【密かに!?】大西泰斗part7【復活ッ!!】

1 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/19(火) 09:54:24

このスレは、ハートで感じる英文法でおなじみの
大西泰斗（ひろと）の英語学習理論に関する掲示板です。
根拠の無い批判はやめましょう。
過去スレ落ちてから時間がたっていますがどうぞよろしく。

■大西泰斗 & P.C. McVay氏のHP
ttp://www.englishatheart.info/

2 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/19(火) 11:46:46

2 get

3 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/19(火) 12:12:20

教育テレビの番組を見てますがなかなか面白いですね。
でも学校で英語をしっかり勉強している事を前提に番組が構成されているので
英語初心者の僕はちょっぴり戸惑う事もあります。
大西先生はゼロから英語を勉強し直したい人向けの本は出されてないでしょか？
もしお勧めがあればどなたか教えてください。

4 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/19(火) 15:23:45

>>3
公式ホームページをご覧いただくことをお薦めいたします。

また、大西先生がいま取り組んでいる英語練習帳「バイエル」
に期待するのもいいかもしれませんね。

5 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/19(火) 16:31:33

公式HP見ましたが初心者向けのものは無いようですね。
バイエルンに期待してみます。

6 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/19(火) 18:51:33

ここは2ちゃんねるという掲示板です。

7 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/20(水) 14:21:51

５原則

8 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/21(木) 09:21:34

>3 ：パーヤン★：2008/02/20(水) 08:24:29 ID:???0
>例文：It takes the average moterist 317 feet to stop a car that is going at 55 miles an hour.
>it（漠然と頭に浮かんでいる、言葉に言い表わさないその何か）は、317 feetを自分のところに取り込み
>平均的ドライバーにそれを負わしめて、〜する車を止めるのに使います。
>→時速５５マイルで走行する車を止めるのには、平均的ドライバーにとって、317マイルかかります。
>　　↓　↓　↓　↓　↓　↓
>（訳：平均的ドライバーが時速５５マイルで走る車を停めるには３１７フィート必要である。）

9 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/21(木) 09:39:19

it（漠然と頭に浮かんでいる、言葉に言い表わさないその何か）は、317 feetを自分のところに取り込み
>平均的ドライバーにそれを負わしめて、〜する車を止めるのに使います。
（↑ここから・・・）

（↓これにどうやってするかがわからない。）
時速５５マイルで走行する車を止めるのには、平均的ドライバーにとって、317マイルかかります。

英語原文のみ日本語訳はない、または
日本語原文のみ英訳なしが前提だろう。

途中でつっかえてるのに、前もってあった日本語訳使うのは反則。

10 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/21(木) 21:55:53

It takes the drivers 317feet to stop a car.
は
To stop a car takes the drivers 317feet.
ってことでしょ？
"317feet"を"to stop a car"が取り込む？
"to stop a car"が"the drivers"に"317feet"渡すって？？？

誰かわかりやすく説明してくれ。

11 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/22(金) 00:42:56

＞１０
It takes the drivers 317feet to stop a car.
は
To stop a car takes the drivers 317feet.
ってことでしょ？


これはなぜこう考えたのですか？
やはりこのように考えてしまうのは、私たちが中・高でいかに構文的な、 パズルを解くような機械的な説明を受けてきた証拠であり、 また弊害であると思います。

私たちは中学・高校の英語学習でこのように習いました。


例）It is difficult to learn English. このとき‘it'=‘to learn English’だから、 To learn English is difficult. と書き換えが可能である。

確かに書き換え可能です。 しかし、ニュアンスが全く違ってくるのです。

ここからは大西先生の「ハートで感じる英文法」に沿った説明をさせていただきますね。 まず言うべきは、Itは何も表さないということ。つまりitはあくまでも ただ受けるだけの単語であり、それ自身に何の意味も無いのです。
日本語で表しようがない。

たとえば、朝起きて窓を開けたとき、目もくらむような青空が 広がっていたとします。
僕ら日本人なら、「すごい良い天気だなあ」と言いますね。 そして英語の場合は、まず It・・・ と始めるのです。

つまり、体や心で感じている今の状況を、とりあえずitに託しているわけです。 このitが「それ」などと訳されることはおかしな話でしょう？

とりあえず漠然と‘it’と表しておいて、 It is very fine today. と、そのあとでその状況を説明するのです。


続く

12 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/22(金) 01:46:21

ここからは僕の見解ですが、まず大事な感覚は、英語は日本語と違い、ほぼ１００％主語を明示しようとする言語であります。
もし主語がいらないならvery fine todayでいいはずです。しかし英語は例外的な場合を除けば（たとえば命令文など）、出来る限り主語を
省略しない。だからこそ‘it’が必要なのですね。
英語は出来る限り主語を省略しないと言いました。つまり、明らかな主語が存在する場合にはそれを主語として使えば良いのです。

ここでitを使う一つの場合が見えてきますね。つまり、主語が漠然としている場合に使おうということです。
たとえば時計が五時半を指していたとします。さあこの状況を表すのに主語を何にしますか？日本語で考えてみましょう。「五時半だ」で終わりますよねw
では、正しい日本語は「時間は五時半だ」なのでしょうか？これはもはや正しい日本語とはいえないと思います。「時間は」を省略したのではなく、
「五時半だ」が正しい日本語になるのです（この日本語に対する考え方は、浪人時代に駿台で中野芳樹先生に教わりました。すごい感動したのを覚えてます。）
同じように英語でも時間に対して同じような感覚を持っています。それはたとえば気候にしても、気温にしても、距離にしても同じようなことが言えます。
The time is 5:30.　は表現的におかしい（つまり明らかな主語は存在しない）→だが主語を省略できない→じゃあitを使おう　ということです。
まあネイティブがこんなめんどくさい思考回路をたどっているわけないですがw　漠然としたものを受けるitを自然に使っているのですね。

13 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/22(金) 02:06:08

それって主語を絶対に「（文字として）表示する」ってこと？
だとしたら思い違い。実際は結構省略してるよ。

14 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/22(金) 02:21:35

そしてitを使う場合はもう一つ考えられます。長くなりましたがようやく本題に迫ってきましたw
・It takes the drivers 317 feet to stop a car. ・It is difficult to learn English.
これらの文章で使われるitは何？ということ。
ここからまた大西先生の「ハートで・・」に沿って説明させていただきます。
英語のある大事な感覚。それは、「頭でっかちを嫌う」ということ。つまり、主語を出来るだけ簡単に、短く表したいわけです。この感覚は英語の気持ちになって受け入れるしかないですね。
「to learn English」や「to stop a car」なんかより、itの方が断然‘軽い’ですよね。
最終的にこうなります。
It(話し手の頭には漠然とした状況が浮かんでいる。しかしその主語となるものを前におけば頭でっかちになるのでとりあえずitと言っておこう)
takes the drivers 317feets（ドライバーから317フィートを取り上げる）cf「取り上げる」はtakeの根本の意味、原義。
ここで聞き手は、「何がドライバーから317フィートを取り上げるの？」となりますよね。ここまでじゃ何を言ってるか分からない。
そこで足りない部分を説明するために、→がイメージであるtoを使う。そのあとにようやく本当の主語が登場する。
to（→）「それはね・・・」
stop a car「車を止めることがだよ」
全体の内容を分かりやすい日本語に直してみると、「ドライバーが車を止めるのに317フィートかかります（必要とします）」となるわけです。

15 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/22(金) 02:28:41

時間表現、天候表現は主語をitにした方が楽なのでしょう。
漠然としたもののときは別の主語の方がいいのではないですか？

例えば、
It takes the drivers 317feet to stop a car.
＝To stop a car takes the drivers 317feet.
だと思うけど、
You take 317feet to stop the car.
の方が自然な英語に思えますよ。

>>13さんに一票、主語は結構省略されてると思う。

16 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/22(金) 02:36:56

>>14
It is difficult to learn English.
→You can feel difficult to learn English.

主語としては、itの想起よりyouの方が先だと思うけど、、、
まあ人それぞれだから。
不定句を主語にすることを優先させる人もいるでしょうね。

17 ：片岡数吉：2008/02/22(金) 03:00:33

It takes the drivers 317feet [ to stop a car ].
＝[ To stop a car ] takes the drivers 317feet.

＝It takes a driver [ to go the distance of 317 feet ]
[ until he get the car [ to stop ].

＝運転手が車を止めさせるまでに、運転手は３１７フィートの距離を進む

18 ：片岡数吉：2008/02/22(金) 03:04:03

私が英語の文法の全てを集約して導き出した１０公式です。
［主語と述語］
�@主語 ＋be動詞 ＋〜
�A主語 ＋一般動詞(〜する)(←ｓ) ＋〜
�B主語 ＋be動詞　＋形容詞　
［助動詞］
�C主語　＋助動詞　＋動詞の原形　＋〜
�D主語　＋be動詞 ＋動詞の原形←ing　＋〜
�E主語　＋be動詞 ＋動詞の過去分詞　＋〜
�F主語　＋have動詞　＋動詞の過去分詞　＋〜　　　　　　
［文の中心以外の動詞］
�G接続詞・疑問詞・関係代名詞・関係副詞 ＋主語(疑問詞・関係代名詞が主語に当たる時はこの部分は無い) ＋述語　＋〜
�H [(for)＋名詞（目的格）]　＋to　＋動詞の原形＋〜
�I動詞の原形←ing，動詞の過去分詞 ＋〜

19 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/22(金) 03:04:34

＞１３、１５さん
コメントどうもです。僕の「ほぼ１００％」という表現が間違っていましたね。
確かに口語表現では省略することも多いかもしれません。
しかし日本語などと比べては、英語は基本的に「主語を明示する」ことがスタンスだと思います。
それはやはりSとVの間を切り離さないという感覚があるからではないでしょうか？
例えば日本語では「何が好きですか？」と聞かれた場合には、「寿司です」とか「寿司が好きです」
と答えますよね。しかし英語では「sushi」と答えることはあっても、「love sushi.」と答えることはほぼありえないのではないでしょうか？
もしこんな時に省略することが多いよってのがあれば、ご教授くださいm__m

しかしIt takes the drivers 317feet to stop a car　と To stop a car takes teh drivers 317 feets
をイコールでは結べないと思います。「ハートを感じる・・・」で大西先生は次のように書いています。
「a.It is difficult to stop bad habits　 b.To stop bad habits is difficult
この２つの形、受ける感触は全く違います。aは日常頻繁で使われる、気楽な普通の形です。それに対しbの頻度ははるかに低く、
かなり硬質な響きを持っています。大上段に振りかぶった、「なにやら突然難しい話が始まりやがったな」という印象。」

大西先生はすごく信用していますが、一人の人間の言うこと（まあポール・マクベイさんというネイティブも関わっていますが・・・）
を信用して視野を狭めたくは無いので、もしあなたが英語圏に長くいらっしゃって、この感覚がおかしいとお考えなら教えていただけませんか？
マーク・ピーターセンあたりの著書に書いてあれば間違いないと思うのですが（笑）、今はこの本しか参考できるものが無いので・・・

20 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/22(金) 03:14:31

＞１６さん
ちょっと教えていただきたいのですが、たとえば自分が実際に英語を勉強してみて「英語を勉強するのは難しいなあ」
と思った場合には「I think it is difficult to learn English.」と表現すればいいんですよね？
ただの「It is difficult to learn English.」は現在形で、一般法則のニュアンスがあるので、
「You can feel difficult to learn English.」と書き換えることが出来るんですよね？

21 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/22(金) 04:58:25

>>20
一般論だと「You can feel ...」の感じで始まりそうですが、
自分で思った場合は「It ...」系を使いそうな気がします。
「I think ...」も法助動詞も使わないと思います。

It looks difficult ...
とか
It sounds difficult ...
とかの感じになるのかな？
自分ならdifficultでなくhardを使うけど。

22 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/22(金) 05:53:09

＞２１さん
なるほど。英和や英英を使ってちょっと調べてみましたが、どうやらdifficultはhardに比べて堅い
ニュアンスがあるみたいですね。
あとsoundは「思われる」というニュアンスを持つんですね。「音が鳴る」イメージから、「そう聞こえる→そう思われる」とイメージが広がる・・・納得・感動です。

一般論・自分が思うことの表現の仕方の違いは、もっと多くの英文に触れて習得していきたいと思います。
どうもありがとうございました。　

23 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/22(金) 10:08:24

あ、熱いねぇ・・・

>>10To stop a car takes the drivers 317feet.
は実は悪文。

�@To stop, a car takes the drivers 317feet.
止めるため、車はその運転手たちから317フィートとる。

�A"to stop a car"　takes the drivers 317feet.
車を止める事、はその運転手達から317フィートとる。

おいらが作ったんだけどね。でも意味は結局同じ?

>>12 "it"　を穴埋めに使っているってのは賛成かなぁ。
でも "it" は「漠然」ってのはちょっと・・・。
"weather"　とか　"now" とかちゃんと具体的に言えますよ。

>>19「love sushi.」
→「すしを愛して(ﾊｰﾄ)」になる。

24 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/23(土) 05:36:36

なんかみんなこのスレで自論を主張されても困るお

検証はいいと思うけど

25 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/23(土) 11:33:02

手渡しに感じる動詞が第四文型を取るだけであって、

第四文型に手渡しの意味はない。

だからtake,　とか　cost とかｵｰﾆﾂ手法が当然通じないものもある。

26 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/24(日) 16:25:34

>>14
＞takes the drivers 317feets（ドライバーから317フィートを取り上げる）
「ドライバーから」の「から」はどういう理由で「から」と解釈できるのですか？

>>25
なるほど。
すると、第４文型の基本イメージとでも言うべきものは
どういうものなのでしょうか？

27 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/24(日) 18:03:46

>>26
手渡しってどういうこと？

28 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/24(日) 19:36:15

take(根本の意味＝取り上げる)を英文では、必要に応じて起点・方向を説明します。起点というのは、「どこからそれを取り上げるの？」ということであり、
方向というのは「それを取り上げて、どうするの？どこに持っていくの？」ということです。
まず起点の場合ですが、この内容を簡単に表せる単語があります。それは「from」。fromの根本イメージは、「起点から離れる」ですから。
例）I took a present from her.「彼女からプレセントをもらった」
次に方向ですが、これは当然「to」ですよね。toのイメージは「⇒」。単純に方向を表すのはもちろん、toのイメージから派生して「目的」なども表します。
例）The work took her to Paris.「彼女は仕事でパリへ行った」　例）I take every opportunity to improve my English.「あらゆる機会を利用して英語力を磨いている」
また、起点を表したい場合は常にfromを使うと言ってほぼ間違いないんですが、方向を表したい場合には「for」や「into」を使う場合もあります。

29 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/24(日) 19:42:58

ここまではいいんですが、上のような起点・方向を表す場合、「from」や「to」を使わない場合があります。それは、実際に取り上げるものと、起点・方向を表す語句を並べてしまうという手法です。前者をО、後者をО’とすると、
「Ｓ take О’ О」 というものです。例）I took him a book.「彼に本を一冊持っていった」　この場合、himは方向を表します。すなわち、I took a book to him.　ということです（この語順でもありえるが、О’が代名詞の場合は前者の語順が好まれる）
さらに、この語順でО’が起点を表す場合があります。この場合はルールがあり、Оが時間・労力等を表すときです。つまりあることを成し遂げるためにそれだけの代価がかかるということですね。
例）The novel took him two years to write.「その小説を書くことは、彼から2年を取り上げた→その小説を書くのに彼は二年を要した」
すなわち、It takes the drivers 317 feet to stop a car.　はちょうどこの場合にあたります。
「車を止めることはドライバーから317フィートを取り上げる」ということですね。
ですから、Ｓ take О’ О　の文章が出てきたら、Оが時間・労力等を表すかどうかをチェックすればいいのではないでしょうか？

あと言い忘れましたが、Ｓ take О’ О　の語順の場合、起点・方向の意味に関係なくО’はほぼ間違いなく「人」です。

30 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/24(日) 20:04:55

＞27さん
今書いてて思ったのですが、第4文型というのは25さんの言うように手渡しの感覚ではなくて、
「モノの移動」の感覚だと思います。
それは、今説明した「起点」か「方向」かだけの意味になると思います。costだって、「時間・労力を」という限定は付きますが、
元の意味はtakeと同じ「取り上げる」であり、О’が起点を表しているだけじゃないでしょうか？
Ｓ take О’ О　でОが時間・労力を表す場合はО’が起点の意味になることと、costのＳ cost О’Оという文型の内容はほぼ一緒だと思います。
また他の例で言ったら「Ｓ　give　О’О」や「Ｓ　buy　О’О」、また「Ｓ take О’ О」の前者の例では、О’が方向を表す。これがいわゆる「手渡し」と呼ばれるのではないかと思います。

31 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/24(日) 20:31:08

>>29
takeは「取り上げる」だって？
「受け取る／かかる」の方がすっきりすると思うけど。
目的語が１個だろうが２個だろうが、測れるものが来れば「かかる」から派生させる。
それ以外は「受け取る」から派生されればいい。

It takes the drivers 317 feet to stop a car.なんて表現はするのかな？
>>15に書いた通り、
You take 317feet to stop the car.
の方がいいと思う。

結局>>28、>>29は何を主張したいの？

32 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/24(日) 21:16:07

＞３１さん
It takes 〜のことは１９で述べました。硬質な響きを持っていると。You take〜の方が自然であることは、違う例文を使って１６さんに教えていただきました。

２８、２９は最終的に言いたい事はＳ take О’ О　の文章が出てきたら、Оが時間・労力等を表すかどうかをチェックして、そうであればО’を「起点」として訳す。
ということが言いたいんですが。。。26さんの質問に答えたというのが伝わらなかったのならすみません。

＞＞takeは「取り上げる」だって？
「受け取る／かかる」の方がすっきりすると思うけど。
目的語が１個だろうが２個だろうが、測れるものが来れば「かかる」から派生させる。
それ以外は「受け取る」から派生されればいい。

結局どちらの日本語訳も「取り上げる」から派生できます。しかも「取り上げる」はイメージとして簡単に理解できます。
受け取る/かかると場合分けしないといけない、そして受け取る/かかるを一見すれば何の共通性も見えない。
僕にはすっきりしてるように思えないですね。

33 ：２６：2008/02/25(月) 05:22:54

>>28-32
ありがとうございました。

34 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/25(月) 07:36:10

>>32
S take O.としたときに、OがSに近づく意味があるので、「（Sが）受け取る」です。
S take O from sth.としたときに、sthからOが離れるので「（sthから）取り上げる」となりますが、
多くのケースで"from sth"が必要です。
ですので「取り上げる」だと、takeのごく一部の用例しかカバーできないことになります。

関与する文法要素をよくお考えになった方がいいと思います。
派生といっても日本語の組み合わせ遊びという訳ではないのですから。。。

35 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/25(月) 10:59:51

＞34さん
コメントどうも。僕がtake＝取り上げるとしている理由はまず一つ、今までの語源学習によって、使ってきた参考書等に書かれてあった内容を参考にしています。もう一つは、尊敬する大西先生の本にも同じように書いてあったからです。
また、ジーニアスの一番最初の説明にも、「静止しているものをとる」が本義と書かれてありました。takeは古くのラテン語動詞tacan「意味：握る、つかむ」から由来していることはご存じないですか？
辞書に書いてあるすべての例文に目を通して思ったことは、�@起点・方向が意識されない場合にはtakeの根本機能である「つかむ、取り上げる」が全面に押し出されまず。
例）The army took the city.「軍隊はその町を奪取した」　例）take a fox in a trap　「わなで狐をつかまえる」
例を挙げたらきりが無いです。

36 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/25(月) 11:03:19

さらに、�A起点・方向が意識される場合には、この根本機能に移動の意味が付け足されます。つまり「つかんで運ぶ」というニュアンスになります。起点・方向が意識されるということは
「動く」ことが意識されるので当然ですよね。簡単に理解できます。
例）The work took her to Paris.「その仕事が彼女をつかんでパリへ運んだ」→「彼女は仕事でパリへ行った」　
例）The novel took him two years to write.「その小説を書くことは、彼から2年を取り上げた→その小説を書くのに彼は二年を要した」

とりあえずこの�@・�Aで、すくなくともジーニアスに書いてあるすべての用例の内容、日本語に訳せば何十個にもなるtakeの意味を理解できましたが？つまりあなたのいう「カバー」が出来ましたが？
もしそれをあなたが出来ないのであればそれはあなたの想像力・応用力・理解力が乏しいだけでは？

37 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/25(月) 11:32:44

もう一つ言わせていただきますと・・・



＞関与する文法要素をよくお考えになった方がいいと思います。

英語のコアにある感覚を理解することで、無駄な文法は壊れていくのです。と、これは後半は特に大西先生の言葉ですが。
まったくそのとおりだと思います。日本の英語教育はあたかも英語がパズルのように、無理矢理作った文法によって機械的に見る意識を僕たちに植え付ける。
ネイティブがそんな文法をいちいち考えて英語を話している・書いていると思いますか？僕らが日本語を読み・書きする時に日本語の文法をいちいち意識しますか？
ありえないですね。それは日本語であれ英語であれ、ある言語のnativeはその言語の要素（つまり単語など）をとっても、要素同士の関係性（いわゆる文法）をとっても、機械的に覚えてるのではなく、
その感覚・空気を理解しているからこそ、考えなくても表現できるのだと思います。
それは僕の英語学習における目標でもあります。英語を英語のみで理解する。そのためには出来るだけ日本語を介さない感覚をつかむこと、そして出来るだけ多くの英文に出会うことが必要だと感じます。
まだまだこれからですね。
それにしても大西先生の本で「時・条件の副詞節」やら、日本人がまるで法則のように作った数多くの文法事項が壊れていくのは痛快でしたね。是非読んでみてください。

38 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/25(月) 17:42:35

>>35
S take O.のときは「つかむ」から、
S take O from sth.のときは「取り上げる」から派生させるのですね。
それならOKです。

「取り上げる」だけだと、I'll take it.などで困難が生じます。
他にもtake clients、take a note、take a route、take a prizeなどなど。

39 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/26(火) 00:05:38

日本語で「取り上げる」としてしまったのが悪かったのかもしれないですね。どうしても「取り上げる」と聞くと、何か・誰かからものを奪うというニュアンスが伴います。
僕が考える取り上げるとは、「目の前にある物体・対象が浮かんでいて、手を伸ばしてそれをつかみ取る」というイメージです。つまり日本語で考えると結局「つかむ」ということです。
しかし僕は日本語で考えているのではなく、頭の中にあるのは今言ったそのイメージだけです。そして今まで言ってきたように、�@起点・方向が意識されない場合にはこのイメージとおり。
�A起点・方向が意識される場合にはこのイメージにさらに移動のイメージが加わる。方向が意識される場合はそのつかんだものが行く方向をイメージ、起点が意識される場合には、元々そのものがあった場所がイメージされる。
それだけです。英語で考えて、その内容がイメージとして、ニュアンスとして、感覚として理解できる。だからこそ日本語に訳せるのだと思います。僕たちが日本語を見て、聞いてその内容をイメージ・理解できるように。
それが英語に取り組む姿勢の基本だと思います。

40 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/26(火) 05:24:47

>>39
厳しい言葉で申し訳ないですが、悪かったかもしれないなんて状況ではなく、最悪です。
イメージと言って、いいかげんな日本語訳を与えていいはずがないでしょう。
私自身そうでしたが、そうやっていいかげんな日本語訳を与えられて、
さらにその間違いをこじつけで正当化するような説明をされて、
結局英語に苦手意識が植え付けられるのです。

英単語の意味の中心を捉えるセンスのない人が、
イメージと言い訳しながらいいかげんな説明をするようなことがないように願いたいです。
特にtakeなどは多義語で、意味の中心が複数あり、用法も複雑です。
余程深く研究しないと、他の人に説明できるようなイメージは出来上がらないでしょう。

41 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/26(火) 06:35:04

＞４０
＞＞厳しい言葉で申し訳ないですが、悪かったかもしれないなんて状況ではなく、最悪です。
イメージと言って、いいかげんな日本語訳を与えていいはずがないでしょう。
私自身そうでしたが、そうやっていいかげんな日本語訳を与えられて、
さらにその間違いをこじつけで正当化するような説明をされて、
結局英語に苦手意識が植え付けられるのです。

自分の中ではイメージとして出来上がってるものを、こうして文章で説明する時に、どうしても日本語を介して説明しないといけなく、自分の未熟な日本語のせいで誤解を招いてしまいました。
もう少し日本語を勉強しようと思います。すみませんでした。視覚的なイメージを説明するときにはもっと正確に表そうと思います。


＞＞英単語の意味の中心を捉えるセンスのない人が、
イメージと言い訳しながらいいかげんな説明をするようなことがないように願いたいです。
特にtakeなどは多義語で、意味の中心が複数あり、用法も複雑です。
余程深く研究しないと、他の人に説明できるようなイメージは出来上がらないでしょう。

んー、残念ですがそれは違いますね。
もしイメージがどうしてもわかないのであれば、あなたのいう「意味の中心」という言葉を使わせていただきます。takeの意味の中心は一つに尽きます。「つかんで（はこぶ）」。
ただ、その「つかむ」が意味的にも視覚的にも単純すぎる。だからこそ意味が様々な方向に派生し、いわゆる多義語となるのです。でもコアは一つ。
ご参考にどうぞ。
http://www.alc.co.jp/eng/vocab/verbs/1001.html
http://www.alc.co.jp/eng/vocab/etm-cl/etm_cl017.html

42 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/26(火) 07:04:35

>>41
よく考えてみてくださいね。
つかんで運ぶですか？
つかんで引き寄せるのような気がしますよ。

運ぶという意味が生じるのは、
to a placeという文法要素の関与がある場合がほとんどでしょう。
イメージという言葉を言い訳にして、いい加減な解釈をしないで頂きたいですね。

43 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/26(火) 07:07:04

大西先生、マーク・ピーターセン氏と同等に僕が信頼している、「英語耳」などの本を書かれた松澤先生のサイトです。

語源から来ている一つの中心的な「意味」がある、しかもそれは簡単に視覚化（つまりイメージ化）出来るのに、それをなぜ受け入れないんですか？
それはきっとあなたの想像力・応用力が乏しいのでしょう。応用力が無い人ほど、場合を分けてそれぞれを覚えようとするのではないでしょうか。
「センスが無い」と言われましたが、英語に関わらず、勉学におけるセンスが無いのはあなたの方ですよ？
むしろセンスなんか無くても、取り組み方・意識次第で応用力も想像力も理解力も磨けるのにもったいない。でも理解できないものは仕方ないですし、
別にそれを強要するつもりはありません。 どうぞ複雑（？）な用法をがんばって覚えてください。
何度も言いますが、僕はこの「つかんで（はこぶ）」から少なくともジーニアスに書いてあるすべての表現が理解できます。つまりtakeを含む英文があれば、
そのtakeの前後にある語句との関連からその１文の内容が理解できます。また場合によってはその1文が登場するまでの状況からそのtakeの意味を考えるでしょう。
特にこういう多義語の意味は、様々な英文の状況下において、それぞれの状況で初めて意味が決まる。だからこそ「コアのニュアンス」をつかんでおくことが重要なのです。

44 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/26(火) 07:28:58

本当に理解力の無い人ですね・・・分からないのならまだしも、抵抗してくるのに呆れます。。。
僕がわざわざ（はこぶ）とかっこで閉じた意味が分かりますか？上で何度も説明したでしょう。
�@起点・方向が意識されない場合にはtakeの根本機能である「つかむ」が全面に押し出される。
�A起点・方向が意識される場合には当然、このイメージにさらに移動のイメージが加わる。つまり「はこぶ」ということ。
あなたの頭では、この「移動」からtoのニュアンスしか意識できないのですか？from、つまり起点が意識されることは無いのですか？
物理的に考えて、物体が移動する場合にはもとあったA地点「から」、目的地のB地点「へ」動くことが容易に想像できます。
本当に残念な想像力ですね・・・。

45 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/26(火) 08:38:37

つーか　ネイティブはこんな事イメージしてねーよ
黒人とでも会話してみろ　藁

46 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/26(火) 11:48:58

イメージを説明するのにそれだけ長い文章を費やさなければならないこと自体、
ネイティブの頭の中の感覚からかなりズレてる証拠じゃないの？

47 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/26(火) 13:16:46

大西先生か誰か教えてください。
きのうの番組でもmaybeが50/50といわれていましたが

maybe perhaps probablyの使い分け（ネットで調べるとprobablyがより確実とあった）

choice　と select　の使い分け

look for と　serch　
を教えてください

自分的には　watch see lookと　listen hearの違いはようやくわかりました。
昨日の番組のmust と　have toの違いみたいになんかニュアンスがズレていると
間違って伝えてしまうのかとドキドキしてきました

48 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/26(火) 13:24:08

考えるな！
ハートで感じろ！

49 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/26(火) 13:59:53

>>48
are you bruce lee? lol

50 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/26(火) 14:36:31

＞＞４６さん
頭の中のイメージを言葉で説明するのってどうしても難しいんですよね・・・もし黒板か何かさえあればtakeの感覚は一瞬で説明できるんですが。目の前の対象をつかむ簡単なイメージを絵で示せば終わりですから。
だってあと上の人何度言っても納得してくれなかったんですもん。。。そりゃ分かりやすく言うために説明も長くなりますよ。

＞＞４５、４６さん
そりゃネイティブは、子供の頃から生活のすべてをその言語で過ごしますからね。その言語における単語一つをとっても、そのニュアンス・空気は全身に浸透しているわけですよ。
まさに慣れ・経験の産物ですね。僕たち日本人だってそうです。外国人が日本語を学習する際にもっとも難しいとされる「て、に、を、は、と」などの助詞。例えば「と」。さっきちょっと調べてみて分かったんですが、格助詞「と」には
大きく分けると主に4つの用法があるそうです。
1． 動作、作用の相手、共同者　例）友達と話す。　２．比較の対象をあらわす　例）彼は父と似ている。
３．動作、作用、思考、状態の内容・変化結果　例）夜半から雨は雪となった。　４．動作、作用の行われ方　例）ころころと転がる

51 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/26(火) 14:54:14

そりゃ言われてみて初めて「なるほど」とわかるわけですが・・・少なくとも日本語を使ってる我々はそんな場合分け知らないかもしれないですし、意識に上ることはまず無いですよね。
しかし外国人が日本人と同じように、このような助詞を完璧に身に付けるのは非常に難しい気がします。それはきっと「核となるイメージ・根本的な意味」が分かりにくい、もしくは無いから。
こういう多義語や、様々なsituationで使われる用語をマスターするためには、さっき言ったように「経験」しかないと思いますが、その経験の際に「なぜこの状況でこの用語が使われるのか」
「なぜこの意味になるのか」という理由が分かればどうでしょうか？きっとすぐ頭に入ると思います。丸暗記ではなく、理由があるのですから。
その理由につながるものが「イメージ、原義」であると思います。そしてそのように理解しながら経験を重ねていく後に、最終的には、というか目標は、
そのような「イメージ・原義」でさえも頭の中にしまいこんでしまい、
無意識にその言葉を使えるようになる、無意識に聞いて・見てわかるようになることだと思います。

52 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/26(火) 17:17:37

>>49
Yes, I am. So what?

53 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/26(火) 19:27:10

きのうのTV（NHK総合）を見てたら、
英語初心者が、それなりの時間・努力でそれなりのしっかりした英語力を
獲得できるようになるメソッドを開発する夢もあるみたい？

54 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/26(火) 19:40:06

>>51
動詞の「みる」も多義語ですね。

55 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/26(火) 21:36:15

>>53
自分は初心者で、秋ぐらいからやってた講座をちょっと見ただけの印象だけど、
すごいイメージがつかめてよかった。学校でもこんな風に教えてくれればと思った。
しゃべらナイトはまだ見てないから早く見よう。

56 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/27(水) 00:06:03

＞＞５３、５５さん
本当に中・高で教育をしてもらいたかったですね。まあきっと今の教育も変わってないと思いますけど。
でも逆にそういう教育を受けてきたからこそ、大西先生が提示された英語に対する考えは非常に衝撃的で、本当にまっすぐ、素直に頭に入っていきました。
その意味ではちょっと感謝です笑

＞＞５４さん
「みる」って日本語の「みる」ですか？それとも英語の「look,see,watch」など？

57 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/27(水) 00:35:13

mustとhave toの違いがよくわかった

58 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/27(水) 00:52:31

得意分野はわかりやく教えてくれそう。
実際の英語運用能力はあんまりなさそう。

59 ：55：2008/02/27(水) 02:46:08

>>56
しゃべらナイト見ましたが、大西先生の目指しているものを聞けてよかったです。
（内容は >>53 に書かれてます。）
これからも楽しみに講座を見て行きます。

60 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/27(水) 08:18:51

>>56
日本語。
目でものを「みる」というのはもちろんのこと、
湯加減を「みる」や○○をやって「みる」（補助動詞））などいろいろあります。
だから、国語辞典を見るとたくさんの意味が載っています。
これも、「みる」の基本イメージと言うべきものからいろいろ派生して
意味が広がって行ったんじゃないかと勝手に思っています。
日本語も英語も、発祥は別々だけれども、所詮人間が使うのだから、似たところがたくさんあるということだと思います。
でも、我々、日本語を母語とする者は、「みる」の基本イメージをいちいち考えて「みる」を使っているわけじゃないけれど、
少し考えてみれば、何となくはわかるんだと思います。
一方、日本語を母語としない人が日本語を学ぶときに国語辞典の意味を一つ一つ追っていたのでは
やっぱり手間がかかると思われます。
基本イメージから出発してどのように派生したかを知り、多くの実践を経て無意識にその語を使うということが
語学学習の「王道」というべきものであるいうのが大西先生などの主張なんだと思います。
基本イメージから出発してどのように派生したかを知るということが
初学者が行うべき語彙・語法・文法の学習でありますが、その学習だけでは無意識に言葉を操ることはできません。
もしかしたら、理論的には正しくても、母語とする人が聞くと不自然に聞こえてしまうということが多々あるかもしれません。
そこで、実践を通して微調整を行ったり、理論に慣れたりしなさいということなんだと思います。
大西先生が従来の文法学習を否定しつつも文法を勉強しなければ英語を使うことができるようにはならないと言っているのは
こういうことなんだと思います。
大橋巨泉氏のように「文法なんか勉強するな。」という人も中にはいますが、
毎日毎日たっぷりの英語漬けであるのならまだしも、我々にそんな生活は到底無理で、
そこで効率よく学習するためにあるものが文法というものなんだと思います。

61 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/28(木) 04:48:30

＞＞６０さん
全くその通りだと思います。しかしまだまだ先は長い・・・

62 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/28(木) 17:34:45

わしゃわしゃわしゃわしゃ〜〜

63 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/02/28(木) 23:33:03

最近話題の万能細胞じゃないけど、
大人の日本語脳が子供のような「万能言語脳」になる方法があるといいんだけど
もちろん日本語能力を維持したままで

64 ：匿名希望(ﾊﾟｰﾔｿ)：2008/02/29(金) 09:39:07

お前ら楽しそ　う　だ　な。

俺のとこにも書いてく　れ　よ　な。

65 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/04(火) 23:42:00

大西先生！動名詞と不定詞が全く理解出来ません、こまったす

66 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/05(水) 00:44:19

感じることからはじめようお

67 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/05(水) 07:59:53

この人はﾄｲｯｸのｽｺｱどれぐらいなんだろう？

68 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/06(木) 11:02:48

大西さん相変わらずテレビで指鳴らしてるんだからさｗｗ
結構英語力ある奴が見ても新たな発見はあるかもな
テレビという性質上万人にわかるように説明する必要があるから
言いすぎじゃないかと感じる面はあるが、
基本的に言ってることに間違いはないね。
あの番組よくできてるから、テレビだけ見てわかったつもりになる奴でてきそうだが
英語は実践なしじゃ何の意味もねぇな

69 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/06(木) 21:36:57

>>68
同意

70 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/08(土) 15:34:44

ちょっと疑問に思った事があるので質問させてください。
英語を習い始めた頃は３単現の-sがイマイチ理解できませんでした。
なぜ３人称の時だけ-sが付くのかが納得できないのです。
結局、暗記と慣れでこの問題を乗り越えたのですが
大西先生が英語を始めて習う人に３単現を教えるとすると
どのような教え方をされるのでしょうか？

71 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/08(土) 22:07:43

３単現か〜。

助動詞がつくと３単現でも、"s"　が抜けるのは変だと思わない？

He sings.
He can sing.

72 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/08(土) 22:59:44

>>助動詞がつくと３単現でも、"s"　が抜けるのは変だと思わない？

別に変だとは思いません。
主語の人称に関らずcanの後は動詞の原型になります。
ですが三単現だけ特別扱いで-sが付く。
ここにはネイティブならではのどんな感覚があるのか知りたかったわけです。

73 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/09(日) 05:55:14

確かに…もう慣れてしまってるから疑問さえもちませんでした。。。

大西先生以外の文法解説書や英語の読み物もいろいろ読みましたけど三単元についての記述は見たことないですね。

時間合ったら語源とかの本で探ってみます。たとえばラテン語にはあったのかな…

74 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/09(日) 07:39:56

>>72
不定句

75 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/09(日) 08:37:39

>>73
possum/potes/potest
possumus/potestis/possunt

76 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/09(日) 08:48:06

>>73
中級者・上級者の古典ラテン語スレッド・第四部
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1146923887/

77 ：70：2008/03/09(日) 11:43:52

皆さん、レスありがとうございます。

その後、人称と数の関係を色々と考えてみました。

am、are、is
was、were
has、have
の使い分けを考えてみると
主語が3人称の場合、単数かそれとも複数かで明確に動詞の使い分けがされてます。
ネイティブにとっては3人称が単数なのか複数なのかは重要な事なのかもしれませんね。

78 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/09(日) 12:52:05

>>77
1人称：自分
2人称：相手
3人称：その他

多少あいまいでも1人称と2人称なら見ればわかる。
これだけの話。

79 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/09(日) 14:01:53

>>78
3人称の場合でも単数か複数かは主語で分かります。
それなのにあえて動詞の形を変える理由は何なのでしょうか？

80 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/09(日) 16:31:27

ヒスが強いから残っただけじゃん。
無論これだけじゃないが。

81 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/09(日) 18:34:56

She needs to come.
She need come.

and

He wants to swim.
He wanna swim.

82 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/09(日) 20:00:08

She need not come.
この場合のneedは助動詞ですので3単現の-sは必要ありません。

83 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/09(日) 21:24:39

>>82
>She need not come

いやいや、だからこの文のどこにも　"s"　が付かないのは変じゃね?

84 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/09(日) 21:29:18

She can come
にも"s"がつかないぞ。

85 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/09(日) 22:02:26

じゃ、he wannas swim.
じゃないのはどうして？

86 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/10(月) 10:04:35

なんで？って言われても多分誰も答えられないwww

勉強"す"る。　→　勉強"し"ます。

の「す」から「し」への変化はなぜですか？と外国人に言われても
答えられないのと同じ。

87 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/10(月) 10:08:08

さらに最近流行の

「するっす。」

などは変化が起きず、原型のまま。多分

He study English.

は「彼は勉強するっす。」ぐらいに聞こえるのだろう。

と、まぁここまでが限界。後は大西先生のバイエルに期待しよう！！

88 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/10(月) 10:34:21

>>86
サ行変格活用だからでしょう。
普通義務教育受けた人なら説明できるよね。

89 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/10(月) 12:12:47

>>83-87
とんちんかんなレスに萌えた

90 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/20(木) 02:08:46

Would

ってさ。
会話で出てくる意味が不明だったけど。[学校英語含めて）
距離だという説明は、判りやすい。

91 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/20(木) 02:43:33

＞＞90
wouldももちろんそうだけど、過去形の距離感てのはほんとに
分かりやすいですよね。

92 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/20(木) 12:38:28

あのちょっといっちゃってる目とか指パッチンが気になってしょうがない。
キャラ立ってて楽しい先生。

93 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/20(木) 20:47:36

大西泰斗…
おもろいおっちゃんや。

94 ：片岡数吉：2008/03/20(木) 21:17:18

正解
A: Do many girls go to senior high school after they finish junior high?
B: No, many (do). Only a few girl of all (go) to senior high after they (finish) junior high.
A: What do many girls (do)?
B: Many (stay) home and (help) around the house.
----------------------------------------------------------
A: In high school, what (do) the student wear as school uniforms?
B: (They) wear jackets and (pants).
A: What do many girls wear around their heads?
B: (They) wear (scarves).

95 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/20(木) 23:30:36

>>92,93
大西先生のブログ見たら、番組とはまた違う一面見えますよ〜
面白いだけじゃなく、すごい知的な人です。
そしてたまになかなかの毒も吐きます笑

http://englishatheart.blog60.fc2.com/

http://www.eigokyoikunews.com/eigokyoiku/essay/200510/index.shtml

96 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/21(金) 04:08:58

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q106959140

ドイツ語では、ich lerne（１人称）
du lernst（２人称）
er lernt　（２人称）
古英語では、hiere
hierst
hierth
このth[θ]がsに変わったのじゃないかな。
第一次推移でdhがｄに変わった。それを古英語は引き継いだ。
他方、ドイツ語の場合はdがさらにtに第二次推移で変わった。

古英語のdがどういうわけかわからないけどdzの音やらsの音に
かわって、表記ではsを付けられるようになったのかもね
三人称単数以外の語尾変化はノルマン人が征服してから消えていったん
でしょ。

三単元ｓはネイティブ感覚では説明できないでしょうね

97 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/21(金) 05:32:36

この先生の文法の番組見た。
基本的に言っていることはあってるけど、あれだけでもどうにもならない
って感じた。
英語習得法をあれこれ論じる人向けというか。

98 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/21(金) 09:13:59

>>97
まぁ、人のこと言う前に自分のこと考えろや

99 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/21(金) 11:06:07

君から、さあどうぞ

100 ：名無しさん＠英語勉強中：2008/03/21(金) 15:44:37

>>97
あれだけで良い
とは、大西氏本人も思っていないし、言ってもいない。
どこかの怪しい訪問販売じゃないんだから。