現代美術を観るにはどんな知識が必要か？

1 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/11/10 23:01

中原祐介の著書は超必見。

448 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/23(金) 11:08:52

アートのディフィニションw

449 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/23(金) 11:22:24

お前ら絵に対してごちゃごちゃ言いすぎなんだよ。
絵ってのは視覚に訴えかけるものだろ？

お前らは描いた絵に「この部分は――で」「ここは――」とか
言葉でごちゃごちゃ説明しやがって
見て分かるように描けよ　ボケが

450 ：catt：2008/05/23(金) 12:32:52

結論。

童心忘れたらアーティストも終わりだな。

451 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/23(金) 13:19:37

>>449
まさしくその通りだと思う。
そうなってしまう理由は作った側に一貫したコンセプトが無いのに、
制作後にそれなりに聞こえるようにディーテールの説明を考えたからだね。
言い訳お飾りコンセプトに必死で説得力をもたせようと言葉数だけ多くなる。

ところで>>445を書いた時に急いでいたため、あんまりなタイプミスとおかしな文法で書いてしまったので
謝りたいと思って、また書き込んでいます。もし再度読んでくださる人がいたら
下にもう一度書くので、容赦ください。

>>426の映画のウェブサイトの監督の手紙には>>438で書かれているような
「子供が書いてる作品を認められない大人もいるんじゃないだろうか？」と言う内容は
書かれておらず、騒がれている絵がその子供が制作した物なのかを立証するための映画だと書かれている。

〜中略〜

その映画のコンセプトはマーラの絵のディーラーのトニーの言葉
「人々は物事のストーリーを”そうである”ようにさせず、”そうであって欲しい”ようにさせる」に
賛成できない。ストーリーはストーリーテラーによってストーリーになり得る。
ジャーナリストとして彼女のストーリーテラーになって「”そうである”ことよりも、彼女の無垢の体現を
自分の映画クルーと共にテープに収めたい」と言う事である。

失礼しました。

452 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/23(金) 14:07:35

cattさんさ、自分で言ってることめちゃくちゃだってわかる？
>アートはもともと高いところにあるもんなんだよ。分からない奴が無理して理解すべき物でもない。
なんて言ってる人が
>童心忘れたらアーティストも終わりだな。
だって？笑わせる。
目の前の気に入らない人にくちごたえしたいだけのガキじゃん。
しかも矛盾だらけだし。
英語わからないのに、わかったふりして自分の都合良いように書いちゃって、ばれないとでも思ったの？
みんなが自分と同じくらい英語わからないって？
それとも自分が英語できるって勘違いしてたの？
かっこ悪すぎだよ。

453 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/23(金) 14:21:58

自分が難しいと感じるのは、美術の世界では作品一つ一つの素晴らしさよりも、
作家自身の評価の方に重きを置く点。○○先生の作品だからウン億円、
→実は工房作だった事が発覚→作品は何一つ変わらないのに大暴落、みたいな。
ここまではまだいいけど、
作家が大作家に昇格すると、昔の凡作も大作家評価になって、
普通なら鼻も引っ掛けられないような作品までもが高騰する。
村上のスペルマフィギアの価格が理解できない人多いんじゃないかな？
これは凡作とは思わないけど、高過ぎ…。

454 ：catt：2008/05/23(金) 15:17:19

>>452
> cattさんさ、自分で言ってることめちゃくちゃだってわかる？
> >アートはもともと高いところにあるもんなんだよ。分からない奴が無理して理解すべき物でもない。
> なんて言ってる人が
> >童心忘れたらアーティストも終わりだな。
> だって？笑わせる。

その2点に矛盾がないことが分からないようじゃ話にならん。

> 目の前の気に入らない人にくちごたえしたいだけのガキじゃん。
> しかも矛盾だらけだし。

自分の勉強不足を晒してどうするｗ

> 英語わからないのに、わかったふりして自分の都合良いように書いちゃって、ばれないとでも思ったの？
> みんなが自分と同じくらい英語わからないって？
> それとも自分が英語できるって勘違いしてたの？
> かっこ悪すぎだよ。

英語だって、行間を読めよ。
しかしそこまでテキストにこだわると、美術鑑賞が辛くないか？

455 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/23(金) 20:25:15

>>454
お前もう良いって
恥さらすな

456 ：catt：2008/05/23(金) 21:03:52

>>455
まあ、元来恥知らずだからいいんだよ。
忠告ありがとう。

457 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/23(金) 21:04:48

行間ｗ

古い政治家のような詭弁晒しあげ↑↑

458 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/23(金) 21:11:13

>>454


ﾋｿﾋｿ( ﾟдﾟ)ﾔﾀﾞｧ(ﾟдﾟ )ﾈｪ､ｷｲﾀ?( ﾟдﾟ)ｵｸｻﾝ(ﾟдﾟ )ｱﾗﾔﾀﾞﾜｧ

459 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/23(金) 21:56:56

cattをあんまり叩くなって
言われすぎると「私に指図しないで！」とかファビョって
ランドセルもって教室から飛び出すか、窓から飛び降りようとするたいぷだぜ

460 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 00:25:18

私も>>452さんに賛成です。
童心って言うのは美しいものを美しいと素直に思う心や
表現がストレートで見栄・虚栄がないことだと思う。
そういう子供の生活はアートの世界そのもので、
芸術が高尚なものだと思う人とは正反対だとおもうから。
子供はアートの世界に住んでいるし、アートそのもだって思うけど、
哲学を表現したいからしてるわけじゃない子供は
上で言ってるような芸術家とは呼べないんだと思う。
もし幼いなりにも考えがあってそれのための表現だったら子供でも立派な芸術家だと思う。

461 ：catt：2008/05/24(土) 00:48:18

ああ、現代美術って、もはや「高尚なもの」じゃないんだ。

それは一つ勉強になった。
いつからそうなったんだろう？

462 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 01:17:12

>>461
警察官を高尚な職業だと思うか
理容師を高尚な職業だと思うか
植木職人を高尚な職業だと思うか

全部の職業がただの職業であり、個人の取り組み方によって高尚にもなり得る。
芸術家もそれと同じ。
ただ自分の成果を高尚だと言ってしまえる芸術家は特別学級扱いだな。
高尚かどうかを決めるのは他人であり（評論家に非ず）
芸術家本人が芸術品だから高尚と言ってのけるのは愚の骨頂。

何に関しても中学生のちゃちゃのようなことしか言えないのなら
ロムるだけの方が良いんじゃないか。

463 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 01:19:05

コンセプチャルアート＝現代美術ではない。
コンセプチャルアートは現代美術のジャンルの一つに過ぎない。
コンセプトに重点を置かない作品もある。
コンセプチャルな物しか理解出来ないのは解るが、
コンセプトを押し付けるのは器量が狭すぎる。
コンセプチャルアート好きは何故そこまでして他の芸術を認めようとしないのか。
生まれ持っての芸術の才能のなさへの嫉妬か。

464 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 01:28:17

>>463
コンセプチュアルアートと作品のコンセプトを持つことを
ごっちゃに考えてない？

465 ：モグロフクゾウ：2008/05/24(土) 01:38:26

不細工で無職のバカボンのパパと美人で賢いママは何故結婚したのか、
当時の文化人はそこに隠れているコンセプトやメタファーを議論したらしい。
しかし赤塚不二夫いわく「面白いね〜みんな色々考えたりして。そんなの意味なんてないのだ〜」
まあ現代美術のアーティストはそんな正直な事は言わんだろうが。
難解な物を提示してコンセプトを考えさせる。

インテリの心の隙間をお埋めします。ダー！！！

466 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 01:42:07

>>465
赤塚不二夫がバカボンを芸術だって言ったことあるの？
場違いな漫画の話し出してきて、酬いたつもり？

467 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 01:51:30

>>466
ほんとだな。
赤塚不二夫ならそれこそ
「面白いね〜みんな色々考えたりして。ただのギャグマンガなのだ〜」って言うだろうな。

468 ：モグロフクゾウ：2008/05/24(土) 01:58:30

デュシャンの偉大さは認める。
しかしデュシャンの便器も周りが過剰に反応して一人歩きした様子もある。
しかしその後のコンセプチャルアーティストは
デュシャンの方程式を組み替えただけ。
コンセプチャルアートは勉強と口に長けたアートだが。
現代美術ではないが、コンセプトなんてまったく気にしないで出来たアウトサイダーアートもある。
一部のアウトサイダーアートは現代美術にもなっている。
現代美術になったとたん、コンセプトを回りが騒ぎだす。
コンセプトよりもいかに現代美術の館員制クラブに入会するかが重要になっている。
ジャッカスだってギャラリーで販売すれば立派な現代アート。

469 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 02:10:37

>>468
コンセプチャルアートは勉強と口に長けたアート、って自分がそう思うの？
どこかでそう教わったの？
自分でそう思うなら、自分の作品をちゃんと作らないといけないよ。
誰かにそう教わったなら、そう言った人はちゃんとした芸術家じゃないから信じちゃいけないよ。
自分で高い服を選ぶ時くらい真剣に考えたらちゃんとした作品を作れるからね。

470 ：catt：2008/05/24(土) 02:10:59

>>462
> >>461
> 警察官を高尚な職業だと思うか
> 理容師を高尚な職業だと思うか
> 植木職人を高尚な職業だと思うか
>
> 全部の職業がただの職業であり、個人の取り組み方によって高尚にもなり得る。
> 芸術家もそれと同じ。
> ただ自分の成果を高尚だと言ってしまえる芸術家は特別学級扱いだな。
> 高尚かどうかを決めるのは他人であり（評論家に非ず）
> 芸術家本人が芸術品だから高尚と言ってのけるのは愚の骨頂。

そっちこそ誤読も甚だしいな。

> 何に関しても中学生のちゃちゃのようなことしか言えないのなら
> ロムるだけの方が良いんじゃないか。

てゆーか匿名に言われたくないよｗ

471 ：匿名：2008/05/24(土) 02:20:14

匿名ｗ

472 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 02:24:34

cattって本名なんですねｗ
女の人って面白いですね。ただのギャグマンガなのだ〜ｗｗ

473 ：catt：2008/05/24(土) 02:27:29

女じゃないわよ女じゃないわよ


　　　　　　　　　　　　,ヘ　　　　　 　　 　 ,:ﾍ.
　 　 　 　 　 　 　 　/: :　＼　　　　 　 ／::　 !
　　　　　　 　 　 　/::::.....　　＼--―‐'.:.:::...　　!　　　 　　 プギャーーーーーーーッ
　　　　　　 　 　 /::::::　　　　　 　.:::::::::::::　 　　 ',
　　　　　　 　 　,'::::　 　　　／＼ヽ_ヽｖ /:　 ／＼i
　 　 　 　 　 　.i::::　　　 　 　　　√_＿＿丶 　 　 !
　　 　 　 　 　 !:::. 　 　 　 　　　/ / ｔｰｰｰ|ヽ　　　!
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　　 　 　 　 　 i;::::..　 　 　 　 　 | |⊂ニヽ| | 　 　　!　　　　　　 i´ヽ 　 　い {,-ゝ.
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474 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 02:30:52

荒れすぎだろ…
cattは書き込み控えろ

475 ：モグロフクゾウ：2008/05/24(土) 02:35:29

469 >私は制作者ではない、ただの絵のセールスマンでございます。
あなたの心の隙間を芸術でお埋めします。
ひとよんで笑うセールスマン！！
フォッフォッフォ！

476 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 03:26:04

作品ぐらいすきに作らしてやれ
評価をするものは言った事に責任をもて

作家が泣いてるよorz

477 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 03:35:29

つか偽だろｗ

478 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 03:43:08

匿名に言われたくないんなら
最低でもトリぐらい付けろと言いたい

479 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 06:45:21

はったりは芸術という言葉と相性いいよね

480 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 12:17:12

>>451等で書き込んだ者です。
cattさん、別に君の考えを覆させようとか、
そんな下賤なこと思って書いているんじゃないこと、わかって欲しいんだよ。
せっかく世界各国の人間の見える場所で自分の興味のあることを討論できる場所があるのだからと
私は楽しみたかったんだ。

私は人と話すのが好きだ。
人が何を好み、どうやって自分を表現するのかを見ることが、とても楽しいから。

でも君は何に対しても、自分の思想の理由を言わないね。
例えば君がなんで人の生活とアートが関係ないと言うのか、私には興味がある。
なんで子供に生活がないと思うのかも知りたい。
なぜアートを特別扱いするのかも、思想を教えて欲しい。

きちんとした理由があるなら、誰も君の事を馬鹿にしたようなことを書き込まないと思うんだ。
いくらほんの少し君に原因があったとしても、私も見ていて気分が悪い。
そう言う事を書かれないためにも、理由を書くことは大事だと思うよ。
まあなんの反応もないこともあるだろうけど。

もし漠然とした思想であるから、言葉にするのに難しいと思うなら
その時は自分でなぜそう思うのかをゆっくり考えると、面白いものだよ。
考えるうちに正反対の思想にのめり込むこともままある。

今の時点では君の書き込みは歓迎されていないかもしれないけど
私はちょっと楽しみだよ。もしきちんと理由を書いてくれるなら。

481 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 12:34:12

現状、アートは２ｃｈのカキコと同じ状態だ、
一瞬でもうければ、それでいい、
面白い肴を世に提供できればいい、
それで、市場が一瞬でもざわめけば尚いい。

482 ：匿名ｗ：2008/05/24(土) 12:38:37

>>480　ちょ、そいつに話しふるなってww
思想なんかないんだよ。ただの中二病ｗｗｗｗ

483 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 13:01:33

>>480
cattが理由を言わないのは逃げ道がなくなるからだよ。
「行間読め」とか「誤読だ」とか。
言うに事書いて「匿名に言われたくない」だもんな。
まあもともと言えるような理由なんてなくて、生活苦の主婦の憂さ晴らしだろうけど。

まあとにかくcattはスルーしろ。
２ｃｈしてる時だけ、憧れのアーティストになりきって
自己顕示欲と自尊心を満たしてるだけだから。

484 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 13:44:42

466 >赤塚不二夫の方がコンセプチャルアーティストより一枚上手である。
文化人に謎かけをして散々考えさせた挙句に「そんなの関係ない！」
コンセプトを読み解くセオリーに洗脳された文化人を煙にまいたのだ。
その行為自体は手の込んだコンセプチャルアートであるが、
扱っている市場が違うだけでアートにはならない。
アートになるかならないかはブランディングの違いでしかない。
美しいドレスももファッションセンターしまむらで売っていたら
オートクチュールにはならないのと同じ。
コンセプチャルアーティストは視覚芸術としてのアートの葛藤から
安易な言葉に逃避しているにすぎない。

485 ：catt：2008/05/24(土) 14:04:43

>>480
> でも君は何に対しても、自分の思想の理由を言わないね。
> 例えば君がなんで人の生活とアートが関係ないと言うのか、私には興味がある。
> なんで子供に生活がないと思うのかも知りたい。
> なぜアートを特別扱いするのかも、思想を教えて欲しい。

興味があるのなら考えなさい。

> きちんとした理由があるなら、誰も君の事を馬鹿にしたようなことを書き込まないと思うんだ。
> いくらほんの少し君に原因があったとしても、私も見ていて気分が悪い。
> そう言う事を書かれないためにも、理由を書くことは大事だと思うよ。
> まあなんの反応もないこともあるだろうけど。

馬鹿にしているのは理解力のない馬鹿だから無視すれば良いだけの話。
それに匿名相手じゃ、その前言も特定できないから議論は無理ｗ
当然あんたもな。

> もし漠然とした思想であるから、言葉にするのに難しいと思うなら
> その時は自分でなぜそう思うのかをゆっくり考えると、面白いものだよ。
> 考えるうちに正反対の思想にのめり込むこともままある。

だから考えなさいって。

> 今の時点では君の書き込みは歓迎されていないかもしれないけど
> 私はちょっと楽しみだよ。もしきちんと理由を書いてくれるなら。

「歓迎されたところにしか現れない」というのは現在の現代美術作家の状況を
良く現している言葉だね。

んで、いちいち説明を求めようとするな。
分からなければそこまでが己の器なのだと知りなさい。
他の匿名の方々もなｗ

486 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 15:48:37

オマエつまんねえな
煽り下手すぎ

487 ：catt：2008/05/24(土) 16:43:25

>>486
あんまり才能無いだろうな。
で、わけわかんなくなったので戻すけど、>>427-428を書いた人の論点は以下の8点だろう。
それぞれについて見てみると、
1）美術を鑑賞するのに知識はいらない。 という最初の言葉と、以下
2）現代美術ではアーティストのコンセプトとその表現が見所であって それがないものはアートとは呼べない。
3）コンセプトがなければ 当然表現もできない。
4）小手先器用な人がそれなりに見える絵を描いても、コンセプトがなければそれはアートではない。
5）しかしアーティストには隠れ蓑があって「見る側に知識がないから、自分のアートがわからない」と言える。
＞しかしそれは大間違いで、表現ができていない（またはコンセプトが端からない）から
（中略）
＞この3-4歳のアーティストにどんなコンセプトがあると言うのか。そして何を表現していると言うのか。
ここまでの部分でいくつかの矛盾がある。
まず、「知識を持たずに鑑賞できるはずの美術」の見どころを「アーティストのコンセプトとその表現」としている点。
作家の「コンセプト」は、美術という文脈の中で作家がおのおの定義したものだ。
現代美術作品の鑑賞において「コンセプト」を鑑賞の主眼に置くとき、鑑賞者はその作家の定義したコンセプトを
いかに理解し、そこに近づけるかを楽しむ物だろう。リチャードロングしかり、ボイスしかり。
この視点から言えば「見る側に知識がないから作家の表現が理解できない」は事実であり、作家側を責める言葉には
なり得ない。これは1）の「美術を見るのに知識はいらない」という点を補完する論述になっていない。
（つづく）

488 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 16:43:54

フィルムアート社プラクティカシリーズが面白かった。

489 ：catt：2008/05/24(土) 16:45:54

6）現代アートは見た目の美しさにさほどこだわらないものが多くなっているのを良いことに 「見た目それっぽい」ことをしてると、アートだ！と言えるし、周りも納得せざるえを得ない、アートなんだから…と。
そんなものでは見る側には何も伝わらなくなり、アーティスト以外の人のアート離れが始まる。

ここでなぜか「現代美術」が「現代アート」になっているが、たとえば80年代半ばに日本でぽっと出た
いわゆる「パルコ派」をふくめた現代アートと、それ以前の美術の脈絡とは異質な物だろう。
そこまで広げる意味が分からないが「わけわからん作品はつまらん」という点に収束したいということだろうか。
7）その腐った中でアートを理解できるとのたまう人間がでてくれば、 アートは高等な教育のないものには理解されないものだと言う世論になる。
コンセプトのない現代アートに評論なんてあったもんじゃないのに。
8）コンセプトのない偽者アーティストがアートを腐らせるんだ。 表現したいことのない小手先器用君は今すぐやめろ。
このへんはどうでもいい。
つまり>>429でのおれの「コンセプチュアルなしがらみにガチガチになってる今のアーティストの目から見ると、
きっとあの無垢さが衝撃なんだと思う。 」というレスは、「美術を鑑賞するのに知識なんていらない」という一点において
ある意味肯定のレスだったんだが、それを勘違いして>>430以下匿名が煽り始めただけの話。
行数制限で詰めて読みづらくて失礼。

490 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 16:53:57

好きに作ればいいんだよ

オマエごときがなんか言っても心に響くわけねえだろ

491 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 17:10:29

さすがcattたん、楽勝ですね。

492 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 18:11:41

というオマエの主観だろ

493 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/05/24(土) 23:00:59

cattタソの矛盾もえ〜

考えてから報告しなさいと言われた上司に
「何で私の考えてることわからないんですか」と口答えするアホパート社員のようだｗｗ

もうね専業主婦は社会にもネットにも出てきて欲しくないわけ

494 ：cattt：2008/05/24(土) 23:11:23

あのさー別に長文だからってわけじゃなく
作文下手すぎで全然読めんよ？マジ
読みにくいって言う問題じゃなく、マジで意味不明、特に>>487と>>489

考えなさい、とかｗｗｗ
自分の考えを相手に考えさせるって意味わかんねｗｗｗ

あ、cattさま返事いらんからね
その代わり>>487と>>489日本語に訳してから、簡潔に書き直しヨロ
それと匿名ｗが気に入らないらしいんで名前付けときましたｗ

495 ：catt：2008/05/24(土) 23:13:19

馬鹿は〜　死ななきゃ〜　なお〜ら〜ない〜　か。

496 ：catt ◆.catt24qAw ：2008/05/24(土) 23:22:46

>>494
なんだその名前。センス無いな。

前のトリなくしたから新しいの付けたよ。

＞考えなさい、とかｗｗｗ
自分の考えを相手に考えさせるって意味わかんねｗｗｗ

いや、馬鹿の披瀝はもういいから「My Kid Could Paint That」について自分で語ってみれば？

497 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/06/16(月) 23:24:50

>>453
オークションは少人数で争って限りなく吊り上る場合が
あるからねえ。今回はどうか知らないけど。
ウォーホルのマリリンがポップアートを象徴する作品だと
すれば、それに近い位置づけなのかしら。