墨蹟について語ろう

1 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/01 23:31

禅林墨蹟について熱く語りましょう

2 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/01 23:32

白隠

3 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/01 23:33

<<2　タコ風外

4 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/01 23:34

>>３　アナ風外

5 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/01 23:44

重複

終了

【唯書】書道について語りましょうvol.3【一絶耳】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1089818491/l50

6 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/02 00:02

パクチョンキ

7 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/03 01:52

書道と禅林墨蹟はちゃうやろ！！

8 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/03 01:58

どう違うか説明してくれや。

9 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/04 20:18

禅林＝禅宗寺院　墨蹟＝禅僧が布教伝法の為に書したもの。
一般的な意味の書道とは違うと思います。

10 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/04 20:57

うーん、大燈国師墨跡が一番好きかな。
特に正木美術館のやつ。

11 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/05 08:27

白隠まででしょう。面白いのは。

12 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/05 11:15

唐ものはどお？

13 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/05 15:35

>>10
大燈国師墨跡では大徳寺真珠庵のやつ、是非一度見てみたい。

14 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/05 16:26

唐ものというと虚堂とか無準あたりをいうのかな？確かに墨痕麗しく表装も素晴らしいものが多いね。
自分としてはそういった国宝級のものよりも黄檗なんかの身近な墨蹟が好きです。特に晩年の隠元は素晴らしい。

15 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/05 16:28

最近なんか買った？

16 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/05 16:29

墨蹟って何処でかうの？

17 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/05 21:37

新門前　清鑑堂

18 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/05 21:37

石泉

19 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/05 21:37

自休庵

20 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/05 21:38

奇品堂

21 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/06 01:21

>>14
だよなぁ。国宝級になっちゃうけど、あれはほんとに凄いと思った。

22 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/07 11:27

中世近世の墨蹟は印可状や消息、法語などいわば実用書といえるものだが、それだけに禅匠達の伝法の熱意や弟子に対する温情が溢れるものばかりであり、この辺が感動を呼ぶのだと思う。

23 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/07 11:30

海外では何故か南天棒が人気があるそうな。かれらはそれを書として楽しむのでは無く、もっと直感的な楽しみ方をするようだ。

24 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/07 11:36

>>23
外国人特に米人にとって墨蹟は非常に安価な芸術品と映るようだ。明治の南天棒でも100年近くの時代を経ているわけで、歴史の無い米国にあってはアンティークとしても充分な価値があるということだ。
知り合いの墨蹟店によると金に糸目を付けない良い客も多いとのこと。

25 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/08 10:38

>>22
> 中世近世の墨蹟は印可状や消息、法語などいわば実用書といえるものだが、
>それだけに禅匠達の伝法の熱意や弟子に対する温情が溢れるものばかりであり、
>この辺が感動を呼ぶのだと思う。

禅家の語録を読んでみても、これはよく分かる。自分はそういう書籍から入ってきたので
まだ墨蹟については知らないことが多いのだが、いろいろと見て回りたいと思ってる。

26 ：書跡研究者：04/09/11 00:17:36

南天棒は国内でも結構高いと思うが。１０数万で彼の幅を買うよりも
天室や玉舟、伝外や江雪の手紙でも買ったほうがいいと思う。

27 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/11 11:16:35

>>26
南天棒の墨蹟は10数万円もしないよ。高いのは円相と托鉢図位で、一行は５万以下。当然天室、玉舟等とは比較にならない。

28 ：書跡研究者：04/09/11 21:06:55

その托鉢図を指して言っているのです。言葉が足りんかったから
細くします。

29 ：書跡研究者：04/09/11 21:07:32

細く→補足

30 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/11 22:24:53

>>26
でも本当に海外では人気があるようですよ。玉舟なんかに比べれば時代も違うし、書としての価値は比べようも無いけれど。
大体南天棒は書きすぎているから、値崩れが甚だしい。もっとも南天棒好きの人に言わせれば、卑賤の区別無く書の依頼に応じたこと自体が禅僧として素晴らしいとのこと。

31 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/11 22:32:05

なっんたって白隠でしょう。

32 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/12 21:20:18

>>31
贋物だらけ

33 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/15 23:27:58

>>31
某墨蹟屋が贋物展を開催しようと贋物集めを始めたが、贋物も高くてやめたそう。

34 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/15 23:30:07

>>31
ワシャ白淫なんてきれーだという人に限ってすきあんだよねー。

35 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/18 21:05:44

黄檗物がいいね！隠元や木庵のゆったりとした書に接していると心が落ち着く。

36 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/20 18:17:25

>>35
鉄牛鉄眼も捨てがたい。和僧だけど。

37 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/30 01:22:00

いいね！何かいてあるかわかんえねーけど！

38 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/30 01:22:55

鉄牛は贋物もあるから注意。

39 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/05 12:21:30

最近の坊さんの書を墨蹟と呼ぶのはどうも。。。

40 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/18 23:54:51

せいかんどうカタログ到着！

41 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/20 10:50:52

東博に流れ圜悟が出てるよ

42 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/20 23:14:06

<<41
いってみよ！

43 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/26 16:16:09

京都花園大学にて白隠展。

44 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/03 14:33:30

むくはとじゅうが大ファンで一倉つぎ込んだらしいぞ

45 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/09 19:04:31

資文に白隠さまでたよ！全紙だよ。いいよ。2000万円だよ。

46 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/10 00:56:04

泉下でお嘆きのことであろうぞ

47 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/10 22:27:59

資文って何？

48 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/11 16:58:22

>>47京都しぶんかくでございます。社長が最近鑑定団に出演しております。

49 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/12 18:38:47

黄檗文華殿いってくれ！

50 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/13 12:19:37

>>48
なるほろ。ありがとん。

51 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/18 17:03:31

しぶん。。って、カタログ販売が主のようだが、信頼度はどうなの。
すごく悪く言う人が」多いんだが

52 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/18 17:12:19

>>51嫉妬も入ってるんじゃないかな？

53 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/18 20:22:42

書だけで言うと、殆ど良いものなし。最近は目録来ても直ぐに
開ける気も失せている。最近は新画や古画はよくわからんが、
次第の悪いものが多い。２・３日前に来た墨蹟資料目録別冊も
余り欲しいもの無し。近衛の手紙もどれもだめ。基煕の手紙も
、宛が平松だから、良いものかと電話を掛けようかと思ったけ
ど、良く読んだら、字がおかしい所があって、平松側で写した
ものと判った。アブナイ、アブナイ。

54 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/18 20:24:06

→新画や古画は良くわからんが、最近は

55 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/12/01 21:45:11

京博　古林清茂　月林号展示中　すげー迫力！！

56 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/12/12 22:53:11

ああ

57 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/12/24 18:46:19

ヤフ奥に蜷川親孝、書簡の軸が８万５千円程度で出品されてたんですけど、
あれは本物だったんでしょうか。ご存知の方いませんか。

58 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/12/24 20:08:39

↑　私が落札したんですが早速３５万円で転売できましたよ　儲け儲け　ほっほほっ

59 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/12/24 21:48:44

過日出品された隠山の円相も出世してたよ。

60 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

61 ：書跡研究者：04/12/25 01:04:55

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c75431212
これか？tenmoku1582が落札したやつだろう。真筆ではなく、粗悪な写
しかツクリモノと見るべき。近江の守護代に宛てた手紙だが、例えば、
４行目の「・・言上仕候」の「仕」の時を書き落として、脇から書き足
すやり方は、身分が雲泥の差であるならばまだしも、政所代から守護代
へと宛てた手紙では非常に無礼になります。これは写す際に原作（それ
とても真作である保証は無いが）を見ながら模写しているうちに見落し
て、補入したものと思う。また、この時代の手紙の封式は、本紙ないし
は礼紙の端下を帯に切って封式に回す切封であるの普通ですが、この場
合大抵宛所の「伊庭六郎・・・殿」の何処かに帯状に白紙の部分がある。
紙の帯を回してその上から宛所を書くので、読む際に帯封を取り去るか
ら、帯に書かれた部分だけ白い部分ができる。この場合は、それが無く、
最初から写しとして書かれたものと判定できる。また日下（日付）の左
隣に「進之候（これを進め候）」の文があるのもおかしい。さらに本文
２行目下の、解説文では「不可有尽（盡）期候」と読んでいる所「不
可有晝朝候」と読まねば意味が通らぬ所であり、そう誤読させたのは、
これを写した人物が、手紙の様式はおろか、そこに書いてある意味も分
らずに写した為で、ここでは「朝」が「期」と読めるように書いてしま
ったのだろう。よって、あまり教養の無い江戸時代の手による粗悪な写
しか、ニセモノとなろう。まあ、さっさと売ってよかったねと言ってお
きましょう。

62 ：57：04/12/25 12:17:35

57です。
かなり古色が付いていましたし、入札するかどうか判断に迷いました。
しかし、少し引っ掛る感じがしたので、入札を控えていました。
その間に終了してました。（私は落札者でも出品者でもないです。）
私は古筆学の素養も無いので、
自分の中で、「怪しいな・・・」程度に思う事しか出来ませんでした。
>>61さん
かなり丁寧に教えていただき、ありがとうございました。　ｍ（_　_）ｍ

宛名に書かれていた名前、
「近江守護代、伊庭六郎左衛門尉？」は中世に実在した人みたいです。
蜷川親孝の直筆は、国立公文書館収蔵の（重文）朽木家文書の
中に親孝書簡が３通存在する様です。

63 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/12/29 22:03:12

ヤフオクの墨蹟は要注意！無文さんや大航さんクラスので贋物あり！

64 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/12/31 01:16:38

>>63
しかし、そのクラスの比較的最近の書も偽物が出回ってると云う事は、
幕末くらいのまでの政治家、文人の書も偽物が出てるという事ですか。

少し話が変わりますが、やはりヤフにでてる大名の書、書簡は
安い物から数十万単位のものまで偽物が多いのでしょうか。

65 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/12/31 16:43:31

最近は木石になろうと思っております。。。

宮元健次

66 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/12/31 16:46:10

>>64　とりあえず幕末三舟はだめでしょう。特に鉄はひどいですねー。

67 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/01 20:44:59

http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m9155629

本物ですか。

68 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/02 17:08:56

>>67
？？？

69 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/09 21:55:34

しぶんかく３９１
慈雲尊者どう？

70 ：書蹟研究者：05/01/09 22:51:41

６９　こんなもんじゃないの？あ、でも印月を見ないと正確には
わかりませんね。。あとの消息類や古筆は殆どペケ。

71 ：書蹟研究者：05/01/09 22:52:21

印月→印付き

72 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/10 15:40:54

ヤフオクので十分だろ？
本物確実100万で売ってやろうか？

73 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/11 07:52:10

>>72
ほんろーれすか？

74 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/11 19:12:49

シブン３９１ジウンはアンマリヨクナイヨウナ

75 ：書蹟研究者：05/01/11 20:34:16

左様ですか？２００万謳っているから自信があるかと思ったのだが。
確かにこの程度のできなら時々ヤフオクに出ているから、そちらの
ほうが良いかもしれない。

76 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/18 08:19:36

やふおくに高泉出てるけどどう？

77 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/19 23:54:14

墨蹟ですかぁ

78 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/21 19:52:33

蜷川また出た！

79 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/22 02:11:59

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/73089542

80 ：書蹟研究者：05/01/22 11:53:49

これは親鸞。

81 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/31 23:00:47

安値だったみたい！

82 ：書跡研究者：05/01/31 23:15:01

７９モノヨクナイ。シブン３９１ジウンはやはり良くないようだ。
今月のシブンも全滅。

83 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/01 12:06:27

今月の時運は良いんじゃない？ただ値段が。。。

84 ：書跡研究者：05/02/01 21:27:44

ジウンあったねえ。見損ねた。前のよりは良いようだが・・・。高い。

85 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/02 23:18:28

２９しぶん３０連３１美のひろば２／２きひんどう
カタログの嵐

86 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/08 23:05:17

　もし、本気で慈雲尊者の軸、100で購入したいと
考えられている方がいらっしゃいましたら、「購入したい」と
お答えください。
　旧蔵者も、慈雲尊者関係で学ばれている方ならご存知のはずです。
私自身が、どのような立場で、なぜこのような話をしなければならないかも
説明いたします。
　市場で出るものよりも確かなものです。

　ただ今、捨てメールの作成方法がわかりませんので、連絡方法思案中です。
京都からです。今流行の詐欺ではないです。本気で購入を考えられている方は
レスでお答えください。

87 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/11 23:56:13

円覚寺のジウン

88 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/12 23:08:35

自休菴、奇品堂で扱ってる軸は本物なんですか。
この２つの店は信用できるのでせうか。

89 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/13 08:23:53

自休庵はかなり信頼出来ると思います。僧侶花大禅文化とも近い関係にあるので、贋物と認識して売ることは無いと思います。奇品堂は玉石あるので。。。面白い親父ですけど。。。。

90 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/13 20:01:53

>>86
どんな作品でしょうか？

91 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/13 20:52:07

縦1行もの。
本気でお考えでしたら、捨てメールでの
連絡方法を考えます。
そこらの名前が出ている業者よりも、
信頼の於ける筋です。旧蔵者はおそらく名前をご存知の
方です。
　また、話を聞いてから、メールに添付する
写真を見て、怪しい、気に食わないと考えられるようでしたら、
理由を問わず、「お断りいたします」と一言で断っていただいても
かまいません。
　ここでは名前は出せませんが、信頼の置ける筋だと思っていただいて
構いません。
　また捨てメールを作っていただいたら、良い話でない場合は
当方からの連絡を捨て置いていただけると思います。
　
　

92 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/24 01:35:15

ネットオークションにでた高泉が新門前にあった。出世してた！

93 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/03/14 08:20:42

古裂会に虚堂がでておるが。。どう？

94 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/03/30(水) 08:12:20

ああ

95 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/08/10(水) 22:44:23

まだこのスレが生きて居ったとは。。。

96 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/19(水) 02:16:31

あげ

97 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/26(水) 00:48:15

age

98 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/11/02(水) 23:36:54

age�U

99 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/11/03(木) 21:14:28

しぶん400号見た？

100 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/11/07(月) 23:16:14

＜提起＞
日本史上で最高にして絶後の書家は
副島種臣ということでいいですか？