエ君は素晴らしい新規事業を思いつきましたが、
ABE金融に話を持ちかけたところ、「そんな危ない事業に政府マネーは貸せない」と断られてしまいました
次にASO金融に行ったところ「いいよ」とあっさり許可がおりました
さて、ASO金融はホリエ君に政府マネーそのものを渡すのではなくて、
ホリエ君がABE金融に持つ口座に対して、政府マネーの振込みを行いました
(注意、、、この場合、現物の政府マネーは、ASO金融の倉庫からABE金融の倉庫に移動します ここまで書かないと誤解が生じるので)

さてこの状態でホリエ君が夜逃げした場合、ASO金融は損をしたことになりますか?


48 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/16(金) 01:24:37 ID:HkhAa7At
>>47
>では、さらに念のため
>貸し出し行為が、政府マネーを手渡すのではなくて
>借り手が貸金業に開設していた口座残高の数字を操作するだけであった場合、
>借り手が夜逃げして、それで貸し倒れと言えますか?
それでもそれは貸し倒れ

>さらに拡張します
>民間金貸し業者 ABE金融 ASO金融 の2業者があったとします
>ここで政府マネーの借り手、ホリエ君を登場させます
>ホリエ君はABE金融に口座を持っていたとします
>そしてホリエ君は素晴らしい新規事業を思いつきましたが、
>ABE金融に話を持ちかけたところ、「そんな危ない事業に政府マネーは貸せない」と断られてしまいました
>次にASO金融に行ったところ「いいよ」とあっさり許可がおりました
>さて、ASO金融はホリエ君に政府マネーそのものを渡すのではなくて、
>ホリエ君がABE金融に持つ口座に対して、政府マネーの振込みを行いました
>(注意、、、この場合、現物の政府マネーは、ASO金融の倉庫からABE金融の倉庫に移動します ここまで書かないと誤解が生じるので)

>さてこの状態でホリエ君が夜逃げした場合、ASO金融は損をしたことになりますか?
損する

49 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/16(金) 01:49:01 ID:AnnB7SyQ
>>48
前半部分
>それでもそれは貸し倒れ
では、このケースで貸金業は何をどれだけ損をしたのか書いてみて下さい

後半部分はそうですね、ASO金融は
倉庫から無くなった分の政府マネーを損しました
ホリエ君が逃げたら回収できません


50 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/16(金) 02:03:19 ID:HkhAa7At
>>49
どれだけって金額が一度も示されてないよ
貸した分全部なら全額分


51 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/16(金) 02:12:48 ID:AnnB7SyQ
>>50
では訂正して

>貸し出し行為が、政府マネーを手渡すのではなくて
>借り手が貸金業に開設していた口座残高の数字を操作するだけであった場合、
>借り手が夜逃げして、それで貸し倒れと言えますか?
追加
 「100政府¥」を、夜逃げした借り手の口座残高に記載していたとします
さあ、逃げられたら損しますか?


ちなみに、↑この表現は現実世界においては問題があるのですが
今説明するとややこしくなるので、後日に譲ります
ここは政府マネー世界の話題なので


52 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/16(金) 02:20:40 ID:HkhAa7At
>>51
>「100政府¥」を、夜逃げした借り手の口座残高に記載していたとします
>さあ、逃げられたら損しますか?
100政府\を返して貰えば損しないよ
貸したマネーを借り手に無断で返却に使うのは現行法では違法だよね
契約時にやりとりしてあるとか?
口座のマネーは手付かずなら損はしない

資産) 貸出100政府\|負債) 預金100政府\

って言う風になってる訳でしょ
手付かずなら損はない

53 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/16(金) 02:45:53 ID:AnnB7SyQ
>>52 ちょっと説明不足だったか?
でも趣旨はOK 契約時に「逃げたら口座没収」とかやっているものと考えていいでしょう

口座残高の変動のみで、
実体ある政府マネーを持ち逃げされたので無い場合は、
貸す側は元本の損をしていないということです

逃げた奴を追いかけるのにも人件費がかかるのでその分は損ですが、まあここまでやるときりが無い



次に政府マネー世界において、
もし仮に金貸業が、政府系機関のみにしか許されない場合には
一体何が起こるでしょうか?
かなりあいまいな問いですが、何か思いついたら書いて下さい


54 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/16(金) 03:02:21 ID:HkhAa7At
なんか最近のライトは面白いな
一体どうしたん?

>次に政府マネー世界において、
>もし仮に金貸業が、政府系機関のみにしか許されない場合には
>一体何が起こるでしょうか?
>かなりあいまいな問いですが、何か思いついたら書いて下さい
本当に曖昧すぎるぞ
仮定の世界の中の仮定がまだ分かってないから何とも言えないぞ








55 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/16(金) 03:13:01 ID:AnnB7SyQ
レベルアップしたんだと思います^^ 勉強してきてよかったこの余裕
ドラクエで言うところの、もうすぐダーマ神殿かな

>曖昧
では前提条件を変えますか

童話でよくある、絶対王政の王国をイメージしてください
白雪姫とかシンデレラとか、王様、王子様、悪い王女様とかがいる世界です
外国との貿易はほそぼそ、そして金貨が国内の通貨であると仮定してください
本当は王様紙幣をマネーにしたいですが、王国なのでとりあえずこれでいきます  あとで変えます
つまり国内の金貨の量に上限があるのです

王様は、庶民への支配をさらに強固なものにしたいと考え、
外国に「銀行業」というものがある話を旅の商人から聞いて、それをマネしようとしました
しかし王様はおバカなので、本を読んでも不換紙幣や準備率の概念が理解できませんでした
そこで倉庫に貯めた金貨を使って、家来に国内唯一の金貸業をやらせることにしました
これは要するに国営ですね

さて、この家来の金貸屋が営業を始めると、何が起こりそうですか?
ちなみに、絶対王政の国なので、借りたのに返せなかった国民は必ず担保を没収されて最悪は奴隷・乞食になるものとします
もちろん貸すときには利子つきです 金貨1枚貸したら2枚で返せとかそういう感じです
なので返せなかったら国外に逃げるしかありません


56 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/16(金) 03:19:48 ID:AnnB7SyQ
>>55に追加で、絶対に担保が無ければ貸せないという状況に加えて
「王様の部下の判断で、担保無しで新規事業をしたい国民に対して金貨を貸し出せる」というケースも追加します
両方のケースで何が起こるか考えてみて下さい


57 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/16(金) 03:48:04 ID:HkhAa7At
>>55
何が起こるかねぇ
金貨1枚で金貨2枚返すって無茶すぎじゃん?
現実世界で\10000借りたら\20000返すって事
そんなの怖くて誰も借りたがらないよ
担保のある、ない、は関係ない
それこそ世界名作劇場をそのまま再現するような事になる気がする

58 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/16(金) 04:00:26 ID:HkhAa7At
世界名作劇場っぽいのでやるとすると
その金貸はとりあえずボロ儲け
担保奪いまくりになるんじゃないのかな
利子の設定が高すぎるし、返せる財力のある人に対する貸出の時は
貸した分の金貨1枚が2枚になって返って来る
独占だしウハウハっしょ

その国王は国民の為になんかやってあげたりしないの?
公共事業とかそれこそベーシックインカムとか

ココでそれが登場かい?

59 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/16(金) 04:30:33 ID:HkhAa7At
>次に政府マネー世界において、
>もし仮に金貸業が、政府系機関のみにしか許されない場合には
>一体何が起こるでしょうか?
>かなりあいまいな問いですが、何か思いついたら書いて下さい
シンデレラよりはまだコッチの方が分かりやすかったかも

その政府の金貸機関がしっかり貸出を行ってくれるのであれば
何にも問題は無いよ
必要としている人に政府マネーを貸し出す
究極、求められるのはこれだけだからね
門構えも従業員も名前も全部そのままでいいよ
貸出機関が政府かどうかは特に何かを変えるってものではないと思うよ

ただ民間のが無駄がないと思う事も少なくない
今のニュースでもあるけど築地市場を移転するのに土壌汚染を
解消する為に1000億かかると言っていたのが
民間で業者探したらそれを600億弱でやるという
こーゆー無駄とか
利益重視しないあまり貸出やりたい放題で赤字化するとか




60 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/16(金) 10:33:51 ID:AnnB7SyQ
金貨2枚はたとえです、実際には100枚借りて1枚増しで返すとかでないと、借り手側が怖いですね

では担保が必ずしも奪えるとは限らない毎回裁判が必要、あと担保が見込み価格で売れるとは限らない
と考えたらどうでしょう、だんだん複雑になるのでさらっと考えましょう


ついでに、絶対王政の世界において
兌換紙幣が流通していると仮定したらどうなりますか?

つまり、金貨といつでも交換できると王様が宣言して紙幣を流通させます
準備率の概念が登場することになりますが、とりあえず10%としましょうか

当然ながら、王様はズルをして紙幣を印刷しまくることを考えますね


61 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/16(金) 22:33:55 ID:AnnB7SyQ
話を広げすぎたので収束

>>56
これの意味は、「部下が絶対に不正融資するだろ常識的に考えて・・・」ということです
やらないわけが無い
「橋の建設事業に金を貸しましたが、増水でパーになりました!」といいつつ、金貨を懐に溜め込んだりとかね
どんなに法律や会計を厳しくしても不正は無くなりません

>>58
ズバリ、聞きましょう
まるで童話のような絶対王政の世界において、国王は国民に対して「貸出し」をやる意味ってありますか?
だって、国内の全てのものは王様のものです 王様は欲しいものが何でも手に入ります
逆らったら軍隊登場です
農民に対しては5公5民で作物の半分は召し上げます、町人からも税金絞ります
王様、あるいは王立の組織が国民に対して何かを貸すという行為をやる意味は、全く無いと思いませんか


62 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/16(金) 23:32:56 ID:AnnB7SyQ
>>61追加
絶対王政の世界では、王様は徴税権を自在に駆使できるので、
国民などという弱者に対して貸す必要は無いのです 貸さずとも幾らでも奪えます
橋をつくりたかったら税金絞ってから公共事業でやればいい
王様が、わざわざ金貸しをやる理由が見当たらないのです

現実世界においては、王政の国でも税金絞り過ぎたら国民が反乱したり暗殺危機になるわけですが・・・

ともかく、「支配者は通常、金貸しなどやる理由は無い、徴税が可能だから」です >>55に戻る
さらに「支配者は、物質量に制限がある金貨ではなく、紙をマネーとして使えると気づいた場合、紙幣発行を幾らでも行える、
その紙幣には好きな額面金額を書ける、つまり通貨発行益を手にできるので、わざわざ金貸しをやる理由が無い」です

金貸しという職業は、通貨発行権も無い徴税もできない、つまり支配者で無い人たちだからこそ
できるし、やろうという気になるのです

ここまでOKですか 疑問は何か感じましたか


63 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/17(土) 00:28:05 ID:j0N1Yw9U
そもそも、金貸しが儲かる保障付きの仕事のはずが無いのです
取立てが成功する保障が無いからです
借りた側は、相手が弱いとみるや踏み倒しを考えますから

のび太がジャイアンにお金を貸したら利子付での返済は期待できるか?
返済されるのは利子ではなくてゲンコツでしょう それが世の中です
確実な返済のためには、のび太はドラえもんの助けを借りるしかありません


話を戻して、国家は国民からどう稼ぐのか

徴税こそが稼げます、儲けを期待できます、当たり前です
通貨発行益、これも最高に儲かって笑いが止まりません 
(ゴールドなどではなく、紙に数字を書いてマネーにできるということは、金貸し業のほうが先に気づいたでしょう・・・)
支配者はこの2つの武器で領地内を支配できます 領内で逆らう奴には軍事力を行使します
よって自国内では金貸しをやる理由が無いのです、奪えるのだから


繰り返しますが、金貸しというのは本来儲かる仕事ではありません
回収が困難だからです

金貸しが儲かるためには、法律・暴力・利子この3つの要素が欠かせないのです
単利と複利の違いも忘れてはいけません
暴力とは要するに取立てに必要なヤクザ行為であり、正規の軍隊などでは無いです


64 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/17(土) 00:43:47 ID:dfiZy4F1
>>61
>ズバリ、聞きましょう
>まるで童話のような絶対王政の世界において、国王は国民に対して「貸出し」をやる意味ってありますか?
>だって、国内の全てのものは王様のものです 王様は欲しいものが何でも手に入ります
>逆らったら軍隊登場です
>農民に対しては5公5民で作物の半分は召し上げます、町人からも税金絞ります
>王様、あるいは王立の組織が国民に対して何かを貸すという行為をやる意味は、全く無いと思いませんか
確かにそうだな〜
北朝鮮みたいなもんね 理解した

>国王は国民に対して「貸出し」をやる意味
国力をつけるためになら考えられなくもない
貸主が優秀なら戦後の日本みたいになれるかもよ

これは個人の考えだけれども
戦後の日本の銀行って国営みたいなものだと思うわけ
何故かって言うと、その当時の日銀は「指導」ってカタチで
融資枠、融資先の企業や業種の優先順位を日銀の営業局が決めていた
これによって市中銀行は銀行間の競争すら出来なかった
これは融資枠をきっちり守らなければペナルティがあった(多くても少なくても)
シェアトップの銀行をシェア2位の銀行が追いぬく事は出来なかった
2位の銀行の融資額が1位より少なく指導されていた為
だけど、この状況下、80年代までは順調に成長してきた
立派なリーダーがいれば世界は良くなるんじゃないかな
それが膨らんだバブルを潰す為のものだったとしても
成長したのは事実だし

脱線したw

65 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/17(土) 00:59:08 ID:dfiZy4F1
円の支配者が気に入ってるのが出てしまったw
>>62おkだよ
>>63
>金貸しが儲かるためには、法律・暴力・利子この3つの要素が欠かせないのです
これは時代とか関係ないね
金貸業は時代劇でも「娘を代わりに貰っていくぞとかやってるし」

66 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/17(土) 01:41:34 ID:j0N1Yw9U
>>64
それ、ノータイムで書いたのかな? かなり優秀ですね知識量で横浜ライトを上回っています
戦後の日本の銀行云々はその通りだと思います

しかし自分なりの解釈を付け足すならば
「通常敗戦国が貸される莫大な賠償の代わりに、
一見目に見えないような形で巧妙に負債を負わされ、
過酷な経済競争を要求された、日本国民は犠牲を払いながらそれを乗り越えた
結果的に、保有するインフラや技術など他国より進んでいるものが多い」
ということになるでしょう

>貸し主が優秀なら
これが、非常に微妙ながらそうなのでしょう・・・
満腹している人よりも、飢えている人のほうが必死に働く
そうせざるを得ないからです
家族のためにマイホームローンを抱えながら必死に頑張るパパ
日本の目覚しい成長は、たぶんマイホームパパの犠牲のおかげです

>>65
では、金貸し業が民営の生い立ちである理由と支配者の徴税権について理解できましたか

ところで、脱線してしまいますが
現実世界では支配者が借金を背負うという一見おかしなケースが多数ありました
島津藩が幕末に莫大な負債を背負っていたとか、幕府は金欠だったとか
欧州の王国がそれぞれ負債に苦しみ、国債を乱発したりとか
いろいろな話があるようです
徴税権を持つはずの支配者がこうも負債に苦しむのは何故なのでしょうか
考えられる理由を何か1つ書いて下さい

67 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/17(土) 02:00:27 ID:dfiZy4F1
>>66
>では、金貸し業が民営の生い立ちである理由と支配者の徴税権について理解できましたか
おk

>ところで、脱線してしまいますが
>現実世界では支配者が借金を背負うという一見おかしなケースが多数ありました
>島津藩が幕末に莫大な負債を背負っていたとか、幕府は金欠だったとか
>欧州の王国がそれぞれ負債に苦しみ、国債を乱発したりとか
>いろいろな話があるようです
>徴税権を持つはずの支配者がこうも負債に苦しむのは何故なのでしょうか
>考えられる理由を何か1つ書いて下さい
収入より支出が多くなるから
経済成長ってこの場合言うのか分からないけど
兌換紙幣、つまり準備100%ってのは
ゴールドの産出量と経済成長が比例しないと成り立たない
今のシステムが良いと思わないけどね
ww1の直前にFRBが出来たのだって戦費調達の為
FRBが無かったら参戦出来てなっかただろうし
欧州の場合は既にロスチャイルドが凄い勢いで勢力を伸ばしていた
あそこらへんは250年くらい前からだよね
支配者が銀行を頼る状況だった

などなどじゃないかな

68 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/17(土) 02:04:12 ID:dfiZy4F1
無いなら刷ればいいって思わなかったんだろうね

無い→でもどうしても必要→借りるしかない

無い→でもどうしても必要→ベンジャミン・フランクリン印刷
の違いじゃないかな

ってか完全にチャットになってるなw

69 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/17(土) 02:13:33 ID:j0N1Yw9U
>>67
支配者は本来、徴税によってギリギリまでマネーを吸い上げることができるわけです
しかし徴税は国民の反発をまねきます
重税を貸せば、いくら無力な市民だろうと
一矢報いてやろうと立ち上がります

つまり現実世界では、支配者といえど無敵ではないのです
だから戦争など出費があっても徴税に限度があり、そのため
支配者は有力な商人から借りたり (奪えない)
国債を発行して市場からマネーを調達したのです
また国債発行時に、新しい徴税制度つくって担保にしたというケースもあるようです

江戸時代の勘定奉行か誰かは、たとえ瓦でも幕府の保障があればお金になるということを理解していたようですが
裏づけ無し紙マネーの概念と実際の発行にまで社会がたどり着くには、少し時間が足りなかったようです


さて中世・近代と脱線してしまいましたが
政府マネー世界に戻るのかな
次の話題は何だっけ?


70 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/17(土) 02:16:37 ID:dfiZy4F1
>>69
何だろう?w

71 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/17(土) 02:22:38 ID:j0N1Yw9U
確かこれか

ベーシックインカムの本質とは何か? (要するに富の分配の一形態)
インフレ、デフレ現象の本質と、その回避策あるいは安全なコントロール方法は何か?


土地の分配もネタとしてはあるのだが、ややそぐわないかもしれない
結局平等性を強めようとすると出生率のコントロールにまで行ってしまう


言うなれば、自由と平等の概念は天秤の両側にのっていて
片方が強まれば片方が弱まるのです


72 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/17(土) 02:37:01 ID:j0N1Yw9U
バン君の話は要するに銀行業のサービスの1つ、信用創造に関する特権を否定するものなのです
政府マネー世界で準備率100%では、いわゆる銀行業の信用創造はできないので


1つ忘れていた 紙幣の流通総量に関する問題は
王様の世界でやったほうがわかりやすい



絶対王政の世界で、王様は紙をマネーにするアイデアを旅の商人から聞いてさっそく実行しました
国内では金貨が決済に使う事を禁止され、引き換えとして
お城が発行した紙マネーが決済用の通貨になりました

最初は混乱しましたが、時間がたつと循環するようになりました
王様は大量に印刷したい誘惑があるものの、まだ自制して
紙マネー印刷量をおさえているとします
国内金貨の引き換えを終えた後は、公共事業やお城の出費のたびに紙を刷るだけでいいのですが
新規に刷るよりはなるべく徴税によって紙マネーを回収してこないとすぐインフレになってしまうのです
目安として、国民一人当たり100枚に相当する紙マネーが王様の国内を流通しているとします
レートは1枚でパン1斤とでもしておきましょう

紙マネーが流通する絶対王政の閉じた世界、ここまではOKですか?
そして、国内を循環する紙マネーが増減する理由を列挙してみて下さい


73 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/17(土) 02:55:28 ID:j0N1Yw9U
補足
徴税は国家の支配者、王様や政府の特権です 通貨発行権もですが、現代では奪われている

では徴税と同じ効果を持つ仕組みを
その時代の支配者以外が手に入れる方法は無いのか?
そこから、株主配当や債券(利子)の概念へとたどり着くのです


74 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/17(土) 04:52:28 ID:j0N1Yw9U
貸し借りというものは太古の昔からあったようですが
国債が登場してきたのは、どうやら過去数百年以内のことのようです
金貨などマネー流通がある程度安定して、
かつ支配者が徴税で費用の全てをまかなえないときに
債券を発行してマネーを入手した、時には税の仕組みを担保に国債を発行したようだ

国債の暴落やデフォルトも数多くの事例があるようですね



>そして、国内を循環する紙マネーが増減する理由を列挙してみて下さい
これ、増える理由は「王様が追加で印刷するから」 また偽札騒動は無いとしておきます
ではマネーが市中から減少する理由は?

75 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/17(土) 11:21:26 ID:dfiZy4F1
>>74
減る理由ねぇ
信用創造によって増えたマネーは返せば(借りたからいつか返す)元に戻る
デノミ(通貨切り下げ)
戦争に負けて法貨が変わる
上のは数字が増減する
こっちは数字ではなく価値
インフレ(時間とともに価値↓)、(デフレ時間とともに価値↑)

他になんかある?

76 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/17(土) 11:35:24 ID:dfiZy4F1
現代日本だとオペレーション(買い売り)で調節してるよ

77 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/17(土) 14:53:15 ID:j0N1Yw9U
>>75
王様の世界では、金貨と引き換えに紙マネーが流通し
再度の交換はできません、金貨はお城の倉庫行きです 金兌換紙幣ではありません

市中紙マネーが減少する理由ですが
もっともシンプルなのは
燃えた、破けた、無くした、などがありますね
バカバカしいですが、実際こうして紙マネーは減少します

ここで敵国の魔法使いが登場するのですが、その前に

>インフレ(時間とともに価値↓)、(デフレ時間とともに価値↑)
王様の国で、インフレやデフレは発生するでしょうか? どの程度発生するでしょうか
金貨が流通しているとき、紙マネーが流通しているときの両方で考えてみて下さい

例えば、台風がやってきて作物が被害を受けたら?


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/18(日) 15:45:04 ID:yzpBWfxo
>>74
燃やす。

79 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/18(日) 22:18:47 ID:S9h4PHyK
>>78 → >>77

このあと、敵国の魔法使いが王様の国を攻撃します


江戸時代の経済の参考
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1413919344?fr=rcmd_chie_detail
産出量に限りがある金銀をマネーとして使うと
ハイパーインフレや大恐慌は起きないが
デフレが起こるのは避けられない


80 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/18(日) 22:53:10 ID:S9h4PHyK
要するに、王様の国で金貨が使われている場合は
江戸時代の日本の経済と似たような状態になるわけです
金の量には限界があり、誰かが多くを溜め込んだらデフレが発生します
江戸時代は貨幣改鋳でこれを乗り切っていたと資料から解釈できます

紙マネーの場合、よほど流通を制限しない限りデフレは発生しにくく
逆に支配者は通貨発行益の誘惑に勝てず、常にインフレの危険がつきまといます
徴税は国民の抵抗が大きいですが、
紙マネーの乱発は、インフレになるまでタイムラグがあるので
国民はインフレによる支配者側からの搾取構造に気づくのが遅れるわけです


81 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/19(月) 00:10:01 ID:Wjhzw2Lb
>>77
>燃えた、破けた、無くした、などがありますね
>バカバカしいですが、実際こうして紙マネーは減少します
物体が消失ってのも確かに

>王様の国で、インフレやデフレは発生するでしょうか? どの程度発生するでしょうか
>金貨が流通しているとき、紙マネーが流通しているときの両方で考えてみて下さい
チューリップの球根があればバブルはいつでも

>>80
>紙マネーの場合、よほど流通を制限しない限りデフレは発生しにくく
>逆に支配者は通貨発行益の誘惑に勝てず、常にインフレの危険がつきまといます
日本はインフレ対策は凄いみたいね
デフレには弱いけど

>徴税は国民の抵抗が大きいですが、
>紙マネーの乱発は、インフレになるまでタイムラグがあるので
>国民はインフレによる支配者側からの搾取構造に気づくのが遅れるわけです
インフレは税金とは上手く言ったものだね

82 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/19(月) 00:34:15 ID:li5NJu+S
>>81
インフレとバブルは同じではありません
注意してください

余談ですがそもそも、バブルというのはかなり定義があいまいな単語のようですね
経済関係の評論家の中には、定義があいまいな言葉を積み上げて
その枠内で議論を進行させる事により自分の優勢を誇示しようとするタイプがいるようです

ここでは、インフレを物価全般が上昇する現象
バブルを、さまざまな物価の中で、ある特定の物価だけが
過去の価格変動よりも大きく上昇することと定義します
これで本筋は外していないでしょう チューリップの例はチューリップだけが価格上昇したはずです

「資産インフレ」の単語にみられるように、
インフレといっても食料に代表される消耗・生活必需品が上昇するのとは違って
土地建物などの資産価格が上昇する例があります

これは市中マネー量とマネーの偏りに原因があるのです
この概念を理解するのに、王様の国を攻撃する魔法使いがいよいよ登場します


インフレとバブルについて補足
市中マネーの総量が増大したら当然ながらインフレになりますが、(資産インフレ→全てインフレ、の順番のはず)
市中マネー総量に変化がなくとも、バブルは発生します
チューリップの時も、おそらくは後者だったのでしょう



83 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/19(月) 00:50:04 ID:li5NJu+S
では、王様の世界の続きです


王様の国と敵対する国のお抱え魔女が
王様の国を混乱させようと、ある魔法を使いました

その魔法とは、、、

王様の国内で流通する金貨が、テレポーテーションで魔女の元に転送されるという魔法です
つまり、王様の国では突然金貨の量が減ってしまうのです
ただし、誰の金貨を転送させるかは全くランダムです 王様の懐の金貨だけを奪うことはできません
とにかく魔女が魔法を唱えると、王国からごっそりまとめて金貨が消えてしまう、とします


減り方に幾つかのパターンを決めましょう

Aパターン   王国から、市中金貨の10%が一瞬のうちに失われた
Bパターン   王国から、市中金貨の50%が一瞬のうちに失われた
Cパターン   王国から、市中金貨の90%が一瞬のうちに失われた

さて、これらのパターンにおいて、
その後王国の物価はどう変化するでしょうか?

その年に取れる作物の量、人口の量は全く変わらないとします


84 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/19(月) 00:59:51 ID:Wjhzw2Lb
>>83
>Aパターン   王国から、市中金貨の10%が一瞬のうちに失われた
100円のものが90円に
>Bパターン   王国から、市中金貨の50%が一瞬のうちに失われた
100円のものが50円に
>Cパターン   王国から、市中金貨の90%が一瞬のうちに失われた
100円のものが10円に

それぞれ変化した

85 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/19(月) 01:02:56 ID:li5NJu+S
そうですね、マネー量が50%減少ならば、
理屈の上では価格が50%減少しないと釣り合わない
いい感じです 追加です

市中から金貨が突然減少したら
土地や建物などの資産価格と
作物など生活必需品の価格の両方が変動するはずですね

さて、どちらのほうが早く下落するでしょうか?
また、パン1つと建物1件の価格比率は変化するでしょうか?
(正解があるわけではありません)



86 :ゴイ携帯:2009/01/19(月) 01:27:58 ID:UT3qupc9
アクセス規制されたー
なんだこりゃー

規制明けたらまたくるねー携帯だとやりづらい


87 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/19(月) 20:49:55 ID:li5NJu+S
このあと、王様の国は隣の国と交易を始めます

さて、市中から金貨が減った時
まず先に土地や建物の価格が下がると考えられます
何故か?

作物と人間の量は変化が無いのだから、
個々人がよほど買いだめでもしない限り
作物の値段が上がる理由が無いのです

しかし金貨の総量が減少すると、一人一人の貯蓄分が減少するので
高額な商品の購入が困難になります
よって、土地や建物など、高額でかつ需要がある商品は
値下げをしないと売れないために、先に徐々に値段が下がっていくのです

市中金貨の90%が失われたような場合は、
国民の多くが作物の入手すら困難になり、
売り手の農民もやむなく作物価格を下げるでしょうが、同時に治安が悪化します
国民が飢えたら治安が悪化するのは当然です


市中金貨量が減少した場合、まず高額商品が売れなくなるために値下がりし
その際には生活必需品との価格差が縮まる、と推測できます
実世界における資産バブル以後などは、まさにこうだったのではないでしょうか
ちなみに、農作物の値段が上昇することはバブルと呼びませんね
ある種の債券や資産価格が上昇するとバブルと呼ぶ
生きていくうえで必要なものの値段が急に上昇したら、困るだけでなく世の中が悪くなっていきます

王様の国で、金貨でなく紙幣が流通していた場合は
市中からマネーが消滅しても、王様が紙幣を増刷することによりデフレを防げる
という点も押さえておきましょう
紙マネーならばデフレを防げる、そのかわり欲に駆られて印刷するとインフレが深刻になるということです

そしていよいよ交易の話


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 19:12:07 ID:XlCQtI9L
某スレから移動しました
あっちは戦術的なワンフレーズ連呼ばかりで飽きたので、静かに見学させてもらいます

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 20:39:32 ID:5Fu32C+K
726 名前:名無しさん@夢いっぱい 投稿日:2009/01/19(月) 20:12:24 ID:kNcKHTWV
台湾の「消費券」はすばらしい。最初から宝くじが買えないように設定してある。
日本の定額給付金はギャンブルにも使えちゃうので全然景気対策にならない(笑)

[消費券で買えないもの]
・公共料金の支払いなど
・投資など
・宝くじなど
・交通費など
・病院代など

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 22:20:29 ID:MX0NZjoJ
ここだけの話、今回のデフォルトによって、金持ちはみんな没落すると予想
ゴールドから資源から土地から全てが暴落だろう
新紙幣との交換比率を「新1←→旧100」とかにし、新紙幣開始後に働いた人らは新紙幣で今までの額ゲット
相対的に給料は100倍になり、変換後に生産して利益を挙げたところは旧紙幣換算では10倍の儲けとなる
しかし、人材を軽視して平気で首切りしたりしてたところは、人が来なくて軒並み潰れる
よって、人材を大事にしてたところだけが残る寸法
この8年間は踏み絵だったとも言える
欲に溺れる連中を炙り出す為の
人をゴミ扱いしてた無能連中は全て消えてもらう
あと、ユダヤ人はこうなっても余裕 寧ろチャンスと思うだろう
単なるマンパワーだけなら、中国やインドが有利になるが、プラス知恵となると彼らの右に出るのはいない
無一文からでも財を為せるのが彼らだから
結局は技能とマンパワーを併せ持つところが残る
日本の経営者は二分してるかもしれんな
自己中欲豚と国益国民益派とで
上記の換金はアメリカ人のみは「新1←→旧2」くらいで可能になるんじゃ?
後は最後の最後までアメリカを見放さなかったところだけは
この決定に当然債権国は文句を言うが、ここでジャイアニズム発揮
圧倒的な軍事力で威嚇すると
こうすれば、アメリカの借金は見事に消えるな
日本もこの例外換算の国に選ばれたかもしれない
今、円に逃げてるのも、その流れかもしれない
今の円でもダメージは受けるが、他のに比べればマシって事だろう

要は、今まで蓄えていた財産は軒並み無に等しくなり、新通貨発行後に働いて稼げる人らは、
大きな財を為せるという寸法かもしれない
こうなったら貯蓄馬鹿は確実に涙目だな
馬鹿にしてた働ける若年層こそが、真の財産だったんだからな
この層を早くから味方にしてた業界は勝ち組決定で、蔑ろにしてた業界は斜陽決定

当然この変換の際に、混乱が生じて不安定になるかもしれない
戦争オプションや疫病オプションや食糧難オプションもそういう本流の横で起きる可能性として想定されているのだと思われ
当然、この過程上で銀行システムも改変されるのでは?
上記のストーリを可能性の一つとしてシステムも考察する方が面白そうです

関連スレを見て回ってたが、誰もこの辺に触れないんで飽き飽きしてた


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/01/20(火) 22:26:25 ID:MX0NZjoJ
この流れになった場合、個人的に検討して欲しいのが、日本の独立の維持
どうしても中国と合併という動きもあるだけに、逆の方が有効なんじゃないかなって
ロシアや中国やアメリカ等が分裂するも、経済的には共栄圏というEU方式に切り替え
国境線を設けることで、その間をユダヤ人が貿易役として世界を渡り歩く
国境線があるから、その中で独自文化が発達して、過疎地域の減少する
結局統一が進みすぎると、国境線が消えて、かつ特定地域の一極集中によって過疎地域が割を食う事となる
その弊害を押さえる事によって、逆に健全な地域活動が復活して、効率も良くなるんじゃないかと
ITが誕生した今の時代だからこそ狙える動き

92 : ◆QIThanysfE :2009/01/20(火) 22:38:16 ID:MX0NZjoJ
国境線を設ける事で単純にマンパワーのある中国やインドが抜け出せなくなる
基本は各国とも自国内で経済を回転させる自活方式で、それで足りなければ輸入
余れば輸出
最初から輸出ありきや輸入ありきの活動は行わない
日本車も国内で余るなら輸出し、海外では貴重な外車として高く売る
言語の自在な貿易商(恐らくユダヤ人が受け持つ事になるだろうが)はここで活躍する
世界の生産力が大きく向上した今だからこそ、逆に本質に帰るチャンスとも言える

世界の目標としては、オカルトやサイキックな方面の開拓を命題にするのも面白い
そしてやがては宇宙と
経済システムはその目標のための血液である必要があり、今のシステムだと問題が多いから、いずれにしても改造しなくてはいけない

ソーゾー案はこの流れに乗り切れてない感じがしたので、ライト案に注目です

93 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/20(火) 23:55:14 ID:aDNLRvQG
>>88
現状の世界の問題点を語るなら
経済学板内でスレを立てたほうがいいと思う
ここはモデルケースについて考えるので現実の動きは追いません

>>89
地域通貨スレを立てて
まだ無いよね

>>90
大きな混乱が無い場合はBRICSが台頭する、というつまらない結論に
続きはどこか適当なスレでどうぞ

>>92
政府マネー世界のモデルでは、
いかに政府の紙幣乱発を止めるか、巨大化を止めるかが最大の課題かと思いましたが
単一国家でどんなモデルを考えても
現実は多極世界であり、常に為替レートの問題がつきまとう

政府機関の巨大化に対しては結局分割統治というか、
道州制や地域通貨などで地方分権を推進することにより解決するのでしょう


94 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/21(水) 00:24:47 ID:IXs9bUXH
現実は多極世界であり、常に為替レートの問題がつきまとう
これは
常に資源争奪戦が起こる、とも言い換えることができる


>>87
続き

王様の国は、隣国の帝国と交易をすることになりました

帝国は、領土も経済規模も王様の国の3倍以上あるとします
圧倒的な差であり、戦争しても勝てません
工業力でも帝国のほうが先を行っています
エネルギーは、双方とも石炭などを自国内で掘っているとします
食料自給率はどちらも100%とします

さて、最初の時点では
どちらの国も金貨をマネーとして使っているものとします
金の含有比率や刻印は違えど、どちらも金貨なので
双方の国の商品が売買の決済のためにお互いの通貨を納得して交換できます
交換レートは固定にしておきます 変動相場は後で登場
双方の硬貨が一定の品質であれば、固定の交換レートでも商人は納得するでしょう

さて、貿易が開始すると帝国から王様の国への輸出品は多く流れ
王様の国から帝国へ流れる物資は少ないので
結果的に王様の国に流通している金貨が、
帝国へと流れていくことになります

王様の国は、ジワジワとデフレ不況に沈むのです
国内の金貨総量を王様が把握することはできませんが
先に国内の高額商品が下落を始めることによって、デフレの兆候を察知することができます


95 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/21(水) 22:32:22 ID:IXs9bUXH
金貨が流出しはじめた王様の国はデフレに苦しむことになります
街中での売買の頻度が減少し、また高額商品から先に売れなくなり下落します

売買の頻度については貨幣流通速度という概念で表現できるそうですが
もしも全ての商取引を補足できたならば
そのデータを見るだけでわかることでしょう

王様の国には電子決済などもちろん無いので
商品価格の下落からデフレの兆候を察知することになります

そしてデフレ不況は失業者を増やします、(非農業人口のうちの就労者を減らします)
国内であらゆる物価が一斉に低下して均衡すればいいのですが、(流出したのは金貨だけなので実害は無い)
実際はそうはいかずに、見かけ上の税収の低下と経済の停滞を見た王様は
やがて必然的に貨幣改鋳、そして金兌換紙幣発行へと向かうでしょう

王様の国の貨幣が改鋳されて金の含有量が減少すれば
もちろん帝国との交換レートに影響を与えます

金兌換紙幣への転換においては、
帝国も足並みを揃えてやらないと難しそうですが
現実世界での金貨から兌換紙幣への詳細な歴史を知らないのでここでは飛ばして
既に双方の国が紙幣を導入した状態へ変化したとします


インフレ、デフレの制御は結論が出ないテーマでしょう
富裕層や所得が固定化されている人たちは購買力の増すデフレを好み
一方で大衆はデフレよりはインフレを好むはずです
この綱引きからインフレターゲット論が生まれたのかどうか、実際はわかりませんが
相続税など富の分配とも関わることなので、1つの正解があるわけでは無いです

国家として、デフレ状態を作り出して古びた特定の産業の就労者を次々に失業に追い込んで
代わりに別の産業へ人が流れるようにする、、、といった手法も
支配者であれば当然考えることだと思います
経済は完全にコントロールできない、不況は仕方が無いとと大衆が思っていれば
不況による失業が発生しても大衆は支配者を攻撃することが無いからです


96 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/22(木) 00:21:34 ID:txmoAm44
ノシ

97 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/22(木) 00:28:46 ID:txmoAm44
>>95
>インフレ、デフレの制御は結論が出ないテーマでしょう
>富裕層や所得が固定化されている人たちは購買力の増すデフレを好み
>一方で大衆はデフレよりはインフレを好むはずです
>この綱引きからインフレターゲット論が生まれたのかどうか、実際はわかりませんが
>相続税など富の分配とも関わることなので、1つの正解があるわけでは無いで

>国家として、デフレ状態を作り出して古びた特定の産業の就労者を次々に失業に追い込んで
>代わりに別の産業へ人が流れるようにする、、、といった手法も
>支配者であれば当然考えることだと思います
>経済は完全にコントロールできない、不況は仕方が無いとと大衆が思っていれば
>不況による失業が発生しても大衆は支配者を攻撃することが無いからです
お見事としか言えないね〜

この
>代わりに別の産業へ人が流れるようにする
気になります

98 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/22(木) 01:17:04 ID:txmoAm44
流通速度はこれを読むと分かりやすい
http://www.php.co.jp/bookstore/detail.php?select=4-569-62315-8

まだ、アマゾンに中古があるので購入オススメ


一万円札が100枚しかない経済を想定します(一万円札は一度の取引にしか使われないわけではない)
その一万円札が、ある取引で人から人へ、また別の取引でその一万円札が人から人へ
そうした取引の結果、一年間で1000万円のマネーの流通があったとのデータが出ました
そうするとその一万円札は一年間に10回使われた事になります
よって流通速度は10です
100枚の一万円札×10回=1000万円
そしてこの流通速度は一定である

↑こんな感じの事が書いてある


ただこの流通速度は一定ではないと言うことを証明していくんだけど
良かったら読んでみて

99 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/22(木) 21:17:02 ID:xZUMn14X
インフレやデフレは貨幣的な現象であるから
つまりそれは、誰かから別の誰かへの貨幣の移動であるとみなせる
貨幣の移動とは購買力の移動
マクロ経済政策は富の分配の政策であって
通貨発行益、税制、公共事業、公務員給与や年金とは別に
一見大衆にとってわかりにくい形で、国の中での購買力を移動させることだ

現実世界では国債が入るため複雑さが増すが、マネーが政府紙幣のみの世界ではシンプルになる
ただし政府の力が強すぎる事を肯定しているわけではない

続けて国家間の為替レートについて王様の国の例で書きたいのだが
まだ知識が不足しているのでまとまらない

>>97
先進国は、単純労働による生産品では後進国と競争できない
100円均一の店の商品はその多くが中国製でしょうが
国内で作って同一価格にするのは困難
支配者が数十年の視野で国内の産業を見て、後進国に負けることが明らかな産業があれば
その産業を押さえつけて、別な方向へ労働者を向かわせようと考えてもおかしくは無いでしょう
しかしその判断が正しいかはまた別になります
現実世界で言えば、農水省の減反政策や小麦の国内栽培を強く抑制する方針は
果たして過去数十年の間、日本の利益になってきたのか? それは単に国力を弱めただけでは無いのか
とみなすこともできるでしょう
複数の銀行が、国家の意向とは別に秘密裏にカルテルを組むというようなケースも当然あるでしょうが
そういった現実世界の動きを調べて見つけ出すのは経済学者の仕事のはずです


別な話
例えば帝国が自動車産業を国の主要産業と位置づけ、国民に起業・就業を促したとする
その時に、最初は小さなメーカーが無数に乱立するが
次第に企業が淘汰されピラミッドを形成していくことになる
少数の巨大企業が基幹となりその下に中小が整列するのが産業の1つの収束点

そこを目指すにあたって、乱立状態からどこの企業が抜け出すのか?
どこの企業を積極的に支援し、または潰すのか?
これを完全に自由競争に任せるのではなくて
マネーの支配者が操作していたとしたら? ”勝たせたい”企業へ融資する一方で
負けさせたい企業には貸し出しを行わないように仕向けたとしたら
国家組織が目立ってそのようなことをやれば無論国民の反発を買うが
一見自由競争に見せかけたなかで、そのような恣意的な操作が行われたとしたらどうだろう?

実際の企業の倒産動向や産業の隆盛についての話題はどこのスレになるのかわかりませんが


100 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/22(木) 21:49:01 ID:xZUMn14X
経済学質問スレッド その1
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1225519580/

101 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/23(金) 00:06:14 ID:m0XNVJSl
>>99
経済学のスレにまで出没してるんかい
ライトの書いてる王国と帝国の世界の先が楽しみですよ

下のパートは納得、納得
丁寧にお返事サンキュー

引き続き物語を頼みます

102 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/23(金) 21:30:25 ID:v/Xq9BFT
■■これでいいのか 中央銀行■■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1103308572/


王国と帝国の話は


金本位から不換紙幣への転換の流れ
為替レートの本質(まだ知識不足で書ききれない)
インフレ・デフレとは何か?(それは単なる市中貨幣総量の膨張と収縮)
通貨政策が富の再分配であることと(公平な分配とは限らない)
一般的な債券と不換紙幣と金貨の共通点、相違点(期限、利率、担保、強制通用力、希少性)
支配力・軍事力の影響範囲が不換紙幣の通用範囲であること(金貨は国境を越える)
自国が保有する資源と為替レートへの影響
徴税とインフレの2種類による大衆からのマネーの吸い上げ
債券と軍事力と踏み倒し(弱者が強者に何かを貸すことはできず、奪われるだけ)
通貨発行権と国家負債と紙幣の乱発
徴税権と通貨発行権の行使主体の分離
そして金細工師と裏書の無い債券の登場と準備率
国債と銀行券という債券の交換について

などをわかりやすくするつもりで書いているのですが
全部カバーするのは無理ですね
これら押さえた上で政府マネー、自治体通貨、国内・貿易用マネー分離まで到達したい


103 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/23(金) 21:54:20 ID:v/Xq9BFT

>>95のように、金貨などの希少資源をマネーとして利用している場合は
必然的に金貨の外国への流出や、支配者・大衆の貯蔵、人口増加などによる
市中貨幣流通量の減少つまりデフレを招きます
デフレから貨幣改鋳、兌換紙幣の登場まで現実は流れてきたのです

江戸時代の日本が、経済停滞期に小判の改鋳による増量でデフレを切り抜けて
物価上昇つまりインフレを起こしていたことも参考になります
インフレというのは、それが急激なもので無い限り
大衆にとってはさほど障害になりません
インフレに伴って大衆の名目上の所得も向上するため、実質購買力が減少するわけでは無いからです
現実世界においては、新規収入が無い人や年金生活者など
あらかじめ固定された収入に頼る人に不利になります
生活必需品の価格が目だって上昇するのでなければ、大衆はインフレを憎みはしないでしょう
税制の変化よりも、ずっと目にとまりにくい事なのです

そこで食料や資源が確保されていれば、あとは経済の潜在成長力を考え
通貨を上手に膨張させる、インフレへと誘導するのは
支配者が当然考えることなのではないでしょうか

現世では物流が発達しているからこそ1つの国の中で食料自給率が低下する事もありますが
長い歴史の中では、自国内で食料・燃料をまかなうほうが当たり前であった事も忘れずに
米国で石油が発見されてから、物流が変わりました


104 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/25(日) 23:57:54 ID:dAPE3C0m
王様の国と隣の帝国

不換紙幣編だが、その前に兌換紙幣時代を軽く通過します


王様の国は、帝国と貿易を行った結果
当然ながら金貨の流出を招きました 国内のマネー総量が減少すれば取引が不活発になり景気か悪化します
しかも民衆はマネー総量と流通速度などはわからないため、単に世の中が悪くなったとしか感じることができず、
王の統治に不満を持つようになります

そこで王様は紙幣を導入する事になりました
初期の紙幣は兌換紙幣でなければ、民衆が納得しません
つまり「この紙幣1枚をお城に持って来れば金1グラムと交換する」
のように、紙幣が何かの物質、民衆が価値あるものと考えている物質と
交換が保障されていなければ、民衆は紙幣を使わないのです

この兌換紙幣とはつまり、別な物質との交換が可能であると王様がお墨付きを与えた紙切れです
これは言い換えると債務について定めた紙切れ、債券なのです
この場合の交換対象物は純金、債務者は王様、交換期限は王国が続く限り、ということになります

こうして国民が紙幣を使うことに慣れてもらい、そのあとで不換紙幣を導入することになります
王様が不換紙幣を導入する動機は、もちろん金などの引き換えをする準備が不要で
マネーとして国内で通用するモノを好きなだけ幾らでも生み出す事ができるからです

経済が1つの国の中で閉じているうちは、金貨以外に何がマネーであろうとも
王様には徴税能力があるので、好きなものを手に入れることができます、民衆が怒らない範囲で
しかし軍事力の及ばない外国が出現し、貿易をするようになると
どうしても通貨制度の改変とコントロールが必要になってきます
金貨のように資源量が限られた物質だけをマネーとして使っていると、敵国に流出した時に困るからです
銅やアルミなど、金よりもありふれた物質なら流出の危険は減りますが
それにしても技術の進歩によりニセ貨幣が出回る心配があり
鋳造に頼るコインよりも、紙幣を発行してそのデザインを適宜変更していくほうが、支配者にとって都合が良いのでしょう
紙幣のほうが量産もしやすいですし、通貨発行益も硬貨より大きくなるのだと思います

現実世界においては、最低額面はコイン、中間は紙幣、そして高額な単位の場合は紙幣の山、、、ではなく純金や純銀など、
ある程度希少な金属を使う事でバランスを取っているようです 日本の場合は閣議決定で発行される10万円金貨などが存在します
100万円札などの高額紙幣を発行しないのは銀行に不都合だから、というだけではなく
燃えて消えてしまうような紙幣より、金属のほうが安心なためでもあるのでしょう

紙マネーと、あるいは金属を取引の決済手段として扱うことの綱引きは、
どちらか一方に決着がつくものではなくて時代に応じて柔軟に変化していくのだと思います


105 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/26(月) 00:21:01 ID:mhOPkXP5
不換紙幣編


兌換紙幣とはいっても、発行者側はついつい多く発行してしまうものです
徴税よりも紙幣を刷るほうが簡単なので、当たり前ですね
支出を削って家臣の不満を高めるよりは増刷してしまえと考えるのが自然です
そして市中に紙幣が多く流通して、その紙幣を溜め込んだ金持ちがお城に行って「この紙幣を全部金貨と換えてくれ」と主張したところで
兌換紙幣の兌換は限界を向かえて、そしてお城の倉庫にはもうゴールドは無く、交換できないと宣言することになります

現実世界だとドル紙幣の金兌換停止です
この時点で現実世界では国家債券と引き換えに銀行券が流通しているわけですが、王様世界では王様紙幣が続きます


兌換紙幣が兌換できないと、王が宣言した時点で
それは不換紙幣になります
しかし国民は紙幣を使うのを止めることはできません
もう金貨は全く市中に無いし、現実に国民の手元にあるのは紙幣なので
それを使い続けるほか無いからです

実際のところ、兌換紙幣が兌換できなくとも
国内でお互いが信頼して取引をする限りは
単に今までと変わらず紙幣でさえあれば構わない、という点に国民が気づくことになります
こうして国内経済は変わらずに回り続けます

紙幣流通量が激増して資産インフレ→生活に必要な物すべてのインフレまで波及すると困りますが
インフレが極めて緩やかであるならば、国民はそれに不満を持たないのです
支配者である王様の側からすれば、国民が怒らない程度にインフレにすることで
そうでは無い場合よりも紙幣を増刷できることになりますから、徴税やコスト削減の手間を取らずに散財できる事になります
インフレが明確になった場合は徴税により市中から紙幣を回収しますが
この時に、消費税のように国民広くから取るか、それとも資産税で金持ちから取るかは王様の決断次第です
無論、同じ税額でも金持ちから徴収したほうが国内経済へのダメージは低いのですが
金持ちの資産を奪うことにすれば金持ちは当然ながら、傭兵を雇うなどして全力で反撃するでしょう
「税の公平性」などを盾にして国民から広く薄く取るほうが、反発を招かないと王様が考えても不思議はありません

市中に流通するマネーは国民全員に均等に割り振られるのではなくて、必ず偏ることになります
この時に、いったいどこから税金として紙幣を吸い上げるか、そして徴税したマネーを何に使うか、
王の趣味か、インフラ整備か、工場建設か、こういったテーマがまさに「富の分配」であり、正解ありません

歴史から見て、インフラを整備しまたある程度自由競争を促すほうが、何もかもが計画された経済体制よりはうまくいくらしいとも判断できますが
現実世界ではあまりにも考慮する要素が多すぎるので、簡単に結論は出ないでしょう

「富の分配」のほか、「支配者の散財」 現実世界で言うと「政府関連機関の肥大化とムダ遣い」についても、正解が出ないテーマでしょう
何らかのブレーキをかける仕組みを作るしかありません ちょうど3権分立のように、
通貨発行者側が勝ちすぎない為の仕掛けが必要で、その1つが国債なのだと思います
霞ヶ関だと旧大蔵省が他の省庁に比べ絶大な権力であったそうですが、そういった一極集中を防ぐための制度設計は常に必要です


106 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/26(月) 00:35:19 ID:mhOPkXP5
紙幣と為替レート編   ただし変動相場だとします

為替レートは何によって決まるのか?
双方の国力で決まる、というと当たり前過ぎる回答ですが
実際のところこう説明するしか無いのだと思います

たとえ隣国の帝国がいかに強大であろうとも、
紙幣を過剰に印刷して強いインフレが発生していれば
貿易における王様の国の紙幣との交換レートはその分だけ変化するはずです
(個々の商人における投機的な行動、つまり相手国の通貨を溜め込むような行為も認められているとします)

ある紙幣を欲しがる人が多ければ
その紙幣の市中での、「他の紙幣に対する交換レート」は上昇します
要するに需要と供給というわけです

単に貿易の需給のみで両国の紙幣が交換されるならば
さほど交換レートは変化しないでしょうが
商人が投機目的で紙幣を大量に交換し保有するようになった場合は
レートの変動が活発になります
ある程度の投機は、貿易の決済をスムーズにする効果があるはずですが
投機が行き過ぎるとレートの変化が激しく、実際に取引をしている国民が困ることになります
この場合は政府が為替レートに介入して変動を緩やかにする政策を実行するでしょう

王様通貨と帝国通貨の交換レートが悪化した場合、つまり王様が自国の通貨を買い支える必要に迫られた場合は、
事前にお城の倉庫内に相手国通貨が大量に保管されている必要があります
王様が倉庫にあらかじめ貯めておいた帝国通貨を放出することで
交換レートを押し戻すことができます しかし当然ながら限界があります
変動相場で自国通貨レートが下落する一方ならば、固定相場に変えて
かつ自国通貨の外国への持ち出しを制限するなどの措置を取るのかもしれませんが
このあたりの加減はまだ今ひとつよくわかりません


107 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/27(火) 23:16:01 ID:NM3H/NBc
■■これでいいのか 中央銀行■■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/economics/1103308572/94

↑やらせの世界恐慌から日本を守る手段の1つとして
政府硬貨の大増産をやりましょうという内容
500円玉とかを数千万枚オーダーで作って国民にばらまく
あと5万円、10万円記念硬貨を数十兆円単位で内閣が発行して
それを日銀に強制的に引き受けさせて、代わりに頂いた銀行券を国民にばらまく


108 :ゴイ ◆5uGe0yeQxg :2009/01/27(火) 23:54:01 ID:uErBk4Vr
知ってるつもりだった事、知らなかった事
知ってたけど記憶の奥に仕舞われてた事など
色々思い出したりして凄い勉強になるね

帝国&王国続きヨロ
現実世界のニクソンショックぽいトコまで来ると
結構イメージしやすくなってくる

ここまできれいに書いてあるとちょっとした書籍みたいだね

ヤバイ、褒め過ぎだw

しかし、誰か他の人、来ないかしら〜

109 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/01/28(水) 00:10:37 ID:MwMcJc06
為替レートはもう少し続きあり
国債の事も書きます


王様の国がいくらペーパーマネーを発行しても
何ら実物に裏付けられていないマネーは、結局あまり良い方向に向かわない気がします
徴税の代わりに紙幣を刷って刷りすぎてインフレ、どうしてもその方が楽だからやってしまうのです
そして国家財政の規律は失われ、政府機関は太り、徐々に国力が落ちていく・・・
王様の部下だって、自分の給料が減ったら文句を言うに決まっていますから

財政に規律を持たせるため、国債のような仕組みをうまく取り入れることになるのでしょう
このへんは現実世界もまさにそのようで、しかし過去の金貨や金兌換紙幣からペーパーマネーへの転換点において銀行の力が強く
信用創造に見られるような銀行に有利な仕組みが作られてしまったようですね 
過去100年は銀行の時代だったとみなせるのではないかな

王様の国みたいなモデルケースにおいて、
もっと多数の国があるモデルならば、その中で原油のような必須資源を輸出できる国の通貨が基軸の役割を果たすはずです


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/06(金) 23:30:04 ID:9JRP8UHQ
だらだら長文かいてなにやってんだが
国富論嫁の一言で済むだろうに

111 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/02/07(土) 00:35:25 ID:2j2TAXJa
面白くてわかりやすい話のほうが広まる

さて続きをぼちぼち


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/10(火) 07:18:12 ID:6raqbiOs
資本主義の崩壊はSF part2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1211360595/

資本主義の崩壊はSF part1
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1201170013/

113 :俄将軍:2009/02/12(木) 01:19:30 ID:T8BRjSdQ
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1234328516/481
>481 :俄将軍:2009/02/12(木) 00:38:14 ID:???
>ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1234254632/579
>>579 :俄将軍:2009/02/12(木) 00:18:46
>>日本政府の政府紙幣発行など、自国領土内で、軍票(挑発証券)を流通させる国家など、あろ
>>うはずがない、ということになると、狂気の沙汰、というだけのことであり。
>>
>>大日本帝国の円経済圏ですら、軍票(挑発証券)は、日本銀行券、朝鮮銀行券、満州中郷銀行
>>券に、中国大陸での河北省銀行券、中国聯合準備銀行券など、地域別に使われていた、とい
>うことからすれば、尚更、ということになるのか、などと。
>>
>>日本政府の政府紙幣の発行など、実質的には、米国の軍票(挑発証券)と、同義、ということ
>>になるのか、などと、嘯いてみたり。
>>
>>日本政府が、日本政府紙幣を発行する前に、米国政府は、米国国内で流通する米国政府紙幣を
>>発行するべき、ということになると、尚更、ということになるのか、などと。

>1930年、金輸出禁止前の平価での「金輸出解禁」よりも、どうかしている、ということに
>なるのか、などと、嘯いてみたり。

現在の世界経済は、金本位制で、動いているわけではない、ということになると、尚更、とい
うことになるのか、などと、嘯いてみたり。

114 :俄将軍:2009/02/12(木) 03:20:57 ID:STK0qm+T
>>113
「軍票(挑発証券)」を、「軍票(徴発証券)」に、修正。

115 :俄将軍:2009/02/12(木) 03:55:46 ID:zyiMYacN
>>113-114
下記に、再修正。

日本政府の政府紙幣発行など、自国領土内で、軍票(徴発証券)を流通させる国家など、あろ
うはずがない、ということになると、狂気の沙汰、というだけのことであり。

大日本帝国の円経済圏ですら、軍票(軍用手票)は、日本銀行券、朝鮮銀行券、満州中郷銀行
券に、中国大陸での河北省銀行券、中国聯合準備銀行券など、地域別に使われていた、とい
うことからすれば、尚更、ということになるのか、などと。

日本政府の政府紙幣の発行など、実質的には、米国の軍票(軍用手票、日本国の信用を担保に
した徴発債券)と、同義、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

日本政府が、日本政府紙幣を発行する前に、米国政府は、米国国内で流通する米国政府紙幣を
発行するべき、ということになると、尚更、ということになるのか、などと。

日本政府が発行する政府紙幣など、当初より、制度として破綻してた年金制度に、後は野とな
れ山となれ、といったような、浪費、乱費、私的流用の類など、組織的な、時効制度の活用
により、実質的には、何のお咎めもなく、「完全犯罪」の類、といったような、踏み倒す
ことが、大前提な、軍票(徴発債券)の類、ということになるのか、などと、嘯いてみ
たり。

1930年、金輸出禁止前の平価に合わせた「金輸出解禁」よりも、どうかしている、という
だけのことであり、現在の世界経済は、金本位制で、動いているわけでもない、ということ
になると、尚更、ということになるのか、などと。

116 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/02/13(金) 00:26:30 ID:EN8BQ/Qf
ふー、鳥インフルにも負けません やられたかと思った^^

>>115 長い、3行で書けることだ

裏づけの無い紙幣を無制限に印刷出切る事を許すのは狂気である
歳出削減無しに、また増税無しに紙幣の印刷のみで全てが解決するなどという美味い話はあり得ない
しかし、大衆が議論を通じて銀行券の問題に気づくことは良いこと



117 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/02/13(金) 11:34:23 ID:EN8BQ/Qf
政府紙幣議論が盛んになってきたようですが、副島BBSがレベル高いですね
ここをフォローしておけば間違いないのでは

テレビや新聞も書いているようなので、一般の人が政府紙幣などというものが存在するのだと認知できただけ前進したといえる


政府紙幣の話題を読むのが面倒な人へ
 本当は政府紙幣を刷るよりもまず硬貨の増産が先であるということ(10万円金貨など記念硬貨の新規発行を含む)
 そもそも国会は日銀に対して、市中の国債を引き受けることによって日本銀行券の流通を増やすようにと議決できること(政府紙幣より先にこちらを試すべき) 
 そして、日銀総裁は判断にミスがあっても罷免されない、されにくい法的に保護された極めて強力な立場であること(日銀の独立性を高めすぎた法改正が問題であった)

日本銀行とはいったい何なのか?そして日本において日銀と通貨に関する法律はどうなっているのか
これらがますます注目されるようになるといいです


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/02/13(金) 17:52:08 ID:Is58w1Yu
景気対策は必要ない、むしろ弊害だ
多量の食べ残し使えるものまで捨てられているのにもっとものを使え、内需拡大が必要だ、景気景気の大合唱
何かがおかしいのです。
ものでは人間は幸福になれないと思う、経済社会の抜本的見直しが必要と思う

▼次は資本主義回復のカギになると思う
日本の「GDP/人」はキューバの10倍、
キューバのテレビ報道を見れば、これ以上の「GDP/人」は必要ない
キューバはアメリカから50年も経済封鎖されている、日本はどうしたことか
これ以上のGDPに頼らない政治ができれば、人生がエンジョイ出来る社会になるはず

▼サキヨミLIVE「脱アメリカに見た日本回復のカギ、池上彰キューバ緊急取材」(フジテレビ09年1月18日)
▼緊急!ビートたけしの独裁国家で何(08年9月17日テレ朝)
上記2テレビ報道の要旨
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/952-2.htm

119 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/02/23(月) 00:47:12 ID:Y2kp8vhd
保守っとく

120 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/03/07(土) 00:23:09 ID:BkF/Dkw3
保守ー

121 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/03/18(水) 22:38:28 ID:bpoS2mP3
ほしゅ

122 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/03/24(火) 23:55:24 ID:8y4ZnXeE
保守ほしゅ ウヨクじゃないよ保守です


123 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/03/28(土) 23:27:07 ID:vWPZWWJQ
ほしゅ

124 :横浜ライト ◆glBHMsdlMA :2009/04/12(日) 13:36:47 ID:7pUo9hRA
ほしゅ

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/05/16(土) 02:21:29 ID:s7KW8KKH
過疎ってるな。

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