比較言語学

1 ：言語問題に関心あり：04/09/19 19:45:25

広く、言語間の近似・差異、言語の系統問題などを議論するスレ。
日本語の起源問題をも視野に入れる。特に、大野説。
印欧語研究者、ウラル−アルタイ語研究者、日本語研究者、専門外の人も
議論に巻き込み、「コトバ」の問題から大いに知的好奇心をかきたてられましょう！

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/19(水) 02:18:16 0

結局、日本語と他の言語の系統関係を比較言語学的に立証できる可能性は（将来に渡って）あるのだろうか？
そもそも比較言語学の射程はどこが限界なのだろうか？
印欧語はあれだけ現代語も様々な種類の少しずつ違う言語が豊富に残っており、
過去の資料にも非常に恵まれているが、それでも多めに見積もって7000年〜9000年が限界のようだ。
例えば現在の日本語の方言（琉球諸語も含む）、過去の文献記録などを総動員したとして、
弥生時代の日本語を再建することは可能なのか？紀元元年頃は？2500年前は？

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/19(水) 02:23:22 0

つ小泉保

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/19(水) 22:16:55 0

津小泉保

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/18(金) 05:56:29 O

比較する対象があまりないからな…
やっぱり、あれだけ多種多様な言語が残っていて過去の資料も膨大にしかも古くからある
印欧語族は圧倒的に有利で恵まれてるよ。

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/18(金) 09:11:56 0

いろいろな言語が残っていれば、過去の文献資料が乏しくても、ある程度のことはできる。
比較言語学 (比較文法学) というのは、素人が見ても明らかに似ているものの中から、学者が法則を見いだす営みにすぎない。
日本語の場合、明らかな同系言語である琉球語との比較研究すら、まだまともに行われていない。
少しやってみると、想定される日本‐琉球祖語は、今の日本語からはかなり遠い姿になる。
そういうことに耐えられない人が多いので、ほとんどだれも手を着けようとしない。
上代の 8 母音説に対して異論がくすぶり続けるのも、同じような理由によると思う。

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/18(金) 09:48:17 0

比較文法はあくまで比較言語学のサブカテゴリだよ

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/18(金) 11:26:19 0

メインカテゴリ。形態論･統語論まで比較できないと、本物とは言えない。

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/22(火) 22:33:23 O

>>866
kindnessは駄目なん？

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/21(土) 14:35:51 0

祖語の再建という考え方がどうもね・・・
今のロマンス諸語から
どんなに頑張ったって
ラテン語にならんだろ。

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/21(土) 16:25:19 0

それはごもっともだが、それなりに近いところまでは行けるからな。

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/21(土) 17:48:17 0

民話まで造っちゃったの誰だったっけ？
やりすぎちゃう？
語彙でさえなかなか行けない。
ましてや統語レベルの再建なんて・・・

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/21(土) 20:00:20 0

印欧祖語で書いた詩とか文章ならいくつか見たことあるな。

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/21(土) 20:48:27 0

もうそれはただの人口言語でつね。

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/23(月) 17:09:22 0

>876
ラテン語にならないのは「ロマンス諸語の祖語がラテン語ではなく俗ラテン語だから」と説明されてるんじゃないか。

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/23(月) 17:28:46 0

まあ、完全に俗ラテン語を復元することもできないだろうが。
少なくとも、古典ラテン語にはあったが俗ラテン語では失われた形式は、
現在のロマンス諸語からは復元できないわな。

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/23(月) 23:15:24 0

ケルトイベリアがどうとか

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/15(火) 20:56:33 0

『機能的構文論による日英語比較』（高見健一 くろしお出版 P82）に、
英文ではありえない受身表現である日本語特有の「被害受身文」として
次の四つの例文が記載されていました。

a.僕は子供に泣かれた。
b.店長は大売出しの日、従業員3人に休まれた。
c.私は母に日記を読まれた。
d.太郎は奥さんに着物を買われた。

日本語ではこれらの表現が自然に使われているそうです。
しかしdについては自然な表現だとは思えません。dはおかしい例文では？
なぜなら「被害受身文」は能動形に置き換えることができない文だそうですが、
dについては「奥さんが太郎に着物を買った（買ってやった）」としても
不自然であるとは思われません。
それからaを「子供が僕に泣いた（泣き付いた）」と能動形にしても成り立つように思えます。

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/15(火) 22:15:40 0

「生まれた」はやはり被害受け身なのだろうか？

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/16(水) 01:16:41 0

>>885
子供に生まれたので結婚せざるを得なくなった。
なーんて言ったりして。

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/16(水) 02:09:31 0

>>884　書名は「比較」より「対照」のほうがよいと思う。

「太郎が奥さんに着物を買われた」は、「奥さんが太郎に着物を買った」と同じ事態を表す受身文にはなりえないだろう。
「子供が僕に泣きついた」と「*子供が僕に泣いた」とは全く違う。
「僕に泣きつく」の「僕に」は、ニ格ではあるが動作の受け手を示すので、
「僕が子供に泣きつかれた」は、必ずしも「僕」の被害を表さない、直接 (中立) 受身文である。

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/17(木) 23:58:43 0

>>884
「太郎は奥さんに着物を買われた」と「奥さんが太郎に着物を買った」は意味が全然違うだろ。
「太郎は奥さんに着物を買われた」というと、
太郎が「俺にはほんの少ししかこづかいをくれないのに、自分の着物はクソ高いやつを買いやがって！
これでまた来月から家計が苦しいとか言って俺の小遣いが減るんだな！クソッ！クソッ！」みたいな
ことを言っている状況が思い浮かぶ。

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/18(金) 09:50:17 0

そもそも「太郎は奥さんに着物を買われた」という元の表現自体が不自然で
ほとんど使われていない日本語ではないか。
そんな変てこな例文を出されて日本語の特徴だと指摘されてもという気がする。

それに、被害受身文の反対は恩恵受身文ではないのか。

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/18(金) 10:03:18 0

>>887
> 「太郎が奥さんに着物を買われた」は、「奥さんが太郎に着物を買った」と同じ事態を表す受身文にはなりえないだろう。

なぜ？　指し示している事実自体は全く同じだろう？

>>884
そのdの例文もそもそも不完全な文のように見える。
例えば似たような意味の「社長は従業員に逃げられた」は
「従業員は社長から逃げた」と同じ事実を表しているわけだし、
事実を指す意味においては中立ではないか？

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/18(金) 10:23:04 0

>>890
「太郎が奥さんに着物を買われた」というのは、「奥さんが太郎に着物を買った」じゃなくて、
「奥さんが自分に着物を買った」という感じの文だと感じるが。まあどっちにしろやや不自然だけど。
「社長は従業員に逃げられた」と「従業員は社長から逃げた」も、
表している事態は同じかもしれんが前者のほうが被害を受けたというニュアンスが強く出る。
というか後者の文のほうがなんか不自然。

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/18(金) 10:34:14 0

『機能的構文論による日英語比較』には
「a. 僕は先生に褒められた。
b. プレゼントがみんなに喜ばれた。」（p.82）
という例文もあり、中立受身文とされているが、
これらは恩恵受身文というべきではないか？

「僕は先生に褒められた」と「先生は僕を褒めた」もイコールではない。

次の文はどうだろう？
「私はあの車に轢かれた」「あの車が私を轢いた」

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/18(金) 20:15:16 0

このへんの話って、ひょっとして北米諸言語のinverseとかと
関連あるんかな。

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/19(土) 00:21:23 0

>d.太郎は奥さんに着物を買われた。

この文が自然か不自然かは何を不自然と言うかと言う基準にもよると
思うけど、たとえば主語が一人称で、「今月も○子（妻の名前）に100
万もする着物買われちゃったよ」と言えば自然じゃないか？それをえば
小説家が「太朗は妻に（高額な）着物を買われた」と書いたって全然
おかしくないような気がするが。

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/19(土) 00:27:39 0

>>873>>874
比較言語学の方法は音韻の比較研究による祖語の再構築だと
考えてたんだけど、そうだとすると形態論はできても
統語論なんてどだい無理な話のような気がするんだけど、本当
のところはどうなの？比較言語学で統語論の研究ってどうやるの？
文献が残ってる時代の言語なら分かるけど。

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/19(土) 01:40:06 0

比較文法は比較言語学のサブカテゴリじゃなくて旧称だよ。
言語に関わる研究全般を文法と呼んだ時代があった。

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/19(土) 12:18:59 0

印欧語では文法≒形態論だからな。
英語なら文法≒統語論、バンツー語なら文法≒形態統語論みたいな。

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/19(土) 21:01:56 0

>>895
'>>873-874'

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/19(土) 22:37:25 0

>>896 それなのに最近じゃ生成の一部が平気で比較文法とか言いやがる。

>>895 無理だと考える人も多いけど、比較統語論の人もいることはいる。
類型論的な類似をどう避けるのかが腕らしい。例えば、relic 化石形を
使う。地名や成句、口承された詩などには、古めかしい構文があったり
する。そういう構文が関係している言語で使われているのなら、それが
祖語にもあったに違いないとか、やるらしい。

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/19(土) 23:28:04 0

まあ生成は無知無学を誇るからなｗｗｗ

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/20(日) 11:44:15 0

>>899
>地名や成句、口承された詩などには、古めかしい構文があったり
する。

そういう資料を使ったものも比較言語学と考えられてるんだ…。

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/25(金) 11:51:21 0

サピア＝ウォーフ仮説って最近はどうなの？
否定している人の見解をいくつかの本で目にしたけど、否定するだけの論拠になっていない気がした。
だって、現代においては一つの言語だけに閉じた教養をもっている人はほとんどいないでしょう？
日本人だって日本語だけに閉じた言語を使っているわけじゃない。アラビア数字とか、その他科学的な
予備知識等をいくつか持っている。アメリカインディアンの子孫の人たちだってそうでしょう。
しかしだよ、一つの言語しか完全に知らない太古の民を想定してみれば、サピア＝ウォーフ仮説にも
それなりの信憑性が増してくるんじゃない？

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/25(金) 11:53:22 0

サピア-ウォーフ仮説って最近はどうなの？
否定している人の見解をいくつかの本で目にしたけど、否定するだけの論拠になっていない気がした。
だって、現代においては一つの言語だけに閉じた教養をもっている人はほとんどいないでしょう？

日本人だって日本語だけに閉じた言語を使っているわけじゃない。アラビア数字とか英語とか、
その他科学的な予備知識等を多く持っている。アメリカインディアンの子孫の人たちだってそうでしょう。

しかしだよ、一つの言語しか完全に知らない太古の民を想定してみれば、サピア-ウォーフ仮説だって
それなりに信憑性が増してくるんじゃない？

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/25(金) 21:00:57 0

>>903 昔の方が意外に多言語社会。それに本当に孤立した人たちの資料は残
る可能性がほとんどないから、問うことが無意味な仮定。

まあ「比較言語学」って単語をちゃんと知っていれば、ここに書き込んだり
はしないだろう。だから言語が思考に影響を与えるのは否定されていない。
人間が作ったものについては言語の影響は大きいけど、認知への言語の影響
は限定的だろうというのが、大方の意見。例えば、青と緑を区別しない言語
を母語とする人に、青と緑のカードを見せて、もう一枚青か緑のカードを見
せたら同じものを選べる。けど、間に作業を挟んだりして、記憶で対応させ
れば正答率が下る。言語して記憶したり思い出したりするせい。その程度。

じゃ他のスレに行ってね。

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/26(土) 05:49:51 0

>>904
> 昔の方が意外に多言語社会。

昔の人はつまり母語以外に一人でいくつかの言語を話していた人が多いということ？
問題にしているのは多言語社会であるなしではないよ。わかる？

> それに本当に孤立した人たちの資料は残
> る可能性がほとんどないから、問うことが無意味な仮定。

現在でも可能性は低くなってきているけど、アマゾンの奥地に行けばまだ
言語的に孤立して暮らしている人たちがいるかもしれない。
そういう人たちを被験者にすればサピア-ウォーフ仮説を検証できるかも。

> まあ「比較言語学」って単語をちゃんと知っていれば、ここに書き込んだり
> はしないだろう。

なぜ？
サピア-ウォーフ仮説はまさに比較言語学的知識から出てきた仮説でしょう？
比較言語学と認知言語学とをまたがっている。

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/26(土) 05:53:22 0

>>904
> 例えば、青と緑を区別しない言語
> を母語とする人に、青と緑のカードを見せて、もう一枚青か緑のカードを見
> せたら同じものを選べる。

だからその実験に妥当性があるのかを問うているんだよ。
その被験者になった人が、母語だけを純粋に唯一の記号として認知している
人だったのかどうかが問題。でなければこの仮説を本当に検証したことにならない。

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/26(土) 06:03:21 0

横レス。
>>905
>サピア-ウォーフ仮説はまさに比較言語学的知識から出てきた仮説でしょう？

違う。「比較言語学」ってそういう学問じゃないよ。詳しくは過去ログ読んでね。
すぐ上の方にあるから。

>比較言語学と認知言語学とをまたがっている。

君ん所では「〜をまたがる」って言うの？「またぐ」と「またがる」の違い、わかる？
言葉に鈍感な人は言語学には向いてないよ。

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/26(土) 08:39:02 0

>>905 認知言語学にも関係ないから。こういことを扱っているのは、
言語人類学と心理言語学。認知言語学で色彩が出てくのは、プロト
タイプと比喩。

>>906 スレちがいのところでグダグダ言って皆に迷惑かけずに、い
ろいろ論文探して読んでね。考慮してある実験も考慮してない実験も
あるから。

他の意味領域にズラしてみると、`水'も`湯'も基本語としては、water
なり agua なりでしか知らない人は USA に沢山いるけど、区別できな
くて火傷が多いから大変、とかって聞かないだろ。プロトタイプ的な
語彙が指すものについては、コアなものと周辺的なものの違いは話者に
も分かるし、hot water のように句でなら表現し分けることができる
んだよ。

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/26(土) 19:22:03 0

対照言語学のスレッドがなぜかないな

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/26(土) 19:26:19 0

>>908
> 他の意味領域にズラしてみると、`水'も`湯'も基本語としては、water
> なり agua なりでしか知らない人は USA に沢山いるけど、区別できな
> くて火傷が多いから大変、とかって聞かないだろ。プロトタイプ的な
> 語彙が指すものについては、コアなものと周辺的なものの違いは話者に
> も分かるし、hot water のように句でなら表現し分けることができる
> んだよ。

だから、熱い、冷たいに相当する語や、さらにhot waterという語があるかぎり
湯に相当する意味の言語は英語にもあるわけでしょ。だからその例を挙げても
サピアウォーフ仮説の否定にはなんらならないというのがこちらの疑問なんだけど。

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/26(土) 21:19:48 0

すれちがい

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/26(土) 23:14:26 0

>>910 スレちがいなのにしつこい。自分の頭の中にしかない不思議な
言語と戯れていないで、さっさと論文や概説書を読んで自然言語に取
り組め。まずは、これ読めよ。

Don Dedrick (1998) Naming the Rainbow: Colour Language, Colour Science,
and Culture (Synthese Library), Kluwer Academic Pub.

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/28(月) 11:12:57 0

>>911
じゃあ新スレたてます。

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/28(月) 15:04:42 I

今北産業

915 ：chn wng：2008/07/30(水) 11:16:03 0

g p shn h z
chng chn c m shn
gn sh h jn l
hn b n jng xn
fng h ln sn y
j sh d wn jn
b t s gng dn
hn y b shng zn

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/31(木) 23:30:06 0

>>915
国やぶれて山河あり?

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/16(土) 23:28:52 0

>>916すげええ