人工言語について語りましょう part2

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/07(火) 16:18:13

■前スレ
人工言語について語りましょう part1
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1129382223/

■関連スレ
この人工語を完成させて下さい。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1091962107/
人工言語を作ろう！その２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1116205173/
人工語を作ろう！（初心者OK　荒らし冷やかしはNG)
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1128264633/
人工言語文明アルカ part1 世界制覇!!
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1131711652/
既存言語と人工言語を巧みに織り交ぜた文学作品
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1138112855/
「人工言語アルカ」専用スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1139144158/

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/19(火) 08:03:51 0

>>477
b.かな、まだその域に達してないけど
制作の部分だけ取りだしても、「自分で使うつもりで作るから楽しい」という要素があると思う

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/19(火) 09:27:54 0

お尋ねしたいのですが、セレンさんが現在、過去に連載していらっしゃる
小説はPDF化されないのですか？

ブログ形式だと過去の記事を探すのが面倒で困るのです。
せめてウィキで記事化してくださると大変ありがたいのですが・・・。

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/19(火) 10:33:04 0

憩いの場に書けよ

491 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2008/08/19(火) 12:36:59 0

>>483
たしかに日記を書く分には、自分で語法や特定の事物を表す語彙の組み合わせを作ればいいものの、
他人は他人で、他の語法や組み合わせで書いてあるから、文脈が分からないとほとんど意味が取れない気がする。
「リンゴ」を「実of砂」と表す人もいれば、「実丸赤」や「実木多」と呼ぶ人もいるだろうし。
1月たって、そのときの出来事や文脈をほとんど忘れたら、自分でも読めるかどうか･････。
まぁ、日記を読み返すということはめったにないからいいけど。

欧米的要素というと、ネーミングからして既に英語のtalkと、ラテン系のbonaな気がする。
太陽の色は黄色だったり、兎の色は茶色だったり、蛇は明らかに狡猾に誘惑しそうな人の例えに使われたり、
作者が意識しないところは自動的に欧米設定になったり。

>>487
明らかに犯罪しそうな文章はアルカにしようかな。
la lax osn laat dask yu an kon belkil konen mogl sei.....とか
la lax nals teom in tisee......とか
toe van xos i xiとか。
結局一過性の現象だった様子。

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/19(火) 12:52:06 0

>>477
d. 人が作ったのを概観するだけで使わない

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/19(火) 13:48:28 0

>>491
tokiの由来はトクピシンのtok、ponaはエスペラントのbonaですよ。
ソース：http://tokipona.org/etym.html
トクピシンを欧米的だと言うならそうかもしれないけど、一応パプア･ニューギニアの言語。
他にも、「何」を意味するsemeとか、文法的にけっこう重要な語が中国語起源だったりする。

太陽が黄色だとかいうのはどこかの例文にあったのかもしれないが
（たぶんjan Pijeという人が書いたトキポナレッスンの13課じゃないかと思うが）
それはあくまで例文であって、言語の仕様として太陽を黄色だと見なければならないわけではない。
実際、sunoは名詞だと「太陽」だが形容詞として使えば「輝いている」という意味になり、どんな色で輝いても使われる。

あと、りんごについては、「果物」(kili)って呼べればいいじゃん、ていうのがトキポナのスタンス。
あの店で買ったりんごがうまかった、という内容であれば、感動の重点はうまかった、という点にあるのが普通だろう。
で、よっぽどうまくて、そのりんごが特記に値するほど優れていると思えたならば、品種名を固有名詞として書けば済むはず。
かなり大胆な割り切り方だけど、単語を記憶する負担が劇的に少なくて済む代償だと思えば、納得できる範囲だと思う。

ただ、文脈が分からないとほとんど意味が取れない、というのは否定しようがないですけどね。
で、欧米人ファンの多くが一番苦労してるのが、実はそこだったりしてますｗ
特にlaで作った節が、文脈しだいで仮定になったり期限になったりするのは、意味の把握が大変だったりするようだ。
日本人にとってはどちらも「〜したら」で表す内容だから、そんなのを文脈で判断するのは普段から無意識にやってることなんだけどね^^

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/19(火) 15:19:59 0

ハワイ語の極端なやつか。

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/19(火) 16:22:05 0

微妙に関係ないが・・・

「母音体系　類型」とググると新生人工言語論が３番目に出てきてちょっと驚いた。

496 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2008/08/19(火) 16:39:07 0

トクピジンの語彙の参照先は英語で、当然tokはtalkだし、
エスペラントの語彙の参照先はロマンス系の言語でponaはbona, bonus, bonum(良い)だったり。

> りんごについては、「果物」(kili)って呼べればいいじゃん、ていうのがトキポナのスタンス。
果物屋は仕事できないなぁ。
語彙を調べたところ、kili palisa(長い野菜果物、ニンジン、バナナ、ネギなど)とか
kili lili(小さい野菜果物、苺、オリーブなど)とか
kili loje(赤い野菜果物、トマトなど)とか範囲が曖昧すぎる気がする。
赤い野菜果物というと、トマト、パプリカ、唐辛子、みかん、柿、ルビーグレープ、リンゴ、
桃、プラム、八朔、イチジクなどなど多すぎるし、
厳密に定義しようとするとリンゴだけでもかなり長い語形だし、
さらにふじ、サンふじ、ジョナゴールド、世界一の定義となるとやたら酷い。
そうなったら固有名詞を定義すれば良いということになるけど、そうしたら、
少数総合的言語を目指すという目標を自ら否定しているということに。
ちなみにこれは果物屋に限った話じゃなくて、菓子屋でもパン屋でも釣具屋でも大体の専門店に言える話。

とりあえず、一日中それだけ話してで生活したいとか、
今ブログで翻訳している奴みたいな小説を地の文と会話文も含めてひたすらそれだけで書きたい人とかは、
別の言語を当たってほしいというスタンスらしい。
公式サイトの訳語欄を見るとエスペラント普及のほうが主目的に見えないこともない。
「そんな少数総合的言語に不満なあなたにエスペラントを」みたいな。

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/19(火) 17:04:38 0

いや、むしろエスペラントが難しすぎて覚えられない！という贅沢な不満を言う奴に対して、
単語数が少ないほうがいいならこれをやれ、と誘導されている模様。
で、その結果トキポナを気に入るか、今までの贅沢な不満を悔い改めてエスペラントに戻るかはその人次第。

498 ： ◆UOXJ7Oxg.I ：2008/08/19(火) 18:39:52 0

>>496
＞さらにふじ、サンふじ、ジョナゴールド、世界一の定義となるとやたら酷い。
私は王林が好きだ。

499 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2008/08/19(火) 21:28:17 0

>497
あきらめてグーグルとかエキサイト翻訳に走ったりして。

>498
non siina SANFUJI. tet non siina fein fantluoik.
さんふじがすきです。でもごーるでんぱいんのほうがもっとすきです。

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/19(火) 22:22:49 0

５００ｹﾞﾄ。

501 ： ◆UOXJ7Oxg.I ：2008/08/20(水) 00:09:49 0

昔はスターキングばかりだったんだけど、最近あまり見かけないね。
ふじも好きよ。しゃりっとした歯応えで水分が多いのが好き。
ところでこんな細かい品種まで語彙が充実している人工言語ってないよね？
xia318 ではカブトムシはあるがクワガタがなかった。
セミはあるがミンミンもツクツクも見付からなかった。
シェパードもランチュウも黒鯛もキジバトも山百合も赤松もなかった。
でも三毛猫とカラマツはあった。

502 ：seren：2008/08/20(水) 00:13:58 0

末広さんが501を見て「やったろうじゃないか！」と燃えるに期待票　つ

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/20(水) 00:43:48 0

＞セレンさん
何もしてないのに２ｃｈがそんなことする意味がなんかあるの？
小説、期待してますね^^

504 ： ◆UOXJ7Oxg.I ：2008/08/20(水) 00:47:39 0

>>502
いや、無茶なことはやめといた方がいいと思うの(^^;)
生物に一々和名を付けてる日本が特殊なんじゃないかな。
Wikipedia の Stag_beetle を見たけどラテン語の学名が並んでるだけだったし。
英語でもこの有様なんだから人工言語が挑むようなことではないはずよ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Stag_beetle

505 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2008/08/20(水) 11:12:47 0

ファイ語は約200語の少数総合的言語だけど、比較的生物種が細かい様子。
ttp://www9.atwiki.jp/fai_iaf/

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/20(水) 13:16:15 0

>>504
既存言語の多数派に合わせなければならない理由などあるのか？

507 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2008/08/20(水) 13:51:09 0

いざとなったらラテン語の学名ができる程度の、形態素と固有名を集めれば十分ということかも
たぶん、3000〜10000もあれば十分。

508 ： ◆UOXJ7Oxg.I ：2008/08/20(水) 13:58:27 0

>>506
ないよ。作りたい人が作りたいように作れば良いと思う。
でも語彙が豊かであろう英語でさえ動植物の名前はあまり充実していないのだから人工言語が取り組むには厳しいんじゃないかと懸念してるだけ。
できるならすごいと思うよ。

509 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2008/08/20(水) 14:49:46 0

英語は主要な家畜はみんな男女とか子供とかで固有名があったりそのあたりはやたら細かい。
元畜産系民族という過去があらわになるところ。

house 馬 stallion 雄馬 mare 雌馬 mocky 若い雌馬 gelding 去勢馬 foal 子馬 colt 雄の子馬 filly 雌の子馬
cattle 牛類 crummy 牛 beaf 牛肉 bull,ox 雄牛 cow 雌牛 bullock, steer 去勢牛 calf,sookie,stirk 子牛 boss 雌子牛
poddy 人工飼育した子牛 vituline 子牛の veal 食用の子牛
goat ヤギ billy 雄ヤギ nanny 雌ヤギ kid, yeanling 子ヤギ
sheep 羊 ram, tup 雄羊 ewe 雌羊 lamber 産期の雌羊 crock 老いた雌羊 wether 去勢羊 lamb 子羊 cosset ペットの子羊
pig,swine ブタ hog 成豚 boar 雄豚 gilt, sow 雌豚 barrow 去勢豚 piglet, piggy, porket, porkling 子豚
shoat 乳離れ直後の子豚

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/20(水) 15:05:18 0

出世魚みたいだｗ

511 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2008/08/20(水) 15:22:54 0

たぶん、出世魚という細かいネーミングからして日本人は漁業系民族。
ライスを稲(植物なライス)、米(ライスの実)、飯(炊いたライスの実)と
分けていることからして、米も主要産業。
芸術系人工言語を作るとき、その社会の主力産業のネーミングだけをやたら細かくすると、
それっぽさが出る模様。
アーヴ語も宇宙船の名前のヴァリエーションが豊富だった気がするし。

とすると、トキポナ関連は、第一次産業から第三次産業まで、
ありとあらゆる主力産業を持ったことがなかった民族ということが推測できたり。
原始人でも、同じ石の大きさや形状ごとの名前や採集する植物の成長段階ごとの
ネーミングがやたら細かいかも。
大きさによって加工できるものの種類も違うし、食べられるか食べられないかというのも重要そう。

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/20(水) 16:31:52 0

古代日本は稲作漁撈文化だった、なんて小学校が学ぶものですぜw

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/20(水) 18:36:16 P

単純に「トキポナは特定の社会や文化を背景として持たない」と言っちゃだめなの？
自然言語やそれを模した架空世界の言語はともかく、それ以外の人工言語について
背景社会の分析をしてもしょうがない気がする

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/20(水) 21:44:52 0

>>513
実はタオイズムの背景があるらしい。
>>511のいうように「第一次産業から第三次産業まで、ありとあらゆる主力産業を持ったことがなかった」というよりも、
むしろ、そのような産業のようなものを重視せず、「無為自然」な生き方を志向する文化を想定しているようだ。

そういえばトキポナの単語には中国語や広東語由来の単語が目立つね。「人」という意味のjanも広東語だし。

515 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2008/08/21(木) 11:53:57 0

> 512 だからこそちゃんとやっておかないと小学生にすら違和感がばれることに。

> 513
たしかに。ただノシロ、ロジバンと同じくいろんなところの国の言葉を借用すること
イコール国際語と思っている節があるかも。
実際には例え数千単語作っても地球上の言語数も数千あるので、必ずどれか欠落することに。
この場合、結構国力があるのに借用されなかったヒンディー語系インド人と
ロシア人とブラジル人と韓国人とインドネシア人とフィリピン人がファビョることに。
できれば、全部謎単語にすれば平等でいいと思うものの、
これは国際補助語でなくて哲学的言語に分類される人工言語だから別にいいか。

> 514
古代中国で無為自然をやろうとすると必ず農業か狩猟採集の必要がでるものの、
一種の思想具現物だから、実用は想定の範囲外･･･かも。
人工言語には、ネーミングだけでOKとか、鑑賞物程度でOKとか、
簡単なことが言えればOKとか、話せないけど意思の伝達だけでOKとか、
自然言語と同じように仕えないと駄目というのとか、
目的によって、必要とされる完成度が違うらしい。

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/22(金) 09:53:48 0

ひきこもり専用の人工言語なら、語彙数は少なくて済むだろうなｗ

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/22(金) 11:34:57 0

基礎語彙：自宅警備、脳内彼女、パソコン、インターネット、２ちゃんねる。

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/22(金) 12:38:25 0

ひきこもりみたいなコミュニケーションしない連中が作る人工言語なんて頭でっかちなゴミだろ

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/22(金) 12:43:30 0

頭でっかちなゴミですが、何か？

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/22(金) 14:43:21 0

ひきこもりだってどうせネットに繋がってるんだから必要な語彙は変わらん気がする
文明とも社会とも断絶した無人島生活者用の言語なら分からんが

521 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2008/08/22(金) 14:54:51 0

アルカもかなり引きこもり語かもしれない。なぜか基本語彙が多すぎる。

自宅警備 nosraevo または evo ra e nos(自分の家を警備する)
脳内彼女 reete (なぜか基本語彙)
パソコン sai (なぜか基本語彙)
インターネット tof (なぜか基本語彙)
２ちゃんねる tates (なぜか基本語彙)

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/22(金) 17:19:42 0

めし > 内部への取り込み
ふろ > 外部への排出
ねる > 内部処理中
ある意味生命活動体の超基本語彙
あとは万能代名詞「あれ」と万能間投詞「おい」でミニマル言語完成か

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/23(土) 08:04:05 0

それだと排便が「ふろ」で表わされるな。

524 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2008/08/23(土) 08:39:37 0

精子(mixi)・月経(ord)とか唾(kue)とか息(xef)とかゲロ(goa)とか血(eri)とか
汗(hink)とか大便(beal)とか尿(bez)とか屁(bab)とかも。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/23(土) 21:17:28 0

排便 > ふろ あれ ふろ (> ふぁふ)
精子 > ねる ふろ おい ねる めし (> ねふぉねめ)
月経 > ねる ふろ あれ (> ねふぁ)
唾 > ふろ めし (> ふめ)
息 > ふろ ねる ふろ (> ふねふ)
げろ > めし ふろ めし (> めふめ)
流血 > ねる ふろ (> ねふぉ)
汗 > ふろ
大便 > ふろ あれ (> ふぁ)
尿 > ふろ ふろ (> ふふ)
屁 > ふろ おい (> ふぉ)

括弧内は文脈上紛れない場合に可能な略表現

526 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2008/08/24(日) 08:29:16 0

5^5 = 3125
だから5個ぐらい並べれば基本語彙は整う模様。ただし使わない組み合わせがあることを想定すると、
5^6 = 15625ぐらいはいるかと。
しかもそれが3つも四つも複合して使われることが普通だから、
短縮法を用いても24音節。使わなければ48音節。
「土地売買で一攫千金」という単純な文章が、
「○○ ○○ ○○ ○○ ○○ ○○　○○ ○○ ○○ ○○ ○○ ○○　
○○ ○○ ○○ ○○ ○○ ○○　○○ ○○ ○○ ○○ ○○ ○○　
○○ ○○ ○○ ○○ ○○ ○○　○○ ○○ ○○ ○○ ○○ ○○　
○○ ○○ ○○ ○○ ○○ ○○　○○ ○○ ○○ ○○ ○○ ○○　
○○ ○○ ○○ ○○ ○○ ○○　」
↑ぐらいの長さになることを想定する必要があったり。
ほとんどモールス信号の世界。

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/24(日) 21:55:27 0

トキポナだと、
mi kama jo e ma kepeken mani lili li kama jo e mani mute kepeken ma ni.
（私は少しのお金を使って土地を手に入れ、その土地を使って多くのお金を手に入れた。）
このぐらいの長さで済めば、それほど違和感ないかな。

528 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2008/08/24(日) 22:35:33 0

グモソと比べてもそれほど長くない様子。

制: an taf-a gil da kon vosk ven yul utm-i akis.
新: an ximat gil da kon vosk leiz vol atmtau akis.
土地売買により私は僅かな努力を用いて多くの金を得た。

制: an taf-a akis gar gil di, yan an taf-a gil da gar akis tu.
新: an ximat akis gart gil kalo, yan an ximat gil di gart tu akis.
私は少しのお金を使って土地を手に入れ、その土地を使って多くのお金を手に入れた。）

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/25(月) 23:37:40 0

>グモソと比べてもそれほど長くない様子。

いや、グモソ語だったら、『banjay』の一言で表現できるよw

banjay 【動詞】土地売買で一攫千金を得る

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/26(火) 10:09:28 0

めし ふろ ねる あれ (めふねあ) > 土地
おい > 売買
あれ あれ > より多くのあれ

めふねあ おい あれ あれ

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/28(木) 22:30:42 0

同好の皆さんに相談。
辞書があっても解読されにくい言語はどのようなものが考えられますか？
私は一語では意味が決まらず句になって初めて解読できるようなものを考えているのですが。
英語の句動詞や独語の分離動詞は動詞部分だけ見ていても意味がとれませんよね。
何かご意見あればお願いします。

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/28(木) 23:40:33 0

>>531

日本語の単語は、品詞とは一対一対応で、名詞として使われていた単語が、
動詞として使われたり、形容詞として使われたりすることはない。
しかし、英語では同じ単語が別々の品詞して使われることがよくある。
たとえば、like という単語は、

〜のようなもの【名詞】似ている【形容詞】好き、似合う【動詞】
ちょっと【副詞】〜のような【前置詞】〜のように【接続詞】

というように、いろいろな品詞で使いまわしがされている。
そこで、

すべての単語が、名詞、動詞、形容詞、副詞、前置詞、接続詞として解釈できる言語、
としいうのは、どうだろうか。

533 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2008/08/28(木) 23:45:46 0

> 529
そういえばそんな仕様もあった

> 531
たとえば、ラテン語ではaudio(私は聞く)と言うのはあっても、
その屈折系のaudimus(私たちは聞く)とかaudibant(彼らは聞いた)は辞書に載っていないとか、
そういうのだと素人目には読みにくいとおもいます。
また、ドイツ語みたいに目茶苦茶語彙を繋げて、素人目にはどこが形態素の切れ目か
分からなくて読めないとか。
あとは文字がアラビア文字とかデーヴァナーガリー文字とかテングワールとか、
アブギダ・アブジャド系の、基本は子音文字だけで母音は点や線というものや、
漢字みたいなひたすら多数の表語文字を作って書くとか。
とにかく文字を日本人になじみのない物に変えるだけでもかなり敷居が高くなるらしい。

534 ：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A ：2008/08/28(木) 23:53:44 0

> すべての単語が、名詞、動詞、形容詞、副詞、前置詞、接続詞として解釈できる言語
制アルカも品詞は文脈依存が多いなぁ。音にすれば、動詞は副詞より強く読むとか、
形容詞は名詞より弱く読むとか、前置詞は内容より弱く読むとか区別できるものの。

kat, kat kat kat-a rax kat.
まず、はじめのはじめがはじめにはじめた。

sa, sa sa-e sa on sa sa sa sa.
前に、前が前に前の前で前の前を前にした。

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/28(木) 23:55:19 0

形態素と形態素をつなぐときに激しい音韻変化を起こし
かつ正書法が音韻変化後の発音にしたがって表記することを要求していると
解読は比較的困難になる。

kaak（星）shet（帯）diin（人々）salat（話し合い）
→kangshet（銀河系）dinhalat（人民会議）
→kangshentinhalat（銀河系人民会議）

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/28(木) 23:58:02 0

>>532
多義語ですね。しかし文法的に分析すれば一意に定まると。紛らわしくて良さそうです。

>>533
文字は記述する負担を減らしたいので low ascii でやろうと思っています。
屈折は規則を異常に複雑にすればかなり使えそうですね。

お早いお返事ありがとうございます。

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/29(金) 00:00:34 0

>>535
やはりそのままでは辞書に載っていない形がわかりにくくするには効果的のようですね。

＞kat, kat kat kat-a rax kat.
＞まず、はじめのはじめがはじめにはじめた。
＞sa, sa sa-e sa on sa sa sa sa.
＞前に、前が前に前の前で前の前を前にした。
ちょｗｗｗｗ