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日本語に主語はいらない　２

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/08(日) 21:22:03 0: いるの？いらないの？

前スレ
日本語に主語はいらない
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1021896416/
2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/08(日) 21:25:34 0: もういらないのはコッチだ
3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/08(日) 21:26:28 0: >>1
何がいるんですか？
4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/08(日) 21:27:11 0: >>3
主語
5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/08(日) 21:36:14 0: 日本語に主語が存在するかしないかという問題につい
ての議論が行なわれて久しいが、この問題は、答えが、存在するであるにせよ、存在しないであ
るにせよ、その答えだけではあまり意味がない。重要なのは、主語の存在を認めたとしたら、あ
るいは認めなかったとしたら、日本語の文法論、特に構文論にどういう便益あるいは不都合が生
じるかということであろう。いいかえれば、日本語の構文を考察していった場合、主語と呼ばれ
ているものを、主語と認めていいということになるのかどうかということである。つまり、重要
なのは、存在するかしないかという結論ではなく、主語と呼ばれているものの正しい位置づけで
ある。日本語の主語については、まさにその点が問題となり、また問題とされなければならない
のである。(北原保雄 1981 『日本語の文法』 p.214，中央公論社)
6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/08(日) 21:37:46 0: >>3
ああ、分かりました。やはり主語はいりますね
7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/08(日) 23:33:48 0: 議論するならまず「主語」と言う言葉を定義をしないとダメでしょう。
8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/08(日) 23:54:34 0: 前スレ992へのレス
一つの文に主体（主格）が二つもあったらなぜおかしいのか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　→「命題」にならないから。
9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 00:05:39 0: >>7
そんなこといったってこいつらそもそも主語の定義を共有できないから
いつまでも水掛け論くりかえしてるような気がするのだが
10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 00:06:38 0: >>8
森有正は「日本語は命題性が弱い」と言っていたそうな。
11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 00:07:33 0: いらないんじゃなくて、ないんだろ

サッカーにネットはない
ネットのない球技があるかと言われても困る
12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 00:08:31 0: いや、見えないネットがあるんだ自陣と敵陣との間に、って議論だろ

有益だからもっとやれ
13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 00:09:33 0: で、サッカーにはゴールネットがあるじゃないか、
という話まで紛れ込んできているよな
14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 01:44:36 0: >>8　言語学的「命題」 (dictum) にとっては問題ない。
文はもともと、論理学的「命題」 (proposition) を表すためのものではない。
"It rains." "Come on." "Shall we dance?" "God save the Queen." 等は、論理学的「命題」を表していない。
15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 05:58:16 0: 主語とは何か、定義してから議論してくれる？
16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 06:33:28 0: 定義するための議論スレやがな、ははは
17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 06:48:26 0: >>1 いるの？いらないの？
の議論スレやでw
18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 07:19:32 0: >>15
主語の定義は主語肯定論者がしなければならないんだよ。
どう定義しても現実の言語現象の説明で破綻するから
主語は無いんだよ。わかる？
19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 08:20:53 0: 要はさ、
「意味上の主語があるだろ」
って話と、
「それ言語表現上じゃないだろ」
って話が噛み合わないだけのことでさ。

いったい何の話をしているんだって事だ。
20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 10:06:30 0: >>19
「好きだ。」の意味上の主語は何か。それともこれは非文か。
21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 11:01:26 0: 文脈無しでは答えも無し。
日本語は語順固定度が低い言語なのであるから
わざと作った非常に短い文?ひとつを出して論じさせようとする
態度が間違っている。
22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 11:16:20 0: >>21
論点がわかってきたようだね。主語否定論とは日本語の基本文型は述語だけで
出来ているとする立場なんだよ。
23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 11:54:53 0: http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1182090365/
24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 13:19:22 0: >>14
命題性が弱い＝主客分離性が弱い（主客融合性が強い）

ある性質が「強い」「弱い」といった「程度」を問題にしている。
25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 15:29:42 0: >>14
「命題」という用語を、言語学の一流派の用法にすぎない意味で
使う必要はない。

「命題」：判断の内容を言語で表したもの。
　　　　　論理学では、真または偽を問う文。（…）
　　　　　▽「ＡはＢである。」という形式をとる。（『明鏡』）
森有正も「命題」を↑のような常識的な意味で使っている。（>>10）

英語の平叙文は、「命題」（判断）に対応している。
英語で「命題」から逸脱した例をあげようとすると、
>>14のように命令文や祈願文を持ち出さざるを得なくなる。
ところが、日本語は、【平叙文において】、
命題からの逸脱が顕著に（ごろごろと）認められるのだ。
（「主語」らしきものが一文に二つ出現するのもその一つ。）　　　　　

なお、「命題」ということばが気になるのなら、
「判断」としてもかまわない。
⇒日本語は、判断性の弱い言語。
（スレ違いの発言のようですが、自分は、
「だから、主語を日本語に認めるのは、慎重であるべき」という立場。）
26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 15:49:38 0: 「好きだ。」→「（俺は）（お前を）好きだ。」
「もしもし。俺だけど。」→「もしもし。（俺は）俺だけど。」？？
27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 16:25:28 0: それは「いま話してるのは俺だけど」とか解釈できるから
あんまりいい例ではない
28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 16:31:48 0: 欧米的な意味での「主語」は日本語にはない。
29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 17:50:04 0: 広島原爆慰霊碑の文句
「安らかに眠って下さい
　過ちは繰返しませぬから」

このなかに主語は含まれているのか、いないのか。
30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 18:25:50 0: >>29
広島市民ってドMだよね。
原爆を落とされたのは自分達のせいでもあるって宣言するんだから。
31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 20:47:29 0: １．靴は赤い
２．赤い靴
という文はマレー語に翻訳すると，どちらも
３．Kasut merah
で，言っている内容は同じだから，
文１の「靴は」が主語であるなら，
文２の「靴」も主語？
32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 21:07:58 0: >>30
それは一つの「読み」にすぎない。
人類としての反省とも読める。
33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 21:08:43 0: >>31
マレー語なんか持ち出すな。文明語で考えろ。
34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 21:18:08 0: じゃあ日本語も駄目だな
35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 21:41:05 0: >>32
どうにでも読めてしまう
36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 21:45:24 0: >>31
マレー語も日本語も主語がないってことだよ。
37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 21:57:03 0: >>25
> 「命題」：判断の内容を言語で表したもの。
> 　　　　　論理学では、真または偽を問う文。（…）
> 　　　　　▽「ＡはＢである。」という形式をとる。（『明鏡』）
「A は B である (A is B)」という形式をとるのは、「真または偽を問う文」の一部にすぎない。

> 英語の平叙文は、「命題」（判断）に対応している。
> 英語で「命題」から逸脱した例をあげようとすると、
> >>14のように命令文や祈願文を持ち出さざるを得なくなる。
> ところが、日本語は、【平叙文において】
"It rains." は平叙文で、真偽を問うことができるが、"A is B." の形はとっていない。
"You shall die." は平叙文だが、真偽を問うことができず、"A is B." の形もとっていない。

論理は人間が考え出したものだが、人間の言語は論理を表すためのものではない。
論理を表すこと「も」できるというだけだ。
38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 22:04:14 0: >>37
論理を表す「程度」は英語と日本語どっちが強いの？
39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 22:06:58 0: >>38　対等。
40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 23:01:53 0: >>38
英語。日本語に論理はない。
41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 23:07:56 0: >>37
>"It rains." は平叙文で、真偽を問うことができるが、"A is B." の形はとっていない。
>"You shall die." は平叙文だが、真偽を問うことができず、"A is B." の形もとっていない。
またお得意の極論かｗ
「Ａ is B」をそこまで狭く限定して理解する必要はない。
"It rains."も「Ａ is B」（「Ａ＝Ｂ」）の枠組みで処理可能だ。
もちろん、周辺的なものはあろうが、中心からの逸脱具合を考慮すべきと思う。
軽微なスピード違反も、誘拐殺人も犯罪は犯罪だと言い張っているようなものだよ。
「命題」からの「逸脱」の程度を考えるべし。
そして、「量」的な比較も必要。
君が英語の文も逸脱しているとしてあげるものは、みな日本語にだってある。
しかし、日本語における逸脱例で英語にはないものは「ごろごろ」ある。
程度を無視すれば、ともに人間の言語なのだから、何だって言えるよ。
命題性･判断性の強弱を問題にしているのであって、
黒白的二元論を主張しているつもりはないのでよろしく。
42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/09(月) 23:57:00 0: >>41
> 「Ａ is B」をそこまで狭く限定して理解する必要はない。
> "It rains."も「Ａ is B」（「Ａ＝Ｂ」）の枠組みで処理可能だ。
どうやって？　「論理的に」説明してもらいたい。

> もちろん、周辺的なものはあろうが、中心からの逸脱具合を考慮すべきと思う。
述語動詞が be でない英語文はすべて「周辺的」「中心から逸脱」となる。
述語動詞が be であっても、平叙文以外は「周辺的」「中心から逸脱」。
平叙文でも、will, shall を伴うものは「周辺的」「中心から逸脱」。
こんなことを言ってるやつが「論理」を語るなど、全くアホらしい。
43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 02:16:10 O: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%80%E8%AA%9E%E9%9A%9C%E5%AE%B3
44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 02:19:12 O: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%8D%E7%9F%A5%E8%A8%80%E8%AA%9E%E5%AD%A6
45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 02:25:23 O: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8F%BE%E4%BB%A3%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E6%96%87%E6%B3%95
46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 02:31:19 O: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%80%E6%96%87%E4%B8%80%E8%87%B4
47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 02:41:43 O: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E6%88%90%E6%96%87%E6%B3%95
48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 02:44:27 O: ＋http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87
49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 02:52:36 0: >>22　基本文型は「X ガ Y ガ好キ‐ダ」。(「X ガ Y ヲ好キ‐ダ」の話者もいるようだが、「X ガ Y ガ」を不可とは判定しないだろう)
文脈によっては、「X ガ」「Y ガ」を言わなければならない。「主語」と呼ぶかどうかは別として。
基本文型にある要素が、言わなくてもわかる場合は省略されると説明したほうが、はるかに簡単だ。
基本文型が述語だけで出来ているとすれば、もともとない要素を言わなければならない場合があることの理由を説明するのが、非常に難しい。
だからそのような立場は支持されない。

　わたくしたちは、氷砂糖をほしいくらいもたないでも、きれいにすきとおった風をたべ、桃いろのうつくしい朝の日光をのむことができます。
　またわたくしは、はたけや森の中で、ひどいぼろぼろのきものが、いちばんすばらしいびろうどや羅紗や、宝石いりのきものに、かわっているのをたびたび見ました。
　わたくしは、そういうきれいなたべものやきものをすきです。
(宮澤賢治『注文の多い料理店』序)

最後の文、「*すきです」ではどうしようもないだろう w
50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 03:23:17 0: 隴西の李徴は博学才穎、天宝の末年、若くして名を虎榜に連ね、
ついで江南尉に補せられたが、性、狷介、自ら恃むところ頗る厚く、
賤吏に甘んずるを潔しとしなかった。
いくばくもなく官を退いた後は、故山、カク略に帰臥し、
人と交を絶って、ひたすら詩作に耽った。
（中島敦『山月記』）

最初に場所・人名・時が示されて
後はひたすら述語だけの文が続いてる例
述語の主語（主格？動作主？）は文脈より明らか

>>49
>基本文型が述語だけで出来ているとすれば、もともとない要素を言わなければならない場合があることの理由を説明するのが、非常に難しい。
別に難しくないよ
>基本文型にある要素が、言わなくてもわかる場合は省略されると説明したほうが、はるかに簡単だ。
を逆にして
言わなければわからない場合は「Xガ」もしくは「Xハ」を書く
ってな感じで説明すればいいだけでしょ
51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 03:36:05 0: >>50
> 言わなければわからない場合は「Xガ」もしくは「Xハ」を書く
もともとないのに、言わなければわからない場合があるというのは、おかしくないか。
もともとないものは、常に言わなくてもわかるはずではないのか。
52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 03:48:11 0: 英語の文型で SV、SVC、SVO、SVOC、SVOO ってのがあるけど、
ひとつにまとめれば「SV(O)(O)(C)、( )は省略可」って書けるっしょ
この場合は動詞によってOCの省略可否が決まるわけだ

日本語も同様に書けば「(S)(O)(C)V」みたいになるんじゃないかな
述語（＝動詞）は省略不可で、主語（＝Xガ）は動詞によって省略可否が決まる
みたいな
とりあえず思いついたままだから突っ込み所満載だけどｗ
53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 05:38:28 0: 英語でも場所や時間は基本文型の要素ではないが言わなければならない場合は
言うよ。それだけだ。構文と意味を混同するのは素人的な誤りだ。
54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 10:03:54 0: >>51
個々の語の語彙的特性と構文一般の特性をごちゃまぜにしてないか
「もともとない」というのは、構文が一般に主語というものを備えているわけではないということで
「言わなければわからない」というのは、個々の述語がどんな意味役割の語を要求するかということだろう

あらゆる文が一般に主語というものを持つということを仮定するのは不経済で
述語が必要とするときだけ、その要素が生起すると考えた方が効率的（ただしそれはもう主語とは言わない）
というだけの主張だと思うが

あったりなかったりするものを「常にある」と仮定するのは
「幽霊は存在する」という仮定と同様、主張するのは簡単だけど合理的じゃないよ
説明が簡単だから、なんて理由じゃなくて、ちゃんと証拠とか根拠とか出さなきゃ
55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 10:34:30 0: >>53
> 英語でも場所や時間は基本文型の要素ではないが言わなければならない場合は
> 言うよ。
本当にわかっているかきいてやろう。
・それは例えばどのような場合で、
・言わなければならない理由は何か？

> 構文と意味を混同するのは素人的な誤りだ。
日本語では、述語だって現さないことができる。
「どちらまで？」「ちょっとそこまで」
英語でもできる。
"John plays the piano, and Mary, the violin."
省略の可否と構文とを混同することこそ素人的な誤り。述語も基本文型の要素でないことになってしまう。
56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 11:09:28 0: >>54
> 個々の語の語彙的特性と構文一般の特性をごちゃまぜにしてないか
> 「言わなければわからない」というのは、個々の述語がどんな意味役割の語を要求するかということだろう
同じ動詞や形容詞でも、補語を要求する場合と要求しない場合とがあるのは、どう説明するのか。
「きのう {太郎が／*φ} 来たって？」「うん、{*太郎が／φ} 来たよ」
第 1 文の「来ル」と第 2 文の「来ル」とは、違う語なのか。

> 「幽霊は存在する」という仮定と同様
幽霊はあったりなかったりしない。存在するという確実な証拠も根拠もない。詭弁はやめろ w

> 説明が簡単だから、なんて理由じゃなくて
最も簡単な説明が真実。
57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 11:45:12 0: >>56
英語は主語なし文がゼロに近く、
日本語は「主語」なし文が（あるデータによると）半数近くになる。
この事実を、どう説明するのだろう？？

英語は主語を省略することが基本的には不可。
日本語は「主語」に言及しないことはいくらでも可。
この事実を、どう説明するのだろう？？？

たまたま？　表面的なこと？
58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 12:10:39 0: >>56
> 同じ動詞や形容詞でも、補語を要求する場合と要求しない場合とがあるのは、どう説明するのか。
それは確かに説明不足だった。
ある文において何が必要な情報となるのかは、厳密には語の意味だけで決まるわけではなく
同じ後でも文脈や用法によっていろいろと変わる。
というか、正直その辺をちゃんとつっこんでくるほど勉強してねーだろこいつ、とあなどったので
めんどくさいからわざと省いた。どのみち主語の話とはあんまり関係ないし。

> 幽霊はあったりなかったりしない。存在するという確実な証拠も根拠もない。詭弁はやめろ w
「あったりなかったり」か「いつもない」かは問題ではない。
問題なのは「目に見えないけど存在する」と言えるかどうかだ。
幽霊は存在するという確実な証拠も根拠もない。
主語はそうでないというのだったら、そうだという「確実な証拠や根拠」をだせばいいだけの話だ。

> 最も簡単な説明が真実。
反証可能性のない仮説は科学的な説明とは言えない。
59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 15:18:42 0: 「ある日本語の文には主語がある」
「ある日本語の文には主語がない」
というのはどちらも簡単に証明できるので真である。
ゆえに
「全ての日本語の文には主語がある」
「全ての日本語の文には主語がない」
というのはどちらも偽である。

んで、主語の定義は？
60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 15:25:46 0: 「主体」があれば「主語（主格）」もある。
「主体」がなければ「主語（主格）」もない。
「主体」はあるのか、ないのか。
61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 17:17:53 O: >>58
> それは確かに説明不足だった。
明らかな誤り。

> 厳密には語の意味だけで決まるわけではなく
語彙的特性の問題ではない。

> その辺をちゃんとつっこんでくるほど勉強してねーだろこいつ
それは君のことだろう w

> 問題なのは「目に見えないけど存在する」と言えるかどうかだ。
補語は見えない場合もあるが、だれの目にも見える場合もある。
幽霊がだれの目にも見えた例はない。詭弁はやめろ w

> 反証可能性のない仮説は
反証可能じゃないか。筋道まで示してある。
日本語の基本文型は述語だけで出来ているが、ある理由によって、補語を言わなければならない場合が生じると仮定し、
その理由が説明できれば反証される。
62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 19:36:02 0: >>37
寸分の差もないよ。

>>40みたいな英帝主義の頭がおかしいのが沸いてるので注意ね。
63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 19:36:37 0: >>37×　>>38○
64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 19:39:44 0: >>61
>補語は見えない場合もあるが、だれの目にも見える場合もある。
>幽霊がだれの目にも見えた例はない。詭弁はやめろ w

同じことを繰り返すのはうんざりなんだが、問題は「だれの目にも見える」か「だれかの目にしか見えない」かではなく
「見えない場合もある」し「見える場合もある」、つまりいつも見えているわけではないということだ
どうして、「見えない場合にも必ずある」ということを証拠もなしに主張することができるのか
「あったりなかったり」とか「だれの目にも」とか論点をずらして詭弁で逃げるのはやめろｗ
いいから表層的に現れていない場合も確かに存在するのだという証拠を一つでもいいから出してくれ

>日本語の基本文型は述語だけで出来ているが、ある理由によって、補語を言わなければならない場合が生じると仮定し、
>その理由が説明できれば反証される。

それは証明不可能だろう･･･
「見えなくても存在する」ことは何らかの方法で証明することができるかも知れないが「存在しない」ことを証明するのは基本的に不可能だ。
だから「存在する」と主張をする方に立証責任が伴うのだろうに。
65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 19:40:24 0: >>62は頭が固い…
66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 19:51:51 O: >>57
> たまたま？　表面的なこと？
基本文型にとっては表面的。省略規則が異なるにすぎない。
67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 19:56:11 0: >>60
「（主客分離している）主体」はない。
つまり、
「（主客分離している）主語」もなければ「（主客分離している）主格」もない。
68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 20:41:35 0: >>66
>基本文型にとっては表面的。
さあ、そこが問題だな。
なぜ、「あるかないか」という誰の目にも明らかなことを、
表面的と切って捨てられるのか。
その根拠を示してくれ。
69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 20:49:38 O: >>64
> 同じことを繰り返すのはうんざりなんだが
詭弁を始めたのはそっちだろ。幽霊はあったりなかったりはしない。確実にあったことは 1 度もない。だから「幽霊は存在する」という仮説を立てる根拠はない。わかったか詭弁屋。

> どうして、「見えない場合にも必ずある」ということを証拠もなしに主張することができるのか
「見えない場合にはない」と仮定すると、同一の動詞や形容詞について、どうして補語を見せなければならない場合が生じるのか、その理由が説明しがたい。簡単な背理法だよ。

> 「あったりなかったり」とか
君が言い出して幽霊と結びつけたのだ。

> 「存在しない」ことを証明するのは基本的に不可能だ。
表層には補語が存在しなければならない場合が確実にある。「存在しない」ことを証明せよと言っているのではない。どのようなきまりで補語が義務的に現れるのかを明らかにせよと言っているのだ。
70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 20:54:29 O: >>68　容易に翻訳できる。少なくとも「苦しみどころ」ではない。
71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 21:04:11 0: >>68
「翻訳」できることが根拠なら、ﾊﾞｳﾘﾝｶﾞﾙで翻訳できれば、
犬の鳴き声にも、主語と述語はあるのかね。

「翻訳」できるということがどれほどの根拠になるのだろうか？？
時枝文法の対象語格は、君に言わせれば「主語」だが、
英語に翻訳すれば「目的語」に変じてしまうぞ。
「翻訳」できることを根拠にするということは、
前に出ていた、
「日本語の文法は英語に訳して考えればいいんです！」
というヤシとどこが違うのか？
72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 21:15:20 0: >>69
「同一の動詞や形容詞について、補語を見せなければならない場合」
って、どういう場合。
既出かもしれませんが、よろしく。
ここが「主語」があると主張する勘所なんだよね？
73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 22:07:17 O: >>71
> ﾊﾞｳﾘﾝｶﾞﾙで翻訳できれば、犬の鳴き声にも、主語と述語はあるのかね。
あるだろう。できればね。

> 時枝文法の対象語格は、君に言わせれば「主語」だが、英語に翻訳すれば「目的語」に変じてしまうぞ。
それは補語が現れているか隠れているかとは別の問題。

> 「日本語の文法は英語に訳して考えればいいんです！」というヤシとどこが違うのか？
>>57 の問にはその程度の答でよいということ。
74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 22:11:19 O: >>72　既出だからよろしくない。教えて君には構っていられない。過去レス読め。

ちなみに、「主語」に直結するかどうかはわからないよ。
75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 22:44:45 0: >>69
> 詭弁を始めたのはそっちだろ。幽霊はあったりなかったりはしない。確実にあったことは 1 度もない。だから「幽霊は存在する」という仮説を立てる根拠はない。わかったか詭弁屋。
詭弁を始めたのはそっちだろ。補語はあったりなかったりする。いつでも確実にあるわけではない。だから「補語は常に存在する」という仮説を立てる根拠はない。わかったか詭弁屋ｗ

> 「見えない場合にはない」と仮定すると、同一の動詞や形容詞について、どうして補語を見せなければならない場合が生じるのか、その理由が説明しがたい。簡単な背理法だよ。
「見えない場合にもある」と仮定すると、同一の動詞や形容詞について、どうして補語を見せなくてもいい場合が生じるのか、その理由が説明しがたい。簡単な背理法だよｗ

> 君が言い出して幽霊と結びつけたのだ。
君が言い出して幽霊と結びつけたのだｗ >>56

> 表層には補語が存在しなければならない場合が確実にある。「存在しない」ことを証明せよと言っているのではない。どのようなきまりで補語が義務的に現れるのかを明らかにせよと言っているのだ。
表層には補語が存在しなくてもいい場合が確実にある。その場合も「存在する」ことを証明せよと言っているのだ。ついでにどのようなきまりで補語が省略されるのかも明らかにしてもらおうかｗ
76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 22:50:30 O: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E8%A9%9E
77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 22:54:33 O: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87 ﾍﾌﾞﾗｲ語は主語は述語動詞に抱合されてる☆
78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 22:57:00 O: ※http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%B0%E8%AA%9E
79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 23:02:25 O: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E4%B8%8A%E7%AB%A0
80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/10(火) 23:11:01 0: wikipediaはりまくって何がしたいんだ
つーかリンクだけじゃなくて見出しぐらい書け

それにしてもwikipediaの言語学関連項目も充実してきたもんだな
81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/11(水) 00:02:42 0: Wikipediaになんの権威があるというのだね。雑誌の投稿文と似たようなものだろうが。
だったら自分の言葉で文章をかけよ。
82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/11(水) 00:10:35 0: もうしわけございません
83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/11(水) 00:15:04 0: >>81
ハゲドー
84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/11(水) 01:41:55 0: >>75
> 補語はあったりなかったりする。いつでも確実にあるわけではない。だから「補語は常に存在する」という仮説を立てる根拠はない。
常に存在すると仮定して、現れない場合の理由を考えるのは容易だが、ないのをデフォルトと仮定して、現れなければならない場合の理由を考えるのは難しい。
「補語は常に存在する」という仮説を立てる明確な根拠がある。

> 同一の動詞や形容詞について、どうして補語を見せなくてもいい場合が生じるのか、その理由が説明しがたい。
簡単に言えば、文脈から聞き手にわかる場合は省略できる。

> 君が言い出して幽霊と結びつけたのだｗ >>56
「あったりなかったりするものを『常にある』と仮定するのは
『幽霊は存在する』という仮定と同様」 (>>54)
幽霊はあったりなかったりしない。確実に存在したことはない。詭弁はやめろ w

> その場合も「存在する」ことを証明せよと言っているのだ。
>>69。

> ついでにどのようなきまりで補語が省略されるのかも明らかにしてもらおうかｗ
「文脈から聞き手にわかる場合は省略できる」だけでは、さすがに簡単すぎるね。
省略の規則は、かなり細かい所まで明らかにされている。久野暲 (1978) 『談話の文法』 (大修館書店) の第 1 章は古典だ。
85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/11(水) 07:54:28 O: JAP言語http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E
86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/11(水) 07:56:04 O: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%9C%E8%AA%9E
87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/11(水) 11:13:12 0: wiki厨うざいよ
88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/11(水) 11:43:23 0: Wikiの威（などないが）を借りた規範厨だろ。

事実に基づいて見直すことが出来ない奴だよ。反省も出来ないんだろ。
レジ精算が値札と違っていても素直に払うんだろ。
89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/11(水) 18:30:57 0: >>84
>「補語は常に存在する」という仮説を立てる明確な根拠がある。
それは、どの範囲の補語をさして言っているのか？
任意補語と言われるものも、「常に存在する」と言うのか？
90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/11(水) 22:41:51 0: >>89　常に存在するのはいわゆる必須補語だけ。
必須補語を「補充」、任意補語を「付加」と呼んで区別することもある。
91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 01:27:11 0: >>90
>常に存在するのはいわゆる必須補語だけ。
??
>>84には、
>常に存在すると仮定して、現れない場合の理由を考えるのは容易だが、
>ないのをデフォルトと仮定して、現れなければならない場合の理由を考える
>のは難しい。
とある。
任意補語とて、「現れなければならない場合」もあるが、
その理由を考えるのは、難しくないのか？
92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 01:37:46 0: >>89-91の流れが予想通り過ぎてﾜﾛｽ
93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 02:07:16 0: >>91
> 任意補語とて、「現れなければならない場合」もあるが、
> その理由を考えるのは、難しくないのか？
さあね w　それはどのような場合で、現れなければならない理由は何かと、>>55 でも尋ねた。答は返って来ないが。
君がその理由を明らかにし、必須補語が現れなければならない場合の理由も同じだと言えればよいのだ。
私の仮説はちゃんと反証可能だろ。やってごらん。

>>92　予想どおりでいいんだよ。まともな議論はあるところまでは予想どおりに進むものだ。
はじめからあっちこっち行くのはヘボ将棋の類。
94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 06:14:03 0: >>31
＞１．靴は赤い
＞２．赤い靴
＞という文はマレー語に翻訳すると，どちらも
＞３．Kasut merah
＞で，言っている内容は同じだから，
＞文１の「靴は」が主語であるなら，
＞文２の「靴」も主語？
>>36
＞>>31
＞マレー語も日本語も主語がないってことだよ。

マレー語にも主語はあるよ

３．Kasut merah
は「靴は赤い」の意味で使う時（merahが術語である場合）は"Kasut"が主語になるし，
「赤い靴」の意味で使う時（merahが修飾語である場合）は文ではないから主語はない

両者は同じ形態になっているので区別ができないだけで，
無理に区別するとすれば，
存在動詞のadalah(ada(ある)+lah(中国語の「了」))や
関係代名詞yangを補って，
１．Kasut adalah merah.
２．Kasut yang merah.
とすれば良い（とても不自然な表現だけどね）
95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 06:37:13 0: ある一文が文脈によって判断できるということは
文章という構造がstateful（状態を持つ）であるということだよね
んで、状態は新しく設定されたり変更されたりするわけだけど
それを明示的に行いたいときに語を補う必要があるってことでいいのかな

小説とかの物語だとレトリックなんかがあるから明示しなくてもいいけど
論文とかの説明的文章だと明示しなければならないのだよね
96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 11:59:04 O: >>95
> それを明示的に行いたいときに語を補う必要があるってことでいいのかな
よくない。それだと結局すべて話者の自由ということになってしまう。

> 小説とかの物語だとレトリックなんかがあるから明示しなくてもいいけど
> 論文とかの説明的文章だと明示しなければならないのだよね
小説でも明示しなければならない場合もあるし、論文でも明示しなくてよい場合もある。
97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 15:20:24 0: >>93
「任意補語」と言われるものでも、
必要な時には「必要なものとして」表現される。
現実の表現においては、その使用が「必須」の場合などいくらでもあろう。
ていうか、必要だから表現されているのであって、
必要なければ表現されていないだろ。

「明日９時に駅の南口で会おう。」
と言うときの、「９時に」（任意補語）は、この表現においては必須だ。

>常に存在すると仮定して、現れない場合の理由を考えるのは容易だが、
>ないのをデフォルトと仮定して、現れなければならない場合の理由を
>考えるのは難しい。
>「補語は常に存在する」という仮説を立てる明確な根拠がある。(>>84)
この君の主張にとって、
でも、「補語は補語でも任意補語は違いますよ」というのは、
何さておいてもしっかりと説明せんといかんポイントだろう。
「やってごらん」と他人に言ってる場合ではないと思うが…。
なお、私は>>53さんとは違うので、よろしく。
98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 17:12:00 0: >>94
「マレー語も日本語も主語がないってことだよ。」というレスについて。

「主客分離している主語はない。」という意味です。
99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 19:04:33 0: どうでもいいけど>>97は言葉遣いが高慢できもいんだよな
もっと普通に書き込めばいいのに
100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 19:49:16 0: マレー語も日本語も文明語じゃない。
101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 19:59:34 0: 文明堂のカステラが食いたい
102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 20:34:31 O: >>97
> ていうか、必要だから表現されているのであって、
> 必要なければ表現されていないだろ。
どうして元来はないものが必要なのか、何の説明にもなってないね。
103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 20:45:27 O: >>97
> 「明日９時に駅の南口で会おう。」
> と言うときの、「９時に」（任意補語）は、この表現においては必須だ。
確かにそうだな。「私たちは会った」でも文としては成り立つわけだから。
「9 時に」に限らず、「明日」も「駅の南口で」も、任意補語でありながら言わなければならない例だと思う。
基本文には存在しないはずなのに現れなければならない補語には、特徴がある。それは、そのような補語は情報の焦点になっているということだ。つまり、「ほかの日でなく明日」「ほかの時刻でなく 9 時に」「ほかの場所でなく駅の南口で」といった意味を表しているのだ。
104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 21:13:15 0: >>103
「私が行きます」
「他の人ではなく私が」。
「私を抱いて」
「他の人ではなく私を」。
表現されると情報の焦点になるのは、必須補語でも同じでは。
105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 21:29:34 0: すんません。前スレ引用します。
940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/07(土) 02:07:49 0
>>898
>ガ格の別称が「主格」。
その場合の「主格」とはどういう意味で使っているのか？
「私はあいつが憎い。」
「ぼくはビールが飲みたい。」
これらの例の、「あいつが」、「ビールが」も「主格」ということだよね。
そして、「私は」「ぼくは」も、もち「主格」であると。
これらふたつのものを一つにくくる意味的根拠はある？
それとも君は、「主格」というのは単なるラペルであって、
「意味」？そんなもの知らないし、興味もありませんという立場なのか？
945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/07(土) 03:50:11 0
> それとも君は、「主格」というのは単なるラペルであって、
> 「意味」？そんなもの知らないし、興味もありませんという立場なのか？
極論すればそういう立場になるね。
英語の主格にはどういう「意味」があるのかときかれても、文法論には役立たない、観念的な答しかできないだろう。
953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/07(土) 13:05:20 0
>極論すればそういう立場になるね。
>英語の主格にはどういう「意味」があるのかときかれても、
>文法論には役立たない、観念的な答しかできないだろう。
君の主張する日本語の「主格」は、単純に対応物を英語に求めれば、
「主格」と「対格」となり、意味的に一貫するものを認めることは難しい。
（だから、君は「意味」は関知しないという立場をとる…。）
それに対して、英語で言う「主格」は、
「(動作･作用･状態・属性の)主体」といった意味に対応しているのではないか。
つまり、英語の「主格」は、君の言う「ガ格」のうちの、左側に来る「ガ格」に
対応するのでは。
英語の「主格」も、よく見りゃ、ぐちゃぐちゃで、意味的に一貫したものを
抽出することなどできないと言うなら、そういう例を示してほしい。
106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 21:31:41 0: （つづき）ｽﾏﾇ
963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/08(日) 00:34:47 0
> 君の主張する日本語の「主格」は、単純に対応物を英語に求めれば
単純に対応物を英語に求めるな。三上章より後退するな。

> それに対して、英語で言う「主格」は、
> 「(動作･作用･状態・属性の)主体」といった意味に対応しているのではないか。
その程度の「意味」でよいなら、日本語のガ格も同じような「意味」を表しているといえよう。

> つまり、英語の「主格」は、君の言う「ガ格」のうちの、左側に来る「ガ格」に
> 対応するのでは。
日本語では、右方のガ格も「状態の主体」だよ。
感情･感覚形容詞が表す状態には、感情･感覚を保有する「主体」と、感情･感覚を引き起こす「主体」の 2 つがあるのだ。

> 英語の「主格」も、よく見りゃ、ぐちゃぐちゃで、意味的に一貫したものを
> 抽出することなどできないと言うなら、そういう例を示してほしい。
「動作･作用･状態･属性」に一貫した意味はない。
107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 21:33:33 0: （さいご）ﾓｳｼﾜｹﾅｽ
972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/08(日) 14:23:06 0
>その程度の「意味」でよいなら、日本語のガ格も同じような「意味」を表している
>といえよう。
それは、「主体」の意味の「無茶な」拡大でしか成り立たないよ。

>感情･感覚形容詞が表す状態には、感情･感覚を保有する「主体」と、
>感情･感覚を引き起こす「主体」の 2 つがあるのだ。
一方は、感情･感覚を引き起こすもの。もう一方は、それを引き起こされるもの。
このような対立的なものを、同じく「主体」だと言い張るのはどうなのでしょう？
そんなこと言い出せば、「対格」も「与格」も、「主体」だよ。

欧米語では、「主客」対立的に理解する、このような二者を
同じ≪主体≫とする（扱う）ところが、まさに日本語の「主客融合的」なところだねｗ。
（主客融合スレもよろしく。）

>>英語の「主格」も、意味的に一貫したものを抽出することなどできないと
>>言うなら、そういう例を示してほしい。
>「動作･作用･状態･属性」に一貫した意味はない。
いずれも「述語」として表現される。
そして、「主語」とは、それらと唯一的･絶対的に結びつくもの。
108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 21:40:46 0: >>987(前スレ)
>>972
>> 一方は、感情･感覚を引き起こすもの。もう一方は、それを引き起こされるもの。
>> このような対立的なものを、同じく「主体」だと言い張るのはどうなのでしょう？
>どうなのでしょうと言ったって、日本語の感情･感覚形容詞にとっては、
>現にどちらもガ格だ。
>「主体」だから「主格」をとるのではなく、「主格」をとっているから
>「主体」だと解釈されるのだ。
なぜ、「主格」をとっていると「主体」だと解釈できるのだ？
またお得意のトートロジーか。
同じく「ガ格（主格）」であることが保障（要請）するのは、その「意味」を
統一的に解釈することであって、その意味が「主体」であるという保障（要請）
はどこにもない。
>>そんなこと言い出せば、「対格」も「与格」も、「主体」だよ。
>「主格」を与えられていない、すなわち形の証拠がないものを、
>勝手に「主体」と解釈することはできない。
「形の証拠」というのを、自分に都合よく解釈しすぎ。
「主体」という言葉（概念）をそんなに安っぽく（ｶﾞﾊﾞｶﾞﾊﾞに）
使っていることを反省すべき。
君の用法では、「主体」とは「参与者」といった非常に「薄い」意味に
なってしまっている。「主・客」の緊張関係ゼロだ。
参与者をすべて「主体」と呼ぶならまだ分かるが、
一方で、「ヲ格」や「ニ格」は「客体」等として扱うなら、不整合だろ。
（つづき）
109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 21:42:53 0: （つづく）
>「主体」などといったあいまいな「意味」はどうでもよい。
「主体」の「意味」があいまいなのではなく、君の使い方があいまいなのでは。

>> いずれも「述語」として表現される。
>それは意味ではない。
「述語」とは、「（「主語」）について知られること・語られること」
という共通性を持つ。
または、「あるもの（主語）のあり方（はたらき）」。

>> そして、「主語」とは、それらと唯一的･絶対的に結びつくもの。
>意味でないものと結びついたってやっぱり意味ではない。
「主語」とは、「知られる・語られる対象（の中核にあるもの）」。
または、「『ある』もの」。
「主語」と「述語」については、
川端善明（2004）「文法と意味」『朝倉日本語講座６　文法Ⅱ』参照。
110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 21:45:08 O: >>97
> この君の主張にとって、
> でも、「補語は補語でも任意補語は違いますよ」というのは、
> 何さておいてもしっかりと説明せんといかんポイントだろう。
さらに、現れなければならない任意補語は、常に文の中で最新の情報を表している。
「明日」「9 時に」「駅の南口で」は、「会おう」よりも新しい情報だ。だから、「じゃ、明日 9 時に駅の南口でね」といった省略ができるのだ。
111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 21:50:40 0: どこまでが引用でどこからが新情報なの～？
112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 22:01:58 0: >>111
すみませぬ。
>>107までが引用で、>>108からが新情報。
113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 22:09:24 0: 「は」も　主格を表す　助詞であって　直前の　名詞を　主語とする　機能を　持ち　格助詞の　資格を　持っている。この　ことを　なぜか　日本語文法書は　さけて　理論的に　考える　ことを　やめている。
114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 23:22:33 0: 都合の　悪いことは　全部　隠してしまう。
115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/12(木) 23:50:08 0: >>104
「やっぱり {だれかが／人が／*φ} (そこへ) 行かなければならない」
「*人以外のものでなく {だれかが／人が}」
「{何かを／*φ} 抱くときは、いったん腕を広げる」
「*物体以外のものでなく何かを」

> 表現されると情報の焦点になるのは、必須補語でも同じでは。
なる場合もあるが、ならない場合もある。ならなくても聞き手にわからなければ省略できない。
言わなければならない任意補語は、必ず情報の焦点である。
情報の焦点でない任意補語は、言えば親切、言わなくても誤りにはならない。
116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 00:02:13 O: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A9%E8%A9%9E
117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 00:05:28 O: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%93%81%E8%A9%9E
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%9E
118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 00:12:11 0: どうでもいいけどお前ら主語の話してないだろ
119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 00:29:16 0: >>108
> 同じく「ガ格（主格）」であることが保障（要請）するのは、その「意味」を
> 統一的に解釈することであって、その意味が「主体」であるという保障（要請）
> はどこにもない。
それを日本語における「主体」と解釈すれば済む話。
言語を越えた「主体」の「意味」などない。言語形式があってはじめて「意味」が考えられるのだ。
言語が先で「意味」は後。われわれは言語学をやってるんだ。心理学をやってるんじゃない。

> 参与者をすべて「主体」と呼ぶならまだ分かるが、
> 一方で、「ヲ格」や「ニ格」は「客体」等として扱うなら、不整合だろ。
もはやめちゃくちゃだな。違う言語形式を与えられているものを、形式から離れた「意味」に基づいて、同じように扱えと言うのか。

>>109
> 「主体」の「意味」があいまいなのではなく、君の使い方があいまいなのでは。
君の妄想では w

> 「述語」とは、「（「主語」）について知られること・語られること」
> という共通性を持つ。
> または、「あるもの（主語）のあり方（はたらき）」。
そんなものが「意味」だったら、日本語の感情･感覚形容詞にも、十分あてはまるじゃないか。

> 「主語」とは、「知られる・語られる対象（の中核にあるもの）」。
> または、「『ある』もの」。
だから「主語」が 2 つあってもいいわけだろう？

> 川端善明（2004）「文法と意味」『朝倉日本語講座６　文法Ⅱ』参照。
そんな時代遅れのオカルトに用はない。
120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 00:32:23 0: >>118　金谷も >>22 みたいなことを言ってるし、地ならしが必要だろう。
121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 07:23:39 0: 主語が"省略"されると主張する人は全員、目的語も"省略"されると主張するのか。
そうしなければ論理的整合性が保てないが。
122 ：￠｛†Å†｝‰：2007/07/13(金) 08:47:25 0: 誰がどういう主張しているのか分からん
コテハンつけろ
123 ：￠｛†Å†｝‰：2007/07/13(金) 09:55:55 0: コテハンつけたよー

とかいったら怒る？
124 ：￠｛†Å†｝‰：2007/07/13(金) 10:42:15 0: あなたがあなたがコテハンをつけたと言ってもわたしは怒らない。
125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 11:45:04 0: >>115
>情報の焦点でない任意補語は、言えば親切、言わなくても誤りにはならない。
これは、必須補語にも当てはまるのではないですか?
126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 12:32:10 0: >>125　あてはまらない。君は例文を検討する能力がないようだから、書き込まなくてよい。
127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 12:41:05 O: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E7%90%86%E5%AD%A6 ☆http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E9%9A%8E%E8%BF%B0%E8%AA%9E%E8%AB%96%E7%90%86
128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 12:41:18 0: >>126
じゃあ、逃げてないで、分かりやすい例をあげてたもれ。
129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 14:07:51 O: >>121　「目的語」というのがまた問題だが、必須補語も省略されうるということでいいだろう。

>>128　>>115。
130 ：97：2007/07/13(金) 15:16:52 0: >>102
>どうして元来はないものが必要なのか、何の説明にもなってないね。
「元来ある」とか「元来ない」とか、
そのような区別をする意味があるのかと聞いている。
131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 15:50:14 0: なにが「元来」なのかおしえて栗。
132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 18:08:17 0: >>131
>>119,>>126は、
補語には、必須補語(その一つが「主語」)と任意補語の二種類があって、
必須補語は「元来ある」が、
任意補語は「元来あるとは言えない」と主張する。

この理解が違っていたら、ご指摘たもれ。
133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 18:26:07 0: それは、「必須補語→元来ある」で「元来ある→必須補語」っていう循環理論で
結局のところ、何も言ってないのと同じではないの？
134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 21:19:42 0: >>130　もし「意味がない」と思うのなら、「元来ある」とする意見に反対しなくてよい。

・#すきです。(>>49)
・#きのう来たって？ (>>56)
・#抱くときは、いったん両腕を広げる。(>>115)
・#落ちるとき、その速さはふつう、落下開始から時間がたつにつれて大きくなる。
・#それが尋ねる態度か。
こうした文は不適格であり、

・わたくしは、そういうきれいなたべものやきものをすきです。(>>49)
・きのう太郎が来たって？ (>>56)
・何かを抱くときは、いったん腕を広げる。(>>115)
・物が落ちるとき、その速さはふつう、落下開始から時間がたつにつれて大きくなる。
・それが人に物を尋ねる態度か。
これらが適格だ。その理由を説明するには、ガ格･ヲ格･ニ格が「元来ある」と考えるのが、最も簡単だ。
だから、区別する「意味」があろうとなかろうと、「元来ある」と考える。
135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 21:33:32 0: >>133
> 「必須補語→元来ある」
この「→」は、「『元来ある (はずだ)』と判断されるに至る」という意味だな。

> 「元来ある→必須補語」
この「→」は、「『必須補語』と命名･分類されるに至る」という意味だな。

> 結局のところ、何も言ってないのと同じではないの？
結局のところ、君も詭弁屋だということではないの w
136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 22:24:09 0: 痛いところ突かれる度に相手を詭弁屋よばわりして
論点ずらそうとするの止めたら？　詭弁屋さんｗ
137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 22:36:43 0: こっちは痛くもかゆくもない。詭弁屋は詭弁屋。
詭弁屋は何も明らかにしないし、なにも説明できない。
138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 23:16:58 O: ！http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A9%AD%E5%BC%81
139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 23:20:07 0: 日本語で文が成り立つ最小単位を考えると
名詞、形容詞、動詞のどれかひとつでもあれば
文になりえる

例）
好き　オレ　かわいい　食う　寝る
140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 23:27:42 0: える⇒うる
それから、副詞も名
好きかと尋ねられて「ものすごく」
141 ：139：2007/07/13(金) 23:29:11 0: 要は自立語ってヤツだな＞最小単位
142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/13(金) 23:44:48 0: 英語でも文にはなりうるんだが。
http://www.google.co.jp/search?as_q=&hl=ja&num=100&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=one+word+sentence&as_oq=&as_eq=&lr=lang_en&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=
143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 00:20:49 0: >>134
>・#すきです。(>>49)
>・#きのう来たって？ (>>56)
>・#抱くときは、いったん両腕を広げる。(>>115)
>・#落ちるとき、その速さはふつう、落下開始から時間がたつにつれて大きくなる。
>・#それが尋ねる態度か。
>こうした文は不適格であり、

どこが？？？
何を根拠に言ってるんだｗ

参照箇所を示しているので、その文脈では不可だということなのだろうが、
任意補語と言われるものとて、特定の文脈においては、
言わなければ、「不可」となる。
で、上の不適とされている文も、別の文脈に置けば、なんら不適ではない。
144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 00:56:04 0: >>143　まだやるのか w

> 参照箇所を示しているので、その文脈では不可だということなのだろうが、
> 任意補語と言われるものとて、特定の文脈においては、
> 言わなければ、「不可」となる。
必須補語が言わなければ不可になる文脈と、任意補語が言わなければ不可になる文脈とは、必ずしも同じじゃないんだよ。
文あるいは節全体が新しい情報を表しているとき、必須補語は言わなければ不可になるが、任意補語は言わなくても可だ。

> 上の不適とされている文も、別の文脈に置けば、なんら不適ではない。
それは、必須補語が文の中で、他の要素より古い情報を表す文脈だな。
(第 3-5 例については難しいと思うぞ。作れるもんなら作って見せよ)
条件を同じにして 2 者 (ここでは必須補語と任意補語) を比較するという科学の基本が、君にはわかってないね w
145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 02:06:05 0: >>144
>まだやるのか w
すまんね。

>文あるいは節全体が新しい情報を表しているとき、必須補語は言わなければ不可に
>なるが、任意補語は言わなくても可だ。
疑問
１．全体が新しい情報を表しているなら、それが何であれ、省略不可なのでは。
いっぽう、
２．初めて愛の告白をする場合も、
ただ、
「好きだ」
と言える。
この場合の、「私」（自分）と「君」（相手）は、新しい情報とも言いうるが、
言わなくてもいい（むしろその方が自然）。
これはどう説明するのか？

>(第 3-5 例については難しいと思うぞ。作れるもんなら作って見せよ)
文脈や状況から言わなくても分かれば、難なく省略されるのでは。

条件云々だが、その君が「条件」と言うものが、
「元来あるかないか」を考える上で、有意のものかどうかが問題だな。

「まだやるのか」とのことだが、君の主張（ｏｒほぼ同じもの）があれば、
紹介してくれ。そちらを読んでみるよ。
146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 02:18:06 0: 社会的に認知されている表現を不適と言っているスコラ学者がいるというのは
ここですか？
こういう人は、例えば｢仏｣を｢死者｣の意味で使うのも不適と言うのでしょうか？
147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 02:38:37 0: 【論説】朝日新聞の倒閣キャンペーンの異様さ、切ないまでの政治的願望は、日本ジャーナリズム史に残るだろう
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1184123463/l50
148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 07:33:13 0: おまえら必須とか任意とか
意味役割のレベルでいってんのか
統語成分のレベルでいってんのか
どｃｃｈだ
149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 11:04:36 O: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%81%8F%E5%9F%B7%E7%97%85 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8C%AF%E8%A6%9A
150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 12:25:54 0: 必須だろうと任意だろうと一般の日本語話者にはなんの関係もない。
研究者の研究者による研究者のための議論は空しい。
151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 12:42:06 0: >>150みたいな話者が「そちらでおかけになって待ってもらってもよろしかったですかぁ？」
みたいな敬語を嬉々として実践し、子孫にも残すわけだ。
152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 13:09:31 0: >>151
はぁ？
必要のある表現しか残らんよ。
153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 15:19:13 0: >>119
>>108
>それを日本語における「主体」と解釈すれば済む話。
そう解釈した後に、「検算」してみる必要があるな。
君の解釈は、「オ格(対格)」や「ニ格(与格)」の意味規定と抵触･矛盾する。
その意味上の矛盾･抵触を、形を持ち出して正当化するのは、うまくない。
>もはやめちゃくちゃだな。違う言語形式を与えられているものを、形式から離れた「意>味」に基づいて、同じように扱えと言うのか。
いやいや。そんな無茶をやるくらいなら「まだまし」と言っているだけ。
>>109
>> 「述語」とは、「（「主語」）について知られること・語られること」
>> という共通性を持つ。
>> または、「あるもの（主語）のあり方（はたらき）」。
>そんなものが「意味」だったら、日本語の感情･感覚形容詞にも、十分あてはまるじゃ>ないか。
話をそらすな。
>「動作･作用･状態･属性」に一貫した意味はない。(前ｽﾚ993 現ｽﾚ>>106に引用)
という君の主張に応えたものだ。
>> 「主語」とは、「知られる・語られる対象（の中核にあるもの）」。
>> または、「『ある』もの」。
>だから「主語」が 2 つあってもいいわけだろう？
いや、いかんと思う。
「主語」は「問い」としての側面を持つ。
「問い」と「答え」は、一対一的(二項的)に対応する必要がある。
154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 15:30:04 0: なぜひとつの文に「問い」と「答え」が二組あってはならんのか
155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 15:34:14 O: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E5%8D%98%E5%B0%84
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%AC%E8%AA%9E
156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 15:38:54 O: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%86%E3%83%B3%E8%AA%9E＋http://www.bunka.go.jp/kokugo/
157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 15:45:54 0: >>154
単文を前提でいいよね?
人間が同時にできるのは、
一つの「問い」に対して、一つの「答え」を出すことだから。
特に、「問い」の一つ性は、絶対的だと思う。
158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 16:07:39 0: 「会議の時間と場所を教えて」というときには
二つのことをきいているのではないのか
159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 16:18:39 0: >>158
それはひとまとまりの一つのこと。
その証拠に、一つの助詞(「を」)で受けている。
主述の形にしても同じ。
「会議の時間と場所[は]、○○、××です。」
160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 16:29:39 0: それでは、なぜ人間は一度に同時に一つの問いしか発することができんのか
161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 17:04:46 0: それは、人間は、
同時に二つのことを考えることはできない、
同時に二つのことを見ることはできない、
といったことを考えれば、理解可能では。
162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 17:07:05 0: そういう意味で言うと、一つの文に「主語」が二つあるとしたら、
それは、「主語」ではなく、｢主語もどき」なのだと思う。
163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 17:08:33 0: では、主語と述語が「問い」と「答え」だとしたら
それは主題と題述というのとはどう違うのか
164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 17:29:35 0: 「主語もどき」ってなんだ？w
165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 17:36:42 0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/フ
　　　　　　　　　　i￣７　　　　　　　　　　 //　　　妖怪　主語もどき
　　　　　　　　　　ヽ＼　　　　　　 /⌒ｖ´/
　　　　　　　　　　　ヽ;;;) ,,,, ,,z ,,.,/;;;/＼ノ
　　　　　　　　　　く;く／;;;;;;;;;;;;;;;;;;'ﾐﾐ;;　　　　　主語はひとつの文にひとつしかないはずなのに
　　　〔;;;ゝ　　　　　｀彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｼミ　　　　なぜかふたつあるように見える
　　　 |＿;;;;;;;;;;;7　　ﾚ ;;;;;;（・）（・）;;;;;;;;;;;ﾐミ
　　　　　￣|;;;;|　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾌ＼　　　そんなときは　こいつの仕業です
　　　　　　　|;;;;;|　 /w;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;彡 /;;;;〕
　　　　　　　＼＼/／"'''z,,z ;;;;;;Zzﾐ　／／
　　　　　　　　 "''"　　,. ‐;;;;;;;;;;;;ノ　くく､＿
　　　　　　　　　　　（;;;;;;,. ‐''"　　　　`‐､;;;;;〕
　　　　　　　　　　　　＼＼
　　　　　　　　　　　　　＼＼
　　　　　　　　　　　　　　⊂ノ
166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 17:38:01 0: 綾ちゃん、美佳ちゃんは小学生です。

主語が二つあるが、｢もどき｣なのは綾ちゃんか美佳ちゃんかどっちだ？
167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 17:45:22 0: 主語ってのが統語的な概念なのか意味的な概念なのかはっきりさせとかないとな

統語的には「綾ちゃん、美佳ちゃん」なんてまとめてひとつの名詞句扱いだろうけど
意味的に「綾ちゃんと美佳ちゃんの集合」みたいなものを主語として認めてしまうと
そもそも主語はひとつしかないって主張自体が意味をなさなくなる
（複数あっても任意に「ひとまとめ」にできてしまう）
168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 17:50:02 0: 「主語｣は、「問い」としての側面を持つ。(>>153)
(「主語」＝「問い」と言っているわけではない。)
その「問い」としての側面が前景化したものが「主題」では。

ちなみに、日本語では、
「鳥　が　飛んでる」(現象文)に対する、
「鳥　は　飛ぶ」(判断文)のような
「主題―解説」関係を表すための特別な形式があるため、
「主語」と「主題」の違いが強く意識されるが、
英語などでは、判断文と現象文のとりたてての区別はない(でいいかな?)。
169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 18:13:33 0: 「問い」としての側面とはなんぞや

「何が飛んでいる？」
「鳥が飛んでいる」

のような文では「鳥」は問いというよりむしろ答えのようにみえる
この「鳥が」は主語ではないのか
170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 22:30:14 0: >>167
>主語ってのが統語的な概念なのか意味的な概念なのかはっきりさせとかないとな
文法を考える時に、統語だ意味だと区別することに不案内なのだが、
「主語」と言うのは、「主体」という意味的な概念ではなく、統語（文法）的な
概念だと思っている。

この例では、「綾ちゃん」と「美佳ちゃん」が、一つの「は」によって受けられて
いることが、ひとまとまりの一つとする根拠になるのでは。
171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 22:41:22 0: >>169
うむ。そうだね。
確かに、「主語」の部分が「答え」になっている。（「選択指定」の「が」）

「主語」の「問い」としての側面が前景化したものが「主題」であるとしたら、
デフォが「現象描写」の「～が」であり、
反対に、「問い」としての側面が背景化したものが、問題にされている
「選択指定」の「～が」と言っていいのかな？（汗）

いずれにしても、主語と述語の結びつきが、
　　　　　　　　
　　　　　　　　　Ａ　　＝　Ｂ
　　　　　　　　「問い」―「答え」
　　　　　　　　「答え」―「問い」

というように、一対一的（二項的）対応関係を表していることは確かだと思う…。
（>>153末尾）
172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 22:55:14 0: >>171
問いとか答えとかは関係ないような…。
「命題」になっているかどうかを問題にしているんでしょうか？
173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 23:18:15 O: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%BD%E9%A1%8C
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%8C%E7%90%86%E6%B3%95
174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 23:25:10 0: >>170
なら単純に（生成統語論とかでいう）外項の別名が主語だとか
主格が付与される名詞句が主語だとかいう定義になるのかな

それならそれでいいと（個人的には）思うけど
その定義だと結局、主語とはプリミティブな概念ではないとか
主語なんて概念はいらないとかいう批判を免れ得ないんじゃないかな
175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/14(土) 23:38:18 0: 主語必要波の人、「象は鼻が長い」の場合どれが主語になるの?
176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 00:17:31 0: 「象」が総主とか大主語とかいわれるやつで、「鼻」も主語ってことになるんじゃね
177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 00:24:59 0: >>145
> この場合の、「私」（自分）と「君」（相手）は、新しい情報とも言いうるが、
> 言わなくてもいい（むしろその方が自然）。
確かにそういうふうに見えるね。論点を整理してみよう。
・「私」「君」「好きだ」のすべてが、新しい情報を表していると仮定する。
・「好きだ。」の場合、「私」「君」は、言わなくてもよい。
・言わなくても、「私は」「君が (君を)」の意味は、聞き手に了解される。
・他方、同じ形容詞「好き‐」を述語とする、「わたくしは、そういうきれいなたべものやきものをすきです。」を、「#すきです。」と言い換えることはできない。
・「わたくしは」「そういうきれいなたべものやきものを」を、「すきです」より新しい情報と解釈することには、無理がある。
　「?ほかの人は違う (かもしれない) が、わたくしは」「?ほかのものでなく、そういうきれいなたべものやきものを」
・また他方、「私たちは会った。」の場合、「7 月 13 日」や「駅の南口」は、言わなくてもよい。
・この例では、言わなければ、「7 月 13 日に」や「駅の南口で」の意味は、聞き手に了解されない。

結局、実は非言語的文脈によって、「私は」「君が」は「好きだ」より古い情報になっているのだと考えるのが、最も合理的だろう。
告白する場合、まず、「私」と「君」以外に、何も話に登場しえない状況を作っておく必要がある。いわゆる「2 人きりの世界」だな。
そもそも、「好き‐」が表す感情について断言できるのは、話者だけというのが日本語のルールだ。
だから、「好きだ。」と断言されれば、感情の持主は自動的に「私」と決まり、その感情を引き起こすものは、状況からして「君」しか残らない。
178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 00:25:44 0: >>145
> 文脈や状況から言わなくても分かれば、難なく省略されるのでは。
例えば？　そういうことは作って見せてから言うべきだ。
それに、「省略される」ということは、「元来ある」ということだ。ないものを省くことはできない。

> 君の主張（ｏｒほぼ同じもの）があれば、
> 紹介してくれ。そちらを読んでみるよ。
現在、言語学を背景にもつ文法学者で、日本語の基本文における必須補語の存在と、それが省略された場合のゼロ代名詞を認めない人は、まずいない。
だから何を読んでもらってもよい。国語学出身の人または金谷が書いたものを除いて w
179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 00:57:45 0: ところで
「私から彼に伝えておきます」みたいな文では
カラ格が動作主を表してしまうので
ガ格を想定することが難しいと思うのだが
こういうのはどうするんだ
180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 01:14:33 0: >>177
非言語的文脈によって決まる文法を「文法」と言えるのでしょうか。
181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 01:14:52 0: >>178
必須補語の数って述語によって変わるんだよな
ゼロ項述語ってのも認める？
182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 01:38:59 0: >>177
>結局、実は非言語的文脈によって、「私は」「君が」は「好きだ」より古い情報
>になっているのだと考えるのが、最も合理的だろう。
一文の中の相対的な情報の新旧（軽重）を言えば、その通りだと思う。
（君も紹介していた久野の考えだよね。）

しかし、だからと言って、↓の君の説明は、やはり成り立たないのでは。
>文あるいは節全体が新しい情報を表しているとき、必須補語は言わなければ
>不可になるが、任意補語は言わなくても可だ。（>>144）
相対的な新旧ではなく、絶対的な新旧を言えば、
「（ボクは）（君が）好きだ。」
と言った場合、「文全体として新しい情報を表している」という読みを
否定することはできないと思う。
183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 02:01:10 0: >>178
>例えば？　そういうことは作って見せてから言うべきだ。
(監督の演技指導)
「○ちゃん、何度言えば分かるの？『『抱く』時は、いったん両腕を広げる』って
何度言えば分かるの？」
「落ちるとき、その（物体の）速さはふつう、落下開始から時間がたつにつれて
大きくなる。」
（演技指導）「それが『尋ねる』態度か？　この大根役者！」

>それに、「省略される」ということは、「元来ある」ということだ。
>ないものを省くことはできない。
まあ、言葉尻をとらえるなって。以後、気をつけるよ。
ちなみに、君が「古典」として紹介していた久野の省略を巡る議論では、
任意、必須に関わりなく、「省略」と言っていたと思うが、これはいかんのか？
>だから何を読んでもらってもよい。
上にも書いたように、久野の説なら納得できるのだかな。
よう分からんのが、君の言う、
必須補語は「元来あり」、任意補語は「元来なし」という二元的議論。
こういうこと、例えば、誰か言ってますか？
何人か、紹介して。（説得力があり、分かりやすい文献、希望。）
184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 09:50:41 0: >>177　訂正　×「『好き‐』が表す感情について断言できるのは、話者だけ」 → ○「……その感情の持主だけ」
185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 10:05:19 0: >>153
> 君の解釈は、「オ格(対格)」や「ニ格(与格)」の意味規定と抵触･矛盾する。
抵触･矛盾するなら、その意味規定の方を直さなければならない。

> その意味上の矛盾･抵触を、形を持ち出して正当化するのは、うまくない。
完全な本末顚倒。形が先で意味が後、形が先で意味が後と、百遍唱えろ。

> そんな無茶をやるくらいなら「まだまし」と言っているだけ。
同じ形のものはとりあえず同じ「意味」だろうと考えることの、どこが無茶なのだ w

> >「動作･作用･状態･属性」に一貫した意味はない。(前ｽﾚ993 現ｽﾚ>>106に引用)
> という君の主張に応えたものだ。
意味として認めない。名詞や動詞の意味規定とは全然違う。
仮にそういうものも「意味」と認められるなら、日本語の「主体」も、十分「意味」として認められる。とやかく言われる筋合いはない。

> いや、いかんと思う。
> 「主語」は「問い」としての側面を持つ。
> 「問い」と「答え」は、一対一的(二項的)に対応する必要がある。
勝手に思っておればよい。言語形式の根拠のない観念論は不要。
186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 10:13:23 0: >>179　それも「主語」のない文の 1 つだ。

>>180　もちろん言える。現場指示の「これ」「それ」「あれ」、this，that の用法は、非言語的文脈によって決まる。

>>181　あると思う。「雪だ」とか。
187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 13:40:46 0: 主語があろうとなかろうと
話が通じればいいんでないかい？
188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 14:17:57 0: つー
189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 15:28:44 0: ここ、能記と所記との対立スレですね？
190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 18:23:15 0: 「大根は繊切りにしておきます」
191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 18:33:57 0: >190
それを、
「鼻を輸入がくるりと海老に領収書へ飲み干した」
と同一視したいと見た。
192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 18:47:08 0: 敬語も省略して栗
193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 19:46:48 O: >>176 「は」はそもそも副助詞で近代に格助詞になった（主格）。本来、他事物と区別するだけの働き。英語の限定forに当たる。For an elephant, its nose is long.
194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 19:50:26 0: おっとまた新説
この手の人って全く勉強してないのにひらめきだけで参加しちゃうんだよなあ
195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 20:17:41 0: むしろ、ひらめきだけで整理し治したほうがよくないかい。

学問で「こういうもんだ」は毒だぜ。濃くなければ薬にもなるがね。
見直せなくなった学問は象牙の廃墟だ。
196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 21:27:00 0: ひらめきは結構だが
思いつきで珍説異説いうだけのやつは
誰にも省みられずに研究史の中に埋もれていくだけ

せめて他の研究者と会話ができる程度の共通の基盤を持たんと
197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/15(日) 22:36:01 0: ですね、そのひらめきにこだわってる人はだめですね。
ひらめきを元にして、あーでもないこーでもないができるかどうか。

ただ、既存のものとひらめきとは、ある程度同列で見ないとですね。
既存のものの方が優れている証拠ですら、「その時点」ではやはり皆無なわけでして。

やっぱそんなひらめきダメだよ、となった時点ではじめて既存のものの優位性が固まるわけで。
たいていそうなんですけど、でもコレばっかりはちゃんとやらんとさ。
「こういうことになって（整理されて）いるから」だけじゃあさ、規範中と変わらないわけさ。
198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/16(月) 00:28:12 0: 規範中ってこのスレの三上信者のことかな。
199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/16(月) 00:49:26 0: 信者って言うか、単なる宣伝じゃあダメだよね。
まあ正しいかどうかの論法になるのは信者でしかないか。

この場合、利点と欠点と、まあ利点だけ主張のディベートでも良いが、
理屈が正しいかどうかなどなくて、理屈が上手いかどうかなんだけどな。
200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/16(月) 00:51:41 0: なにをいっとるんだおまえは

200げとー
201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/16(月) 01:19:42 0: >>182　文全体が新しい情報を表すということは、文中のどの要素も同じように新しい情報を表すということだ。
文中の要素が表す情報に新旧の差があれば、文全体が新しい情報を表しているとはいえない。

>>183
> 「○ちゃん、何度言えば分かるの？『『抱く』時は、いったん両腕を広げる』って
> 何度言えば分かるの？」
「何かを抱くときは」ではなく、「その△△を抱くときは」の意味だろう。
何を抱くか決まっていない脚本はありそうにない。

> 「落ちるとき、その（物体の）速さはふつう、落下開始から時間がたつにつれて
> 大きくなる。」
私にとっては完全に非文法的。

> 「それが『尋ねる』態度か？　この大根役者！」
これはいくらか面白い例だ。
「その演技では、人に物を『尋ねる』様子ではなく、人に物を『○○する』様子にしか見えないぞ」
という意味で、「人」「物」が非特定のまま、「尋ねる」より古い情報になっていると、私なら解釈する。
いずれにせよ、とても難無くは作れないことがわかっただろう。

> まあ、言葉尻をとらえるなって。
言葉尻ではなく、それが自然な直観なのだ。

> 君が「古典」として紹介していた久野の省略を巡る議論では、
> 任意、必須に関わりなく、「省略」と言っていたと思うが、これはいかんのか？
任意補語でも、1 度現れたものが、以後は了解可能として省略される場合は、もちろんある。
1 度も現れたことがなく、今も現れていない任意補語を、「省略されている」とは久野は言わない。
久野は、あまり表面には出さないが、生成理論を基礎としている。補充と付加とを区別しないはずがない。
202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/16(月) 11:32:07 0: 俺様の自然な直観に従えば
「私はどんな劇の指導をするときも「『抱く』ときは両腕を広げろ」と指導します」と言えるし
「落ちるとき、その速さはふつう、落下開始から時間がたつにつれて大きくなる」は文法的だし
「尋ねる」に関するおまいの説明は何を言っているのかよくわからん

こういう動詞が項を特定しない一般的な出来事を表すような場合には
目に見えない総称代名詞が隠れているとみるんじゃないのか
もしくは項いらね、意味的には出来事項eを立てる、か。
203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/16(月) 12:48:18 0: >>202
> 「私はどんな劇の指導をするときも「『抱く』ときは両腕を広げろ」と指導します」
言わないなあ。どうしても「何かを抱くときは」となってしまう。

> こういう動詞が項を特定しない一般的な出来事を表すような場合には
> 目に見えない総称代名詞が隠れているとみるんじゃないのか
隠れているということは、「元来ある」ということだな。
ただし、ヲ格やニ格は隠れられないと、私は思う。
ガ格の総称は隠れる場合があると見られ、その現象は、>>190 のような操作型の文や、「φ 歩くことは健康によい」などの例を説明するのに使う。
204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/16(月) 15:25:34 0: だが正直最近の生成はよくわからん
205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/16(月) 16:56:32 0: ＞＞１９３
「は」「が」の　小辞は　主格形を　作る　機能を　持つ　と　ロドリゲスの　日本語小文典に　ある。
206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/16(月) 18:38:51 0: だからどうした
207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/17(火) 01:42:30 O: 南蛮人は平家物語止まりで、万葉・古事記や源氏物語など日本語成立の最盛期のプロセスは理解出来ずに鎖国となった。世界の孤児言語のはじまり
208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/19(木) 18:29:25 0: >>66
>>57
>> たまたま？　表面的なこと？
>基本文型にとっては表面的。省略規則が異なるにすぎない。
「すぎない」って言うけど、
守られないことの方がむしろ多いものを「基本文型」と言ってよいのか??
非常に疑問。
と言うと、「英語だって」と必ず始まるのだが、
「程度」を考えろ。
209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/19(木) 21:16:13 0: >>185
>> 君の解釈は、「ヲ格(対格)」や「ニ格(与格)」の意味規定と抵触･矛盾する。
>抵触･矛盾するなら、その意味規定の方を直さなければならない。
じゃあ、君の解釈と矛盾･抵触しない意味規定を示してくれ。(無理だと思うが。)

>> その意味上の矛盾･抵触を、形を持ち出して正当化するのは、うまくない。
>完全な本末顚倒。形が先で意味が後、形が先で意味が後と、百遍唱えろ。
ゆるゆるに規定すれば何でも入るが、他との境界がボケてナンセンス!と、
百万遍唱えろ。

>> そんな無茶をやるくらいなら「まだまし」と言っているだけ。
>同じ形のものはとりあえず同じ「意味」だろうと考えることの、どこが無茶なのだ w
>同じく「ガ格（主格）」であることが保障（要請）するのは、その「意味」を
>統一的に解釈することであって、その意味が「主体」であるという保障（要請）
>はどこにもない。(>>108)

> >「動作･作用･状態･属性」に一貫した意味はない。(前ｽﾚ993 現ｽﾚ>>106に引用)
>> という君の主張に応えたものだ。
>意味として認めない。名詞や動詞の意味規定とは全然違う。
>仮にそういうものも「意味」と認められるなら、日本語の「主体」も、
十分「意味」として認められる。とやかく言われる筋合いはない。
君の言う「主格」の解釈は、「対格」・「与格」との境界がなくなるという
大問題を抱えている。
私の示した常識的な「述語」の意味に何か問題はあるか?
210 ：209：2007/07/19(木) 21:20:18 0: >>209の中段の発言に、引用部分との境界がはっきりしないところがあったので、
以下のように訂正させてください。

>> そんな無茶をやるくらいなら「まだまし」と言っているだけ。
>同じ形のものはとりあえず同じ「意味」だろうと考えることの、どこが無茶なのだ w

　>同じく「ガ格（主格）」であることが保障（要請）するのは、その「意味」を
　>統一的に解釈することであって、その意味が「主体」であるという保障（要請）
　>はどこにもない。(>>108)
211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/19(木) 23:19:56 0: よくわからないな。ちょっと整理しよう。
いま問題となっているのは、ガ格が持つ一般的特性を明らかにするということか。
まず、格を単純に動作主とか対象とかいう意味役割によって規定することは難しい。
例えば「太郎が机を壊した」とか「机が壊れた」とかでは、ガ格に動作主がでたり対象がでたりしている。
また「壁にペンキを塗る」や「壁をペンキで塗る」では、ヲ格に移動物がでたり場所がでたりする。
こういう意味での格と意味役割の独立性はもはや定説といっていい。
しかしこういう出来事を構成する要素間の具体的、実際的な関係概念としての意味役割とは別に
もう少し抽象的、認知的なレベルでの意味的特徴のようなものを考えることができるかも知れない。
例えば、上の移動物と場所は、「位置変化対象」か「状態変化対象」かという意味で
「変化対象」としてまとめられるかも知れない。
ガ格にも、何か「主体」とでも言うべき意味的特徴を一般的に考えることができるかも知れない。
しかしこの「主体」という概念は、格とは独立に特徴づけられなければならない。
ガ格で表されているものが「主体」であると定義してしまっては
この「主体」という概念はガ格の一般的特徴を記述するために何ら寄与することができない。
212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 00:22:00 0: 「ガ格」としか呼びようがない物なのかもね。
213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 01:18:10 O: ☆http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%81%AE%E4%B9%B1%E3%82%8C＋http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%AC%E8%AA%9E
214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 01:43:33 0: >>208　>>49 >>144。
215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 02:06:02 0: >>209
> じゃあ、君の解釈と矛盾･抵触しない意味規定を示してくれ。(無理だと思うが。)
簡単だよ。受身文 (……レ～ラレ‐ル) に転換したとき、ガ格に変わりうる補語を「対象」と呼ぶ。元の文で「ヲ」をとっているものが「対格」で、「ニ」をとっているものが「与格」。
それとは異なる「ヲ格(対格)」や「ニ格(与格)」の「意味」規定があるなら、示してもらおうか。

> 私の示した常識的な「述語」の意味に何か問題はあるか?
ゆるゆるの規定 w　結局、文の「述語」になっている (形) ものを「述語」と呼ぶ (「意味」) というトートロジーでしかない。
「ガ」をとっている (形) ものを「主体」と呼ぶ (「意味」) ことと、選ぶところはない。
216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 02:21:51 0: だからお前しゃべり方がきもいんだって
普通に書け
217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 02:28:39 0: >>211
> 例えば「太郎が机を壊した」とか「机が壊れた」とかでは、ガ格に動作主がでたり対象がでたりしている。
動作主も対象も「主体」でよい。
"John broke the desk." "The desk broke into pieces." では、主語に動作主が出たり対象が出たりする。

> 例えば、上の移動物と場所は、「位置変化対象」か「状態変化対象」かという意味で
> 「変化対象」としてまとめられるかも知れない。
「ペンキが壁に塗られる」「壁がペンキで塗られる」どちらも言えるから、「ペンキを」も「壁を」も「対象」でよい。

> しかしこの「主体」という概念は、格とは独立に特徴づけられなければならない。
そりゃ無理だって w
218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 02:32:14 0: > 受身文 (……レ～ラレ‐ル) に転換したとき、ガ格に変わりうる補語を「対象」と呼ぶ。

それは意味というより統語的な特性ではないか？意味の説明にはなっていないと思うが・・・
意味的には、モノ（無生物）はむしろ受身文の主語にはなりにくいだろ
おまえのいう「対象」って一体なんなんだ

太郎が本を読んだ -> ??本が太郎に読まれた
219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 02:38:15 0: >>217
>> しかしこの「主体」という概念は、格とは独立に特徴づけられなければならない。
>そりゃ無理だって w

それが無理だと認めてしまうと
主格は「主体」を表す、という仮説の確かめようがなくなる（反証不可能になる）ので
まずいのではないか
220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 02:43:52 0: >>218
> それは意味というより統語的な特性ではないか？
格助詞の「意味」といった文法的「意味」は、統語的特性によって規定するほかない。

> >>109
> > 「述語」とは、「（「主語」）について知られること・語られること」
> > という共通性を持つ。
> > または、「あるもの（主語）のあり方（はたらき）」。
これなども、文の述語になるという統語的特性を言い換えたものにすぎない。

> ??本が太郎に読まれた
○本が太郎によって読まれた。
221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 02:55:29 0: >>220
>格助詞の「意味」といった文法的「意味」は、統語的特性によって規定するほかない。

それを「意味」という必要があるのか？
222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 02:57:30 0: >>219　仮説ではなく命名･定義だから、確かめる必要はない。
君らがやろうとしているのは、言語形式を離れて文法語の「意味」を考えることだ。
223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 03:13:34 0: >>222
いや、だから言語形式に固有の意味があるという仮説の上で
その意味に「主体」とかラベルをあたえている（命名・定義）わけだろ

俺らがいってんのは言語形式を離れて文法語の意味を考えろとかではなくて
その意味がどういうものかを、何らかの方法でちゃんと記述しろってことだよ。
「その文法語（ここでは格？）が表しているもの」以外のやり方でだ。

記述できないようなら、そもそもその語にある一定の意味があるという仮定が
あやしいってことになるだろうし、そういう意味の存在を仮定してラベルをつけることの
理論上の意義や必然性みたいなものはあまりないということになるんじゃないかな。
224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 03:15:05 0: >>221
> それを「意味」という必要があるのか？
名詞や動詞の意味と全く違うことは確かだね。現実世界に対応物を持たないから。
>>108-109 がいかに馬鹿げた議論をしているかよくわかるだろう。
225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 03:24:20 0: >>223
「言語形式を離れて」＝「『その文法語（ここでは格？）が表しているもの』以外のやり方で」

> そもそもその語にある一定の意味があるという仮定が
> あやしいってことになるだろうし
一定の統語的特性の束 (機能) が認められる。だから文法語も「語」なのだ。
226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 03:34:39 0: >>225
その文法語が統語的特性の束を持っているのはよいとして
それを「主体」だとか何とかいう意味臭い用語で呼ぶのはミスリーディングではないか？

というか、そういう理屈ならむしろ、その言語要素は
「かくかくの統語的特性を持っているが、（名詞や動詞のような）特定の意味は持たない」
という方が普通の説明のしかたではなかろうか。
227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 03:42:46 O: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E7%94%9F%E6%80%A7
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%97%E8%BA%AB_%28%E8%A8%80%E8%AA%9E%E5%AD%A6%29
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E6%A0%BC
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8E%E6%A0%BC＋
228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 03:44:27 0: だから見出しぐらいつけろっつーのｗｉｋｉ厨が
229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 04:46:52 0: >>226　ガ格は描かれる事態の中心として扱われるという統語的特性をもっているから、その特性に命名すれば、やはり「主格」「主語」「主体」あたりに落ち着く。
ただし「主題 (‐ハ)」は違う。「主題」は事態の中心ではなく、その場限りの話の中心だ。
「主題」とガ格とは一致する場合も多いので、「『は』と『が』」というテーマが論じられるわけだが、一致しない場合もいくらでもある。

>>218 >>221 >>223 >>226 は、おのれの考えがなく、現象に何の説明も与えず、用語レベルの議論に終始している。
230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 10:28:38 0: >>229
いやむしろおまえの「主体」という概念が
現象に何か説明を与えているのかと問いたいのだが

要するに、ある形態的、統語的特性を有する言語要素（いわゆる「主格」）について
「主体」っていう別名を与えているだけなんでしょ

しかもその「主体」は言語形式に依拠してのみ定義される概念であって
それ以外のやり方で特徴付けることはできないっていうんだから
そんなの「主格」でいいじゃない
（つづく）
231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 10:29:20 0: （つづき）
「主格」が一般に「主体」を表すというんだったら
その「主体」っていうのがどういうものなのかを説明しなければならないのに
それがうまく特徴付けられない（分析できていない）もんだから
「主格で表されるもの」みたいな曖昧な言い方をしてごまかしているように見える

もうちょっとその「主体」っていうのがどういうものか
つまり「事態の中心として扱われる」っていうのがどういうことなのか
（それこそまさに統語的特性ではなく「意味的特性」というべき部分だろう）
掘り下げて考えてみた方がいいんじゃないかな
232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 12:58:59 O: 主＆客http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E4%BD%93%E3%81%A8%E5%AE%A2%E4%BD%93
233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 13:00:47 O: >>230
> いやむしろおまえの「主体」という概念が
> 現象に何か説明を与えているのかと問いたいのだが
整理のための概念に説明を求めるのは、頓珍漢な言いがかり。

> そんなの「主格」でいいじゃない
名詞の形態に着目すれば「主格」、
文の構成要素としての特徴に着目すれば「主語」、
統語的特性に着目すれば「主体」、といったところだろう。
日本語は屈折言語ではないので、「主格」よりは単に「ガ格」の方がいいかと思うが、大した問題ではない。

>>231
> もうちょっとその「主体」っていうのがどういうものか
> つまり「事態の中心として扱われる」っていうのがどういうことなのか
もちろん考えなければならないが、それは統語的特性の束としてのみ表れる。

> （それこそまさに統語的特性ではなく「意味的特性」というべき部分だろう）
こういう頑固な思い込みが解けないかぎり、どうしようもないだろうね。
英語の主語 (Subject) にも、「意味的特性」は何もないだろ。
234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 16:12:11 0: >> 私の示した常識的な「述語」の意味に何か問題はあるか?
>ゆるゆるの規定 w　結局、文の「述語」になっている (形) ものを「述語」と呼ぶ (「意味」) というトートロジーでしかない。
>「ガ」をとっている (形) ものを「主体」と呼ぶ (「意味」) ことと、選ぶところはない。
似て非なるもの。
大きいものを大きく規定してどこが悪い。

君の規定は、「ガ格」以外のものにも、そっくり当てはまってしまうという
意味で、論外だと思う。
君の規定では、
「彼を助けてやった。」の「彼を」も、
「彼に本を贈った。」の「彼に」も主体となってしまう。

どう強弁しようが、この事実は動かない。
235 ：234：2007/07/20(金) 16:15:06 0: 234は、
>>215へのﾚｽ。
ｽﾏｿ。
236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 18:35:15 0: >>220
> ??本が太郎に読まれた
○本が太郎によって読まれた。

↑こんな日本語、あるのか?
237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 19:01:14 0: >>233
>>（それこそまさに統語的特性ではなく「意味的特性」というべき部分だろう）
>こういう頑固な思い込みが解けないかぎり、どうしようもないだろうね。
>英語の主語 (Subject) にも、「意味的特性」は何もないだろ。

>君の主張する日本語の「主格」は、単純に対応物を英語に求めれば、
>「主格」と「対格」となり、意味的に一貫するものを認めることは難しい。
>（だから、君は「意味」は関知しないという立場をとる…。）
>それに対して、英語で言う「主格」は、
>「(動作･作用･状態・属性の)主体」といった意味に対応しているのではないか。
>つまり、英語の「主格」は、君の言う「ガ格」のうちの、左側に来る「ガ格」に
>対応するのでは。
>英語の「主格」も、よく見りゃ、ぐちゃぐちゃで、意味的に一貫したものを
>抽出することなどできないと言うなら、そういう例を示してほしい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(前ｽﾚ940,現ｽﾚ>>105に引用)
238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 19:14:09 0: >>233
ようするに「主体」というのは主格名詞句の持つ統語的特性の束に言及するために
おまいが設定した整理のための概念、用語に過ぎないということか？

正直、そんなの「主格名詞句の統語的特性」と呼べば十分であって
そのために新たな用語や概念を創出する必要性があまり感じられない。

それに名前をつけるにしたって、そういう統語的概念に対して
「主体」とか「事態（の中心）」なんていう意味論っぽい語を使おうとは思わない。
大抵の人はその用語を見て統語的な概念だとは思わないだろうし、
そういう「頑固な思い込み」を誘発するようなミスリーディングな用語を
使い続けるのはそれこそ頑固というもので、もっとましな名前を考えた方がいいと思う。

おまいがそれを「主体」と呼ぶのは自由だが、他の研究者と共有するのは難しいだろう。
もうちょっとスタンダードなネーミングにした方がいい。
239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 20:48:26 0: 日本にはそもそも｢主体｣という観念が無い。主体という観念がそもそも
無いから、主語という概念も無い。概念の無いところにも言葉はやって
くる(ゲーテ)という名言のとおり、日本語での主語というのは概念無き
ものでしかない。
日本語は主語をよく｢省略する｣と言われるが、これは転倒した考え方。
元来主語という概念が無い日本語に、無理に主語みたいなものを足している
にすぎない。
240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 23:14:39 0: 主語廃止論ってのを最近知ってここに来たんだけど、
学者の世界ではこれってどういう扱いなの？
241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 23:28:01 0: 古典。主語があるかないかはともかく
考察自体は、現在でも一定の評価はされていると考えていい。

主語があるかないかについては現在まで定説らしいものがあるわけでもないと思う。
そもそも主語の定義が人それぞれなので。
242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/20(金) 23:39:07 0: 「は」と「が」は永遠に暇人のおしゃべりネタやのう。
国語の文法も定まらぬ情けなき日本人。
243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/21(土) 13:01:10 0: >>234
> 大きいものを大きく規定してどこが悪い。
「主体」も同じ。

> 君の規定は、「ガ格」以外のものにも、そっくり当てはまってしまうという
> 意味で、論外だと思う。
あてはまらない。

> 君の規定では、
> 「彼を助けてやった。」の「彼を」も、
> 「彼に本を贈った。」の「彼に」も主体となってしまう。
いつそんな規定をしたんだよ w
・ガ格は首位の格であり、「ガ」はいかなる副助詞の前にも現れない。
・ガ格は、語ではなく節が求める格であり、ある種の節すなわち名詞修飾節においては、「ガ」が「ノ」と交替することがある。
・主節のガ格の指示対象と、従節のガ格の指示対象とが同一である場合、両方のガ格が現れることはできない。
・述語動詞が受動態 (‐レ～ラレ‐) をとると、元のガ格は必ず他の格に転換される。
　「花子が彼に本を贈った」 → 「彼が {*花子が／花子に／花子から} 本を贈られた」 (「本を」は元のまま)
　「花子が彼に本を贈った」 → 「本が {*花子が／花子から} 彼に贈られた」 (「彼に」は元のまま)
ガ格の特異性はとどまるところを知らない。これらの統語的特徴を「『主体』を表す」と呼ぶのだ。わかったか。

> どう強弁しようが、この事実は動かない。
↑ 馬鹿
244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/21(土) 14:02:37 0: だーからそれらの統語的特徴を「『主体』を表す」なんて呼ぶなよ
245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/21(土) 14:12:28 0: >>238
> 正直、そんなの「主格名詞句の統語的特性」と呼べば十分であって
「主格」とは「主語になる格」の意味だから、何が「主語」なのか一応決めておかないと、「主格」は使えないはずだ。
日本語の場合、ガ格に一定の統語的特徴が認められる (ここで「『主体』を表す」と名づけられる) ことを観察したうえで、ガ格補語を「主語」と設定し、ガ格に「主格」と名づけ返さなければならない。
用語レベルのいちゃもんは何とでもつけられる。君がやってるのはその類だ。

> 大抵の人はその用語を見て統語的な概念だとは思わないだろうし
日本人は、文法的な語を古来「てに (を) は」と呼んで、実質語と区別してきた。
文法語にどのような名前を与えても、たいていの人は統語的な概念だと理解するだろう。
不勉強な人を相手に用語を考えようとは思わない。

> おまいがそれを「主体」と呼ぶのは自由だが、他の研究者と共有するのは難しいだろう。
>>233 に補足すると、私ならだいたいこんなふうに使い分けるというだけで、皆がそうすべきだというのではない。
それに、「主体」が絶対によいと考えているわけでもない。特に「言語主体」と言えば話者のことを指し、紛らわしい。
(「主役」などはどうかと思うが、人間以外の事物を指すときに違和感がある)

> もうちょっとスタンダードなネーミングにした方がいい。
「が: 動作・存在・状況の主体を表す」 (大辞泉)
「どのような述語にとっても必須である補語は，「仕手」「主体」を表わす主格補語である」 (寺村秀夫『日本語のシンタクスと意味 I』 p.177)
246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/21(土) 19:04:23 0: >>245
> 用語レベルのいちゃもんは何とでもつけられる。君がやってるのはその類だ。

「主格にはある一定の意味的特性がある」とかいって粘ってくれれば
まだ話の広げようもあったかもしれないけどさー（是非はともかくとして）
「主格にはある一定の統語的特性がある」なんて当たり前すぎて
名前の付け方ぐらいしかコメントのしようがないんだよ。
どの辺を論点にすればいいっていうんだ？

> 不勉強な人を相手に用語を考えようとは思わない。

もし俺がお前の指導教官か何かだったらぶち切れますね。あなた誰ですか？
誰もお前に用語を考えて欲しいなんて思わないし、お前の用語や概念を理解したいとも思いません。
もしお前がオナニーで文法の研究やってるんじゃなくて、プロの研究者として研究するつもりなら
人に理解してもらう努力をしない研究者は放置プレイってことぐらい自覚した方がいい。
247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/21(土) 19:05:34 0: （つづき）

> 「が: 動作・存在・状況の主体を表す」 (大辞泉)
> 「どのような述語にとっても必須である補語は，「仕手」「主体」を表わす主格補語である」
> (寺村秀夫『日本語のシンタクスと意味 I』 p.177)

私、学部のとき授業のレジュメに辞書から文法項目引用してすげー怒られました。
あとそこに書かれてる「主体」って別に統語的特性の束のことじゃないだろ。
純粋に意味論から切り離された統語的概念に対して「主体」なんて用語を使っている例を
俺は見たことがない。
248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/21(土) 22:06:25 0: >>243
＞・述語動詞が受動態 (‐レ～ラレ‐) をとると、元のガ格は必ず他の格に転換される。
＞「花子が彼に本を贈った」 → 「彼が {*花子が／花子に／花子から} 本を贈られた」 (「本を」は元のまま)
＞「花子が彼に本を贈った」 → 「本が {*花子が／花子から} 彼に贈られた」 (「彼に」は元のまま)
＞ガ格の特異性はとどまるところを知らない。これらの統語的特徴を「『主体』を表す」と呼ぶのだ。わかったか。

「ガ格」の特異性？
そんなの「ハ格」でも「モ格」でもいっしょじゃない？

「花子は彼に本を贈った」 → 「彼は {*花子は／花子に／花子から} 本を贈られた」 (「本を」は元のまま)
「花子は彼に本を贈った」 → 「本は {*花子は／花子から} 彼に贈られた」 (「彼に」は元のまま)

「花子も彼に本を贈った」 → 「彼は {*花子も／花子にも／花子からも} 本を贈られた」 (「本を」は元のまま)
「花子も彼に本を贈った」 → 「本は {*花子も／花子からも} 彼に贈られた」 (「彼に」は元のまま)

それに，ひとつに文にガ格とハ格があるときには，述語動詞が受動態 (‐レ～ラレ‐) になっても，
元のガ格はそのままで，元のハ格が他の格に転換される場合もあるよ
「花子は本が好きになった」 → 「本が {*花子は／花子に} 好きになられた」 (「本が」は元のまま)
249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/21(土) 22:23:59 0: >>248
「は」とか「も」は普通、格とは言わないだろ

あと「本が花子に好きになられた」は従属節がらみの迷惑受身くさいな

「花子が医者になった」→「太郎が花子に医者になられた」
「花子が［本が好き］になった」→「本iが花子に［φi 好き］になられた」

みたいな感じかな。
述語「なる」に対応するガ格はやっぱり「花子」なんだろう。
250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/22(日) 00:17:12 0: >>246
> 「主格にはある一定の意味的特性がある」とかいって粘ってくれれば
私はないと思う。君はあると思うならそう主張せよ。

> どの辺を論点にすればいいっていうんだ？
自分の主張がないのなら黙ってろ。

> もし俺がお前の指導教官か何かだったらぶち切れますね。
君のレベルでは人の指導はできないから安心しろ w

> 人に理解してもらう努力をしない研究者は放置プレイってことぐらい自覚した方がいい。
理解されるにこしたことはないが、大事なのはまず筋が通っていることだ。
三上章も何十年も放置されていたし、寺村秀夫も最初は「素人学者」「形式主義者」などとこっぴどく批判されていた。

>>247
> 私、学部のとき授業のレジュメに辞書から文法項目引用してすげー怒られました。
普通はそうだろう。大学の授業は筋の通った考え方を学ぶ所であって、「スタンダードなネーミング」かどうかを気にする所ではない。

> あとそこに書かれてる「主体」って別に統語的特性の束のことじゃないだろ。
> 純粋に意味論から切り離された統語的概念に対して「主体」なんて用語を使っている例を
> 俺は見たことがない。
「主体」「対象」「相手」など、すべて統語的特性の束のことだよ。
文法語の場合、直感的な「意味」は棚上げして、統語的振る舞いに名前をつけるのが、構造主義の鉄則だ。
251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/22(日) 01:27:52 0: >>250
>「主体」「対象」「相手」など、すべて統語的特性の束のことだよ。
>文法語の場合、直感的な「意味」は棚上げして、統語的振る舞いに名前をつけるの
>が、構造主義の鉄則だ。
寺村も辞泉もそんなことやってないぞ。

君が>>245で引き合いに出している寺村と辞泉(他の辞書も)の説明は、
いわゆる「主格」についてのもので、
「対象語格」の「が」については、「主体」という用語は使われていないぞ。
君の大きな誤解かミスリードだ。
「対象語格」については、
辞泉:②希望･好悪・能力などの対象を示す。
寺村:感情の対象ないし誘引
としている。
もっとも、寺村は、それとは別に、
　一般に「～ガ」という形をとる補語は、その述語を中心として展開する事象の中で、
　いわば主役と考えられるものである(『日本語のシンタクスト意味Ⅰ』p.146)
とも述べている。
引用箇所に続き説明があるが、今ひとつよく分からん。
しかし、まだ「主役」なら分かる。「主役」の対義語は「脇役」であり、
クリアな説明とは思えないが、決定的な問題もない。
ところが、「主体」は、対義語が「客体・対象」であり、
繰り返すが、「ヲ格」や「ニ格」の意味ともろ抵触する。
だから、だれもこんな無理筋の規定はしていないのだろうｗ

なお、寺村の「主役」とは、「注目点」とも言い換えられるような内容。
この辺、流派の違う、川端善明氏や尾上圭介氏の理解に近くて面白いね。
252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/22(日) 01:28:18 O: 動詞中心主義http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8B%95%E8%A9%9E
253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/22(日) 01:30:15 O: ことばの発生http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%80%E8%91%89
254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/22(日) 01:37:07 O: ｺﾄﾀﾞﾏhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%80%E9%9C%8A%E5%AD%A6 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%80%E8%91%89%E7%8B%A9%E3%82%8A
255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/22(日) 02:29:33 0: >>250
> > 「主格にはある一定の意味的特性がある」とかいって粘ってくれれば
> 私はないと思う。

それって従来当然視されている考え方だよなあ。
結局、お前は何が主張したかったんだ？

> 自分の主張がないのなら黙ってろ。

だからさ、お前の話こそ何が主張したいかわかんないんだよ。
「ガ格の統語的素性の束を私は「主体」と呼ぶ」としか言ってねーじゃねーか。
256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/22(日) 02:30:59 0: > 理解されるにこしたことはないが、大事なのはまず筋が通っていることだ。

「理解される」にこしたことはない？　なに勘違いしてるんだ？
なんで他の人間がお前の理論を「理解して」やらなきゃいけないのかなあ。
研究者だったらおまえが理解してもらえるような書き方しなきゃいけないの。

金田一は「三上は難しすぎる。誰かが噛み砕いて紹介してやらないと」みたいな
ことを言っていたらしいけど、そんな厚遇を期待するんじゃねーぞ。
お前の言ってることには掬い上げてもらえるような独創性の欠片もないんだからな。

> > 私、学部のとき授業のレジュメに辞書から文法項目引用してすげー怒られました。
> 普通はそうだろう。大学の授業は筋の通った考え方を学ぶ所であって、「スタンダードなネーミング」かどうかを気にする所ではない。

ちょ、そこじゃないだろ（苦笑）
なんで怒られたのか説明しないとわからないのか？
257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/22(日) 04:58:14 0: >>251
> 寺村も辞泉もそんなことやってないぞ。
やっている。君が読めてないだけ。例えば、「主体」は動作主でもありうるし、動作の受け手でもありうるし、状態が存在する場所でもありうる。

> 「対象語格」については、
> 辞泉:②希望･好悪・能力などの対象を示す。
> 寺村:感情の対象ないし誘引
> としている。
不徹底な態度だ。「対象語格」の「ガ」があると言い出したのは時枝誠記で、多くの人が影響を受けたが、西洋語に引きずられている。

> もっとも、寺村は、それとは別に、
> 　一般に「～ガ」という形をとる補語は、その述語を中心として展開する事象の中で、
> 　いわば主役と考えられるものである(『日本語のシンタクスト意味Ⅰ』p.146)
> とも述べている。
これを徹底すれば、ガ格はガ格であって、「主格」と「対象語格」の区別は不要ということがわかる。

> ところが、「主体」は、対義語が「客体・対象」であり
そんな語彙論的意味と、文法語に名づける「意味」とは無関係だということが、どうしてもわからないようだね。
君は一生ネーミングに拘ってればいいよ w
258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/22(日) 04:59:17 0: >>255
> 「ガ格の統語的素性の束を私は「主体」と呼ぶ」としか言ってねーじゃねーか。
だからガ格はガ格でよい。「対象語格」は必要ない。日本語には「主語」を 2 つ持つ文もある。シンプルだろ。
こっちの主張を君は「誤解かミスリード」として見落としたか、故意に無視したかのどちらかだ。

>>256
> 研究者だったらおまえが理解してもらえるような書き方しなきゃいけないの。
君には何を理解する頭もないよ w

> なんで怒られたのか説明しないとわからないのか？
君が「スタンダードなネーミング」でないと言うから、世間で通用しているものとして、私は辞書を挙げた。
君の先生は、世間で通用している説か否かを問題にしたわけではないだろう？　諸説を比較検討して、君自身が筋が通っていると考える説を述べよと言ったんだろう？
でもって、諸説を検討する時に、辞書の記述は必ず何らかの学説を元ネタにしているから、オリジナルを調べよと言ったんだろう？
私には辞書を持ち出す理由があるが (くだらない理由だけど)、君にはそうする理由がなかった。わかったか w
259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/22(日) 06:32:50 0: >>249
＞「は」とか「も」は普通、格とは言わないだろ

言うよ

＞中心主題（ハ格）関係主題（ガ格）論述主題（用言の法判断）
＞口下手ノ‐私‐ハ手紙ヲ書ク‐ノ‐ガトテ

日本語に主語はいらない ２

日本語に主語はいらない　２