日本語＝ドラヴィダ語同系説

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/16 06:30

日本語の特徴
･ra、ri、ru、re、roの音は名詞や動詞、形容詞などの最初に来ない。
･形容詞は名詞の前、副詞は動詞の前に来て、後ろに来ない。
･動詞の目的語は動詞の前に来る。
･動詞、助動詞は文の末尾に来る。
･助詞はつく言葉の後ろに来る。
　
インド南部のドラヴィダ語の中のタミル語は、上の条件を満たし
500に及ぶ対応語を持つ。（子音で終わる音節がある、巻舌音があるなど相違点も多い）

日本語起源説のうち、魅力のあるものと思います。神話を含めて調べても
南インドと日本の神話とはあい通じるところの少ないと聞きます。

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/02(金) 10:55:07 0

>>873 本当にタミル語と日本語に関係があるのなら日本人がやらなくてもタミル人
言語学者が後を継いで復活するだろう。

　ところで今までタミル人側からの反応を読んだことがないが、これは変なことだな。

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/02(金) 13:31:20 0

タミル人て逃げ遅れだろ。
だとしてもどれだけの古層の保存性があるよ？

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/02(金) 14:49:51 0

>>875
別にインドの南端まで逃げたわけじゃなく、昔からそこに住んでたようだが。
一応、紀元前からの文献が豊富にあるらしい。

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/04(日) 16:08:21 0

通説は当初、地中海沿岸に住んで、のちにチグリス・ユーフラテス
あたりの一帯に居たとか。更にのち、インド亜大陸に移動した。
これらはドラヴィダ語族の分布によって明らか。
その後、ドラヴィダ祖語はブラーフーイ語やタミル語に分かれた。
かつてはタミル語の方言であったマラーヤラム語などはタミル語と
ともに、亜大陸南部に分布するが、これはアリアン民族によって
追いやられたため。タミル語の古い習俗や語の古形はスリランカの
一部に残る。
その元亜大陸南部にはオーストロイドが居た。彼らはタミル人によって
マレーシアや南東諸島に追いやられた。
タミル人は海洋交易で栄え、真珠などの調達に、様々な方面に船出したが、
その一部が、良質の真珠を産する日本列島の九州西部を探り当てた。
おおざっぱに言えば、こんなところか。

ところで、タミル言語学の水準は、日本で言えば江戸時代程度。
あまり期待できない。エメノーやバロウも黄泉に行ってしまったので、
沈滞気味だ。大野も足腰が利かなくなり、介護施設に入ったとか。
よって、日本語クレオールタミル語説は今後、数十年は埋もれたまま
となるだろう。惜しいことだ。

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/04(日) 18:22:39 0

日本の江戸時代、国学者の国語研究はあれでなかなか結構なもんだよ。
大野晋なんかその糟粕を嘗めてるところがあるわけだ。

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/05(月) 22:50:50 0

>>877 藤原明はもうドラヴィダ語をやらないのだろうか？

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/06(火) 09:11:24 0

藤原明は日本語とドラヴィダ祖語との比較という、系統論の立場をとったことが
致命傷となった。大野のようなクレオール語という視点から、タミル語のみに
的を絞らなかったために、語彙対応、音韻対応が曖昧となり、ことに文法対応は
まったく手を付けられなかった。
といって、今更大野説に荷担も出来ない、ということで自滅した。

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/06(火) 09:34:39 0

大野だって最初からクレオール仮説から出発したわけじゃなくて、系統論で同系を証明しようとした。
しかし全然うまく行かないから、ハードルを下げるためにクレオール仮説にした。

だから大野だって、自説に致命傷があるし、自滅しているという点では同じだよ。

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/06(火) 09:43:47 0

ハードルを下げたのではなく、系統論から改宗したんじゃなかったっけ？
まず最初に音韻対応から入って、うまくいけば系統論から立論できるのではないかと見込んでいたところ、
ある程度できたのを見ると到底うまくいかないから、系統論からの立論を断念したという経緯だったように思う。

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/06(火) 10:29:34 0

系統論から脱皮出来たということ自体、評価に価することだ。

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/07(水) 08:07:53 0

>>881
＞大野だって、自説に致命傷があるし、自滅しているという点では同じだよ

どこが致命傷なんだい？

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/07(水) 11:34:22 0

察するに、クレオール論を理解せず系統論のハードルを下げるために我田引水で援用したところ、かな。

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/08(木) 09:33:10 0

>>885
進歩というべきだろう。結果無価値説ではうまく説明し得ないところがあるのを
発見し、行為無価値説に転じた、というのと同じだ。
しかし、我田引水という用語を誤用してはいかんよ。
それに「援用」という語はこういう場合には使わないことだ。
援用とは「他の意見・文献などを引用したり、事例を示したりすること」だ。
日本語の勉強をしてから書き込んだ方がいい。
彼は援用したのではなく、日本語がクレオール語であることを発見したわ
けだ。

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/08(木) 12:20:50 0

>>886
「結果無価値説」や「行為無価値説」のような法律用語はこういう場合には使わないことだ。
もっと表現の勉強をしてから書き込んだ方がいい。

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/08(木) 15:57:47 0

クレオール論は大野の独創でなく他にあった説だから、援用だわな。
大野は、既にあったクレオール概念を日本語の起源にまで強引に当てはめただけ。
タミル語への未練が捨てきれず、そんな無理してまで縁を作っても、ねえ？

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/08(木) 16:38:00 0

大野先生は中華による日印離反工作の被害者

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/08(木) 20:10:57 0

>>887
>>888
887は苦しい言い訳をしているが、見苦しい。
888…クレオール論などというものはない。クレオール語説ならば分かるが。
それにしても、「大野の独走でなく」というのは読解力不足でこれも見苦しい。
正しくは大野の日本語タミルクレオール語説だ。
不勉強は致し方ないとして、無茶な論難は苦笑のタネにしかならない。
それとも煽りかい。

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/08(木) 22:28:52 0

887が「苦しい言い訳」って…
可哀想に、日本語の使い方が分かってないんだな。
これで言語学説の評価をしようとは、勇敢というかｗ

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/08(木) 22:41:27 0

>>890
'>>887-888'

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/08(木) 23:18:46 0

クレオール語やクレオール概念について論じた言説がクレオール論だろ。
難癖つけたって大野晋のトンデモっぷりは隠せないよ。>>890

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/09(金) 01:28:48 0

法律やってるが
行為無価値とか結果無価値とか出てきて笑った。

そもそも８８６が理解してなさそうだな。

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/09(金) 01:56:23 0

全部偶然の類似だと思う。
ドラヴィダ祖語でなくタミル語が日本に来たのだとすれば、それは今から二千余年前でしかないことになる。
かなりきれいな音韻対応が残っていないとおかしい。
クレオールと、そのもとになった諸言語との間には、完璧な音韻対応関係がある。

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/09(金) 09:06:24 0

>>895
確かにクレオール語といっても、音韻対応の整合性からは
免れない。しかし、日本の神話を見てもわかるように、神名の
音韻交替は著しい。更に、語彙そのものに頻繁な交替が見られる。
これは日本列島内において、部族から部族へクレオール語が
伝播していったためであろう。そもそも、一式アクセントがある
こと自体、奇妙だと感じなければならない。鈍感さはこの種の
論議において致命的だ。…と煽る。

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/09(金) 10:06:27 0

このスレ、法律勉強してる奴ばかりいるのか？　しかし、俺の記憶だと、行為無価値「論」、結果無価値「論」だったように思うが…

まあ例というのは理解の助けのためにあるものだから、こういう専門的なものを例として使うのは好ましくないな。
天体の動きを解明するために天動説ではうまく説明し得ないところがあるのを発見し、地動説に転じた、という例のほうがいいように思う。

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 14:01:20 0

司法試験を受ける諸君は、結果無価値説で書いたら不利になるぜ。
判例はすべて行為無価値説を採っているからね。

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 02:04:46 0

日本の判例実務は結果無価値論をベースにしつつ、結果の妥当性を図るために行為無価値的な要素を加味したもの。
その加味した部分をも含めてすべてを違法性の本質ととらえたのがいわゆる二元的行為無価値論であり、日本で行為無価値論といえばこれを指す。
一方、加味した部分は結果の妥当性のために、事実に対して柔軟なあてはめを行ったにすぎず、違法性の本質とは無関係だと考えるのが結果無価値論。
どちらの論にも利点とともに難点があり、どちらの説で書いたからといって有利不利はない。

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 09:33:59 0

当該判例実務と日本語＝ドラヴィダ語同系説の関係について論ぜよ。

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 22:29:49 0

クレゾールがクレオールするとパラゾール

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 22:46:44 0

kとpは対応しないのだ。

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/13(火) 02:06:03 0

人文科学も科学であり、それは事実か否かだけを問題にするものだ。
事実と価値判断とは関係がない。
他方、何らかの価値判断を行わないかぎり、人に罪を問うことはできない。
行為無価値とか結果無価値とか言ってるやつは、何もわかっていない。根本的に間違っている。

大野ほどの碩学が、晩年になってあんなトンデモに陥ったことは、
日本における人文科学がいかに脆弱かを物語っている。

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/13(火) 03:28:51 0

価値判断抜きの事実など存在しないし、
大野晋は碩学ではなく昔からトンデモ。

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/13(火) 06:49:17 0

刑法理論というものは、数多い刑法判例を統一的に理解するために存在し、その統一のしかたをめぐって説が対立している。
音韻対応理論というものは、言語間に存在する数多い類似発音語彙を統一的に理解するために存在し、その統一のしかたをめぐって説が対立している。

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/13(火) 10:09:56 0

>>904
> 価値判断抜きの事実など存在しないし
ガリレオ以前の中世人かw

> 大野晋は碩学ではなく昔からトンデモ。
それは違う。戦前までの国学的研究を、近代的に書き換えたのは大野だった。

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/13(火) 21:14:50 0

大野をあしざまにいう連中は、大野が古代日本語において
これほどの碩学はいない、ということを無知によって知らないか、
偏狭さによって視野に入らないか、そのともただのバカだ。
いずれ認めざるを得なくなるときがある。そのときはしらぬふりを
するに決まっているから、今のうちにヨタを書いておいた方がよかろう。

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 01:09:56 0

>>907
> いずれ認めざるを得なくなるときがある。
「いずれ」ってw
まともな学者で、大野の 60 歳以前の業績を認めない人はいないよ。
問題はry

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 19:55:02 0

無知。

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 14:55:07 0

既に岩波古語辞典で暴走しとったもんな、大野は。

ポスト・モダン以前、いやマックス・ウェーバー以前やね。>>906

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 19:15:12 0

精神世界で癒される第38章
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/healing/1210246310/

このスレのスレ主さんである単、直さんが、リアルのほうが忙しいので顔をなかなか出せないと言う事で、スレ主さんを下りられるそうです。

そこは、無国籍男女混浴風呂。どなたも、癒やされますよ。ひとっぷろ、どうですか？
いやしに尽いて、ひとこと　いただけませんか？

↓ ここでは、さとりの語り手をつのっています。<(_ _)>

坐禅と見性第５７章ろうそくの炎を吹き消せ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1210832703/

なにかしらその意のあるところを語ってください。

宗教とは、インドにおける原意では、いかに生きるかと言う事。

坐禅と見性　第５６章　名詞を剥ぎ取る、なんと呼ぶか
物質には、名詞があります。その名詞を剥ぎ取った時、これをなんと呼ぶか、と言う公案です。

また、片手の人が叩く拍手の音を聞いてこい。
ほかに、３０メートル先のろうそくの炎を坐のままで、吹き消せ！
と言う公案に参禅しています。
カキコ、のほどよろしくおねがいします、m(__)m

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 19:35:01 0

>>911
うざい。うせろ。

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/16(金) 01:20:32 0

>>910　確かにおかしな語源説は困ったもんだが、鋭い語釈も少なくない。
付録も評価が高い。
大野 55 歳時、壊れだす直前の編であり、読むに堪える最後の著作といえる。

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/17(土) 09:25:00 0

>>913
笑える。

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/17(土) 15:32:56 0

シュメール・ドラヴィダ語族とその末席に位置する日本語。

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/19(月) 12:43:52 0

入り口からみて一番奥にある席を日本では上座という。

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/22(木) 20:53:06 0

…。

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 16:29:45 0

支那の反日工作、日印分断工作の犠牲となった悲劇の学説。

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/29(木) 23:29:00 0

>>918 立証できる学説ならシナの工作など関係無いことだ。立証できないことを
シナのせいにするのか？

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/01(日) 13:21:12 0

大野説は音韻対応、語彙対応、文法対応のすべてにおいて立証されている。
>>919のような連中は、盲目的に反対学者の言説を信じているだけで、鵜飼の
鵜のようなものだ。

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/04(水) 21:08:59 0

こんな板にまともな者がいるという幻想を持っちゃいけないよ。

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/05(木) 20:37:41 0

まあ、そんな感じだ。

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/05(木) 20:58:17 0

大野説に論理的に反論できない連中が
怨念を吐き出すスレだからな