[[[[[♪音楽はどこまで「言語」か♪]]]]]

1 ：虚無好き：04/05/16 00:44

音楽を、言語学からの視点で語るスレ。（じつは雑談）

音声資料（ネタ）は、随時下記のurlにアップ。
ttp://www.geocities.jp/kyomsky2ch/

2 ：虚無好き：04/05/16 00:45

＞「どマイナー」は「どマイナー」でもエオリアじゃなくロクリア、そしてずっと七度が外されてて、最＞後の「今日もいい天気♪」では「どメイジャー」イオニア（フリギア？）になっている。（あってるか＞心配・・・）

「どマイナーサザエさん」は、いわゆるメロディックマイナーで、
ロクリアンマイナーは減５度を含むブルージーでファンキー（昔のいみ）なものになるんじゃないかにゃ？
メロディックマイナーは、長調と同様の導音（主音からみて長７度）を導入し、
このとき現れた、第６音と第７音の、
旋律構成上あまり好ましいとはいえない短３度を除くため、上行については第６音を半音あげてできたものにゃ。
つまり上行についていえば、長調からみて変化しているところは短３度だけにゃ。
＞　で、主要三和音の機能が保存されているのみならず、「今日も〜」が
＞メジャースケールなのに「もっとマイナー」に聞こえたんですけど、
＞私だけでしょうか？
たぶん、最後のトニックコードをメジャーにして、何度か聴けば、そういう錯覚は消えると思われるにゃ。
「今日もいい天気」の部分の、ドミナント（Ｇ）投射内に、ダブルドミナント（Ｄ７）が挿入されており、
[G7-D7-G7-Cm]は、[D[T-D-T]-T]と書けるかもしれないにゃ。（知らんけど）

新作『ＰＯＰ君が代』アップしたにゃ。

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/16 01:34

ちょっと気になる本。こういうの、「数理音楽学」っていうんだろうか。

G. Mazzola, _Topos of Music: Geometric Logic of Concepts,
　Theory, and Performance_, Birkhaeuser, 2002.
http://www.birkhauser.ch/books/math/5731.htm

4 ：（´∀｀）：04/05/16 05:21

新スレおめ

音楽板のほうが論客がいるかもにゃー　知らんけどにゃー
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/music/1045867834/l50
67 ：名も無き音楽論客 ：03/03/11 19:05 ID:???
それよか、無調なのがよっぽどおかしい。。
なんかCなんだかDmなんだか。。
最後の部分もとってつけたようだし・・・だれか西洋の音楽理論に基づいて
説明してくれんかなぁ。
68 ：名も無き音楽論客 ：03/03/11 19:37 ID:???
どうしていきなり無調になっちまうかなあ。
たしかにCでもDmでもないかしらんが
れっきとしたＤを核音とする雅楽の律旋なんだから
いくらなんでも無調に聴こえるようでは耳が曲がってる
としか言いようがない。
強引に西洋理論に当てはめればDドリアンに近い
と思えばそれほど間違ってはいないだろう。

虚無しゃんの降臨はあるのかｗ

5 ：こさかな：04/05/16 10:24

すごいスレだ・・・感動。スレタイもイイ！

ところで第2作拝聴しますたにゃ。「君に胸キュソ（はーと」となってしまい、虚無せんせが
もごりこませた政治的を誤解してしまったかもしれないですにゃが・・・
「壱越調（いちこつちょう）」は友人の尺八奏者（世をしのぶ仮の姿はマルクス全集のセールスマン）
にレクチャーを受けたのですにゃが、ちっとも覚えてないですにゃ。でもサイトのエセーで
なんとなく理解できましたにゃ。「終止感は文化相対的」という話、以前も意味論スレでうかがい
ましたにゃ。>4のカオモジせんせのハリコは「君が代」に関するものでしょうかにゃ？
私の耳は曲がってなさそうで、ちょっとほっとしましたにゃ

細く、長く、またーりとゆかれることを。

6 ：こさかな：04/05/16 11:00

>>2
>ロクリアンマイナーは減５度を含むブルージーでファンキー（昔のいみ）なもの
ロクリアンは完全五度を含んでませんかにゃ？と思ったら、コードを充てるとCm7-5でつね。
これじゃあSazae-san'd be so nice to come home toになっちゃいますね。失礼。
原曲のサザエさんがIonianに-5と+5を含むちょっとジャジーなスケール
（「みんなが笑ってるー」のところから）が入っていて、一部Mona Lisaのように
なってる（発想が貧困でスマソですにゃ）、この部分は同じく-5と+5を含んでまつよね。
これがblue noteとして機能していて、ラリー・コリエルがたしか「ジャズスケール」と
呼んでいるものに近いものに（部分的に）なっている気がしますたにゃ。でも
>メロディックマイナー
にゃるほどー　3度の音しかかわってないんでつね。それであんなに印象が変わるのはびっくり
ですにゃ。次と関係しますにゃが：
>つまり上行についていえば、長調からみて変化しているところは短３度だけにゃ。
>＞で、主要三和音の機能が保存されているのみならず、「今日も〜」が
>＞メジャースケールなのに「もっとマイナー」に聞こえたんですけど、
>＞私だけでしょうか？
>たぶん、最後のトニックコードをメジャーにして、何度か聴けば、そういう錯覚は消えると思われるにゃ。
まだ錯覚がきえにゃい・・・しかしminimalな置換であれだけかわるものなんですねー
しかし、「悲哀感」とかそういったものはやはり「意味の層」に属さないものなのでしょうか。
（まだつづく）

7 ：こさかな：04/05/16 11:07

>「今日もいい天気」の部分の、ドミナント（Ｇ）投射内に、ダブルドミナント（Ｄ７）が挿入されており、
>[G7-D7-G7-Cm]は、[D[T-D-T]-T]と書けるかもしれないにゃ。（知らんけど）
虚無せんせのアレンジと違いますけど、私は[Dm7-5 - G7 - Cm]のジャズ的なII-Vを含む
...D-T/D-T]が自然かと思って、これも終止感が学習による獲得の傍証？

レス、ありがとうございますたにゃ（ぺこり

8 ：こさかな：04/05/16 11:17

>>3
その本、邦訳もでてません？本屋で見かけた気が（勘違いかもしれません）。
認知心理学では音楽の諸側面をいろいろなアプローチでやっていますにゃ。
絶対音感というようなものから、楽曲としての適格性に関するものまで、いろいろあり、
一定のformalizationも行われていますにゃ。というかkyom-labo(wサイトでのessayに
あるように、楽典とは程度の差はあれ数理的基盤をもって書かれるものなのだと思いますにゃ。
ピタゴラスのことや、古代ギリシアにおける修学上の数学と音楽の関係なども参照。

数学板でも楽理のスレがあったと思いますにゃ。見つけ直したら書きますにゃ。
ちょっと書きすぎましたにゃ・・・

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/16 11:35

なんだこのスレは？
おにいちゃんﾊｧﾊｧしちゃうよ。

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/16 14:27

>>3のMazzolaさんのサイト
ttp://www.ifi.unizh.ch/staff/mazzola/

ダウンロード可能な文献
ttp://www.ifi.unizh.ch/mml/musicmedia/publications.php4

Topos theory とか使ってるみたいなので、どんなバックグラウンド
の人かと思いきや、もともとは代数幾何の専門家みたいでつね。

11 ：こさかな：04/05/16 16:39

10しゃん、教えていただいたところで草稿を一つダウンロードしますたにゃ。感謝！
（８は撤回しまつ）
なんかMazzolaせんせ、jazz pianistでもある人なんですねー　すげーメンにゃ！
落とした論文にはイェルムスレウのプロレゴメナやレルダル＆ジャッケンドフのGTTM、
さらにはバルトなどにも言及があり、読んでみたいです（数学の部分はわかんないと思いますにゃが）
>>3の本もかいたいにゃー（お金がないけど）

12 ：虚無好き：04/05/16 17:02

細く、長く、またーりいきますにゃ。
てゆーか、最近ほんとうに遅筆になっちゃってて、生成スレの速さにはついていけないにゃ…。

>>4わざわざ乙。「降臨」はないにゃ。（たぶん）
>>5「文化相対性」のハナシだけど、これも言ったかもしれないけど、
音声学的にidenticalな母音でも、認知された音は母語によってバイアスでるにゃん。
で、平均律で演奏した雅楽の音階って、けっきょく「人工言語」になるわけにゃん。
そうでなくても、心的にも平均律的に再解釈するしかないわけですかにゃ、「平均律の世界の住人」としては。
さらにその平均律のなかでも相対性が発生してるのかにゃ。わけわからんにゃ…

最近どの調律が快いか、っていう実験に関する記事を読んで、
「訓練された耳」のひとと、「一般人」みたいな比較実験になってたと思うけど、
（平均律にいい結果がでたにゃ。）
これだけ商業音楽にとりかこまれていると、感性にも変化でるにゃ。（たぶん）

あ、今日は「サザエさん」の日？
なんかエンディングも「どマイナー」にしてほしいと首相がおっしゃってたので、録音するにゃ…。
とにかくわたしのレスは遅いので、あまり期待せずに待っててにゃ。ではまたにゃんﾉｼ（つづく）

13 ：こさかな：04/05/16 17:11

なんか数学板に昔、はじめの方ものすごく面白い展開になって（例えばアドリブでひきまくっている山下洋輔の頭の中では
数理構造上どう記述されることが起こっているか、とか）いたのが、途中からオセロになっていたスレがあったのですが、
dat落ちか、見つけられませんですたにゃ。
かわりにこんなの見つけますた

理論総合スレ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/compose/1053794839/l50

14 ：こさかな：04/05/16 17:21

虚無せんせの平均律の知覚のはなしに関係することかわかりませんけど、昭和のはじめぐらいに
普通の軍人が軍艦マーチを歌っているのを録音したやつを聴いたことがありますにゃ。
部分的に音があがりきってなかったですにゃ。あのままいったら、ブルースが生まれたような
ことが日本でも起こっていたんでしょうかにゃー
一応これも雑談ネタ用に。

HPSG homepage
http://www.ling.ohio-state.edu/research/hpsg/

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/16 17:26

>>13
　　 , 　 ＿ ﾉ） 　　ﾊﾆｬﾝ
　γ∞γ~　　＼
　 |　　/　从从) ） 　 ／￣￣￣￣￣
　 ヽ　| |　l　 l |〃 ＜　 これだよ！
　　｀ｗﾊ~　ｰノ）　 　 ＼＿＿＿＿＿
　　 /　＼｀「

数学と音楽の関係
http://mimizun.com:81/2chlog/math/science.2ch.net/math/kako/1026/10264/1026495885.html

16 ：ゝ^ )つ〜〜く：04/05/16 17:58

>15　ﾄﾞﾓm(_ _)m

17 ：虚無好き：04/05/16 21:57

わたしがはじめて和声問題に口出しした「音の心理学」スレ、残ってたにゃ…
（このころと比較して、いまぜんぜん進歩してないにゃ…）
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1008107945/l50

ただここいがいに「絶対音感」を問題にしたスレがあって、
そこでたぶん同じ人間が、平均律が完全に人工言語で、なんでもありみたいなことを言っていたように思うにゃ。
>>6
"You'be all that I could desire"の"I"のところが、第５音フラットになってますにゃ。
ただいっぱんに、ダブルドミナントにメジャーコードを用いる場合、
第５音の導音として、フラット第５音は必然的に現れるにゃ。
これは必ずしも、ブルージーというわけではなく、
つまりあるしゅの禁止制約の違反、ってかんじがブルースっぽさの起源かもしれないにゃ。

ちょっとしばらく書き込めないにゃ。紹介してもらった文献、けっこう難しいにゃ…

18 ：こさかな＠経過音(但、役不足)：04/05/16 22:49

虚無せんせ、ありがとございます。
>ただいっぱんに、ダブルドミナントにメジャーコードを用いる場合、
>第５音の導音として、フラット第５音は必然的に現れるにゃ。
にゃるほど・・・φ(._.)めもめも

今日、たぶん十年ぶりぐらいにサザエさんを見ますたにゃ（後ろだけ）
もしかすると「今日は楽しい×２」のところ、単純にAじゃなく、Amaj7からDフラpassing diminish、あるいは
Aフラットdom7が繋ぎになってDmaj7へ、そしてE7->Aとかになってんのかにゃ？とか
ちょっとひねってありそうでびっくりしますた（いや、これもちょっと違ってる可能性大でつにゃ）

19 ：こさかな＠経過音(但、役不足) ：04/05/17 12:40

生成文法総合スレで虚無せんせが言っていた和声のX'構造を私なりに敷衍してみましたにゃ。
ポイントは
・根音が主要部
・minorかmajorかを決定する三度が指定部
・五度は補部（五度抜きはintransitive）
例としてCの構造を表すと（ここでラベル'c'は「コード」を示唆）
　[cp SPEC:E [c' HEAD:C COMP:G]]
五度抜き：
　[cp SPEC:E [c' HEAD:C]]
三度抜き（投射が閉じていない）：
　[c' HEAD:C COMP:G]
即座にlinearityは？closed chordとopen chordの違いは？などの問が生まれますが
ペンディングですにゃ。
　bare phrase structureでやると、主要部が照合を必要とする素性をもって
計算体系に投入され、表すとすれば
　C{0/-3}
でしょうかにゃ。そして三度音程の要素が主要部の未照合素性を照合し、投射を
閉じた時には
　[E{03}[C{--}]]
のようになる。Eに着目すると、それ自身のstatusを示す素性がEという範疇との間に余剰性を
持つことになるので、素性の順序列としてもっとうまい表し方はきっとあるでしょうにゃー

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/17 17:05

音楽なんてものはフィーリングなんだYO!
論理は全て後付けに過ぎないYO!

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/17 17:10

例えばね、漏れなんかメロディーラインと伴奏のコード進行が違ってる曲とか作っちゃうんだけど、ｹｯｺｰ聞けるもんよ。
演歌ラインに今風の伴奏つけようとするとそうならざるを得ないんだけどね。
あとね、あとね、アニソン。
あれもｹｯｺｰメロディーと伴奏が食い違ってるもんよ。
それがまたアニソンチックなんだけれどもね。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/17 17:13

そもそもセブンスだのナインスだのシックススだのちゅーコード自体が
メロディーと伴奏の食い違いから生じてきたものなんだけれどもね。
現代音楽においてコード進行は二重三重に行われてるものなのよ。

まあ、結局は作曲者のフィーリング次第なんだYO!

23 ：ゝ^ )つ〜〜く＠経過音（但、役不足）：04/05/18 06:48

>>20-22
ここで油うってないで作曲活動に勤しんでくれＹＯ！ｗ

24 ：虚無好き：04/05/18 18:03

>>19
こさかな先生が、本格的な言語ギャグびとになってきてうれしいかぎりにゃ。
わたしは、第１転回はrootが完全５度をとびこえて主要部移動して構成されるというのが念頭にあって、
あんまりいみもなくspecに５度をもってきたけど、spec３度のほうがよさげですにゃ。

生成のアナロジーを用いると、C majと解釈される音があって、構造をみるとrootのCと長３度を再確認し

て、
（あるいは空範疇まで導入して）「やっぱりC majでしたー」ということになりがちにゃ。
ここのところが、生成による（言語構造の）説明がほんとうに説明なのか、わかんなくなるところなんだ

けど、
まあ、いまはアナロジーじたいが完成されてない状態なので、とりあえず批判はおいとくにゃ。
和声生成ギャグにおいては、機能和声の構造を扱うのであるから、解釈として、最終的にはT,S,Dを出力するようなかたちをとることになると思うにゃ。
すると、Eの自己言及的な素性についても、機能解釈の表示形に反映されるものかもしれないにゃ。
（ワカランけど）

わたしの予想としては、和声の「組み合わせ」を統合する部門と、
voicing（和声の順列・転回）に関する制約をチェックする部門は自律させ、
前者の情報が後者にうけわたされるとみたほうがいいと思うにゃ。
前者に関する制約としては、和声を「音の組み合わせ」として1オクターブ内に配置したとき、
「半音の連続があってはならない」という、かなり強い制約があるにゃ。（古典和声と、標準的ジャズ共通）
F,GがあるときF#は付加することができないし、すでにB,CがあるときC#は排除されるにゃ。
（具体的には、C7(maj7)やC7-9(9)などが排除されるにゃ。）
このような制約と、古典和声において導音が重複できないとか、
G7(13)は、7th（ファ）より13th（ミ）のほうが高い位置になければならないとかいう制約は、
voicingにかかわるものではないかにゃ。（ひょっとしたら、ドミナントのrootの省略もこの部門）
（つまり楽譜情報としては存在しないかもしれないrootは、基底生成では存在できることになるにゃ。）

まあ、こんなかんじで、なんか語っていくにゃ。言語ギャグマンセー。じゃにゃーﾉｼ

25 ：ゝ^ )つ〜〜く：04/05/18 19:34

「本格的な言語ギャグびと」と言っていただき、小踊りして
よろこみますたにゃが、はたと、「これで娑婆にもどれるのだろーか」
という不安がよぎりますたにゃ…

和声の「組み合わせ」とvoicingがそれぞれ自律せられるべき、という
考えは完全同意ですにゃ。
というか、音韻論からのアナロジーで、音節構造とか音調構造とかがそれぞれ自律していて、timing slotで結びつけられるようなものかにゃー、とかバクゼンとおもっていますたにゃが、
voicingの性質を考えると、同化のような感じで、例えばfeature geometryにおいて、前接素性がdelinkされ、そこに後続和声のたとえば根音がlinkされるようなイメージを描いていますた。
けど、T,S,Dを定義するような構造を目指すと、これはあまりにも局所的な処理杉ですにゃ。
自律的なより大きめの構造があり、そことの情報の受け渡し、特にこの「情報の受け渡し（あるいは共有）」というのがHPSGとの相性がよさげですにゃ。

26 ：ゝ^ )つ〜〜く＠経過音：04/05/19 22:54

前のカキコはちょっと暴走気味で、てきとーだったかにゃ、と反省してますにゃ。
和声生成ギャグがネタとして成立するには、あくまで厳密、正確でなければならない、と褌を締め直す次第ですにゃ。

まず、アナロジーを追求するほうこうでこの若い領域にいくばくかの寄与ができるよう、アイディアを出していきますにゃ。
　アナロジー：空範疇
　すでに虚無せんせが示唆している基底生成された根音が派生のある段階で知覚に関わる（実際には「あたかも存在するように」処理されるという点では
不正確ないいかたですが、物理的に耳に届かない、という意味で）素性がはぎ取られる、というようなものが「空範疇」と言えますにゃ。
　もう一つ考えられる「空範疇」、こちらは考えつきやすいものですにゃが、休符です
にゃ。これはリズムという観点では隙間無いものですにゃが、旋律という観点では空になっているものですにゃ。
メロディが途切れたところでもリズムセクションは音を紡ぎだしてるわけですし、ギターのカッティングではミュートする場所で異なる音色が積極的な意味を持つ、というでもありますし、そう単純ではないでしょうけど、
ある水準の「理想化」においては「空」といえるものです
（このような事情で、生成文法が行う「理想化」を不可能とするのと同様の判断も出てき得ますにゃ）。
ジム・ホールのギターでは、少ない音でヴォイシングを行うとき、この空範疇を積極的に活用している（あ、すでにてきとー。いかん…）
　空範疇にはどのようなものがあるか、そしてその過不足無い特徴付けとはいかなるものか、ということの追求が大事になりますにゃが、そこでやはり次を考えたい誘惑にかられるので
ありますにゃ。
　空範疇原理
　空範疇は統率を受けなければならない

27 ：親切な人：04/05/20 00:03

統率→適正統率

28 ：（´∀｀）：04/05/20 00:15

ま、糞アナロジーであることを最初に断っておくにゃが、適正統率には主要部統率と先行詞統率の２種類がある、
ってな選言性を回避するために、一時、主要部統率はPF条件、先行詞統率は（たぶん局所束縛と統合されるべき）
LF条件、という見方もあったにゃ。
主要部統率は、いってみればその空範疇の存在が自然に理解されるような主要部の存在を要求するものであり、
先行詞統率は、空範疇の解釈を定める先行詞が近くになければならない、というようなもんにゃ。
音楽の空範疇に２種類あるにゃら、それぞれ上のような条件で出現する、と期待してみるのも面白いかもにゃ、
知らんけどにゃー

29 ：ゝ^ )つ〜〜く＠経過音：04/05/20 01:47

親切な方wありがとうございますたm(_ _)m

強引に穴路地を続けると、和声の基本的骨格に関するものについては適正統率のうち主要部統率が比較的ぴったり収まり、教えていただいたPF条件説でいけそうな気もしますにゃ。
休符については主要部統率も先行詞統率もあてはまらない気がしますが、よくわかりませんにゃ。
「空ピック規約」「カスタネット手のひら返し規約」などを個々に規定するという手もありますにゃが、これは「理想化」を経験科学のまっとうなやり方と認めないスタンスでの話になりそうですにゃ。
先行詞統率は？という方から考えると、転回形における根音主要部移動（a la 虚無せんせ）を仮定すると、その規制に関わるかもしれないですにゃ。
ただしvoicingは別立ての自律構造を持つ、とすれば別ですにゃが。

30 ：虚無好き：04/05/20 12:48

どうも、書き込みを怠って申し訳ないのだが、
混乱した着想がいろいろあって、そのいちぶは原理的なチョムスキー批判とからんでおり、
なかなか適宜なレスとして「作文」することが難しいのにゃ。
まず、このスレは、いきなりトライアドの構成と投射のアナロジーの考察からはじまっており、
ここでは平均律と３度基盤の和声構成を前提とすることから、
（古典和声が、任意の転調を対称的にあつかっているかぎり、平均律を前提としているとみなすにゃ。）
かなり限定的な＜音楽＞を問題としていることをことわっておくにゃ。
これは、いぜん意味論スレで問題にしたような、ヒトにとっての普遍的な音階成立の議論とは、
ちょっと射程がぜんぜん違うのにゃ。
（どのくらい限定的かというと、
ヨーロッパの離島のとある方言の特異な格表示にかかわる考察、くらいと思ってもらってもさしつかえないにゃ。）
たとえば３度基盤和声については、ヨーロッパで（協和音程として）成立したのが14cごろ、
平均律がいつ一般的になってのかという問題は難しいけど、（一般的なのか？という問題ももちろんあるにゃ）
きわめて近代的（18c以降）なのはたしかにゃ。
だがしかし、ここではしばらく、わたしたちになじみ深い「和声音楽」の記述的な問題にふれようと思うにゃ。

31 ：虚無好き：04/05/20 12:50

＞あくまで厳密、正確でなければならない
そ…そうなのかにゃ(汗

rootを空範疇とするさいに、virtual pitchについてふれておいたほうがいいと思うんだけど、
有名な音叉によるうなりが「聞こえる」問題についてはいいとして、missing fundamentals（実際には存在しない基音）については、
じっさいの編曲やパイプオルガンの設計にも応用される、実用的な「幻聴」だということにゃ。
で、注意しないと、機能上省略される基音と、認知上の錯覚を応用した省略とが混同されることになるが、
ここでは物理的にも認知的にも「存在しない」基音（前者）について、空範疇として扱うということでいいのではないかにゃ。

どうせここでは平均律の問題にしちゃったので、まえに「音の心理」スレに書いたように、
ドミナント機能の源泉は減５度（物理的には、√2音程）を構成する対称的な２音（たとえばファとシ）にあり、
非対称的な３度に進行して（対象性が崩壊して）解決するという見解を検証してみようと思うにゃ。
この見解の根拠として、ドミナントのrootが省略可能であることと、
減５度上（下）の7thがいわゆる代理コードとして使われることがあるにゃ。
トライアドx-bar thoryについては新しい構想もあるけど、またこんどにゃ。じゃにゃんﾉｼ

32 ：虚無好き：04/05/20 13:01

せっかく、（´∀｀）のセンセに発言してもらったので、ひとこと言わせてもらうと
わたしのネタ音楽（プラス、ちょいロックギター）路線の源流は、よく考えると森t（以下ry）…

それはどうでもよくて、古典和声における強力な制約のひとつである(1)平行５度禁止
（声部が「ドレミ」と動いているときに、５度うえでパラレルに「ソラシ」と動いてはいけない）
おなじく強力な制約で、(2)和声がドミナントからサブドミナントに移行してはいけない（ハ長調のときに、G→Fはダメ）、
(3)転調を目的としないのに、やたら長調でトニックやサブドミナントに7thを加えてはいけない、
これらの禁止則を、故意に（特徴的に）すべて違反すると、「ロケンロール」様の曲調になるにゃ。
もうひとつ例をあげれば、初期の和声音楽は、おなじ旋律を５度上で歌う２声部からなるもので、
これは(1)平行５度禁止の違反の実践「そのもの」であるといえるにゃ。

さてここからなにが推論（妄想）できるか、確かなことはいえないのだが、和声規則が生得性とあんまし関係ないとしても、
それはある時期に「平行５度ハ、コレヲ禁止ス」みたいにして制度化される性質のものではないにゃ。
上のほうで、「理論はあとづけ」という「ご批判」をいただいたけど、これははからずも、
理論（規範化）に先立って、心的な和声判断が実在するのではないかという、じつにこのスレに沿った発言でもあるのにゃ。
とはいえ平行５度禁止について、
それについての心的なパラメタを想定して、それがONになったりOFFになったりする説明は、ずいぶん非生産的にみえるにゃ。
ハナシは飛躍するけど、とりあえず文法と音楽理論がアナロジーになるとして、
ある制約の違反そのものから、別の個別文法の特徴が導かれるとしたら、
やっぱし、記述的な制約はただ「いろいろな文法がある」ことのみを示し、
それ以上の（普遍性を推定する）推論は強引な気がするにゃ。（普遍性については冷めた見方も多いのかもしれないけど）
わたしが思いつくUG実在の経験的証拠は、昔どこかででた、語学能力に関するサヴァンが、
特定の人工言語の習得に困難を示したというものだが、チョムスキー理論の現行の方法論は、
この比較的有力なUG実在の根拠をフォローするものには全然なってないというのが、わたしの見方にゃ（あえて）

33 ：虚無好き：04/05/20 22:13

まえ、そもそも導音のない（半音intervalを含まない）ペンタトニックが古典和声風に解釈されたことが
ひとつの要因となって、cadence（終止へむかう和声の動き）に変化が生じたことは言ったっけにゃ？
ぶっちゃけ導音(ﾟ�听)ｲﾗﾈ　どころか、終止音（ド）がドミナントコードで先取りされ、
（コード的にはF on G　など）
トップノートが「ド-ド-ド」でも一定の終止感がえられているというのが、現在の大衆音楽での現状にゃ。
導音がないばあいは、ドミナントrootの省略はないので、（ドミナントを特徴づけるものが何もなくなってしまうにゃ）
まあこのあたり、無理やりこじつければpro-drop言語の扱いと似たものとなるにゃ。

どっちみちここでのアナロジーってこのていどでいいと思うので、（´∀｀）のセンセもまたきて下さいにゃ。
＞空範疇の存在が自然に理解されるような主要部の存在を要求する
は、有効な assumptionではないかにゃ。

34 ：虚無好き：04/05/20 23:20

『言語ギャグサイト』に、いくつかのcadenceの例をあげたにゃ。
ぶにゃー、疲れたにゃ…

35 ：親切な人：04/05/20 23:34

juzzy → jazzy

36 ：（´∀｀）：04/05/20 23:39

森ｔのバスターズ・ブルースみたいでいいにゃ
「♪やっぱ出ったぁーん」

37 ：ゝ^ )つ〜〜く＠経過音：04/05/21 08:25

虚無好きせんせ、cadenceのサンプルのうｐ、お疲れさまですた。
「どどど終始」（「どしど」のほうでしたか？）の話は以前意味論スレのほうでもうかがいますたが、改めて納得です。
おまけの"juzzy"な半音進行は、II-Vの連続（II-V=II-V）の真ん中を代理コードで置き換えたもの、と思ってましたにゃが、その逆で半音進行の真ん中を代理コードで、という風にも解釈できるのかにゃーと思いますたにゃ。

私も異常な遅筆でつにゃ。またーりおながいしまつにゃ。特にレスとか気になさらず（こさかな＠前座ですにゃ）。
「厳密、正確」はまじめさの装いをしたギャグですたが、私のギャグはいつも寒いのでつにゃ（涙

38 ：虚無好き：04/05/21 13:43

"juzzy"のほうはですにゃ。
えーと、Dm9-G7(-9)(-13)-D on Cで（ふつうのツーファイブ）、代理とは直接関係なかったのにゃ。
混乱させちゃったかにゃ…
（ギャグわかんなくてｽﾏｿ。ギャグ者として反省しますにゃ。）

ところで、わたしもローマ数字使いたいんだけど、昔マカーのひとたちから機種依存とかで評判が悪くてにゃ…
いまはどうなってんのかにゃ？？
�U-�X←ツーファイブ

39 ：虚無好き：04/05/21 13:51

森tネタでなんかやろうかにゃ…

40 ：こさかな：04/05/21 14:05

>39 ローマ数字
Palm搭載機では読めてますにゃ（意味ないですにゃが）

41 ：（´∀｀）：04/05/21 18:11

嫁ねえよ、ｺﾞﾙｧ、にゃん

"juzzy"はひょっとして深い意味があったのかにゃ、たいへん失礼しますたにゃ

42 ：こさかな：04/05/21 23:48

まとまりのない思いつきパピコでつ。えー、すでに虚無せんせが言ってる（とおもわれる）ことの繰り返しから…
和声の「文法学」というものを、しかもそれはformal scienceとして追求しようというとき、formalizeしようとするfactsは何か。
それを「終止感」という、カデンツの適格性判断に関わるintuitionだ、としましょう。
…と自分の頭を整理してみたところ、「ん？このような話、どっかで聞いたことあるぞ」と思ったら、かつて國語學（今は日本語学と言わないといけないかにゃ）の究極の課題であった「陳述」とのべ方がにてますたにゃ（あくまで表層的な言い回しですけどにゃ）
かつて國語學では、「終止する言語単位が「文」であるが、ではこの「終止する」とはなんぞや？」ということを至上設問としていたのですにゃ。
そこで「終止させる」何かということで「陳述」という仮説構築物が立てられ、その本質論として「陳述論」なるものがあったのですにゃ。
（尾上圭介せんせによると、もともと山田孝夫（もちろん、「笑点」の座布団配りではない）は「陳述」をよく定義されたタームではなく「終止」とおんなじぐらいの意味でしか使ってなかった、ということを指摘してますにゃが）
「陳述論」はまあ不毛な議論で、ここでのアナロジーに使えるような（茶化すに値するような）ものではないのですにゃが、文とは平叙文もあれば疑問文、命令文もあり、さらには一語文や「あ！」のようなものもあるが、かかる多様性においてある構成体を
「等しく」終止せしめる源泉は何か、と問い、それを山田せんせはヴントの心理学の影響化で「統覚作用」という心理的作用に求めたのですにゃ。
平叙、疑問などなど、意味に関わるような内実が多様である中、それとは自律した、まとめあげる精神作用を考えたのですにゃ。
しかしその後の「陳述論」は（陳述論は一応構文論の要とされていたのですにゃが）平叙の職能、疑問の職能、といったものを陳述のほうへ含める方向へ
移行していき、それは主語や目的語を述語とともにまとめ上げる「統叙」と区別される（時枝から渡辺へ）ものと考えられるようになったのですにゃ。（つづく）

43 ：こさかな：04/05/21 23:48

　ここで改めて山田文法論を非常に乱暴にまとめてしまうと、「漏れが統覚作用によってまとめちゃった、故に文」とさえ言っちゃっていいようなものですにゃ。
これは「終止、ゆえに終止」というトートロジーになってしまう恐れがあるのですにゃが、非常に注意深く循環論を避ければ意味あることかもにゃー、と思う次第ですにゃ。虚無ラボの終止形の多様な例を見ると一層、ですにゃ。

44 ：こさかな：04/05/21 23:56

"juzzy"はやぱーりdouble quatation markなしでは使えないものだとおもはれ、ですにゃ。たぶん…

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/22 00:25

下がりすぎだYO!
もうちょっと誇りもってもいいYO!

ジャズはやっぱりWalking Bassだね！歩く低音！ｶｺｲｲYO!

46 ：こさかな：04/05/23 00:14

>45
だね。で、ブルーズはやっぱりＳＬハーモニカだね。

作曲活動ははかどってんのかYO!

47 ：虚無好き：04/05/23 05:40

新ネタうｐしたにゃ…

こさかな先生、いつも示唆深いコメントありがとにゃ。
それがないと、ただのへっぽこ音楽理論スレ＠言語板になっちゃいにゃ。
またレスするにゃ。ではまたにゃん。

48 ：こさかな：04/05/23 10:56

虚無せんせ、うｐおつかれさまですた。stepwiseですごく勉強になりますた。（Xsus4->Xは目から鱗ですた、大きな声でいえませんにゃが）素敵…

49 ：親切な人：04/05/24 00:02

step by step のザ・〜ってのが森ｔネタのつもりでつか、そうでつかｗ

50 ：虚無好き：04/05/24 01:29

【ザ・レス】（極東バージョン）
楽曲を「陳述」のアナロジーでとらえるさいに、
（このスレではともかく、常識的にいえばかなり突飛な類比なので、
なんらかの「心的統合」として楽曲をとらえるとしてだにゃ。）
ひとつ問題になるのは、音楽の＜循環性＞であると思うにゃ。
cadence でターゲットになる終止は、おおくのばあい「始発記号」（トニック）と相似であるし、
（いわゆる「循環コード」についてな、必ずしもトニックをターゲットにしない）
いっぽう、リズムに関しては、さらに単純なかたちでの循環性が見込まれるように思われるにゃ。
拍数にかかわらず、小節のgroupingは、4,8,16の数を基本とすることが多く、
このような経験的なデータがあると、バイナリ構造はかなり説得力をもつものになるにゃ。
（それに比較して、自然言語のバイナリ構造については、たんに単純性からの要請による憶測が働いている気がするにゃ。）

で、わたしの予想によれば、自然言語の線形産出について考えてみると、
いかにspell-outが循環的に考えられていようとも、循環そのものが本質ではないにゃ。情報が尽きればそこで終わりにゃ。
で、音楽では事情が違うのではないかにゃと。
（とくに和声進行では）結果的にできあがるものが有限であろうが無限であろうが、全体をＳとおいて、
記号変換規則によって生成できることは「説明的」ではあるが、なんとなく本質的ではない気がするにゃ。
自然言語が、連鎖的・階層的に可能的無限なのはわかるが、
音楽の循環的無限は、べつのタイプの＜回帰的な＞原理を要求しているように思われるにゃ。わからんけどにゃ。
和声進行をＴ→ＴＳＴ、もしくはＴ→ＴＤＴのような自己回帰的な記号連鎖として形式的にとらえるとき、
自然言語の等位構造に類似してなくもないが（ＮＰ→ＮＰ and ＮＰ）、
まあこれは循環的性格とはかなーり異質のものでしょうにゃ…

51 ：虚無好き：04/05/24 01:47

あと>>32で、連続５度のことを、ことごとく「平行５度」と言ってますにゃ…
ぶにゃー…鬱。

52 ：親切な人：04/05/24 06:03

【ザ・レス】（極東バージョン）
↑
森ｔの名曲【ザ・ストレス】（中近東バージョン）のパロディでつ（知らない人に解説）

53 ：知らにゃい人：04/05/24 14:15

>52
にゃるほどー

54 ：こさかｎ：04/05/24 14:42

>50
断片的なレスでつが…
虚無せんせの、自然言語と和声進行の再帰特性は本質的に異質なものではにゃいか、という直観について、前に生成文法総合の方ででてきたと思いますにゃが、
自然言語は微分操作を含まないのに対して、和声進行は微分操作をも含む、とはいえないでしょうかにゃ？
T->T D Tという文脈自由書換規則は単一記号を等価な記号列で置き換える操作であるのに対して、X->Xsus4 Xに置き換え、さらにやろうとおもえばXsus4 X->Xsus4 X X6などに展開できるとか、
「たまねぎ」から「肉」に行って終わり、と思いきや、ちょっと「しらたき」とか、またはきっと「たまねぎ」から「肉」とみせかけて「たまねぎ」->「豆腐」とか、このあたり、
編曲者の技量にしたがって、無限に微分可能な気がするのですにゃ。
factの時点で間違っているかもしれませんけどにゃ。

「陳述論」の不毛さは「終止」に関する観察をおろそかにして思弁的な本質論にのみ陥ってしまったことにあると思いますにゃが、和声進行に関しては、欧州一言語の一方言に関する記述とはいえ、
終止感に関する内観のfactが蓄積されている点、前に行った循環論には陥らないと思われ、ですにゃ。
原田信一氏が時枝構文論を批判して、構文論を表現論と同一視している、と
したことがありましたにゃが、もしかすると和声進行に関する「陳述論」はこの原田氏の批判に反して、和声進行の側から統語論へ理論を供給することになるかもしれませんにゃ。
完全な妄想ですにゃが。

55 ：虚無好き：04/05/25 12:55

＞無限に微分可能な気がするのですにゃ
おお、ご明察にゃ。これは和声の側からみた旋律の構成法になると思うにゃ。

もちろん歴史的には「旋律」の起源のほうがはるかに先行して（あるいは普遍性をもって）いるわけだが、
「ゆらぎ」（装飾音みたいなの）、段階的移行、（ひとつとばし以上の）離散的移行、跳躍などが、
モード上に生起するとき、旋律的なものが成立すると思うにゃ。
いぜん、原初的な旋律「ドーシード」が終止の起源か？みたいなハナシもしたような気がするにゃ。

さて、音楽の「内観に関するfact」が言語学に寄与するかどうかは、
けっきょくいかに内観にかんする分裂した立場をどう克服するかにかかっており、もし音楽になんらかのアドバンテジがあるとすれば、
数理的な理論装置によって、たとえば終止の内観のようなものを系統立てて予測することができるか、
というところですにゃ。「内観に関するfact」を記述的に集めてもダメにゃ。

これに関連して、ある制約のもとでの順列問題にはhpsgは強力なツールを提供するでしょうにゃ。
いくら項目（語彙相当）に依存する情報が重くなるといっても、コードネームの数などたかが知れてるし、
実装的な問題としては（脳内実装ではない）、事実上、可能な連結をもうらする完全な「チャート」を構成するにゃ。
（これは、よくいわれている、現代音楽の限界論を裏付けるものとなるにゃ。たぶん）
いっぽう、同じ原理に基づく知識記述で「英語的な」音素連結も同じく包括的に扱えるとしたら、
けっきょく「説明」とは何か？って思っちゃうにゃー。

56 ：こさかな：04/05/25 15:13

「説明の彼岸」と言ってみるテスト

57 ：親切な人：04/05/29 06:01

意味なくageてみるテスト

58 ：こさかな＠ラリ：04/06/02 14:24

'u'がおっきくなってますにゃ！

59 ：こさかな＠ラリ：04/06/09 14:30

おそレスすまそですにゃ。
>いぜん、原初的な旋律「ドーシード」が終止の起源か？みたいなハナシもした
>ような気がするにゃ。
うかがいますたにゃ。で、ちょっと思ったのでつが、任意の音からはじまった場合、そこから別の音に移行した後もとに戻れば、移行先の音がなんであれ、終止してしまう旋律を構成するのかにゃ？と思いますたが、これはどうなのでしょう。
逆に終止しないような移行先の音があれば、それは禁忌として制約の一つに挙げられるのかにゃー

60 ：虚無好き＠療養中：04/06/20 12:19

サボっててｽﾏｿだけど、
じつはMPよりの派生で、和声の基底生成が与えられることが判明してるのにゃ。
Ｃのトライアド[ドミソ]の、さらに低い位置に３度下の[ラ]が加わると、
[ラ]が、そこより高い３度構造をすべて統御して、新たなrootとなり、
いちばん高い[ソ]は、トライアドの項から付加部（テンション）へと降格するのにゃ。

これを一般化すると、３度連続離散配置にある音列では、もっとも低い（左の）位置にある音が、
rootとしてそれより高い位置にあるすべてをc-commandするというかたちになると思うにゃ。
原初的旋律については、またいずれ

61 ：虚無好き＠療養中：04/06/20 12:23

ageてしまった…
まあ、トライアドにみられる中間投射はなくてもかまわないかもしれないということにゃ…

62 ：（´∀｀）：04/06/20 15:37

水差すようにゃが、rootは何もc-commandしないのにゃ
てか、そこでわざわざc-comに喩える必要ないんでないかにゃ
単なる穴路地遊びなら面白いけどにゃ
＞[ラ]が、そこより高い３度構造をすべて統御して、新たなrootとなり、
＞いちばん高い[ソ]は、トライアドの項から付加部（テンション）へと降格するのにゃ。
ラが新しく導入されたprobeだと考えて、ラ [ Spec=ド [ Head=ミ Complement=ソ ]]]
ドやミにはアクセスできてもソにはアク禁、と見れば phase impenetrability condition 、とかにゃ、にゃはは

63 ：虚無好き＠療養中：04/06/20 18:55

まあ、どこまでまじめかわからないのが、生成音ギャグ理論なのにゃ…

さて、３度（あるいはひっくり返して６度）の関係にある２音が機能和声の最小単位なので、
けっきょくトライアド（3つの音からなる和音）の内部構造と、さらに複雑なトライアド＋テンションの構造も相似的に記述して、
トライアド構造を無用（冗長なもの）にしてしまうのがMP和声ギャグにゃ。
いまのところ必要な規則はMerge α,β→{α{αβ}}のみで、機能を表象する音名が和声全体を表象するとともに、
それはrootとして左方に現れる（LCA）。Ｃはドミ（ソ）であるとともに、rootのＣでもあるにゃ。
たとえばDm11thは、[レ[ファ[ラ[ド[ミ[ソ]]]]]]で、どの構成素をとっても機能和声のかたちをなしているのであり、
（Dm>F>Am>C>Em）
（書き換え規則では、転回していない和声は、必ず右辺の左側に非終端記号をもつＣ→aＣとなることに注意にゃ）
いっぽう新しいrootがくわわるたびに、それが支配する新しい構造（機能和声）となるにゃ。
この関係が、rootによるc-commandなのにゃ。(c stands for chord and constituent)
わかるかにゃ〜。寝よ。

64 ：こさかな＠目眩：04/06/21 11:38

にゃるほどー
へたれな私は音程の高さと構造の高さ、それだけで頭が混乱してしまうのですにゃが、音程が低いものほど、「投射」の範疇を決定するものになる、
そしてダイアドが基本になる、というのがガツーン！ときますたにゃ。
敢えて音程の高さも視覚的に表現しようとすると樹形表記をひっくり返せばいいのですかにゃー
　　 C　　 EP
　　 　 ＼ ／
A(=root) CP
　　＼ ／
　　 AP　　　　こんな感じ。

左側に音程の低い音が併合されると、その音をrootとする投射が開かれる、ということは、やはり穴路地としてもroot=headとして、顔文字せんせのいうように、headは構成素を統御しないとするほうがよさそうですにゃ。
また、新たなrootの導入でcomplementとなる投射がにゃろー統語計算において新たな構造的価値が付与されるにゃらPICは課せられない、とすべきだと思えますにゃが、統語計算ではなく解釈において、統語部門からのバイナリ構造の出力を次々に解釈しなおすとすれば、
解釈の単位でもあるダイアドで解釈部門に送らなければならないのをPICに帰すという考えもありうるかもしれませんにゃ。
これを押し進めると機能和声ギャグにおけるX'理論は解釈部門の理論で、統語論は順序対を併合のような二項演算なしでせっせと解釈部門に送り出すという役割しかないことになるかもしれませんにゃが、どうにゃかにゃ

65 ：こさかな＠目眩：04/06/21 11:48

>63
すぐ上で書いたことと矛盾ですにゃが…
Kayneはlinearityと統語構造をすっきり対応させるために、LCAではlinearityの統語的対応物としてasymmetric c-commandを選んだ訳ですにゃが、概念的にはdominationでもいい。
和声構造の場合には経験的にもこれでいいような気がしますし、もう一歩行って、dominationを廃止して、自然言語の場合と違って比較的すんなり統語論の派生のステップと産出・解釈の対応をつけられる鴨

66 ：虚無好き＠療養中：04/06/22 09:47

続けましょうかにゃ。
で、rootが低いからといってツリーひっくり返さなくてもいいのににゃ…。わたしのアタマんなかではこうにゃ。
　Ｃ
／＼
a　 Ｃ
　　／＼
　　a　 Ｃ
　　　　／＼
　　　　a　 Ｃ
　　　　　　／＼
　　　　　　a　 Ｃ
　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　a　 b　

ようするに、ＭＰ和声ギャグでは、おなじ（非対称）併合操作の循環的適用で和声構造をつくるというところが重要なので、
その非対称性のなかみは、dominationでもpercolationでもなんでもいいにゃ。
最初の姉妹関係がc-comandするならば、以下の操作もc-command関係の再生産になるにゃ。
（わたしのアタマんなかでは、埋め込まれた和声は、ぜんぶrootの倍音に束縛されてるにゃ。）
で、ごらんのとおりドリアドベースの和声理論だと、５度がいわば「テンション」の第１項になるわけだにゃ。このへんホンマかいなと思うにゃ…。
ところで、Am7th=[Am[C]]のような、平行調の関係にあるコードの併合においては、
たとえば省略可能な５度の位置はソからミへと変化するが、avoidであるファは保持される。
このへんの処理を何が行ってるかは、じつに難しいところだにゃ。
とりあえず、ここからどういうふうに最終的に「楽譜（発音）情報」になるか探っていけば、なにがフェイズ相当なのかわかるかもしれないし、そんな概念ｲﾗﾈになるかもしれんにゃ。じゃまたにゃん。

67 ：こさかな：04/06/24 21:15

些細なことなんですが。
一つの和音ごとにフェイズがあるとすると、和音の集まりである
和声進行においては時系列にしたがってまた別個のフェイズ必要に
なる気が。あったら面白い、程度の妄想ですにゃが。

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/05 11:32

大絶賛ﾎｼｭ祭り中

69 ：Adamas：04/08/01 11:47

虚無長官、おひさ〜♪

you are the joy　拝聴させていただきやした。
いやぁ〜、エエね〜。
なんかヲトナな雰囲気プンプンだね。
ブラボ〜だね、いや、マジで。
てか、あのヴォーカルやってる女性の方どなた？
声質からすると２０代ぐらいかと思うケド。
ま、何はともあれ、
虚無長官の多才ぶりを再発見させていただきやすた。

話は変わるケド、昨日、花火大会に逝ってきますた。
なんか、キティちゃんみたいな花火もありますた。
なんか花火も変わったな〜とちょいと思った今日この頃ですた。はい。

あ”〜、それにしてもお仕事いっぱいで気が狂いそうでつ。ほぉあい。

70 ：こさかな：04/08/02 18:52

あ、それまだ聞いてないス（あせあせ
なんか、大雨落雷で、こんな日はジャズの調べを聞きたい気持ち…

71 ：こさかな＠ラリ：04/08/02 19:04

神をみてきますた
歌詞がエロイと感じたのは私だけでしょうか・・・

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/07 05:17

ソルレソルっていう人工言語があったな。
言葉を「音楽」で表現する奴。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/08 00:16

柏ソルレソル

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/08 22:06

正直ここまで盛り上がるとは思わなかったYO!
なんかいいYO!

ところで俺、ちょっとミニマルにも手を出してみたんだけど。
言語じゃなくて音の方ね。
シンセとベースが最初から最後までひたすらA音の連打すんの。
でんでででんででんでんででんでで（以下同文）
それだけだとﾁｮﾄつまらないから裏メロで音階無視したストリング入れてみた。
絶対音感もってる人はきっと気持ち悪くて聞けないNE!

まあ、ようするに音階なんてなくたって立派な音楽だYO!

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/21 03:56

age

76 ：虚無好き ◆DQNDQN20hs ：04/09/25 23:19:53

ぶにゃぶにゃ。

77 ：虚無好き ◆DQNDQN20hs ：04/09/25 23:20:40

どうも書き込みサボってて申し訳ないにゃ…
『サザエさんED』は、言語ギャグ的には特筆すべきネタはとくになく、
そのせいで放置ぎみになってしまったにゃ。

『ドレミのうた in Dodecatonic』は、１２音階（ぽい）ドレミのうたで、
旋律の進行をむりやりクロマティック（半音階的進行）にした前半部分と、
旋律の短３（６）度進行を禁止して、調性をあいまいにした後半部分とからなり、
それなりに語ることはあるように思うにゃ。

で、ナニを？ということになるのだがにゃ…。うーん。
世の中、原理論ほど話の糸口をみつけるのが難しいものはないにゃ。
とりあえずわたしの「ドレミ」をきくとおおかた変な曲だと感じると思うんだけど、
じつは数学（つーか算数）的にはけっこう「きれい」に構成されてるにゃ。
かんたんにいうと、１２の約数である４がきれいに１２音階を（３）等分するような和音を
基調にアレンジされていて、まあ、ひょっとしてこちらのほうが美しくてもふしぎではないのにゃ。（ピュタゴラス数秘論みたいになってきたにゃ）

いっぽう「伝統的な」音楽は、完全５度は不可欠といっていい要素で、
これは半音の数でいえば（きりのわるい）７にゃ。
これは３たす４（短調和音）あるいは４たす３（長調和音）などの組み合わせで達成されるにゃ。
ところがドレミのうたは４たす４（増５度和音）が基本になっており、
そのけっか＜調性＞がよくわからなくなる原因のひとつとなっているにゃ。とりあえずここまでにゃ…
（このあたり、言語構造がひょっとして原理的に数論的なものではないかという問題意識がないと、
さっぱりわけわかんないとは思うけど…）

78 ：（´∀｀）：04/09/25 23:25:17

をー、生きていたのにゃ虚無しゃん！
病気でもしてんのかと心配したにゃん

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/26 00:02:25

俺もちょっと心配してたYO!

「『伝統的な』音楽」は平均律つかってないから
半音の数を単純に足し算はできないYO!
ってマジレスしちゃったYO! 恥ずかしいYO!

80 ：虚無好き ◆DQNDQN20hs ：04/09/26 00:36:54

＞病気で
いま心療内科いってるにゃ。
＞『伝統的な』音楽」は平均律つかってないから
これは良質のつっこみ。そもそも平均律を前提として、「ヨナ抜き」をすればpentatonicができるかといえば、
それでは説明にならないというのが、以前意味論スレかどこかでいっていたわたしの主張にゃ。
ただし、いまはふたたびハナシの糸口の問題になっているので、ちょっとご容赦ねがいたいにゃ。
ちなみに、もう２年もまえに心理板で「平均律を前提とした対称性に関する論議」は、
人工言語についての不毛な辻褄あわせという趣旨の指摘をうけているが、ではなせ人工言語（平均律）はさほど自由ではなく、
制約を受けているようにみえるのか、というのがひとつの問いになってくると思うにゃ。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/26 18:27:24

↑は百万円あれば一生遊んで暮らせると思っている

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/27 10:42:00

一億円あれば年間500万で生活するなら20年は働かずに生活を維持できるな。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/10 15:50:46

>>82
20年後にカネがなくなって気づいても、20年プータローやってた奴を雇う会社はない。

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/16 15:46:16

>>83
そのころには年金が貰える。
でも国民年金だけじゃ生きられないか。
そうなったら生活保護だな。
あ、でも今までの分の厚生年金があるか。

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/06 22:40:47

>>83
20年のうち、一般人が労働をしている時間が全て余暇として使えるわけだから
その膨大な時間を使って資格を取るなり技術を磨くなり芸術に目覚めるなりすれば
十分に余生を送れる。

…あ、結局働いてるのと同じことだな（笑）

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 00:09:24

年250万なら40年プーでいられるじゃないか

87 ：こさかな＠stray cat：04/12/02 14:31:17

>77
虚無せんせ、お久しぶりですニャ。
虚無せんせの新古今ドレミの歌を聴くと、「言語構造がひょっとして原理的に
数論的なものではないか」という問題意識から言うと、「いややっぱり音楽もついても
数理以外のなにかがmusical endowmentとしてあって（以下略」
という気がして、それが「制約」なのかもしれないですニャが・・・
むう、これって前から虚無せんせが言ってることの繰り返し？話の糸口と関係ないですにゃ

今ﾎﾑﾚｽなもんで書き捨てになっちゃいますがすみません。ではまたﾉｼ

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/16 13:38:27

ファンクショナルMRIで脳の活動部分を見ると、音楽と言語は脳のほとんど同じ部分を使っている。

89 ：こさかな：04/12/16 14:11:38

>88
これは脳内事象の可視化技術と、ある対象に関する理論の関係についての
話として、fMRIが見せるものと言語理論の関係の話の繰り返しになるのではないか。
活動部位は単にシンボルの組み合わせに働く部分かもしれないし、ならば
数理構造でも楽理構造でも、それに関しては言語構造と共通していても
全くトリビヤルなことと言わざるを得ない。
・・・と偉そうなこと言いましたが本当は詳細ｷﾎﾞﾝですーｵﾅｶﾞｲﾏｽm(_ _)m

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/16 18:10:49

中田力の「脳の方程式　ぷらすあるふぁ」に書いてあります。
他の脳科学関連の本にも書いてあったと思うのですが、あいにく書名を思い出せません。

91 ：こさかな：04/12/16 19:31:23

>90
どもです

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/16 19:32:46

どうにも啓蒙書臭がプンプンする書名だな。読む気にならない。

93 ：こさかな：04/12/17 15:26:05

啓蒙書臭、って２ちゃんではじめてみた二つ目の「・・・臭」（一つ目は加齢臭）
ま、どうでもいいことでつが。ついでにさらにどうでもいいことでつが、
年上の女性も嫌いじゃないし、専門以外の情報を得るのに啓蒙書を使うのには
否定的でないです、個人的に。ただ日本の啓蒙書って、時に薄すぎて専門書より
わかりにくいので、そんな本だったらやだな

94 ：虚無好き＠ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ：04/12/30 06:50:38

＞音楽と言語は脳のほとんど
わたしが聴いた節では、旋律解釈で脳の異なる部位が関与しているというものにゃ。
が、確認がとれない。
失音楽症の患者の話は読んだことがあるけれど、失語相当の記述はなかったように思えるにゃ。

いまの関心からいえば、音韻論でも音楽の拍節構造・和声進行でもやたらツリー表現大杉、
「総合スレ」でも書いたけど、およそ部分と全体をもつものはツリー構造を「もちうる」のにゃ。
で、重要なことは、結節点でどのような操作が行われているのか、にゃ。

和声進行については、作曲技術としては「内部構造」または「構成素」をもちうるが、
＜理論／文法＞としては事実上、隣接する要素にしか関与しないのではないかというのが、いまのわたしの見かた。
これについて、古典和声では旋法＞和声であったのに対し、ジャズでは和声＞旋法となり、
ぶっちゃけ和声が進行するたび転調しているような様相を呈していることにも関心が向くにゃ。
どうも「理論」（概念）に対する誤解が多いのであるが、
規則の集合が音楽の可能性を縮小させるというのは、わたしとしては避けたい表現にゃ。
べつにジャズがそういういみで＜自由＞になったわけでは、まったくないにゃ。
constraint-drivenな自由を獲得した、というべきかもしれない。

このような、（ある公理に準じつつ、豊かな）新しい規約の創発的出現（←ぜい語的表現）と、
それが人類の無視できない（大きな）集団に共通に認可されていくという事実は、
おそらく言語（2ちゃん語含む）にも適用される未知のシステムを予感させるにゃ。なんちて、にゃ。

95 ：虚無好き＠ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ：04/12/30 07:05:44

こさかな先生、今後ともよろしくにゃ。

96 ：こさかな＠ｶﾝｶｲﾏﾁﾞｶ?：04/12/31 11:51:26

昨日NHKで（FMで聞いてたのでつが）ドーキンズせんせが、「言語が進化を
加速させる」と言っていたので「えっ？」と一瞬耳を疑ったのでつが、
文化の進化の話ですた・・・

ぼんやりとしか覚えていないのでつが、丸山せんせの本で読んだキマイラの
話をなんとなく思い出しました。背中にキマイラがしがみついている人たちを
見て不自由そうに思ったのに、それがない自分はさびしく思った、とかいう。
それぞれフランス語とエウェ語、韓国語とインドネシア語しか話せ
ない人と会った時、拙いながらフランス語、韓国語で会話をしたことが
ありまつ。外国語でコミュニケートする不便さよりも、それなしではコミュニケート
できない、ということのほうが優先される、という経験を持ったことが
ある方いらっしゃるでしょう。言語という縛りが逆に意思疎通の自由度を
高めているという状況。虚無せんせの話と違って陳腐な例えですが、
ジャズの獲得した自由はひょっとしてこんな感じのものか、と思うのでつ。
ジョン・コルトレーンはジャズを通して神の領域に近づこうとしたという。
それはコルトレーンが新たな制約/契りを通して、それなしでは不可能な
領域への拡大を獲得していったということか。

とまれ、虚無せんせとコミュニケートするために楽典くびっぴきですたw
でもおかげで未知の領域へ少し踏み出せました。
虚無せんせ、ありがとうございました。

こちらこそ今後ともよろしくおながいします。よいお年を・・・

97 ：こさかな＠ｶﾝｶｲﾏﾁﾞｶ?：04/12/31 11:53:51

74他氏もよいお年を・・・

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/18 14:19:10

こさかなです。
ChordPhobiaというソフトでchordphobiaになった・・・

99 ：虚無な人：2005/05/23(月) 00:06:00

ここを雑談の場にしようと思ってきたけど、どうしようかにゃ…

ChordPhobiaは、どうもコードプログレッションを演奏する機能はないようだけど、
（ここんとこスパイウェアにやられっぱなしなので、DLする気になれない。
「ふしづくり」＜超簡単な楽譜作成ソフト＞みたいな無害っぽいソフトが異常の原因になることもあるにゃ）
和声を単発で認知するのはかなり困難だと思うにゃ。

とりあえず、このスレがまだあってよかったにゃ。

100 ：虚無な人：2005/05/23(月) 00:17:26

やっぱりこっちに棲むにゃ。

ここんとこ、テレビも見ないにゃ。反日デモのあと、バイアスのかかったＪＲ事故報道で、
つくづくいやになったにゃ。２ちゃんのほうがまだ健全。
だいたい、（古いはなしだが）日本の大企業の企業風土なんて似たよーなもんにゃん。
よくもまあ、以下略にゃ。

こさかな先生は立派な先生だにゃー。やっぱしまじめにやるにゃ。
ちょっと小ネタさがすから待っててちょ、にゃ。