関西弁は間違い。上方語、上方言葉といおう！

1 ：畿内人：04/09/05 13:45

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 | 関西弁なんか言うやつは去ね！
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 | 上方語や！　上方言葉や！
　　　　　|　 　 　 　 | 　∧∧　 |　　 |　何ぬかしとんねん世間知らずが！
　　　　　|　 　 　 　 |　（,,ﾟДﾟ）つミ　│
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃ノ　　|　　 │
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 | 　　＼＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　´Д｀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂勘違者つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　/　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し' し
>>2-1000
「関西」という言葉はほとんど使わへんようにしよ！
「近畿」「畿内」「上方」を愛用するスレです。

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 13:52

関東弁は間違い。下方語、下方言葉といおう！

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 14:49

>>1 >>2

なんだ、また馬鹿上方人が立てた糞スレかぁ

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 15:26

>>3
フツーの上方人がたてたスレやで

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 15:35

糞スレ立てんな＞１
削除依頼出してこい。

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 15:53

>5
そんなこといわんといて
難儀やわぁ

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 16:04

今天皇は東京にいるから東京＝上方やろw

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 16:14

かみがた‐ご 【上方語】
--------------------------------------------------------------------------------

上方で使われる言葉。特に、江戸時代以降、京都・大坂を中心に使われた言葉。上方言葉。

http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=03574100&p=%BE%E5%CA%FD%B8%EC&dtype=0&stype=1&dname=jj&pagenum=1

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 16:17

かみ‐がた 【上方】
--------------------------------------------------------------------------------

《「上(かみ)」は皇居のある方角の意》京都およびその付近一帯をさす語。
また広くは畿内地方。京阪地方。



http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=03573600&p=%BE%E5%CA%FD&dtype=0&stype=1&dname=jj&pagenum=1

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 16:22

日本語と朝鮮語のクレオールなんだから日朝語でいいじゃん。

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 16:33

>>10
国外の方ですか？

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 20:09

日本の中心が東京（江戸）に移ったのはたかだか数百年前のことであって、
長い間日本の政治・文化の中心は近畿にあったわけだ。
その歴史観からすると、東京人は所詮「東国の野蛮人」であって、
「首都まんせー東京まんせー」っていう素朴な思考はたやすく揺らいでくる。

大学で古典文学の授業をとってからというもの、そういう考え方に
拍車がかかってきた。そもそも「文化果つる地」だった東京の出身で
あることが、最近はコンプレックスにすら感じる。上方という文化圏に対して。

が、私の周囲ではこういう考え方を共有できる友人がまずいない。
やはりこんな考え方はマイノリティで、やっぱり東京が最大最強で日本一なんだろうか。

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 21:18

日本の政治・文化の中心が近畿にあったのは、
私たちが生まれるよりもはるか以前の大昔のことだもん

昔は近畿が中心だったなんて、全然実感ないもん

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 21:23

もう江戸時代から江戸の人間は西を馬鹿してるよw

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 21:54

>>12-14
あのさあ
スレ違いやで

ここは
畿内、近畿で話されている言葉は
正式名称が上方言葉って言うから
俗称である「関西弁」を使わず
上方言葉、上方語を使おうっていう
スレッドなんで

そういうのは違うスレでしてや

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 22:18

>>15

>>12-14で「関西弁」って使ってないんだから、いいんじゃない？

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 23:40

>>12
長い間って何年くらい？

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 00:12

>16
まあ、それはそうやけど

別にこのスレは
近畿が上方やから
近畿はよくて
他はあかんとかいうスレではないし

近畿が
今も日本の中心だって言ってる分けじゃないんやし
そんなんで荒れて欲しくないなあ

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 00:37

おれも”関西弁”は違和感がある、”関西訛り”といおう、それがええ！
「どないがんばっても」の「どない」は「どんなに」＞「どんない」＞「どない」
「あるで〜」の語源は「あるぜ」「〜じゃ(jya)」＞「〜や(ya)」
「・・さま」＞「・・さん」＞「・・はん」ところで「なんでやねん」の「ねん」の語源は何？

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 01:29

東京が上方と呼ばれたことはただの一度もないという厳然たる事実。

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 01:31

京都の｢都｣をどりの真似をして、東京が｢東｣をどりを始めたという
厳然たる事実。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 04:25

”外人”は間違い。”外国の方”といおう！　”身障者”は間違い。”身体の不自由な方”といおう！
”無職”は間違い。”フリーター”といおう！　”乞食”は間違い。”ホームレス”といおう！
”〜まっせ”は間違い。”〜ますえ”といおう！　”どない”は間違い。”どんなに”といおう！
”ちゃう”は間違い。”ちがう”といおう！　”〜ねん”は間違い。”〜のや”といおう！

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 05:35

>>18 近畿が今も日本の中心やて言う人間が集まってくるって、まあ見ててみない

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 09:41

>19
せやからこのスレは
「関西」という呼称自体に反対してますので

ちゃんと正しく
上方を上方と言おう
っていうことです

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 10:38

おれも”関西弁”は違和感がある、”上方訛り””近畿訛り”といおう、それがええ！

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 11:29

上方言葉＝江戸時代の京都で使われていた言葉。
上方言葉VS現在京都言葉の例「〜じゃVS〜や」「〜かいVS〜かよ」等、現在関西弁とは違う、
江戸時代の関西弁＝上方言葉が訛ったのが今の関西弁、上方言葉≠現在関西弁。
このことがよくわかってない。

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 12:00

もう関西は近畿でもなければ上方でもないだろ

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 12:12

>>26
>>27

地理の勉強するなり
辞書を引くなりしてください

関西≠近畿

は合ってますが

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 13:27

つまり、過去にはそうだったかもしれないが、
現在の実情にあってないってことでしょう。

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 13:28

もう実質的に関東≠近畿なんですよ。中国式に呼べばね。
まあ首都圏≠畿内だけど。

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 13:45

>>29
だから
関西≠近畿
関西≠上方は合っておられますよ

勘違いなさっているようですが
近畿というのは明治にできた「地名」なのです

>>30
>もう実質的に関東≠近畿なんですよ。中国式に呼べばね。

関東≠近畿
というのは誰でもわかっておられます
実質的云々以前に
関東＝近畿といっている方は見たことがございません

それに
あなたが何を中国式に呼ぶかは
その文章からは理解の外にあるのですが

中国に近畿という言葉は存在致しません

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 17:45

関西≒上方だとしても、
関西の中心=大阪、上方の中心=京都なので
関西弁=大阪弁、上方言葉＝京都弁というのが一般の認識と思われ

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 18:12

東海道新幹線の新大阪方面は下り
上京は東京に行くこと
もう明らめろや関西人ｗ

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 19:43

>>33
鉄道の上り下りは全く無関係。
東京へ行くことを日常生活の中で上京とか言っている地方はほとんどない。

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 20:53

>>32
＞関西≒上方だとしても、
そんなこと言ってないで

＞関西の中心=大阪、上方の中心=京都なので
江戸時代以降
上方の中心は大阪やで
というよりもな
上方といったら大阪のことを指すんやで

＞関西弁=大阪弁、上方言葉＝京都弁というのが一般の認識と思われ

かみがた‐ご 【上方語】
--------------------------------------------------------------------------------
上方で使われる言葉。特に、江戸時代以降、京都・大坂を中心に使われた言葉。上方言葉。
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=03574100&p=%BE%E5%CA%FD%B8%EC&dtype=0&stype=1&dname=jj&pagenum=1

京都人が使っている言葉は京言葉、上方語もしくは京都弁
大阪は大阪弁もしくは上方語

あの、失礼な意見かもしれへんけど
>>26さんが>>32さんかはわからへんけど
もう少し勉強してくれへん？

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 21:50

斜め上方 ？

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/07 01:22

上方は｢お上＝天皇のおられる所｣という意味で、初めは京都だけを指し、やがて
京都の圏内である大坂も指すようになった。

明治以降、天皇は東京に住まわれている。しかし、東京が上方と呼ばれたことは
ただの一度もない。また、奈良時代から使われていた、首都圏を意味する畿内に
かわり、同義の呼称である近畿が作られたのは明治時代である。
東京はなぜ上方と一度も呼ばれないのか？
明治時代になって、なぜ首都圏を意味する近畿という言葉が新たに作られたのか？

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/07 05:10

>>31
近畿は別にしてもその元の「畿」は中国式の呼び方から来たと聞いたけど。
朝鮮にも「京畿」がありますよ。

39 ：38=30：04/09/07 05:17

二アリーイコールなのに逆に表記してたw
>もう実質的に関東≒近畿なんですよ。中国式に呼べばね。
>まあ首都圏≒畿内だけど。
上記の意味で「実質的」というのは、勿論実際に呼んでる人はいないってことですね。

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/07 05:32

江戸時代以前の昔の関西弁（昔は天皇も昔の関西弁）＝上方言葉
上方言葉が何回もなまったのが（今の）関西弁、つまり（今の）関西弁は上方言葉がなまった言葉で
上方言葉≠（今の）関西弁、これからは関西弁は関西なまりといおう！

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/07 05:48

例　おじさま＞おじさん＞おっさん、おばさま＞おばさん＞おばはん
「おじさま、おばさま」が上方言葉で、「おっさん、おばはん」は関西なまり。

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/07 10:24

>>40-41
何を勝手に脳内定義をしてらっしゃるのでしょうか？
おもしろい方ですねw

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/07 17:56

>>14
江戸時代はバカにしてたんじゃなくて、ひがんでたんじゃないの
上方から来たもの以外は「下らない」もの、なんて言ってたし
それに上方の人は江戸モノなんて気にしてもいなかったのでは
東京なんてよそ者ばっかりで、都市文化が根付いてない田舎
今でも上方文化に対する劣等感って根っこの部分ではあると思う

家は代々下町の職人。祖父たちの言う上方のニュアンスって
「どうも上方もんは女々しくっていけねえや」と虚勢をはっても
ひがみ根性丸出しで、コンプレックスが見え隠れしてた

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/07 18:26

していらせらる＞してらっせる＞してらっしゃる

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/07 18:32

上方では「してなさるの」＞「してなはんの」＞「してはんの」、「おもしろい」＞「おもろい」
何を勝手に脳内定義　してはんの
おもろい方ですな。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/07 19:11

そんなんいいだしたら”１＋１は２”も脳内定義じゃ。

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/07 19:49

>>46
何を言ってるのかよくわからないですよ
やっぱりおもしろい方ですねw

ご自分でも文章をよく読み返してくださいよ

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 15:44

>>35
かみがた‐ご 【上方語】
--------------------------------------------------------------------------------
上方で使われる言葉。特に、江戸時代以降、京都・大坂を中心に使われた言葉。上方言葉。

京都を先に書いてることは無視ですか

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 17:43

>>48
順番で攻撃ですか・・・
小学生じゃないんだから
ちゃんと「お勉強」してくださいよ

江戸時代以降、上方といえば大坂（大阪）の事ですよ

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 18:12

近畿は最強でいいと思う。

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 19:00

>>50
別に最強じゃなくてええで

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 22:13

>>49
君がただの低能。

かみがた 0 【上方】

〔「かみ（上）」は皇居のある所の意〕都の方面。京都およびその付近。また、京阪地方や広く近畿地方をいう。
「―言葉」「―落語」
〔江戸時代、五畿内からは京都およびその付近、江戸からは京都・大坂をさし、諸地方からは京都およびその一円、また広く五畿内をさしていった〕

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 23:01

>>52
ホントに
ちゃんと「お勉強」してくださいよ

少し歴史を勉強すればわかりますから。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 23:03

>>53
日本史を勉強するんだよ、坊主ｗｗ

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 23:25

>>54
間違ってますよ

正しくはこう
54 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/08 23:03
>>52
日本史を勉強するんだよ、坊主ｗｗ

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 20:54

というか、今の関西人に江戸時代の上方言葉を使えて言うても無理なんちがうというか、江戸時代に生まれたんちゃうんやから。

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 21:04

>>56
そりゃそうやけど
京都、大阪が上方やから
現在京阪で使われている言葉が上方言葉やで
今も、昔も京都と大阪では言葉がちゃうし
（それでも、両方が上方言葉）
江戸の前期と後期でも京阪の言葉は全然違うし
１０００年前の京の都で使われてた言葉も上方言葉やし

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 16:35:58

古典（源氏物語とか枕草子）てあるわなー、これは当時（約１０００年前）の京都の上流階級（皇族・公家）が日常使うてた
当時の京都の言葉をほぼそのまま文字したもんやで、今の関西弁と全然ちがうやん、今の東北弁と九州弁、以上の差がある見たいやぜ

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 16:45:05

親たち　かしづきたまふ事かぎりなし、その姫きみの　のりたまへる言・・
はじめよりわれはと　思ひ上がりたまへる　おおん　かたがた　めざましき物におとしめそねみたまふ・・
かばかりになりては飛び降るる　とも　降りなむ　いかに　かく　いふぞ？・・
渚のかたさま　落ちさせ　たまふなれ・・etc

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 17:03:03

親ごさんらが大事に育てる事そらめちゃめちゃそうや、そのお姫さんがいいはることは・・
最初からなに考えとんじゃわれと思いあがっとる奴らは目覚ましいもんを足引っ張っていじめはる・・
こうなったら飛び降りる　ゆーても　降りられへん　なんで　そんな事　ゆーん？・・　
渚の方へ落ち延びはる・・

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 19:55:08

大阪人の標準語の不思議

大阪の人に標準語で話しかけると、話の内容と無関係に「東京から来たんか」と言う。
別に東京でなくても標準語は使っているわけだが、どういうわけか、東京から来たことになってしまう。
「僕、横浜です」
「せやから東京やろ？」
「いえ、横浜です」
「ちゃうちゃう、東京やろ？」

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 20:16:17

｢僕、横浜です｣
｢横浜はんでっか。変わった苗字でんな｣
｢いえ、横浜から来たんです｣
｢横浜県ておましたかいな？｣
｢横浜は神奈川県ですよ｣
｢神奈川県て･･･どこにおましたやろ？｣
｢東京の隣ですよ！！｣
｢なんや、東京の隣でっかいな。それを早よ言うとくれやっしゃｗｗ｣

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 21:13:32

京の横浜人

｢僕、横浜です｣
｢へえ｣
｢横浜から来たんです｣
｢まあ、遠いとっからご苦労はんどす｣
｢ご苦労はんって･･･いいですか、横浜ですよ、ヨ・コ・ハ・マ｣
｢聞こえてますえ。耳はまだ遠なってしまへん｣
｢あの横浜から来たんですよ！！｣
｢へえ？横浜て何かありましたやろか？｣

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 23:24:43

>>58
上方語ね、上方語。

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/12 04:51:57

「・・ご苦労はんどす｣は舞妓さんの言葉、ほんとの京都人は「・・ご苦労はんでおす｣「・・ご苦労はんでお（じゃりま）す｣
ほんとにあった話？何かうそっぽい。

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/12 06:09:04

http://shuxx.hp.infoseek.co.jp/nagoya.html

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/12 14:15:35

>>65
｢〜どす｣は花街の女性が使う言い方。舞妓さんだけではない。
一般の京都人は｢ご苦労さんです｣と言う。

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/12 17:14:21

どっちにせよ今頃とってつけた様なコテコテの関西弁言う人は殆どおらんと思うけどなー
いや、他地方の人には普段使うた事ないコテコテの関西弁を無理して言う事あるかも、
無理して言うてるんで　とってつけた様な感じがするわ。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/12 22:47:59

>>68
上方語、上方語。

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/13 19:45:48

やっぱり上方語は最高やな

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 19:59:31

上方語＝京都語・大阪語

中方語＝

下方語＝

決めようではないか。

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 20:14:15

上（かみ）っていうのは
おかみ、天皇はんのことやから
中方語っていうんはないで
下方語っていうのもないやろ

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 20:43:33

京都はいらんけどな。

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 21:02:55

大阪は京都を妬んでるの？

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 21:06:27

だれか船場言葉しゃべれるひとおらへん？

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 21:11:47

>>75
ここで、次の船場言葉が聴けるみたいだね。

「昔のしきたりは、わりにむつかしおわしたな。あたしらから考えたら。
お稽古に見えましてもみんな行儀がよろしゅうわりましたしな。 習いやる
お方は、お行儀ようしたりやしたな。」

http://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/03osaka/03episode04.html

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/15 00:18:23

モヒカン、テクノ、リーゼント、七三など。

髪型語

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/15 08:50:00

>>77
「今のかみがたは、わりにむつかしおわしたな。あたしらから考えたら。
モヒカンに見えましてもみんな行儀がよろしゅうわりましたしな。 テクノやる
お方は、お行儀ようしたりやしたな。」

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 11:33:11

船場言葉を近畿標準語に！

80 ：近畿人：04/09/19 02:01:28

■■■ 関西は差別用語か？ ■■■

近畿人が「関西」という言葉を嫌うようになったのは最近だ。

近畿の人間は「関空の失敗」「関西経済の低迷」など繰り返し言われ、
関西という言葉は、苦い思い出、トラウマなんだ。

「関西」と言われると、「バカ」と言われているのと同じ気がする。
でも実際は、関西の人間も、それ以外の人間も、知的能力はほとんど差がない。

朝鮮の人が「朝鮮人と言うな」とか、メクラが「メクラと言うな」みたいなもので、
本人以外には、理不尽としか思えない要求だけど
本人らは、本当に必死になってしまう事なんだ。

人間って面白いだろ？
関西と言うなよ。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 10:43:06

>>80
コピペかもしれないけど
「お勉強」をしてね

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 23:30:44

関東は東(アヅマ)という方がかっこいい！！

83 ：近畿人：04/09/20 02:32:32

文章の勉強してます。激励ありがとう。
少し修正したので、比べてくれますか？

■■■「 関西」は差別用語か？ ■■■

近畿人が関西という言葉を嫌うようになったのは最近だ。
「関空の失敗」「関西経済の低迷」など繰り返し聞かされ、
関西という言葉が、苦い思い出に、トラウマになってしまった。

「関西」と言われると、「バカ」と言われたのと同じ気分になる。
でも実際には、関西の人間も、それ以外の人間も、知的能力はほとんど差がない。

朝鮮人が「朝鮮人と言うな」とか、メクラが「メクラと言うな」みたいなもので、
当人以外には、理不尽としか思えない要求だけど
当人らは、本当に必死になってしまう事なんだ。

人間ってやつは、厄介な生き物だな。
関西と言うなよ。

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/20 12:51:21

>>83
わかってるだろうけど
文章じゃないよ
歴史のお勉強を

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/25 22:17:33

シェイクシェイク

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/26 09:26:38

船場言葉はええね

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/02 23:38:30

関西の人に聞きます

イケイケドンドンってどういう意味ですか？

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 01:36:54

>>87
｢どんどん行け｣という意味です。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/08 20:35:26

>>88
なるほど
どうもありがとうございました

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/22 09:44:36

age

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/31 21:37:44

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　関西ちゃう言うとんのになあ　上方や
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

＠ノハ＠　∋8ノハヽ8∈／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
.( ‘д‘)　　　（´�D｀　）＜　東京から見た偏見差別の呼び名だべさ
（つ＿つ＿＿ （　⊂　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣＼| BIBLO |＼（＿）
　　　=======　　＼

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/10 17:48:03

あげ

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/10 22:18:30

今は東京に天皇がいるんだから東京が上方だべ。

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/10 22:49:08

｢髪型かえたんだね｣
｢ええ、東夷風なの｣

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/10 22:57:14

>>93
旅行にいくと
そこが上方なん？

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/11 00:08:54

長い旅行ですね。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/11 00:13:30

生まれてから死ぬまで住んでるのに？

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/11 00:21:28

NHKでは近畿に官僚的な響きがあるという理由で関西を多用しています。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/18 22:10:10

上方はええなあ

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/18 23:36:40

きょうとうきょう・・・・・

おおさかながわ・・・・・・

上方二府二政令指定都会

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/19 08:38:18

大和言葉、正統日本語と言うべき。

関東・蝦夷方言なんかは、大和言葉の劣化コピーにすぎない。

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/19 12:03:20

もはや上方でないのにいつまでも上方なんて言ってるのは関西人として恥ずかしい

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/19 17:28:56

>>102
どこが？

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/20 00:18:43

上方と呼ばれたことがただの一度も無い東の京都でしたとさ。

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/22 16:22:38

Kinai (畿内) is a historical region of Japan. Its name literally means "inside the capital."
It consisted of the following five provinces:

Yamato Province, Yamashiro Province, Kawachi Province, Settsu Province, Izumi Province

Nowadays, the region is usually referred to as Kinki or erroneously Kansai.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~
Kansai vaguely means the "western part of Japan".
http://www.free-definition.com/Kinai.html
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Kinai

106 ：太閤秀吉：04/12/07 14:50:18

新スレ：歴史を無視して近畿語るな!!
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1102377236/1-100

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/29 16:03:34

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 | 関西弁なんか言うやつは去ね！
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 | 上方語や！　上方言葉や！
　　　　　|　 　 　 　 | 　∧∧　 |　　 |　何ぬかしとんねん世間知らずが！
　　　　　|　 　 　 　 |　（,,ﾟДﾟ）つミ　│
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃ノ　　|　　 │
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 | 　　＼＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　´Д｀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂勘違者つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　/　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し' し

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/15 15:16:28

京阪方言
ヤマト系方言
畿内方言。
ﾖｼﾓﾄ弁
なんでもいいが、
大阪弁はやめてくれ。

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/17 15:02:54

関西弁でいいやん♪

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/17 19:48:16 ,

京言葉or京都語とその訛り

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/18 17:25:13

>>108
大阪以外は最初から大阪弁ちゃうし
大阪の言葉を大阪弁じゃなくすんは
地名が変わらな無理

>>109
あかん

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/18 17:49:55

畿内ヤマト方言ってのは？

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/18 18:24:54

関西弁についてのレポートを書こうと思うんだけど、
何かネタ無い？

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/18 22:44:25

>>113
「関西弁は間違い！上方語というべき」
ではどうでっしゃろ？

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/20 06:38:35

北海道の方言は
「ほか弁」と言ふのでせうか？

近畿の方言は
「きん弁」と呼びませう。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/24 19:30:05

どうせみんな方言なんだから、いいんでないの？
関西は関東との単なる対比表現でしょ？山陰：山陽と同じ。
上方という表現と歴史にこだわるなら「旧上方方言」にすれば？

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/26 15:50:00

解決

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/29 17:52:19

>>116
正式には近畿方言やで
それは問題あらへん
通称の話

＞上方という表現と歴史にこだわるなら「旧上方方言」にすれば？
旧の意味がわからへん

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/01 20:06:45

旧というのは、天皇の所在地が昔とは違っていて
現在の上方は関東だという意味。

〔関東地方から見て〕京阪地方の通称｡
《参考》もとは､地方の人が皇居のある京都および
　　　　その付近をさして言ったが､江戸に対して
　　　　呼ぶようになってからは大阪も含めるようになった｡
　　　　　　　　　　　　　　スーパー日本語大辞典より

《名詞》京都｡また､京都を中心とする地方｡
　　　　◆｢かみ｣は皇居のある所の意｡
　　　　　　　　　　　　古語辞典より

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 17:40:49

>>119
東京や関東が上方と呼ばれたことは、現在に至るも一度もないのはなぜか説明しなさい。

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 23:04:31

天皇制の意味が今と昔では変わったからでしょ。

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/06 23:15:11

>>121
なるほど。では｢上京｣という言葉も無意味ですね。

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/07 00:57:18

>>122
それが何か関係アンの？
天皇がいるかいないかではなく、今は日本の首都は東京な訳。
まず人物の居場所から町の機能へ重点が変わったんだから上京でいいんでないの？
更に実権を握っている人物が天皇から総理に代わったんだから東京に上京するでいいんでないの？
何に固執してるのか今一解らん。面白そうなので詳しく説明してみてよ。

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/08 15:49:30

というか、現代みたいに各都市機能が充実していると、首都だからって言っても
あまり特別意味がないわな。
昔のようにほとんど全ての文化が上方から地方へ広まったって状態が
今の首都東京にあるわけでもないし・・・
自分は東京在住だからどちらにせよ上京とは言わないけれど、
他の人が上京というのを聞いても、なんだか違和感があるな。
昔は京、大阪＞＞＞＞＞＞＞＞地方だったんだろうけど
現代はどの都市も大都市なら並列って感じがする。

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/08 20:40:30

意味なんて関係ないの。
都市機能・役割なんだから。
それじゃぁ首都の存在意義が無いでしょ？

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/10 16:17:37

既にないんじゃないの？

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/12 19:52:52

>>126
はいはい、いい子だからもうお休みなさいね。

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/25 19:09:43

kaiketu

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/25 23:24:38

京阪乗る人おけいはん

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/26 02:55:54

東京へ行かなきゃできないことをしに行くときは「上京」もいいが、フリーターしに東京へ行くのに「上京」なんておかしいよ。

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/26 04:23:13

くだらね〜
くだらね〜
くだらね〜

東京の人がそう言ってる限り「上方」は生きてるよ！

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/26 07:20:31

>>123
東京遷都は、正式には行われていない。
当時の京都市民の猛反発があったので。
でも、首都機能は東京ですね。

まぁー、東京へ入る事を将来においても
まず「入洛」とは呼ばないでしょうね。

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/26 10:24:07

京都へ行くことを「上洛」というのは、関西ではちょっと気取ったときに使う。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/26 11:54:56

>>1のアタマはおかしいらしい

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/26 18:02:22

>>132
嫉妬ですか？

＞東京遷都は、正式には行われていない。
＞当時の京都市民の猛反発があったので。
正式の意味がわかりませんが、首都が東京なのは事実。
正式でないのに、何故そうなの？
国政に京都市民の意見なんて全く意味ないね。
そんなにしがみつきたいのかね？
何だか寂しいねぇ、京都市民てさ。ｗ

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/27 00:23:55

>>135
こんな事もわからないのか？（ｗ
もうちょっと勉強した方がいいよ。

ttp://www.ffortune.net/social/history/nihon-mei/tokyo-sento.htm

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/27 20:00:59

>>136
はいはい、素人さんの情報ありがとう。
そして今までのカキコ見てる？
天皇の役割、都市の機能と役割という・・・っていうか、あなた何時の話してるの？
現実を、現代を見なさいよ？じゃぁ、今の日本の首都は？
あなたは首都を京都と言っているのかい？

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/27 20:24:59

>>131-137
とりあえず
その話は違うところでして

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/27 21:14:38

関西では、物などに対して
敬い、親しみを込めて敬称をつけ
るけど、他地域ではどうなんでしょうね？
例えば、「えべっさん」　「観音さん」　「へっついさん」
「お地蔵さん」　「飴ちゃん」

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/27 22:25:42

>>139
四様。

141 ：　古都・大津市民　 ◆W.JQeMmk.A ：05/03/01 09:39:55

>>139
「お」もよう付けますよね。
「お豆腐」「お揚げさん」「おうどん」

天神祭のことを「天神さん」とも言うたりしますもんね。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/01 20:46:48

関西人の「お」付けは気になるな。
男でも「お肉」とか言うし。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/01 23:01:18

奈良の大仏さん。
お芋さん。
お稲荷さん。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/04 13:26:51

東京人だけど、「お水」、「お茶碗」、「お味噌汁」とか言うよ。

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/04 13:34:51

>>1は上岡龍太郎

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/07 17:05:55

>>144
関東弁方言域でも、東京日本橋中心域は上方言葉系列がかなり根本に入っている。
似ている部分があって当たりまえ。
江戸開幕に際し家康が連れて行った多数の京大阪の職人たちは、江戸日本橋に居住、
そこが中心となって江戸が開けていった故。
これらは東京江戸博物館だっけ？そこの展示パネルにも記載されているそうだ。
また、江戸弁に見られるべらんめえなどの巻き舌は、家康によって連れて行かれた
大坂西淀川佃の住人たちが話していた河内弁が基礎になっているとの指摘もある。
（そして、今も大坂西淀川の佃と、東京の佃島はその関係から毎年交流を行なっている）
ちなみに関東方言域において、江戸中心部から派生した江戸弁は上方と似通った言い回しが多く、
他関東域とはかなり異なっている。

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/08 15:48:36

テレビの関西弁は止めて欲しい。
NHK大阪の関西土曜ワイドの関西弁も死ね。
近畿地区は地域によって言葉が違う。奈良も和歌山も、神戸も
大阪と言葉が違う。
大阪の下品な言葉はくたばれ

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/08 19:01:41

>>147
上方な
上方。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/08 22:20:12

関西弁と言う言い方は嫌だから>>1はいいね。
>>147
大阪でも北と南では違うぞ。
北は他とあまり変わらないけど
南の言葉は凄い。

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/08 22:48:50

大阪言葉が神戸や京都言葉より下品という事は全く無い。
いい加減、偏向番組情報に踊らされるなよ。

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/09 11:47:18

わし（わたし）本籍が東大阪やけど　大阪弁、なんとか弁　いうのやめて　大阪なまり、なんとかなまり
の方がええ。　上方言葉　いうのも　ミエはってるだけで逆に内心莫迦にされておる

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/10 01:49:29

大阪言葉でええやん

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/11 08:23:50

関西弁はどない見てもなまりじゃ、昔は上方やから「上方なまり」がええ、これできまり。

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/11 16:36:16

東京弁も京都弁も北海道弁も、全部なまりだけど？
一つの言葉なんだから言葉で良いでしょ。
そういえばNHKのなるほど日本語塾で
関西言葉は2000万以上のに人間によって使用されているのだから、関西語と呼ぶべきだって
出演している大学教授が言ってたっけ。
さすがにそれは違和感あるけどな。まあ妥当に考えたら関西言葉だろう。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/11 16:37:18

というより、言語体系で言ったら近畿になるんだっけ？
じゃあ近畿言葉だな。

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/13 19:05:45

上方なまり,近畿なまり　の方がカッコええて、ｘｘ言葉　は勿体つけた感じや。

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/13 19:36:47

上方言葉は東京弁よりも訛りはないわぃ

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/14 15:52:29

どんな言葉もなまりが味わいになるんやけどね。
ほなら、
大坂なまり
東京なまり
京都なまり
？

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/14 22:23:03

なまりぶし。
味わいがあるよ。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/16 08:49:23

大学教授？そのおっさんよっぽどアホやな、関西語ゆーたら日本語とちゃうみたいに思われるだけや
西は関西語を使う外人か少數民族か、どあほ

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/16 09:12:28

質問厨は、まああかん
怠けとる無責任マンネリに陥っとる
言語板のパフォーマーは、規範厨が主役！
さて
世間じゃ規範厨をバカにするけどよ
ガイシュツも重複も規範厨だでよ
暴れとるとか隔離しろとかコケにするけどよ
専門知識が無くても書き込めるでよ
規範厨は議論が好きだけどよ
言葉に真面目な証拠だでよ　ホダヨ！

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/16 10:21:25

なに弁？？

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/16 11:07:22

播州弁が最高だ。
大阪弁・京都弁なんか死んでしまえ。
テレビで喋るな。画面が臭くなる。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/16 14:17:12

ここは方言合戦場やないで

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/16 14:18:33

>>163
それはメーカー修理に出した方がいいですよ。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/17 14:02:26

ttp://ime.st/www.yukawanet.com/movie/yatokame2004.htm
まあ　聞いて頂戴よ

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/21(月) 08:43:16

上方なまりは上品で柔らかい。

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/22(火) 01:11:41

負け惜しみの屁理屈こがんと、なまりを認め、負けイヌの遠吠聞きたないわ、上方を残したかったら上方なまりでええやん。

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/22(火) 01:32:08

上方訛りてけったいな言い方やな。
何が訛って上方言葉になったんや？

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/22(火) 10:18:16

行きますよ　いきますえ　いきまっすえ　いきまっせー
かいたい（怪態）なる　けーたいな　けったいな
ますよ　ますえ　まっすえ　まっせー
そうでおじゃります＞そうでお　ます＞そうでおま　又は　そうでおす
やがな！　バカには説明しても理解できないが。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/22(火) 12:34:00

>>１６８
負け惜しみも何も、お前の言っていることって日本語になってないぞ？
なんでそんなに必死なんだ？？
お前が地方の者で、地方から上方を見て上方なまりですね、って言うのは別に普通だから構わんぞ。
上方の者が地方を見て、東京訛りですね、名古屋訛りですねって言うのと同じだろ。
でも当地の者が自分たちの言葉に対して、なまりと言う言い方をするのはおかしい。
別に普通に上方言葉、大阪言葉、京言葉と呼ぶのが当たり前だろ。
他の地方でも、そこの土地の者が、自分たちの言葉を東京なまり、名古屋なまり、などと呼ぶのか？？それも変だろ。
お前が必死になってる意味が判らんな。

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/22(火) 18:00:27

「上方なまり」を肯定的・善意に捉えると>>170の様な歴史があると言う事、華やかなり＞はんやかなり＞はん　なり
阿呆でしだらない＞あほしだら＞あほんだら、いちやもんつける（一夜文　付ける）＞いっちゃっもん付ける、度を超えた阿呆＞ど　あ

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/22(火) 20:38:57

そんで、京都言葉は何の訛りなん？

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/22(火) 23:51:28

よい→ええ
なさる→なはる

等は近江商人訛り

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/23(水) 02:37:54

それは違うだろ。
ええ、も、なはる、も近江商人とは関係ないけど。

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/23(水) 02:48:35

近畿方言と共通語との差は語彙・文法が主なので、
音韻の差を示す「訛り」という表現はあまり適切でないと思うんだが。
アクセントもかぶせ音素で音韻の一種なので音韻も違うといえば違うが、
普通「訛り」といってイメージする「子音・母音などの音素体系」は
共通語とほぼ同じだからね＞京都・大阪などの近畿方言
無声化をしない、ウ段母音が円唇的だという特徴は
「訛り」だと言い切れない。
これらは共通語というより東京方言との差であって
無声化などは共通語の規範には必ずしも入っていない希ガス。
和歌山などになると音韻体系上の「訛り」も出てくるが
和歌山は「上方」には入らないだろ（少なくとも五畿内には入らない）

177 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/03/23(水) 11:24:33

>>174, 175
でも畿内に限れば、地域差より職業差が大きいかもしれんぞ
もうかりまっか系の大阪商人言葉だって
家族や友人同士では使わないが、仕事では使う

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/23(水) 11:43:49

というか、ここのとこ変に近江商人に全てを持って行きたがってる荒らしが出没するな。
おかげで近江や滋賀のイメージがダウンして困る。
荒らしの奴は、別に近江、滋賀マンセーなんではなくて
たんに京や大阪をけなす材料を近江や滋賀に持ってきているだけなんだから、
荒らし＝滋賀人的な見方は止めてほしい。

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/23(水) 14:48:21

昔の関西弁がなまったのが今の関西弁、もっと昔の関西弁がなまったのが昔の関西弁、・・・、昔の関西弁も関西弁もっと昔のも・・・、それが分からんだけ

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/23(水) 17:19:34

近江商人ゆうんは、近江から京都・大阪へ出てきて認められた商人の
ことやで。近江出身の商人のうち、京都や大阪の厳しい評価で認められた
一部の商人だけや。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/23(水) 17:49:22

サ行がハ行になる訛りは滋賀や北陸、岐阜県などに広く分布している。
なぜ上方方面へ逆流してきたのか

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/23(水) 18:08:42

>>181
逆流ちゃうやろ。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/23(水) 18:20:34

>>181
３つの可能性
１　滋賀北陸から逆流
２　京阪から伝播
３　両方で独立して変化

ｓ→ｈの変化はめずらしいへんかじゃないし、
３か２だろうな。

ｓ→ｈの変化は四国中国九州にもある。

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/23(水) 18:22:52

>>183
つまり２やね。

185 ：183：2005/03/23(水) 18:50:01

>>184
いや、２を証明するのはかなり困難だよ
１の可能性がゼロとは言わんが、ほとんど無い。

２か３だが、
ｓ→ｈの変化というものが、
伝播しやすいのかしにくいのか、
複数の場所で同時に変化する可能性、

について、
伝播しやすいかどうかはわからん、
複数の場所で同時に変化する可能性は大いにある。

しかし、
ｓ→ｈの変化が起きている単語を見てみると、
語彙全体に及んでいるのではなく、一部の単語だけである。
そうだから　を　ほうやから、ほやけん等の言い方をするが、
「外」を「ほと」　「粗茶」を「ほちゃ」というような言い方は無い、

結論、
一部の単語にしかｓ→ｈがなく、その変化がおきる単語が限定されているということは、
一部の単語で起きた変化が伝播した可能性が大きい。

で、１か２なんだが、
１の可能性は少なそうというか、
北陸でおきて京阪につたわって中四国九州につたわったとか、
四国でおきて九州京阪北陸につたわったとかなさそうなので、
たぶん２だと思う。

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/23(水) 20:33:43

>>185
s→hの変化が起きてる｢単語｣てどんなん？

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/23(水) 21:29:13

>>185
[s]→[h]の変化は摩擦性の退化なんだが、
[s]音などの摩擦の強さを方言別に観察すると、
最小は四国南部（高知方言）になるらしい。
四国方言起源の可能性もあるよ。
日本語の歴史的音韻変化の多くは東北方面から南下したようで
四国方言は音韻に関してはかなり保守的なので
（「セ」＝［∫ｅ］や「クヮ」音、ガ行の明確な「わたり鼻音」の残存、
　伝統的京阪式アクセント型の残存などいろいろある）
もしｓ→ｈの変化が四国起源だとすれば
かなり例外的な例となるだろうけど。

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/25(金) 03:37:51

わかった！　なまりと言うと悪いイメージがある、そいつはケチつけてるんやのーて関西弁は歴史がある言う事を言いタイ為に、あえて＜上方なまり＞と表現したんや。

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/25(金) 03:45:47

「できやせん」は約４００年前の上方言葉、それが「でけせん（でけ〜せん）」「でけへん」となまったのが今の関西弁。

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/25(金) 11:56:25

もしサ行→ハ行が上方起源ならば西側にも同じように分布していなければならない。

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/25(金) 14:47:21

＞もしサ行→ハ行が上方起源ならば西側にも同じように分布していなければならない。
それは関係ないよ
言葉の分布で周圏分布となるのは、上方起源の語や文法であったとしても、
一部にすぎない

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/25(金) 16:54:38

＞１８９
それはなまりというより、変遷。

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/26(土) 16:59:39

日本語はもともと京阪式アクセントで、地方によって区別を失って東京式や無型アクセントが生れたという金田一氏以来の説と、
日本語はもともと一型アクセントで、京阪式が一番新しく生れたアクセント、東京式はその融合という見方があり、最近はこっちのほうの勢いも強いですよね。
（アクセントにも方言周圏論を適用）また、なぜ京阪式が生れたかについては中国語の影響という説もあるようです。だって「アクセントは時を経るに従って区別を失う傾向にある」
という金田一氏の理論だったら、日本語の二万年以上の歴史の中でもう既に型を失っているはずじゃないですか。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/26(土) 17:11:26

関西弁は間違い。上方語、上方言葉といおう！ 、なんでそんなに必死なんだ？？ お前が必死になってる意味が判らんな。

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/28(月) 16:03:57

>193
ソースだしてくれ。
それの勢いが強いと言うのは、まだ文献を見たことがない。

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/30(水) 11:49:31

なんとか金田一の理論を引き摺り下ろそうと、必死な奴がいるなぁ。
そんなに京阪式アクセントが先、基になっているって言うのが悔しいのかな。
よく判らん心理だ。事実を恨んでも仕方ないだろうに。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/30(水) 16:57:20

>>196
＞事実を恨んでも仕方ないだろうに。
事実ってあんた・・・。金田一氏は事実だ！なんて言ってないよ？

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/03/31(木) 11:57:56

少なくとも金田一の諭が、妥当性の高いものとして最有力なのは事実なんじゃないの＞
196じゃないけど。

199 ：１９７：2005/03/31(木) 16:14:08

>>198
「金田一の理論が事実」なのと「金田一の理論が最有力なのは事実」では違う。
後者なら納得だが、>>196は前者の意見だろ？

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：皇紀2665/04/01(金) 16:07:29

そうだな、書き方が悪かったのは認める。
後者の意味で読んでくれ。

201 ：１９７＝１９９：皇紀2665/04/01(金) 17:51:15

>>200
あなたは>>196さん？それとも>>198さんですか？

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/04(月) 00:54:52

数少ない貴重な資料（ソース）に「悲しき子よ」＝古代畿内語　「悲しけ子ろ」＝古代あづま言葉　今の関西で「かなしきこよ」なんか言う人おらんし、今の関東で「かんしけころ」なんか言う人おらん。

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/04(月) 02:10:53

>>193
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1061787926/433

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/04(月) 15:33:59

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2005/03/27(日) 03:35:30
>>424
> 日本語はもともと一型アクセントで、京阪式が一番新しく生れたアクセント、東京式はその融合という見方があり、最近はこっちのほうの勢いも強いですよね。
>（アクセントにも方言周圏論を適用）
方言周圏論とは、「都」すなわち中央の言葉が、形をある程度保持しながら周辺へと伝播したことを前提とする。
例えば、本州北端の津軽地方に大和政権の勢力が及んだのは、7 世紀と考えられている。
平安時代末期の京都アクセントは、『類聚名義抄』などの資料によってかなり詳しく知ることができ、それは現在の京都アクセントに近い。
8 世紀初期に成立した『古事記』には、アクセントについての断片的な注記が見られるが、そこから推定される当時のアクセントは、名義抄アクセントとくい違わない。
以上のことから、日本語のアクセントに方言周圏論はあてはまらず、金田一春彦説の方が妥当と結論づけられる。
アクセントは語彙と異なり、形を保持しながら伝播することはなかったのだ。

> だって「アクセントは時を経るに従って区別を失う傾向にある」
> という金田一氏の理論だったら、日本語の二万年以上の歴史の中でもう既に型を失っているはずじゃないですか。
京都アクセントに 2 万年の歴史があるとはとても考えられないが、古くは無アクセントが大和地方で行われていたと考える根拠は、今のところ全くない。

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/07(木) 22:14:07

上方言葉が近畿地方の地方公用語にならへんかなぁ

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/07(木) 23:00:20

昔小渕総理が大阪弁を標準語にするって言ってた話、
どうなったんだろう・・・

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/08(金) 00:05:52

>>37
明治以降、天皇は東京に住まわれている。しかし、東京が上方と呼ばれたことは
ただの一度もない。

天皇はまだ旅行中ということになっています。いつか京都にお帰りになるのでしょう。

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/08(金) 10:41:59

東京へは遷都じゃないもんな。奠都だもんな。

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/08(金) 15:23:36

建前の上では京都は帝都だが、天皇がどこに居ようが、東京が実質的にミヤコ（政治、経済、文化、その他の中心）なのは変わりない。

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/08(金) 15:27:28

近畿方言は、西日本全体から見ると、[かなりの異種]であるため、基準にはならんし。

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/08(金) 21:50:07

近畿過ぎて中国、四国、九州あたりは、アクセントは東京に似てるよね。
助詞なんかは近畿っぽいけど。

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/08(金) 22:13:42

>>209
東京は実際に都(みやこ)と呼ばれないね。京都の主要な通りは現在も
普通に都大路と呼ばれるし、京都自体が千年の都とか千都と今も呼ばれる。
この｢千｣とは数字の１０００の意味ではなく、｢永遠｣という意味だね。

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 00:54:43

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%96%E9%83%BD より

日本の首都の伝統的な定義は、皇居の所在地を首都とする見方である。
この場合、皇居はどこなのかが問題になる。
現在、天皇及び皇室は東京に住み、旧江戸城敷地が一般に「皇居」と
呼ばれている。
しかし、皇室が現在の地に住まうのは、明治天皇の「江戸行幸」の
延長にあるため、現在の東京の皇居は、行幸先つまり「行宮」であるとも
いえなくもない。
また、天皇の在所を示す「高御座」は京都御所にある。
現天皇の即位の礼が東京で挙行された時は、わざわざ京都から
高御座を運んで行われ、再び京都に戻している。
高御座のあるところが天皇の在所であり、そこが皇居だとするならば、
東京は行政府所在地だが、首都は依然として京都であるとする解釈も
成り立たないわけではない。

現在では「天皇が現在住んでいる所」が「首都」という解釈が
広く一般的になっている。

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 02:20:13

皇居の意味知ってる？｢天皇の住居｣という意味なんだよ。
御所の意味知ってる？｢天皇の御住所｣という意味なんだよ。

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 03:25:18

へぇへぇへぇへぇへぇへぇへぇ

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 08:26:34

東京が上方であるという唯一の使い方が鉄道の上り下りやね。

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 13:27:42

首都論はすれ違いやな
首都がどこやろうが
上方っていうんは上方のことやし

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 14:27:21

九州あたりは、アクセントは北関東・東北に似てるよね。

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 14:31:20

アクセントに関しては関西は特殊だな。

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 14:55:11

近畿過ぎて中国.四国の西部あたりは、アクセントは東海西部に似てるよね
中国.四国の東部あたりは、アクセントは東海東部・南関東（東京を含む）に似てるよね
九州あたりは、アクセントは北関東・東北に似てるよね、関西アクセントは関西だけで特殊だな
これは関西（古都京都）から見るとアクセントは東西に左右対称に分布してる事に気づいた？

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 15:01:43

気付いた。

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 15:03:14

「そうだ、京都行こう」はあっても、
「そうだ、東京行こう」はないもんな。

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 15:14:56

http://jbbs.livedoor.jp/music/12636/

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 15:15:00

>>220
関東のアクセントは南北対立じゃなくて東西対立だよ。
四国西部は関西と同じ甲種で乙種の東海とはまるで違う。

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 15:15:34

>>220
何十年も前から言われてることを今さら言うな。

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 22:09:37

>>220
四国東部は完全に京阪式アクセントだよ。中国地方は東京アクセントだね。

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/11(月) 17:27:45

>220
日本語は大阪から生まれらしい。
だから、大阪から波状のように広まり少しずつ変わったようだ。
なので、大阪を中心として半径の長さが同じ地域は言葉が似ている。

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/11(月) 19:53:35

四国は東西対立じゃなくて南北対立だよ四国南部（高知・徳島）は京阪式アクセントに近い、四国北部（香川・愛媛）は中国地方に近いつまり東京アクセントに近い。

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/11(月) 20:07:44

>>228
事実でない。

香川愛媛の大半は京阪アクセント地域

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/11(月) 23:06:51

室町時代以前の大坂（現大阪）は殆ど人は住んでなかったまだ堺市の方が都会、大阪は秀吉以降に発展し始めた、日本語は大阪から生まれたはずがない、もっとも江戸（現東京）も家康以降に発展。

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/13(水) 20:25:34

難波津の時代は
難波京時代は？
源家の本拠地が置かれてた時代は？
石山本願寺の時代は？

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/13(水) 20:53:29

>>228
徳島は、完璧な京阪アクセントかも

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/13(水) 21:38:59

日本語が、畿内で生まれたことは今更言うまでもない。

いわゆる、無アクセント地域は朝鮮人の流入が多かった地域と重なる。関東、日本海側など。
例えば、興味深い事に、兵庫県は南北でアクセントが違う。
南部は言うまでもなく京阪アクセント。北部但馬は、中国式か、無ではないかもしれないが、日本海側独特。
無アクセント地帯とされる出雲などの歴史を見ても、朝鮮系渡来人が多い。
なぜ朝鮮人の流入が多い地方がなぜ無アクセントなのか、
おそらく、その原因は、朝鮮人が日本語習得時に起こしたアクセント崩壊か、無アクセント（であったろうと推定される）の朝鮮語アクセントの移入であろう。

朝鮮人の流入が比較的少なかった四国が京阪アクセントなのは、やはり、伝統的な日本語のアクセントが、保存されているからであろう。
もちろん、近畿にも渡来人は来ていたが、もともと人口が多い地域であったので、渡来人の影響でアクセントが変わることはなかった。
結局、近畿と四国に伝統的な日本語のアクセントが残ったということになる。

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/13(水) 21:43:09

http://www.enjoy.ne.jp/~hisasi/2-2.htm
出雲人の祖先は一体どこから来たのであろうか？正確には答え難い。
何世紀にもわたって様々な人たちが渡来しているからである。
ただ朝鮮からの渡来人が多かったということははっきりしている。

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/13(水) 22:09:51

近畿に渡来人が来ていたというか
近畿人は元々渡来人そのものなんだけど

236 ：日本＠名無史さん：2005/04/13(水) 22:46:38

>>235
朝鮮系ではない。
縄文系でさえ渡来系なんで、渡来系なのは当たり前。
近畿は弥生と縄文系。
弥生系の渡来は3000年近く前で、紀元後に多く渡来した朝鮮系より1000年以上歴史が古い。

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/13(水) 22:48:50

古代に朝鮮などと言う国はなかったわ

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/14(木) 00:07:01

関西人は明らかに大陸人に似ている。
・後頭部は絶壁型が多い。
・比較的長身。
・一重瞼、面長、薄い唇、細い鼻が多い。
・眉、ひげ、体毛は薄い。
・痩せ型が多い。太っていても骨格が華奢なため、ずんぐりとならず、ぶくぶくしやすい。
・声が甲高い。音感に優れ、音痴は少ない。

映画『敦煌』が中国で公開された時の、観た中国人の反応は、
渡瀬恒彦 (李元昊、兵庫県淡路島出身): 中国人に見える。
佐藤浩市 (趙行徳、東京都出身): 微妙。
西田敏行 (朱王礼、福島県会津若松市出身): こんな中国人はいない。

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/14(木) 11:01:16

＞２３０
＞室町時代以前の大坂（現大阪）は殆ど人は住んでなかった

？？？そこまで歴史を知らずに書き込まれるとあきれるんだが・・・
もう一度、きちんとした歴史を紐解いてからおいで、な？
妄想だけで世の中渡っちゃダメだよ。

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/14(木) 11:05:16

>>230は四天王寺の寺内町も知らんのか！
それとも聖徳太子の時代が室町以降だとでも・・・ああ、でもこいつなら言いそう・・

そういやNHKの義経、義経が戦に向かう前に大坂四天王寺に参拝したシーン、
やってほしいな。

241 ：ここは歴史教室じゃないけれど。：2005/04/14(木) 11:56:42

弥生時代（紀元前３世紀〜３世紀）

この時代になると河内湾は淡水化し、河内潟へ、さらに河内湖に姿を変えていきます。
稲作技術の伝播により、人々の生活も狩猟・採集から農耕生産へと変化し、土地への
定着が進みます。また環濠（集落を取り囲む溝）をもつ大規模集落が出現するなど、
時代は大きな転換期を迎えます。一方、豊富な水路を利用した物流ルートも形成され、
森ノ宮、玉造、桑津、杭全など上町台地東側の港が拠点となって近畿各地や九州、さらには大陸との交易が行われていました。

古墳時代（３世紀末〜６世紀末頃）

中国大陸や朝鮮半島との関係が深まり、難波津は、古代日本の玄関口として、大陸か
らの渡来地、さらには使節往来の拠点として発展しました。渡来人の手で持ち込まれた
窯業・鍛冶・建築・土木・宗教などのさまざまな文化や技術が、日本各地へ広がっていきました。
この時代、大阪平野の各地には、仁徳天皇陵を始めとする王権の象徴ともいうべき巨大な
古墳が出現しました。また、南の大和川の水を大阪湾に流すため、難波堀江の開削がされたり、
堺や大和へ至る南北東西の道が整備されるなど土木工事がさかんに行われました。また、巨大
倉庫群が作られるなど、難波津を拠点として、大阪は交易、商業都市としての役割がますます重要になってきます。

242 ：ここは歴史教室じゃないけれど。：2005/04/14(木) 11:58:50

奈良・飛鳥時代

仏教が盛んとなり、593年聖徳太子によって四天王寺が建立されました。
この頃に遣隋使・遣唐使の出発点であった難波津は、国際交流の一大拠点となりました。そして、
大阪が歴史の表舞台に立つのが645年の「大化の改新」です。孝徳天皇は、強大な隋唐帝国の圧力に
対抗するため、それまでの伝統的な都の地であった飛鳥を離れ、都を難波長柄豊碕宮（前期難波宮）に移し、中央集権化を急ぎます。その後、都は奈良に戻りますが、この地には、副都として後期難波宮が建設され、引き続き国際交流の窓口としての役割を担います。

平安・鎌倉時代

河内湖がしだいに埋り、陸地化してきた時代です。この時代には天満橋から
北浜の南岸にあった渡邊津が、当時盛んになった熊野詣の起点になります。
四天王寺は西門から望む海に落ちる夕陽が浄土信仰と結びつき、多くの参拝者を集めていました。
渡邊津から四天王寺、住吉大社を経て熊野へ通じるコースは参拝と行楽をかねて多くの人々が行き来し、
街道の整備も進みました。

室町時代

浄土真宗の第８代宗主蓮如は、1496年現在の大阪城がある場所に、後に大坂本願寺
(石山本願寺)となる大坂坊舎(石山御坊)建立に着手しました。その頃、上町台地の
突端にあった小坂（おさか）という地名が、「おおさか」の語源といわれています。
その後、御坊周辺は寺内町として栄え、現在の大阪の基盤が誕生しました。また敵
から攻められにくく、見晴らしがよい「上町台地」に、織田信長も着目し、「そもそも
大坂はおよそ日本一の境地なり」と唱えました。上町台地は大和川と淀川による水運も良く、
国際交流の歴史も深いため、ここを手に入れることはわが国はもちろん世界を手に入れること
と同じ意味と考えられました。
http://www.city.osaka.jp/profile/rekishi/osaka_rekishi1.html

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/14(木) 23:59:48

天皇陛下って関西弁っぽくないか？
昨日、園遊会で喋ってるのをテレビで見て思ってんけど
関東弁の影響受けた関西人みたいな言葉やん・・

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/15(金) 00:09:32

もともと関東弁では無いだろ、天皇家の言葉は。
もとは関西だしな。

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/15(金) 16:07:06

でも天皇が「〜やで」、「〜がな」というのは聞いたことないぞ。

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/15(金) 16:42:40

>245
当たり前だろ。
「〜やで」「〜がな」なんか天皇が使うわけない。
関西弁っぽいイントネーションが入っているだけ。

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/15(金) 17:52:37

標準語に至っては関西人のほうが上手だと思うのは俺だけだろうか？
関西じゃ会社によって標準語教育を受けさせられる所もあるし、
東京の人って標準語を正しく使える人ほとんどいないような。
一般化されているから全く問題はないんだろうけどね。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/15(金) 19:24:06

もともと天皇家は畿内に派生した豪族から興ったと考えるのが、一般的じゃないのかな。
少なくとも奈良大阪京都滋賀などに遷都しまくっている時の天皇家は
庶民とかなり近いところで（物理的な意味だけでなく）していたし。
普通に畿内で話されている言葉を使っていたと思う。
ただ、天皇家と一般庶民との乖離が進み、天皇語殿中語と言われるものが確立されてくると
反対にそれが一般庶民に影響を与えるようになった。
京言葉や大阪の摂津言葉などに、殿中語の影響があることは良く知られているし。
だから天皇家の関西畿内弁と言うのは間違いではないだろうけど、
今一般に話されているものとは異なった、畿内派生の殿中弁アクセントで、
口語文はとりあえず標準語使用なんじゃないのかな。

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/15(金) 20:25:28

>>243
以前、テレビで皇太子殿下の記者会見を見た時にも同じだった。

語彙の面では、標準語自体に京都言葉が多くある。

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 00:04:04

今の天皇は上方語とほとんど関係あらへんやろ
でも
天皇にはちゃんと御所言葉を喋らせるべき
今の下品な言葉じゃなくて
幼少期から御所言葉を教育させるべきやな

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 01:02:30

関東弁なんぞは、本家日本語の劣化コピーに過ぎん。
あんなものが標準語とは、関東朝鮮族も戯言は程々にしろ。

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 01:17:18

>>250
おいしい・おなら・おでん等々の御所言葉を天皇は
使わないのですか？
｢この魚は、なかなかうまいですね｣
｢今、屁をこきました｣
｢関東煮は好きです｣
天皇はこういうふうに言っているのですか？

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 01:35:04

またおまえか。

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 08:22:02

自分が朝鮮系だからって他人まで朝鮮人にしないでほしいよなw

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 09:38:24

上方言葉は京都言葉に近いんじゃないんですか？　　一般に関西弁と云われるのは大阪弁だよ。いくら関西が上方と呼ばれるからといって、大阪弁が上方言葉をかたるなよｗ

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 10:05:30

一般的に関西弁と称されるのは、関西アクセントや語彙全てだよ。
大体近畿内でも、言葉がだいぶごっちゃになってるし
地方からみたら、京都も大阪も同じ関西弁で一くくりの場合が多い。

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 10:08:27

それに上方というのは、
京都大阪を指す場合が主。
大阪だけを指す場合も有るよ。

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 14:20:17

>>257
大阪だけを指すことはない。

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 14:29:55

あるよ。
上方の云々と書いてある資料で、
明らかに大阪を取り挙げている場合でも、
江戸方等との比較の時なとは、上方と記載している事もある。
上とはもともと天皇のいた京都を指していたのだろうが、
大阪が京都と列ぶ経済文化都市でも有ったことから、上方といえば、京都大阪、
ひいては近畿を指す言葉となっている。

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 15:41:26

>>259
上方の中から大阪について述べる場合はあっても、大阪だけが上方
などということはないぞ。

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 17:23:23

だから、大阪だけが上方だ、なんて
どこにも書いてないだろ。上方は京都だけを指すのでは無く、
大阪が近畿以外の他地域と比較して取り上げられる場合、
そこに京都の話題が無くても、大阪を指して上方上方文化と書かれていることもある、
と言っているんだよ。
京都大阪を指して、主に上方と呼ばれるって。
って、どう読んだら、大阪だけが、って読めるんだか。

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 17:34:29

普通にNHKでおでんと言ってるからおでんは標準語にしか聴こえんな。
というか関東煮って関東弁か？

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 18:10:09

上方って京都大阪をメインとした関西を、漠然と指す時使う。
一地域に限るなら、京都、大阪と地名をつける。上方とは言わない。
上方と言う言葉でイメージするのは、京都大阪。どちらか一方だけではやっぱり言わない。

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 18:57:01

上方は公式的には
五畿内三州（播磨、丹波、近江）

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 20:07:20

>>259
＞大阪が京都と列ぶ経済文化都市でも有ったことから
何だか大阪必死だな。
ところで「でも」って何だ？経済文化都市以外には何だったの？
それは京都と共通なの？「で」なら分かるんだけど。
それから大阪って天皇とそんなに緊密な関係があるの？

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 20:52:40

>>265
仁徳天皇陵を筆頭に関係ある罠。

昭和天皇の大阪行幸（とくに1929年）

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 21:56:58

大阪には世界遺産が皆無だね。

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 22:36:48

世界無形文化遺産の文楽がありますが、なにか。
それと、大阪も天皇が遷都して都であった時期もあるし、
天皇関連の遺跡古墳史跡に出来事は、事欠かないんだけどね。
ていうか一般常識くらい、識っといてくれ。
めんどくさい。

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 22:45:37

>>268
君、アホ？
日本の世界無形文化遺産は能楽と人形浄瑠璃文楽だけど、
人形浄瑠璃文楽は｢大阪の｣世界無形文化遺産ではないよ。

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 22:50:10

能楽も人形浄瑠璃文楽も、その名で世界無形文化遺産登録されている。
世界自然遺産や世界文化遺産みたいに、どこそこのというものではない。
それを、人形浄瑠璃文楽は大阪の世界無形文化遺産みたいに妄想している
大阪人は馬鹿としかいえないね。

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 22:58:37

>>270
最後の一行が余計。
見苦しい。

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 23:06:47

大阪発祥には間違いないがな。

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 23:10:38

なにが見苦しいって、最後の一文より、
そいつの煽り根性の方がみっともないがなぁ。
ま、相手にせんことだ。

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 23:18:50

>>270
同意。

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/17(日) 00:07:53

>>269-270 >>274
この者らは文楽を観たことがないらしい。
台詞はすべて大阪弁、舞台も大阪ばかりなのに、「大阪のもの」ではないと筋だけ通したって意味があるまい。

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/17(日) 00:25:41

相手にするな。

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/17(日) 00:56:39

話かわるがナ〜、狂言は室町期の京都弁やけど、今の関西弁と全然ちがうわナ〜。

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/17(日) 01:35:08

そうやな、言葉は生きもんやもんな。
変わって当たり前やけど、
狂言にしろ浄瑠璃にしろ、
連綿と、昔の言葉が伝えられてんのは、ええなあ。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/17(日) 05:37:09

>>275
＞この者らは文楽を観たことがないらしい。
漏れ見たこと無い。面白いの？

＞台詞はすべて大阪弁、舞台も大阪ばかりなのに、
＞「大阪のもの」ではないと筋だけ通したって意味があるまい。
言葉と舞台が大阪なだけで何故文楽自体が「大阪のもの」と言い切れるのか不思議。
文楽の定義としては「大阪のもの」って常識なの？

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/17(日) 06:00:16

>>279
なおかつ、大阪以外で享受されたことはほとんどない。全国区だった能楽とは違う。

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/17(日) 08:44:33

はいはい、そう思いたければ、そう思っときなよ。
ただ妄想や捩曲げで自己満足してても、実際の事実も歴史も変わらないからね。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/17(日) 09:28:18

>>280
あほらし屋の鐘が鳴る。
　
ごきげんよう。

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/17(日) 09:33:28

>>281
大阪の文楽が日本の世界無形文化遺産になった。それが事実。

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/17(日) 14:19:58

>>277
文楽の言葉も室町時代の京都言葉だよ。

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/17(日) 15:24:23

>>284
違う。元禄時代の大阪 (大坂 オオザカ) の言葉。

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/17(日) 22:19:55

元禄時代に既に大阪(大坂)という地名だったのか。
知らなかった。

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/18(月) 00:44:46

>>285
文楽というのは浄瑠璃をやった大坂の芝居小屋の名前で、浄瑠璃は室町時代から
ありました。浄瑠璃と人形劇を融合させた人形浄瑠璃は、16世紀末に淡路島で
できました。1615年、淡路島を加増された蜂須賀阿波守は人形浄瑠璃を保護・奨励し、
本拠地である徳島でこれを発展させました。従って、人形浄瑠璃は大坂でできた
ものではなく、また言葉の面でも、室町期の京都の言葉に倣ったものです。

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/18(月) 01:29:22

>>286
昔は小坂だっけ？

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/18(月) 04:38:05

>>287
それは古浄瑠璃と言って、世界無形文化遺産としての文楽とは違う。

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/18(月) 10:39:05

室町時代

浄土真宗の第８代宗主蓮如は、1496年現在の大阪城がある場所に、後に大坂本願寺
(石山本願寺)となる大坂坊舎(石山御坊)建立に着手しました。その頃、上町台地の
突端にあった小坂（おさか）という地名が、「おおさか」の語源といわれています。
その後、御坊周辺は寺内町として栄え、現在の大阪の基盤が誕生しました。また敵
から攻められにくく、見晴らしがよい「上町台地」に、織田信長も着目し、「そもそも
大坂はおよそ日本一の境地なり」と唱えました。上町台地は大和川と淀川による水運も良く、
国際交流の歴史も深いため、ここを手に入れることはわが国はもちろん世界を手に入れること
と同じ意味と考えられました。
http://www.city.osaka.jp/profile/rekishi/osaka_rekishi1.html

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/18(月) 11:17:53

>>２８７
ソースは？

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/18(月) 13:35:18

おたふくでしょ。

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/18(月) 20:40:03

世界無形文化遺産になっているのは｢人形浄瑠璃文楽｣

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/18(月) 20:41:55

大阪の世界無形文化遺産として登録されたわけでもないのに、
大阪のもんだ、大阪の世界遺産だ、と何とも情けないガツガツした根性。

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 00:38:00

>>293
その「人形浄瑠璃」に古浄瑠璃は含まれない。大近松の大坂移住以降のものを指す。

>>294
大阪のものが日本代表になっているという事実を認められない根性こそ情けない。
>>267 が単に、不動産しか「世界遺産」にはなれないという規定について述べたのだとすれば、その発言には意味がない。

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 08:23:51

延暦寺はどこの遺産？

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 10:57:40

大阪まんせーはいいけど、結局、反論者を納得させられないってことで
答えは出てるのでは？
世界遺産選定側はどういう風に解釈または解説をしてるの？
それから日本側はどういう風に解釈または解説をしてるの？
そこに答えがあるんでないの？
一番迷惑してるのは大阪と世界無形文化遺産と文楽だか浄瑠璃だか知らんが
それだね。
スレとは違うレスばかりだけど、興味深いやりとりでした。

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 19:18:18

ロムってて、なんやらあほくさ思うててんけど。
確かに、文楽は大阪だけのものやない、しかし、大阪がなければ今の文楽が存在せんかったのも事実やろ。
今ある文楽が認められて世界遺産に決定されたのやとしたら、それに大阪が関係ないとは、誰も言うことが出来へんのは自明の理やし。
だからといって、文楽が大阪だけで出来たのかゆうたらそれは違う。
文楽であれ歌舞伎であれ狂言であれ、どんなもんでも長い時間を経て生み出されてきたもんは、どれも同じや。
それらはどれも一つの土地のものやないし（当たり前やけど）、それらが形になって確立されるまでの間に、様々な土地や人の手を経て来ているんやから
何処のもの、何処で生まれた、そういう事に拘る方がおかしいんやと思う。
ただそれと同時に、その芸能が今ある姿になるために貢献した人や場所を、無視してしまうのも違う。
たとえば文楽で言うなら、人形使いの基は傀儡子かそれ以前にまで遡るのかも知れんし、
三味線と兼ね合せたのは淡路かもしれん、それらは判ってる範囲できちんと評価せんと。
それらなくして、今の文楽の基礎はありえへんかったんやから。
そうして、その土壌の上に今の、世界無形遺産に選ばれた文楽を確立したのが大阪文化や、というのも、
過去のそれらを認めるのと同じだけ、きちんと認めんとあかんわな。
というか、なんでこんな判りきったもんに勝ち負けやらが入り込んで来るんか、よう判らんが。
それと、少なくとも大阪で文楽が確立された当時の文楽浄瑠璃の言葉は、当時代の大阪弁やという事は証明されとるから。
もし、大阪言葉の確立に関して京都の言葉が入り込んでるから、それは京都や、とか言うんやったら
もっと過去まで遡ってみんとあかんようになるし、そうやった場合、だいたい関西の文化の先は奈良に行き着くんやで。
とりあえず奈良が最も古く、次いで大阪、それから滋賀が文献に出てきて、京都はその後なんやから。
奈良をさらに遡ったら、縄文以前の問題になってくるのでもう判らんわな。
嫌阪厨かなんか知らんけど、何が何でも自分の気に入らんもんを貶めようとするんやのうて
自分が誇れるもの、好きなもんを作ったらどうや？
それの良さをアピールするなり、好きなもんどうし仲間を集めるなりしいや。
その方がよほど前向きで建設的やないんかな。ま、どうでもええけど。

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 19:30:26

だいたい大阪に不動産で世界遺産がないって、当たり前やんか。
大阪が経済都市として発達し、砲兵工場やらなんやらも引き受けてたから、
奈良も京都も爆撃から助かったようなもんやん。
ちなみに、よういわれてる「文化財を守るために京都奈良には爆撃しなかった」いうのは
戦争終了後、奇跡的に残った奈良京都を見てから考え出された話や、って言う説も有力らしいね。
実際戦争中は、全く爆撃がなかったわけでもなかったそうやし。
まあその理由付けが本当であれ嘘であれ、もし奈良や京都に大阪と同規模の町や工場が存在していたら
どれだけ文化財があろうと破壊されていたことは想像に難く無いやろ。
そういう歴史的な背景も見ずに、大阪には世界遺産ない、いうやつもあほやし
それに乗る奴もええ加減にしぃや、いいたいわ。ほんまに。

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 20:29:35

>>296
滋賀県大津市。

>>297
> 大阪まんせーはいいけど
大阪まんせーなど一人もいない。大阪に世界遺産がないことをもって、大阪には文化遺産がないと言おうとした >>267 というアフォがいただけだ。

> 結局、反論者を納得させられないってことで答えは出てるのでは？
漏れは納得しないと言い続けるかぎり無敵だ罠 w

> そこに答えがあるんでないの？
答は歴史的事実にある。「人形浄瑠璃文楽」が大阪の文化であることを否定する術はない。
世界無形文化遺産は不動産じゃないから、どこのものであっても国単位でしか登録されない。そんな制度的事実に大した意味はない。

> 一番迷惑してるのは大阪と世界無形文化遺産と文楽だか浄瑠璃だか知らんがそれだね。
何ら迷惑などしていない。

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 20:53:57

>>300
延暦寺は京都の遺産として登録されている

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 20:57:21

>>301
http://sukidesu.jp/hieizan/isan/isanhi-k.htm

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 21:29:47

大津市も、延暦寺を京都の文化財として認めているということだね。

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 21:37:09

>>299
京都が大きな空襲を受けなかったのは、広島とともに原爆投下の最高目標
のひとつだったから。アメリカが原爆を使うことを決めた時、大阪は既に
空襲で焼かれていたので、原爆投下には不適格だった。当時の京都には、
空襲を受けた都市から軍需産業が多く避難してきていた。京都への原爆投下
目標地が京都駅近くの梅小路機関区(現：梅小路公園)に定められたのも、
この周辺に軍需産業が集中していたから。

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 22:38:09

さっきテレビを見ていてわからなかった言い回しがあります・・・
どなたか教えてください

「借金をよう返さんというのは〜」
　　　　　↑
この「よう」を標準語にしたらどうなりますか？

「とても」かと思ったのですが、「とても返せないというのは」と
訳すのなら「よう返【せ】んというのは」となりそうです。

この微妙な違いが背中を痒くするので、どうか教えてください。

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 23:24:03

>>303
現在の京都市の文化財としては、おそらく認めていない。

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 23:30:58

>>305
よう返さん＝返す能力が無い

古語の得返さず（え〜ず）　に相当する表現。

〜する能力が無いという意味だから、

鉛筆がないから字が書けないと言うような場合は
「字をよう書かん」とは言えない。
寒くて手がふるえて字が書けないといような場合なら
「寒くて字をよう書かん」と言える。

能力可能という言い方をする。

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 23:44:24

「東京はこわくてよう行かん。」は能力じゃないよね？
これは何？

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 23:46:40

>>308
なんだろな。
もっと強ければ東京に行っても無事なのにってことじゃないか？

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 23:58:44

>>307
おおおおおお回答ありがとうございます
言語学板初めてだったので緊張してましたです

〜する能力がない

なるほど、ではぴったりくる標準語としては

「借金を返す能力がないというのは〜」が妥当ですかね。

でも>>308さんのおっしゃる例もあわせて考えると

「借金をちゃんと返さないというのは〜」とか
「借金をまともに返さないというのは〜」
の方がいいのかな？
「東京は怖くてまともに行くことができない」？

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/20(水) 00:20:07

>>310
前後の文脈はどうなんだ？
それにもよると思うんだけど。

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/20(水) 00:22:56

>>311
「（こんなに膨大な）借金をよう返さんというのは（団体として情けない）」
みたいな意味合いでした。

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/20(水) 00:33:53

なら返す能力が無いって意味だろうな。

もしも
標準語で
こんなに膨大な借金を返せないというのは団体として情けない
と言ったら、
全体の意味として、「まともに返せないというのは」と言う意味を含んでくるんじゃないかな？
そうだとすれば、「まともに」というのは「よう」が意味するわけではないことになる。

>>308
広い意味で能力としてとらえていいんじゃないか？

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/20(水) 05:37:10

話者の内部に原因のある不可能: よう V‐ん
話者の外部に原因のある不可能: V‐{れ〜られ}‐へん

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/20(水) 07:18:35

すると、「寒くて字をよう書かん」は、寒さは
話者の外部の原因だよなあ。

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/20(水) 20:12:43

「寒くて」とか「こわくて」とか関西弁もずいぶん標準語化してるな。

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/20(水) 20:52:24

>>300みたいな大阪マンセー粘着がキモイ。お蔭で大阪や文楽や世界遺産が
嫌いになった。
＞> 一番迷惑してるのは大阪と世界無形文化遺産と文楽だか浄瑠璃だか知らんがそれだね。
＞何ら迷惑などしていない。
十分、迷惑をかけてるだろ？お前らのせいで嫌いになったんだから。

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/21(木) 01:50:42

よく言うなあ、
どうみても最初から好きそうには見えんけど。
けちつけるのが目的だろ。

それにその程度で嫌いになるって・・お子様すぎ。

319 ：お子様認定1号：2005/04/21(木) 05:53:58

>>318
大阪好きだったよ。よく旅行にも行ってるし。
街全体のパワーが東京とは違って好かったんだけど。
まぁケチつけられたんで、こう訂正するよ。
大阪マンセーの粘着君が嫌い。
大阪という街は好き。

＞それにその程度で嫌いになるって・・お子様すぎ。
その程度って、どの程度？
程度は人によって違うのよ？
あなたはきっと、とっても優しい人なんだろうね。
キモイ＝嫌いではないみたいだから。

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/21(木) 08:23:43

>>317
> 大阪マンセー粘着がキモイ。
世界遺産のない所には文化遺産がないという主張を、そのまま受け入れれば粘着でなくてキモクナイってことだな w

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/21(木) 10:58:33

そうか・・・・俺東京人だけど、文化人じゃあなかったんだな・・orz
東京も世界遺産ないし。

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/21(木) 11:06:23

＞大阪マンセーの粘着君が嫌い。
＞大阪という街は好き。

この言い方なら判る。
ただ、３００がとりわけ大阪マンセーとも思えんが。まあそれは個人の判断基準は違うってことで良しなんだろう。
しかし2chに多い、東京マンセーも京都マンセーも日本マンセーも、何処のマンセーであれ
そこだけが一番といいたがる奴はキモイがな。
北朝鮮の番組を見たときに、感じるキモサが筆頭だけどな。

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/21(木) 14:11:04

マンセーされれば、マンセーし返せば良いだけやん

他所の悪口を言う人間と、我が街マンセーの人間
2chは前者が多いけど、やはり後者の方が健全だと思う

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/21(木) 17:24:46

>>320
はい？
レス読んでる？

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/21(木) 21:41:17

萌える男の赤いカウンター

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/22(金) 11:38:08

大阪人なんですけど、普段普通に使っている言葉の意味がわからなくなる時があります。
例えば“よう言わんわ”。よく使いますしよく聞きます。
ニュアンスは理解しているのですが、どういう意味なのか？
言葉に詰まるという意味でよいのでしょうかね？

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/22(金) 21:42:38

>>324
読んでるよ。>>267 >>269-270 >>274 >>281 >>284 >>287 >>293-294

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/22(金) 21:46:44

>>324
>>327 続き　 >>297 >>317 >>319
世界遺産のない所には文化遺産がないという >>267 の主張を、そのまま受け入れれば粘着でなくてキモクナイってことだろ。
>>267 はそんなこと主張してないと言うのなら、>>267 の発言には意味がない。

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/23(土) 15:59:58

>>301
日本で天台宗を広めた最澄も大津市出身。
古都京都の遺産と登録した方が都合が良かったからそうなっただけ。
教科書などにも大津の文化財として表記されている。

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/23(土) 20:34:13

最澄以来、滋賀人は京都のために働く義務を担っている。

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/23(土) 22:55:05

一口に「関西弁」ゆうても、大阪と京都とではまるで違いますし。
神戸やなんかもちがいますな。
関東での東京と栃木くらい違いますな。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/23(土) 23:36:51

>>31
んなことはない。
近畿方言全体の差異は東京〜栃木の差異よりもずっと小さい

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/24(日) 01:36:56

泉州弁は、近畿内では特異に思えるけどな。

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/24(日) 12:05:40

>>330
は？意味不。

>>331
栃木と東京ほどは違わないと思う。
栃木弁なんてズーズー弁だよ。

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/24(日) 22:05:50

>>316 形容詞く活用は　古典＝古代の関西弁　○　く　し　き　けれ　○　高校出た？

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/25(月) 00:55:51

関西では大昔に廃れて近年標準語から新たに導入されたことも知らんくせに偉そうだな。

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/25(月) 01:00:36

東京人は京都の言葉をたくさん使っているのにねｗ

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/25(月) 01:15:36

まあ全国の方言の語彙はほとんど京都起源だが、
その京都の言葉だってもとは他から来たものなんだし、
今さら京都の言葉がすべての日本語の起源だって言ってもなあ。
大阪人から見ても痛いです。

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/25(月) 01:51:29

首都としての歴史の長さから、京都が言葉の発信基地であるのは当然だね。

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/25(月) 15:04:55

>>338
判っている限りの日本国内での起源で言うなら、
一番古いのが奈良、次が大阪、滋賀京都と続きますし、奈良に都が合った時代も長いので
京都起源と言うのは正しくないでしょう。
奈良大阪滋賀京都混合が一番正しいのでは？どうせその頃なんて遷都するたびに
その地に残る人、遷都のたびに移動する人いろいろいたんでしょうし、
遷都してからも、その辺り全般との交流が途絶えたはずもなく、
そのたび言葉は分散拡散混合しながら変化していったでしょう。
日本書紀に記載されている以前の歴史になると、もう想像域でしかないのでなんともいえませんが。

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/25(月) 15:07:54

>>331
大阪といっても摂津河内泉州、大きく分けてもこの三つに分かれますし、
細かく分ければそれこそ、職種や環境クラスによっても変わります。
京言葉に限りなく近いのから程遠いのまで選り取りみどりありますけど。
ただ、京言葉に近いからどうやいうたら、別にどうと言う事もないわけですが。

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/25(月) 15:20:16

>>332
東京弁の元になった江戸弁は、その成立過程において家康が京都大阪から連れて行った
多数の職人たちの言葉が基本になっているから、関東周辺部とかなり違うのは仕方がない。
無論その後もともと土着していた関東弁や周辺部の言葉、それに流入してきた他地方の言葉が入り混じり
最初の頃よりも京大阪の言葉は薄まったのだろうが、それでも、周辺部の関東言葉よりも
関西言葉の方により近い部分もいまだ東京弁には多く残っている。まあアクセントは一番変化しやすい部分でもあるから、
アクセントの変わってしまっているのは当たり前だが。

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/25(月) 15:25:16

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：05/01/26 23:47:33
>>883
関東というか、東日本・北日本の方言には
もともとは敬語法や丁寧語法がほとんど存在しないんだよね。
東部方言圏でも西端の名古屋あたりになると違ってくるが、
名古屋弁の敬語法はほぼ全部関西弁起源だったりする。
東京弁（山手言葉）も敬語法については東日本方言の例外中の例外で、
やはり近世京都弁・大坂弁の全面導入による。
これを引き継ぐ標準語の敬語法・丁寧語法は実は京都・大坂方言の変形。
江戸開府以来４００年を経ても、関西と無関係な東京独自のものは殆ど存在しない。
ただ、明治以降は近畿のほうが敬語法・丁寧語法を簡略化させているから
今では関西人が意外とこのことを知らなかったりする。

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/25(月) 21:00:28

名古屋弁の尊敬語は
ござる、やーす、っせる
丁寧語は
なも
「です」に相当する助動詞はない。

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/25(月) 21:46:56

「です」の起源は長州弁であります。

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/26(火) 21:12:13

「です」の語源は「で　ござりま　す」のあいだを略して「です」、それが長州弁に残っただけ

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/27(水) 00:20:58

>>346
> 「です」の語源は「で　ござりま　す」のあいだを略して「です」

そんな器用な省略が起こるものか！

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/27(水) 02:05:59

>>347
君は無知なので、感情に任せて下らないことを言うべきではない。

｢です｣は｢でござります｣から転じたもので、近世京都言葉だ。
証拠をあげておく。
｢これは出羽の羽黒山より出たる駆け出しの山伏です｣(狂言｢禰宜山伏｣)

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/27(水) 02:16:43

>>348 は >>347 が感情に任せていると言っているが、なぜ感情が読めるのか？

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/27(水) 02:38:41

>>349
｢！｣によって。

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/27(水) 04:52:16

>>348
近世京都言葉は合ってるが、「でござります」からの転というのは確かではない。
それに、大名や山伏ばかりが名乗に使っているので、現代の「です」のように丁寧だったのかどうかわからない。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%C7%A4%B9&kind=jn

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/29(金) 18:56:48

ちなみに「〜ます」は「まいらする（参らする　行くの尊敬語　平安期）」→「〜まする（補助動詞尊敬語　室町戦国期）」→「〜ます」であり「まいらする」が最終的に「ます」になった、
都以外の言葉を他国人が尊敬するとは到底考えられない。

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/29(金) 20:22:19

「サボる」は「サボ　タージュす　る」からきたんだよ。

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/29(金) 21:29:40

「ボイン」は大橋巨泉

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/30(土) 02:56:00

京都の先斗町の先斗(ぽんと)は、先端を意味するポルトガル語pontの音写。
博多どんたくのどんたくは、日曜日を意味するオランダ語Dontagに由来。

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/30(土) 04:35:30

仕事をトチるは、イタリア語の tutti から来たんだ。

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/30(土) 15:52:11

「ちょっとみせてね」は Pat Metheny から来たんだ。

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/30(土) 17:52:06

>>357
それは「ぱっと見せねーで」だろ。

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/02(月) 00:09:17

東京ってあったかいですね。
入学にあわせて急ピッチで引越ししたので自炊も
できないまま引っ越してきました。
味噌汁も作ることのできない私ですが、思い切って
この間シチューを作りました。
電話で母に作り方を聞きながら、なんとか
できました。
やっぱり初めて作るならカレーかシチューですね。
キャンプでも OK だぞ。
でもなんかいづい。私が作りたかったのは
母が作ったようなまろやかな味なんですが、
なんか変な味になりました。

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/02(月) 00:56:21

うららかな土手に花が咲いていました。もう５月なんですね。
マンションに義姉が来ました。兄が出張なので、遊びに来てくれたんです。
義姉がシチューをつくってくれました。母の味をマスターしたようで、
兄はいい奥さんをもらったと思いました。

361 ：しつもん：2005/05/03(火) 16:41:22

昔の人が時々口にする「上等博覧会」ってどういう意味？
死語みたいだけど、イマイチ正確な意味がわかんない

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/03(火) 18:34:03

tlhoy'Daq ba'pu' HampItIy DampItIy ,
pumqu'pu' HampItIy DampItIy ;
HampItIy DampItIy laghHa'qa'laHbe'
Hoch ta' Sarghmey , je Hoch ta' loDpu'

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/04(水) 11:07:01

「ど　えらい」は「度　を越えて　えらい」から

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/04(水) 17:24:25

最近のカキコはスレタイの内容より面白いね。

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/04(水) 17:29:34

どまんなか

度　を越えて　真ん中？

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/05(木) 03:13:46

>>365
正解！

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/05(木) 03:53:04

母に私が余計なことを言ってしまった後に、
私が「へこみなやー」と母に伝えると、
「お母さんは膨らむことはあってもヘコむことはない！」
と自身満々に言いました。

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/05(木) 03:59:26

うたた寝好きの母は、床の上でもお構いなしに寝る。
寒くなると、寝る前まで読んでいた新聞をかぶる。
曰く、「新聞って、結構あたたかいねんで！」
でも、リビングの床で新聞かぶって寝る母の姿を見た、
会社帰りの父の複雑な顔。

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/05(木) 04:11:38

高校の頃、東京の専門学校に行きたいと言ったら、
『殺されるからダメ！』とのことでした。
そんなこと、聞いたことないと言ったら、
『知らないだけで、いっぱい
殺されたり、売られたりしてる人がいるんや！』
で、社会人になって、海外に留学しようかと言う話をしたら、
いいんじゃない！とのことでした……

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/05(木) 19:35:36

>>326
よう言わんわ=能う言わんわ=can not say it
なのでう。

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/05(木) 22:38:03

上方「語」は首都が東京に移ったことにより求心力を失い、関西「弁」になってしまったんだ。
いま上方「語」を唱えるのは頼もしいが、痛々しく感じるよ。
東京「弁」もなまってるけど標準語っていう基準があるからいつでも矯正される安心感があり、安心して訛れる。
関西圏は東京に張り合うあまり無理に「訛」ってる気がするのです。
北陸とか四国から見たら関西弁って標準語的なところがあると思うよ。いまだに求心力は少しはあるのです。西日本文化圏にとっては。

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/05(木) 23:56:55

東京の言葉に上方語が非常に多いのはなんで？

373 ：美香 ◆RQ0Spv3q06 ：2005/05/06(金) 00:42:47

☆ヽ(o_ _)oﾎﾟﾃｯ

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/06(金) 15:31:19

江戸弁、東京弁、標準語の根底には､京大阪の言葉が使われてますから。

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/06(金) 20:45:57

東京人と京都人の時間差

ｵﾋｻﾏ
おひ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜さん

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/06(金) 20:48:03

東京人と京都人の時間差

ﾈｴ ｷｮｳｱﾂｲﾈ
なあ〜〜〜〜〜〜〜きょ〜〜〜〜〜あついなあ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/09(月) 19:49:56

どまんなか は戦後に作られた言葉で戦前は「まんまんなか」　度を超えた＝普通じゃない　の意味

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/10(火) 03:22:14

>>365
1906年に建造されたイギリス戦艦、ドレッドノート号の頭字から。

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/10(火) 12:57:42

>>378
そんなバナナ。

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/10(火) 19:15:15

>>378
それは弩級の由来だ

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/11(水) 09:32:46

弩真ん中

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/12(木) 20:46:26

関西弁でなく関西語。
中国語と同じく声調があるのが特徴。
ただし中国語と違い、漢字1個ずつでなく単語全体で「高」「低」と
2種類のタイプがある。

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/12(木) 21:47:41

>>382
上方語

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/30(月) 00:39:24

kinki
kamigata
kansai

korea

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/05(日) 10:23:58

「関西弁」の語源というか起源は何なの？何時なの？誰が初めなの？

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/08(水) 04:03:44

日本語の起源が、そんなきっちしわかる思うんか。

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/10(金) 00:41:56

>>386
日本語だけが特別ではないが？
むしろ研究している人が少ないという指摘なら納得だが。

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/11(土) 05:50:45

どこにも日本語だけが特別とは
書いてないが？

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/15(水) 18:40:09

>>388
＞日本語の起源が、そんなきっちしわかる思うんか。
じゃぁ、何で「日本語の起源『が』」と書いてあるの？

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/18(土) 21:22:05

だって今日本語の話、してるんじゃないの？
これが他言語なら、その名前書いてるよ。
それだけでしょ、
被害妄想もいい加減にしてほしい。

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/30(木) 04:48:26

>>386は馬鹿だね。
３８５が聞いているのは「関西弁の語・起源」ではなくて
「『関西弁』という言葉の語起源」なのにねぇ。
なんで関西弁にカッコがついているか分からないなんて。
しかも日本語の起源がどーのーこーのーと火を噴いてるし。ｗ
３８６、３８８、３９０は同一人物か？
被害妄想もいい加減にしてほしい。ねぇ？ｗ

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/01(金) 11:45:56

また、馬鹿が湧いてでた。

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/01(金) 18:06:55

相手にしな、荒らしやから。

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/05(火) 03:41:51

>>392
ほんと、また馬鹿が湧いてでた。ｗ
馬鹿って、君の事ね。ｗ

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/11(月) 14:04:21

荒らしはいらん、
誰にも相手にされてないのが判らんのか？
巣に帰れ。いい子やから。

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/12(火) 16:50:37

>>395
w。

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/01(月) 19:46:39

関西弁は間違い

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/10(水) 17:20:27

上方弁、上方なまり　といおう　どこの土地でも自分らの方言やなまりにプライドをもってるが　表に出すか出さないかの違い

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/13(土) 21:09:32

関西弁は間違い ,上方弁、上方なまり　といおう　

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/13(土) 21:12:07

「じぇにくで〜」は（銭くれ）の関西なまりてホント？

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/13(土) 21:20:17

13・14・15日　20:00集合　21:00時 集団訪問予定　です

民間の反日系中国ウエッブサイトへの友好交流をしてくださる方！
お持ちの知識・技術を活用してくださる方！
三度の飯よりお祭りが好きな方！今の自分を変えてみたい方！
ちょっと暇だと思ってる方！夏休みの思い出を作りたい方！
田代砲に興味がある方！もちろん愛国心に燃えてる方も大歓迎！！！！
~~~~~~~
どんな志願理由でもおｋ！みんなの参加を待ってるお！

　　　【友好交流】ハ´;）BAKKER　VS　VIPPER(´･ω【+盆祭+】115
　　　　http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1123929145/
　
　　　　　もちろん「友　好」は「謝罪と賠償」じゃないです（´･ω･｀）


なお、訪問等に参加する人は必ずCCCにも参加してください。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
※集団訪問日以外は情報交換も行っています、午後8時ぐらいから人が集まり始めます。
　　＝＝＝CCC情報は本スレにて＝＝＝

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/14(日) 04:22:26

上方は　とっとと天皇を引き取れ!!

東の京都と言う名前も返上して　江戸にしたいし!!

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/14(日) 14:20:38

東京という名をやめたら、とたんに格が激しく低下する。

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/17(水) 08:03:53

標準関西弁を作りましょうよ

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/19(金) 17:01:10

関西弁を直さない人が多いという理由では、
「方言撲滅運動」に触れなければなりません。

明治政府は富国強兵政策の中で全国統制の為に、「文章語」の国内統一を目的として、標準語を規定した。
それは多くを東京山手（大雑把に言えば、現在の皇居より西側）の言葉であった、
京言葉（後期近世上方語）＋薩長の言葉＋江戸言葉より採ったものである。
この場合の京都言葉は後期近世上方語のことであり、
前期近世上方語が全国標準語だった江戸時代前半は、江戸言葉は野卑な言葉としてしかまだ認知されていなかった。

だが、明治政府はさらに「話し言葉」である各地の方言の統一を目指すという愚策に走ってしまった。
これは岡倉由三郎らが提唱した「方言撲滅運動」を採用したものであり、昭和の終戦まで繰り返し行われたものである。
「方言撲滅運動」は主として公教育を通して行われ、「方言は恥ずかしいもの」という観念が徹底して植え付けられて行った。
一方、東京などでは方言を話す上京者、演芸人達を徹底的に笑いのタネとした。
（例外は日本全国の方言を多種多用に話し分けるネタを披露していた上方漫才芸人の「ミス・ワカナ」くらいであろう）。
「方言撲滅運動」は学制の充実に伴い全国規模で行われたが、その最も激しかった地域は東北・関東・沖縄であった。
（近年の山形県マット殺人事件は標準語を話す生徒をいじめ殺した逆の形だが、
戦時中東京から地方に疎開した人がその言葉からいじめられ、疎まれた話はよく聞く）。
この運動に無縁であったのは京都・大阪・東京のみで、これが現代も続く方言格差を一層強くする結果となった。
京都言葉（や大阪の船場言葉）は標準語に多数採用されている為、全国方言撲滅運動のガス抜きの役目を負った。
国語のアクセントの双璧が京都式(京阪式)と東京式であるのはこの為である。

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/19(金) 21:29:29

京都・東京・大阪の三都のことばを方言撲滅運動の対象とすることは不可能であり、そのようなことは
考えることすらできなかった。
京都言葉は既に東京言葉に多くの語彙が定着しており、大阪言葉に至っては京都言葉の圏内に属している
からだ。
更に、天皇家の言葉である京都言葉を方言とし、それを撲滅するなどは逆賊の行為となってしまう。
徳川家の郷里である三河の言葉が何の躊躇も無く一方言とされたのとは大違いだ。

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/19(金) 21:35:11

イルボン語は間違いニダ！
コリアンの方言と言うニダ！

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/19(金) 22:13:21

ろくに歴史、文献も残っとらん関東弁から「標準語」なんぞを作って
広めた奴ってやっぱり、韓川人？

それを未だに垂れ流しとるNHKの罪は重い。

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/20(土) 10:56:44

上方は、まあ あかん　汚れとる　とろくさい病気が流行っとる
これからのパフォーマーは、東・京 が主役ー

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/17(土) 18:23:22

プライドある関西人（畿内人）上方なんぞの屈指ない！

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：2005/09/17(土) 19:04:14

>>410 『上方なんぞの屈指ない！ 』
ここの処の「の」の使い方がイマイチ解らないんですが。

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/17(土) 20:56:51

>>403
逆逆w

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/24(金) 15:04:36

結局何が言いたいんかわからん

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/08(土) 07:29:30

ヨシモト弁です。

ドーヤンやリッツの純「京戸・京貫」の娘さんまで、最近はヨシモト弁つことる。

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/09(日) 18:55:39

上方語って
なんか字面からして
土方語に似ててヤだ。

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/11(火) 19:33:30

下方語って
なんか隠微な雰囲気でよい。

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/11(火) 22:27:10

東京で深刻になっているエイズ問題をあまり取り上げないのも「東京」だから。
キー局の関東での感染症に対する消極的報道はどうにかならないか。

ＨＩＶ（エイズ）感染者数　　都道府県別

１位　東京都　２０２２人
２位　神奈川　　４４４人
３位　大阪府　　３８３人
４位　千葉県　　３６８人
５位　茨城県　　３６０人
６位　愛知県　　２１５人
７位　埼玉県　　２０１人
８位　長野県　　１９４人
９位　静岡県　　１２３人
以下、１０位栃木県、１１位群馬県と続く
ttp://stdcom.lovesick.jp/news-006.html

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/12(水) 04:58:07

江戸時代はさ、初期は穀物とか酒とか物流拠点が大坂だったわけでしょ。
だから色んなものが大坂から江戸に船で運搬されてて
当時は実際にそれが上から下へ物が運ばれていくイメージだったんじゃない？
なんとなくだけどさ、だから上方の入り口は大坂で、出口も大坂で、
だから上方って聞くと私は大坂を連想するんだけど。

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/13(木) 20:09:09

えっとどっかのコピペで
弥生人の言語→関西弁とか読んだけど、
実際どうなの？

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/13(木) 21:41:07

>>419
そんな説が存在するのはネットの世界（つーか２ちゃんだけ？）だけだろ。
信憑性はゼロ。
証拠も何もないし。
関西弁なんぞ単なる方言のひとつであって、何ら特別のものではない。

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/13(木) 21:51:48

もともと東日本人は無アクセントの縄文語話していて
和人と接触してまったく逆のアクセント発達させたとかなんとか。

西日本でも縄文色の強い紀伊山地や出雲で、東京式アクセントが残ってる云々。
けっこうキチンとした論文で読んだゾ。

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/13(木) 22:03:18

>>420
畿内語こそ、伝統的日本語、日本語そのもの。

ここは専門板。ド素人は最低限の教養を身につけてから書き込め。

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/13(木) 22:13:31

>>421
℃素人がご丁寧にＰＤＦで晒している「真正電波の『論文のようなもの』」なら
俺も見たこともあるが、基本的には言語学上は電波でしかないよ。
大体、縄文語なんてどんな言語だったのか、今の日本語とどんな関係があるのか
それすら香具師の脳内妄想から一歩も出ていないからだ。
現存する「日本語のアクセント」はすべて
平安時代末の京都方言を記したアクセント体系に一元化されるというのが通説。
それ以外の構成要素は全くどこにも見当たらないのだ。
但し、これは例えば平安末において日本語方言すべてに
このアクセントが使われていたということを示すものではない。
ここを勘違いしているから件の℃素人「論文」は哂われる。

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/13(木) 22:18:10

>>422
じゃあ何で一般常識レベルでそういう話が出てこないんだろうか？
それが不思議だ。
「畿内語」なんて言葉がそもそも無い。
そんなに関西を特別扱いしてどうするのか。
関西出身者にとっては迷惑でもあるんだがな。

425 ：　：2006/04/13(木) 23:38:23

東京弁は朝鮮語から、関西弁は中国語からというのは、その発音から明らかだろう。

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/14(金) 00:40:38

ラジオ神戸
　　↓
ラジオ関西
　　↓
ＡＭ神戸

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/14(金) 17:52:26

>>423
このスレにあるリンクか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1108850455/

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/14(金) 20:26:34

>>423
これには確かに欠陥はある。
http://www.k3.dion.ne.jp/~hougen/siryou/keiseiron2_2.pdf
>４、近畿アクセントの東進・東京アクセントの形成
>伊勢湾ラインを挟んで弥生人と東日本縄文人との対立が続いた。

ここで単純に東西で分けて考えてしまっている。
関東に無視できない規模で朝鮮人が移民したという史実や
西日本でも「東京式アクセント」が山陰、中国地方に存在する事実を無視している。

しかし、一部が間違っているからと言って、残りの全部が間違っているわけではあるまい。
それに、他者の説の引用は筆者独自の議論とは関係無い。

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/14(金) 22:07:03

>>428
それだそれｗｗ再び読んでみたが電波強杉で頭が痛くなるなｗ

まず、声調言語母語のヤシが非声調言語の「縄文語」とやらに
「吸収」された段階で体系的なアクセントが生じるとでも思うのかね？
日本語を学習した中国人の日本語には確かに奇妙な抑揚がつくことが多いが
「劉さんの抑揚」と「李さんの抑揚」では全然違ったりするんだがｗ
西南九州のＡ村とＢ村にそれぞれ移住した「声調言語民」が
全く同じ単語群について弁別するようにアクセントがつき、
それが体系的に新言語に継承されていくなど奇跡以外の何者でもないんだが。
さらに不思議なことは、別民族と力説される畿内方面移住者言語の末裔のはずの
平安末京都方言のアクセントが、現代西南九州アクセントが弁別する
単語の弁別群（２拍名詞１・２類／３・４・５類）をほぼ一つ残らず
完全に継承しているとはどういうことなんだ？
平安末京都アクセントは２拍名詞だけで「５類＋例外４種＝９通り」あるわけだが
畿内集団は西南九州集団から１２／３４５の弁別を九州のどこかで受け継いだ上に
さらにどういうわけかアクセント弁別型を増やして９通りにしたとでも言うのか？
もうひとつ、この電波作者は岐阜県大垣周辺だけにこだわっているが、
いわゆる関が原境界はこの１２／３４５の弁別はどちら側でも行っていないんだが。
西側は１／２３／４／５、東側は１／２３／４５。ところが
大垣からの新快速電車の終点豊橋では１２／３／４５だ。
さらに静岡へ行くと１／２３／４５へ戻る。
その電波説ではどうやって説明するんだい？


この「論文」は結局一から十まで全部電波です。
本当にありがとうございました。

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/14(金) 22:43:07

>>429
お前必死杉

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/14(金) 23:20:48

>>429
＞五、日本語アクセント分布の成立
これ以降に問題があるとしても、それまでは殆どが単なる他人の論文の紹介引用だろう
なぜムキになって全部否定したがる
この縄文〜以降は飛ばして読めばいいだろう
「西南九州」に言及して蝦夷〜は無視か

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/14(金) 23:22:57

ずぼらされたってどういう意味ですか?

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/14(金) 23:36:41

記録が無い時代の言葉を論じるアホ。
これやから文系は、といわれるわけ。
証拠無しでは裁判でも負けるワナ。
無意味な話はエネルギーの無駄遣い。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/14(金) 23:42:40

関東弁、新羅語、高麗語（高句麗語、満州語）の関連は怪しい。

いずれの地域も劣等文化圏で、ろくに文献が残っていないから、よくわかっていないことばかりだけど。
結局、ろくに文献が残ってないことをいいことに、屁理屈こねてるだけだろ。
関東方言の研究でさえ、昔の京都アクセントを参考にしているもんな。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/14(金) 23:51:48

>>431
全部電波なのは明らかなんだが、何分電波のくせに元ネタが永杉なので
全部否定しようとするとレスが長くなってしまうんだよ。すまんかったなｗ
蝦夷も完全無視でよい。メカニズムを何も説明していないからな。
>>433
理系の論理を持ち出すまでもなく、こんな電波は
文系の中でだって証拠力と証明責任で即時全面アボンなんだけどね。
文学屋にはこれさえ通じない香具師も多いのだよ。
数式も追試も手続規範もジャッジも無い文系の議論では
電波に一々対応して叩きのめすという
非常にマンドクセー「技術」が必須となる。
放っておくと「�dデモのお花畑」になることがあるからなｗ
日本語アクセント起源論なんてすでにお花畑化寸前だよ。

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/15(土) 09:10:08

ラヂヲ関西のほうがよかった。

♪こっこは海の見える、ほ〜お〜そぉ局ぅぅ〜

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/15(土) 10:03:46

素人考えてすまんが

縄文人と弥生人が、たとえどこから来たにせよ、
同じ言葉を話していたとは思えない。
中世でも「夷語あやつる村」ってのが東日本に点在してたらしいし。

東日本人（縄文系）と関西人（弥生系）がかな〜り違ったアクセントの言語をいまだに話しているのは、
やっぱ「出自の違い」、もともと別民族で別言語だったから、
と考えると単純すぎるわけか？

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/15(土) 10:41:53

そもそも、
「東日本＝縄文人」「関西＝弥生人」
という定義からしてあやしい。
これもネット特有の考え方ではないのか？
少なくとも一般常識ではないね。
何か恣意的なものを感じる。

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/15(土) 11:15:57

方言話している人大募集！研究のお手伝いお願い致します！
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1145065427

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/15(土) 11:20:57

埴原二重構造説以来の定説と思ってたが。

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/15(土) 16:31:35

×ラジオ関西
○ラジオ上方（藁

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/15(土) 16:45:10

>>437
元々は別々の言語を話していたとしても、言語の上では
歴史上のある時期に畿内古典日本語と同源の
「日本語」に完全に置き換わったのだから、
置換以降の言語史としては他の言語を考慮する必要は無いんだよ。
これはアクセントだけじゃなくて語彙や発音にも言えること。
東北方言のいわゆるズーズー弁が縄文語の影響なのだと
まことしやかに電波を発する説があるが、
「縄文人」と極めて近縁とされるアイヌのアイヌ語の母音は
ズーズー弁とは似ても似つかない、関西弁並みの明瞭な５母音だったりする。

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/15(土) 19:32:40

なるほど。

それにしても縄文系の日本人が東京式アクセントで
弥生系の連中がもののみごとに（？）京阪式なのはなにか特殊な
理由があってのことなの？
近畿でも、「山人」と称される紀伊山地のひとたちが、東京式のアクセントで話してるって、
このイタで知ったけど。

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/15(土) 19:51:01

>>443
言語史上の音韻変化には本来は「理由はない」んだが、
無理に理由をつけるにしても
「人種的な縄文系日本人＝東京式アクセント」ははなはだ不正確。
縄文的な血がかなり強い四国などでは京阪式が行われているし、
弥生的な人種形質が非常に強い名古屋周辺や山口県などは完璧な東京式だ。
「弥生系」の雛型である山口県「土居が浜」の現代方言が東京式、
ほぼ縄文との混血無しの弥生人骨が出土される
弥生第一次東進最前線とされる「朝日遺跡」のある名古屋周辺も東京式。
特に前者が致命的だろｗ
一般的に無理矢理理由をつけるとするなら、
母音の強い方言ではアクセントが保守的に守られやすく、
子音の強い方言ではアクセント変化がおきやすいというのが通説。
実際に、各方言における母音の脱落・無声化の強弱と
平安末京都アクセントと同型とされる
「遡れる最古の日本語アクセント祖形」からの離隔度はほぼ比例している。

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/15(土) 20:36:36

弥生的な人種形質が非常に強い名古屋周辺や山口県などは完璧な東京式

なるほど、陸軍の「あります」言葉なんぞは長州弁だからな。

逆に、縄文的な地域で、京阪式アクセントで話してる地域もあるんだろ？
なんか酒田がそうとか、明治自体の東京日本橋がそうだと読んだけど。
これはまあ、人的交流で関西弁がうつったんだろうけどな。

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/15(土) 23:09:09

>>443
＞それにしても縄文系の日本人が東京式アクセントで

どこからそんな強力な有害電波が発してきたのだ？

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/15(土) 23:27:36

山口県というのは日本では朝鮮の血液的影響を
もっとも多く受けたものの一つですから、
それももう古代じゃなくて、ごく近代にいたるまで
受けつづけてきたところですから。
そういうことがあって、長州的思考法というのは
ぼくなんかは朝鮮人的なタイプだと思うんです。

司馬遼太郎

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/16(日) 22:26:49

標準語は、関東弁じゃない！
三河弁や、上方言葉が混ざって出来た、いわば英語のような言語だ！

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/17(月) 19:53:59

皇居があるところが「上方」「王畿」だから、
今や首都圏がそう。

関西弁はいっそのこと「大和言葉」とか「和語」と言ったほうがいい。

ヤマト系日本人の分布と京阪方言の分布はいっしょなんだし。

450 ：他板の方言スレ：2006/04/22(土) 13:58:42

関西弁で喋ると乗客から白い目で見られる路線
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1142734772/

みゃー■■この駅を境目に方言が変わる■■よか
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1138360056/

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/22(土) 14:12:46

ちゅうか、なんで書き込みになると関東っぽいん？
賢そうに見えへんって思ってるのは君らやないんかぁ？
熱く熱弁してるんは嬉しいんやけどな。
文章もこんな感じで宜しく！

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/22(土) 15:50:04

http://www.athome.co.jp/academy/genetic/gen04.html

どうしてもこの日本図の黄色い部分（弥生的）
と、京都式アクセントが重なる。

アクセントは蝸牛論的に京都から広がった可能性もあるけど、
ＮＮ型が東西に拡散、近畿にＤＤ型がのこったとも思えない。

図で緑になってる都県って、東京式とか一式のアクセントでしょ？

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/22(土) 16:18:50

>>452
だから最も保守的で厳密な京阪式を保持する四国の大部分と、
純然たる東京式である中国地方と東海地方をどう説明するんだとｗ
何回論破されても妄想が解けないか？

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/22(土) 17:38:12

うん解けない。
やっぱ東京式アクセントは、ヤマト民族のモノではない気がする。

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/22(土) 17:51:22

>>454
>>453の３つの地方のアクセントについてよーく研究しろ。
それでも妄想が解けないならそれは以前流行した「バカの壁」ってやつだｗ

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/23(日) 15:28:51

>>452
黄色の地域の大部分は東京式アクセントだが。

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/25(火) 01:43:16

>>451
まあ喋り言葉でレス書くかどうかは地域差があるからな

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/25(火) 02:02:19

京都弁をベースに上方標準語作ればいいじゃん。

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/25(火) 21:42:50

近畿・瀬戸内＝大陸（江南？）系
東日本＝縄文（アイヌ）系
西南日本＝縄文（琉球）系と言うのはまあ定説として、
近畿中央だけが、京阪式アクセントってのは確かに不思議だ。
アイヌ語のアクセントはどうなんだろ。
東京式なのか？

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/25(火) 22:14:20

>>459
勝手に定説にするなよ。いや通説じゃなくて「定説」だからいいのかｗｗ
アイヌ語のアクセントは日本語アクセントとは全く無縁。
東京式の逆で、音節のある部分から「高くなる」という
古い朝鮮語と同じシステムだが、アイヌ語のアクセントは
母音変化の代償で生じたことがほぼ証明されている。
数少ない日本語との対応語についても
日本語のアクセントとは全く対応しない。

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 21:16:25

>>458
大阪人が反対するわな

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/26(水) 21:48:34

俺＠大阪市内は別に反対しないけど（京都の語彙・表現が多く残ってる地域だし）、

＊京都では身内や犬猫も「〜しはる」場合がある。
＊「行けへん」の意味が、大阪と京都では違う。
＊「けーへん」を「きーひん／きやひん」と言わんならんのは勇気が要りそう。
＊ほかにもいろいろあったような。

慣れるのが大変そうな部分が結構あるんですよね。
「はよ寝ぇ」「はよ寝よし」なんかは京都方式に統一でも別に（俺は）困らないんだけど。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 20:02:24

ともかく上の方にあった、縄文基語、と言った考え方は忘れていいわけか。

西日本の弥生系住民でも、東京式、または無アクセント（？）の方言話すし、
京都式アクセント話しているのは、ヤマト系日本人でも近畿地方など一部だけ？
で、東日本の縄文系住民でも、関東と東北、そしてアイヌの人たちはかなり違ったアクセントを話しているのか。
なんか相当複雑だなや。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 20:21:57

>最も保守的で厳密な京阪式を保持する四国の大部分

四国の瀬戸内側は純然たる短頭地域だ。

＞純然たる東京式である中国地方と東海地方

中国も鳥取、島根、山口あたりは中頭地域と聞いた。
東海も名古屋あたりまでは短頭だったはず。

テレビ普及前の、たとえば戦前のアクセント分布、誰かうぷしる！

上方語？　今や皇居のある首都東京こそ上方。

大和言語ではまずいのか？

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 20:40:34

>>464
四国で最も保守的で厳密な京阪式アクセントを残すのは
瀬戸内側ではなくて太平洋側の　高　知　（幡多を除く）。
名古屋周辺は近畿よりずっと強い大陸渡来の人種形質値を叩きだすことがあるが、
アクセントに関しては系統上明らかに完璧な東京式。
西日本的なのは簡単に伝来する語彙や文法要素だけ。
他方、長頭的で大陸形質が比較的弱かったりする北陸や佐渡島が
明らかに古い時代には畿内と同様の京阪式アクセントを話していた
明確な痕跡を残すアクセントを用いている。
東京式と京阪式の差は少なくとも人種差とは全く関係無いと言える。
人種となんとなく被るのは南西九州＋沖縄の特殊２型くらい。
謎の言語Ｘを辛うじて想定出来無いことも無いのは常磐地方の無アクセントだけ。
九州の無アクセントは方言地理学的に
異なるアクセント体系の接触→混乱→崩壊アクセントであることが明らか。

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/02(火) 21:16:50

つまり、東京と京阪は
「人種差はあるけど、アクセントの差はそれとは無関係」と言う事だなや。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/04(木) 23:45:47

現在、日本列島はほぼ全域で短頭。
近代に頭形の調査開始以降、一貫して短頭。
頭頭、長頭で人種を分けるのは古い。

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/05(金) 00:22:42

>>467
日本全国で短頭になるのは、ずいぶん前に推定されていたんだよ。
よく、トウモロコシとかで、「第一世代交雑」ってあるだろ。多少異なる
遺伝的系統をもつトウモロコシの掛け合わせで、第一世代だけがやたらと
大粒のトウモロコシになるってやつ。遺伝的に離れたものを交雑すると、
一般にそういうことがおこる。
で、人間にもそれが当てはまる。ようするに、比較的遺伝的に離れた人の
間の子供は、どこかが「でかく成長」するわけだ。
白人の場合、同じヨーロッパでも、比較的遠いところの人どうしが結婚して
子供ができると、なぜか、頭が前後に長くなる。ようするに長頭になる。
一方、黄色人種の場合は、頭の横幅が広がり、顔が丸くなる。
江戸時代は、日本国内の地域間での結婚というのが少なかったので、顔が
みな面長になり、長頭になる傾向が強かった。
ところが、ハワイに移住した日本人の間で、短頭が増えた。ようするに、
日本国内で本来結婚するはずのないような実家間距離が離れたカップルが、
ハワイでは簡単に可能だったので、この第一世代雑種で短頭になったわけだ。
戦後の日本は、地域間で人がうおうさおうと動き回り、とくに都市部では、
いろいろな地域から出てきた田舎モノどうしが結婚するから、実家間距離は
広がり、結果として、頭がでかく、丸顔の子供ばっかりがふえて、そいつら
はみな、短頭だ。

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 21:01:29

で、京阪方言＝大和語でいい？

大和系日本人の民族語だろうし。
大和言葉、では古典じみてくるし、大和弁では奈良弁みたいだ。

まさか「標準語」が崩壊して訛って、京阪方言になった、なんて学説ないよな？

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/14(日) 14:55:51

>東京式と京阪式の差は少なくとも人種差とは全く関係無いと言える。
>人種となんとなく被るのは南西九州＋沖縄の特殊２型くらい。


なんとなく納得。特殊２型ってのはよく知らんが、
西南日本、つまりいがみあってる（？）沖縄県の人たちとカゴッマや熊本の
県民って、文化と言葉はかなり違うけど、ルーツは同じなんだと、ウチの先生が力説してた。

でも沖縄弁と薩摩弁はぜ〜〜〜〜んぜん違うように聞こえるが。

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/15(月) 00:39:04

ごわす
↑
これって鹿児島で今でも言う人いるの？

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/15(月) 21:44:53

大和言葉でええやろ。「やまとことば」、総て訓読みだ。
で、この大和言葉を話せる人こそ、大和民族だ。

このところ激変しているけど。

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/18(火) 13:12:30

最悪弁、最下等弁、ケダモノ弁、人外語、悪辣語、悪趣味語、
下品弁とか下劣弁、または下劣語　あるいは　お下劣品無し言葉　
とかいろいろあるけど、どれでも好きなのでいいんじゃないの

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/31(月) 13:32:26

関西弁＝不快言語
関西人＝不快害虫

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/01(火) 11:15:53

アッー！

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/01(火) 12:03:42

>>475
どうやって発音するん？

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/01(火) 23:36:38

>>476
普通の日本人ならアッイッウッエッオッと発音できます。
音声学的には興味深いところです。たしかに長音には
出来ないと思いますが。

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/01(火) 23:38:33

え？関西人が声帯閉鎖音がないってはなし？

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/03(木) 08:48:56

関西弁は下品なので「お下劣語」にして。
特に大阪。大阪人は品がなさすぎ。非道。外道。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/03(木) 09:42:47

>>479
関西弁は下品なので「お下劣語」にして。
特に大阪。大阪人は品がなさすぎ。非道。外道。

お美しい言葉遣ひでw

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/23(水) 12:58:50

関西の人は差別意識が強いのと人を傷つけて平気な人が多いので嫌です。
それって関西の言葉によく表れていますよね。
大学○年生を○回生といったり、マックをマクドといったり。
これらは特権差別意識と、人の嫌がることを平然と執拗に続ける最悪の人間性の発露ですね。
おまけに屁理屈ばっかり。
大学在学年数が分るから正しいとか、アップルPCと間違えるからあかんとか、素直に略してるだけとか。
私の名は三田（みた）です、というのに、素直に読めば「さんだ」だから俺は「さんだ」と呼ぶ、というのと同じ非人間性。

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/20(水) 18:15:26

≡＝−規範大阪弁−＝≡
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1155917644/

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/20(水) 18:17:58

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 | 関西弁なんか言うやつは去ね！
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 | 上方語や！　上方言葉や！
　　　　　|　 　 　 　 | 　∧∧　 |　　 |　何ぬかしとんねん世間知らずが！
　　　　　|　 　 　 　 |　（,,ﾟДﾟ）つミ　│
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃ノ　　|　　 │
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 | 　　＼＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　´Д｀）>>474-481
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂勘違者つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　/　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し' し

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/23(土) 21:05:56

まだあったんだね、このスレ。ｗ

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/22(日) 21:49:27

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
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　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 |
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 |
　　　　　|　 　 　 　 | 　∧∧　 |　　 |　何ぬかしとんねん世間知らずが！
　　　　　|　 　 　 　 |　（,,ﾟДﾟ）つミ　│
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃ノ　　|　　 │
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 | 　　＼＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （　´Д｀）>>484
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂勘違者つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　/　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し' し

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/22(日) 22:06:34

じゃあ和歌山弁も奈良弁も淡路弁もみな「上方」なのか、と。
スレ読まずに書いてみる。

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/22(日) 22:19:29

>>486
少なくとも関西弁ではないよね

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/24(火) 04:55:36

>>3

>>1-2
なんだ、



>>28

>>26-27
地理の勉強するなり



>>177

>>174-175
でも畿内に限れば、

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/11(土) 04:27:25

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/11(土) 13:45:45

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/18(土) 09:25:22

これはあげやな

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/02(土) 18:34:44

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 | 関西弁なんか言うやつは去ね！
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 | 上方語や！　上方言葉や！
　　　　　|　 　 　 　 | 　∧∧　 |　　 |　何ぬかしとんねん世間知らずが！
　　　　　|　 　 　 　 |　（,,ﾟДﾟ）つミ　│
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃ノ　　|　　 │
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 | 　　＼＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し' し

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/03(日) 06:52:51

大和系日本人基準方言

ではだめ？

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/04(月) 06:03:23

シャモ語

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/14(木) 20:50:06

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　関西ちゃう言うとんのになあ　上方や
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

＠ノハ＠　∋8ノハヽ8∈
.( ‘д‘)　　　（´�D｀　）
（つ＿つ＿＿ （　⊂　）　
￣＼| BIBLO |＼（＿）
　　　=======　　＼

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/29(木) 12:40:40

なにぬかしとんねん

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/29(木) 13:29:26

天皇がいないのに上方にしがみつく哀れな関西人wwww
今の上方は首都圏なのにwwwww

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/29(木) 16:16:01

>>497
首都圏ww

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/29(木) 21:17:15

首都圏は残念ながら
大和文化圏ではないからなあ。

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/30(金) 21:45:10

「上方」とか「関西」って言葉を使う大阪人って、実は謙虚なのか？
東京人は「関東では・・・」なんて絶対言いそうにないけど、
大阪人は「関西では・・・」って普通に言ってるよな？

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 02:43:18

｢上方｣とは｢お上＝天皇がおられる地域およびその周辺｣という意味。
しかし、｢上方｣は今でも東京およびその周辺の意味では使われない。
｢上｣とは当然京都のこと。上京区を｢かみぎょうく｣と読むのは、御所が
あることによる。従って、｢上方｣とは京都および大阪のこと。大阪は
｢上｣ではなく、その｢方｣に当たる。

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 04:00:44

>>501
上京とは、どこに行くこと？

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 04:02:19

>>501
京都駅には、上り線、下り線はあるが、
東京駅には、ない。

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 11:59:01

>>502
上京(じょうきょう)は｢京へ上る｣という意味。一地方公共団体である
東京都や、そこの住民に過ぎない東京一般庶民に対して｢上る｣という
言葉を使う意味は全くないので、｢上る｣の正しい対象は皇室とその
住居である皇居。そして、皇居の中は様々な儀式を見てもわかるとおり
京都そのもの。だから東京＝東の京都という。

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 12:14:50

>>503
起点から終点へ向かうのが下り。
終点から起点へ向かうのが上り。
例えば山手線は起点が品川、終点が田端なので、外回りが下りで
内回りが上り。従って、東京駅にも上り線・下り線の両方がある。

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 13:07:50

>>505
たとえば東北の路線を考えてみろ。
たとえ終点へ向かっていようが、東京駅に、より近づくのが「上り」だ。

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 13:36:02

>>506
湖西線は京都方向が上り。
湖西線の西大津駅や山科駅の位置を確認してみればよい。これらの駅は
京都駅よりも東にある。つまり、これらの駅は東京駅に対しては京都駅
よりも｢より近づいている｣。それなのに、京都方向が上りだ。
あんたの考えでは、この事実が説明できない。

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 14:22:03

>>507
なるほどね。でも駄目だよ。
湖西線は京都・敦賀間だっけ？
京都駅と敦賀駅だと京都駅のほうが東京に近いと判断されたんだろう。
途中でちょっと逆になったってそこだけ上りと下りの言い方を逆にはできんだろう。
理解できるだろう？
西大津駅と山科駅だけピックアップして鬼の首をとったつもりかい？

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 18:01:50

>>506
上方の私鉄に乗れよ
まあ、近鉄名古屋線は名古屋が上りだけど

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/31(土) 18:23:46

>>509
大阪起点の京都終点と私鉄が思ったら京都行きが下りで、
京都起点の大阪終点とほかの私鉄が思ったら京都行きが上りと、
なってるわけ？

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 01:23:53

>>510
何をわけのわからないことをｗ
阪急京都線は河原町方向が上りで、京阪本線は三条方向が上り。

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 02:07:32

>>511
それは東京方面が上りなわけだね？

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 02:44:20

>>505
>例えば山手線は起点が品川、終点が田端なので

それは線籍上の山手線でしょ？

東京駅には、線籍上の山手線の線路はないよ。

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 02:49:15

>>512
阪急や京阪に東京方面などない。

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 03:00:26

>>514
それが言い分けかね？
東京の方角も分からなくなったのかね？

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 03:04:48

>>515
阪急や京阪の駅に｢東京方面｣の文字があったら挙げてくれ。
東京の方角は東。だから東京＝東の京都。そんなことも知らないの？
｢方面｣と｢方角｣を混同しているお馬鹿さんｗ

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 03:10:02

>>516
駅に東京方面と書いてあるなんて言ってないないだろ？
じゃあ、東京の方角と駅にでもかいてあるのか？
それも書かれてないだろう？
東京方面っていったら、ネイティブの日本人なら、
たとえそれが適切な言葉ではなくとも東だとわかるじゃないか？
しょうもない揚げ足取りなどせず、答えたらどうだね？
できないんだろ？

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 03:13:26

>>516
＞＞阪急京都線は河原町方向が上りで、京阪本線は三条方向が上り。
これが東京の「方角」とは逆方向の証拠なのかね？

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 03:31:52

>>518
阪急京都本線と京阪本線の路線を河原町・出町柳から直線に延ばして
行ってごらん。東京の｢方角｣にはなっていないから。

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 03:40:21

阪急京都本線や京阪本線には｢東京方面行｣などないのはもちろんのこと、
東京の｢方角｣にも路線が向いていないのに河原町・三条方面が上りである
ことに、>>518はどういう詭弁を考えているのかなｗ

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 21:34:08

おいおい何いってるの？？
まず>>503の意見。
それを>>505が間違った意見で反論したのだ。
それを>>505が正当化しようとしたのが始まりである。
どんどん水掛け論になって話がそれている。

起点から終点に向かってが下りだ。
それでは起点はどうやって決めたか。旧国鉄では、法令によって、より東京に近いほうを起点とした。
私鉄は旧国鉄を参考にしているが、例外もある。
基準があって例外がある。例外探しにやっきになり、引っ張り出して揚げ足をとろうとしても建設的ではない。
民間企業JRになり今後東京駅に行くのが下りになる可能性はあるが、
今のところ東京駅に行く下りはない。
また、今なおJRでも基本的に起点をきめる基準は京都でも大阪でもなく東京である。

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 23:28:58

東京とか東海道って名前自体が京都を中心にして見た名前じゃないの？

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/01(日) 23:34:31

>>522
東京はそうだけど
東海道は違うよ

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/02(月) 02:50:04

越前、越中、越後

京都に近いほうが前なんだよな
意外と知られてない

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/02(月) 08:05:11

なんか上の方で上り下りで熱くなってるけど
近くに主要駅がある場合、東京から離れる方面が
上りになることはよくある。
特に支線やローカル線は本線の方角へ行くことを上りとするね

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/02(月) 09:13:56

>>524
頭大丈夫か？

越前、越中、越後が決まったとき
葛野には誰も住んでなかったぞ

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/02(月) 11:22:19

俺も25歳まですべて京都が中心で上り下りだと思ってた。

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/02(月) 11:44:40

葛野って何処よ。
山城国葛野のことか。

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/02(月) 12:59:25

>>527
それは何の冗談だ？

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/03(火) 00:30:01

全国の地名と格は延喜式(967年施行)によって再編成されている。
967年といえば平安時代。

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/03(火) 00:37:14

広辞苑より。
｢入京｣　東京または京都に入ること。
｢入洛｣　京都に入ること。
｢上洛｣　地方から都へのぼること。京都へ行くこと。
｢下洛｣　都から地方へ下ること。⇔上洛

東京から京都へ下ることを意味する言葉は皆無。
東京から大阪へ下ることを意味する言葉には｢下阪｣が広辞苑にのっている。

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/03(火) 01:19:20

広辞苑から転記する馬鹿って少なくない。

これでも読め！
ttp://www.mnet.ne.jp/~whalenas/whalestory/whalestory07.html
潮目は、広辞苑によれば「潮の目」とも表現されている。
その「潮の目」の最初にある説明は、「海面にみえる二
つの異なった潮流の境目」とある。しかし、潮流とは潮
の満ち干で起こる流れである。したがって、潮流は潮の
満ちてくるときと干いてくるときには、方向がまったく
逆になる。海の流れには、常に方向がかわることのない
海水の動きもある。これが海流である。つまり潮流と海
流は違うのである。というわけで、広辞苑に説明された
潮流は、正しくは海潮流と表現しなければならない。．．．

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/03(火) 01:42:30

>>532の心理。
都合の悪いことが広辞苑に記されていたので、広辞苑にある他の項目への
批判的文章を取り上げることで、>>532にとって都合の悪い広辞苑の項目を
否定できるという考え方。

こんな幼稚なやり方では駄目。話にならない。

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/03(火) 08:08:57

広辞苑で見つけた誤記。

＞猫三昧　ねこざんまい
＞兵庫県の一部でいう。

地元兵庫県では「ねこさんまい」と清音化している。
今年85になる爺さんが子供の時から清音やったと言うとる。

535 ：５３２：2007/04/03(火) 08:23:21

漏れはこの上り、下りに関しては傍観者だ。

「横レス」という但し書きを入れればよかった。

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/16(月) 20:24:06

関東はもともと東北系方言の土地なのだ。それが証拠に横浜や東京以外の関東
では「〜だべ」という言い方が根強く残っている。これは東北系の名残り。
徳川家康入府後、三河弁や関西（京都）言葉が入った。現在、都内では横浜
のように「〜だべ」とは言わない。一方、横浜には東海道を伝って三河・遠州
方面の言葉が根付いた。「〜じゃん」やアクセントとしては「電池」「体験」
など。「電池」「体験」は三河弁と同じ。東京とは違っている。

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/16(月) 22:18:35

関東では味噌汁を「おみおつけ」という所が今も多いのではないだろうか。
「おみおつけ」とは「御付け(ご飯のおかず、付け合せ)」に由来する京都
の御所言葉(女房言葉)で、「お漬け物」もこの「お付け物」に由来している。
杓子のことを「しゃもじ」という所も多いのではなかろうか。「しゃもじ」
とは「杓文字」のことで、京都の御所言葉(女房言葉)には、事物の名の一文字
をとって表す隠語的表現があった。だから、「しゃもじ」とは「杓子」の
を「杓」という「文字」だけで表現したものなのである。「おでん」や「おひや」
もそうで、それぞれ「田楽」「冷(ひや)水」を一字で表現したもの。なお、事物
によく「御(お)」をつける京都語の特徴は、東京の山の手言葉の特徴にもなっている。

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/17(火) 20:17:22

東京と言うか、関東以東はやっぱ、アイヌ文化の影響つよくない？　

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/22(日) 00:35:12

何とかだべ、って自分の周りの人はけっこう使う

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/24(火) 05:41:47

上方語もおかしいなあ。

近畿弁つうたら、福井とか日本海側の京都府、
十津川郷がなあ。

やっぱ畿内語、大和語がいいな。

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/27(金) 05:13:05

なんか「土方語」に見えるえ。

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/27(金) 05:51:09

近畿弁？
近畿自動車道両側の方言？

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/28(土) 00:20:24

大和語でええやろ。

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/29(日) 06:26:44

「大和」つうと
「〜やんけ」と言うイメージが

「京都系方言」
ではだめ?

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/29(日) 10:58:37

>>544
池沼乙。もう来ないでね。

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/01(火) 19:46:58

■東京駅に向かうほうが「上り」　※旧国鉄＝ＪＲ
■支線から幹線に向かうほうが「上り」
■鉄道会社の本社所在地に向かうほうが「上り」
　※例外：京阪線（天皇のおわした京都を“立てる”ため）
　　　　：近鉄線（難波、上本町、京都、名古屋など起点が多いため混在）

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/01(火) 21:09:57

和人語

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/24(木) 00:51:07 0

京都に遷都しよう、戻そう！

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/24(木) 00:53:48 0

京都を文字通り都にすれば、近畿、上方等の言葉も生き返る。
また、東京は、文字通り、京都から見て東にあるので、東の京。

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/24(木) 00:56:04 0

上方語を標準語にしようや。日本語らしいやん。

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/24(木) 01:20:51 0

今もなお｢東｣の字が取れない東京

｢京｣とか｢都(みやこ)｣とかいう言葉からは誰もが京都をイメージするという事実

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/24(木) 01:23:18 0

倭人語でいいじゃん

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/24(木) 02:02:18 0

>>551
無学な中国人は、北京や南京みたいな
中国の一都市だと思ってまふ。＜東京

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/24(木) 02:11:39 0

東京　とんきん
は、中国になかった？

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/24(木) 04:13:13 0

「とんきん」はベトナムに在り

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/26(土) 22:30:20 0

>>555
そうなの？

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/27(日) 10:00:32 0

>>556
ベトナムの北部地域は昔｢東京(トンキン)｣と呼ばれていた。そして、首都の
ハノイは｢河内｣と書く。

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/27(日) 15:26:13 0

ベトナムって、もともと漢字使う国だったのか？
今は違うよね。
それとも、中国の植民地だったの？

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/27(日) 15:32:50 0

>>555
> 「とんきん」はベトナムに在り

日本国内では、〜〜にある、という、ひらがなを使うが、
海外旅行に行くと、よく、〜〜に在る、という日本語表現があるよね。

なんでだろうか。

あと、漢字は、中国の書体やフォントが使われて日本語が書かれているよね。

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/27(日) 23:11:42 0

>>558
植民地というより日本と同じで文字がないから借用した。
今は完全に漢字を廃止してラテン文字。
ちなみにViet Namというのは「越南」のベトナム式漢字音です。

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/30(水) 01:20:34 0

>>560
そうなんですか。
いろいろとご説明ありがとうございます。

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/22(金) 17:04:44 0

関西弁は間違いだそうだ
これからは「ぜえろく弁」と呼んであげよう

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/22(金) 19:04:15 0

＞呼んで“あげよう”

坂東辯だな

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/11/03(土) 21:23:37 0

いわゆる標準語が新日本語で、関西弁は日本語のままでええんちゃうか。

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/11/23(金) 21:19:39 O

糞スレage

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/11/24(土) 06:24:34 0

日本語＝大和語

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/14(日) 16:54:01 0

上方語源辞典あげ

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/14(日) 19:12:24 O

にしても、えらい懐かしいスレやな。

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/15(月) 18:02:09 0

類京都系方言。

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/17(金) 10:30:12 0

age

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/18(土) 22:05:45 0

丸刈り・オールバック・ストレート・ポニーテール

髪型言葉

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/11/08(土) 22:55:27 0

　　　おはようからおやすみまで、暮らしを邪魔する　『在日』
　　　捏造のチカラ、テロリスト宣言　『朝日新聞』
　　　お靴の迷惑　『ロッテ』
　　　あしたのゴミ　『捨民党』
　　　The fabrications are infinite　『韓国政府』
　　　権力を築く信者のお布施　『創価学会』
　　　Drive your delusions　『ヒュソダイ自動車』
　　　未来に責任を持ち越す政治　『公迷党』
　　　Shift the past　『シンスゴ』
　　　犬を、おいしく、楽しく　『KOREAN』
　　　Inspire the anti-Japanese　『プロ市民』
　　　拉致ひとすじ　『金正日』
　　　四角いエラを丸くする　『整形美人』
　　　妄想ふくらまそう　『在日団体』
　　　淫らな明日のために　『従軍慰安婦』
　　　不味さが肥えて逝けるコツ　『モラソボソ』
　　　黄色いエラ　『レッドキムチグループ』
　　　未来を担う若者を洗脳する　『ピースボート』
　　　犯行は計画的に　『ほのぼのレイプ』
　　　歴史をクリエイトする　『韓国人』
　　　電波も全開に　『朝鮮人』
　　　悪名世界一への挑戦　『朴李電気』
　　　闇の資金を浄化する　『北朝鮮』
　　　ヤラセを仕掛けるクズ集団　『電痛』

ご覧のキムチ野郎の提供でお祈りします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-------------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　捏造・制作・著作　TBS

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/10(火) 23:21:19 0

さうやな
そろそろあげちゃうんか

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 03:14:15 O

「関西弁」は「京阪神の方言の総称」ということでいいんじゃないか。
「関西」の範囲的に考えて

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/17(火) 16:56:54 0

「上方」には神戸は含むのか？

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 00:35:40 0

「上方語」としての誇りがあるなら伝統的方言を守れよ
今の京阪神の若者の方言なんて首都圏方言に影響されてグズグズじゃないか
語法もそう、語彙もそう、アクセントまでそうなってきてるし、音韻にすら影響が出てる
誇りがあるとか言いながらどんどんグダグダになってる関西弁にはがっかりだよ
「さかいに」を使わずに「から」を使い、ワ行五段動詞の促音便を使い出し、
二拍名詞四類と五類の区別ができず、「雲」と「蜘蛛」を同じく発音し、母音の無声化まで起こし始めてる
こんなののどこが上方語だ。誇りはどうした。

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 02:46:50 O

「山」「川」などをHLではなくLHに発音するやつもいれば、
「雨」「窓」などをHLで発音するやつもいる
もはや関西弁は崩壊期に入った
それでも他の地方に比べると50年ほど頑張ったが

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 03:32:20 0

関西とゆうても転勤族の子女も居るからな。
「さかい」なんかゆうのんは大阪の局地限定やと思うわ。
ゆうとくけど関西の終助詞「わ」は「わい」の縮んだやつで
男女兼用、ユニセックスや。東京オカマ弁の「わ」とは違うんやで。

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 09:00:49 0

>>577
方言は各地で違うがそのアクセントに
なったらもはや関西弁ではないよな。

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 18:15:40 0

>「山」「川」などをHLではなくLHに発音するやつもいれば、
>「雨」「窓」などをHLで発音するやつもいる

そういう発音、想像つかないんだけど共通語ではそう発音するの？
テレビのアナウンサーもこういう発音だっけ
意識して聞いてないからよく分からないや

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 18:26:04 0

>>580
今時共通語のアクセントが想像も付かない奴がいるのか。
これは貴重だ。これこそ上方語話者に相応しい。

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 19:11:15 0

共通語　　　　　　　　　　　関西弁
柄…H　柄が…L(H)　　　 柄…HH　柄が…HH(H)
絵…H　絵が…H(L)　　　 絵…LH　絵が…LL(H)

酢…H　酢が…H(L)　　　 酢…LH　酢が…LL(H)
巣…H　巣が…H(L) *　　巣…HH　巣が…HH(H) *

葉…H　葉が…L(H)　　　 葉…HL　葉が…HL(L)
歯…H　歯が…H(L) *　　 歯…HL　歯が…HL(L) *

日…H　日が…L(H)　　　 日…HL　日が…HL(L)
火…H　火が…H(L)　　　 火…LH　火が…LL(H)

垢…LH　垢が…LH(L)　　垢…HL　垢が…HL(L)
赤…HL　赤が…HL(L)　　赤…LF　赤が…LH(L)

飴…LH　飴が…LH(H)　　飴…HH　飴が…HH(H)
雨…HL　雨が…HL(L)　　雨…LF　雨が…LH(L)

泡…LH　泡が…LH(L)　　泡…HL　泡が…HL(L)
粟…HL　粟が…HL(L)　　粟…HL　粟が…HL(L)*

膿…LH　膿が…LH(L)　　膿…HL　膿が…HL(L)
海…HL　海が…HL(L)　　海…LH　海が…LL(H)

柿…LH　柿が…LH(H)　　柿…HH　柿が…HH(H)
垣…LH　垣が…LH(H)　　垣…HH　垣が…HH(H)
牡蠣HL　牡蠣がHL(L)　　牡蠣LF　 牡蠣がLH(L)

方…LH　方が…LH(L)　　方…HL　方が…HL(L)
型…LH　型が…LH(L)　　型…HL　型が…HL(L)
肩…HL　肩が…HL(L)　　肩…LH　肩が…LL(H)

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 19:12:18 0

門…HL　門が…HL(L) *　門…HL　門が…HL(L)
角…HL　角が…HL(L)　　角…LH　角が…LL(H)

川…LH　川が…LH(L)　　川…HL　川が…HL(L)
皮…LH　皮が…LH(L)　　皮…LH　皮が…LL(H) *

甲斐LH　甲斐がLH(H)　　甲斐HH　甲斐がHH(H)
貝…HL　貝が…HL(L) *　貝…HL　貝が…HL(L)

釜…LH　釜が…LH(H)　　釜…HH　釜が…HH(H)
鎌…HL　鎌が…HL(L)　　鎌…LH　鎌が…HL(L)

紙…LH　紙が…LH(L)　　紙…HL　紙が…HL(L)
髪…LH　髪が…LH(L)　　髪…HL　髪が…HL(L)
神…HL　神が…HL(L) *　神…HL　神が…HL(L)
上…HL　上が…HL(L)　　上…LH　上が…LL(H)

桐…LH　桐が…LH(H)　　桐…HH　桐が…HH(H)
霧…LH　霧が…LH(H)　　霧…HH　霧が…HH(H)
錐…HL　錐が…HL(L)　　錐…LH　錐が…LL(H)

雲…HL　雲が…HL(L) *　雲…HL　雲が…HL(L)
蜘蛛HL　蜘蛛がHL(L)　　蜘蛛LF　蜘蛛がLH(L)

事…LH　事が…LH(L)　　事…HL　事が…HL(L)
琴…HL　琴が…HL(L)　　琴…LF　琴が…LH(L)

酒…LH　酒が…LH(H)　　酒…HH　酒が…HH(H)
鮭…HL　鮭が…HL(L)　　鮭…LF　鮭が…LH(L)

下…LH　下が…LH(H)　　下…HH　下が…HH(H)
舌…LH　舌が…LH(L)　　舌…HL　舌が…HL(L)

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 19:12:48 0

城…LH　城が…LH(H)　　城…HH　城が…HH(H)
白…HL　白が…HL(L)　　白…LF　白が…LH(L)

炭…LH　炭が…LH(L)　　炭…HL　炭が…HL(L)
墨…LH　墨が…LH(L)　　墨…HL　墨が…HL(L)
隅…HL　隅が…HL(L)　　隅…LH　隅が…LL(H)

旅…LH　旅が…LH(L)　　旅…HL　旅が…HL(L)
足袋HL　足袋がHL(L)　　足袋LF　足袋がLH(L)

弦…LH　弦が…LH(L)　　弦…HL　弦が…HL(L)
鶴…HL　鶴が…HL(L)　　鶴…LF　鶴が…LH(L)

端…LH　端が…LH(H)　　端…HH　端が…HH(H)
橋…LH　橋が…LH(L)　　橋…HL　橋が…HL(L)
箸…HL　箸が…HL(L)　　箸…LH　箸が…LL(H)

蜂…LH　蜂が…LH(H)　　蜂…HH　蜂が…HH(H)
鉢…LH　鉢が…LH(L)　　鉢…HL　鉢が…HL(L)

鼻…LH　鼻が…LH(H)　　鼻…HH　鼻が…HH(H)
花…LH　花が…LH(L)　　花…HL　花が…HL(L)

昼…LH　昼が…LH(L)　　昼…HL　昼が…HL(L)
蛭…HL　蛭が…HL(L)　　蛭…LF　蛭が…LH(L)

桃…LH　桃が…LH(H)　　桃…HH　桃が…HH(H)
股…HL　股が…HL(L)　　股…LF　股が…LH(L)

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 20:07:40 0

>>581
ま、全くわからない訳じゃないんだからねっっ
畿内・上方地域のコテコテ関西圏の住民ではないですから。
普段アナウンサーの発音とかを全く意識してないから
「川」「雪」のＬＨとか「窓」のＨＬなんかはわかるけど、
「雨」のＨＬとかピンと来ないってだけです。

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 22:06:37 0

もう全然分からん。気にしだすと発音がさっぱり分からんようになる。
喋っていて微妙な高さの音ってないか？そんな明確に高い低い分けられるのか？
俺の言葉は崩壊しているのか…、学区氏。

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 22:13:58 0

>>586
共通語なら下がる場所さえ分かればおｋ
下がる場所を]とすると、ハシ（端）、ハシ]（橋）、ハ]シ（箸）、アメ（飴）、ア]メ（雨）、ハナ（鼻）、ハナ]（花）みたいな感じ

京阪式なら、それに加えて、H（高く始まり平ら）とL（低く始まり上昇）を区別できればおｋ
Hハシ（端）、Hハ]シ（橋）、Lハシ（箸）、Hアメ（飴）、Lアメ]（雨）、Hハナ（鼻）、Hハ]ナみたいに。

例えば「箸が」はLL(H)と書いているが徐々に上がる感じだし、
「箸が落ちる」みたいに次に高く始まる語が来るとLL(L) HLLみたいになる
実際にはカクカク二段階で話しているわけではない

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 22:17:42 0

>>587
ハシ]（橋） の場合、例えば「橋の上で

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 22:18:34 0

途中で送ったｽﾐﾏｾﾝ

>>587
ハシ]（橋） の場合、例えば「橋の上で

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 22:28:19 O

連続ﾐｽ申し訳ない…
ハシ]（橋）の場合、例えば「橋の上で」って共通語で言う時は
「は」と「し」は高く、「の」で下がるという事ですか？

「雨」のＨＬは、さっき気象情報で確認しました。
月さま雨が の「あめ」ですね。

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 22:34:56 0

共通語の花はハナァなのかい？いまいち最後が下る発音の想像が難しい。

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 22:36:57 0

>>590
共通語の場合、語の最後に下降があるハシ]のような語では、
「の」が付くと]が消滅するので、
「橋の上で」はLHH LHLかLHHHHLのように発音される。だから「の」は下がらない。
色んな一拍助詞の中で「の」だけが例外。尤も広島のように「の」も普通の助詞のように低く付く方言もあるし、
低くつけても誤解とかは特にされないと思う。

関西弁の場合、「柄」「柿」「霧」「端」「蜂」「鼻」のように高く平らな語の場合、
「が」「は」「の」など普通の助詞はそのまま高く付くのに対して、
「も」だけは低く付くという例外がある。共通語の「も」は他の普通の助詞。

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 22:45:41 0

>>591
単独では下がらない。単独の場合、「鼻」と「花」の区別が難しい。
「花」のほうが「鼻」よりナがやや高いという人もいるがはっきりしないし、差がないと言う人もいる。
どちらも単独ではLHと扱ってもよい。方言によっては鼻がLLで花がLHとか鼻がLLで花がLFなんて方言もあるが。

最後が落ちる発音なら、伝統的な関西弁なら単独の「赤」「朝」「汗」「兄」「虻」「雨」「鮎」「藍」「青」
「牡蠣」「影」「亀」「鴨」「蜘蛛」「黒」「琴」「声」「鮭」「猿」「白」「縦」「足袋」「常」「露」「鶴」
「鍋」「鳩」「春」「蛭」「鮒」「窓」「前」「繭」「婿」「股」「夜」「井戸」などがまさにその発音だが
地域によっても違うし若い世代ではかなり失われてきてるのでどうなのかな。

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 23:19:35 O

>>592
じゃあ共通語の「ハシ]」(橋)というのは、発音としてはどういう感じになりすか？
京阪式の端と同じ感じのＨＨですか？
「ハ]シ」はＨＬですよね？

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 23:24:56 0

単独の「端」と同じLH。京阪式の単独の「箸」に近い。

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 23:34:07 0

共通語だと一拍目と二拍目のアクセントは必ず違うから、
LHで始まる語とHLで始まる語しかない。

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 23:43:42 O

>>595
とん。では>>587にある共通語の下がる場所の話は
「ハシ(端)」はＨＨ、「ハシ](橋)」はＬＨ、「ハ]シ(箸)」はＨＬ て事でＯＫ？

>>593
「伝統的な関西弁の、最後が落ちる発音」というのがピンと来ないのですが、
「屋根が白ぉなった」の「白ぉ(ＬＨＬ)」の事ですか？ 違うか・・・

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/18(水) 23:48:26 0

>>597
単独の発音なら「端」も「橋」もLH。共通語にはHHやHHHのような発音はない。
「端」と「橋」は助詞を付けて初めて区別できる。

「白う」は三拍分じゃないか。そうじゃなくて、伝統的な関西弁では、
「白。」とか「猿。」とか後に何も付けずに言い切ったときに、ロとかルとか
最後の拍の中に下降が現れるはずなんだよ。
ただ、最近はかなりこの発音が衰退してきてる。
少なくとも年配の方なら今でもそういう発音をしてるはずだが…

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/19(木) 00:00:38 O

>>593
>落とす発音
わかりやすくたとえれば、「きみきみぃ！」の「君ぃ」みたいな発音のこと。

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/19(木) 00:00:58 O

>>593
>落とす発音
わかりやすくたとえれば、「きみきみぃ！」の「君ぃ」みたいな発音のこと。

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/19(木) 00:01:36 O

だぶったorz

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/19(木) 00:02:39 0

明石の魚住では祭りで天狗の面を被ったキャラを
鼻＝ハナアLHL(LF)と呼んでいる。
花はHL。

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/19(木) 00:30:32 O

>>598
て事は「ハシ(端)が｣はＬＨＨ、「ハシ](橋)が」はＬＨＬ、「ハ]シ(箸)が｣はＨＬＬ という事ですか？
「ハシ]」の、言葉の後ろに「]」]がついているのがよくわからなくて… ｽﾏｿ…

「白。」の「ろ」でＨからＬへ下降するという事は、聞いた感じは「しろぉ。」って聞こえそうな気がするけど
多分私はそれ聞いた事ないんだろうな・・・ﾜｶﾗﾝ orz

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/19(木) 00:37:18 0

>>603
それで合ってる。
言葉の後ろに]が付いてるってのは、京阪式で言うと「雨」みたいな単語に似てる。
単独では低降（若い世代では低高）だが、助詞が付くと低高低になる。
あと、「海」みたいな単語は、年配では単独では低高、助詞が付くと低低高だが、
これも若い世代では単独で低高、助詞が付くと低高低になる。

関西弁のアクセントならこのサイトが体系的で詳しいし正確。
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/19(木) 18:06:50 0

最近の若い子は「グミ」「湯葉」「兄」もおかしい。

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/19(木) 23:17:36 0

最近「〜もうた、〜しもうた」のことを「〜ちゃった」て言う奴
多い気がする。一分間に１０回は言うてる。
「やっちゃったや〜ん」のような感じで。あぁ、さぶいぼたつ。
豊中在住なのだが此処あたりだけか？どない？

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/19(木) 23:30:56 0

>>604
いい加減やめてくれｗ
このサイトはあくまで素人が作ったやつで全然参照に耐えうるものじゃない。

>>606
北摂あたりはカオスだが、大阪市内ぐらいまでそんな言い方してる奴は居る。
北摂つってもお年寄りは昔ながらなんだが・・・

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/23(月) 06:15:15 O

江戸時代に江戸が上方語の影響を受けて西関東方言や東日本方言の中で言語の島を作ったように、
京阪神は首都圏方言の影響を受けて近畿方言や西日本方言の中で言語の島を作るだろう。

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/27(金) 02:05:47 O

>>605
どうおかしいの？

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/02/28(土) 11:24:56 0

>>607
京言葉と大阪ことばの比較を見たけど、大阪を全部ひとまとめにしてるのが乱暴やなとおもた。

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/05(木) 11:39:57 O

京都市と大阪市の方言を比較してるだけだろ。
京都府も大阪府も一括りにはできない。

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/05(木) 13:39:17 0

吉本若手の京阪アクセントを聞いてれば
昔ながらのべたべたアクセントもいれば
東京アクセントの影響を受けた者もいる。
出身地を調べればどこの地区がアクセント
が崩れてるかよくわかるな。

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/05(木) 18:54:08 O

芸人なんてサンプルとして適当じゃないだろ。普通の人より東京式に接触する機会が多い人もいるだろうし。

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/06(金) 02:04:01 O

京阪神の若者はもう全部崩れ始めてるんじゃないの？完璧な地区なんてあるの？
ていうか若い世代がちゃんとした保守的京阪式を話す地域なんて今あるの？

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/08(日) 02:30:04 O

京都観光大使の女性は保守的な京阪式アクセントに聞こえた

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/08(日) 19:47:59 O

そんな特殊な人を例に出されても

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/10(火) 19:01:45 O

逆に言うと観光大使でもないと保守的な京阪式を使わないということか。

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/13(金) 04:39:23 O

旅館の女将さんも一般人に比べれば保守的な京阪式アクセントっぽいかもしれん

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/14(土) 11:57:01 0

保守的な京阪式がそういう京都っぽさを出さなきゃいけない特殊な職業に限られてる時点でもうね・・・
他の方言が衰退しても関西弁は健在と言えたのも今は昔か

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/20(金) 00:08:57 O

北近江は上方語？

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/24(火) 17:40:12 0

保守的なアクセントに聞こえるだけ。
大阪はともかく京都は百歳のジジイでも保守的とは言いがたい。

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/26(木) 15:24:05 0

京阪神に関しては二拍名詞四類と五類の区別があれば保守的と言っていい気がする
今の30代以下はそれもできない

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/28(土) 11:44:18 0

今の若者は「山」「川」「犬」などをちゃんとHLで言ってるか？

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/28(土) 13:45:06 0

今の若者の言葉は標準語や首都圏方言の影響を受けて崩れまくっていて
とても上方語とか上方言葉とか呼べる独自性はない。
もはやこれから崩壊していく一方。今の若者世代の子供はまともな関西弁を話せないだろう。

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/28(土) 14:49:17 O

丹波人ですがこの前大阪行ったら小学生の話し方は変な関西弁でした

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/28(土) 20:26:45 0

例えばどんなふうに変だった？

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/28(土) 22:06:26 0

>>626
エセ関西弁っぽい。
地方出身者が関西弁を話してるみたいで
ときおり東京アクセントが混じる。

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/28(土) 22:12:50 0

やっぱり京阪式アクセントの崩壊は間近か。

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/28(土) 22:25:07 O

アクセント以上に語彙が変化しとる

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/28(土) 23:31:35 0

関西州になって独立すれば、京阪式崩壊は防げるよ

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/28(土) 23:43:29 0

京阪アクセントは誇り
千年の都の由緒正しい日本語

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/29(日) 01:22:11 0

大阪でも都市部離れれば、小学校低学年でも
「かやして！！はよかやして！！」とか言うてるけどな。
京都弁はもはや田舎の関西弁以外の何者でもないｗｗ

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/29(日) 02:03:13 0

だからいい加減田舎＝劣っていう価値観やめろよ

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/29(日) 02:05:02 O

山城弁ってある？

丹後弁丹波弁近江弁摂津弁はある

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/29(日) 02:19:42 O

聞いたことないな
少なくとも一般的ではないだろ

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/29(日) 11:41:21 0

若者では京都より大阪のほうが
関西アクセントが崩れてるな。

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/29(日) 12:51:25 0

>>636
大阪は地域差が大きいことない？

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/29(日) 16:18:09 O

京都は地域差激しい

大阪は最も地域差少ない地方

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/29(日) 18:26:19 0

>>638
府単位で見ればそうやな。

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/29(日) 22:22:41 0

>>638
しかし、京都市内と大阪市内、京都市内と大阪府岬町の方言を
比べると、後者のほうが明らかに違う。

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/30(月) 08:55:33 0

だが京都市内と大阪市内をくらべれば
大阪市内のほうが京都市内よりあきらかに崩れてるだろ。
京都市内の若者で大阪市北部のような崩れ方はしてない
ように思われる。

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/03/31(火) 13:47:53 0

お笑いタレントがテレビでしゃべる関西弁じゃなくて
一般の人の関西弁は美しい。（個人差年齢差あるが）
あの京阪アクセントがなんともいえない趣がある。
ゆったりとして、まるで和歌を聴いてるみたいだ。
やはり日本語の本家本元といえる。

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/02(木) 02:01:55 0

その京阪式アクセントが特に阪神の若い層で東京式アクセントに侵食されて崩れ始めている件について

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/02(木) 02:58:56 0

>>641
大阪は府下全域で京阪アクセントが用いられる唯一都道府県、という意味では位相差が小さいが
都市性ゆえに方言接触による世代間の位相が最も大きいと観ることも出来るってだけだろ？
結局京都が和歌山奈良他と同様の田舎に過ぎないという話。

>>643
アクセントなんてほんの瑣末的な現象にすぎんだろが。

645 ：名無しどす：2009/04/02(木) 11:10:50 0

　京都対大阪の対決も面白いかも知らんけど，スレの趣旨に合うんかいな？

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/02(木) 15:56:10 O

まずは「おおきに」の普及を！

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/03(金) 04:12:37 0

上方なんだから京都市大阪市の話に終始してて宜しい
大体完全に国語学の常識すら分かってないヴァカ>>1が建てた
糞スレなんだから、んな気にするこたあないｗｗｗ

>>646
こういう似非関西弁普及論、いい加減無くなって欲しいものだ

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/04(土) 00:26:19 0

「関西」「近畿」「畿内」「上方」はそれぞれ指す範囲が違うと思うがどうだろう。
>>1はごっちゃにしているようだが。

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/04(土) 04:34:44 0

「近畿」は「畿内」に近いところって意味だろ？
だから畿内⊂近畿なわけだ。
「関西」と「上方」はどういう関係なんだ？「関西」のほうが広そうな気がするが。
神戸は「関西」には含まれるが「上方」には含まれないよな？

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/04(土) 21:00:25 0

「関西弁」と「上方語」は指す範囲が違うから単純に置き換えられないんじゃないか？
しかも「上方語」は近世の京都・大阪の言葉を指す用法が既に定着してるし

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/06(月) 09:25:03 0

>>644
京阪アクセント使用地域での話。
誰ももともと垂井式や東京式使用地域の話などしてない。

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/06(月) 11:42:17 O

>647
おおきに は上方語じゃ

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/07(火) 12:54:02 O

「上方語」というと断定の助詞が「じゃ」なイメージ

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/08(水) 00:23:26 0

ちょうど200年前の『浮世風呂』（1809年）の上方女と江戸女の会話を現代風の表記にして書いてみよう。

上方「お山さん。えろう寒いな。何じゃととともう此間（こないだ）はお腹（なか）の具合が悪うて、
　　　夜（よ）さりごとに腹痛（はらいた）でずずないわいな。それじゃさかい、風呂になと入（い）って、
　　　暖めてこまそと思うて、なあんぼも入（い）ってじゃわいな。お山さんあれ見い。お家（え）さんの傍（ねき）に
　　　立っていなます嬰児（いと）さんを見いな。ありゃ何色じゃしらん。」
江戸「あれかえ。あれは紅かけ花色と云うのさ。」
上方「いっこう良（よ）う染めてじゃなあ。」
江戸「薄紫と云うようなあんばいで粋（いき）だねえ。」
上方「いっこう粋（すい）じゃ。こちゃ江戸むらさきなら大好き好き。こちゃあないな着物（きりもの）がしてほしいわえ。
　　　お山さんあっちゃ向きんか。」
江戸「流しておくれか。それはおはばかりだね。」
上方「なんのいな。ても良（よ）う肥えてじゃな。」
江戸「いやよ。太っちゃうはしみじみ嫌だ。酢でも呑んで痩せたいよ。」
上方「なんのまあ。肥えたが良（え）えじゃないかいな。」
江戸「ほっそりすうわり柳腰（やなぎごし）とさえ云うじゃあねえか。」

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/08(水) 00:26:08 0

上方「かいな。こちゃまた、風（かざ）負けせいで良（え）えかと思うた。わしなど走競（はしりこくら）しょうなら、
　　　横にねて転（こけ）るほうが、やっと速いじゃ。」
江戸「はははははは。もう四（よ）つを打ったかね。」
上方「何いいじゃいな。つうっと最前（さいぜん）打ってじゃ。もうやんがて昼じゃがな。」
江戸「そうかえ日は短いねえ。」
上方「さいな。これから住（い）んだら、わし所（とこ）へお出（い）でて飯（まま）食いんか。上（かみ）の風に丸（まる）を
　　　料理して食（く）てみたいと、千度云うても、とともう内（こち）のが耳潰してじゃったが、今日はどうしてやら
　　　丸焚いて食わそと、こないに云うてじゃさかい、昼は丸じゃ。」
江戸「丸とは何だえ。」
上方「ご当地で云う鼈（すっぽん）じゃがな。おまえも食（く）てみい。」
江戸「おや嫌よおっかねえ。鼈なんざあ見るもいや。丸を焚くと云いなはるから、麦飯かと思ったら鼈かえ。
　　　おお気味のわりい。江戸じゃあね、鼈をしやれて蓋と云いやすよ。」
上方「何じゃ。蓋。あほらしい。蓋とはまあ何のこっちゃいな。」
江戸「蓋のようだから蓋さ。上方の丸とはなぜだねえ。」
上方「甲が丸いさかい、丸じゃわいな。」
江戸「そんならどっちらも五分五分のこじつけだね。」

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/08(水) 00:28:17 0

上方「さいな。ご当地の鼈煮鼈煮と云うはな、どないな仕方じゃと思うたら、あほらしいまあ、吸い物じゃ無（の）うて
　　　上で云う転熬（ころいり）じゃさかい。塩が辛（かろ）うてととやくたいじゃ。上の拵（こしら）え方はあないな
　　　もみないもんじゃない。第一が薄下地で吸い物じゃさかい。酒の下酒（あいて）になとしょうものなら、
　　　いっこう良（え）えじゃ。こちゃもう大好き好き。鰻などもご当地のは和（やらこ）いばかりでもみないがな。
　　　上の鰻と云うたらまあ、どないなもんじゃい。名高い所がまあ、京で上の生洲（いけす）な。大阪（おさか）で大正（だいしょう）な。
　　　そのほかに川魚屋（かわうおや）もまだまあ多（やっ）とあれどな、玉と云うたら的等（てきら）じゃ。何じゃろとまあ、金串に刺して
　　　焼くじゃ。は、その焼いた跡で良（え）え程ずつに切ってな、平（ひら）に入れてぎっしりと蓋して出すさかいに、
　　　なんぼでも冷めるという案じがないわいな。」
江戸「江戸じゃあ、そんなけちな事は流行らねえのさ。江戸前（えどめえ）の樺焼きは、ぽっぽと湯気の立つのを皿へ並べて出す。
　　　食べるうちに冷めたらそのまま置いて、お代わりの焼き立てを食べるが江戸っ子さ。冷めると猫に持ってってやろうと、
　　　竹の皮へ包んで帰る人は、よっぽど勘定高な人さ。」
上方「でおますか。それがまあ、何で江戸子（えどこ）じゃな。物の廃（すたり）にならんようにしてこそ、
　　　自慢したが良（え）えわいな。いしこらしゅう江戸子（えどこ）じゃ何たらかたら云うても、
　　　上（かみ）の目から見ては、ととやくたいじゃがな。自慢らしゅう云うことが皆へこたこじゃ。
　　　じゃによって、江戸子（えどこ）はへげたれじゃというわいな。」
江戸「へげたれでも良（い）いのさ。江戸っ子のありがたさには、生まれ落ちから死ぬまで、生まれた土地を
　　　一寸（いっすん）も離れねえよ、あい。おめえがたのように京で生まれて大阪に住（す）まったり、
　　　様々にまごつき回っても、あげくの果てはありがたいお江戸だから、今日まで暮らしているじゃあねえかな。
　　　それだから、おめえがたの事を上方ぜえろくと云うわな。

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/08(水) 00:31:49 0

上方「ぜえろくとは何のこっちゃえ。」
江戸「さいろくと。」
上方「さいろくとは何のこっちゃえ。」
江戸「知れずはいいわな。」
上方「へへ、関東（くゎんと）べいが。さいろくをぜえろくとけたいな言葉つきじゃなあ。
　　　お慮外（りょぐゎい）も、おりょげえ。観音（くゎんおん）さまも、かんのんさま。
　　　なんのこっちゃろな。そうだからこうだからと。あのまあ、からとはなんじゃえ。」
江戸「『から』だから『から』さ。故（ゆえ）と云うことよ。そしてまた上方の『さかい』とはなんだえ。
上方「『さかい』とはな、物の境目じゃ。は。物の限る所が境じゃによって、そうじゃさかいに、こうしたさかいと云うのじゃわいな。
江戸「そんなら云おうかえ。江戸言葉の『から』を笑いなはるが、百人一首（ひゃくにんし）の歌に何とあるえ。」
上方「それそれ。もう百人一首（ひゃくにんし）じゃ。あれは首（し）じゃない百人一（ひゃくにん）、首（しゅ）じゃわいな。
　　　まだまあ『しゃくにんし』と云わいで頼もしいな。」
江戸「そりゃあ、わたしが言い損（ぞこ）ねえにもしろさ。」
上方「ぞこねえ、じゃない。言い損（そこ）ないじゃ。えろう聞きづらいな。芝居など見るに、今が最後（せえご）だ、
　　　観念（かんねん）何たら云うたり、大願成就（でえがんじょうじゅ）忝（かたじけ）ねえ何のかの云うて、
　　　万歳（まんぜえ）の、才蔵（せえぞう）のと、ぎっぱな男が云うてじゃが、ひかり人（て）のないさかい、
　　　よう済んである。」

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/08(水) 00:33:21 0

江戸「そりゃそりゃ。上方も悪い悪い。ひかり人（て）っさ。ひかるとは稲妻かえ。おつだねえ。江戸では叱（しか）ると云うのさ。
　　　あい、そんな片言は申しません。」
上方「ぎっぱひかる。なるほど。こりゃ私が誤った。そしたらその、百人一首（ひゃくにんしゅ）は何のこっちゃえ。」
江戸「からという言葉のわけさ。よくお聞きよ。百人一首（ひゃくにんしゅ）の歌に、文屋康秀（ふんやのやすひで）、
　　　吹くからに、秋の草木の萎（しを）るればとあるよ。それ吹くからに、ね、よしかえ、吹くゆえにと云うことを、吹くからにさ。
　　　なんぼ上方でさかいさかいといっても、吹くさかい秋の草木の萎（しを）るればとは詠みはいたしやせん。」
上方「なるほどそう聞きゃお前のがほんまに尤（もっと）もらしいが、はて云や何（なんぼ）でも云われるわいな。」
江戸「大願成就（でえがんじょうじゅ）でもなんでも、利口をじこうと言ったり、立派をぎっぱ、狐をけつねと云うよりいいのさ。
　　　五音相通（ごいんそうつう）とか、何とかがかなっているから、無理じゃあねえと、この中（じゅう）も博識（ものしり）な人が
　　　お話しだっけ。延引（えんにん）だの観音（くゎんのん）だのと、あいうえおの上へ、むの字が乗れば、
　　　五音相通で、恩愛（おんない）、観音（くゎんのん）、延引（えんにん）、善悪（ぜんなく）など云うものだと、
　　　よく教えなすったから、今度おめえが江戸言葉を笑ったら一番しめてやろうと思って、待っていたわな。」
上方「そうかいな。そんならまあ、かんのんも良（え）えわと。さてまた関東（くゎんと）べいじゃ。どうしべい、こうしべい、行くべい、
　　　帰（けえ）るべいとは、さて見とうむないなあ。」
江戸「それもね、万葉集とやらそのほか神さまの時分の本にね、べいべい言葉があるとさ。可（べい）とは可（べし）ということで、
　　　行くべい帰（けえ）るべいは、可行（ゆくべし）可帰（かえるべし）という言葉で、今でも万葉とやらの歌よみは、べい言葉を
　　　使うそうさ。この事も一緒に聞いておいて、内（うち）へ書き付けておいたから、その歌や言葉を来て見なせえ。田舎言葉の、
　　　何ちゅうことだの、かんちゅうことだのいうのも、ちゅうとは「という」という言葉を詰めたもで、古い言葉だから頼もしいとお言いだよ。」

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/08(水) 00:36:00 0

上方「なんのいな。べいべい言葉が何で訳（わけ）があろぞいな。」
江戸「訳がなくってさ。嘘ならわっちが内（うち）へ来て書付（かきつけ）を見なせえ。」
上方「はあ。ちと見よかいな。何なと賭けにしょうかい。私（わし）がまけたらな、甘酒なと、大福餅なと立ちよわいな。
　　　おまえまた何なと立てさんせ。」
江戸「立てるとはえ。」
上方「振舞（ふれまい）のこっちゃ。」
江戸「おごるのか。」
上方「さいな。」
江戸「むむ、わっちが負けたら鰻を二朱（にしゅ）はずもう。
上方「こりゃ良（え）えわいな。」
江戸「あ、いたたたたたたた。おお痛いよ。おめえはまあ、調子に乗って背中を痛くおこすりだよ。もうよいよ。」
上方「ははははははは。拍子にかかっておおしんど。」
江戸「さあお前の背中をお出し。」
上方「また遺趣（いしゅ）返しに、えらいことすまいぞや。こりゃどうじゃいなお山さん。あいた。あいた。あ毒性（どくしょう）なお方なあ。
　　　いっこ面倒（めんど）いなら放（ほ）っておかんせ。あいた。あいた。何しいじゃいな。痛さがたまらんわいな。灸（やいと）があるさかい。
　　　味（あんぢ）良（よ）うながしいな。あいた。あいたたたたたたたたたたた。」

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/09(木) 01:15:49 0

「ほんまに」って200年前から言ってるんだな･･･

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/09(木) 01:37:03 0

天皇がおられないのに上方なんて言っててもむなしいだけだろ
東海道線の大阪方面は下り

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/09(木) 02:40:03 O

200年というと平均8世代ぐらいの差。
自分の上と下それぞれ2世代ずつぐらいとは話す機会がある。
これを話していた世代の孫の孫の孫の孫あたりが今の若い世代だろう。今の年寄りなら孫の孫の孫ぐらいだ。

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/10(金) 13:44:04 O

〜さかいに 〜なんだ だんない ようけ

あたりはいつ頃から使われて来たのだろう

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/21(火) 16:06:36 O

「〜さかいに」「〜なんだ」は少なくとも中世末期には使われていた

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/26(日) 21:59:46 O

大阪都市圏では死語

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/07(木) 18:36:49 O

http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/accent/bumpu.html
上方語

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/09(土) 03:51:30 O

大阪の若い人の言葉は共通語の影響を受けすぎてて上方語とか伝統を誇るような名前で呼ばれる資格がない
「〜さかい」すら使わず「〜から」というような言葉を近畿方言とは認めない

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/09(土) 04:23:11 O

「じゃけん」と言わない広島人みたいなもんだな

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/09(土) 04:33:04 0

まあそう呼んでほしいなら、そう呼んであげてもいいよw

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/09(土) 11:48:35 O

めっちゃ 〜やん≠関西弁

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/09(土) 14:57:31 O

「〜じゃ」と言っていた時代までを上方語と定義したい
「〜や」になった頃には既に京阪語は中央語の位置を外れていた

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/09(土) 20:22:25 O

上方語が中央語の位置を失い江戸語が中央語の役割を果たし初めてから既に約250年
公式に中央語の地位を完全に失ってから約140年
その間に関西の言葉は大きく変わってしまった
もはや「上方語」を話している人など誰もいない

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/09(土) 20:31:56 O

江戸語もな

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/09(土) 21:44:34 O

オカマ言葉が誕生して１４０年

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/09(土) 22:20:32 O

関西人が言う「オカマ言葉」の誕生はずっとあとだろ
関西人に評判が悪い「〜だよね」「〜でしょ」「〜でさ」などは江戸時代には一般的ではなかった
江戸時代には江戸語は男らしく上方語は女らしいと言われていたわけだし
上方語を男が喋るとナヨナヨしてていけねえと言われた
まあ京都の方言のイメージだろうけど
今でもどちらかというと京都弁は女性的で大阪弁は男性的みたいなイメージが一般にあるよな

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/14(木) 02:30:11 O

コテコテの純粋な京都や大阪の言葉ならともかく、
共通語の影響を受けて崩れまくった現在の関西弁を上方語などとは呼べない
東京語の混入の激しさに上方時代のご先祖様もさぞ嘆いているだろう

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/14(木) 22:21:38 0

めっさ・めっちゃ・むっさ・むっちゃ

これってどう違うの？

678 ：名無しどす：2009/05/15(金) 00:32:39 0

>>677
意味は同じ。
（なお，これは個人的感情だが，「むっさ」と聞くとむさ苦しい感じがする。）

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/15(金) 08:53:40 O

非上方語彙

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/15(金) 19:24:57 O

>>675
いつ頃オカマ言葉になったん？

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/15(金) 19:56:40 0

>>677
ものすごが正しい

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/16(土) 12:25:54 O

バリが正しい

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/16(土) 15:45:43 O

何で関西人は東京を差別するの？中華思想の影響ですか？

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/16(土) 21:53:31 O

関東でも関西でもない地方から見るとどちらも自分が一番だ、あいつらより上だと
同じようなことを言ってる同レベル同士に見えない
結局関東VS関西で争ってて他の地方は無視だし
日本は関東と関西だけではないんですよと教えてやりたい
方言にしたってそうだ
よその方言を馬鹿にしたり嫌ったりする時点でダメだ

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/25(月) 05:20:22 O

何時代にウ音便が出来たんですか？

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/25(月) 09:54:50 O

畿内弁

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/27(水) 03:16:17 O

中近畿方言

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/27(水) 05:59:27 0

とりあえず東京弁を勝手に標準語と捏造する東京人をなんとかしろ
東京中華思想丸出しじゃないか

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/29(金) 15:02:26 0

>>688
>東京中華思想
まあ、当たっている面はありますけど、そういう思想の持ち主は、自分たちの言葉を捨てて
ひたすら東京の真似に励んでいる東京以外の周辺地域の人に多いという話を聞いたことが
あります。

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/29(金) 17:30:15 O

>>685
平安時代

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/12(金) 10:27:47 O

和歌山は上方言葉ですか？

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/12(金) 12:30:29 0

>>688

首都で使われている言葉を標準語とするのは先進国の証
中華思想とかいうのは嫉妬丸出しの田舎者思想

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/12(金) 12:43:50 0

「こりゃすげーや」等も標準語に取り入れないと先進国になれないのか

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/12(金) 13:14:45 O

>>692
よう!オカマ!

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/12(金) 14:33:15 O

今の首都圏はエセ関西弁だらけ

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/13(土) 01:39:52 0

>>692
ようﾁｮﾝ

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/13(土) 02:35:23 O

オカマ先進国

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/13(土) 02:42:29 0

むしろ上方だの近畿だのと言われる方が今の関西を見てもらえていないような気がして嫌だ。

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/13(土) 02:45:41 O

京阪神弁は上方言葉ではない

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/13(土) 02:49:22 O

北近江は上方言葉

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/13(土) 15:20:47 0

>>692
>首都で使われている言葉を標準語とするのは先進国の証
　おまい無知すぎ。
　ドイツやイタリアについてどう説明するつもり？

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/18(木) 08:59:56 0

関西弁はやめて「贅六弁」なんていいね

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/23(火) 11:40:05 0

標準語は書き言葉でしょう？
話し言葉は違います。
今の日本で共通語を完璧に話せる人なんて、少数のアナウンサーだけでは？
関西という言い方は諸説あるが、昔関が原より東を「関東」と呼んだのを真似て、
関東の人間が「関西」と呼び始めたのに過ぎない。

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/24(水) 12:19:49 O

>>702
じゃあ関東は「べーべー弁」か「あずま弁」か？

しょうもないさかい、やめとこや。

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/04(土) 04:39:29 O

「関西弁」は関東に限らない全国各地から見た他称としても使われ、
プラスの意味もマイナスの意味も伴うことがある。
また、自称としても使われ、誇りを持ったプラスの意味を伴うことが多い。

一方、「関東弁」は、自称として使われることはほとんどない。
他称としての用法がほとんどで、関西から見た用法がかなり多い。他は少ない。
しかも明らかにマイナスの意味合いを伴うことが多い。

また、「関西弁」は実態がある。「関西」とみなせる地域では関西弁が話されているし、
逆に「関西」が「関西弁」が話されている地域として定義される面もある。「近畿」とは同じではない。
一方「関東弁」とは実態がはっきりしない。「関東」は範囲がはっきりしていて、
一般には明らかに「東北弁」の範疇に入るであろう茨城・栃木が含まれる。

関西圏では「自分たちは関西弁を話している関西人で、関東弁が標準という顔で大手を振っている」という認識で、
首都圏では「自分たちは標準語を話している東京人で、関西弁がテレビなどで大手を振っている」と思っている。

「関西人」も自称、他称ともに非常によく使われるが、
「関東人」はいわゆる「関西人」からの他称に限るという違いがある。

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/11(土) 23:38:30 0

今の若者の関西弁ってめちゃめちゃ崩れて薄れてないか？
一昔前のコテコテ関西弁とは全然違う

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/23(木) 12:38:15 O

10代は終わっとる

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/23(木) 14:32:32 O

「高くないやん」
「笑ってもうた」
「そう思ったんやけど」
こんなのが普通だからな

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/25(土) 02:40:39 0

関西弁に本当に誇りがあるのなら、関西の人々は、なぜ伝統的な関西弁を話さないのか。
なぜ首都圏方言との混ざりもののような言葉を話すのか。
関西人ではないが関西弁がそれなりに好きな者として残念に思う。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/25(土) 09:56:21 0

>>705
　＞＞「関東弁」 は、自称として使われることはほとんどない
　＞＞「関東人」はいわゆる「関西人」からの他称に限るという違いがある。

　そりゃあんた、東京メディアが使わないからよ。

　 その一方で、 「関西弁」 「関西人」 という言い方はを勝手に吹聴してる。
「関西弁」 「関西人」 という言い方は別に近畿地方の人が自ら使い出したわけではない。

　「関西人」 「関西弁」 という言い方に違和感はなくても、
　「関東人」 「関東弁」 には違和感があるとすれば、
　 それは全てメディアの吹聴の量によるもの。

　 要するに、小さい頃から聞きなれてるかどうかの違い

　 メディアが使おうとしないのだから、
　 その言葉はいつまで経っても存在しないことになり、
　 違和感があるのは当たり前。

　 近頃東京メディアは、自らを首都圏方言などという名称を吹聴し始めているが、
　 それなら、近畿地方は 「畿内方言」 と言うべき。
　「関西弁」 と言うのなら、当然、「関東弁」 と称すべきである。

　 これが公平な報道である。　

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/25(土) 10:43:38 0

要するに、相手を関西弁、東北弁と雑に括るのはかまわないが、
自分らが関東弁とぞんざいに括られるのは我慢できないんだよ。
チョン以下の低民度ですね

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/25(土) 11:24:03 0

>>710
「首都圏方言」なんてメディアに乗ってるの見たことねえよｗ
使うのは学者ぐらいで、テレビなどの方言番組や、方言について語る芸能人・一般人は使わない。
テレビなんて「標準語」と「首都圏方言」の違いを分かってないし、
「標準語」でも「首都圏方言」でもない西関東方言がメディアに登場することは滅多にない。

メディアの影響以前に、自称として使われるかどうかという違いがある。メディアでの使われ方はその反映。
なぜその違いがあるかというと、「関西」「東北」と呼ばれる地域には方言の内部での一体性、
他地域との違いがある程度認められるのに対し、「関東」には全くないから。
公平な目で見て、「関東弁」というのは「中部弁」「東海弁」と同じぐらい奇妙な名称なのだ。
「関西弁」というなら「関東弁」というべきなどというのは、実情を知らない関西人の勝手な類推。
じゃあ「中部弁」や「東海弁」というべきなのか？ということになる。

それから、「畿内方言」じゃなくて「近畿方言」が普通。ただし一般に「関西弁」と言われる範囲はもっと狭いことも多い。
京阪神とその近く、近畿地方中心部の言葉を主に指すことが多く、近畿方言周縁部は含まない場合もある。

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/25(土) 13:35:37 0

「近畿方言」 でええやん

「関西弁」 という言い方もかなり奇妙な言い方

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/25(土) 13:41:10 0

だから関西弁なんてねーんだよ。
関西でも東京アクセント地域があって一つにまとめられるものではない。
「関西弁」は関東弁と同じぐらい変で奇妙。
実情を知らない方言音痴の東京のメディアが勝手に捏造してプロパガンダしてるだけ。
で、メディアリテラシーのないアホが尻馬に乗って使ってるだけ。

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/25(土) 13:52:23 0

>>714
だから、「関西弁」というときの「関西」は、京阪神とその周辺、近畿中央部を指す用法だろ？
奈良南部などは入らない用法だ。この用法は別に珍しくない。
一方、「関東」に関東地方中央部なんて用法はない。

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/25(土) 14:04:20 0

>>715
＞「関西弁」というときの「関西」は、京阪神とその周辺、
＞近畿中央部を指す用法

君らの勝手な解釈。関西人の多くはそう思っていない。そんな失礼な解釈をするのなら、
こっちも「関東弁」というときの関東は関東地方中央部を指す用法とさせてもらう。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/25(土) 14:07:48 0

近畿中央部には、すでに「畿内」という言い方がある。

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/25(土) 14:12:18 0

関西人が「関東弁」と呼ぶのは、
存在しない＜関西弁＞を勝手に捏造、プロパガンダする東京メディアへの抵抗と見るべき。
九州人、東北人も立ち上がれ。東京の身勝手な横暴を許すな!

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/25(土) 14:15:10 0

こっち巻き込まないでくれ。

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/25(土) 14:19:48 0

いや東北人だけど普通に「東北弁」って使うし
自分が話してるのは東北弁の一種だと思ってるし

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/27(月) 20:18:32 0

「関西弁」⇔「東京弁」
「近畿弁」⇔「関東弁」

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/28(火) 22:51:04 0

関西共通語：首都圏方言　　wiki 誰も使ってない
近畿方言：西関東方言　　一般的
関西弁：標準語（自称）　　　東京メディア語
上方語：標準語
摂津弁：東京弁　　

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/29(水) 12:24:34 O

近畿方言、西関東方言も一般的ではないだろ、学術的にはよく使うけど
近畿方言や西関東方言が一般的なら首都圏方言も充分一般的だぞ

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/29(水) 12:55:37 0

上方語は国語学では江戸語に対する上方地方の威信方言をいう。
最近の社会言語学なんかじゃ関西方言とかいうヤシも多い

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/29(水) 22:21:23 0

「上方語」は江戸時代の上方の言語だもんな
「江戸語」と対になる言葉であって、現在の方言に対して使うことはない

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/22(土) 12:53:10 O

明治天皇は「〜じゃろう、〜じゃのう、〜じゃさかいにおもわなんだ」

とか言った？

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/22(土) 21:51:17 0

京阪神でそういう言葉を使ってたのは19世紀初期生まれぐらいまでじゃないか？
明治天皇は1852年生まれだからその時代には既に「〜や」になっていたのでは？

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/01(火) 22:23:43 O

大河ドラマは当時の上方言葉？

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/02(水) 01:51:10 O

今まで上方のことをうわかた(何故か変換できにゃぁ)と勘違いしてたｗ

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/02(水) 04:46:42 0

いっぺん播州弁で忠臣蔵やってみい。
浅野内匠頭は山の手言葉
堀部安兵衛は江戸弁。
大石蔵之助、大野黒兵衛は播州弁

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/20(日) 14:33:49 O

上方語って何時代？

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/20(日) 14:56:06 O

普通は江戸時代の言葉を指すことが多い。
明治時代以降は指さない。

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/23(水) 16:43:10 0

>>732
ソースは？

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/23(水) 17:03:07 0

っちゅうことは

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/23(水) 20:17:32 O

ソースというか実際の本での使われ方ってそんな感じじゃないか？
「上方語」って日本語史の江戸時代の部分で見るのがほとんどだよ。

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/23(水) 21:37:59 O

現代の関東弁とか東京弁を「あずまことば」とか「江戸語」とか言わんのと一緒やわな。

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/28(月) 16:28:39 0

上方落語

桂軟膏
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2645732

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/28(月) 16:51:33 0

笑福亭　鶴志
http://www.728tv.com/rakugo/asxfile/0005_64.html

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/28(月) 16:52:33 0

ていうかニコニコに落語結構あるな

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/28(月) 17:09:09 0

桂文枝http://www.nicovideo.jp/watch/sm8293225

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/28(月) 17:17:35 0

桂 米朝
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8267974

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/28(月) 17:30:06 0

播
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7362567

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/28(月) 17:31:28 0

http://www.nicovideo.jp/search/%E7%AC%91%E7%A6%8F%E4%BA%AD%E6%9D%BE%E5%96%AC

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/04(日) 08:23:55 O

上方語でも関西弁でも何でもかまへんけど、
去年から関東寄りに来て思たんが、
おばちゃんらぁの井戸端会議にぴったりなんは関西弁やな。
叱り言葉も。
子供（３歳〜小学生）の話し言葉が可愛げあるんも関西弁のほうやわ。
幼稚園時が「いけないよ」「そうなんだね」と喋ってるとしばきたくなるｗ
ちっちゃい子供の「あんなぁ」「せやからなぁ」「あかん」は最強やね。

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/06(火) 16:26:21 0

心霊が写ったというホームビデオみたいなのが関東弁だと変にうさんくさく感じる

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/12(月) 13:51:55 0

関西弁というくくりは広すぎてアイデンティティを感じないから好きではないけど
広義の大分類としての言葉は自体は便利だよね

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/14(水) 01:13:57 0

>>744
そうか？｢あかん｣は可愛いけど、｢ヤダ｣とか｢だめ｣も可愛いぞ
｢あのね｣や｢いーよ｣も可愛くないか？

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/14(水) 14:54:30 0

関東弁のタルショタも萌えるよ。異質だから萌える。

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/16(金) 06:57:00 O

※>>748←三田のキモオタ

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/16(金) 07:52:23 O

>>749
堺のウンコ商人

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/31(土) 18:19:36 O

「関東弁」という言葉を使うのはほぼ間違いなく関西人という仮説にまた新たな実証例が加わった

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/01(日) 19:37:12 O

チゲーよ
ウゼーよ
わかんねー
↑
関東弁＝西日本共通語

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/01(日) 19:41:28 O

関東弁＝東京弁＝西日本ではキモイ

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/01(日) 21:34:21 0

関西で一括りにされるのは
千年以上にわたる京言葉の影響で言語的にかなり統一されてるってことだろ
関西は京都を中心として言葉が放射状に広がっていてまとまってるからな
紀州南部、日本海側、岡山、中部でとぎれる

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/01(日) 22:43:27 O

「放射状に広がる」と「まとまってる」はつながらないだろ

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/03(火) 10:03:08 O

>>754
文法だけなら飛騨山脈以西の西日本広域

757 ：言語の法則：2009/11/03(火) 11:52:11 0

言語は、文化の高い方から低い方へと流れる。