日本語＝ドラヴィダ語同系説

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/16 06:30

日本語の特徴
･ra、ri、ru、re、roの音は名詞や動詞、形容詞などの最初に来ない。
･形容詞は名詞の前、副詞は動詞の前に来て、後ろに来ない。
･動詞の目的語は動詞の前に来る。
･動詞、助動詞は文の末尾に来る。
･助詞はつく言葉の後ろに来る。
　
インド南部のドラヴィダ語の中のタミル語は、上の条件を満たし
500に及ぶ対応語を持つ。（子音で終わる音節がある、巻舌音があるなど相違点も多い）

日本語起源説のうち、魅力のあるものと思います。神話を含めて調べても
南インドと日本の神話とはあい通じるところの少ないと聞きます。

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/16 06:32

>>1
少ない→少なくないの誤りです。失礼しました。

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/16 06:39

スレッド立てるまでもない、既出。

日本語の起源について騙れ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/994042684/l50

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/08/17 17:41
いまだに大野晋に騙される奴が居るとはな……
ここでも読め。
http://akizuki.pr.co.kr/tubuyaki/221.htm
http://www.netlaputa.ne.jp/~andreus/bbs0209/bbs/254.html
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1016/10166/1016680754.html

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/16 10:15

Oh, no〜〜〜〜！！！

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/16 16:50

ノストラティック超語族から両者が分岐したのさ！

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/20 13:14

大野って昔ポリネシア語と日本語が同原だって言ってた人だっけ？

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/20 16:51

>>6
そのさらに昔は朝鮮語と同源と言っていた

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/20 18:51

じゃあさ、この次に大野がどの言語と同系って言い出すか書いてみようぜ
他の論者にも挙げられてない言語だろうなあ

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/20 20:31

>>8
もう時間が・・・

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/20 20:33

長生きしそうじゃん

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/20 20:59

>>10
もう84〜5歳ですぜ。

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/21 16:28

>>8
ヒマラヤの谷に住むレプチャ人の使うレプチャ語だろう。

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/21 16:29

>>12
元にもどるのかよっ！

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/21 18:41

以後繰り返し・・・・
しかしこんなに思想的に節操ないというか、自説をころころ変えるような人が
これだけ支持されるというのも不思議なものだ。安田徳太郎を批判できないな。

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/22 08:27

大野って昔ポリネシア語と日本語が同原だって言ってた人だっけ？

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/26 02:09

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/26 03:06

シンハラ語と関係はないのかいの

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/26 22:09

>>17
はぁ？

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/26 22:31

たまに日本語を印欧と関係づけたがる人っているじゃん
>>17がそういうのかどうかは知らないけど。
でも、

その他印欧・・・（同祖）・・・シンハラ　　←（この間をどうやって埋めるのだろうか）→　　タミル・・・（同祖）・・・日本語

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/01 01:52

>>12
レプチャ語って何よ

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/01 21:16

>>20　上げるな。下で充分。

日本語の起源について騙れ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/994042684/213

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/02 09:04

日本語の起源はアメリカ先住民語である。



日　　　　泳いできた　　　　あ
　　←←←←←←←←←　め
本　　　　　　太　　　　　　　　り
　　　　　　　平　　　　　　　　　か
　　　　　　　洋

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/02 14:35

日本語の起源はフェニキア人である。

　シ　　　　泳いできた　　　　日
　リ　→→→→→→→→→　
ア　　　　　　イ　　　　　　　　本
　　　　　　　ン　　　　　　　　　
　　　　　　　ド
　　　　　　　洋

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/02 17:20

もうよろし。『古代アメリカは日本だった』でとどめ。
同趣旨・類似スレ含めすべてsage

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 14:16

日本語はタミル語を除いては語れない。

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 14:46

大野晋はデンパなのか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1084323288/l50

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 14:53

かめい　たかし「いまを流行の「日本語系統論」を笑う」『言語』10-9 〈1981年 9月〉5

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/16 08:20

日本語はタミル語を除いては絶対に語れない。

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/16 08:30

28はデンパなのか？

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/16 09:08

２８は正しい。２９は無知なのか？　大野「日本語の形成」を
批判する学者は皆無だ。批判しようがない。語彙、音韻、文法
が合致するのだから。日本語クレオールタミル語説はもはや
動かない。

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/16 09:33

いや、あきれてるだけなんだけど。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/16 09:58

「批判する学者」はあるんだけど、それすら視野に入らぬほど無知なのか？
30は>>26のリンク先も読めないのか？
25・28と同じ文句を繰り返して、バッカぢゃなかろか。

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/16 21:01

＞31　＞32

頭が固いだけでなく、無能ときている。こりゃだめだ。
少しは自分の頭で考えろ。訓練すれば何とかなる。

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/16 21:45

>>31-32
２ｃｈははじめてですか？
遊ばれてるんですよ。

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/16 21:51

>>29もからかってるんだと思ふ。
>>25・>>28は、ネタのつもりかもしれんが、洒落になってない。

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/17 01:01

もしかしてクマのAAを貼らないといけなかったんだろうか。

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/17 01:05

ほつま文字のときと同じで、ﾃﾞﾑﾊﾟ役が義理で煽ってるだけ

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/17 03:19

>>37
そんな古いこと誰も知らないよ

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/17 21:34

ここにいる連中の愚鈍さには、呆れるね。
これがバカの壁というやつか。バカの壁に対抗する手立てはない。
困ったものだ。

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 08:07

まあ、ここに出入りしてるのは、青臭いのと枯れたのしかおらんだろうから、しょうがないんじゃないの。

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/18 23:52

柳田の海上の道＆大野のタミル語説で日本の民俗学・考古学・言語学は躍進する

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/19 09:21

　　　　　　　　　＼　　　∩─ー、 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　、_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　こんなエサで
　　　　　　　　　　　 、　(＿／　　　ノ　/⌒l 　　　　釣られると思うなクマ――！！
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノ゛＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
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　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(ォ⌒;;(ォ⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(ォ;;⌒　 (ォ⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(ォ⌒;　(ォ⌒;;;

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 22:47

大野説は音韻、語彙、文法対応ですでに正しいことは分かっている。
だから、出るべき反論が出ない。「日本語の形成」を批判する学者は
いない。
かといって、賛成したら、比較言語学者としての彼らのこれまでの業績は
自己否定しなければならない。そんなことはできないから、ただただ沈黙
なのさ。
そういう事情に素人までが従うことはない。

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 23:32

>>43

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 03:29

>>43
大野さんご自身ですか？

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 09:33

大野さんはインターネットが使えないからな･･･。

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 15:49:47

>>43
まあね、日本の言語学者は頭の悪いのしかいないからねぇ。

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/15 01:46:44

まじめに相手して否定してた人が死んじゃったからね。

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/15 21:54:17

村山七郎ってと学会だったの？

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/16 02:10:21

んなわきゃあないっ

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/16 19:10:17

安本美典ってど素人？
『日本語の誕生』（大修館）で、「動物」とか「沢山」なんていう漢語由来のことばを古代タミル語と比較して
語源が何やかやと言ってるんだけど・・・・

音読みと訓読みを学んだ小学生に笑われますぜ（ﾌﾟｹﾞﾗﾜｼｮｰｲ

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/17 10:47:01

>>51
漢語由来の言葉の比較で日韓比較を行なって日本語のルーツは韓国語とかいう学者もいる。
そんな電波を放送するテレビもある。
笑う事じゃなくて悲しむ事。

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 08:19:24

ここには、まともな人がいそうな予感がします。
他の板で書き付けた自分の意見と、その後の議論展開を貼っておきますね。

わたし個人は、日本語と朝鮮語は同系語だと考えていますが、
非常に古い時代（紀元前何万年？）に分岐して、語彙の相似がみられませんね。
歴史的変化を蒙りにくい文法は、驚くほど似ています。

学問的にいうなら、日本語も朝鮮語も系統不明の孤立言語です。
二つを同系だとするのは、完全に個人的な考えです。
地理的な障壁（日本海）があるのに、なぜ文法構造がこれほど近似しているのかが、
不思議なのです。日本と中国大陸がまだ陸続きだった頃、朝鮮半島の母語集団の一部が
日本に渡ってきたのではないか、と考えています。非常に昔の話です。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 09:30:16

＞歴史的変化を蒙りにくい文法
「文法」のなかで「歴史的変化を蒙りにくい」部分、という意味か？

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 10:22:53

あら、うれし。レスがついていた。
語彙と比べて、文法構造は外的影響を受けにくい、という意味。

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 10:41:53

そうでもないよ
それと、「歴史的変化」というのは「外的影響」以外のものも含む概念ということでよいか？

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 11:25:53

外的作用というのは、他国語からの影響。
語彙面では、直接借用と翻訳借用。
文法面での相互作用の例は、バルカニズムという現象。
文法的相似というのは、文法的特徴に共通点が多いことを指す。
地理的障壁があるのに、日本語と朝鮮語が似ているのが不可解。

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 12:12:08

ところでモンゴル語、ツングース語、トルコ語の御経験は？

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 12:29:32

アルタイは同系かもしれないだろ
ここで挙げるのはどうか

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 13:03:37

よくこの超マイナースレ見てる人ですね。
いや、ほぼ印欧語のみ。
１５ヶ国語くらい。うち死語４語。

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 13:19:22

アルタイは最近、系統あやしいという流れだし。

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 14:41:51

馬鹿だなぁ
系統的に純粋な言語なんてこの世に存在しうらないというのに

そもそもどんな自然言語も大語族を構成しているという考え方自体が白痴なのに

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 16:05:40

印欧語族の系統関係は、もう証明されたよ。
スラヴ語派とバルト語派の系統関係は今もって不明だが。
同一祖語にたどれるのかという問題。
「スラヴ・バルト同系説問題」という。
ウラル−アルタイ語族という概念は、もう証明済みなの？
昔はウラル語族、アルタイ語族と別々になっていたけど。

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 16:13:50

>>63
イタリック（ラテン語・現在のロマンス諸語)とケルトの関係は？

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 17:27:15

>>64
ロマンス語派は俗ラテン語なので、簡単でしょ。
「ケルト」は民族的な概念。言語学的なそれではない。
ヨーロッパで系統不明なものは、
１）ギリシアの線文字Ａ（ギリシア語と異なる）
２）ローマに滅ぼされたエトルリア人の言語（断片的な碑文などあり）
３）バスク語（新石器時代の原欧州人の言語に由来ともいわれるが、本当か？）

昔、バスク語とコーカサス言語群の類似性に関する論文を英語で
読んだが、「本当なのかなあ？」と思った。

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 17:31:36

イタロ・セルティック説のことじゃないの？ 最近、評判悪いはず。
むしろギリシア語とかの方が近いんじゃないか、とか言ってる人も
いるはずだが。

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 17:46:21

>>66がいうようにイタロケルトの話でしょ

っていうかケルトが言語学的な概念ではないってどういうこと？
ケルト語派についてどういう見解をお持ちで？

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 18:02:04

すまん。その「イタロケルト問題」とは何なんだ？
下で示されているが、もっと詳しいことを知っていたら発言してくれ。
自分はスラヴ語派に強い人間で、ロマンス語派には詳しくない。
本当に言語に関心を示す人がいたら、日本語起源問題を含めた別スレを
立ててほしい。「言語系統の問題」とか。自分で立ててもよいが。

ケルト語派
印欧語族中の一分派。前数世紀のころには西ヨーロッパからギリシア，バルカンを経て，
小アジアの一部に至る広い地域でこの言語が用いられていたが，のちにローマ，ゲルマン
という二つの大きな勢力にはさまれ，徐々にこれに屈服し，吸収されていった。
現在ではその使用地域，使用人口とも非常に限られている。ケルト語は印欧共通基語における
１個の子音 kwを q (＝ c) で保っているか p に変えているかによって q‐群 (ゲーリック語) と
p‐群 (ゴール語，ブリタニック諸語) に大別される。しかし地理的視点により大陸ケルト語
(ゴール語，ケルト・イベリア語) および島嶼ケルト語 (ブリタニック諸語，ゲーリック語) の二つに
分けるのがより合理的であろう。大陸ケルト語は前 6 〜前 5 世紀のころから知られているが，
5 世紀にはラテン語に吸収された。同じころブリタニック諸語はアングロ・サクソンの勢力下で語形がくずれ，
やがてウェールズ語その他の方言に分かれてゆく。他方ゲーリック語も 6 〜 7 世紀にかけて古期アイルランド語
の姿をとって現れる。ケルト諸語では共通基語における語頭の子音 p が落ち (ラテン語 pater〈父〉に対して古期
アイルランド語 athair のごとく)，また一般に基語の e が i に変わっている。この語派は音韻のみならず語彙，
形態，文構造にも著しい特徴を示す。ケルト語はイタリック語に類似の点が多く，従来よくイタロ・ケルティック語派を
措定することが行われたが，これは最近では否定される傾向が強い。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 18:14:36

言大に載ってる以上のことは知らない

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 18:36:48

＞本当に言語に関心を示す人がいたら、日本語起源問題を含めた別スレを
＞立ててほしい。「言語系統の問題」とか。自分で立ててもよいが。

たしかに比較言語学の見地でなにかものを語るスレがあってもいいね

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 18:55:57

>>70
意見に賛同してくれた人が、１名いたみたいですね。
他のスレから興味津々な人たちをさらってくることもできる予定です。
スレが立ったら、「お気に入り」一番目にします。
では、タイトルは、「比較言語学スレ」。
趣旨は、「日本語起源問題を含めた言語間の系統関係について、議論を
戦わすスレッド」ということでよろしいでしょうか？

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 19:00:53

いや、いや、日本語起源のはなしはこことはどっか別のところでやってほしいなあ
荒れるしタミル厨とか韓厨・嫌韓厨とかそういうのの溜まり場になるもん

「日本語起源問題を含めた」ってのをわざわざ付記する必要は無いと思いますよ

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 19:01:47

訂正：
×　こことは
○　そことは

74 ：70他：04/09/19 19:08:29

ちなみに専門というほどではないけど興味があってわかるのはスラブのマイナーどころです
なので、印欧の話は若干できるかもしれないけどウラルとかオーストロネシアとかの祖語再建の話とかは
全然できませんよ

75 ：７１：04/09/19 19:11:22

>>72
比較言語学的な問題を視野に入れると、
「日本語起源の不思議」という問題も、議論の俎上に上せるべきと
考えませんか？
「議論を戦わすスレッド」は、「議論を楽しむスレッド」にしたいですね。

76 ：70他：04/09/19 19:19:27

”伝統的な比言の方法論ではこれ以上明らかになる見通しがない”というのが
日本語起源論でのまっとうな（穏健な、学術的なでもいいです）スタンスだと思うのです。

比言スレというからにはこの問題に関してはそのことを確認しておくだけになるんじゃないでしょうか

77 ：７１：04/09/19 19:26:00

>>76
確認も含めて、みんなで議論しようということです。
言語学的方法論も今では多元化していますよ。
印欧語研究者、ウラル−アルタイ語研究者、日本語研究者が多く
お出ましになれば、それだけ知的啓発も多く受けるかと。

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 19:29:42

例えば>>1の
･形容詞は名詞の前、副詞は動詞の前に来て、後ろに来ない。
･動詞の目的語は動詞の前に来る。
･助詞はつく言葉の後ろに来る

なんてのはトルコ語なんかでもそうだろ。

･動詞、助動詞は文の末尾に来る。

もトルコ語にだいたいあてはまる。無理矢理こじつければトルコ語にも
日本語と似た特徴はほかにもあるはず。だから大野の屁理屈でいえば
トルコ語もドラビダ／日本語族と同じ起原ってなるだろうな。

79 ：言語問題に関心あり：04/09/19 19:47:17

「比較言語学」スレ（ここの板）、立ち上げました。
他のスレ参加者にはここへ誘導します。

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/20 10:37:36

>>78
問題は、そういう規則をリストアップし、重要度の重みつけをした
上で、どれだけ類似点があるかという客観的指標を与えることだと
思う。音韻や語彙まで含めた広い意味での「文法規則」から言語の
疎遠を測るというのは、伝統的な比較言語学ではやられてること
なんだろうか？

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/20 11:04:36

>>80 そういう文法的な特徴は結構変化するので、意味がない。

言語の系統と特徴には相関がない。詳しくは類型論の教科書で。

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/20 11:05:50

それをやらずして何が比較文法＝比較言語学なのか

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/20 11:07:27

>>82は>>80へのレスです

84 ：80：04/09/20 20:48:48

>>81
言語の系統と特徴には相関がないという命題が正しいとすれば、
言語だけを調べても言語の系統は分からないということですね。

かなり悲観的な結論なんですね。びっくりしました。ほんとですか？

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/25 21:56:10

うざい

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/26 00:38:32

そもそも、ドラヴィダ語→日本語へとどうやって伝わるんだ？
ストーリーに無理がありすぎるだろう。

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/26 12:00:47

やっぱり、大野の凄いところは対応関係をきっちり論証したところだよな。

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/26 16:27:32

日本語は縄文時代の言語の中の南方語（縄文語は、北方系と
南方系の二つの言語があったらしい）をベースにしていると
いうことで、たぶん、他の言語との関係があったとしても、
１万年以上は離れているので、実質、言語の関係はつかめない。
ここ５万年の民族移動を考慮した場合、ドラビダ系は、一部
東南アジアや、パプア・ニューギニア、あるいはオーストラリア
のアボリジニーなどと関連がある民族と思われるが、いずれに
せよ、ホモ・サピエンスの出アフリカ期にさかのぼるかなり古い
民族なので、あとからやってきた、出アフリカ北回り系の人々
（たぶん、日本人も含まれる）とはほとんど無縁なのだ。
関連が多少なりともあるとすれば、南回り系と北回り系が合流
しているオーストロネシアン系との関係くらいだろう。
ちなみに、１がいっている特徴のうちかなりが、中央アジア系の
インド・ヨーロッパ語（とくにサテム語派）に当てはまるらしい。

89 ：80：04/09/26 19:49:10

しかし、いい加減な学問だな。言ったもん勝ちかよ。

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/26 20:05:01

>87
どこがきっちりよ。どう考えても数千年は離れているのに、
そっくりな形とか怪しいのばっかり。
そうじゃなければ、あとはこじつけ。
>80
マトモな言語学者はこういうことはしないもので、最近は、
かなりきっちり基準作っていると思うが、そういうことに
すると、語族なんて、ほとんどがこじつけだということになる。
インド・ヨーロッパ語、オーストロネシア語など少数をのぞく
とほとんど、こじつけ。

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 14:19:10

やっぱあれだな、日本の言語学者はとてつもなくレベルが低いし、なんら生産性のある
仕事をしていない。
大学でのポスト、研究費の面で、既存の言語学者を著しく懲戒する必要があるな。
以前出てきた安本なんちゃらみたいに、音読みと訓読みの峻別もできずに大野説
をこじつけとか本に書く奴らに、税金を一切めぐんでやる必要はないね。

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 19:39:47

安本のそのくだりだけでいいから引用してよ

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/27 22:51:30

>>51　>>91
>>92なんですが、『日本語の誕生』（大修館）読みました。

安本の方法論やその結論、また他の著などで述べられている結論などを擁護するわけではないが、
（現代）「日本語東京方言」では、animalの意の「基礎語彙」が「動物」である、という認識にもとづいて
「基礎語彙表」を作成し分析をおこなったということでしょ。
つまり、借用語を語彙の母集団から外さず（この場合、和語に置き換えることもせず）に
他言語との比較統計をとって結果を考える、という手法なんでしょう。
単語間に何かしらの相関関係がみられた際に借用なのか同系なのかを（とりあえずは）問題にしない、
こういう手法は、比較言語学とはアプローチは違いますが、言語どうしに何がしかの”関係がある”のかないのかを
論じるうえでは統計的には意味のあることだと思いますが。

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/13 07:19:35

>そもそも、ドラヴィダ語→日本語へとどうやって伝わるんだ？
>ストーリーに無理がありすぎるだろう。

言語学ばっかやってるとそう思うんだろうな？
沖縄や下関、台湾にシュメールのペトログリフがある。
物証としてあるんだから仕方ない。
文化でいえば相撲、水で身を清める習慣、大衆浴場、道祖神…
驚くほど日本と似てる。
シュメールは帆船を作ってたほどの海洋民族だ。

ドラヴィダと関連してて何が「無理」あるんだ？

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/13 14:14:44

古代メソポタミアでは、インダス文明時代のインド北西部〜パキスタンのことを「メルッハ」と呼んでおり、
両者の間では結構交流が盛んだったらしい。
当時の「メルッハ」で使用されていた言語がドラヴィダ系というのは定説だろう。
どこから来てどの経路で日本列島近辺の言語と繋がるかはまだ諸説紛々だが。

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 07:49:19

それと世界最古の土器は日本で見つかってるね。
１万数千年前だったっけ？
これも物証としてあるんだから仕方ない。

普通そういう場合、当時の日本人の言葉はどこに派生して行ったか？
を考えると思うんだが、
何故なのか日本人は「ルーツ」を探したがるんだよね…

この萎縮思考は何なんだろ？

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 08:19:14

日本語＝ドラヴィダ語同系説というのはいただけない。
日本語＝クレオールタミル語説が正しい。

根拠の一部を示す。
k＞c＞θ(ゼロ)の交替はタミル語だけにしか見られない。
つまり他のドラヴィダ語にはこの交替はない。
日本語は上記交替を引き継いでいる。

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 08:51:27

インドとネパール国境地域に蒙古はんがあって、顔も日本人に似た人たちが
すんでいるよ。ドラヴィダ族ではないけど。山奥に。数詞もいち、に、
さん、し・・・って発音同じだし。
日本の西日本方言と共通性があるし。「だめ」っていうのを「あかん」と
いったり数百語の語彙に共通性がある。納豆とかも作ってたり。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 09:17:42

＞いち、に、さん、し・・・って発音同じだし。

それは中国語からの借用だぜ。大丈夫か？

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 10:17:03

蒙古班というのはイラク南部の人たちにもある。
モンゴル帝国の影響か？とも思うのだが、
それなら北部にもあってよいはずだし、そうじゃない。

シュメール人の名残らしい。

それとメソポタミアの王様は代々「成婚儀礼」を行ってきた。
今日、世界で唯一「成婚儀礼」を行う王家とは、
日本の天皇家だ。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 10:38:27

妄想してみる。
中国南部あたりに共通の祖語を話す集団
→日本へ（弥生人と混血）
→インド南部、スリランカ（現地の人間と混血）

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 10:51:54

>>99
つられて馬鹿をよろこばせるな

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 22:32:56

９８＜「だめ」のこと「あかん」って言うのは本当ですか？
何ていう民族ですか？詳しいこと教えてください。お願いします、、、

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 22:40:08

>>94
　すると、言語が、船に乗ってハルバルとやって来たのかな。

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 00:24:55

>104
ごく素直にシュメール人がやって来たと考えても良いのでは？
海洋民族シュメールは、驚くほど行動範囲が広かったみたいだからな。

人間とはそもそも何を求めるか？
水と気候の良い土地を求めるだろう。
文化の高いシュメール人なら当然それを求めただろうね？

日本の気候と水（軟水）の良さったらﾓｳ…
世界屈指と言ってもいいからね。

やって来たんだよ、彼らは。
文句あるか？？

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 04:15:30

>>78
殆どの言語の文法は２つの型のどちらかにあてはまる。
一つは
・述語が文の前の方にある。
・主語は述語のすぐ近くに置かれる。
・被修飾辞が修飾辞に先行する。
・否定辞が前におかれる。
を併せ持つ。
もう一つは、
・述語が文末に置かれる。
・修飾辞が被修飾辞に先行する。
・否定辞が後ろにおかれる。
を併せ持つ。

殆どがどちらかをセットでもっていて、日本語は言うまでもなく、後者。
日本人が接した大言語２つ（英語と漢語）が特殊な性質をよく似た形でもっていた
ためにそれが普遍的なものと勘違いしているが、日本語の方がありがちな形をしている。、

日本語もトルコ語もたんにありがちな２つのタイプの同じ方の性質があるというだけで
性質が似ているからって同祖同根の理由にはならない。
同じタイプなら、支那・チベット語族の、チベット語群、ビルマ語群、印欧語族なら
インド語派、トラヴィダ語族のタミル語と、色々な語派にバラバラに存在する。

日本に割と地理的に近いところにある、マライ・ポリネシア語族は、殆どが、日本語とは
違う方の一般形にあてはまる。

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 07:11:50

ぼくは98です。
>>99 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/11/14 09:17:42
＞いち、に、さん、し・・・って発音同じだし。

それは中国語からの借用だぜ。大丈夫か？

↑
うるさい。視ね！！

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/16 00:36:49

いー、りゃん、さん、すー、うー、りゅう、ちー、ぱー、くー、どた

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 11:06:21

ひーふーみーよーだっけ？
日本語の１，２，３，４は

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 12:18:43

シュメールはBC2004年に王イビ・シンがアムル人に連行され滅ぶ。
当然、シュメール人らが向かった先はインド北西部メルッハだろう。
ずっと交流があったからな。

が、そこもやがてアーリア人の南下によって追い出される。

素晴らしい航海術を持つ彼らのことだ。
東南アジアにも一部は居留しただろうが、
もっとも良い気候と水がある日本列島にたどり着いたのは間違いないと思う。

ドラヴィダ語説…
説得力があると思うよ！

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 12:45:17

狂人のふりってそんなにおもしろいの？

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 17:51:17

頭がいいのと馬鹿が過去の説に抱きついたまま。
中間の普通人が道を開く。
>>111は馬鹿の典型。どうしようもない。手がつけられない。

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 18:29:29

「普通人ぶる馬鹿」のふりをするのってそんなにおもしろいの？

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 19:23:01

というより浪漫主義を装った非合理主義ってところだな

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 19:47:40

ロマン主義は、大抵、非合理主義どころか反合理主義ですらあるものですが。
古代史は史料が尠いから、ロマンを僭称する妄想がはびこりやすいんだよね。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/23(土) 21:46:31

ドラヴィダ人の蛇神信仰は大和民族にも受け継がれている

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/03(金) 21:52:18

http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/tamil_1_A.htm

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/19(火) 09:14:17

大野晋はやっぱり妄想ですか。

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/19(火) 13:49:08

漏れは必ずしも大野説に賛成ではないが、ここ見てると的外れな批判が多い。
紀元前3世紀ごろから栄えて、ローマ帝国と中継貿易をしていたアーンドラ朝のことぐらい知った上で書いて欲しい。
この時期、ドラヴィダ人はローマに輸出するための香料を求めて東南アジア各地に植民。少なくとも台湾には到達していた。
ドラヴィダ→日本へ伝わることがどうして不自然で、無理があるように見えるのか、理解に苦しむ。

問題にすべきは、対応関係の胡散臭さではないのか？

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/20(水) 08:21:53

>>119
>>問題にすべきは、対応関係の胡散臭さではないのか？

この辺が、こじつけとか言われるんでしょうな。

で、台湾辺りに到達したのは、いつ頃と推定されるんでしょう。

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/20(水) 09:44:45

こんなの見つけた。
http://www.rui.jp/message/05/65/68_5538.html
BC1000〜BC300頃だそうです。てか、随分とまた大雑把な・・・

ドラヴィダ語といえば、マレーシアのマライという民族名はドラヴィダ語の「山」という単語に由来するそうです。
てことで、「マライ」に似た日本語で、「山」という意味を連想させる単語といえば・・・
ひょっとして、「マラ」ですかねｗ

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/20(水) 10:02:36

>>119
交易で言葉が混ざる率は低いと思うのだが。

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/20(水) 11:52:29

>>122
119は「植民」と書いてるのだが。
ともあれ、121を見る限りでは、アーンドラ朝以前から既に台湾を含む東南アジア全域に移民していたのは確実のようですね。
「甕を使った集合墓地」か・・・

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/20(水) 14:01:22

馬鹿馬鹿しい。
植民先とされる台湾以南にも碌に痕跡がないのに、
なんで植民どころか人種的にも顕著に異なる日本でのみ
そんなにタミル語が定着するんだよ。
こじつけにこじつけを重ねても事実にはならない。

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/20(水) 15:59:24

物証があってもなお「碌に痕跡がない」と言う人もいるんですね。
馬鹿馬鹿しい。

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/20(水) 16:05:14

↑「碌に」の意味を知らない人も存在するんですね。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%E2%F1&kind=&kwassist=0&mode=0&jn.x=37&jn.y=13
>(イ)（「ろくに」の形で）十分に（…ない）。満足に（…ない）。

それに、肝心の日本について植民したとの考古学的物証は無いのにね。

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/20(水) 16:13:15

大野によると、タミル語が他のドラヴィダ語族の言語から分かれてからってことになるんだけど、
その辺は大丈夫なの？

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/20(水) 16:14:16

ちょっと待て。日本に植民したと誰が書いた？
「ドラヴィダ→日本へ伝わることが不自然で、無理がある」かどうかを論じているんじゃないのか？

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/20(水) 16:16:32

日本に植民でもしたのでなければ、無理があるな。
植民先から言語だけ日本に北上したってのも変だし。
そもそも植民したって物証とやらも怪しいし。
やはり、こじつけかね。

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/20(水) 16:20:10

どこが怪しいの？
わかるように説明してよ。

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/20(水) 16:32:43

とりあえず、日本、台湾、南インドのそれぞれの甕棺の画像を比べてみないことには、怪しいも何も判断のしようがないな。
もっとも、棺おけとして甕を使用すること自体が独特だから、多少怪しくても「不自然で無理がある」とまでは言えなさそうだが。

漏れも、この問題は対応関係の怪しさが全てだと思う。てか、否定説の内部でなに争ってんだよ・・・

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/20(水) 16:33:33

>BC1000〜BC300頃だそうです。てか、随分とまた大雑把な・・・

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/20(水) 16:36:37

>>130　逆に、大野晋を参考文献にしただけの大雑把すぎる話を、なぜ信じられる？

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/20(水) 17:09:12

結局、怪しい箇所を1箇所も挙げられなかったのか。
漏れは吉野ヶ里の甕棺を見たことがあるから、決して大野だけを参考にしているわけじゃないし、
語彙の対応が怪しいと思ってるわけであって、別に大野の説を信じているわけじゃない。

そういえば『三国遺事』によると、伽耶の金官駕洛国（現在の金海付近）の首露王（AD42頃とされる）に
インドのアユダ国から王妃がやってきたそうですね。
大野なんかに頼らなくても、探せば傍証はいくらでもありそうな気がするんだが・・・

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/20(水) 17:47:15

「大雑把すぎる」のが怪しい箇所では？
植民したと決めるためには、甕棺や王妃の来朝など傍証にするにも不確か。

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/20(水) 19:23:19

逆に「紀元○年△月に入植」って具合に日時が確定していたほうがはるかに怪しいと思うが。

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/23(土) 23:53:30

このまえ東大の国文の大学院の女（ブス）と話す機会あったから、大野説
のこと話題にしたら、大野先生は品行方正じゃなかったからとかいって顔しかめて
やんの！
おいお前、いくら大野先生でもお前には手を出さなかったと思うぞ！まじで

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/23(土) 23:56:00

まあ言いたかったのは東大国文科は未だに村社会っていうこと。
日本国文学会ってまじで今でも糞だよ。ほかならぬ俺が保障するわ。

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/10(水) 18:44:51

>>138
「ほかならぬ」俺って、だれだよと。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 09:40:56

結局、クレオールタミル語に軍配が上がるわけだ。まあ、コロラリーだな。

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 10:11:53

大野「形成」は高額だから、みな昔の新書版の古い大野説で論じているね。
日本語タミル語説は比較言語学の対象とまだ信じているものがいる。
あれはクレオール語学の問題。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 11:07:55

タミル語の起源が日本語ってことは無いの？
その方が有り得そう。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 12:41:26

タミル語はドラヴィダ語の方言と言っていいね。とすると、
ドラヴィダ語の起源が日本語の起源と言うことになる。
しかし、同系のトダ語、カンナダ語などは日本語とかなり違っている。
タミル語のみが日本語に最も近いわけだから、逆はあり得ないという
ことになると思われ。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 13:57:22

>>142
タミル語には、紀元前5世紀に書かれた文字資料に始まって、紀元前2世紀に書かれた本などが豊富に現存するのだが。
邪馬台国ができるよりも7世紀も前から存在するタミル語の起源が、どうやったら日本語ってことになりうるのか、理解に苦しむ。

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 14:34:36

>>144
お馬鹿さんだね。

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 15:42:19

大野晋は大陸移動説のウェゲナーみたいな存在だね。

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 16:36:12

おまえ喩えとは言えウェゲナーに超失礼

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 20:21:57

>>141　クレオール語の何たるかを知らぬ暴論。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 08:28:54

>>148
じゃ、何なの、クレオール語って。お前には語れまい。

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 08:46:05

>>149
下品な煽りだね。

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 08:52:41

>>150
それで逃げちゃダメよ。俺もその何たるかを>>148から知りたい。

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 08:57:40

>>151
ウィキ-のピジンとクレオールの定義が変だから。
それに流されてるのかな？

知りたいないなら君が理解してる事を開陳してみるのが
よろしかろ。

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 09:18:53

クレオールと比較文法とは両立する。
大言語になったクレオールの例としてスワヒリ語があるが、どんなにアラビア語の影響を受けていても、比較文法学的系統は、バントゥー語だ。

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 09:32:15

>>153
両立する場合もある、というのが正確な言い方だす。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 09:49:31

いつも両立する。系統論から逃れられる言語はない。
系統不明の言語は 1 言語 1 語族。

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 10:23:59

>>155
どういう意味で比較文法という用語を用いているのかいな。
いつも両立するとは言えないでっせ。

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 11:49:06

起源がわかっているのに系統が決まらないというクレオールの例を挙げよ。

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 12:05:04

>>157
話をあえて混乱させると、英語なんかも系統が定まってないんじゃないかな？
そりゃあ印度ヨーロッパ語族とは言うけどさぁ、これはインドヨーロッパ語族
から見たらそうだって話しで、イントヨーロッパ語をクレオール化させた方の
言葉は失われただけなんじゃないのかな？

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 12:14:06

英語における系統不明言語とのクレオール要素？
どんな現象を指してるの？

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 12:14:14

英語は、系統があやしくなるほどの影響を、どんな言語からも受けていない。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 12:47:20

>>160
インドヨーロッパ祖語がゲルマン祖語になって古英語になって中英語になって現代英語になったと。
つまり、インドヨーロッパ祖語が入るまえには、イギリスでは人が会話してなかったと。
面白い見解ですなぁ。

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 12:55:09

>>161
おお、みごとな揚げ足取り。

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 13:24:47

>>162
あげあしではあるんだが、文字記録とともにインドヨーロッパ語族が広がってるし、
研究もされてるだけに、文字をもたない言語はかなり不利な扱いを受けてる
感じがする。

クレオールが有ったことも無かったことも証明が難しいと思うけど。
だからと言って、無かったと言い切れる程には、強固な理論じゃないと思うがねー。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 13:43:06

>>163
穿って言えば、まあそうだ。

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 14:16:56

“記録されてない言語の使い手が同じ地域に住んではいたがなんら影響を与えなかった”
ことの証明とは違うんだからさあ

説明困難な言語現象をどうぞ

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 14:19:06

心霊現象と書き換えたら？

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 14:54:09

揚げ足取りにもなってない。
英語は、印欧語族に属することが疑われるほどの影響を、どんな言語からも受けていない。

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 16:00:46

大野晋はガリレオ・ガリレイのような存在だね。

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 17:44:33

大野晋はウィルヘルム・ライヒのような存在だね。

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/16(火) 19:48:04

それでも日本語はドラヴィダ系である。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/17(水) 01:40:03

ドラヴィダ語がアルタイ系の可能性もあるという説もあったな。
（藤原彰説？）

　印欧語とアルタイ語がユーラシア語というまとまりがあるという、壮大な
説もあった。

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/17(水) 01:47:51

大野晋は、村山七郎にばかにされていることを自覚している

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/17(水) 02:01:09

大野晋は袋叩きにあってから「日本語練習帖」という国語学に専念している
ようだな。ああいう本には全然興味が湧かん。

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/17(水) 02:07:45

アルタイ語の文法に南方の語彙・アクセント
そしてドラヴィダ語文化が合わさってできたのが日本語だ。
間違いない。俺を信じろ。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/17(水) 14:44:24

>>174 言語学は宗教ではない。

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/17(水) 23:33:23

いや、最後は皆で逝きましょうという宗教には興味が無いだけです。

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/18(木) 01:55:40

タイムマシーンほしいねー

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/18(木) 16:13:35

日本語は５つ以上の言語が見事に融合して出来上がった究極言語。
日本人が外国語苦手なのは当たり前。だって究極言語を習得してたら
他の劣等言語などかったるくて覚えられない。

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/18(木) 23:24:18

>>178
いろいろな言語が話されていた縄文時代の日本において、農耕が本格的に
なった弥生時代初頭に、そのうちの一つの言語が、たぶん、農業の普及と
ともに、有力になって、日本列島の広い範囲と、沖縄までに広まったと
いうことだ。語彙は、その主力となった言語の語彙が選ばれたのだろう。
縄文時代が、大陸との交流がそれほどなかった時代であるならば、
オーストラリアと同じく、１万年程度孤立していたわけだから（オーストラリア
は５万年くらい孤立していたが）、そこでの言語は、ある程度の共通性も
もった言語だったかもしれない。現在の日本語の方言の要素の中には、
縄文時代以来の音韻的な要素がまざっている可能性はある。

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/18(木) 23:25:45

>>178 言語の融合という例はほとんど無く、勢力の強い語族が他を征服して
行くのが普通らしいが。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/18(木) 23:39:57

>>180
でも、スイスのレストランのボーイは、ある客が、チップを払わなかった
ら、「オーネ（独）、サービス（英）、ムッシュー（仏）」とわめいたと
いう話がある。

まあ、普通、言語というのは、分裂していくか、一方がもう一方を吸収
するか、というぐあいだな。もっとも、日本語の現状をみると、漢字語彙
が大量にあるので、これを、もとの和語と中国語（漢文）との融合とみて
もおかしくはないだろ。

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/19(金) 00:14:46

>>180
征服されても、地名なんかには結構長く残っていると聞きます。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/19(金) 00:18:26

>>182
それはそうかもね。フランス語には、古代ケルト語（ガリア語）の影響は
ほとんど残っていないのだけれど、地名とかにはあるようだし。イタリア
ですら、ミラノなんてケルト語の地名だ。medeolanum (= medeo-planum　中原）。
日本語も、東北地方には、アイヌ語地名が残っていると言う説もあるし。
ただし、佐藤さんのいったの以外は、信用できないよ。
アメリカも、そういえば、ネイティブアメリカンの地名がかなりのこって
いるよな。

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/19(金) 11:38:40

>>183 かなり、というより州の名前はほとんどインデアン語ではないか？

>>181 日本、朝鮮、ベトナムは漢語を大量に採用し、その他の外来語も採用
していているが、言語の本質は何も変わっていないので融合ではないだろう。

　英語もラテン系単語を大量に採用しているが、ラテン系言語になった訳
ではない。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/19(金) 11:44:20

大野さんは最初(1980年)、日本語とタミル語を同系と書いてしまったから
そこを衝かれた。まあ、イチャモンに近いが、同系とかくより、タミル語の
クレオール語とすべきであった。
クレオール語の概念であれこれ衒学的にいう人たちがいるが、要するに
見よう見まねの言葉が、次の世代では社会全体で用いられるようになり、
独自の進化を遂げたものだ。

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/19(金) 20:30:59

インド亜大陸と日本列島との間に、ドラヴィダ語の痕跡は全くない。
それだけで成り立ちがたい学説だ。

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/19(金) 22:34:10

同系かどうかはそういう地理学的根拠は関係がない。傍証になるだけ。
あくまで言語そのものの比較研究で決める。

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/19(金) 23:45:34

たぶん>>186は肯定派による自演

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/20(土) 00:02:30

>>186 インドネシアとマダガスカルの間にもマレー語の痕跡は無いのではないか？

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/20(土) 00:48:54

モーリシャスには、マダカスカル系（オーストロネシアン）が住んでいる
らしいが。

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/20(土) 01:53:10

>>187　そんな建前を言ったって、ほかに例のないことは信じられない。古代人は飛行機など使えなかった。
インドとヨーロッパの間にはテュルク (トルコ) 語が割り込んでいるが、アナトリアでは昔、印欧語族のヒッタイト語が話されていた。記録がある。

>>189　インド洋が広がってるだけなのに、痕跡の残りようがない。
インドと日本の間は陸地だらけ、島だらけで、大勢の人が住んでいた。古くから文字を使っていた地域もある。

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/20(土) 02:10:16

>>181>>184
日本語の統語法の基本構造は中国語による影響をほぼ全く受けていないからね。
反対するのは、「日本語は実は中国語の影響を受けたＳＶＯ構造を持つ」などと
どこかのパラレルワールド日本語世界に暮らす石川九楊という書家くらいだろう。
だが英語に関しては、統語法の根本部分にまで
かなり強いフランス語の影響が及んでいる。
明らかにラテン的な「時制の一致」の導入もそうだし、
動詞後置＋定型二位→典型的なＳＶＯ言語への転換も明らかな「ロマンス化」だろう。

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/20(土) 04:22:33

五七五の詩形や係り結びまであるっていうんじゃあ、
もう日本語とドラヴィダ諸語の関係を疑うことは不可能ですね。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/20(土) 04:46:26

奈良時代の日本語では、五七五の詩形も、係り結びも、まだ整っていなかった。

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/20(土) 09:51:18

>>192 フランス語は代名詞を使う場合にはＳＯＶが残っているが。

　je t'aime. je le lui donne.etc.英語の方が進んでいるのだろうか？

　シナ語を聞いていると、「飯、食ったか」「きのう公園へいったか」
という文章は日本語と同じ動詞が最後に来るようだ。

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/20(土) 13:12:06

>>191
> インドと日本の間は陸地だらけ、島だらけで、大勢の人が住んでいた。古くから文字を使っていた地域もある。
その「大勢の人」って誰のこと？
日本の弥生時代に相当する頃から東南アジア地域に住んでいた民族なんて、カンボジアの古クメール以外にないんじゃないの？
最古のクメール文字資料は西暦611年の碑文であり、しかもそれは、クメール語ではなくサンスクリットを書くための文字であったわけで、
古クメールの例と同様に解するのであれば、北インド人がサンスクリット語をカンボジアに伝来させたのと同様に、南インド人がドラヴィダ語を日本に…
という、むしろ日本語＝ドラヴィダ語同系説を補強する事実しかないように思うんだが。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/20(土) 14:19:41

あぁ、もう、タミル語しか見えない。
タミル語ネイティブのインド人と結婚して
子供を日本語タミル語の完璧なバイリンガルに育てて
日本語タミル語同系説を研究させます。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/20(土) 21:45:23

>>196
> 日本の弥生時代に相当する頃から東南アジア地域に住んでいた民族なんて、カンボジアの古クメール以外にないんじゃないの？
例えば、ドラヴィダ人が東南アジアを経由して来たとして、途中のどこにもドラヴィダ語が残っていないというのは、全く奇妙な話だ。

> 最古のクメール文字資料は西暦611年の碑文であり、しかもそれは、クメール語ではなくサンスクリットを書くための文字であったわけで
それでも記紀万葉より 100 年ほど古い。当時は既にクメール語が話されていて、ドラヴィダ語は存在しなかった。
壮語も 7 世紀から、ジャワ語は 9 世紀、タイ語は 13 世紀から記録がある。どこにもドラヴィダ語の痕跡はない。



、


古クメールの例と同様に解するのであれば、北インド人がサンスクリット語をカンボジアに伝来させたのと同様に、南インド人がドラヴィダ語を日本に…
という、むしろ日本語＝ドラヴィダ語同系説を補強する事実しかないように思うんだが。

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 01:09:26

>>192
逆だな。現代中国語が、非常に日本語に近い。
日本語で、「テニヲハ」があるがごとく、中国語では、介詞があるが、
「我是従日本来的。」
とか、
「我在大学学習日語。」
などをみれば、「従日本」とか「在大学」とかが、主たる動詞句に先行して
いるわけで、たんに、「日本から」と書くところを「従日本」と書いている
だけで、テニヲハが、名詞句に先行していると考えると、基本的な語順は、
中国語と日本語でほとんど変わらない。まあ、最後の「学習日語」のところ
は、たしかにVOであるけれど。
あとは、ちょっと違うけれど、「是」の使い方や漢文における「者」の使い
方は、日本語の「は」と非常に近いものだと思う。
一般に、SVOの形式をとるとされるクレオールでも、
I bin take the knife cut the bread.
he bin take the book give her.
みたいなのがある。多重動詞構文という。
こういうふうにみると、むしろ英語的な、
I cut the bread with the knife.
He gave her the book/ he gave the book to her.
というののほうが、なにか特殊な感じがしてくるな。

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 02:22:31

>>199
＞テニヲハが、名詞句に先行していると考える

中国語の介詞句は「動詞＋賓語」というＶＯ構造が基本だ。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 02:23:06

そうか？

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 02:38:58

>>192
英語の主動詞の位置は基本的にドイツ語と同じで、ラテン語とは
何の関係もない。むしろ、フランス語がゲルマン語の影響を
受けたのではないのか？

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 02:49:53

>>202
イタリア語も、te amo だよな。フランス語は、je t'aime だが。
だから、OVであるのは、ラテン語時代からの伝統だ。
もっとも、中国語も、代名詞は、動詞に先行するというのが古典では
頻発する。関係代名詞的な作用のある「所」が動詞に先行するのも、
ときに古典では、OVが基本だったことの名残だろ。

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 02:53:36

ちなみに、ラテン語の前置詞は、人称代名詞と使われるときは、かなり
高い確率で、代名詞の後ろにくっつく。英語の　with me に対応する
ラテン語は、me-cum であって、cum me ではない。

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 03:02:42

>>202>>203
ドイツ語は定型二位以外は動詞後置を前提とした語順を持つ。
重要な語句ほど後へ後へ回ることになる。
そして「最後にババを引いた定動詞」だけが孤立して二位へ向かう。
しかも「一位」の位置には主語がくる必要はない。
この構造は基本的にはノルマン以前の古英語も同じだ。
だが現代英語はフランス語と同じで、
まず主語が来てその次に定動詞が来るが
その主語の次の定動詞に向かって
重要な語句ほど手前へ手前へ引き寄せられる構造を持つ。
助動詞と不定詞などの一般的語順を見ればこの決定的な違いは明らかだよ。
仏語の代名詞を用いる場合は例外で、
Je "t`aime".などはむしろ抱合的に癒着しているようにも見える
（見方によってはアイヌ語のようだ）
ロマンス語でもイタリア語やスペイン語などは
フランス語ほど語順にこだわらず結構曖昧なところがあるけどね。

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 08:57:56

タミル語は１４世紀に文語と口語が明確に別れた。
したがって、現代のタミル語会話を学習しても、
ほとんど対応しない。
しかしサンガムはよく対応する。

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 13:30:46

>>203
＞中国語も、代名詞は、動詞に先行するというのが古典では
頻発する。

そうか？
中国の古文では人称代名詞をそれほど使用しない。
帝其念哉。 《尚書》虞書、益稷
帝との対話の場面で「帝」を二人称的に用いている。

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 13:49:27

>>207
たとえば、我については、主格においては「我」であるが、目的格で、とく
に動詞に前置するときは、「吾」を用いていたことがだいたい判明している。
もちろん、中国語においても、日本語と同じく代名詞がかなり普通名詞的な
もので、インド・ヨーロッパ語のような文法的に固定されたものではない
ので、時代、地域によりかなりの変種があるけれどね。
英語の　I と、ラテン語の　ego はインド・ヨーロッパ祖語の段階から共通
するふるーい語彙だけど、こんなことは、他の言語群ではそうそうあること
ではないからな。

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 14:00:15

スレッド立てるまでもない、既出。

日本語の起源について騙れ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/994042684/l50

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/08/17 17:41
いまだに大野晋に騙される奴が居るとはな……
ここでも読め。
http://akizuki.pr.co.kr/tubuyaki/221.htm
http://www.netlaputa.ne.jp/~andreus/bbs0209/bbs/254.html
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1016/10166/1016680754.html

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 14:30:00

時期的には、この王朝の頃かな？
その版図はいまだ不明で、首都も名前しか分かってないようだけど。
http://en.wikipedia.org/wiki/Chera
しかし、次の王朝の領土がこれ↓だから。
http://en.wikipedia.org/wiki/Cholas
ま、東南アジア一帯がタミル人たちの領土だったと考えていいんじゃないのかな。

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 15:43:01

>>209
いまだに大野さんを狂犬のように非難したセンセーに盲目的に追従する
可哀想な人がいるのですね・・・・・・・
センセーの腰巾着で一生を終える類の人ですね・・・・

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 17:38:59

同じ腰巾着なら、大野の腰巾着になるより、
真理の腰巾着になりたいものである

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 19:11:17

>>210　根拠地はインドで、一時期、東南アジアに進出していたということだろう。
マジャール人のカルパティア (ハンガリー) 侵入は 9 世紀、オスマン帝国のアナトリア制圧は 14 世紀で、それ以前は、インドからヨーロッパまで、切れ目なく印欧語が話されていた。
オーストロネシア語は、マレー半島からイースター島に至る地域の、ほとんどすべての島で話されている。
日本語がドラヴィダ語とかかわりがあるなら、インドから日本までは基本的にドラヴィダ語の地域で、所々に言語島が存在するといった状態になっているはずだ。
似た語があるのは全部偶然。

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 23:25:51

>>213 タミル語と日本語で類似する単語は稲作関係用語が中心なので、稲作文化
用語として東南アジアに伝わり、倭人？が弥生文化を持ち込んだ時に稲作用語が
入って来たのではないか？それなら東南アジアにも同じ用語が残っていなければ
ならないが。

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/22(月) 00:56:02

>>213
そうだそうだもっと言ってやれ

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/22(月) 01:03:51

ドラヴィダ語に関しては、現に言語島になってるね。



ただし日本寄りの地域じゃなくてパキスタンのほうだけど。

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/22(月) 01:10:31

>>216 インダス文明の担い手がアーリア人侵入以前のドラヴィダ系民族
だったそうな。

　日本語がドラヴィダ系なら日本はインド文明圏になってしまうな。

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/23(火) 02:00:02

>>214
インディカ米とジャポニカ米って、全然違う植物なんだよな。種として違う。
だから、日本の稲作が、インディカ米をもってきた人々によって始まったと
いうはずはないんだよな。ジャポニカ米は、中国南部原産だろ。

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/23(火) 07:34:40

>>218
なにを言ってんだか。タミル人が米を持ち込む必要はない。
既に日本列島にはジャポニカ種があるのだから。
鳥居も既にあった。しかしそれをTORIWIとなづけたのはタミル人だ。

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/23(火) 09:34:25

コメを持ち込んだのはクメール人だという説もあったな。カボチャがカンボ
ジア原産と同じ論法だ。

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/28(日) 08:24:03

日本はインダス文明と中国文明を止揚して、日本文明を作ったことになる。

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/28(日) 08:38:10

>>221 朝鮮もシナ語をインド系文字で表記するややこしい人種だな。
その自覚は無いようだが。

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/28(日) 14:44:04

語彙面で強い関連を示唆する証拠が挙がっているにも関わらず
アクセント面の研究ではむしろ否定的な結果しか出ない。
これはピジン-クレオール化という線も考えられるが、
文字・文献によって流入したとも考えられる。漢字流入以前に。
石版に刻んだものでもなければ、そんなに古い資料が
土中に残っている可能性は絶無だと思うが。

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 07:56:33

>>223
紀元前1000年-500年前に？　トンデモ説もいいところ。
それにアクセントはこういう場合には重要ではない。
そもそもタミル語にアクセントはない。　

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 07:58:04

そうそう、それと、文字は一体誰が解読したのかいな。

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 09:02:01

>>224
しかし、ある言語と日本語の近縁関係を議論する場合、
日本語のアクセントはどのようにしてできたか、
あるいは、どのようにしてでき得たかを議論する必要はあるだろう。

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 11:01:10

>>226
不必要とまでは言えないが、アクセントのないタミル語を元に
どうやって議論を展開するのか分からん。議論可能なのは、
文献時代以降、しかも平安時代以降じゃないかな。

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 11:39:42

琉球語は日本語と単語だけでなくてアクセントの対応まであるらしいな。

　姉妹語というのはこういう微細なところまで対応するのだろう。

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 12:06:02

しかし日本語にも、九州中南部や東北のように、無アクセントな地域もある。
>>228はこれらの方言を日本語のうちに入らないと言うのか？

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 12:26:01

>>229 アクセントが崩壊していても単語の対応があれば日本語には違い
ないだろう。

　琉球語はそのアクセントまで保存しているというだけのことだ。

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 12:45:51

幻冬舎から6/末に、日本語はタミル語のクレオール化したものという説に立つ本が出るらしい。
よく出す決定をしたな。

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 13:08:15

幻冬舎が？　それはないのとちゃうか。

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 13:47:40

日本語タミル語同系説がどんどん市民権を得ています。
やがて世界中が認めるでしょう。

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 13:58:33

夢は常に持っていた方がよろしかろう。

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 22:43:22

まあ、ドラヴィダ語との関係を考えるなら、英語との関係を考えたほうがまだ
実りがあるし、それに、可能性だってある。

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 23:27:22

ドラヴィダ語が無アクセントであるなら、強弱アクセント言語である英語との関係も同様にないというべきではないか？

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/30(火) 23:50:44

>>227
日本語には祖語段階で高低アクセントがあったことは確実だからね。
九州の無アクセントは方言地理学上明らかな「接触アクセント」なので
日本語祖語の復元に資するところは無い。問題は北関東と南東北の無アクセントだが
この地域の方言にアクセントの代替となる「元ネタ」が
音韻なり母音長短なりに全く見当たらないので、これも二次的に消滅した可能性が高い。
そして平安末京都アクセント体系から日本語方言の全ての有型アクセントは説明できるので
日本祖語のアクセントは平安末京都アクセントに非常に近いものだったと推測できる。
問題は、この日本祖語のアクセントの更なる起源だが、
これは必ずしも高低アクセントそのものである必要はない。
高低アクセントは何か別の音素が二次的に変化して生まれたことが多いからだ。
オーストロネシア（南島）語論者は、南島祖語自体の高低アクセントと
南島祖語が持っていた音節末子音および語頭の有声音にアクセント起源を求めている。
アルタイ語論者は、アルタイ祖語の母音の長短などにアクセントの起源を求めている。

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 00:25:09

有史時代以降、高度な支那文明を急速に学習できたのは、
それ以前にも高度な文化を吸収した経験があるからだろう。

その文化は、５７５の定型詩や「もののあはれ」などという
精妙な叙情表現の基軸までをも持ち合わせていた。

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 01:42:04

>>227
もしも、日本語とドラヴィダ語の間に言語学上の近縁関係があると考えるならば、
�@　日本・ドラヴィダ祖語には高低アクセントは無かったが、祖語のある音素Xが日本語のアクセントタイプAに対応する。
�A　祖語の段階で高低アクセントが有ったが、ドラヴィダ祖語は高低アクセントを喪失、日本祖語は高低アクセントを保存した。
�B　祖語の段階で、高低アクセントがある言語グループAと、高低アクセントがない言語グループBに既に分裂していた。

この３つのうちのどれかであると考える必要がある。
これについて議論が行わないならば、
日本・ドラヴィダ同系仮説は不完全なものになる。
逆に、�@の、祖語のとある音素が日本語の高音調に対応しているというように証明できれば、
同系という仮説の決定的な根拠になるだろう。


>>229
同様のことが「仮想の」日本祖語と現代諸方言の間にも言える。
日本語のアクセントに関して言うと�Aの立場が一般的だろうが、
�Bの可能性は原理的に否定できない。
�Aの立場であれ、�Bの立場であれ、
ある方言にアクセントが無いことが、その方言が日本語でないという根拠にはならない。

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 09:14:15

>>239
日本語とドラヴィダ祖語？
日本語はクレオール語という立場をとれば、単に、日本語とタミル語
との関係に過ぎない。
ドラヴィダ祖語など無関係。

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 10:12:23

まさに「立場をとれば」であって、それは大野氏なんかの立場でしょ。

よりいっそう荒唐無稽な妄説があってもいいじゃない

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 10:36:16

>>240 弥生時代にはまだ「タミル語」は存在せず、ドラウ゛ィダ祖語があっただけなんだが。

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 11:02:07

>>242
弥生時代にドラヴィダ祖語があった？　異なことを。
ドラヴィダ語語源辞典を見てないのか。
想像だけでは何とでも言える。

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 13:04:59

>>243 ドラヴィダ語「語源」辞典は、ドラヴィダ祖語が存在したことを前提としている。

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 14:43:23

>>244
何を訳の分からんことを。タミル語がドラヴィダ語から方言化して
タミル語となったのは、紀元前2500年前後と推定されている(金石文
などから)。
日本にタミル語が到来したのは、推定で紀元前800-1000年だ。
日本語とタミル語を比較するにあたって、ドラヴィダ祖語は無関係。

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 15:07:02

ドラビダ祖語とタミル語は語形とか音韻とかどう違うわけ？

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 16:21:39

>>240
日本語はクレオール語という立場をとった所で、
アクセントに関する疑問は残る。
タミル語由来の単語が、どのようにしてアクセントを獲得したのか、
タミル語のどういう音素が、日本語のアクセントに対応しているのか、
考えるべきだ。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 17:11:13

>>245
・4500 年前のタミル語やマラヤラム語やカンナダ語やテルグ語の「金石文」資料がそれぞれ残っていて、既に互いに違うということがわかるのなら、ドラヴィダ諸語は「世界最古の語族」としてたいへん有名なはずだが、そんな話は聞いたことがない。到底信じられない。
・大野が使ったタミル語の資料は、日本にタミル語が伝わったという二千数百年前よりはるかにのちのものだ。そのまま日本語と比較するのでなく、まず他のドラヴィダ諸語と比較して、二千数百年前の姿を再構しなければならない。

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 17:34:13

長生きするって大切だよな。
村山さんは死んだけど、
大野さんは未だに出版やらするんだな。

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 21:28:05

日本人が偉大なインダス文明の子孫（直系ではないかもしれないが）
だなんて、なんて夢とロマンのある話でしょうね。

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 21:31:55

>>250 だれもそんなことまで言うてまへんがな。

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 21:36:39

>>251
>>250の夢とロマンをぶち壊さないで・・・
自分の幻想だってことは、自覚しているんだから。

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 21:49:56

でもタミル語との縁戚関係が証明されたら、ほぼ自動的に
250も真実となるでしょ？　これを夢とロマンと呼ばずして
なんと呼べばいいの？

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 21:51:12

>>253
夢から覚めて・・・

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 21:57:02

っていうか、関東の人が、京都行って、
京都弁にかぶれたとしたら、京都文明の子孫なんすか？

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 22:26:24

それはどうだかわかりませんが、たとえば
ボブディランやエミネムはシェイクスピアの
「子孫」だとは言えます。
英語を媒介とする豊穣な言語文化の担い手で
あるという意味で。

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 22:28:50

ほんまかいな。
じゃぁ俺も夏目大先生の子孫？

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 23:05:21

＞257
何かすばらしい文学作品を発表していれば、です。
256を読んでそんなレスをするとは、よほど読解力に
欠陥があると思います。言語板に来るレベルではありませんね。

259 ：２５７：2006/05/31(水) 23:12:30

>>258
日本人って「タミル語を媒介とする
偉大なインダス文明」の担い手なの？

まぁ、俺がボブディランやエミネムを知らんのは図星なんだけど。

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 05:07:58

>>246　大野は、タミル語の疑問語の語根 e- と、日本語イク (幾)、イカ (如何)、イヅク (何処)、イヅチ (何方)、イツ (何時) 等の i- とを比較する (『月刊 言語』 1)。
しかし、タミル語 e- は、ドラヴィダ祖語の *ya:v- に遡る (Андронов, М.С., Сравнителъная грамматика дравидийских языков: 275-, 1978)。

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 05:52:38

>>260　× Сравнителъная → Сравнительная

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 06:02:26

で、そのドラヴィダ祖語の *ya:v- には、タミル語の疑問語の語根 e- に見られる日本語イク (幾)、イカ (如何)、イヅク (何処)、イヅチ (何方)、イツ (何時) 等の i- との対応関係が温存されているわけだ。

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 07:02:28

大野は、「タミル語 /e/：日本語 /i/」の対応が成り立つと主張し、一応、複数の例を挙げている。
しかし、「ドラヴィダ祖語 /*ya:v/：日本語 /i/」といった対応が成り立つとは考えられないから、少なくとも、「タミル語 e- (疑問)：日本語 i- (何)」は比較にならない。
大野の場合は、方法が間違っている。だから、将来、ドラヴィダ語と日本語との関係が、正当な言語学的方法で証明されることが万一あったとしても、大野の「研究」は黙殺される。

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 08:01:50

>>260
>>262
>>263
比較言語学の限界が分かってない。共通祖語を立てられない
言語もあるのだよ。
そもそもクレオール語に祖語を立ててどうする。

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 08:32:05

1. suffix having the force of
(a) disjunction;
(b) interrogative;
(c) copulative;
(d) emphasis;
(e) terminative expletive;
2. a poetic expletive for completing the metre

「古池や」の「や」だな。この*yA＞*A＞Eのタミル語内部での古形と
日本語でのE/i交替形が同居するってのが難しいところだ。　

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 08:33:20

Eの意味ってことを書き漏らした。

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 08:45:25

e 　 interrog. base of the interrog. pron,; interrog. prefix before a noun,
　　meaning what, whichゆえ、まさに イク、イカ、イヅク、イヅチ、イツと
対応する。

>>260
『月刊 言語』 1などという古い文献を持ち出すのはどんなものかな。
学問は進歩するものだ。ことに新しい説は。

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 08:48:22

それゆえ、>>265はE(長音のe)とe(短音のe)を混同しているわけだ。

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 09:25:12

>>265

Eは日本語「や」(韻律調整のための虚辞a poetic expletive )、あれやこれやの「や」
(copulative)、eは「い」。この場合、長音では古形が対応し、単音では後期形が対応
するってことか。あるいは原初の日本語は「やく」「やか」「やづく」「やづち」「やつ」
という言い方をしていたのか･･･。

270 ：渚　水帆（阪大のアイドル）：2006/06/01(木) 09:52:26

3893．夢見る冷蔵庫 返信 引用

名前：渚　水帆 日付：6月1日(木) 9時36分

ダ・ヴィンチに連載されていた岩井志麻子さんの著書「出口のない楽園」
短篇集の中の渚　水帆がモデルでは？と騒動になった「夢見る冷蔵庫」の
ラストに冷蔵庫に閉じ込められた野辺の白百合をこと渚のマミーです♪

年はとってますけど、綺麗でしょ！！？

↓画像は下
http://jpdo.com/a/cgi21/236/joyful.cgi

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 10:20:42

タミル語は母音の長短を区別するそうだが、日本語では長短がなくなったのか？

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 10:42:15

長短あったはず。促音便も撥音便もあった証拠があるが、
平安時代にならないと、文献に載らないからな。

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 12:37:31

「日本語の形成」を読まないで、大野の初期論攷のみで論じていちゃあ、
話にならないね。

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 13:21:53

>>273
高い！　が、買った。読んだ。大野氏が引用したサンガムの解釈について
どこぞのタミル語言語学者が解釈が違うと批判していたが、これはあたらないだろう。
なぜならサンガムには古代から大くのコメンテイターがいて、それぞれに独自の解釈
をしているのであるから。批判者に独自の見解があるなら別だが、それを示さず、ただ
反論というのは反論病といっていい。

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 15:02:12

俺はユーズドで。初版だったが今は３版だ。ということは8000部程度
は売れているようだ。

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 15:22:51

タミル語全然知らないんですが、
日本語の用言の活用語尾の部分の母音が交代したりする
（例えば連用形と終止形とで母音が違ったりする動詞は昔からありますよね）のは、
タミル語と関係あると目されてますか？

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 16:56:08

クレオールだろうとただの借用だろうと、日本に到来したのはドラヴィダ祖語のはず。比較にはあくまで再構形を使うべし。
「ドラヴィダ祖語 /*ya:v/：日本語 /i/」という対応例が一定数得られなければ、法則は立てられない。
大野は初期の主張を撤回や訂正はしていない。書いたものは消えないので、いつまでもあげつらわれる。

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 17:01:32

「ドラヴィダ祖語 /*yav/：日本語 /ya/」と考えるにしても、同じこと。同様の対応例が一定数得られなければ、法則は立てられない。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 17:27:42

>>272
＞長短あったはず。促音便も撥音便もあった証拠があるが、

詳しく

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 18:59:49

>>278　× /*yav/ → ○ /*ya:v/
ドラヴィダ祖語における疑問語の語根は長母音を持っていたと推定される (>>260-261)。

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 21:20:36

日本からインダス文字の石板でも出土したら決定的だね。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 22:27:53

>>281
見つかってる
ttp://homepage2.nifty.com/deestyle/mysteri/jindai.htm

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 23:31:30

だから、ドラビダ語と日本語は、無関係だってば。

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 23:35:11

>>282
リンク見て笑ったけど、
酒舟石に感じが似ていますね、なんとなく

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 23:52:51

>>284
ペトログラムとかペトログラフとかいうやつだろ。
どっちかっていうと、トンパ文字に見えるがな。あるいは、ロロ文字の
系統。いずれにせよ、インダス文字は、紀元前２０００年。日本の文字
ふうのものは、さかのぼっても、５世紀とか６世紀だ。

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/01(木) 23:58:24

メソポタミア文明を作り上げたドラヴィダ語族の一派が
インド北部に流れてインダス文明を築き、アーリア人が
侵入してからは南部へと追いやられ、さらに一部は
舟に乗って遠く日本にまで到達し、言語にその痕跡を残した。
あまりに壮大な、ロマンに満ちた物語の前に、われわれは
ただ言葉を失うのみ。

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 00:02:09

>>286
だったら、日本語とオーストラリアのアボリジニの言語を比べたほうがいいぞ。
こっちは、確実に日本にやってきたことが、判明しているんだし。
ちなみに、日本にやってきた、オーストラリアのアボリジニは、途中で、
ジャワ原人の子孫を奴隷としてつれてきたこともあきらかだ。たぶん、
最近発見された、ホモ・フロレシエンシスだろ。
日本にはあまり長居せずに、そのまま、アイヌ人とかをつれて、アメリカ
大陸にわたったようだがな。

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 00:16:16

アボリジニが日本にやって来たというよりは、むしろもともと
インド北部から東の方へ移動していった人々の集団が、東南
アジア経由で一部はオーストラリア、一部は台湾とか沖縄や
日本にたどり着いたということではないのかな？

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 00:17:17

＞ちなみに、日本にやってきた、オーストラリアのアボリジニは、途中で、
＞ジャワ原人の子孫を奴隷としてつれてきたこともあきらかだ。

いつそんなことが明らかになったんだ？

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 00:19:28

>>288
いや、オーストラリアのアボリジニ、あるいは、せいぜい、パプア・ニューギニア
の人々だろう。YAP+によって明らかだ。ちなみに、この人々が南インドに
いたことはあきらかだが、現在では、インドには、YAP+は残っていない。
YAP+が、ほとんどなのが、オーストラリアで、ついで日本、そして、一部、
大陸にも多少の広がり（中国、韓国、シベリア）はあるが、基本は日本。
そこから、アメリカ大陸に多い。あくまでも、東南アジアから来たわけでは
ないのだ。オーストラリアから、海路で日本に、男だけでやってきたのだ。

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 01:39:31

日本語ってひとくくりにするから、ややこしくなるんじゃないの？
北九州語、東北−北海道語、南九州語って分けれｂ

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 01:54:11

↑池沼

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 02:36:16

>>272
既に書き込まれているが、ソースと解説を詳しく書いて欲しいところだな。
俺の知る限り、連母音が長音化した１６世紀より前の日本語には
長母音は存在しなかったはずだ。
撥音・促音という「音素」も平安末までは存在しなかった。
鼻音終わり、無声子音終わりの音節（入声音）は字音語に存在したらしいが。
長母音の不存在は、日本の伝統的な韻文では、上代・記紀歌謡まで遡っても
母音の長短を推測させる要素が全く存在しないことでも推測できる。
母音の長短でリズムをつける世界的に普遍の詩歌韻律（メトロン）が
日本語の伝統韻文には全く存在しないからだ。
日本語の和歌・短歌などの「高尚な伝統韻文」では、
共通語や主要方言にれっきとした長母音が存在する現在に至っても
メトロン的なリズムは「都都逸節」のような下品で野卑なものとして
導入が一切拒絶されている。

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 09:12:30

>>293
隅田八幡の古鏡の銘に忍坂をオムサカと傍点する。一方、日本書紀
神武即位前記には於佐箇とある。このことは、於佐箇をossakaと
読んでいたことを意味する。
タミル語二重子音が日本語では促音・撥音化したことは間違いない。

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 09:28:18

間違ってるって。

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 14:58:50

>>294　隅田八幡宮の鏡には「意柴沙加」とあるのみ。オシサカであって促音ではない。
トットリ、ハットリと同様の「オッサカ」という地名が伝わっていない以上、「於佐箇」をもって促音の証拠とすることはできない。

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 16:05:58

大野先生はマスコミとの親和性が高くて、自説を出された当初から
さかんに取材に応じたことが、批判者の態度を硬化させた大きな原因です。
マスコミでもてはやされるの人気者に対する嫉妬の混じった感情的な攻撃は
かなり醜いものでした。でもその批判者の多くが物故者となった今、
冷静に再評価する機運が生まれてきたのはとても良い事です。

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 16:14:46

冷静に再評価すれば、全部、偶然の類似だとわかる。

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 17:02:45

われわれは、世界最古のシュメール文明の子孫です。
だからこんなに優秀なのですね。

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/02(金) 17:03:53

あのですね、
ぜんぜん関係ないんだけど、
「エロかっこいい」に相当する日本語って、
ないんですか？
もう、これ、授業中も眠れないんですけど。

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 12:58:00

大野晋のタミル語説で、一番問題なのは、日本語とタミル語の接触の時期が、
紀元前５００年ごろにさかのぼりそうなのにも関わらず、タミル語と日本語
の「対応語」とされるものが似すぎていることなんだよな。しかも、音韻対応
も決して系統的、規則的ではないわけだし。
日本語は、文献としては、８世紀のものまでさかのぼり、さらに逸文や、それ
に邪馬台国についてかかれた魏志倭人伝の資料をふくめると、まあ、ざっと
２世紀ごろまでには日本語は成立していたと考えられる。さらに、琉球諸語が
日本語と同一の系統であるから、だいたい日本語の歴史は紀元前後までは、
確実にさかのぼり得る。まあ、弥生時代中期から後期には日本語が成立して
いたと見るべきだ。日本における考古学的な研究からみた日本人の成立時期は
弥生時代の始まりから数百年で、紀元前５００年ごろになろう。その段階に
おける日本でのドラビダ系との接触などということは考古学的には全くもって
確認できない。それは人工物の考古学的検証でも、また、古人骨の系統分析
からも明らかだ。もちろん、日本に入ってきた稲も、中国南部原産のジャポニカ
であり、インドのインディカとは違う。
よって、>>298のいう通り、タミル語との類似性は、偶然であるというのが、基本
だろう。

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 13:31:46

２ちゃんで長文だらだら書く人は明らかに頭が悪いですね。
言いたいことを簡潔にまとめられない、知的能力の劣る人。
まあ、ダラダラめくらまししてハッタリかまさないといけない
理由があるのでしょう。つまり自分の論拠に自信がない。

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 14:38:17

自己分析乙

304 ：301：2006/06/03(土) 17:03:17

>>302
ごめんなさい。つい熱くなりまして。気をつけます。

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 18:55:27

素直なのは良いこと。

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 00:00:45

日本語も含めた「シュメール・ドラヴィダ語族」が誕生する予感。

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 00:18:43

>>304
他人になりすまして勝手に謝るんじゃない。

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 01:46:14

じゃあ俺が謝ろう。

309 ：大野晋：2006/06/04(日) 08:06:34

ごめんなさい、タミル語なんて日本語と全然関係ありませんでした。
耳目を惹いて、有名な人気学者になりたかっただけなんです。ごめんなさい。

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 11:30:44

>>309
もとから十分に有名ではあらしゃりましたやろ。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 12:38:29

>>310　しゃりましたけど、灯台には帰れなかったし、なんか思うところがあったんじゃない？

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 12:49:08

>>311
大野氏は、基本的には国語学の研究者だったわけだ。
古典に詳しく、その集大成が、岩波古語辞典だとも言える。
一方、日本語の起源論については、大昔からいろいろな言語学者やらなにやら
がいろいろ説を出しているが、どれ一つとして大野氏がみたところ、本来の
日本語の古典語（奈良時代のもの）をちゃんと理解した上で扱っているものは
ないと思った。そこで、「国語学者の立場で、日本語起源論を出す」という形
で、当初は、っていうか岩波古語辞典の段階でも、朝鮮語との対応を考えるなど
多少過激なこともやっていたけれど、そういううだうだしているときに、突然
タミル語（ドラヴィダ語じゃないぞ、あくまでもタミル語だ）が登場。
「これだ！」と思った。
ただ、どうみても、岩波古語辞典なんかにある朝鮮語との対応を議論しているところ
のほうが、理性的で、ずっと深いこと考えているような気がするんだけどな。

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 13:55:45

>>312 藤原明氏との先陣争いのようなこともあったようだな。

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 22:39:13

>>313
だから、タミル語にこだわり、ドラビダ語と言わなかったわけだけどね。

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 08:44:13

お前ら、タミル語もそれが属するドラヴィダ語も、何にも知らないで書いているな。
ここには分厚い馬鹿の壁がある。

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 09:20:39

そ、知らないで大野晋説を崇める馬鹿が多いよね。

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 14:11:58

>>316のような愚鈍な生き物には、何を語る資格もない。

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 15:23:47

日本語タミル語同系説はすっかり通説になってしまった感があります。

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 22:18:33

>>318
と思っているのは、その説を信じてる連中だけで、他の人にとってみれば、
まさに、もう、トンデモ説信者にすぎないってことを知らないんだよな。

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/06(火) 22:54:14

うむ。まともな言語学者も国語学者も、大野晋説なんて相手にしてないよね。

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/06(火) 23:13:50

>>320
まあ、よくある、定年退職後の学者がトチ狂った例だろうな。
若いころ、いや、若いころは素晴らしい成果を出した学者が、なぜか５０か
６０過ぎるころに、とんでもない研究を始める。そのころからテレビとか
マスコミに出る。もともと偉い学者なので、マスコミも注目する。でも、あれ？
ってやつ。あのプラズマの先生とかも、もとは素粒子研究者としてかなり一流
だったはずだ。

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/06(火) 23:17:16

しかし、一般には普及するんだよねぇ、結構。
やっぱり、勝因は長生きだな。
村山先生も長生きしてりゃ

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/06(火) 23:23:58

>>322
ななろー先生でつか？
ななちゃんの本は、読んだけれど、あの規則対応をみせるための音韻の
変化の系統が面倒で、こりゃなんじゃ？と思うような感じでした。
オーストロネシアンが、朝鮮半島で百済語になって、それ経由で日本語
が形成された、というような説じゃないかと思うんだけど。
ななちゃんには一度有ったことがある。もう２０年も前のことだけど。

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/06(火) 23:25:37

ソシュールも？

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/07(水) 00:33:25

>>321　大野晋は在職中からトチ狂ってましたけど？

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/07(水) 01:38:58

醜いアンチの存在が、かえって大野先生の立派さと、先生の学説の
正しさを証明してくれているようですね。

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/07(水) 07:34:09

大野学説は、タミル語・ドラヴィダ語資料の方だけでなく、日本語資料の方にも問題が多いのがみっともない。

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/07(水) 10:00:43

>>327
へぇ〜、例えば？　答えられるかい？

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/07(水) 11:44:54

大野晋著『日本語練習帳』はボケ老人のたわごと
http://www.asahi-net.or.jp/~cy1n-stu/inet05.html

大野普死去
http://mimizun.com:81/2chlog/gengo/academy.2ch.net/gengo/kako/1016/10166/1016680754.html

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/07(水) 17:34:37

アンチの皆さん、ご苦労さまです。
一生そうやって他人を貶すような非生産的な所業で
人生を浪費しててください。

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/07(水) 23:43:23

じゃなくてな、トンデモはトンデモなのよ。
トンデモをトンデモでないマトモな学問と区別できないやつには、それは
トンデモだよ、としっかり教えてやらないと、トンデモがはびこるわけ。
トンデモは、素人に対する説得力の点では、マトモな学問よりも面白い
からな。一般に奇想天外だし、マスコミ受けもする。
邪馬台国九州説も、「もはや」トンデモだよな。
それと同じく、日本語＝タミル語同系説なるものも、トンデモなんだよ。
だから、日本語と英語を比べてみましょう、という話もある。
たぶん、タミル語と同程度に似ているという判定を「こじつける」ことが
可能ですよ、という意味だ。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/08(木) 00:30:34

>>328　答えられるとも。ドラヴィダ語についてはおれも孫引きしかできんが、日本語ならなんぼでも相手になってやる。

はぶり　蝙蝠。こうもり。南島八重山。――東條操 編 (1951) 『全国方言辞典』東京堂出版．

ハブリ [habur'i] 〔名〕蝙蝠。カブリ (かうもり) の転。(西表、黒島)
hata (肩) 〔黒島〕／hasa (梅毒) 〔同〕／ham'i (紙) 〔同〕／hani (金) 〔同〕／hatsu: (鰹) 〔同〕
――宮良当壮 (1930) 『八重山語彙』東洋文庫．

ha:buja: (国頭郡羽地)／ha:buji (国頭郡今帰仁)／ha:buji-duji (伊江島)／ho:bui (沖永良部島)／ka:buja: (国頭郡名護、瀬底島、嘉手納、首里市、那覇市)
／ka:buji (国頭郡金武)／kaburI (石垣島四箇)／ka~burI (小浜島、新城島)／ko:bur'i (奄美大島名瀬町、笠利村字手花部、大和村)
――宮良当壮 (1926) 『採訪南島語彙稿』：『宮良当壮全集 7』 (1980) 再録．

蝙蝠　カハボリ――観智院本『類聚名義抄』 (1241)


こうもり　日本語 faburi：タミル語 va:val――大野晋『日本語とタミル語』

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/08(木) 00:33:06

大野センセーって日本語の専門家でしょ？ｗｗｗ

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/08(木) 00:36:55

>>333
琉球語の専門じゃないってことさ。
たんに、辞書的なもので似たものをひっぱったんだろ。日本語学者にしてはお粗末だ。

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/08(木) 00:51:55

どんどん日本語タミル語同系説が補強されていきますね。
もう論破不可能でしょう。

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/08(木) 00:55:01

>>335
で、大野晋先生がみまかられてからのち、どなたが、どのような研究を
続けていらっしゃるのかな？
で、続けている方の現在の肩書きが、
「元大手企業役員、退職後、日本語起源の解明を目指し、世界各地を旅する。」
なんてもんだったりしたら、大笑いだ。
多いんだよな、こういう、定年退職後の道楽の研究者もどき。

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/08(木) 00:59:20

日本語とタミル語が同系なのは、どちらもシュメールに起源があるから

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/08(木) 01:01:44

>>334
でもねえ、日本語の起源を云々する学者なら琉球語は必修だよね。

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/08(木) 09:57:36

>>332
こうもり　日本語 faburi：タミル語 va:val――
大野晋『日本語とタミル語』
これは一番最初に発表したものでむろん、村山七郎が言うように誤りだ。
「皮振り」が正しい。
しかし、このva:valはmomaと対応する。これに「子」を意味するgwaを
説示するとmoma・gwaとなる。つまり今で言うモモンガである。
このmoma(momiとも言う)はmomidi(紅葉)ともなっている。
モミヂはこのmomiの手という意味だ。事実、モミヂはmomiの手によく似ている。
カエデがカエル手から来ているように、いずれも小動物由来というのが
興味深い。

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/08(木) 14:14:17

>>336
あれは大手とは言えんだろう。中堅ぢゃないか。

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/08(木) 15:52:30

>>339
どこぞのHPから無断引用してない？

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/08(木) 17:53:07

>>339
> 「皮振り」が正しい。
この説にもやや疑問が残る。「皮を振る主体」＝「皮振り」なら、連濁せずに *カハフリとなってもよい。
Cf. サンセウクヒ、アカスリ、メシタキ、カサハリ．

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/08(木) 17:55:52

大野説の批判者はどれもこれも底が浅いから
何言わせてもダメダメですね。

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/08(木) 19:30:53

>>339
> このva:valはmomaと対応する。
少なくとも、
・タミル語 v：日本語 m．
・タミル語 a: (第 1 母音)：日本語 o1 または o2．
が立証されなければならない。到底無理だろう。

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/08(木) 19:49:37

>>339
> モミヂはこのmomiの手という意味だ。
テ (手) は、タマクラ (手枕)、タヲル (手折) のタと交替することから、広いエの母音を持っていたと推定される。*モミデがモミヂに変化したとは考えにくい。

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/08(木) 21:59:17

大野説みたいに根本で間違ってるものの枝葉をアレコレ言うても始まらぬ気がするね。

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/08(木) 23:26:59

>>344
ついでにいえば、確か、大野説では、畑（はたけ）が、vattam とかいう
タミル語の語彙と対応するんだよな。ここでは、古代日本語の pata(kE)
が、vatta に対応しているんだから、当然、p <-> v という対応がある。
で、ほかでは、m <-> v という対応もある。
で、さらに、大野説では、日本語の「まやかし」という語彙に対して、
タミル語では、mayakati とかいう語彙があるらしい。だとしたら、ここ
では、m <-> m という対応になっている。
なんと便利な音韻対応則だろうか。
だったら、英語と日本語でも簡単に対応がつく語彙がたくさん出てくる。
すくなくとも、ななろー先生は、ここまでいいかげんな説はだしてない。
そのかわり、非常に面倒な対応則を作っているので、これまたなんとで
もなる、というものなんだが。
とにかく、インド・ヨーロッパ語をみてみれば、フランス語と英語との
間でも、音韻法則はすぐに分かる形で登場する。
heart <-> cord-, horn <-> corn-, have <-> cap(ere), hundred <-> centum
こういう対応がごろごろ出てくる。
どうみても、タミル語と日本語との間にこういう明確な対応法則はよみ
とれない。っていうか、日本語と他の言語との間にこういう関係は見いだせ
ないのだ。だから、ずっと日本語起源論が難問だったわけだ。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/08(木) 23:57:29

>>347 その英語とフランス語でさえ5000年くらい前に分離したと言われていて
まだ多少の類似があるのだから、日本語と他の朝鮮語、満州語、マレー語などとの
関係は最低限10000年くらいはあるのだろう。もはや日本語は他の外国語とは
無関係のアメリカインデアン語のようなものだ。

　日本もアジア大陸から孤立した新大陸のようなものと言える。

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/09(金) 00:07:55

>>348
日本語とアイヌ語で１００００万年とかいうよな。
マレー語とかいっても、オーストロネシアンはそもそも紀元前２０００年
よりはさかのぼらないはずだから、どうしたもんだろ。
結局は、氷河時代の終わったあとで、大陸と分断された日本列島にいた
人々の言葉、というのが実際のところだろう。若干大陸との交流はあった
し、また、南方の人々との交流もあった、でも、若干にすぎない、と
いうことだ。

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/09(金) 00:35:43

1万年離れているっていうのは、
関係が有ったかどうか不明であるという意味にも取れるぞ。

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/09(金) 01:01:32

>349
１億年は凄いなｗ　人類いたのか

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/09(金) 01:30:22

>>349
>>351
１００００万年＝１０億年
ですよ。人間どころかまだ細胞の進化がトレンドな頃です。

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/09(金) 01:48:01

>352
小学校の算数からやり直せ

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/09(金) 06:14:52

中国語の話言葉では１億のことを１万万っていうよ。
中国語の文語体や日本の古い言葉で億といえば１０万のことだ。

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/09(金) 07:20:53

p <-> v
m <-> v
m <-> m
これのどこがおかしいのかな？

heart <-> cord-, horn <-> corn-, have <-> cap(ere), hundred <-> centum
これらの対応が「すぐ分かる対応」である、というのは、喉に調音点のある子音の相互対応だ、
ということだろうけど、
それならば、口唇に調音点のある子音が相互に対応しているp <-> v、m <-> v、m <-> mの対応も、
同じように「すぐ分か」ってしかるべきではないか？

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/09(金) 07:55:13

>>347
クレオール語ということに無知だとそういうことしか言えないのだよ。

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/09(金) 09:08:08

>>355-356
> p <-> v
> m <-> v
> m <-> m
> これのどこがおかしいのかな？
「X <-> Y」が 3 種類もあるのをゴロアワセ、1 種類だけなのを音韻対応と呼ぶ。
音韻法則に例外なし。同系語だろうとクレオールだろうと普通の借用だろうと、全く変わらない。

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/09(金) 09:12:29

>>355　
大野晋のは対応ではなく、恣意的に変化させた我田引水でしかないな。
後からクレオールとか言って説を改訂しても、苦しい苦しい。

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/09(金) 09:40:47

はちまんかか【八幡嬶】やかましい老婆。*俚言集覧 (1797 頃) 「八幡かか やかましき老婆を云。神功皇后より云といへり」
はちかん【八―】おてんばのこと。*俚言集覧 (増補) (1899) 「はちかん 遠江にておてんばをいふ」
はちべえ【八兵衛】�@(成田詣の客に「為 (し) べえ、為べえ」、または「行きにも為べえ、帰りにも為べえ」と呼びかけたのを「四兵衛、四兵衛」合わせて八兵衛としゃれた語) 下総国 (千葉県) 船橋の淫売婦の異称。*滑稽本･旅眼石 (1802) 等
　�Aあばずれ女。おてんば娘。また、多淫な女。*二篇おどけむりもんどう (1818-30 頃か) 等
　�D月経の異称。*女工哀史 (1925) <細井和喜蔵> 十六･五四「工場に発達する社会語<略>八兵衛―月経のこと」
はっち【鉢】 (「はち(鉢)」の変化した語) 托鉢坊主が門に立って、「はっちはっち」と言って施物を乞うこと。また、その托鉢坊主。*俳諧･西鶴五百韻 (1979) 等
はちはち【鉢鉢】托鉢の僧が門口に立って施物を乞う時にいう語。*浮世草子･椀久一世 (1685) 等
――『日本国語大辞典 第二版』

はち　おてんば。男勝りの女。和歌山県東牟婁郡・大阪。
はっち　乞食。こじき。大分・佐賀・長崎・鹿児島。
――『全国方言辞典』


タミル語 patti　無法な、放逸な者。盗み。売春婦。
日本語 fati, fatti　おてんば、乞食、月経。
――大野晋『日本語とタミル語』

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/09(金) 09:46:45

>>359　× *俳諧･西鶴五百韻 (1979) → ○ *俳諧･西鶴五百韻 (1679)

はち　月経。新潟・長野。――『全国方言辞典』

361 ：タミル語について：2006/06/09(金) 12:33:45

「はち」月経説は大野の間違いです。
しかし、赤ん坊と一緒に産湯まで流してしまうのはいかがなものでしょう。
patt-iには「法に従わない人、窃盗、柵から脱走した牛、売春婦」などの
意味があります。
これは確かに意味の変遷で日本語方言fat-i（お転婆娘）にはかろうじて
対応し得なくもありませんが、月経という意味でのハチは、村山七郎が
『タミル語起源説批判』（三一書房、1982）において「新潟県のハチ
『月経』の語源は私なりにハ・血であろうと考えるが、ハがどういう意味か
は、わからない」（p.117）と予測したことと似て、これはフ・血の訛りです。

このfuは奥出雲方言で月経を意味するfu(ふ)と対応します。長野県佐久方言
ではこればbun(ぶん)と訛ります。u/i対応で「ひ」となったものは新潟、
長野、岐阜、三重、和歌山、徳島、香川の各県の一部に分布しています。

ちなみにこれはタミル語pu[menstruation（月経）]との対応です(音価省略)。
これがfaとなるのは、あるいは被覆形だからかも知れませんが、u/a対応も
あります。

血はタミル語大辞典でも対応するものがありませんが、cennir という語が
あります。これはblood, as red(赤い血)という意味ですが、nirというのは
water(水)という意味で、タミル語では液体であるものにしばしば接辞します。

したがってcennir は「赤い水」であり、cenで「赤」という意味となります。
cennakamといえばred cobra(赤いコブラ)であり、cempU はa plant with red
oflower(赤い花を咲かせる植物)の意です。このcenが日本語でtiとなったと
考えられます。

362 ：タミル語について�A：2006/06/09(金) 12:34:24

月経の血は「ばっちい」ものです。これはこのpu-cen＞fa-ti由来であると
思われます。「ばばっちい」という幼児語もあります。この「ババ」はタ
ミル語pupp-u[1. flowering（開花）・blooming（花盛り）: 2. menstruation
（月経）](u/i対応。-pp-/-mb-/-m-対応)に由来すると思われます。
これに血を後接すると、「ばばっちい」となります。なぜ「ちい」とか「ちー」
になるのかと言いますと、おそらく原始日本語では血をtiniと言っていたためで
はないかと推定しています。この-n-が口蓋化し、かつ消失すると代償延長が生じ
ますので「ちー」となるわけです。

月経を「はちべ」(埼玉県秩父郡、新潟県上越市、長野県下水内郡、香川県小豆
島方言)とも言いますが、これはこのpuTp-am[menstruation（月経）]由来であり
ましょう。

なお、「つきのもの」はタミル語tukk-ai[menstruation（月経）](今では月経を
単に「つき」というのは熊本県芦北郡方言だけのようです。月との混同を避ける
ためでありましょう。

363 ：タミル語について�B：2006/06/09(金) 12:46:10

上記のババは日本では早い時期から、月経時の汚物から転じて「汚い物」を指していたと考えられます。糞(ばば)という意味はそこからの派生的意味でありましょう。
「かにばば」という言葉があります。赤ん坊が生まれて初めてする大便を意味します。確かに日本ではそのような意味で用いられているのですが、
タミル語で大便に「ババ」という言葉はありません。

ただしkannippuppu[first menstruation（最初の月経）]という語があります。これはkaniとpuppuからなる複合語で、おおむねカンニプップと発音します。
kanniはbud（つぼみ）・sprout（新芽）を意味します。puppuは前述のようにflowering（開花）・blooming（花盛り）:menstruation（月経）であり、したがって、
原義は「開花したつぼみ」でありましょう。

それがタミル語内部で「最初の月経」を意味するようになったと考えられます。更にそれが日本では時間の経過とともに、「最初の汚物」から「最初の糞」へと
意味が転化して行ったとタミル語から解釈できます。

女性が生まれて最初に経験する月経が、日本語では赤ん坊が「生まれて最初にする」大便に入れ替わっていますが、「生まれて最初」と「体外排泄」という
二点では同じであるところから、原初はタミル語同様、「最初の月経」という意味であったであろうと考えられますが、「初潮」という漢語がこれに置き
換わったとき、カニババは新生児の最初の便という意味に置き換わって原義が忘れ去られたものと判断出来ます。

したがって、「ババ」という言葉自体が、本来は「花盛り」という意味を持つものであるにもかかわらず、日本語では「糞・大便などの汚いもの」という意味に入れ換わっってしまったものと思われます。

364 ：タミル語について�C：2006/06/09(金) 13:10:03

タミル語批判・反対論者の意見も載せておきましょう。

『日本語系統論の現在』(日文研叢書)所収の「『日本語＝タミル語同系説』を検証する」の３．において、
優秀なドラヴィダ言語学研究者である山下博司東北大学教授は「大野晋博士の所謂『日本語=タミル語同系説』
に寄せて･･･タミル学徒の雑感」という一文を寄せていますが、その中で「日本語とタミル語の間に、親近感を
覚えさせるような一致点・類似点が多いことは間違いない」ので「起源的な関係(genetic　relationship)を
仮設したくなるのも、無理からぬところであろう」とします。

次いで、「ところが、一旦我々が古典語の世界に足を踏み入れてみると、一転してその期待は裏切られる。
しかも、文献が古くなればそれだけ、いよいよ日本語から遠のいていくようにすら感じられるのである。
大野氏の所説に従えば、日本語とタミル語は古い時代になればなるほど接近し類似の度を増して然るべき
である。
ところが実際は、むしろ遡れば遡るほど、日本語的な感覚からは段々と遠ざかっていくような印象すら覚える。
(中略)これは、我々現代日本人が『万葉集』や『古事記』などに接したときに感じる難解な印象とも、若干異質
なもののように思われるのである」(p.218)と日本語タミル語起源説を完全に否定しておられます。

このような信念としての日本語クレオールタミル語説否定論(とでも言うべきもの)を読みますと、私は一瞬、
奇異の感にとらわれます。ドラヴィダ言語学研究者で殊更、タミル語学に造詣の深い山下氏が、最初から、
タミル語と日本語との対応を(少なくとも五〇〇語程度でも)行おうともせず、また日本語がクレオールタミル語
であることさえも押さえておらず、ただ傍観者的に、「類似点が多いから起源的な関係を仮設したくなるのも
無理からぬところ」と心理分析をしてみせるわけです。それはあまりにも傲岸な云いではないかと思います。

365 ：タミル語について�D：2006/06/09(金) 13:14:09

同氏は古典語の世界に足を踏み入れて、日本語の記紀・万葉集などと対応させてみたことがあるのでしょうか。
同氏の言われる「遡れば遡るほど、日本語的な感覚からは段々と遠ざかっていくような印象すら覚える」という
のは、おそらく古語とタミル語とを実際に対応させた訳ではなく、情緒的にそう感じただけであることは、
その文章から読み取れるますが、こういういい加減なことを専門家が書くとは、信じ難いことです。

また山下氏は、大野氏がタミル語として捉えているものを、サンスクリット由来であることを十分にわきまえて、
論理的な解決を図った上で云々(同p..210)といった趣旨のことを縷々述べておりますが、クレオール語に関して
そこまでする必要はないのです。それはあたかも、イングリッシュクレオールであるトクピシン中にドイツ語由来
のものがあるのに着目し、ドイツ語由来であることを十分にわきまえて、論理的解決を図った上で論じろ、という
のと同じで、ナンセンスな主張なのです。

しかし同教授は執拗にサンスクリット語との関係に拘泥します。
タミル語が属するドラヴィダ語に、サンスクリット語との貸借関係があることは周知のことで、
ポリネシア系の言語とも貸借関係はあります。
しかし、それと日本語がクレオールタミル語であることを論ずる上で、現時点では衒学的趣味
以上のいかなる関係があるのか、不可解なことです。

366 ：タミル語について�E：2006/06/09(金) 13:16:23

また同氏はつまるところ、「借用語の問題と語彙の質の問題、
語乃至語義の初出の問題に象徴されるような、方法の不備に
由来する合理的根拠の薄弱さこそが(大野)説の信憑性をより
薄弱なものにしている」(同p.195)とします。

そして、記述の順序は逆だが、同教授は「肝心要の語彙や
音韻の比較の作業に当たっては、語義、初出年代、典拠、
他のドラヴィダ