東京美術倶楽部鑑定委員会

1 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/12/09(金) 07:17:56

絵の鑑定は難しいものですが実際に鑑定を依頼した方の意見を聞かせてください

325 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/16(土) 23:34:01

>>323
同意。
マトモな業者なら、みんな知ってるよ。

326 ：わたしはダリ？：2008/08/17(日) 09:37:47

東美の鑑定はどんな作品でも鑑定書を発行しているような鑑定機関に入るということは贋物を握りしめた業者が甘い汁を吸うために入りたがる業者です

327 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/17(日) 12:35:20

言ってる意味が判んね。

328 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/17(日) 13:26:31

>>326
ゴミ溜めのような2ちゃんの中でも最低レベルの文章力だな

329 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/22(金) 07:12:37

洲之内 徹だっかた忘れたけど本に書いてあったんだけど
横山大観は「これは自分の絵ではないが自分よりうまいからサインしましょう」
と言って真作にしてたらしね、昔の巨人って心も大きいな

330 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/22(金) 14:39:37

コローも良い出来の作品にはサインを入れてあげていたらすい
ソース失念

331 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/22(金) 18:07:50

>>330
その話はソースが重要だぞ

332 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/22(金) 19:30:16

今夜バーナンキが景気のよい話してＮＹ　＋１５０ドル

333 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/22(金) 19:31:13

↑　かくとこ間違えた

334 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/23(土) 02:17:18

Federal Reserve Chairman Ben Bernanke on Friday said the stronger
dollar and lower oil prices, along with the weak economy,
should curb inflation, in a hint that interest rates would stay on
hold, though he warned the inflation outlook is "highly uncertain."

335 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/23(土) 07:36:29

↑
すれ違い

336 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/23(土) 10:46:54

ふん

337 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/26(火) 23:38:15

正木美術館展って、国宝と重文ぜんぶで12点だか13点だかがみられるの？？

338 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/28(木) 01:35:22

タスレより。
一般の人からすれば閉鎖的で透明性がない世界に見えるからな
結局、信用される組織、安心して美術品を買える組織、正確に美術品の価値を決めれる組織を作ってくしかないんだよ

339 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/28(木) 17:56:07

権威。ただそれだけですな。
良いも悪いも無いのです。美術界の権威・東京美術倶楽部。

340 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/29(金) 02:12:54

洋画の鑑定が４０人以上の物故作家。
判るの？単純にそう思うのだが。
恐らく、無理。
市場が倶楽部に押し付けてる感がありありだけど。
鑑定代金の方が高い作家もいるんじゃね？

341 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/29(金) 04:52:34

>市場が倶楽部に押し付けてる感がありありだけど

それは違う。
持ちつ持たれつの利権構造。

342 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/29(金) 08:38:39

大きな利権。
倶楽部は潤ってるんだろうな。
馬鹿が多いから。

343 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/29(金) 23:47:00

明らかに利権の構造を東京美術倶楽部が確立したね。
良い例が、オークションだな。
倶楽部のシールが無いと取り扱わない。
これなんかは、オークション会社も含めて市場が成熟してない証拠だし、
利権の構図が見えてくる。
数年前に、信濃デッサン館の窪島コレクションで野田英夫作品が相当数売却された。
確か、AJCオークションの特別企画だったと記憶しているが、全て倶楽部の鑑定書取らされた。
窪島は嘆いていた。
１点に付き６万円だ。
鑑定してるならば、それも致し方ないだろう。
しかし、そこに鑑定作業は無い。何故ならば、窪島以上に野田に関して詳しい人が居ないし、
既に、全ての作品が図録に載り、展覧会を巡回している。
もしかしたら、その中に本当は駄目な物も有ったろうと推測できる。
しかし、鑑定委員達は鑑定をせずに鑑定書を出している。
と言うことは、たはり鑑定書至上主義と言わざるを得ないな。
明らかな、真作品でもオークション会社は鑑定書を要求する。
これはやはり行きすぎだと思うが？如何かな？
怪しげな絵に鑑定書は当然必要だろう。あとで問題になるからね。
しかし、前述の通り、明らかな物にまで東京美術倶楽部の鑑定書が必要だろうか？

344 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/30(土) 03:35:04

仰る通りだが、「明らかな物｣と｢明らかでない物｣の区別は誰がつけるんだ？
実際には境界上の作品も多いだろ。
その辺の実務的な基準を明確にし得ない限り、現在のシステムが続いてしまうんだろうな。

345 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/30(土) 14:34:20

東京美術倶楽部の鑑定は問題と思う誰が鑑定しているのかも明らかにしていない
高い金取ってそれなないだろう
しかもあれだけの数の画家を本当に鑑定できるだけの知識がある人が鑑定してるとは思えない

346 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/30(土) 14:44:14

>>345
前に本で見たことあるんだけど
複数の人が鑑定して一人でも異論を唱える人がいると
保留という厳しいものだよ。
作家の印を写した実物大アクリルフィルムを当てて
サインをチェックしていた。

347 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/30(土) 14:46:48

あれねサインが入ってないとほぼ駄目でしょ？
それも変な話だよなぁ

348 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/30(土) 14:48:48

>>343
誰が鑑定に出しているのかは鑑定人には知らせないシステムだろ？
そうじゃないとクリーンな鑑定できないぞ

349 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/30(土) 20:22:39

鑑定委員(有力画廊の親父)の関係する画廊が鑑定を依頼している絵は事前に(ry｡

350 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/30(土) 20:37:20

誰が出してるのか事前に判らないシステム？建前はね。
しかし、事前に鑑定委員がいる画廊が出してる作品は
事前に判っているよ。当然ね。
そこで綱引きがあるのよ。意味判る？
鑑定委員の中でも派閥的なものがあるのよ。
仕返しも怖いし、二人がX付けるともう駄目だしね。
今現在何人の鑑定委員が居て、どう言うシステムで鑑定書が出されるのか？
全く不明でしょ。俺たちは漏れ聞こえてくる、あくまでも噂に翻弄される。
即ち、最低限、依頼者は金を出してるわけだし、どう言う経緯で鑑定が行われるのか
明らかにすべきだと思う。何故、そんな簡単なことが出来ないのか？疑問に思うでしょ。
理由は簡単なことなんだよ。談合が密室で行われているからだよ。
公には、理路整然と綺麗ごとを並べているが実際は全く違うのだね。
政治家と全く同じ構造です。私利私欲及び利権。ただそれだけです。
理由を言わないのは、自分達の見識に自信が全く無いからです。
絵の真贋なんて判ってる鑑定委員は殆ど居ないから。これは事実だよ。
無論、一人ひとりを見れば扱ってきた作品が多い作家については判るでしょうよ。
しかし、上のほうでも記載が有ったが、洋画の鑑定作家の数は５０人以上だよ。
そんなの判るわけないじゃん。誰が考えても明らかな事でしょうよ。

351 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/30(土) 23:30:11

>>349
>>350
＞＞事前に判っているよ

それが真実なら大問題だな
何も知らないで出している奴が実に哀れだ

352 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/31(日) 14:01:16

そうだよ。実に哀れだね。残念ながらね。
それも仕方の無い世界だよ。
鑑定とは絵を見て真贋をそれなりに真剣に見て判断するわけでしょうよ。
意見が分かれる作品も当然あるでしょうよ。
しかしながら、そこが謎なんだよ。システムが公になっていない。
弱小画廊は日本中で悲鳴を上げているよ。
怪しげな絵でもさ、有力画廊が特に鑑定委員を務める画廊は有利だわな。
たまに、明らかに間違いのように見える絵が倶楽部の鑑定が付いてオークションに出てるよね。
あれなんか、典型的な例だよな。

353 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/09/01(月) 16:33:10

その様な事柄は周知の事実。今更って感じ〜〜。
必要悪か？否、不必要な存在だね。
鑑定書なんか無くていいよ。何も問題ない。
鑑定書などが有るから、話がややこしくなるんだと思うよ。
初めから無ければ無いで、別に問題は無いさ。
誰か困る方いますか？

354 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/09/01(月) 23:33:14

居ません。
鑑定書不必要論、賛成ですが、何か？
だって、３０年前は無かったからさ、この様な形式的なものは。
もう少し画廊がしっかりしてたよ。
みんな自信が無いからさ、鑑定書に頼るだけの事。
その方がお客も安心するからかな。よくわからんが。

355 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/09/04(木) 02:19:52

美術品が商品になっちまったから鑑定書がいる訳だろ。
美的価値はどうでも良くて、価格に対する裏付けが必要なんだ。

356 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/09/04(木) 13:21:52

>>355
違うと思うけど。
「価格に対する裏付け」の価格っていくらから？
鑑定書取得代金（６万円）の方が高い場合が結構あるけどね。
洋画の鑑定作家の数を根本的に減らさないとさ。
本当に高額になる作家の場合にはある程度理解も出来る。
しかし、絵自体が精々数十万円もしない絵に６万円の鑑定書付けて何か意味がある？
俺には判らんし、理解も出来ない。
数百万円〜数千万円の絵にそれなりの裏付けとして鑑定書なら理解できるよ。
すごく意味も判る。
こう言う一連の現象は、ただ倶楽部のエゴとコレクターのエゴと。
絵が偽でも鑑定書が有れば嬉しがるバカ画商。
馬鹿画商の親玉が現在の東京美術倶楽部というわけだな。
昔は違ったのにな。残念だ。

357 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/09/04(木) 13:55:26

鑑定書取得代金の方が高い作家も確かに多いが、
実際に鑑定申請があるのは、ある程度高額な作品ばかりだろ。
やはり鑑定が、価格としての裏付け、商品としての裏付けになってる訳だろ。
マーケットの体質が昔とは変わっちまってるんだな。
な、判る君ｗ。

358 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/09/04(木) 21:33:29

でもね、現状の日本のオークション会社を含めてさ、
価格に関係なく、鑑定書を付けることが絶対視されているのも事実だ。
評価が１０万円の絵で実際の落札価格が７万円の絵でも、鑑定書が必要になる。
ここが問題だと言ってるわけだよ。
即ち、倶楽部に限らず、鑑定機関が有る作家に関しては鑑定書取得が絶対条件になるわけだ。
だから、だとすれば、やはり鑑定作家の数を大幅に減少させる必要が有るわけさ。
この制度が大問題で市場が冷えてる原因でもあるんだけどな。
例えば、斉藤与里の絵を１５万円で購入したとする。
オークションで売る場合は倶楽部の鑑定書を要求されるわけだ。６万円。
計２１万円になる。さて売値は？赤字になる可能性が大だな。
という訳で、斉藤与里の鑑定は必要ないだろうと、私は主張してるわけさ。
この様な作家が半分近く占めているんだよ。現状はね。判るでしょう？

359 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/09/04(木) 21:37:58

そんな人一杯知ってるよ。
オークションに出した最後、鑑定代金、売却手数料、出品代金取られて
追い金を支払った人などさ。意味無いじゃん。そう思わないか？
オークション会社ももう少し考えろよな。ばかじゃね〜。

360 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/09/04(木) 22:18:51

>鑑定作家の数を大幅に減少させる必要が有るわけさ

じゃなくて、今のシステム自体を変える必要があるんだろ。

361 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/09/05(金) 08:48:28

>>356
>>絵自体が精々数十万円もしない絵に６万円の鑑定書付けて何か意味がある？
ごもっとも例えば上野山なんで市場に沢山ころがてて安いのに鑑定に出す馬鹿いる？

362 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/09/05(金) 08:56:08

>>358
＞評価が１０万円の絵で実際の落札価格が７万円の絵でも、鑑定書が必要になる
鑑定が営利目的になってるからでしょ？オークション会社も談合の一員ですかね
でもまあこの不景気で絵なんて買う奴ますますいなくなるわけで
いつまでそんな愚かなことが続くのかな　ｗｗ

363 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/09/05(金) 14:02:53

>>361
上野山の絵なんてさ、１０万円もしない絵がゴロゴロ有るわけ。
でもね、オークションで売ろうとすれば鑑定書が必要になるわけさ。
何故ならば、鑑定機関が有るかなのね。
例えば上野山を鑑定作家から外せば、オークションで売るにも鑑定書が必要なくなるわけよ。
そう言う意味からも、鑑定作家の数を大幅に縮小する必要が有るわけさ。
しかしね、現実は益々増える傾向にあるわけ。
清水登之や鈴木信太郎や鍋井克之や上野山を含めてどうでもいい作家が２５人以上はいるよね。
この人達の鑑定はしなくていいわけよ。
市場価格の安い作家の場合は、鑑定自体も適当だしね。
鑑定委員も判ってるわけよ。その程度の事は・・。
だとすれば、ただの金稼ぎにしかどうしても映らないよね。残念ながら。

364 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/09/05(金) 14:21:33

>>316
前田寛治の鑑定は昔は倶楽部だったが、今では岡崎画廊の「寛治の会」です。
倶楽部が鑑定を止めた珍しいケースだね。
遺族からクレームが来たんじゃね〜か？たぶんね。
遺族が居る作家は遺族でいいと思うよ。日本画なんかは遺族が多いよね。
遺族も鑑定委員も絵を見る力は同じだからさ。
鑑定委員を３人ほど知ってるが金儲けの事しか頭にはないからね。
本当に呆れるほど絵が判ってないから。驚くよ。
結局、通れば天国、落ちれば地獄だな。
高い作家の場合は鑑定書有るのと無いのとでは、天地の差だから。
例えば、最近何を根拠に始めたのか調査中で詳しい事は判らんが
中川一政の鑑定を倶楽部が始めたでしょう。
微妙な絵として考えてね。鑑定書なし５万円。鑑定書あり３００万円。
この差は大きいでしょう？

365 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/09/05(金) 16:34:57

ｸｽｯ

366 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/09/10(水) 21:55:13

岡崎画廊に前田寛治の絵がわかる訳無いだろうｗ

367 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/09/10(水) 23:48:21

そう思うでしょう。
その事が全ての鑑定機関に言えるわけよ。
東京美術倶楽部の鑑定委員に鑑定作家の全ての絵が判る分けないのと同じ事。
確かに、それぞれの鑑定委員が多くを取り扱ってきた得意の作家の絵は有るんだよ。
その分野ではそれなりに彼らだって判ってると思う。
しかしだ、ただの一度も取り扱った事の無い、作家の絵が判る筈がない。
私たちと大差はないのだな。画集片手にああでもない、こうでもない・・。
その程度の彼らに絵の判断を仰がなくてはならない美術業界はもはや死に体だな。
末期症状というわけだ。残念なことだが、業界ではほぼ全員がわかってる。
でも、権威だからどうしようもないのだな。もどかしい

368 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/09/11(木) 04:19:46

>ただの一度も取り扱った事の無い作家の絵

それをなんで鑑定対象にしているの？

369 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/09/11(木) 09:08:18

>>364
中川一政の鑑定は難しいと思う画集見る限り風景画なんか描き方が一定していない
フォーブ調なのはかわら舞けどいろんな描き方をしている
なので下手に倶楽部に出しちまうと鑑定員のほうで
分からない＝鑑定×になる可能性大
と思うけどね

370 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/09/11(木) 23:40:17

>>369
その通りだよ。
何でもかんでも判らなければXにするからね。倶楽部はさ。
数年前までは自分達で判らなければ、正直に色々な機関に意見を求めていた。
最近は判らなければXにする方向みたいだね。
真摯さが無くなってきたぞ。自分達が権威だ〜〜＾。
紛らわしい物は駄目にしてしまえ、って所だろうさ。
本当にいい加減な鑑定機関だよ。美術業界が無視すればいいだけなんだが・・。
そうもいかないのが現実かな。非常に残念だけどね。
暫くは無知集団・東京美術倶楽部の天下かな。

371 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/09/12(金) 00:11:18

修復家や大学の研究者のところに行って
意見聞きにいったりしないのかな・・

372 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/09/12(金) 01:29:09

今はしなね。自分達が権威で、他の機関に聞くこと自体を恥と感じ始めているんだね。
実は違うことに彼らは気が付いていない。
簡単に言えば、判らなくて当然なんだよ。
普通の画商たちとレベルはなんら違いが無いのに、鑑定委員という肩書きが邪魔をする。
実に哀れな連中だ。

373 ：？？：2008/09/14(日) 12:37:36

http://www.kyoto-kaho.com/
ここに変わったものがありました。

374 ：わたしはダリ？名無しさん？：2008/10/03(金) 10:10:58

http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/sarasa08jp
皆さん見てください、そして判断してください