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「全然」は否定表現が肯定表現に変化?

1 :知ってるつもり:01/10/07 11:03
「全然」は否定表現で否定語又は否定表現と共に用いられて
きたのが程度を表す肯定表現でも用いられてる。他にも
こんなの有るのですか?

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/07 11:28
「貴様」とかは違うかな?

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/07 11:31
>>1
そうなのか?

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/07 12:06
まず1はもうちょっと事実関係を把握してからスレ立てるように。

5 :知ってるつもり:01/10/07 12:39
「全然美味しい」とかいう使い方、数年前までなかったと思うんです。
「全然美味しくない」なら以前から否定表現では使われてたけど・・・
「全然〜ない」という文法で習っってきたし・・・否定的な言葉がなくても
肯定表現中でも用いるようになって来てると思う。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/07 12:46
言語の変遷を「数年前」というレベルで考える>>1が馬鹿

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/07 13:01
ぜんぜん 【全然】


(副)
(1)(打ち消し、または「だめ」のような否定的な語を下に伴って)一つ残らず。あらゆる点で。まるきり。全く。「雪は―残っていない」「金は―ない」「―だめだ」
(2)あますところなく。ことごとく。全く。「一体生徒が―悪るいです/坊っちゃん(漱石)」「母は―同意して/何処へ(白鳥)」
(3)〔話し言葉での俗な言い方〕非常に。とても。「―いい」
(トータル)[文]形動タリ
すべてにわたってそうであるさま。「実に―たる改革を宣告せり/求安録(鑑三)」

8 :知ってるつもり:01/10/07 13:04
辞書によると現代から使われるようになった。と記載されてる
物もあるし、口語でも使われるように変化しているが、
好ましくないとしている物もあるようだ。一番古い用例を調べると
「西周」の書物以来使われていなかったことは解ってるんですが・・・

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/07 15:36
>「西周」の書物

詳細キボー。どっちの用例なの?

10 :知ってるつもり:01/10/07 15:52
百一進論です

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/07 15:56
現代中国語では、「全然」は肯定否定両方に使われているようです。

12 :知ってるつもり:01/10/07 16:04
「全然」の利用は明治初頭頃からあるけど、「全然美味しくない」
のような使い方の用例は現代の辞書にしか見られない。確実に
利用法が増えてきていると私は思う。他の副詞でこのような変化を
して現在に至った語があれば教えてください。趣味程度の
知識しかないんで余り叩かないで下さい。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/07 16:07
中国語での「全然」の利用法は語が形成された頃から
変わってないの?肯定否定両方で使われてたのかなー?

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/07 16:28
中国語辞典を読む限り、否定の意味云々は書いてないよーな。
  =完全(地)
ってね。
でも例文は
  全然不考慮個人的損失。
なんて否定文だけど。

15 :名無しのオプ:01/10/07 16:40
「全然」スレってホントに何度も何度も立ちますな。
もともとは肯定のときに使われるものだったんだってば。
もとにもどってきたんでごじゃりますよ。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/07 16:48
もともと否定固定で使う字ならば、
その字に否定の意味があるのが普通だものな。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/07 19:17
>>12
「とても」という副詞は、昔の人は「とても……できない」というふうに
不可能表現とセットでないと使わなかった、らしい、自信なし。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/07 23:56
「全然〜肯定」は相当昔からあるよ。

>>17も言語板では常識。
「『全然〜肯定』という言い方はとてもおかしく感じる」
とか言い出すドキュソが叩かれるのも毎度のこと。

とか書いておきながら、出典知らんけど。
2ちゃん情報だから、信用できない(w

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 00:07
>>18
おかしく感じるのは自由だけど、
「自分が正しいと」と言って憚らない奴が居るから、困ったもの。

悩ましきかな。

20 :名無し象は鼻がウナギだ! :01/10/08 02:58
「全然〜肯定」を若者の言葉の乱れと結びつける
おじじおばばが多すぎるのが悩ましいんだよね。
もちろんそうじゃない方々もたくさんいらっしゃ
いますけど。

21 :tigre:01/10/08 04:32
確か、芥川龍之介の作品にも「全然〜肯定」の文章あったよ。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 09:10
たとえば「全然いい」ってどういう意味で使ってる?
「すごくいい」とか「非常にいい」とかのような積極的なニュアンス?
「悪くはない」のような消極的なニュアンスで使うことってない?

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 13:52
「魚釣れた?」
「全然」

「昨日よく眠れた?」
「全然」

否定的な意味を持ってる言葉だと思う。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 15:04
>>23
それは「全然〜否定」が一般的に使われるように
なってからの用法だよ

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 15:49
>>23

「魚釣れた?」
「とても」(肯定)

「魚釣れた?」
「とてもとても」(否定)

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 16:25
>>22
おそらく「全然(だめではなく)いい」といった使い方と
おっしゃりたいと思われ。
昔の「全然〜肯定」は、「全て」のように名詞として全体を
示す意味で用いられていたこともあります。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/10 01:43
>>26
>昔の「全然〜肯定」は、「全て」のように名詞として全体を
>示す意味で用いられていたこともあります。

「名詞として」というのがどうもよく分からんが、それはさておき、
昔の場合はおっしゃるとおりだとして、それでは現代語ではどうなのよ?
わたしは「全然〜否定」の形しか使わないので「全然(ダメではなく)いい」は
なんとなく理解できるが、「非常にいい」の意味で「全然いい」というのはピンとこない。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/10 09:55
程度が甚だしいことを表現する言葉に理解もなにもなかろう。

すごくいい
とてもいい
非常にいい
激しくいい

こんなの、慣れとかはやりの問題じゃあないのか?
意味なんか考えてたら使えないと思うけどね。
「全然いい」にとやかく言うやつの気が知れない。

「とてもいい」はおかしい! という声が聞こえないのは不思議だ。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/10 14:36
肯定の時は、「断然」を使っておくのが無難。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/10 20:51
「断然」と「全然」ではかなり意味が違うと思うぞ。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/10 21:49
全然を全部と置きかえる。
「全然いい」→本来の意味は「全部いい」、どきゅんの意味は「遥かに良い」。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/10 22:04
>31
この手の強調語に関して「本来の意味」を持ち出すやつはバカ。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/10 22:18
このてのどうでもいい言葉使いに、鈍感になるのも一種の悟り。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/10 22:50
>>28
中学の英語教育で、veryを「とても」と訳すのと関係、ないかも。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/11 00:32
♪とっても大好き、ドラえ〜もん〜
が全国民にあまねくいきわたり、肯定的表現の地位を確立したと思われ。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/11 01:26
「関西」を大阪以外のことを指すのに使うのはおかしい、
といってるのと同レベルだと思うがいかが。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/12 12:32
>>23

今テレフォンショッキングでタモリと大竹しのぶが交わした会話。

タモ「来週月曜日ですけど大丈夫ですか?」
大竹「ええ、全然」
タモ「じゃあ、月曜日に来てくれるかな?」
大竹「いいとも〜」

「全然大丈夫」の省略、肯定表現として使われている。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/12 13:55
「全然差し支えない」の省略でしょ。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/12 17:17
>>37
その場合
「ええ」が肯定で
「全然」は強調とみたほうが良い。

省略というより、話者にとっては完結している。

>>38
なんで、そうなるの??

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/12 18:16
>>39
確かに「とても」は肯定的な意味を持つこともあるけど、
「全然」はまだ無理だって。

たとえばある人に「おなか空いた?」と聞いて、「全然」と
返事されたら、ふつう「ああ、空いてないんだ」と思うでしょ。

なぜかといえば、「全然」という言葉は否定的な意味を持つ言葉と
呼応することが多いので、聞き手は「全然」という言葉が使われると、
その時点で「話者は何かを否定しているのだ」という言外の意味を
くみ取るから。
「たぶん〜だろう」「もし〜なら」のように、この手の呼応関係を
持つ日本語は少なくない。

ところが「おなか空いた?」に対して「とても」と返事されたら、
たいていの人は「相当空腹なんだ」と肯定的な意味に取るはず。
つまり「とても」という言葉にはもう、否定的な言葉との呼応関係が
ないといえる。

だから「おなか空いた?」と聞かれた時に「全然」とこたえることが
肯定の意味を表すようになったら、そのときはじめて「全然」は肯定の
意味も持っているといえるようになる。

それまでは、「全然大丈夫」という表現は「全然問題ない」の
置き換えとして使われているのだと考えたほうが無難。

41 :39:01/10/12 19:07
>>40
おっしゃりたいことは、わかりましたが、
現実は、予想以上に進んでいると思いますよ・・。

「おなか空いた?」に対して、
今の若者が「ぜ〜んぜん」と答えたら、
「空いてるの、空いてないの、どっちなの!」と
聞き直したほうが良いと思います。

42 :37:01/10/12 22:05
>>41
んなこたない。
それはさすがに考えすぎ。

「全然すいてる」と返すことは良くあるけど、やっぱりそれはまだジョークというか、意表をつくという表現方法の範囲を超えないと思う。
昼書いたこととちょっと矛盾してる気がするが、まあ>>37はサンプルとして考えてください。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/12 22:39
そだね。
「全然すいてる」ってのも
「全然混んでない」の言い換えみたいなもん

44 :39:01/10/12 23:14
実は自分の言語感覚は、つい数年前まで完全に、全然=否定だったんだけど、
全然=肯定を連発する女の子と遊ぶ(良い意味にとってね)ようになって、
>>41のような言語感覚に変わっています。
さて、ちょっと、昔の言語感覚に戻して考えたんですが、

質問が「お腹空いてるか?」だったら、
(1)全然空いてる×
(2)全然空いてない○

質問が「お腹空いてないか?」だったら、
(3)全然空いてる△
(4)全然空いてない△

てなふうに(3)(4)は、会話としてちょっと不安定な気がしませんか。
それは、はい、いいえ、と対応させると、理由が分かります。

(3)’いいえ、空いてる
(4)’はい、空いてない

てことで、(4)の場合の「全然」は、肯定的な返事の「はい」に対応
した言葉で使われ、しかも文脈のなかの否定形「ない」と連動しているからなのです。
で、(4)の使い方が許容されると、しだいに(1)の使い方も許容せざるを
得なくなってしまったのではないかと思うわけです。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/13 06:07
「全然」を否定とともに用いる、というのも比較的新しいルールなのでは?
というか、元来否定とともに用いられねばならぬ、というルールはないのでは?

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/14 07:12
>>21
「羅生門」で、あいまいな記憶だが
「これまでの・・・とは全然、違う・・・であった」
という一文があった気がする

47 :46:01/10/14 07:13
「全然、別の・・・しようとする・・・」だったかな

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/14 13:08
全然大丈夫

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/14 14:26
「全然」と「超」は同じ現象で説明できない?
イメージとして「very」とか「すごい」とか「まったく」とか、
それが渾然一体になった語に思えるのだが。いかが?

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/14 21:24
俺completelyがいい

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/17 22:21
>>40-44
お腹空いてるの?に対する肯定の応答はたぶん、
「うん、ペコペコ」
だと思います。すみません。アホな事言って。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/18 00:33
「断然」っていう言い方が消えているのか?
なんだか語彙が少なくなる方へ動いているようだ。
最後はアフリカのジャンボみないになるのか。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/18 03:31
「全然」は「まったく」だから「100%」と考えれば分かり易い。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/18 11:01
>>53
「まったく」のほうも否定表現と呼応した歴史があるのだが。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/18 11:26
まったく正しい

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/18 17:31
「全然〜(肯定)」は全然だいじょうぶ。

「新潮文庫の100冊」か何かで検索かけてみな。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/18 17:42
返事として、単独で『全然』を使った場合は、否定的なニュアンスがどうしても感じられてしまいます。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/18 17:52
最近の若者には
「大丈夫?」
「全然!」
で肯定するのは違和感ないようです。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/19 00:39
「よしお!生活費は足りているのかい?」
「ぜ、全然・・・。」

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/19 00:44
「適当」ってのも両方あるな。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/19 00:50
夏目漱石だって全然+肯定表現使ってる

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/19 20:46
>>21
>確か、芥川龍之介の作品にも「全然〜肯定」の文章あったよ。

とっても遅いレスで悪いが、『羅生門』の「老婆の生死が、全然、自分の意志に支配されてゐる」のことだろうか? それなら、この場合の「全然」は「全部・悉く」の意味だから、最近の用法と一緒ではない。

また、「全然〜肯定」であっても述語によって違いがある。
「全然違う」「全然駄目だ」は問題ないし、「全然平気だ」「全然大丈夫だ」もたぶん許容されるだろう。一方、「全然おいしい」「全然おもしろい」は、なかなか許容されないと思われる。
やはり、否定的な意味が含まれているかが一定の基準になると思う。

違う = 同じでない
駄目 = できない,いけない……
平気 = 気にすることがない
大丈夫 = 心配ない,問題ない


63 : :02/01/21 05:49
>>62は「全然〜肯定」の形が、許容されているとか思っているが、もともと
否定に限っていたわけではない。
「全然おいしい」でもかまわないのに、最近あまり使われてなかったので
62にとって違和感があるだけ。
62にとって違和感があるだけで許容もへったくれもない。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/21 06:41
>最近あまり使われてなかったので
だからこそ、「全然」の肯定表現は違和感があるのではないか。
「最近」と言っても少なくとも数十年は否定表現に附くのが専らだった。
その事実はひとり>>62だけではなく未だ多くの人の用法に影響を留める。
漱石らの用法はさらにその前のこと、それを一足飛びに現在に当てはめるのは時代錯誤。
結局、肯定→否定のみ→肯定・否定とも→、と用法は変化してきたのかな。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/21 09:41
>>62
>>63
「全然おいしい」「全然若い」など、「全然+プラス評価の語」が
来る場合は、文脈によって出現可能なようです。使用例をチェック
したところ次のようなものがありました。
「私が作ったケーキなんだけど、ちょっと失敗しちゃった。」
→「全然おいしいよ」
これも>>62さんのおっしゃるように、「全然まずくない」ということを
文脈上含意しているといえるでしょう。
>>64
ちなみに漱石など江戸からの「全然」は、形式名詞のように、
「すべて」あるいは総体を表しているものがありませんか?
基本的には用法が変化してきたという意見に賛成です。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/17 01:24
上げといてやるか

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/21 16:57
芥川が肯定で使ってたような

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/21 16:58
がいしゅつだった。寸間線

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/21 23:49
「全然」とは、直接関係ないんだけど、
職場にいる若い子が「ヤバい」という言葉を、「非常によい」というような
意味合いで使うんです。

たとえば、新しい帽子を被ってみせて「これ、ヤバくない?」「えー、すごくヤバいー」とか。
よくよく聞いてみると、それはとてもイケてるという様な意味なんですよ。
どうして、「ヤバい」という言葉が、そんな意味に転化しちゃうんでしょうか。

とりあえず、彼らの口から「ヤバい」という言葉が出てきたときには、どっちの意味が確かめることにしています。
(事務のおばさん37才)

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/22 00:32
>>69
スラングの“BAD”と同じだね。

71 : :02/02/23 15:01
>>69
過激な物が好きなのでは?

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/24 08:11
興味深い話題やね

「全然」の用法は否定表現とセットになることが多い。これは英語でも同じで、
たとえばnot----at all.のように単語帳ではせっととしてのせてある。
今まではこれが正常な(?)使い方だったはずだ。

しかし、近年の「全然」は肯定表現と結びつくことも多い。
「全然大丈夫」 これが代表的なものだ。ここにはどういった言語学的、
文法的論理が働いているのだろうか。
私の見解からすれば、以前は「全然」と聞けば「〜〜ない」という表現が
想定されていたために、「おなか減った?」「全然」といった応対が自然であった。
しかし最近の用法によれば「全然」という副詞は否定表現を内包しているのではなく、おそらく
単なる「強調表現」に変わってきた、というものである。

また、上述のように「全然若い」「全然美味しい」の表現も根拠がある。
さて、「全然美味しい」という表現を使うとき、どのような心理が働いているか考えてみてほしい。
おそらく「意外性」というものを含んでいるのではないか。

彼女が久しぶりに作ってくれた手料理、彼女は心配そうに「どう?美味しい?」 そしてあなたは「全然美味しいよ!!」
さて、この場合、彼女は料理を作って彼氏に振舞ったことで、料理が美味しい物か心配している。
つまり、「まずくないかどうか」確かめているといえるだろう。とすると、彼氏が「美味しい」ということをいいたいときに
彼女に対して、「まずくないよ」 「美味しいよ」などと答えることができる。

そこで、この「まずくないよ」を「美味しいよ」とほぼ同一表現とみなすとどうなるだろうか。

話が少々混乱気味だが、要約すれば
「どう?美味しい?=不味くない?」
「うん、全然不味くないよ=全然美味しいよ」  と、言うふうに意味の置き換え、「全然」の単純強調表現化
賀怒っているのではないかというのが漏れの見解なのです。

長文すみません。


73 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/24 11:41
>>69
自分の身近にもこういう表現をする人います。
パチンコや競馬で当たった時や特に食べ物が凄くおいしかったらしい時に『やべー』を連発する人います。
<パチンコが当たったり食べ物が凄くおいしかった自分がラッキーすぎて怖くてやばい>ということなのでしょうか?
筒井康隆『言語姦覚』みたいに説明できるかた求む。(36歳会社員)

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/24 13:31
私が思うに、「やヴぁい」と言う言葉の中に無意識に「尋常ではない」と言う意味がこめられているため
それが単純に「強調表現化」したものと考えられます。
つまり料理で言えば、この料理はやばい=尋常じゃなくうまい ってことを言っているのではないでしょうか。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/24 14:06
>>69,>>73
その手の人は語彙が貧弱である、または流行りの言葉を多用したがることから
感動を表現したい時にはとにかく「ヤバい」を使うのではないでしょうか
なぜ「ヤバい」が流行ってるのかは知りませんけど


76 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/24 14:47
「凄い」はどうなのさ。「凄くおいしい」どんな美味しさよそれ。
ついでに
「めちゃくちゃうまい」ってあんた、滅茶苦茶なもんが何でうまいのよ。
「やたらおいしい」おいしさがやたらとある?って何じゃ、理解できん。
でも
「いたく」という言葉は現在あまり使われないなあ。また出番回ってくるのかなあ。

どの時代でも、語の意味から具象性が薄れていくのかなあ。


77 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/25 01:03
誰も言わないけど、しれっと遅レスたててこのスレを復活した
>>51ってすごいな。3ヶ月開いてんだけどさ。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/25 01:14
一時期、「ゲロ」も流行ったね。
「ゲロまず」はわかるけど、「ゲロうま」とか「ゲロまぶ」は感覚的に合わない。


79 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/02 04:26
>>77
「レス」は「たてる」ものではない

80 :門外漢:02/03/05 16:13
最近思ったんですが、「全然OK」などの「全然+肯定形」の形は
  「君、大丈夫?」、「うん、全然OKだよ」
のように、「大丈夫じゃない、なんてことは全然ないよ」というような
二重否定のニュアンスを持つと思うんですが、どうでしょうか?
つまり、他者が否定的な見解を持っていると思われることに対し、
自分はあえて他者を否定しそれを肯定する、といったニュアンスを持つ気がします。

すると、「全然OK」という言葉は、狭義では(syntactic な意味では)
誤っていると言えますが、広義では(semantic な意味では)、相変わらず
「全然〜ない」というニュアンスを持っており、これを会話で使っている人は
みかけは肯定でも、相手の見解を打ち消すことを意図してるという点で、
相変わらずこの「全然〜ない」というイメージを表現している、
と言えるのではないでしょうか?

また、「全然OK」の言葉の裏には、恐らく
・そのような二重否定を日常会話で用いることのわずらわしさ
・相手の言葉を直接的に否定することへのいかにも日本人的な恐れ
があるゆえに、二重否定が肯定形へ省略されたということがあるのでは?

・・・と思いました。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/06 02:03
終戦まぎわ、誰かが御前会議で「全然同意す」って言ってたよな?

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/24 01:04
>>80 1,2段落に同意、10年くらい前からそう解釈して使ってます

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/24 04:00
《「全然」〜肯定》の現代的用法について,
>>80さんのような捉え方は
賛同を前提にしたうえで既にわかりきったこととされています.
学部時代,国語学概論の講義で
同様な主旨のレポートを提出した友人の評価はCでした.

>>69
>36 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/03/12 17:58
>son of a bitch,kiss my assなる定番の罵語がありますが、
>これって両方とも実際にやられたら相当不快だと思います。
>定着したことが不思議です。
>
>また、罵語が転化する場合もありますよね。
>例えば、「やばい」はふつう負の印象を持ちますが、
>数年前には「かっこうがよい」意として用いられていました。
>また、本来“fuckin”等と共に用いられる中指を立てるジェスチャを
>"k(C)ool"と言いながら使う事もありましたし。

あなたこれぱくってない?書いたのおれなんでちょっと気になるんだけれどさ.
そもそも,いまどき肯定的に「ヤバイ」なんてつかいません.
単なる偶然であったのであれば,失礼お詫びします.

#ねたの剽窃を非常に忌み嫌う性質なので.
特に学問系の板ということもあるのでちょいと過敏になってしまうのです.
他の方がレスされていた『言語姦覚』のような
ねちねちとした詳細な勘繰りはしてみようかな,とは思いました.

話変ります.
ぼくが違和感を感じる表記は,
《「未だに」〜肯定》です.「未」には漢語として否定の意しかありません.
また,「いまだに」→「今だに」→「今すら」と変ってきた可能性もありますので,
ぼくは,肯定のときは「今だに」,否定のとき「未だに」と自分ではつかいわけています.

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/14 23:38
dqn!!

85 :無為:02/04/14 23:57
>>83 「今だに」なんか使い分けて大丈夫なの?誤用じゃないの?
 たんに、漢語オンチの人々が類推して「今」をあてはめたんじゃ
 ないの?
  使う時は、ひらがな書きにすれば、おおくの人に伝わるよ。

86 :無為:02/04/15 00:02
それから程度のはなはだしさを表す副詞にいい意味と悪い意味
両方につかうものは平安時代からあるよ。「いみじ」とかね。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/24 02:29
「全然」とか「てんで」とかいう副詞は否定の意味をもつセンテンスに使うべきものであるのに、
今の人はしきりに、「全然いい」「店でいい」というように肯定の文に使うが、これを正しくない
言い方とし、日本語の乱れに数える人もある。が、この呼応のあやまりは、これまた戦前からあった。
私は中学時代にさかんに使った記憶がある。決して戦後になって急に生まれたものではない。

それから、こういう言い方を責める人は、「てんで」を肯定の文に用いることはけしからんと言うが、
使っている本人にしてみれば、「てんでいい」は肯定の文に用いていると言われると、ちょっとひっかかる。
私の語感では「てんでいい」は「非常にいい」とは言い換えられないものをもっている。「てんで問題に
ならないほどいい」という意味を略して、「てんでいい」と言っているつもりである。略された部分に
ちゃんと否定の語気があり、それを感じながら、「てんでいい」と言っているのである。

中略

「全然いい」も「全然欠点がないくらいいい」の意味で、否定の意味はやはり隠れて存在
しているように思う。
                     (金田一春彦 『新日本語論』)


一介の外国語大生ですがちょうどこのスレが目に止まったのでカキコします。
上の文章は参考書の中に載っていたものです。私は日本語研究についてはまったくの素人ですが、
これを読む限りでは「全然いい」などは特に問題ないのではと思っています。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/13 21:25
FAQスレage。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/05 02:52
ところところで出ているが、やはり
フォロー的な意味合いから完全肯定の用法へつながったんじゃないか。
>>37->>38
のように。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/05 09:38
ええい!ここは言語学板なのに誰も岩波から出てる
『日本語の文法2 時・否定と取り立て』の工藤真由美担当箇所、
「2 否定の表現」をよんどらんのか!!読め。そして考えろ。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/06/06 01:42
>87
「全然いい」は全然いいんだけど、
金田一春彦の最近の著作には首をひねりたくなるような物が多いと思うね。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/16 21:59
よそ者が失礼します。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1025693751/121-
こちらのほうでも、「全然」論争が起こっていますので、
ちょっと説明してやってくださいませんか?
ただし、ちょっと頭のほうがあれなんで、ごく分かりやすく
お願いします。

93 :コギャル&中高生:02/07/16 22:12
http://go.iclub.to/ddiooc/

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

コギャルとH出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

http://kado7.ug.to/wowo/

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/17 00:15
>>87
金田一春彦は「全然」の語源を考えたことがあるのだろうか。
とても国語学者とは思えんな。
「全然」とは「まったくしかり」ではないかね。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/17 00:40
>>94
然は単に副詞を表す接尾語じゃないの?
俄然・依然・茫然・愕然・断然…

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/17 00:46
>94
奴は知名度だけは抜群だけど、著書の内容はお粗末きわまりない。
あれで「ふむふむ、なるほど」などと納得してしまう国民がいるかと思うと恐ろしい。

岩波新書の『日本語』なんかを書いたころはまだまともだったのに、
最近のやつは、ぱらぱらとページをめくるだけでボケの匂いがする。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/17 00:50
>>95
多分そうです。それを無理矢理日本語にすると「しかり」とか。
「まったくそうであるが」でも「まったくそのとおりに」でもいいんだけど、
簡単に言うなら、単に「まったく」でいい。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/17 17:27
しかし、「全然〜肯定文」というのが文法的に正しいと認めている
辞書なんてあるのか?
とりあえず手持ちの広辞苑と小学館の現代国語例解辞典
それとhttp://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-top.cgi
で調べたが、全部「文法的に間違っている」という結論のようだが。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/17 18:22
手持ちの辞書『新小辞林 第3版』(1982 三省堂・三省堂編修所編)では
「文法的に間違っている」という指摘にはなっていなかった。
俗語表現ということになっている。

ぜんぜん【全然】(副)@(打消語を伴って)まるで。
A(俗に、打消語を伴わずに)すっかり。全く。「―うれしい」

監修者がいない古い卓上辞書のわりに(それゆえに?)、
変な日本語啓蒙的記述でないところに、個人的な好感をもっている。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/17 19:29
>98
激しく既出だけど、「全然+肯定」は、夏目漱石やら芥川竜之介やらの用例もある。
「全然おいしい」が文法的に間違いだとしたら、
「とてもおいしい」だって文法的に間違いということになるし、
「すごくおいしい」だって俗語ということになる。

「全然おいしい」は“間違い”で
「とてもおいしい」は“正しい”などというのは、
個人の歪んだ主観にすぎない。

さらに付け加えると、一部の人が後ろ盾に使いたがる広辞苑は、
かなり批判の多い辞書だよ。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/17 20:55
>>99
広辞苑だけど、

ぞくご 【俗語】
(2)(標準的な口語に対して)あらたまった場では用いにくい、くだけた言葉。スラング。さとびごと。俚言(りげん)。

その辞書の著者は全然〜肯定文は「標準的な口語としては認められない」
つまり「現代標準語の文法的に誤り」の意味を明示してるよ。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/17 20:59
>>100
とても 【迚も】
(副)
(1)どのようにしても。何としても。「そんなひどいことは―できない」「―だめだ」〔打ち消しや「だめ」などの否定的な意味を強める〕
(2)非常に。たいへん。「―すてきだ」「―困っています」

すごく 【凄く】
(副)〔形容詞「すごい」の連用形から〕程度がはなはだしいさま。大変に。大層。非常に。主に会話で用いられる。「―速い」「朝晩―冷える」「―酔っぱらう」

ぜんぜん 【全然】
(3)〔話し言葉での俗な言い方〕非常に。とても。「―いい」

いずれも大辞林第二版から。
大辞林第二版の著者は全然〜肯定文は「俗語」、それ以外は「俗語ではない」と
明記して、明白に別格扱いしているわけだが。

それとも、大辞林も広辞苑と同じで信用できませんか?

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/17 21:00
訂正
>>101も広辞苑ではなくて大辞林です

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/17 21:04
>>98
私の手持ちの辞書『現代新国語辞典(学研)』にも
「文法的に間違っている」という指摘は無かった。
俗語表現ということになっている。

ぜんぜん【全然】(副)
<1>(下に打ち消しの語を伴って)
ちっとも(…ない)。まるで(…ない)。
<2>[俗](下に打ち消しのや否定の語を伴わずに)
 非常に。ものすごく。

>それとhttp://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-top.cgi
>で調べたが、全部「文法的に間違っている」という結論のようだが。

gooの大辞林に「文法的に間違っている」という記述はないよ。
よく読んでみなよ。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/17 21:08
>>101
どうして
「あらたまった場では用いにくい、くだけた言葉。」

「現代標準語の文法的に誤り」
になるんだよ。

その反例:このクソ野郎!

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/17 21:15
>>102
大辞林第二版での「全然」の項目の
(2)の意味の記述をもう一度よく読んでみてよ。

107 :104:02/07/17 21:34
『現代新国語辞典(学研)』には
「みたい・だ」<<助動・形動型>> の項目に<注意>としてこう書いてある。

  「みたい」の形を、「まるで私のせいみたく言うの」などと
  形容詞のように活用させて使うのは誤り。
  「まるで私のせいみたいに言うの」としたい。

だから、少なくともこの辞書は
「俗語」と「文法的に誤り」は分けて記述しているよ。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/17 21:40
>>98
それは、文法じゃなくて用法だと思うが。
文法ならば、「正しい、間違っている」と言えるかもしれないが、
用法ならば、「一般的か、そうでないか」くらいなものだ。
「間違ってはいないが、一般的ではない。」というだけだろ。

例えば、東京から横浜まで半日かけて歩いて行く奴がいたとしても、
法を犯しているわけじゃないから、間違ってはいないだろ。
今時そんな人はいないと思うが、昔の人は皆歩いて行ったんだよ。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/17 22:01
>>104,105
よく読んでみ。

【俗語】の説明のところに
>(標準的な口語に対して)
とあるだろ?
つまり俗語は「標準的な口語」ではない、と明記されているわけ。

「標準的な口語ではない」=「標準的な口語の文法に照らして誤り」だろ。

ちなみに
こうご 【口語】
(2)現代の話し言葉、およびそれに基づいた書き言葉。現代語。⇔文語〔明治以前の時代に使われた言葉についても、
その時代の話し言葉ならびにそれに基づいた書き言葉を口語ということがある〕

とあることから、夏目漱石の文章は文語だから
「標準的な口語の文法」に従ってなくてあたりまえ。

110 :104:02/07/17 22:19
>>109
>「標準的な口語ではない」=「標準的な口語の文法に照らして誤り」だろ。

違う。
この等式の左辺には「文法」という言葉がないのに、
どうして右辺には「文法」という言葉が出て来るの?

「このクソ野郎」という言葉は、改まった場面では使えない「標準的な口語ではない」が
文法的におかしいの?

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/17 23:34
正しいか正しくないかって誰がどこで決めてるんですか?
「辞書に書いてある」以外の論拠のある方はいないのですか?

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/17 23:54
>>110
ひょうじゅん へう― 【標準】
(1)物事を行う場合のよりどころとなるもの。
(ア)手本。模範。
(イ)およその目安。目標。
(2)平均的であること。普通。並み。「―に達する」「―型」

「標準でない」=「基準に適合していない」

ぶんぽう ―ぱふ 【文法】
(1)言語を文・語などの単位に分けて考えたとき、そこに見られる規則的な事実。文法的事実。
(2)(1)の事実を体系化した理論。文法論。
(3)文章の作法。文章を作る上でのきまり。

「文法」=「文を書くときの基準」

∴「標準ではない文章」=「文章を書く基準に適合していない文章」=「文法上の不適格」

ちなみに
くそ 【糞・屎】
(接頭)名詞その他の語に付く。
(1)卑しめののしる意を表す。「―ばばあ」「―坊主」「―おもしろくもない」
と辞書に載ってる。
確かに改まった場面では使えないが、標準的な口語と認定されているよ。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/17 23:59
>>111
いい質問だと思うが・・・結局、誰かが勝手に決めるものでもないし、
数冊の辞書がほぼ同じ見解を示してるんだからそれが多数説って
判断でいいと思われ。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 00:10
>>109
おっ、結構善戦してるな。

とりあえず、肯定派の必殺技「漱石も使ってますが、何か?」が
使用不可になったのはエライ。
もっとがんがれ。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 00:27
漱石のつかっている「全然+肯定」の類いは、
『坊ちやん』にも出てくるはずだが、
あれは立派な口語文であって、文語文ではない。

自信満々にデタラメを口にするから恐いよ。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 00:37
>>115
>>109をよく読んでね。
漱石の文章は「文語」もしくは「明治時代の口語」
いずれにしても「現代口語」の範疇外。

それとも君の持ってる辞書には違うことが書いてあるの?

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 00:48
どうやら>>112で決着だな。
「このクソ野郎」すら正しい日本語として辞書に載ってるのに
「全然+肯定文」は俗語という注意書付きで載ってるんだもんな。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 00:51
>116
現代口語と明治時代の口語とは、どのように線を引くわけ?
とりあえず、文章に限定するならば、明確な線は引けないと思うけど。

現代人が辞書なしで苦もなく読める口語文章でも、
明治生まれというだけで現代口語とは呼べなくなるわけか?

でもって、キミは辞書を盾に取るわけか?

そんなら、オレも辞書を盾にとってみよう。

【現代語】現代人が用いる国語。日本語では、ふつう明治以降の口語をいう。
【口語文】口語をもとにして成立した書き言葉を用いる文。
口語体による現代の普通の文。
明治中期の言文一致運動以来しだいに形成されたもの。
【夏目漱石】慶應3年〜大正5年
【『坊ちやん』】明治39年発表
(『国語大辞典』 学研)

119 :あのー、:02/07/18 00:59
>>109
>こうご 【口語】
>(2)現代の話し言葉、およびそれに基づいた書き言葉。現代語。⇔文語〔明治以前の時代に使われた言葉についても、
>その時代の話し言葉ならびにそれに基づいた書き言葉を口語ということがある〕

ここでいう「明治以前」って「明治維新以前」ってことですよね。
明治/大正の境じゃないですよね。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 01:20
現代の「全然」の肯定表現の援用に「とても」やらを持ってくる
のはピントがずれていると思う。
「全然」はそれらとは違って、>>40の意味合いが多分にある。

昔からあるよって、壮大なスケールを感じさせてこの問題を
処理しようとするヤシはアフォ。金田一もアフォ。

121 :104:02/07/18 01:24
>>112=109さん?
>確かに改まった場面では使えないが、標準的な口語と認定されているよ。

私は、
「このクソ野郎」は、改まった場面では使えない、つまり「標準的な口語ではない」
という考えです。
この場合の「標準」とは、あなたが辞書から引用した
>(1)物事を行う場合のよりどころとなるもの。
> (ア)手本。模範。
という意味で認識しています。
小さい子がこんな言葉を使ったら、親から「そんな言葉を使うんじゃありません」
としかられるのが一般的だと思うからです。

しかし、“語の組み立て方という意味での”文法としては、正しいと認識しています。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 07:39
>119
「明治以前の時代」「明治以後」

明治は40年間以上あるわけだが、
どうやら、前者は明治を含まず、後者は含むようだ。
辞書のくせに曖昧だな。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 09:38
>>119
明治「以前」なら明治時代全部含むんじゃないのか。
辞書なんだから字面通りの解釈でいいと思われ。

漏れの個人的な意見としてはむしろ大正・昭和初期も“文語”の範疇でいいと
思うんだけどな。
明治〜昭和初期の日本語と現代の日本語を一緒くたにして
”現代語”って呼ぶことに抵抗無い?

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 10:00
>>118
>現代人が辞書なしで苦もなく読める口語文章でも、
>明治生まれというだけで現代口語とは呼べなくなるわけか?

呼べない。
俺が勝手に決めた訳じゃない、辞書にそう書いてあるんだよ。
文句は大辞林にでも言ってくれ(w

>>121
とりあえず>>113のとおり、辞書に書いてあることが国語学会の
多数説と推定されるっていう判断はいいよね?
これを前提に話をするけど、

「クソ野郎」という用法は辞書に載っていて、特に注意書き等も無い。
それを使用することが良いか悪いかの判断は社会的通念や個人的感情であって
文法論とは別の次元の問題。

つまり「クソ野郎」を使ってはいけないというのは
「社会の基準」であって「言語としての基準」ではない。

それに対し、「全然〜肯定文」は辞書に「俗語」と明記されていて
これはその辞書編纂社が
(現代語としては)「誰がいついかなる場面で用いたとしても、『標準的な口語』とは呼べない」
と断言している。

つまり「全然〜肯定文」を使ってはいけないというのは
「言語としての基準」だ。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 10:11
>辞書に書いてあることが多数説と推定される

私も多分そうだと思うのですが、
その多数説にも何らかの根拠があるはずですよね。
その根拠が正しいと思われるからこそ
多数に支持されているのでしょうから。
ですから、私はその根拠を挙げていただきたいなあと
思うわけなのです。
「辞書に書いてあるじゃないか!」
「文句があるなら辞書(の編集者)に言え!」
っていうのでは、薄っぺらい議論にしかならないと思うのですが。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 10:27
「まったく」は否定に係る言葉ですが、
「まったくもって」は肯定にかかりまする。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 10:31
>>125
別に私は言語学者ではないですし・・・
学説の根拠まで知りませんよ。

むしろそれはこっちのセリフで、
「何か多数説を覆すに足りる根拠があるんですか?」
と私の方からお尋ねするべきです。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 10:44
「全然〜肯定文」が正しいとするなら、用例が漱石と芥川しか無いことは逆に疑問。

もっと近い時代の文章で使われててもいいはずだし
もっとたくさんの文献に使われててもいいはずだし
新聞とか論文とか文芸以外のジャンルで使われててもいいはずだ

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 12:14
>>124
>それに対し、「全然〜肯定文」は辞書に「俗語」と明記されていて
>これはその辞書編纂社が
>(現代語としては)「誰がいついかなる場面で用いたとしても、『標準的な口語』とは呼べない」
>と断言している。

>俺が勝手に決めた訳じゃない、辞書にそう書いてあるんだよ。
>文句は大辞林にでも言ってくれ(w

大辞林第二版での「全然」の項目の
1.の (2)の記述をもう一度よく読んで。
(2)の例文は「全然〜肯定文」だよね。
(3)の記述みたいに、「俗な言い方」という 断 り 書 き は な い よね。
また、2.みたいに、文語表現を意味する[文]という 記 号 も な い よね。

このように断り書きが何もないのは、標準的口語と受け取れるんじゃないの?
この(2)ってのは、何なの?

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%91S%91R&sw=2
[全然]の大辞林第二版からの検索結果 
ぜんぜん 【全然】
1.(副)
(1)(打ち消し、または「だめ」のような否定的な語を下に伴って)一つ残らず。あらゆる点で。まるきり。全く。
   「雪は―残っていない」「金は―ない」「―だめだ」
(2)あますところなく。ことごとく。全く。「一体生徒が―悪るいです/坊っちゃん(漱石)」「母は―同意して/何処へ(白鳥)」
(3)〔話し言葉での俗な言い方〕非常に。とても。「―いい」

2. (トータル)[文]形動タリ
  すべてにわたってそうであるさま。「実に―たる改革を宣告せり/求安録(鑑三)」

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 12:22
>>129
(3)の説明が単なる肯定の意しかないのは笑止千万だな。編者が
言葉に付いていけてない証拠。
もうやっているところもあるが、インターネットで用例を募るやり方が
主流になっていくでしょうね。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 12:29
お、なんか祭っぽいね。(藁

「全然」ひとつでがたがたいってんじゃねーよ。
ただ、意味の変化に人生がシンクロしてるだけじゃん。
品詞のごみ箱・副詞萌へ〜

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 13:16
>>129
残念。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp_marks_main.cgi#topic6
■文語形
1.活用語で口語形と文語形の異なるものは、口語形見出しのあとに[文]として活用の種類と文語形を示した。

[文]の表示は「現代語と活用形が違う」の意味であって
文語でしか使われないという意味ではありません。
逆に言うなら、[文]とついていないものが全て口語であるということにもなりません。

したがって1.(2)は文語における用例と思われます。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 13:20
>>130みたいなやり方が数年前からあったら、
今の辞書には「チョベリバ」とか「チョーMM」とかが収録されてたのかな・・・
なんとなく嫌だ。

134 :129:02/07/18 14:07
>>132
>[文]の表示は「現代語と活用形が違う」の意味であって
>文語でしか使われないという意味ではありません。

分かりました。その点は訂正します。
しかし、129で書いた
>このように断り書きが何もないのは、標準的口語と受け取れるんじゃないの?
という疑問は否定できませんよね。

「文語における用例しか載せていない場合には、その言葉は文語としてしか使ません」とも、
「口語としては使えない」とも書いてないから。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 14:20
>>134
1.(2)が口語としても使える、と仮定すると
(3)とわざわざ区分したことの意味が不明になります。
(2)は文語表現・(3)は口語表現と区分して書いた、とするのが
この辞書の素直な読み方ではないでしょうか。

さらに(2)の用例も不思議です
(1)の用例として「雪は―残っていない」「金は―ない」「―だめだ」
(3)の用例として「―いい」
と普通の日常会話を例示しているのに、(2)では明治時代の著作を2点挙げています。
(2)が現代語として使えるのなら、現代語的な用例を用意したはずではないでしょうか。

つまりこれは(2)の用法での現代語日常会話の用例は存在しない
要するに(2)は現代語では使えないという編者の意図が含まれていると思われます。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 15:29
>>133
う〜む…どうだろう。それとは関係なく、現代用語の基礎知識の
後ろの方に流行り言葉が掲載されてるね。微妙な感じYO。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 15:50
>>127
私は、根拠を聞けば「全然〜肯定」がなぜいけないのか
納得できるのではないかと思ったのです。
多数説だから正しいとするのは、おかしいのではないかと思ったので。
じゃあ、お前は多数説を覆す根拠を持っているのかということですが、
私は「全然〜肯定」という用い方を正しいと主張する者ではありません。
立場を明確にしなかった私が軽率でした。
しかし、多数説だから根拠を示す必要がないというのは
誤った考え方だと思われます。
私はただ、なるほど、多数説には多数説たりえるだけの根拠が
あるものだなあと納得したいのです。
辞書に書いてあることを書きあって、
この部分にはこう書いてあるじゃないか馬鹿野郎!!
というのでは、実のある議論にはならないと思います。
辞書にこう書いてある。それは、これこれこういうことだからだ。
(あるいは、これこれこういうことだからだと思われる。)
それに対して、いやいや、それは違うのではないか。
それは、これこれこういうことから言うことができる。
というような流れになってはいかないものでしょうか。
「辞書引けボケ!!」「お前は辞書も読めねーのか!!」
「編者の意図を汲み取れよ!!」「俗語って書いてあるじゃねーかよ!!」
っていうのは見ていて情けないなあと思います。

138 :127:02/07/18 16:32
>私は「全然〜肯定」という用い方を正しいと主張する者ではありません。
>立場を明確にしなかった私が軽率でした。

読み返して見ると確かにそのとおりですね。勘違いでした。

>しかし、多数説だから根拠を示す必要がないというのは
>誤った考え方だと思われます。

これは論点の錯誤です。
このスレで現在論点になっている
「全然〜肯定文は現代日本語の文法に照らして認められるか?」
というテーマについての論述として私はそれについて否定し、
その否定説の根拠として「学会では否定的らしい」という事実を
提示しているのです。

“多数説には多数説たりえるだけの根拠がある”かどうかは
スレの本旨から外れる脇道の議論なのでお答えを保留しました。

本題について円滑な議論を目指したものであって
「情けない」などと非難されるいわれはないと考えます。

139 :127:02/07/18 16:41
むろん、“多数説には多数説たりえるだけの根拠がある”
点についての議論もあってしかるべきですが、それでもその議論は
「全然〜肯定文は現代日本語の文法に照らして認められるか?」
の議論について決着がついてからにするべきです。
論点が拡散して、結果、「実のある議論」から遠ざかることになりますから。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 18:33
“全然”の話はどうでもいいんだが、
「漱石の『坊ちやん』は現代口語文では書かれていない」という主張は理解できない。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 19:51
>>141
俺も

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 22:20
>>140
『坊ちやん』というタイトルからしてすでに現代口語文ではない雰囲気があるが。
現代口語文なら『坊ちゃん』だろ?(w

それはさておき、言葉なんて日々変化するものなのに
半世紀以上前の言葉と現在の言葉が全く同じという主張が理解できない。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 22:36
「“様々な反論に対して統一のとれていない方法で個別に対応することなく、
より単純な仮定で全てを説明できる仮説が正しい”というのが判断基準です。」
(引用)


144 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 22:40
>142
口語文というのは口語文対で書かれた文。
「坊ちやん」は、歴史的仮名づかい(旧仮名づかい)。
言語板に出入りしているくせに、これらの区別ができないとは。

例えば、丸谷才一の小説は、
歴史的仮名づかい(厳密には微妙に違うが)で書かれた現代口語文。

>半世紀以上前の言葉と現在の言葉が全く同じという主張

↑こういうでっち上げを平気でやるから恐ろしい。
“全く”同じなわけがない。
しかも、誰もそんなことは言っていない。
オウム返しに「理解できない」と決めたつもりが、とんだ墓穴だったな。

『坊ちやん』は中学生の教材にもなっている、(現代)口語文の代表。
もちろん古文ではない。

バカはいつもヘラヘラ笑っていやがる。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 23:04
>>144
丸谷才一は文語か?ちょっと違う気がする。

146 :145:02/07/18 23:05
ごめん、よく読まないでレスした。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 23:08
>144
口語文対×
口語文体○

鬱だ……。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 23:09
>>144
こうご 【口語】
(1)書き言葉に対して、話すときに用いる言葉づかいをいう。音声言語・話し言葉・口(くち)言葉などともいわれる。
(2)現代の話し言葉、およびそれに基づいた書き言葉。現代語。⇔文語〔明治以前の時代に使われた言葉についても、その時代の話し言葉ならびに
それに基づいた書き言葉を口語ということがある〕

大辞林第二版

このスレでは2の意味。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 23:14
>>半世紀以上前の言葉と現在の言葉が全く同じという主張

>↑こういうでっち上げを平気でやるから恐ろしい。
>“全く”同じなわけがない。

おいおい。
「漱石の『坊ちやん』は現代口語文では書かれていない」という主張を否定するのなら
君の立場は「『坊ちやんは現代口語文で書かれている」ということなんだろ?
どこがでっちあげなんだ?


150 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 23:21
ちと言葉足らずな気がするので、少し詳しく。
「漱石の『坊ちやん』は現代口語文では書かれていない」
という命題は
「坊ちやんで使われている言語は現代口語文とは違う部分もある」
ということなんだから、これを否定すると
「坊ちやんで使われている言語は現代口語文と寸分違わない」
という命題になる。

言語学じゃなくて数学の問題かな。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 23:31
漱石の話はどうでもいいが、
「全然」の話は決着ついたのか?

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/18 23:39
ヘラヘラ笑ってた>>144が反撃されて愕然としている様子が
目に浮かぶようだ

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/19 00:32
>150
数学も論理学も出来そうもないなあ。
現代口語文で書かれていないんなら、文語文で書かれているってことだろ?
『坊ちやん』は口語文だぜ。
それとも、近代口語文というジャンルを作るか?

あんたが「現代口語文」をどう定義するのか知らないが、
世間一般では、「“現代口語文”=“明治中期以降の口語文”」であって、
現代口語文を完成させたのは漱石とする向きもあるくらいで、
「『坊ちやん』は現代口語文で書かれていない」などというのは、矛盾も甚だしい。

おまけに、言語と文体の区別もついていない。

『坊ちやん』で使われている文体は現代口語文体である。
記号で表せば、
『坊ちやん』∈「現代口語文で書かれた文・小説」
ということだ。



154 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/19 00:33
>152
人まねザル。

ジサクジエンなのか、無知が2人集ったのか知らないが、
デタラメを自信満々で支持するのは恥ずかしいな。







155 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/19 01:38
もう少し分かりやすくお願いします。
相手を貶そう貶そうとするあまりの
論理の飛躍がいくつもあるような気がするのですが…。
「相手がバカ=自分が正しい」ではないと思うのですが?

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/19 07:22
>155
誰に尋ねているのか不明。
質問の意味が不明。

論理記号がデタラメ。
「相手がバカ」と「自分が正しい」とが等価なわけがない。

わかるように書け。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/19 08:21
>>155
分かるよ。心配すな。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/19 09:42
結局、「現代」っていう言葉をいつからいつまでにするかっていう
言葉の定義の問題だろ。

明治時代の言葉と今の言葉には相違点がある(この点には異論無いようだし)
のだから、もっと短くていいんじゃない?

>「“現代口語文”=“明治中期以降の口語文”」であって、
>現代口語文を完成させたのは漱石とする向きもあるくらいで、

「文学史」のスレッドならそれで正解だろうが、ここは言語学板。
相違点のある言語を一括りににするのは言語学の視点からは間違い。
百歩譲っても、初期現代語・後期現代語ぐらいな区分は必要だな。

159 :150:02/07/19 11:57
>現代口語文で書かれていないんなら、文語文で書かれているってことだろ?
>『坊ちやん』は口語文だぜ。

違うよ、『坊ちやん』は「明治時代の口語で書かれた文」。
現代の口語と明治時代の口語が同じではないということについては
あなたも同意していたと思うが?

>それとも、近代口語文というジャンルを作るか?

まさにそういう話が進行中だったんだが・・・
ちゃんとスレ読まずに当てずっぽうで反論してる?駄目だよ?

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/19 13:05
落ち着け、おまえら。
内容は概ね相互理解してるのに「現代」って言葉の意味が食い違ってるだけだ。

一般に、世界史で「現代」といえば19世紀以降、
日本史で「現代」といえば第二次大戦後、
そして日本文学史で「現代」といえば明治中期以降を指す。

一方、言語学での「現代」という言葉には明確な定義は無いが
最近10〜20年ぐらいを指すのが一般的で、明治を含むことはありえない。

しかし、文学と言語学は接点があるジャンルだから
意味を取り違えたとしてもしかたないだろう。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/07/19 13:52
いずれにせよ、
「現代」が「口語文」を修飾した場合には、
「明治中期以降、明治維新以降」という意味になる。
少なくとも、辞書的にはそう。
だから、『坊ちやん』は現代口語文で書かれている。

「現代口語文」をここで再定義するというのなら、
個人の意見を言うのは自由だ。

「現代口語文」は文学・文学史の言葉であって、言語学用語ではない。

それとも、言語学にも「現代口語“文”」という用語があって、
最近10〜20年くらいの文章という意味があるのか?

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/09/19 00:57
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163 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/13 11:41
言葉ってのは幅広い意味を持っていたほうが
言った人も、聞いた人も都合のいいほうに理解してその場をやり過ごせる。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/10/13 12:22
>相違点のある言語を一括りににするのは言語学の視点からは間違い。

じゃあ、東北弁も関西弁も日本語じゃあないんですね。若者言葉も日本語じゃないんですか?

165 :山崎渉:03/01/06 23:28
(^^)

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/04 11:25
「全然」は昔は「全然同意」->「異議が全く無い」というような意味で使われていて、今はそういう意味でも「非常に」という意味でも使わないと思います。

で、それとは別に「おなか減った?」「全然」が否定の意味だから「全然」は否定でしか使えない、という論理に対しての反論。
「水」は冷いという意味でしか使えないでしょうか? 温度の高い水は常に「お湯」と言わなければならないのでしょうか?
確かに「鍋に水を入れる」「鍋にお湯を入れる」という場合には水は冷たいものという意味になります。
一方で「(化学の実験などで)試料を水と反応させます」と言った場合水は「熱水」である可能性もあり、冷いとは限りません。
同様な例として、「飯を食べる」という表現では「米」は生、「飯」は炊いてある、という意味がありますが、「戦時中は滅多に米は食べられなかった」という表現では「米」は生か炊いてあるかという意味は中性です。
「熱い水」という表現が矛盾しているように見えるのは熱いか冷たいかが問題になる文脈(日常生活ほとんど)で、「この原子炉の中では非常に高温の水が循環しています」のような文脈では全く矛盾しては見えません。
では「全然」についてはどうでしょうか。仮に「全然」を肯定文に使っても良いという立場に立つと、
「『全然』が否定の意味を持つのは否定か肯定かを問われている文脈であり、『非常に』かそうでないかを問われている文脈では『全然いい』という表現も可能」
と言う論を出すことができ、質問に対して「全然」と答えると否定の意味になる、ということからすぐに「全然いい」が文法的に間違いであるということはできません。


167 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/07 17:44
>>166
パチパチ。166 に座布団三枚(w
なかなか議論の筋がいいぞ。

しかしこのスレのみなさんはさかんに「文法」っていうけど、
これはgrammarの問題じゃなくて典型的にusage(語法、
慣用法)の問題だよな。それとも国語学(?)の方では
こういうのも文法問題っていうのか?

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/08 14:02
このスレって、ぜんぜん、全然面白くないね。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/19 20:40
そう?俺はこういうの全然好きだよ。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/24 16:48
今、全然についてのレポート作製中。
結局、全然は、「全然〜肯定」でも使っていいんでしょ?
この前、教授に間違っているといわれて、反論したら、
「調べて来い」といわれました。
ムズいっすね。


171 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/02/25 05:08
明治の頃の作家は肯定にも使っていたはず。芥川とかだったっけ?
まぁ、あの頃は日本語が今の形になる過渡期だった気もするけど。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/02 10:52
国文学者・池田亀鑑の昭和16年に出版された論文にも「全然〜肯定」の用例があったらしい。
参考サイト
http://www.geocities.com/CollegePark/Lab/5888/monqouen/zenzen.html

173 :かかりちゃん:03/03/02 14:15
年齢的なことと、この10年間、日本に殆ど居ないこともあるためか、
「ぜんぜん面白い」ってのは相変わらず非常にいやですにょろ。
実は168はアッシの書き込みなんだけど、「全然[全然面白くない]」
みたいな一つ目の「全然」が「全然面白くない」全体に
かかるのって、「全然面白い」がOKな人にはOKなんでしょうかにょろ。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/02 14:26
>>173
それは全然の意味に関係なく、
全然の強調と解釈されると思うが。
すっごく、すっごく好き。みたいに。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/02 14:37
程度が甚だしいことを表現する言葉は、
もとの意味を考えちゃうとちょっと“?”のものばかりだ。

「とても」おいしい:これこそまさに元祖“否定が肯定に変化”
「すごく」おいしい:「凄い」とは「凄惨」の凄。さむい、すさまじい等
「非常に」うつくしい:通念では律することができない、天災等の大惨事、予測不能

ちなみに、“「すごく」おいしい”は、「若者が好む口頭語的表現」だそうだ。
(新明解国語辞典)

176 :かかりちゃん:03/03/02 15:12
ということはここで問題になっている肯定文内の「全然」は
否定辞のスコープの中に起こる否定辞対極表現とは
共起できないニョロかね。面白い現象ニョロ。

ずーっと前に書いた「こそ」ともinteractしますにょろよね。

(1) 太郎こそ全然すごい。
(2) 全然太郎こそすごい。

(2)のほうがわるいにょろよね(自信なし)?否定辞と共起しない
「全然」が否定辞対極表現とどれくらい同じ振る舞いをするか、
結構面白いトピックだと思うけど。気が向いたら、生成文法スレで
続けます。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/03/02 15:27
>>175
「なんか、全然やばくない。」
これは、どのように、解釈すれば、よいのでしょうか。

178 :どうでしょう:03/03/04 12:52
全然やばくない↓…全然〜ない+やばい
やばい=間近に危機が迫る、のとき、全然やばくない↓…平気であるの意
やばい=強烈な印象がある、のとき、全然やばくない↓…退屈であるの意

全然やばくない↑…全然+やばくない(同意を求める意)
やばい=間近に危機が迫る、のとき、全然やばくない↑…危険であるの意
やばい=強烈な印象がある、のとき、全然やばくない↑…過激であるの意

179 :山崎渉:03/03/13 13:03
(^^)

180 :山崎渉:03/04/17 09:58
(^^)

181 :山崎渉:03/04/20 04:29
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/16 04:47
先生!NHKでうたのおねいさんが
「ぜんっぜん平気だわ」と言っていました。

183 :t-akiyama:03/05/20 17:50
携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

 このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF7のように。

184 :山崎渉:03/05/21 22:18
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

185 :山崎渉:03/05/28 15:15
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/05/30 21:31
>>18
当たり前です

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 17:48
全然+肯定形は、鎌倉時代からあったんじゃないの?
紫式部だかなんか。枕草子だったかな。
もう忘れたけど、誰か覚えている人いる?


188 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/03 22:28
全然同意す

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/16 16:21
http://www. ㋔㋮㋓㋲㋤㊀

190 :100人に1人の脳障害:03/06/17 09:28
◎人の嫌がることをズケッと言うのはこんな奴!
<アスペルガー症候群(自閉症スペクトラム)←脳の機能的疾患(遺伝が要因)>
●変化を嫌う
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/atoz3/kado/book1/Williams-Asp.htm

●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうことがある。人を傷つけるということには鈍感(相手の立場に立って考えられない)。
●パターン的行動、生真面目すぎて融通が利かない
 毎朝の通学電車では同じホームの同じ場所から、同じ時間の同じ号車に乗ることに決めていたりする。パターンを好むということは反復を厭わないことでもある。
●アスペルガー症候群の子どもは(大人も)感覚刺激に対して敏感。敏感さは聴覚、視覚、味覚、嗅覚、温痛覚などのいずれの感覚の敏感さもありえる(特に視覚が敏感)。
●アスペルガー症候群の子ども(大人も)は予測できないことや変化に対して苦痛を感じることが多い。
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm

●独り言を言うことが多い(考えていることを口に出す)
●物事をいつまでも同じにしておこうとする欲求が強く、そうでないと非常に不安。いわゆる「こだわり」。
●自発的に行動することが少なく、興味の幅が狭い
●物まねをしているような不自然な言語表現
●自閉症スペクトラム全体としては一万人に91人(およそ100人に1人)。
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm

★自閉症スペクトラムの考え方(アスペルガーに至らない気質の偏りもある(遺伝性))
http://www.imaizumi-web.com/030413.html  
   
★アスペルガー症候群(自閉症スペクトラム)かどうかのテスト
http://twitwi.s10.xrea.com/psy/add.htm 
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/marksheetmake.html

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/17 12:58
 ㋔㋮㋓㋲㋤㊀

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/17 14:34
てんで○○ない

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/20 10:24
「どうだった?」
「全然。」

というような会話だと、普通は「駄目」「失敗」「つまらない」「足許にも及ばない」
みたいな意味であって、『全然』という言葉自体が否定的な意味合いに思えるのだが。

それはともかく、個人的には『全然+肯定表現』は別に構わないと思う。
それより、他にいくらでも表現があるはずなのに、何でもかんでも「全然〜」で済ませるような
語彙の貧弱さこそ問題なのではなかろうか。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/06/22 01:09
「どうもありがとう。」
「全然。」

これは、

「Thank you.」
「Not at all.」

と同じ。


195 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/07 22:46
間違ってはいない、とは思うんですが、
私の中では完全な肯定で使うのに違和感があります。
私が肯定で使うときは、
「具合が悪いんですか?」
「全然大丈夫です」
のように相手の言ったことに結果的に反対するときだけですが、
これって少数派なのでしょうかね?

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/08 02:17
全く無い
全くする(まっとうする)
ってのは関係ないのかな

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/08 18:01
>>194
at all が、全然 だろ

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/10 01:21
全然はもともと下に肯定をつけてもよく、それがだんだん否定のみになり、
現在になって戻ってきてるって習いました(当方国文学科生)

一体生徒が全然悪いです    坊ちゃん
右四名の身元は全然不明で  東京日日新聞昭和3・5・8

↑プリントから抜粋

あと、下に肯定をつけるのが普通になった言葉に「とても」があるみたいですね。

このごろの若い人たちは「あの映画は全然いいんだ」とか「あそこの食事は全然うまいよ」とかいう。
この場合の「全然」は「非常に」「たいへん」という意味である。
しかし、「全然」は「全然できない」「全然感心しない」のように、否定の言い方を伴う副詞で、意味は「まるっきり」である。
それを「全然いい」「全然うまい」と肯定表現に使うものだから、年寄りたちからは、とんでもない使い方だと非難されている。
ただし、このような使い方は、前例がないわけではない。
今、東京では「とてもきれいだ」「とてもうまい」のように、「非常に」「たへん」の意味で「とても」を使う。
しかし本来は「とてもできない」「とても動けない」のように、「とても」は「どうしても」の意味であり、否定表現を伴う言い方なのだ。
それが、明治四十年代ごろから、学生たちの間に愛用されて、今では、東京の口頭語としては普通の言い方となってしまっている。

朝日新聞 昭和39年10月6日




199 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/10 05:53
>>198
GOOD ジョブ 

200 :山崎 渉:03/07/12 12:32

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

201 :山崎 渉:03/07/15 12:35

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/24 01:55
「全然」「全く」は、陳述の副詞ではないのか?

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/25 23:43
そうなんじゃない。↓の文章は、誤用誤用うるさいけど。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:whhyXtyZJV4J:www.alc.co.jp/jpn/cls/ndm/gnsodan22.html+%E9%99%B3%E8%BF%B0%E3%81%AE%E5%89%AF%E8%A9%9E&hl=ja&ie=UTF-8

具体的な例が見つかったので挙げてみる。ほとんど文語だけど。
日本画家・菱田春草の明治31年の文章『画界漫言』より。
「洋画も全然日本的なものとなって、始めて我が国民的性情に一致するは論なきことだ。」

俺には同じ文章の
「といって河村清雄君の遣り方には余り感服しかねる、…(後略)」
の「余り」の使い方のほうが気持ち悪く感じられるかな。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/26 07:22
(・´з`・) ふにっこ

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/26 18:04
全然=全く然り=本当にそうだ
例えば、「全然面白くない」の「ない」は「面白い」を打ち消しているので
あって、「全然」というのは「面白くない」を強調するために付加されてい
るものだ。従って、「全然面白くない」=「本当に面白くない」。そもそも、
「全然〜打消し」というパターンが誤っているのだ。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/26 18:09
「面白いか?」「全然」
こういった場合の「全然」は、その後に「面白くない」が省略されてい
るのではない。「然(然り)」の内容が「面白くない」なのだ。従って、
この場合の「全然」=「全く面白くない」となる。「全く〜打消し」と
いうパターンは成り立たない。「全くそうだ」のような言い方は普通に
成り立っているから。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/26 20:15
私も最近の若い方の「全然」の使い方に違和感を持っています。
CMで、「全然いいのよ!」と言う言葉です。
「全然〜ない」と否定の副詞であって肯定文は間違いだと思います。
小学校の国語の文法で習っているはずなのに、最近よく肯定の言葉遣いを耳にします。

国語辞典でも「下に打消しの語をともなう」となっています。

208 :直リン:03/07/26 20:27
http://homepage.mac.com/maki170001/

209 : :03/07/26 20:38
お前等こんなスレみてる場合か!
大変だぞ!

神!田代まさし再々再(・∀・)タイーーーーーーーーーーーーーーホ!
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1059211374/l50

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/26 20:57
>>207
釣り?ゴクローサン

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/26 21:27
芥川龍之介が使っていたから、自分も使っていいというやつは気にいらん

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/26 21:41
芥川龍之介が使っていたから使っていい。



213 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/26 22:33
>>207
俺は40だが、この話題は学生の頃からあったし、実際、自分でも使っている。
今の「全然」は、「従来よりも」とか「期待以上に」とかの意味があると思われる。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 03:09
平安時代、「全然」は肯定文にしか使えない副詞でした。
それが、しだいに「まちがった」使い方である否定文につけることが流行りはじめ、
その語感がむしろ否定文にしっくりきたのか、その後「全然」は否定文しか使えない副詞となります。


215 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 03:11
>>214
> 「まちがった」使い方である否定文につけることが流行りはじめ、

これは昭和からだな。


216 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 03:12
平安時代〜明治時代: 全然+肯定形
昭和〜: 全然+否定
平成〜: 両方


217 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 11:20
>214,216
「全然」の初出例は?

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 15:20
初出例を求むる程不確かな話はない。

朽ちたり焼けたりしてしまった文献など腐るほどある。

反論のための反論でないなら、
確認できる最古の例、とでも言い給え。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/07/27 20:29
>218
朽ちたり焼けたり日の目を見ていない文献を前提とした
現在確認(もしくは認識)されている文献の範囲内で、
という意味だったのだが…
残念ながら当方平安時代の用例を知らないもので。
当方の認識範囲では「全然」は江戸時代からの用例しか知りません。
それ以前の用例があればご教示いただきたい。

220 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:19
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

221 :既無知:03/08/02 11:30
ぜんぜん:全然。
これは、小野的兵衛なんですかね。

222 :山崎 渉:03/08/15 18:34
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:03/12/29 12:52
u

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/17 13:34
全然問題は無いよ
全然無問題
全然ノープロブレム

どうよ?

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/17 18:57
■和田真一郎(早稲田大学2文2年)東京都豊島区高田
■沼崎敏行(早稲田大学3年)横浜市緑区寺山町
■小林潤一郎(早稲田大学4年)新宿区中落合
■藤村翔(日本大学3年)神奈川県茅ケ崎市今宿
■小林大輔(学習院大学経済1年)横浜市泉区西が岡
佐藤慎一郎(サヴ)東洋大学
飛田 祐介 横浜市立大学     辻 純平    東京理科大学
江澤 匡亮 早稲田大学       西井 薫    東洋大学
木村 直人 早稲田大学       細見 圭太郎 大阪府立大学
谷田 詔一 京都大学         足立 浩雅   帝塚山大学
山川 貢太 京都文教大学     川崎 慧    早稲田大学
島崎 諒   帝京大学        高山 知幸   東京大学
塚原綾香  (2002年度ミス学習院)
小湟祐子  (学習院大学)
蜂矢真代  (恵泉女子大)
谷浦ありさ (神戸女学院大学)
今村貴絵  (慶應義塾大学)
東紗千子  (慶應義塾大学)
藤村伊勢  (慶應義塾大学)
妹尾愛美  (神戸女学院大)
長谷部茜  (青山学院大学)
野々村あす美(愛知学院大)


226 :_:04/01/18 23:50
肯定的全然使用法の脳内完全否定説?

全然平気。→脳内では「平気じゃないという状態では全くない。」  
全然駄目。→脳内では「平気だという状態では全くない。」

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/19 16:42
みなさんは、【プロレスは八百長では無い!】などと馬鹿げた事を言う人が
まだいると思いますか?「そんな基地害いるわけないだろ!w」と普通は思います
よね?が、しかし!まだそういう基地害は実在しているのが現状なんです!

プヲタはいい加減八百長だと認めろよ!part5
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/wres/1074427777/

ここに行けばその稀少な生き物が見られますよ〜。
(なんと既に5スレ目!www)

しかもなんと!この気持ち悪い生き物たちは「プロレスは台本のあるショー」だと
分かっていながら「八百長では無い!」と基地害としか思えないような屁理屈を繰り返して
いるのです!(しかも5スレも!w)

さあ、みなさん、今度こそ、この気持ち悪い生き物を駆逐してやりましょう!w

※コピペ推奨※


228 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/01/30 02:14
小学館日本国語大辞典、第二版、八巻の108ページを見れば分かります。
日本国語大辞典のレベルの高さに脱帽です。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/02/04 11:05
文が肯定形なだけだよね

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/03 17:22
全然いいよ

って聞くと笑っちゃうよな・・・

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/13 00:18:43
この>>1から>>230のスレで
は結局、「全然+否定」派が多数派(中には煽り、祭りもいるが)なのだ。
私も「全然+否定」に1票。「全然+肯定」は違和感があります。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/13 01:55:45
俺は「全然違う」と「全然ダメ」くらいしか容認できないな。あとは違和感ありまくり。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/13 02:21:49
否定形の疑問文に答える場合は仕方ないと思える場合もあるかなあ?

「こんなのダメだよね?」「いや、全然いいよ(ダメじゃないよ)」

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/13 02:22:34
しまった、否定形じゃなくて否定性の例作っちゃった。
まあでもわかるだろうから全然いいよね。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/13 05:31:05
「全然足りない」もグレーゾーン

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/13 07:37:40
なんで

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/13 23:22:06
>>235
全然足りない○
全然足りる×

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/14 06:12:16
>>231
使い慣れてないんだね。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/15 07:32:50
「全然つまらない」というのはおかしくないはずなんだが、何故か不自然に聞こえる…

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/15 07:52:22
「全然汚い」がおかしくないと思う人にとってはおかしくない。
「全然汚い」おかしいと思う人にとってはおかしい。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/15 22:03:26
>>240
つまらな・い ってこと?

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/16 00:14:40
言葉の成立としては「つまら・ない」だけど、面白い・面白くないという意味で
使う場合、「つまらない」という形でしか現れず、「つまる」という表現がない。
なのでもう打ち消しという意識が薄くなってるんじゃないかな。
だから>239にとっては不自然に感じるんだと思う。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/16 00:16:45
>239にとっても、
「うちの下水管また詰まったよ。」
「そう? うちのは全然詰まらないけどな。」
という表現なら不自然に感じないんではないかと思うがどうか。

244 :239:04/09/16 18:27:29
うん。うちの下水管は全然詰まらない。

「つまらん」を使うのだから頭で「つまら・ない」であると認めてはいるのだろうけど…
やっぱり「つまらない」は「つまらない」でしかないし、「つまるよ〜」なんて言われたら突き飛ばしたくなる。


ところでgooだと「つまる」の項に

 (5)論の筋道がとおって決着がつく。
 「―・るところ」「理ニ―・ル/日葡」
 →つまらない

こう書いてあるのだが、この打ち消しで「つまらない」の意味になるのかどうか…

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/18 20:03:39
論の筋道が通らない=つまらない、なのか…

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/09/27 01:23:53
外で女の子が泣いてるヨ・・・

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 00:57:47
俺は「全然」には否定表現派だが、
確かに「全然大丈夫」だの「全然OK」とかよく耳にする。
しかし、「全く〜」という言葉には否定表現がくる。
「全く大丈夫」や「全くOK」は聞かないなあ。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 01:04:54
>>247
「全く」は肯定表現に使えます。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 09:03:31
俺が小学の頃、連絡帳の内表紙のコラムに、
「『全く』は本来、『全然』と同じ様に否定に付くが、『全くだ』などと肯定に使われるようになってきた…」
と書かれていた。

中学の頃、TVCMで、
「……好き! 赤、もっと好き! 白、全然好き!」と流れてた。


今、ほとんど気にならなくなった。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 11:03:30
肯定に使えるいい言葉がないから代用するんだろうな。
『全然』が使えなかったらなにを使えばいいんだろう?


251 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 12:18:54
まったく
とうぜん
もちろん
むろん   etc + 前後の文脈の回答として相応しい、語彙群。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 16:46:04
何で『全然』が否定なのか説明してみんさい

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/24 16:50:28
「……好き! 赤、もっと好き! 白、すっごい好き!」
「……好き! 赤、もっと好き! 白、まったく好き!」
「……好き! 赤、もっと好き! 白、とうぜん好き!」
「……好き! 赤、もっと好き! 白、もちろん好き!」
「……好き! 赤、もっと好き! 白、むろん好き!」
「……好き! 赤、もっと好き! 白、いちばん好き!」
「……好き! 赤、もっと好き! 白、めっちゃ好き!」
「……好き! 赤、もっと好き! 白、ぜんぜん好き!」


254 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/25 07:49:25
「とても」「大変」

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/25 08:12:54
> 237 :名無し象は鼻がウナギだ! :04/09/13 23:22:06
> >>235
> 全然足りない○
> 全然足りる×

とても足りる
大変足りる
すっごい足りる・・・

この場合の話者のニュアンスとしては、肯定の代用というよりは

全然(問題なく)足りている。

だろうな。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/25 16:04:20
「全然足りなくない。」なら無問題。
でも、これでは長ったらしいので、二重否定文を肯定文に変えてしまった・・・
という説はどうか?

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/25 19:56:56
A「シチュー作ったの、美味しくないかもしれないけど…食べて!」
B「もぐもぐもぐ…なんだよ、全然美味しいって!」

これも「全然美味しくないことなんてない」が「全然美味しい」になったのかな?

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/25 20:05:34
>>257
「全然美味しくなくない」→「全然美味しい」 かな?

259 :考える名無しさん:04/10/25 21:30:19
>>257
肯定文だがなにかを強く否定したい気持ちが、
この『全然』と言う言葉を選ばせているのかな。
その否定したいのは相手の気持ちなのかな。

あなたが思っているようなレベル、内容ではない。
あるいは、あなたは否定的なことを予想しているがそんなことはない。
現実は(あなたの否定的予想とは大きく違って)反対にすごく肯定的だ、ということかな。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/25 21:51:43
二重否定は強い肯定…。259は何を読み違えてるのかわからん。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/25 22:21:15
二重否定は結果であって、それは当初からの意図的な目的ではなかっただろう。
相手の否定の予想を無意識のうちに否定しようとした結果、『全然』という言葉が
選ばれたのだろうか。
そしてそれは結果的に>>256>>257の言うように二重否定になったのだろうか
という推論。

>>260
二重否定にいたった理由を考えてみたんだよ。


262 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/26 00:22:19
だから「全然」はいつから否定専用になったんよ?

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/26 00:33:08
>>262
お前何歳だよ!

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/26 00:47:43
全然の初出は何年だ?
責任者出て来い!!

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/26 04:05:48
肯定文では「断然」を使えばいいぢゃん。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/26 07:21:03
断然はいいね。

断然おいしい。
断然安い!

ちょっと広告の香りがするな。
断然と言うつもりで全然と言ってしまったんだろうか。

ところで 全然←→断然 なの?反対語?
全然と断然の意味って・・・


267 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/26 07:29:13
だから全然を否定専用と思い込むことが誤りなんぢゃよ!!!!!>>1は馬鹿

ぜんぜん 0 【全然】
(副)

(1) (打ち消し、または「だめ」のような否定的な語を下に伴って)一つ残らず。あらゆる点で。まるきり。全く。
「雪は―残っていない」「金は―ない」「―だめだ」


(2) あますところなく。ことごとく。全く。
「一体生徒が―悪るいです/坊っちゃん(漱石)」「母は―同意して/何処へ(白鳥)」


(3) 〔話し言葉での俗な言い方〕非常に。とても。
「―いい」


(ト/タル)[文]形動タリ


すべてにわたってそうであるさま。
「実に―たる改革を宣告せり/求安録(鑑三)」

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/26 07:40:16
>>267
お前が馬鹿。日本語勉強してこい

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/26 22:37:30
お前たち騙されるな
>>268の勝ったつもりの敗北者は漢字教育を受けていない北朝鮮の工作員で
日本人同士を下らない事でいがみ合わせる事で日本国を崩壊させようとする売国奴なんだ。

スレも読まずソースもなく人を貶すオナニーマンに限って無学なのだ

こういう基地外にはマジレスは不要で、常に同じ文面を返すべきである。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/27 03:53:29
全然+肯定形は間違っているといわれましたが、本当ですか?
http://knowledge.yahoo.co.jp/service/question_detail.php?queId=1159664&flag=5
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/3578/2003/zenzen.htm

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/27 07:02:45
いったいいつ誰が「全然という言葉は否定表現を伴う」などと言い出したのでしょうか?

実は私も最近まで「全然」は必ず否定表現を伴うと信じ込んでいました。学校でそう教えられたからです。
おそらく昭和40年代〜昭和50年代ごろの国語教育の世界で何かが起こったものと思われます。
言葉というものは長い時間をかけて自然に変化していくのが通常でしょうが、人工的に変化させられることもあるのです

272 :「全然」+肯定:04/10/27 07:21:27
夏目漱石「一体生徒が全然悪るいです」(坊っちゃん=明治39年)
正宗白鳥「母は全然同意して」(何処へ=明治41年)
内村鑑三「実に全然たる改革を宣告せり」(求安録=明治26年)

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/27 08:07:31
>>269
無学?アホか。日本語勉強し直せ

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/27 13:14:50
>>271
私(30代後半)の場合、信じ込んでいたとか教えられたというより、
『全然』という単語を日常生活の中で使っている中で、経験的に、
「『全然』の後には否定表現(または否定的な意味の単語)が続くのが普通」
という認識に至りました。
『全然』の後に肯定表現が続く言い方は、極最近、多く耳にするようになった
という印象です。

(違和感のない例)
「全然美味しくない」
「全然綺麗じゃない」
「全然動かない」
「全然ダメ」

(違和感のある例)
「全然美味しい」
「全然綺麗」
「全然動く」
「全然いい」

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/27 13:19:34
>>267の通り、「全然」の後に肯定表現が続く言い方は、明治時代(2)か、俗な言い方(3)に
しかないのですから、多くの人が違和感を感じるのは当然のことと思います。


276 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/27 15:24:22
>>275
明治は古過ぎるな。
昭和30年代くらいまでだな。

277 :na:04/10/27 16:32:51
 つまり「とても」と同じですね。
「とても」は凄い、凄くを意味している時があれば(例:とても美味しい)
否定をしている時がありますよね。(例:とても出来ない)


278 :考える名無しさん:04/10/27 21:06:38
言葉は人の感情を伝える道具であると考えるとき、
『全然』という言葉を使うことにより伝えることが
できる人の感情というものがあるのではないかと思います。
もしかすると最初はその全然+肯定の『違和感』を用いて
あえて強調を行いたかったのかもしれない。
インパクト(違和感)がなくなるとまた新たな違和感が
求められるかもしれない。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/27 22:29:44
お前たち騙されるな
>>273の勝ったつもりの敗北者は漢字教育を受けていない北朝鮮の工作員で
日本人同士を下らない事でいがみ合わせる事で日本国ひいては東アジア全体を崩壊させようとする売国奴なんだ。

スレも読まずソースもなく人を貶すオナニーマンに限って無学なのだ

こういう全然キモいゆとり教育の犠牲者である基地外にはマジレスは不要で、常に同じ文面を返すべきである。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/28 00:09:53
>>279
なんかお前の方が哀れだぞ

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/28 00:12:28
お前たち騙されるな
>>280の勝ったつもりの敗北者は漢字教育を受けていない北朝鮮の工作員で
日本人同士を下らない事でいがみ合わせる事で日本国ひいては東アジア全体を崩壊させようとする売国奴なんだ。

スレも読まずソースもなくただのサンチマンで人を貶すオナニーマンに限って無学であり、
こういう全然キモいゆとり教育の犠牲者である基地外にはマジレスは不要で、常に同じ文面を返すべきである。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/28 09:31:14
>>281
なんかお前の方が哀れだぞ

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/28 09:58:43
>>281
繰り返すにしてももうちょっと短文にしてくれないかな。煩い。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/28 21:34:38
お前たち騙されるな
>>281の勝ったつもりの敗北者は漢字教育を受けていない北朝鮮の工作員で
日本人同士を下らない事でいがみ合わせる事で日本国ひいては東アジア全体を崩壊させようとする売国奴なんだ。

スレも読まずソースもなくただのサンチマンで人を貶すオナニーマンに限って無学であり、
こういう全然キモいゆとり教育の犠牲者である基地外にはマジレスは不要で、
常に同じ文面を返すことで沈静化さすべきである。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/10/29 03:59:34
ヤケクソだな

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:04/12/27 04:55:08
日本語があーだこーだうっせーんだよ。
分かればいいだろ分かれば。




この板をコンセプトを全否定するような発言をしてみるテスト

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/03 19:51:32
っつーか今時の若者(馬鹿者)共は 意味とか絶対考えてなさそう
単に皆が言ってるから自分もつい言っちゃうw とかぬかしそうだな。



世も末だ。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/07 15:51:38
全然(そんなことない)大丈夫。

(そんなことない)の部分が省略されたのでは?

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/07 16:08:30
全然+否定形(そんなことない)をそのまま使うと相手そのものを否定したと
取られかねないから、慮って否定形を省略することにより、表面上は否定形をなくし、
肯定のみの表現とする。これによって友達関係を守ろうとする心理が働いたのでは?
現代の若者は友達関係の維持に重きを置き対立を避ける傾向にある。
また、それによって新しい語感を得、今ではかなり浸透しているからそれに違和感を
覚える若者も少なくなってきているんではないだろうか。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:05/01/09 02:32:59
>>289
>全然+否定形(そんなことない)をそのまま使うと相手そのものを否定したと取られかねない

意味が分らない

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/24(木) 18:36:38
ある若い夫婦の会話

えりりん「生まれてはじめて肉じゃが作ったんだけど、おいしくないかも」
もれ「こないだ作ったぶり大根は半端なく不味かったからな(ノ∀`)」
えりりん「まぁ食えや」
(SE:モグモグ)
もれ「あん?全然おいしいよ?( ´∀`)」
えりりん「(*゚ヮ゚)」

この時のもれの全然〜は「そんなこと無いよ?おいしいよ?」のニュアンスを持つ
つまり「全然(そんなこと無いよ)おいしいよ?」を意味する
世界中に古来からある略語文化の派生だという考え方もできる

話は変わるのだが、それぞれの国語は時代と文化によって生かされているのだから
国語についていけない人は時代についていk

遠い未来、古文と同じ扱いでStrictJapaneseという授業が生まれるかもしれないな

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/03/25(金) 13:57:29
(1)…否定表現がメジャーだった時代もあり、肯定表現がメジャーだった時代もある
(2)…(1)とは独立して、略語文化の派生として否定部分が省略された
ごっちゃにせず切り分けてみるといいのかね

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/04(月) 05:03:13
80の説にほぼ賛成。
賢い言語学板住人なら「全然=とても」などと短絡的に考えないだろう。

テレビなどでタレントが言う「全然○○」に注目し観察しているが、
バラエティ番組やくだけた対談番組で頻出するのが
「全然OK」「全然美味しい」等。
「全然OK」は、「私がデートの誘いを断るとでも思っているでしょうけど、
全然そうではなくて、OKなんですよ。」ということが言いたくて、
それを「全然OK」と表現しているのである。
同様に、「全然美味しい」は、「
あなたが作った料理を私がマズいと言うとあなたは思うかもしれないけど、
全然そんなことはなくて美味しいんですよ。」ということが言いたいわけである。
つまり、これらの「全然」は、<予想される判断とは逆で>という
意味を持つ語と考えたいんだな。
単純に程度が甚だしいという意味で
「とても」などと同義に使われているとは思えない。
「私、爬虫類って全然平気なんですよ。」などいい例か。

もう一つの「全然」は、「断然」との混同。
スポーツニュースなどで頻出するのが
「全然優れてますよね」「全然速いですね」等。
明らかに比較対象が存在する文脈で、
これらも「とても」と同じ意味であるはずがない。
<何かに比べて断然>という意味が見て取れ、
「断然」と無意識に混同しているのが明らか。

こんなもんでいかがか?
反論待つ。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/04(月) 06:58:26
何で字面通りの意味で漢字を使えないの?近頃の全然が否定になってる若いもんは

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/04(月) 07:35:10
・最近の用例のなかには、@肯定のように見えても否定的な意味が含まれるもの と、A「断然」との混同 とがある。
・古い用例としては、「全部」の意味の肯定表現がある。
・上の二者の間につながりはない。

終了だな。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/04(月) 10:17:12
>>293
「断然」との混同という指摘はおもしろいです。
ただ、私は「混同」とは考えません。構文上出現する位置による
意味が生じていると考えます。
とはいえ、「全然優れている」は「全然」の新しい意味変化の段階
として、非常に興味深いです。
>>295
>・最近の用例のなかには、@肯定のように見えても否定的な意味が含まれるもの と、A「断然」との混同 とがある。
は現象の記述だけど、(それにも問題があるが)
>・上の二者の間につながりはない。
は295さんの考察にあたりますが、この二者の間につながりはないというのは、
文法的意味において、ということでしょうか?



297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/04(月) 11:59:31
>>296
> この二者の間につながりはないというのは、
> 文法的意味において、ということでしょうか?
然り。現代語の「全然」が、「全部、すべて」と同じ意味になることはない。
肯定表現を昔からあった用法として、明治時代の例を引くのは的外れだろう。

298 :296:2005/04/04(月) 12:49:14
>>297
すみません、@とAの間につながりがない、と勘違いしてました;

>肯定表現を昔からあった用法として、明治時代の例を引くのは的外れだろう。
この点、確かにそう思います。

否定表現との呼応段階を経て、肯定する内容や対象や「肯定」を表す
副詞としての機能が変化してますもんね。

言語の史的変遷をどう考え、どう見るかって、難しいですね


299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/05(火) 04:07:13
293だが、もうひとつ。
「全然」のいろんなサンプルを集めていたまた気が付いた。
「○○と△△って、違うの?」「ううん、全然同じ」などの例。
これなんかは、「全然」の「全」という字を「まったく」と読むことの連想が働いてるような気がする。視覚的に。「ううん、全く同じ」って言いたいんだよな。どう?

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/05(火) 09:30:19
何故字面通りに理解せずに否定の意味として俗な言い方をするの?

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/05(火) 09:43:57
語用論はもう良いよ(w
大体納得できるよね。

文中に「全然+肯定表現」なら全肯定 で +否定表現なら全否定だ。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/05(火) 10:07:29
>>300
現代人だから。

303 :296:2005/04/05(火) 11:27:54
>>299
「同じ」を修飾するサンプルがありましたか。
「同じ」や「等しい」などを修飾するのは、程度副詞の中でも
その完全度を表すタイプなので、「全然」も肯定文の中で使用される
時は完全度を表すというふうに解釈できそうです。
「全然」が肯定文の中で使われる、と一言で言っても、
どういう「肯定文」なのかが、「全然」の意味変化を明らかにする
上で重要な手がかりになりそうですね。


304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/05(火) 21:00:19
>>299 の文脈なら、「ううん、全然違わない、同じ」と解釈できるから、やはり否定的な意味が含まれている。
「全く同じ」の一部だけが、文脈次第で「全然同じ」と言い換えられるのだ。
商品を紹介して「どちらのデザインをお選びになっても、性能は {全く/?全然} 同じです」などと言う場合、「全然」は不自然だろう。

305 :そのスレの291:2005/04/08(金) 19:07:29
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/travel/1109343772/289
こいつ死なないかな。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/04/20(水) 12:07:28
そんなこといったってしょうがないじゃないか

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/06/21(火) 03:23:33
「しかし、僕ももう二三日で全然暇になるから、さうしたら、僕の方からでやう。」
 - 志賀直哉『暗夜行路』


308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/21(木) 20:34:14
どっちにしろ『全然』の後に肯定文付けてる奴って馬鹿そうな奴が多いことは事実

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/21(木) 20:39:48
志賀直哉が馬鹿そうに見える>308は天才

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/07/22(金) 03:47:53
>>306
そんのこといっとっとしょうごのいじょのいこ

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/03(水) 07:52:08
全然は「まったく」なんだから肯定でも問題無し。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/04(木) 09:38:08
「まったく良い」って聞こえがおかしいだろ? 馬鹿か。
「まったく問題無い」では聞こえは良いが
「まったく問題ある」だとアホみたいだろ?
肯定は駄目なんだよ。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/04(木) 18:06:54
>>312
>>312
>>312

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/04(木) 22:29:07
上のレスでも出ているが、芥川龍之介が「全然」+「肯定」として使用している。
ちなみに芥川龍之介は「とても」+「肯定」が間違いだと言うぐらい「日本語に細かい」人物であった事は間違い無い。

「全然いいよ!」のように、いわゆる「100%越え」の意味で使われるのは間違いだろうけどな。
やはり「全然」は「100%」なんだよ。うん。
「すべて」「あますところなく」といった意味。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/05(金) 00:06:48
「全然違います」は肯定表現だよな

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/11(木) 11:50:01
>>315
「違う」は統語論的には肯定だけど、意味論的には語彙的否定

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/11(木) 11:57:19
じゃあ「全然違わない」の立場はどうなるのよ

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/08/12(金) 13:23:13
>>317
「全然同じ」のような肯定的な意味での用法になる。


319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/06(火) 14:03:42
全然問題ない。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/06(火) 14:16:42
全然おっけ。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/06(火) 15:40:37
どれだけの血税が中国人留学生一人につぎ込まれているか?
おそらく、大多数の日本人は知らないのです。知ったら、爆発するよ。

大学に留学する場合です。
1)奨学金/月額142,500円(年171万円)
2)授業料/国立大学は免除、公立・私立大学は文部省が負担(年52万800円:現時点)
3)渡航旅費/航空券支給 東京-北京 (111,100円)
4)帰国旅費/奨学金支給期間終了後所定の期日までに帰国する場合は航空券を支給 (111,100円)
5)渡日一時金/25,000円
6)宿舎費補助/月額9,000円または12,000円 (年144万円)
7)医療費補助/実費の80%
上記 1) +2)+3)+4)+5)=380万円!年に380万円ですよ。
なおかつ全て血税ですよ。
奨学金とはいえ、支援・支給額です。返さなくていい。 奨学金をほしい日本人は
わんさかといるのにもらえない人が多い。それなのに、中国人留学生は当たり前の支給と思って
全ての人がもらっているのです。 繰り返し、言います。年に380万円ですよ。
4年いたら、1520万円ですよ。血税で養っているのですよ。 貧乏な日本人学生が多くいる中で。
しかも、10万人。いくらでしょう?
3800億円です。 どこかの国の国家予算規模ですよ。
それをふんだくるばかりか、勉強もせずに、バイト。居心地よくて不法滞在。

なんで怒らないの?血税ですよ。


322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/09(金) 23:27:04
>>44
> 質問が「お腹空いてないか?」だったら、
> (3)全然。→空いてる ×この含み方は前提にないな
> (4)全然。→空いてない ○

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/13(火) 14:01:14
おまえら、「気になることば」を見ろ!

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/14(水) 15:44:21
>>323

http://www.nhk.or.jp/a-room/kininaru/index.html

のどこを見ればいい?

http://www.nhk.or.jp/ogenki/
を見る限り、今日の放送はお休みになっているぞ(気になる言葉のコーナー)。


325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/14(水) 15:51:13
相撲シーズンは無いよね
あのコーナー好きで見てるけど

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/23(金) 20:56:01
全然+肯定を、文章で読むと違和感があるが、日常会話ではさして違和感がない。
「全然よく無いです」と書くべき事柄を、日常会話では
「全然悪いです」と話している。
よく無いです=悪いです 文と会話では、否定と肯定が入れ代わっている。
会話の中の「全然悪いです」は、
「全然(よく無いです)」&「悪いです」のつもりかな?

大部分の場合は「よかったですか?」と聞かれた答えとしてこの言葉を出すのですから、
答えが「全然・・・」と来た時点で、続く答えの「よく無い(=悪い)」を言う必要が無くなる。
なので、無意識にそれを省略して話している。(そうなのかな?)

続けて次の答えである「悪いです」を、会話中では連続して喋っており、ひとつながりの文としては「全然悪いです」の形になっている。

と、勝手にそう思い込んで、全然+肯定を正当化しています。



327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/23(金) 21:12:35
「良かった?」に対して
「全然良かったよ」についてはどう思うの。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/23(金) 22:05:09
全然だめだと思う。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/23(金) 22:21:21
>>327
全然オッケーですねぇ
全然(悪く無かった):否定型 〜 良かったよ:肯定型
合わせて、全然良かったよ

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/23(金) 22:24:04
理屈は考えたことないけど、全然+肯定は読んでも聞いても?って一瞬詰まる。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/23(金) 22:29:47
>>329 全然(OKぢゃないです)アウトでしょ。327の例は誤用です。


332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 03:16:51
まだ誤用とか言ってるのか。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 23:19:49
何かの質問に対して。
たとえば>>327の質問、「良かった?」に対しての答えが、

 「 全 然 」

この答えを聞いて、
「良かった」? それとも「悪かった」?
どちらと認識しますか。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 23:21:51
悪かった

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/24(土) 23:35:52
「良くなかった」と認識する。

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/09/25(日) 00:26:14
良かった?の質問に対しての否定と認識する

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/03(月) 22:48:47
「全然」の肯定的用例

・「実に全然たる改革を宣告せり」(内村鑑三・求安録・明治26年)
・「人間の用うる国語は全然模傚主義で伝習するものである」(夏目漱石・我輩は猫である・明治38年)
・「一体生徒が全然悪るいです」(夏目漱石・坊ちゃん・明治39年)
・「小野は全然わがもので、調戯面にあてつけた二人の悪戯は何の役にも立たなかった」(夏目漱石・虞美人草・明治40年)
・「母は全然同意して」(正宗白鳥・何処へ・明治41年)
・「自分の計画を全然打壊したのは医者の小野山に違いない」(石川啄木・病院の窓・明治41年)
・「代助には此社会が今全然暗黒に見えた」(夏目漱石・それから・明治42年)
・「こうやって演壇に立つのは、全然諸君のために立つのである」(夏目漱石・大阪講演・明治44年)
・「下人は始めて明白にこの老婆の生死が、全然、自分の意思に支配されていると云う事を意識した」(芥川龍之介・羅生門・大正4年)
・「殆ど全然『感情』を標準にしたところのパンフレットが続々として後から後から刊行された」(萩原朔太郎・月に吠える・大正6年)
・「ところがそのすこしあと、葉子は全然別な角度から麻川氏を見かけた」(岡本かの子・鶴は病みき・昭和11年)
・「あなたは、他の男のひとと、まるで全然ちがっています」(太宰治・斜陽・昭和22年)

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/03(月) 22:55:15
夏目漱石が目立ちますね

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/03(月) 23:00:33
その例と、最近の「全然」とは意味が違うと思う。
昔のは「全面的に・完全に」という意味合いじゃない?
このスレで言っている最近の「全然」とは、微妙に違うような。
被る部分もあるけど。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/03(月) 23:05:58
そんな事より聞いてくれよ。やたら俺の事を否定してくる中卒フリーターがいてさ、
嫌になって理由を尋ねてみたんだよ。どうやらその人の中で「俺=中卒でニート」という
設定になっていたらしい。俺の知人が冗談で言った事を真に受けていたらしいんだよ。
一応、「本人から聞いた訳でも無い事を真に受けるな。お前は表面すら見ずに中身を
決め付けるのか?」とか聞いてみたら「お前こそ、俺が言った事を真に受けている。
俺が本気で言っているかどうかも分からないのに俺という人間を決め付けてるだろ」
とか言い始めた。目の前が真っ暗になった。


341 :340:2005/10/03(月) 23:11:53
それでですね、結局本人の事は本人にしか分からないからこの中卒フリーターを
言い負かす事はできないんですかね。もう連絡取り合ってないので喋る機会は無い
と思いますが。。

勿論俺の学力が中卒並だって事は百も承知ですが・・・。何分理系なモンで・・・。
という事でお暇な方是非ご教示ください。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/03(月) 23:13:43
その用例が出てくる前の、かなり前の部分から読んでいかないと判断しづらい。
かなり前に記された文にかかって、肯定となっているもの否定となっているもの、それぞれある。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/10/04(火) 01:16:47
>>337 >>339
確かに現在の肯定的な用例とは微妙に意味が違う気がするね。
それと、最後の2つは肯定的用例のカテゴリーにあてはまらないのでは?

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/24(木) 21:16:14
>>333-336
(経験)学習の結果じゃねーの?

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/25(金) 01:55:26
現在の全然はやはり否定を伴わないか。いきなり「今日は全然天気が良い」とは言わない。しかし「ねぇ君大丈夫?」に対して「全然大丈夫だよ」とは言う。この場合は「(君の予想に反して)大丈夫だよ」の意味だろう。言外の部分に否定を伴っていると言えないだろうか。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/25(金) 13:18:52
「○○行かない?」
「全然オッケー」

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/25(金) 18:52:25
>>345
同じことだよ。「(あなたはもしかしたら断わられるかと憂慮してるかもしれないが)OK」ってことでしょ。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/25(金) 20:11:05
>いきなり「今日は全然天気が良い」とは言わない。
俺は言う。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/26(土) 03:18:23
いきなり言う香具師はDQN

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/26(土) 03:20:50
俺はDQN。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/11/26(土) 23:06:05
>>346
「○○行かない?」
行く、行かない、どっちかな?。

「○○行かない」の問いに否定し「全然」と答え、
意思は「行かない(行きません)」の反対で「行きます」となる。
続いて「オッケー」と答え、意思表示を自己確認する。
無意識のうちに、こんな自問自答を一言でやっているのではないでしょうか?
文章として正しいかどうかは知りませんけど。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/01(木) 14:28:29
否定語を含む疑問文の解釈で、混乱してます。
誰か文法的に説明できる方いましたら、解説してください。

>これ、おいしくない?  → これ、おいしいよな?
>
>あんな怖いとこ、いけなくない? → あんな怖いとこ、いけないよな?
>
>一個しななくない? →  ???
>

東プレに向かって語れ!リアルフォース 7枚目
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hard/1132631145/l50


353 :名無的発言者:2005/12/01(木) 14:38:12
もう助けて?www

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pet/1061301755/117-
謝ってペットを殺してしまった事ありますか?

ここの>>115という異常者をまともな人間に戻せるか?www完全なるキチガイ
なので、その根性をたたき直してやる!という強者のアナタ!ドウゾ!!!

>>115の詳細・特徴
キモヒキニート。自称「ちょこっとニート」と名乗り(複数キャラの一つ)、ケータイオンでID複数使用w
画面保存でID複数使用を可能にwしかし>>115ではないと言い張るw
今まで飼っていた小動物「インコ・ハムスター」を次々と新しく買って来た爬虫類に
エサとして食わせる。そして、動物殺しを肯定発言をする。普通の一般常識では、動物殺し
など、最低の人間のする事で許されない行為だがヤツは「俺が正しい!」の一点張り。
何が何でも認めないつもりだ!wいろんな人間が>>115を説得する中、自分がピンチになると
「動物殺し正しい派」の人間を複数自演w相手に対抗してくるwwww面白いので一度
お試しアレw ヤツのお得意技→多数キャラ出現により敵の不安を煽り分散をもくろむ事w

*ここのスレで「動物は大切にしなければ!」の正しい言葉に反論してきたり、かく乱したり
する人間の「す・べ・て!!」が>>115の自演と判明したので惑わされない様にwww

最新>>115情報!!!(>>490〜493www>>498〜)全部同一人物ですw
ただいまの>>115メインキャラID「「 ID:TqbH4cM+」」w


354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2005/12/05(月) 15:10:38
「全然」は否定的な意味を持っている語だという意見があるが、

長らく「全然〜ない」が定着していたため、ただ「全然」とある時は
「全然(〜ない)」の略と思われて否定の意に受け取られやすい。

というだけの話ではないのか。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/28(金) 12:26:34
昭和59年のキャプテン翼でも
 「全然だいじょうぶ」
というセリフがあるから、最近のフリーターによる言葉の乱れという説は崩れた。

これが書きたくてここに来たんだけど、たしかにフリーターの言葉には引っかかる。
 「一万円から…」
みたいなやつ。
ただ、それはアホな顔して一人前だと思ってるような態度に腹が立っているからなんじゃないかな、と反省してる。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/28(金) 12:32:04
キャプテン翼は置いといて、フリーター言葉のニュアンスとして、
 「全然(気にしないでね)大丈夫(だから)」
みたいな、俺様は気にしないから遠慮するな、という恩着せがましい意味が『全然』に含まれていて、
そのあとに肯定が続くような気がする。

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/28(金) 13:09:17
気のせい。

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/29(土) 11:48:33
>>355
「(代金をこの)一万円(札)から頂戴して宜しいでしょうか
(端数の小銭とかないですね)?それではお預かりいたします」
を大幅に省略して、「一万円からお預かりします」なんて意味の
通らない言葉にしちゃってんだよな。おっとスレ違いスマソ

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/04/30(日) 15:05:52
>>355
お前過去スレ全然読んでないだろ。

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/08(木) 02:40:45
>>356
それが恩着せがましいなら
「大丈夫だよ」だけでも十分に条件を満たしてるだろう

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 14:17:17
6/15放送のことばおじさん見ましたか?
全然+肯定は20歳未満の人達の過半数が「違和感なし」だって。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/06/18(日) 14:26:32
>全然+肯定は20歳未満の人達の過半数が「違和感なし」だって。

過半数ってことは、
いまだに違和感覚える人間が誕生しているのかよw

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/08(金) 22:31:47
俺は30歳だが、昔から「全然〜」は肯定でも使われていた。

ここ数十年、一応、否定で使うのが文法とされてきた。
しかし、否定で使うとしたのはここ数十年であって
昔からではないそうだ。

昨今、そういうように定義したのが間違いかもしれないと見直され、
全くの意味で使うことが肯定されるようになってきたのだと思う。

辞書でもすでに肯定につなぐのを間違いとはしていない。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 14:38:01
>>345

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 14:51:42
>>364
そんなに自分が書いた文章を読んでほしいの?

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 15:09:36
「断然」と混同しているって話はなかったか?

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/09(土) 15:13:47
>>366
断然に全くという意味はない。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 21:52:53
だから、「断然」と混同しているのだろう。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 22:04:22
断然と置き換えられる使い方は聞いたことがない。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/10(日) 22:05:58
「全然いい」だけは「断然いい」からきていると思うけどね。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 01:24:37
違うと思うよ。意味が違うし、それだけ断然から、というのも不自然。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 01:28:36
本来は「断然」こそが、否定表現で使うべき言葉なのにな。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 01:30:41
>>371
わかってねぇな。
そういう形があるから「全然いい」はそれほどおかしく思われない。

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 02:39:00
「おかしく思われない」はおまえの主観だろ。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/11(月) 02:52:59
>>374
自発ではありませんから。

個人的にはあまり良い表現とは思えません。


376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 14:32:30
全然肯定派よ、言えるものなら面接で言ってみろ。

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 18:43:59
>>376 公でつかえる事と一般的に話される事とは別の話だろう? 全然は肯定に変化したわけではなく肯定でもつかわれるようになっただけ。ただし、まだあくまでも「俗に」のレベル。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/09/16(土) 22:59:06
>>376
言いますけど、何か?

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/04(水) 22:55:47
率直な意見として、面接時に「全然」を肯定表現として用いるのはあまり宜しくない。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/14(土) 03:28:01
まあ、全然自体、なくても困らない言葉だからね。

評価が分かれる表現は使うべきではないね。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/14(土) 04:07:32
>>261

>>256-257の言うように

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 23:33:28
面接では否定表現でも「全然」を使わないな。
使うべきなのは「全く」。

ところで将来的に「全く」も肯定表現に変化するんだろうか?

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/16(月) 23:35:07
>>382
え?「まったく」って否定専用の表現なのか?

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/17(火) 00:50:27
>え?「まったく」って否定専用の表現なのか?

んなことはない。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%82%DC%82%C1%82%BD%82%AD&search_history=&kind=&kwassist=0&mode=0&jn.x=17&jn.y=10

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/22(日) 19:16:18
ついでにage

386 :382:2006/10/22(日) 20:47:45
>>384
うわ、恥ずかしい。ありがとう

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/10/23(月) 11:27:48
>>386
>うわ、恥ずかしい。

まったくですなw

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/02(木) 17:40:52
でも、「まったく」って
現在では否定に使われること多いよな

「全然」と逆の道を歩んでいる

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/02(木) 18:46:49
>>388
まったくです。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 00:44:01
否定じゃないジャン

全く新しい
全く違う
全く同じ
全く同感
全く普通の
全くランダムな

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/03(金) 09:57:03
>>390
まったくそのとおりです。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 04:54:04
粘着乙

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 12:18:58
http://www.nikkei.co.jp/p1/

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 14:44:24
アッー!

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 16:46:20
「NIKKEIプラスワン」は土曜の朝刊とともにお届けしている生活情報週間紙です。
http://www.nikkei.co.jp/p1/ranking/

何でもランキング 言葉づかいで恥をかいたこと

敬語の使い方、慣用表現など、本来とは違った使い方を覚えていたり、知っていても言い違えた経験は誰にでもあるだろう。
言葉づかいの失敗で恥をかいた経験を聞いたところ、上司と部下の関係や、組織の内と外で使い分けるべき言葉の失敗が上位に並んだ。

1位は上司の呼び方に関する失敗。
組織外部の人に対しては、上司の呼び名にも敬称をつけないのが基本だが、言い違えてしまう人は多い。
「電話の応対でつい『◎◎課長』と言ってしまった」(24歳女性)
「外部の人との打ち合わせで、いつもの癖で上司のことを『さんづけ』で呼んでしまった」(30歳男性)など、
日ごろの慣れから、つい呼んでしまうようだ。
一方、派遣社員からは「外部から電話がかかって来た際に、同じ職場の正社員の呼び名について考え込んでしまう」(30代男性)との
意見もあった。かつてに比べて職場内での立場が多様になった分、呼び名も複雑化しているようだ。

2位は「上司に対し『ご苦労さま』と声をかけた」というもの。
「客室乗務員になりたてのころ、先輩に大声で『ご苦労さまでした』とあいさつして激怒された」(47歳女性)
「飲食店で先輩に『ご苦労さまです』と言ったらマネジャーに注意された」(24歳女性)という。
ご苦労さまは相手をねぎらう表現で、目上の人が使う言葉。
「お疲れさま」や「ありがとうございました」に言い換えれば誰に対してでも使える。

3位は「全然大丈夫です」。
「全然」は辞書にも否定以外の表現に使う事例が掲載され、ほぼ一般化したとの見方もあるが、違和感を持つ人は多い。
「仕事先で無意識に使ってしまい、相手に『全然ねえ……』と笑われた」(40歳女性)という。

5位の「とんでもありません」も一般化した表現。
「とんでもない」自体が形容詞なので「ない」の部分を「ありません」と言い換えられないが
「誤用だとわかっていても広く通用しているので使う」(40歳男性)との意見もあった。

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 16:48:22

ほかには「殿」と「様」の使い分け、「各位」「御中」の使い方など、文書での失敗経験が目立った。
「殿」と「様」で迷ったら「◎◎様」を使えば失敗は防げる。
ただ、名前に「◎◎社長」「◎◎知事」のように肩書が加わる場合は「◎◎社長殿」と使うのが正しい。

企業研修を手掛けるコミュニケーションインストラクターの浦野啓子さんは
「メールでやりとりする機会が増え、紙の文書を作成する際に迷う人は増えているようだ」と話す。

●普段からの訓練が大事

コミュニケーションスクールを主宰する今井登茂子さんは
「言葉づかいに対する周囲の関心が高まり、きちんとした言葉を使わなくては、と思い
 ぎこちない言葉づかいになってしまう人も多い」と指摘する。

「拝見されますか」や「参られますか」など謙譲語に「られる」をつけてしまうのは意識のしすぎが原因だという。
言葉づかいのミスを減らすためにはどんな点に気をつけたらよいか。
今井さんは「普段から言葉づかいが上手な先輩や同僚、友人の話し方に耳を傾けることが重要」と話す。

マナー研修を手掛ける大嶋利佳さんは
「『食べる』→『召しあがる』のように、普段から言い換えの例を探しておくこと」という。

専門家が共通して強調するのは「思い切って使ってみること」。間違えて恥をかくのも一時のことだ。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/04(土) 16:50:45

1 外部の人に上司を「◎◎部長」と敬称で呼んだ  480
社外向けには呼び捨てが鉄則。「部長の◎◎」が正しい

2 帰宅する上司に対し「ご苦労さま」  356
本来、上司が部下に使う言葉であり「お疲れさまでした」を使うのがいい

3 「全然大丈夫です」  318
全然は本来、否定を伴って「全然問題はありません」などと使う

4 目上の人に差し出す文書に「◎◎殿」  296
殿は一般的に目下の人に使い「◎◎様」が正しい

5 けんそんする際に「とんでもありません」  269
正しくは「とんでもないことです」とする

6 「団塊の世代」を「だんこん」と読んだ  242
正解は「だんかいのせだい」

7 同僚の帰宅を告げる際「◎◎は退社しました」  221
正しくは「◎◎は失礼しました」「◎◎は帰宅しました」

8 「◎◎のほうから説明します」  192
「ほう」を使わず「◎◎から説明します」とする

9 文書のあて名に「◎◎株式会社様」  177
あて名が個人名でない場合、正しくは「◎◎株式会社御中」

10 「◎◎でよろしかったでしょうか」  162
正しくは「◎◎でよろしいでしょうか」

398 ::2006/11/04(土) 16:51:30

11 「やけぼっくりに火が付いた」  144
正解は「焼けぼっくいに火が付いた」

12 「的を得る」  141
「的を射る」あるいは「当を得る」が正しい

13 文書のあて名に「◎◎各位様」「◎◎各位殿」  132
各位は、すでに皆様という意味があり「◎◎各位」でいい

14 「足元をすくわれる」  131
すきを突かれるような場合で「足をすくわれる」が正しい

15 「頭痛が痛い」「落雷が落ちる」など二重表現を使った 113
「頭が痛い」「雷が落ちる」でいい

【調査方法】 
調査会社のインフォプラント(東京・中野)を通じて10月下旬、全国の20代以上の男女1000人を対象に
インターネットで「言葉づかいで恥をかいた経験」をたずねた。
年齢構成は20代、30代、40代、50代以上が4分の1ずつで各世代とも男女同数。
事前に実施した500人へのインターネット調査やプラス1編集部内であがった過去の経験、
専門家の意見をもとに50の選択肢を作成、その中から最大10個まで選んでもらった。

ランキングに入らなかった選択肢は
「『私には力不足ですが……』と言うべきなのに『私には役不足ですが……』と言ってしまった」
「『適切にやります』と言うべきなのに『適当にやります』と言ってしまった」
「『御社』『弊社』の使い方を間違えてしまった」など。

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/05(日) 00:08:24
>>397
>全然は本来、否定を伴って「全然問題はありません」などと使う

いい加減、こういう間違った啓蒙はやめて欲しいよな

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/05(日) 19:36:39
そんなことは全然知ってるよ。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/06(月) 07:09:31
荒らすな

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/10(金) 07:36:44
「全然気になる」って使い方おかしい?
「全然気にならない」はよく聞くけど

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/13(月) 21:33:00
>>205を起点として
誰か歴史的変遷を知ってる人はいないの?

>>344のような理由も大きいと思うし。

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 00:43:43
>>402
否定表現というのは「0%」の表現ができるから、
「全然気にならない」、すなわち「気になるのは0%」って言えるけど、
肯定表現で100%という表現は、あまり出来ないから、
「全然気になる」、すなわち「100%気になる」なんてあまり言わない。
言うとすれば70%くらい、「すごい気になる」とか言うのが普通。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/14(火) 12:11:56
>>402
このスレでも散々でてるが
「これイけてなくない?」「全然イけてるよ!」等のように
現在の全然は"相手の意思部分"を否定してるとの条件ならば

「全然気になる」と言うためには
「これ全然気にならないよね?」の質問に否定の答えを返さないといけないわけだ。
この状況が俺には想像できない。

つまり文法的な問題ではなく経験的な感覚の問題じゃないだろうか?

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/24(金) 18:48:18
「とても」も元々は否定を伴う副詞だったはず
ってガイシュツ?

それと同じだね
使われ過ぎると言葉も用法も風化する

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/25(土) 09:09:41
>>406
初めて知りました。
どこかにソースありませんか?

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/11/27(月) 13:44:26
芥川龍之介が「とても」を肯定に使うなんて!と澄江堂雑記あたりで怒ってたな

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/13(水) 09:07:52
その芥川龍之介は「全然」のあとに否定表現が来ない表現も書いていた。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/14(木) 20:18:19
ちゃがわ

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/15(金) 08:56:43
>>410
×ちゃがわ
○けがわ

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/15(金) 21:02:31
ぶんぶくちゃがわ

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/21(木) 12:17:35
というわけで、芥川龍之介も、正しい日本語を使えなかった、ということ。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/21(木) 12:21:38
何が「というわけで」なのかわからない

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/21(木) 12:42:25
ネタにマジレス、 マジレスマン参上!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
.      Å_Å
.      (煤Lw`)          γ      γ
      /(⌒~M~)            γ
     ノ | ||          ......................................
.    く _,.(___)._)         .::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::........
     ~"''"""゛"゛""''・、     ...:::::;;;''        ';;;:::::.......
 "”゛""''""“”゛゛""''' "j'   ...::::;;;''            '';;;::::::.........
 :::::ヘ :::::....ヽ :::;;;ノ  ::(  ....::::::;;              '';;;::::::::::.......
 ::  ゝ  :::::......ノ:;;../  ~~^^ ~~~~~^^^~  ~~^^~~~^ ~~~^^~~~~

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2006/12/21(木) 15:56:19
カモメはガンマかいな w

417 :箱猫:2007/02/03(土) 14:27:29
>>156

>誰に尋ねているのか不明。

お前がレスした時点で確定。
不確定のままにしておきたいならレスしなければ良かったのに。


>論理記号がデタラメ。
>「相手がバカ」と「自分が正しい」とが等価なわけがない。

155は
>「相手がバカ=自分が正しい」ではないと思うのですが?

と書いてるよね。
“ではない”と。


暇つぶしに未踏板をあっちこっちウロウロしてるが、どこにおいても
見ていて一番恥ずかしいのは、この手の人間だな
論理は武器よりも防具として使用できるものを優先して買い揃えましょう
『ひのきの棒』なんて最初の街の道具屋ですら売ってないぞ

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/03(土) 14:29:27
うわ、4年半前の人にレスしちゃった事に今気付いた

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/24(土) 04:09:41


420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/24(土) 13:38:06
今現在日本語は合理性を求めてると思うんだよな
「全然〜ない」はいまだに残る副詞の呼応みたいなもんだろ?
ら抜き言葉による影響として、敬語と可能の違いが分かりやすくなったこともある

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/02/24(土) 13:40:08
>>418
タイムスリップした気分になるよな

422 :kodzura:2007/03/01(木) 12:01:15
未然や已然などが未完などの完了〜終了やその継続に関係しているならば、
全に対する否定は不全で、熟語の不完全においては完了ではなく
不当などと同じように該当(包含)に・・・ごめんよくわからなくなった。

部分への分割・分離の系列(many多少系:数;粉末や粒子などの字)と
大が小を兼ねる内外・包含の系列(much大小系;量;布に関係する字)の
どちらかといえば確実に前者なんだけど、前者の下位分類である
完了(どうも平均や計数に関係がある)系と達成(全部などの部分)系の
区別が今の所難しくてよくわからない。
構成や成分、空間的・統計的なベクトルや方向や回転・周期のイメージと、
終止や完了、乗算や重積、などに関係するものとは違うようなんだけど、
両者が応用においてかなり重なっていて、分離できる文脈が見当たらない。

ただし内外や包含に関係する文脈が分離系を排除するので・・・あれ?
排除の排と除って対応する背景構造が違うようなんだけど?
前者は内外系で後者は分離系?のよう。まだ見落としがありそう。

語義など違いを取り出すには片方だけを許容する文例が欲しいんだけど・・・。

ちなみに「全然だめ」は包含=取捨選択決断系列のほう。
0.999999・・・が1ではないようなのはこちらの不可逆性から。
(1の量を包含しないとした後に戻すことはできないから)
排斥の系列では手に取った=疑問などの対象にした時点で否定的。

等価(平均など、縦横の整列における一列)・乗算系では同じ(と約束)。
分離系では位取りの隣接移動変換=等価交換での同一視(の約束)。
それぞれ背景は違うがこれらにおいては0.99999・・・=1になる。
こちらの残余の系列ではより細かい部分を取っていく=より強い肯定。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/09(月) 13:02:50
>>405
全然がすべてというニュアンスを含むんだから
集合論的に考えれば否定肯定で入れ代わる集合は
全肯定および全否定のどちらかになるだろう
だから間にどのような言葉を省略されているか考えても考えなくても
文法的結論としては同じでは?

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/04/09(月) 15:01:54
「全然〜ない」より
「大して〜ない」の呼応の方が必然性が高い。

425 :チャンネル桜が今日から無料放送に!!:2007/04/12(木) 23:39:39

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV!Ch.767における
24時間放送を休止し、同Ch.241「ハッピー241」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー241」での放送時間(4月1日?)は、以下のとおりです。スカイパーフェクTV!
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
       【月?金】18:30?21:30/23:00?24:00
       【土・日】21:00?24:00

http://www.ch-sakura.jp/index.html



426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/21(木) 11:47:31 0
「あなたも私もお年頃(1956)」っていう映画の中で
勝新が雪村いづみに「全然すばらしいよ」って言ってたよ

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/06/21(木) 20:01:41 O
太宰か漱石が使ってたって聞いた事あるな。

全く〜とは〜なものである。

っていう使用方法もあるだらうし。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/26(金) 21:02:44 0
「全然大丈夫」

「全然。大丈夫」が変化したものとするのが学会での流行。


429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/30(火) 13:37:52 0
True - False Question

1.それは全然まちがっている。 ( T / F )
2.それは全くまちがっている。 ( T / F )
3.それは完全まちがっている。 ( T / F )
4.それは全然にはまちがっていない。( T / F )
5.それは全くにはまちがっていない。( T / F )
6.それは完全にはまちがっていない。( T / F )

Please teach me ,if you are able to make sense of them.

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/30(火) 22:13:29 0
それは全然まちがっている。
それは全くまちがっている。
それは完全にまちがっている。
それは全然(は)まちがって(は)いない。
それは全く(は)まちがって(は)いない。
それは完全に(は)まちがって(は)いない。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/30(火) 23:44:10 0
「全然」は「全く然り」、つまり「全面的にその通り」という意味。肯定・否定どちらに
使っても構わない。夏目漱石などは作品中で肯定表現によく用いている。

「全然〜」という肯定の場合、「然り」が指示しているのが「〜」の部分。
「全然〜ない」という否定の場合、「然り」が指示しているのが「〜ない」の部分。

「然り」が指示語ということを無視して、肯定だの否定だのといっても無意味。


432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/30(火) 23:46:33 0
日常会話でも「全然」は肯定に使われている。

A「やはり違いますか?」
B「全然違うね」

BはAの言うことを肯定し、それを強調している。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/31(水) 07:21:02 0
A「合ってますか?」
B「全然合ってるね」

おかしくね?

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/10/31(水) 14:17:53 0
>>430,>>431,>>432
Thank you pretty much.


435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 21:02:39 0
>>430-432
Thank you pretty much.

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/01(木) 22:31:46 0
>>432
>日常会話でも「全然」は肯定に使われている。
日常で使われているのがおかしいと感じるから、この板があるのでは?
「全然」+「否定」もしくは「打ち消し」が正しいし、そう習った。
夏目漱石や森鴎外が使っていたから全て正しいは言えない。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/02(金) 00:07:06 0
>>436
「おかしいと感じる」とか、そんな感覚的な事を言っても議論にはならないよ。
言葉の成り立ちとして説明するなら、>>431
>「全然」は「全く然り」、つまり「全面的にその通り」という意味。肯定・否定どちらに
使っても構わない。
というようにでも説明してくれれば納得できるけど。


438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2007/11/02(金) 04:43:27 0
A「PI=3.14159265358979323846264338327950288419716939937511」
B「全然違うよ!」

おかしくね?

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/07(月) 00:32:50 0
小池清治の『日本語はどんな言語か』(ちくま新書)を読めば解決でしょう。
全然を承けるのが肯定形でもいいが、肯定的意味の語が承けることはあまりないらしい。
「違う」「悪い」などは承けるが、「良い」「おいしい」などは承けない。
「全然」の史的展開が簡単にまとめられている。詳しくはご自分で。



440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/07(月) 01:01:27 0
「全然」の「然」が「しかり」なら
「突然」の「然」も「しかり」か???

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/07(月) 01:08:24 0
>>440
そう。「突」に「だしぬけに」の意味がある。
「自然」「偶然」の「然」も「しかり」の意。

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/07(月) 04:44:22 0
>>439
現代の若者の用法では、会話相手の会話の内容や心配を打ち消すような場合、
肯定的意味の語で受けても問題ない。
「全然おいしい」というのは、「もしかしたらおいしくないかもしれないけどどう?」という相手の心配を
言外に打ち消している発言。
全くそういう文脈がないところで「全然」を使うことは、若者の間でもほとんどない。
結局、「打ち消し」という本質はあまり変わっていない。「否定的意味の打ち消し」という用法が加わっただけだ。

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/07(月) 04:56:32 0
>>442
その考え方って大勢なの?
本来的ではない使い方は矯正できるうちにしといたほうがいいと思うけど。
まだ「若者の用法」止まりなら矯正可能だよね?
まさか時流に乗って若者に迎合するってことはないよね。(←あたなのことじゃなくて、国語学者が、ですよ。)

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/07(月) 08:11:15 0
偶然,断然,忽然,判然,勃然,惚然,
悄然,蕭然,憮然,未然,依然,已然,
漠然,黙然,雑然,整然,騒然,泰然,
隠然,毅然,沛然,悠然,慄然,敢然
全然,天然,自然。
【然】は漢語の副詞を作る形態素である。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/07(月) 09:07:51 0
ペ・ヨンジュン然=「冬ソナ」で30過ぎてるのに高校生の振りをしている
福田然=とぼけている様子、的はづれな様子

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/07(月) 10:51:27 0
>>443 >>442 は妥当な解釈だよ。
若者はあっという間に年をとり、以下の世代を従えてしまう。
学者はだれをも矯正しない。

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/08(火) 04:14:33 0
>>443
「国語学者」はどうか知らんけど、「言語学者」は、そこにある言語的現象を記述するだけで、
別に若者の言葉を矯正もしないし迎合もしない。
「新しい興味深い現象が現れた」と飛びつくことはあるかもしれないが。
「本来的」と言われても、日本語で「全然」が否定と必ず呼応するのが規範的だと感じられるようになってから
まだ100年も経っていないんだし、「全然」という漢語自体も必ずしも否定と呼応するわけではなかったのだから
「本来的」と言えるのかも分からない。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/08(火) 06:18:07 O


449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/08(火) 09:07:18 0
「全」単独だと後に名詞を従える性質がある。
「全員」,「全体」,「全行程」・・・

「全」単独では副詞として使うことができない。
*「全(ぜん)美味しい」
*「全(ぜん)歩ける」
*「全(ぜん)構わない」
「全然」となって初めて副詞として使うことができる。
「全然美味しい」
「全然歩ける」
「全然構わない」

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/08(火) 11:30:03 O
「全然(…肯定)」には、だいたい次の 4 パタンがある。

@「すべて」「全面的に」と言い換えられるもの。
 「それは全然生徒が悪いです」(『坊っちゃん』)
A述語に否定辞はないが、述語が否定的な意味をもつもの。
 「全然違う(=同じでない)」「全然駄目だ(=よくない)」
B聞き手の意思を推測し、それを否定するもの。
 「(あなたは不味いんじゃないかと心配しているようだが)全然(そんなことはなくて)おいしいよ」
C「断然」と言い換えられるもの。比較の表現で用いられる。
 「こっちの方が全然安い」

個々の例がどれにあたるのかを考えずに、誤用だ、いや通用している、と言い合っても意味がないだろう。

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/08(火) 13:38:37 0
全く知らない
全く知っている

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/10(木) 10:50:41 0
>>450
@「全然」が形容詞述語「悪い」を修飾(『坊っちゃん』)
A「全然」が状態動詞(意味的には形容詞に相当する)「違う」を修飾。
 「全然」が形容動詞「駄目だ」を修飾。
B「全然」が形容詞述語「おいしいよ」を修飾。
C「全然」が形容詞述語「安い」を修飾。

要するに「全然」は副詞として使われている。
「ゼン全」を副詞として用いる場合、形態素「然」を伴わなければならない。

例外:「全摘出」・・・「全部を摘出する」の省略形。
  全部=全(連体詞)+部(名詞)の複合名詞
一般的には「全」+動詞では違和感ありまくり。

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/11(金) 13:20:28 0
>>450
というか、それらの4つの使用方法のなかに誤用や濫用があるとすれば
どうだろう?
そうするとけっきょく言語にとって正統な使用とは何かという問題になる。
使用がどれだけ普及したかで決められるのかどうかだろう。
慣習言語(自然言語)というものは歴史的に変動するんだから。

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 02:00:44 0
>>450
それって誰の分類?不自然なのもあるようだけど。
3なんて強引な気がする。以下質問。
「全然」でそんなに多くの意味を含むことができるの?
「全然(そんなことはなくて)」みたいに「全然」を承ける「〜なくて」が省略されてしまって、
その「全然」は機能してるの?(「聞き手の意思を〜否定するもの」なんだから「おいしい」が承けるんじゃないよね?)
「断然」と「全然」て言いかえられるの?
「断然」は比較というより、断定を強めるんじゃないの?

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 03:30:15 0
>>454
> 「全然」でそんなに多くの意味を含むことができるの?
そんなことはわからない。
@の意味はもう廃れたのではないか。少なくとも私は使わない。

> 「聞き手の意思を〜否定するもの」なんだから「おいしい」が承けるんじゃないよね?
正確には「聞き手の意思を推測してそれを否定する語を強める」と言うべきだった。
ここでの「おいしい」は、「そんなことはなくておいしい」の意味であって、
推測される聞き手の意思 (「不味いんじゃないか」) を否定している。
この解釈は、小林賢次氏も『問題な日本語』 1-3 のどこかで支持しており、間違いないと思う。

> 「断然」は比較というより、断定を強めるんじゃないの?
比較の表現以外での「断然」は、だれにとっても「全然」と言い換えられない。
「*全然彼がトップだ」 これを OK とする人はいないだろう。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/12(土) 03:58:33 0
>>455
>@の意味はもう廃れたのではないか。少なくとも私は使わない。
同感。
>「*全然彼がトップだ」 これを OK とする人はいないだろう。
これも同感。だからこそ、断然と全然との言い換えは無理なのだと思う。

小林氏は「こっちのほうが全然いい」などの「全然」は「断然」との類似から広まったのだろうと推測しているが、
「類似」というのは分かったような分からないような…。
やっぱり「断然」は「バンクロフトの人気は、ダンゼン力強いのだ」(「まんだん読本」1932)のように比較ではないのだろう。
これは「なみはずれて。ずばぬけて」の意での用例。(日国)
たまたま比較になることもあるだけではないのかな。

「こっちのほうが全然安い」も「(あなたはそっちのほうが安いと思ってるかもしれないけど)全然そんなことはなくて、こっちのほうが安い(よ)」となるのではないかな。
だから比較は考えなくてもよいと思う。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/13(日) 02:09:17 0
>>456
> だからこそ、断然と全然との言い換えは無理なのだと思う。
それは「断然」の意味の分類が粗いからだ。

> これは「なみはずれて。ずばぬけて」の意での用例。(日国)
> たまたま比較になることもあるだけではないのかな。
比較の表現で「断然」を使えば、「なみはずれて。ずばぬけて」の意味ではなくなる。
「A より B の方が{断然/?なみはずれて/?ずばぬけて}……」
この場合の「断然」は、2 者の程度の差が甚だしいことを表し、「はるかに」「ずっと」と言い換えられる。
大辞林は上の意味を正しく指摘している。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E6%96%AD%E7%84%B6&enc=UTF-8&stype=0&dtype=0&dname=0ss (1 [2])
最近は、比較の表現における「断然」とだけ言い換えられる「全然」の用法が出て来た、ということだろう。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/13(日) 02:13:13 0
>>457
> 大辞林は上の意味を正しく指摘している。
「なみはずれて」という語釈はよろしくないが。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/04/16(水) 15:29:23 0
全然いい

全然おk

ってのは間違いですよね

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/16(金) 20:21:11 0
言語に正解不正解ってあるのかね。
もちろん、ある程度様式化されたものであるから、
なるたけそれに従った言葉遣いはしなければならない。
しかし、もし言語を使用する民族の全員、もしくは大多数が、
別の用法を使い始めたなら、それは不正解、間違いというより、
ただの変化であると思う。
その変化に、反抗するか流されるかは個人の勝手だけどね。


461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/19(月) 23:27:26 0
全然大丈夫は全然問題ない大丈夫の意であり否定のニュアンスは依然残っているというのが
いまや陳腐な理解だと分かった

全然肯定はおかしいというのはその陳腐な道理を改めて理解せざるを得ないほど誤りきった価値観ということか

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/24(土) 21:16:04 0
「問題あるか」の問いに対して
「全然、大丈夫。」と、「全然大丈夫。」では意味が違う気がする。

「全然(〜問題ないよ。)、大丈夫」と「全然(=大丈夫を強調)大丈夫」



463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/24(土) 21:23:24 0
>@「すべて」「全面的に」と言い換えられるもの。
> 「それは全然生徒が悪いです」(『坊っちゃん』)
>A述語に否定辞はないが、述語が否定的な意味をもつもの。
> 「全然違う(=同じでない)」「全然駄目だ(=よくない)」

@とAの用例の全然の次にくる言葉自体が、否定の意味を含む言葉だよね
「悪い」も「違う」もさ

断然と全然くらい使い分けろよ。と思うが……。
単に、日本人が日に日にアホになっているだけだろうと

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/25(日) 00:36:13 0
「腹の中の屈托は全然飯と肉に集注しているらしかった」 (『それから』)
@の意味が最も古く、肯定/否定とは関係がなかった。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/25(日) 07:35:34 0
>全然生徒が悪いです

生徒が「良い」「正しい」を否定している。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/25(日) 07:39:20 0
「全然」を否定、肯定でとらえようとするのは
言語学的アプローチではない。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/05/26(月) 10:18:48 0
全然って実は英語の翻訳語だった。少なくとも明治以降は。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/12(金) 15:21:03 0
翻訳語として漢語表現である全然を持ち出したと考えられるのかな。
英語←→漢語→口語っていう流れは自然だね。
漢語表現としての全然は「全く然り」と解されることから、翻意に否定の意味合いがあったとは考えにくいな。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 13:27:54 0


470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 16:30:02 O
全くだ、全く然り。


471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 16:01:51 0
「重複しない」 と 「重複する」 の意味を逆さまに使うひとがいますよ。

【D&D】ダンジョンズ&ドラゴンズ126
  http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1239860079/l50
【DDO】Dungeons&Dragons Online日本語版 Part149
  http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1234588194/l50

なぜなのか? そのわけ(想像)

重複しない
 いちばん初めに 「同じ効果が複数重なって効力を発生しない」 ことに対して
 「重複しない」 という表現が使われていたのだろう。
重複だ
 上記の状態を(同じ分類の同じ効果を持つ装備、呪文を重ねてしまっている状態を)
 形容動詞的に表現したいひとが現れたのだろう。
 効果の名目が重複しているが、効果の実質が累積していない状態の表現。
重複する(している)
 上記の 「重複だ」 と表現されている状態が 「重複」という語の意味だと思ったひとが
 それを 「スル動詞」 で表現し始めたのだろう。

こうして 「重複しない」 が 「重複する」 に、「重複する」 が 「重複しない」 になった。
ひょっとすると、どこかの時点で英単語との機械的対応関係ができてしまったのかも。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/27(月) 03:09:04 O
単なる規範馬鹿をあぶり出す便利な目印になっている。
日本語の歴史どころかその表現の歴史も知らないくせに最近の日本語は乱れていると憂えてみせる馬鹿。

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