なぜ関西人はレスまで関西弁なのか ★2

1 ：会津志士：2007/12/01(土) 22:15:14 0

語れよホラ。語って見せろ。いい見世物だからよ。

前：なぜ関西人はレスまで関西弁なのか
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1157008922/

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/16(金) 08:13:38 0

関西弁やったら漢字変換でけへんのやー
ほんまめんどくさいど
関西弁のヤツ出して欲しいわ

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/16(金) 09:06:31 0

　　　　　　　　　　,　´，・‥’　 彡彳　　,ζ；∴ ヘ￣"ﾙ‐ﾊ_ 　　　　　
　　　　　　　　_／∴‥　　　ノ⌒ヾ/　ノ　　　 　　| ﾐﾘﾙﾉﾊﾘ｀.、 　　　
　　　　　　 , ´　　　　　　　　●　 /　/ゞ､・’ノ　　,|ﾍ　　 ∴‥‘ヽ 　　
　　　　,／'',',　.,|□■ﾘﾙ　　　',', '/　/∴ ￣　oﾟ（◎） ＼　　　　 ﾍ　　
　　　と,-‐ ´￣■■ﾘξ',','巛彡/　/　　　 ﾉﾟ⌒　 | `'　 ヽ　　’・，） 　
　　(´＿＿',,',',　､■　　　　　　/　/ (_人_) ｌ｡ノ　,ﾍ　乙三冫　 ‥ﾉ 　嫌どす
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿　　　　　 し'"　　　 　　｡oﾟ（◎）　 ノ ’∴ノ　　　　 　　　　
　　　　　　　 　 ,＿ 　＼　 (●　　 ゞ､_@γ⌒ヾ　`'　／ルﾘ-‐ﾘ´　　　　　　　　　
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --一~ ゞ：_・ﾉ__,r-‐'ﾘ"ﾙ

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/16(金) 12:26:01 O

>>406
ATOK買いなはれ。

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/16(金) 23:40:15 0

>>408
教育できるFEP、ちゃうわ、IME って今はないんかいな。

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 21:35:08 0

レズまで関西弁やし。


関西弁で書いてたら、やたらなごなるわ。

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 22:06:09 0

ネットでは関西弁だけでなくて東京弁、関東弁（非標準語）も目だっている
が。

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 22:48:17 0

2chのような常体の場では、標準語ではなく首都圏方言が基本になるな。
実際、全国から人が集まるところでは、特に若年層では首都圏方言が共通語となるから
実際の口語の状況を反映している。
2chは（2ch用語などは別にして）かなり言文一致の度合いが高いからな。
「他地域の人も集まる場所で実際に話す口語」を基本に書いている。
そのような場で首都圏方言を使わず、自分の母方言である京阪神新方言で話す話者が
ネット上でも彼らの口語を書いているのだろう。結局2chは現実の縮図ということだ。

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/29(木) 00:50:49 O

関東人＝2ちゃんねらー

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/29(木) 01:20:51 0

確かに2chに占める関東人の割合は高いがそれでも数割だろ
日本は関東と関西だけではない

415 ：磨呂：2008/05/29(木) 09:36:00 0

だからなに？
じゃ、東北の人間がズーズー弁でレスをするのかい？
違うじゃない。
ばっちい
包茎ちんちんだな
お前
読み手が恥ずかしくなるような書き込みは
勘弁して

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/29(木) 10:31:23 0

>>415
何言っちゃってんのお前？？

417 ：↑：2008/05/30(金) 08:24:36 O

関東弁の雰囲気

418 ：色気づいたハゲの昇華：2008/05/30(金) 11:11:04 0

>>426
眼鏡弁の雰囲気バリバリだな。
面前なら遠慮なく殴らせてもらうよ。読めなかったの？
目が悪いの？
頭ではないよな。パソコン弄れるもんな。アインシュタインだもんなぁー

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/07(土) 07:47:35 0

>>405
そんなことはない

http://nicolog.nicola.jp/category/431921.html

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/07(土) 10:29:50 0

>>412
>2chのような常体の場では、標準語ではなく首都圏方言が基本になるな。
>実際、全国から人が集まるところでは、特に若年層では首都圏方言が共通語となるから
>実際の口語の状況を反映している。
>2chは（2ch用語などは別にして）かなり言文一致の度合いが高いからな。
それは違うな。
原文一致だったら他地域の人間に通じないので、そう書いているだけ。
おいが方言で書いたらわいに通じらんやろうが。

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/07(土) 12:05:31 0

そこまで読んで、なんでもう一行、
>「他地域の人も集まる場所で実際に話す口語」を基本に書いている。
まで読んでやらないんだw

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/18(水) 01:57:33 O

東京弁はマザコン言葉

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/18(水) 06:09:30 O

>>422
江戸時代には上方語＝女々しいとされていた件。

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/18(水) 19:12:33 O

江戸時代の話されても…

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/18(水) 22:04:33 0

室町頃までの東日本では、
京阪地方の言葉はほとんど通じなかったみたい。

やっぱ民族の違いだなや。

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/18(水) 22:17:17 0

室町時代の江戸は京都の影響を強く受けていたはずだが
京都語が通じなかったのか

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/18(水) 22:17:17 0

またデタラメを吹聴する民族厨か

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 00:08:40 0

関東の蛮語を浄化してやったのは京都だが。

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 00:24:30 O

>>426
そもそも室町時代って江戸はまだ一漁村だろ。

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 03:05:22 O

標準語に直してレスするのがめんどくさいねんｗ

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 06:22:12 0

日本人二重構造説で有名な埴原和郎教授によると、
東日本人とアイヌ（当時は蝦夷）の人たちが
文化的に分離しだしたのは鎌倉期だと言う。

と言うことは鎌倉頃まで
東日本では、アイヌの人たちと似た言葉を使ってたとしても
さほど無理ではない。
多分和人語を使えたのは支配階級と、一部の上層階級。

関東や南東北が完全に和人化したのは、恐らく戦国時代
以降の混乱期だろう。

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 09:04:03 0

それはさすがに遅すぎるのではないか。
奈良時代の時点で南東北まで日本語化が進み、その後平安時代から
鎌倉時代を通して北東北でもゆっくり日本語化が進んだのだろう。

そもそも奈良時代の万葉集にも東国語の歌がかなりあり、
そのような歌には音韻や語法などに顕著な特徴が見られる。
防人歌や東歌は貴族ではなく民衆の歌だし。
少なくとも関東は、奈良時代の時点で、日本語化してからかなりの時代が経っていたと見られる。
数十年とかいうレベルではなく、恐らく数百年以上だ。

鎌倉時代なんて、関東の東国語の地位がやや向上して、都の貴族が慣れない東国語を使ってみたり、
現在の千葉出身の日蓮が、「京都に言ったら京都訛りになりそうだから困る」とか言ってた時代だぞ。
北東北ならともかく、鎌倉時代で関東地方の日本語化が終わってないわけがあるか。

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 18:03:27 O

マザコン言葉化したのは戦後

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 19:05:09 0

>>433
もはや戦後ではない。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 21:41:16 0

万葉集の「東歌」「防人歌」については
家持の主観と好みと、多分創作がかな〜り入ってると思う。
子供を詠った歌が少ないのは、
実は家持の好みだろう。

あいつ、オヤジになる資格ないな。

436 ：柳 ◆hmih5cLT42 ：2008/06/19(木) 22:12:31 0

柳専用スレッド5
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1213010766/
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437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/19(木) 22:46:57 0

創作であの独特な文法形が作れるのか？
中央語との音韻の違いにはある程度の誇張があるとしてもだ。
「悲しけ妹」「立と月」のような形式は実際に八丈方言に現存するんだぞ。

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 06:07:35 0

一部修正、部分創作ではない？

奈良時代の関東平野で、庶民階級が一般に和人語使ってたかなあ。

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 14:24:37 0

稲作が広がった時点で、南東北までは短期間に日本語化したと思うが。

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 23:06:10 0

東日本の縄文系先住民族が急速に稲作を受け入れたのは確かだろう。
しかし言語まで和人化したかなあ。

ラテン語みたいに公用語として大和言葉を使いだしたとしても、
民族語たる蝦夷語（原アイヌ語）は、戦国期まで民衆レベルで
通用していなかったか？

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/20(金) 23:33:08 0

読者が畿内人なのに、日本語に翻訳せずに意味不明な関東語をそのまま載せたら誰も読めんかった

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 14:28:44 0

【関西学院大学の犯罪者】　　（2008年6月6日最新版）

1996年　　　 総合政策学部教授　アキイエ・ヘンリー・ニノミヤ　が女子学生（１人目）を研究調査旅行に誘い宿泊先でセクハラ
1998年　　　 総合政策学部教授　アキイエ・ヘンリー・ニノミヤ　が女子学生（２人目）を研究調査旅行に誘い宿泊先でセクハラ　→依願退職で現在海外逃亡中
1999年7月　 法学部教授　稲葉一人　が法学部生6人にキスや飲酒を強要し通学電車にて付きまといセクハラ　→依願退職で現在中京大学ローに潜伏中
2003年6月　 総合政策学部3回生　藤田竜　が大麻約1.49グラムをカナダから日本国内に密輸して逮捕　→自主退学済み
2003年8月　 文学部4回生　山本淳哉　が広島平和記念公園の折鶴に放火して逮捕　→無期停学で現在ボランティア活動中
2007年5月　 商学部4回生　市橋拓也　が講義中に女子学生のスカートの中を盗撮して逮捕
2007年8月　 馬術部元監督　福井利夫　が神戸ファミリー乗馬クラブで女性を自宅に誘い強制猥褻で逮捕　→懲役2年6ヶ月執行猶予4年
2008年4月　 馬術部専属カメラマン 社会学部4回生　白石歩　がパイロットに扮して成田空港のJAL事務所に侵入窃盗で逮捕。パイロットと偽り交際相手を騙しもしていた

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 18:50:25 0

>>440
中世に関東とか東の文字記録が一切残っていないとでも思っているのか？
勝手に民衆の言語を謎扱いするなよ。平安時代までならともかく。
第一、そんな最近まで民衆の言語がアイヌ語だったのなら、
なんで関東にアイヌ語と見られる地名がほとんどないんだよ。

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 22:46:39 0

エドはアイヌ語の「突出部」では？
あと「谷」を「ヤ」「ヤツ」とか呼ぶのも、そうだと聞いた。

たとえば現代の関西の文書でも、
９割は公用語。関西弁で書くのはスレタイどおりネットぐらいやし。
戦国期の関東で文書残すのは、かなりの教養階級だろ。
そいつらは公用語たる和人語で書き記した。

形質人類学的には、関東人と関西人の差は
イングランド人とアイルランド人の差より大きいらしい。

一般の民衆の言葉なんて、残るわけもない。

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/26(木) 00:25:22 0

『塵袋』巻十　には「坂東人ノコトバノスヱニロノ字ツクル事アリ、ナニセロ、カセロト云フヲ」とある。
『今昔物語集』巻二八「頼光郎等共紫野見物語第二」では、東国武士について
「横ナハリタル音共ニテ」「東鴈ノ鳴合タル様ニテ」と記している。
『平家物語』巻八では、木曾義仲の言葉遣いについて、
「物いふ詞つゞきのかたくななることかぎりなし」とある。
日蓮は、『報日進書法門可申事』で「定めてことばつき音なんども京なめりになりたるらん」
「言をば但いなかことばにてあるべし」と書いている。
南北朝時代の『太平記』の「天下時勢粧事」には、「公家ノ人々、イツシカ云モ習ハヌ坂東声ヲツカイ、
著モナレヌ折烏帽子ニ額ヲ顕シテ、武家ノ人に紛レントシケレ共」とある。
16世紀後期にもなれば、キリスト教宣教師の手によって、当時の関東方言の特徴が
具体的かつ詳細に記録されており、それは明らかに現在の関東方言につながるものである。

明らかに、奈良時代以降ずっと連続的に関東では日本語の方言が庶民によっても話されており、
それが畿内の影響を受けながらも独自の発達をしてきたことは明白。
第一中世にもなれば関東は未開の地ではない。鎌倉時代には幕府も開かれ京都にも影響を与えた。
日蓮のように関東から京都まで行く一般市民だってそれなりにいたし、識字層も広がり漢字を操る庶民も増えた。

第一、中世の時点で、東北の北部ならともかく、関東にまで日本語を話さない庶民がたくさんいたら、当然それが記録に残るはずだろ。
いい加減トンデモ説を吹聴するのはやめろ。お前が思っているよりも古代の人々の往来はずっと激しいぞ。

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/26(木) 22:25:24 0

縄文系先住民族は、早々と民族語を捨て去ったの？
和人どもが強制したの？

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 20:19:28 0

「日/本/の/裏/社/会/について」
日/本の裏/社/会について　元/公/安の/菅/沼/　さんが
外国の記者クラブ向けに発信したものです。

（おそらく日本メディアでは報道されません）

http://www.nicovideo.jp/watch/sm3467052

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/17(木) 10:00:22 0

ともかく、関西弁つうか京阪方言は
首都圏以東の人間にとっては不快だから、やめろ、と？



首都圏人の京都嫌悪は、本当だったか。
残念。

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/17(木) 20:03:19 0

>>448
なに、関西人の首都圏嫌悪のほうがすごいですよ。お互い様です。

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/29(火) 16:24:22 0

みんないろいろ言ってるけどさ、普通にそんなの気にしないよw
いろんな人と関わってたら当たり前になってくる。

関西弁で話されようが、何で話されようが構わないじゃん？
東京で関西弁使われても別に普通だけど。

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/30(水) 02:44:03 O

気があれちゃってるとそうなるよね。
自分もなかなか標準語というか日本語が文章力のなさを感じる。
これは声に出して本を読むことがいいのかな？癖って直らないよね。

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/03(日) 01:20:11 0

播州弁は特にキモい。

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/03(日) 10:54:55 0

関西人が関東弁を嫌うのはまだわかるが、
関東人が関西弁を嫌うのは意味不明
亜流の自覚がないのは困ったもんだ

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/03(日) 12:33:02 0

君さあ、ずーっと前から、「亜流」だの「傍流」だの一人で書き込み続けてるよね。
何も生産性がないね。何のために生きてるの？

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/05(火) 06:05:31 0

逆に関東・東北人が
京都文化や京阪方言を嫌うほうが、理解出来る。


歴史的経緯を考えると。
そこまでいかなくても、体質に合わんのだろう。

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/05(火) 21:33:40 0

東北は結構京阪方言から交易を通して直接影響を受けてるよ。
例えば近世に京阪地域で盛んに使われるようになった「〜から」に相当する「〜さかい」は、
日本海沿いを北越、庄内と北進し、「〜ハゲ」「〜サゲ」の形で秋田県沿岸南西部の本荘まで伝わっている。
他にも、明らかに地伝いではなく船での交易により伝わったと見られる語彙は結構ある。
東北日本海側は意外と京阪方言との距離が近い。
京阪方言との距離が最も遠いのは、福島、茨城、栃木などの無アクセント地帯だ。
東京方言はかなり京阪方言の影響を受けて、周囲から孤立した言語の島を作るほどなのは
周知の事実。

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/06(水) 13:31:51 0

>>455
言葉、文化、技術、資本をパクっておいて、嫌いなんですか。どこまで図々しいんですか関東人は。

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/06(水) 15:22:49 0

>>457
お国自慢板に帰れよマジで。何のためにここに来てるの？

まあマジレスすると、東京の若年層はいわゆる「関西弁」を好きな人の割合が
かなり高いし、実際に会話の中で使ってもいる。
やたらと地域対立を煽りたい奴には気の毒だが、東京方言と京阪方言は
親和性がかなり良いと言ってもいい。
ただ、京阪方言話者はあまり東京方言を好んではいないようだが。

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/06(水) 15:35:35 0

例えば「首都圏学生調査」（陣内、2000年）において、
「うちら」「まったり「しんどい」「めっちゃ」「こてこて」「あほ」を自分で使う大学生は
それぞれ72%、70%、61%、61%、42%、41%。
「首都圏全世代調査」（陣内、2003年）において、
「関西弁が使えたらいいなあと思うことがあるか」に対して「よくある」「時々ある」と答えたのは
10代62.4%、20代56.7%、30代30.0%、40代21.3%、50代13.1%、60代7.5%、平均44.6%。
「会話の中でわざと関西弁を交えることはあるか」に対して「よくある」「時々ある」と答えたのは、
10代32.8%、20代34.3%、30代24.0%、40代27.3%、50代7.9%、60代10.0%、平均27.1%。

また、全国で同様に2001年-2003年に行われた調査で、
「関西（大阪）の言葉は好きですか」について、若年層（30代まで）と年配層（40代以上）では
「好き」は年配層では首都圏23%、名古屋35%、大阪88%、広島39%、高知44%、福岡35%。
若年層では首都圏61%、名古屋56%、大阪94%、広島55%、高知69%、福岡70%。
「東京の言葉は好きですか」についての同様の質問では、
年配層では首都圏56%、名古屋24%、大阪7%、広島21%、高知17%、福岡28%、
若年層では首都圏62%、名古屋21%、大阪10%、広島22%、高知21%、福岡15%。

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/07(木) 06:02:29 0

群馬から旅行で大阪にきました。昨日、あるお店に入り、親子丼とざるうどんを注文しました。
注文をとってくれた女の子が厨房へオーダーをつげると、厨房の中の料理人の男の人が、「おやこどんいっちょう、ざるうどんいっちょう」
と繰り返しましたが、イントネーションのおき方が関東の人間からすると非常にこっけいにきこえました。言い方わるいですけど、すごくまぬけにきこえてしまいました。
最後で低くさがっていくんですよね関西弁って。別に関西に悪意があるわけではないですが、これが地方から来た人間の素直な意見です。大阪の人に質問ですが、やはり生まれたときから
このイントネーションになれてらっしゃると思うので、まぬけな響きには感じられないのでしょうか？

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/07(木) 06:12:55 0

関西弁でレスするのは、ウケ狙い。
標準語苦手なシトでも、書き言葉は標準語だわさ。

関西弁でしか書けないってのは、
多分義務教育おろそかにした髪の毛の茶色い人、とか。

＞やはり生まれたときから
このイントネーションになれてらっしゃると

うん、多分畿内では1000年ぐらいまえからだと。

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/07(木) 06:35:35 0

群馬ってどんなアクセントだっけ？
福島とかと同じ感じ？

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/07(木) 07:41:32 0

>>460
そんなこと言ったら京阪式アクセント話者から聞いたら東京弁が間抜けに聞こえるだろうし
お互い様だろう。自分と違う言葉は大抵奇妙で滑稽に聞こえるものだ。
自分と違う言葉が普通でかっこよく聞こえるほうがおかしい。

>>461
イントネーションとアクセントを>>460がごっちゃにしているからよく分からなくなってるが、
イントネーションだったら東京だろうと1000年前の京都だろうとそんな変わらないだろう。
アクセントは南北朝時代より前だと今とかなり雰囲気が違うから1000年は言いすぎかと。

>>462
群馬は東京とほぼ同じ。無アクセントなのは栃木、茨城、福島、宮城南部、山形内陸。
関東のアクセント境界は利根川。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/07(木) 16:01:03 0

>>460
それはアメリカ人が「イギリスの英語って滑稽だよなぁ」と
言っているのと同じ。
イギリス人がイギリス英語をマヌケに思うかい？
それが答え。

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/07(木) 17:41:58 0

相手の方言に対するお互いの感情と、どちらが歴史的に元祖か、
そしてどちらが現在勢力があるかを考えると、
首都圏方言がアメリカ英語、京阪神方言がイギリス英語に相当するな。

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/07(木) 20:00:14 O

群馬の彼が書いてることはつまりこういうことでは？

我々日本人が英語を聞いた時には特に変に思わないが、広東語を聞いた時にはかなり間抜けに聞こえる、そういうことでは無かろうか？ 客観的にみて、標準語より関西弁の方が間抜けに聞こえるのは確かだと思うが。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/07(木) 20:22:37 0

要するに聞きなれてる度合いだろ
聞きなれてないものはみんな変に聞こえる。聞きなれれば変に聞こえない。それだけ。

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/07(木) 23:03:11 O

いや、響きがスマートに聞こえる言語とそうでない言語が存在すると思う。標準語は上がり調子で切れ味よくスマートに響くが関西系は下がり調子なので、穏やかだが、標準語ほど切れ味はなく、相対的にみてスマートさにはかける。

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/07(木) 23:04:59 O

思い出して欲しい、あまり知識のない幼少時代でさえ、広東語の響きはこっけいにきこえていたはずだ。

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/07(木) 23:27:14 0

>>468
あのね、田舎者が思うスマートさなんかどうでもいいんだよ。

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/08(金) 01:22:40 0

標準語とか言ってる時点でアホ
標準語アクセントって何？誰が決めた？
もう少し勉強してからこい

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/08(金) 01:31:32 0

>>466=>>468
客観的（笑）

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/08(金) 02:05:11 0

まぁ標準語というか、テレビなどで皆が慣れ親しんでいる言葉のイントネーションと
関西弁のイントネーションはかなりちがうよな
大阪出身のやつがこの前、インターネットが〜　って話していたけど、コテコテの大阪なまりというのかな？
違和感あったなー、タでいったんアクセントをつけて、トのところでがくん、とトーンがさがる感じだった

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/08(金) 02:18:19 0

とりあえずさ、言語学板に来たんだから、
「アクセント」「イントネーション」「トーン」とかいう用語をメチャメチャに使うのはやめてくれ。
言語学ではちゃんとした意味があるんだから、いい加減すぎる使い方をされると困る。
あと「標準語は上がり調子」「関西系は下がり調子」もまるで意味不明だし。
もうちょっとちゃんと勉強してから来てくれ。訳の分からない素人の直感的な印象を書かれても困る。
恐らく君は「東京式アクセント」「京阪式アクセント」という用語すら聞いたことがないだろうが、
これらのアクセント体系がどう違うかを真面目に知ることは損ではない。

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/08(金) 02:39:22 0

まあ、京阪アクセント母語話者が群馬弁、いや群馬人の話す共通語を聞いたら、
「カハ↓スクフススクホススクフススハックフススフッスククククフッスススス↑？」
のように聞こえるんだけどね。
アクセントも単調である上に、
母音が影を潜めて、「ＫとＳとＨしか聞こえない」ような方言に聞こえる。
これはかな文字で書ける開音節言語としての日本語共通語の音韻とは
かけ離れたものにしか見えない。

日本語の方言アクセントがほぼ固まった室町時代以降、
江戸時代以前では、京阪アクセント話者が、東京アクセントをこき下ろす例は
しばしばみられるので、単なる文化意識の問題に過ぎないともいえる。

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/08(金) 02:45:49 0

ただし、明治以降だろうと思うのだが、確かに乙種アクセントと甲種アクセントで
江戸以前と違うある種のイメージが形成された節がある。

「千の風になって」を
「せんの　かぜに　なって」
「高低低　低高高　高低低」（乙種の標準、または共通語アクセント）
と言うと、あの共有されるバタ臭いイメージになるが、

「せんの　かぜに　なって」
「低低高　高高高　低低高」（伝統的な甲種）
「低高低　高高高　低低高」（京阪神若年層の標準的アクセント）
と読むと、途端にバタ臭さが消えて、
１００％ドメスティックな古典芸能か何かの世界のフレーズに聞こえてしまう。

なぜこういうイメージが形成されたのか、確かに不思議なところではあるな。

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/08(金) 19:06:49 0

教養のある東京出身の知人が「京阪アクセントは歴史と文化を感じる」と
言っていた。
>>466>>468>>473は普段TVしか見ない無教養ものでしょう。

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/10(日) 20:00:29 0

関西弁はクソとか田舎とか、何言われてもええから
「京阪式アクセント」言うのだけなんとかならん？
なんか北河内みたいなニュアンスがあって。

「京都式」とか「畿内式」とか、ほかの言い方にして欲しい。

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/10(日) 21:07:57 0

>>478
別に松山式でも高知式でも徳島式でも和歌山式でも三重式でも京都式でもいいんだけど
京阪で代表させてるだけだからあまり気にするな。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/10(日) 22:02:43 0

>>478
別に「京都式」でいいんだけどね。
歴史的な資料蓄積の点でも、京都語アクセントだけが完全な別格（殿堂入り）だし。

ただ、命名された頃（おそらく１９世紀末から２０世紀前半）
「大阪方言の影響力が西日本に広く及んでいる」
あるいは「関西の方言は大阪弁に代表される」と考えられていて
京都大阪アクセント＝京阪アクセントのように、
京都と大阪を並べる言い方になったんだろうなあ。

ただ、それを言うなら「東京式」のほうがよほどミスリードだったりする。
東京方言は、「東京式」の辺境アクセントだから。


考え方としては>>479に同意。

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/10(日) 23:33:34 0

少なくとも「畿内式」はないな。畿内には京阪式でない地域がある。
奈良県南部は内輪東京式アクセントだ。奈良県南部は間違いなく「畿内」に入るだろう。
同様に「近畿式」「関西式」なども東京式地帯を含んでしまうからアウトだ。

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 00:08:28 0

>>481
細かいこと気にしすぎ。

そしたら「東京式」だって東京東部にあった特殊アクセントとかどうするんだと。

近畿式，京都式，畿内式　どれでもいい。

用語として適切に使われている限りは。

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 00:55:15 0

「京都」「東京」は地点名（都市名）として使われているのであって、
行政区画の「京都府」「東京都」ではないだろ。
「東京都」だったら八丈島（無アクセント）も入るから当然アウトだし、
「京都府」でも京都府北部の丹後は東京アクセント、丹波は垂井式アクセントだからダメだ。
都市名としての「京都」「東京」なら問題はない。
ただ、「近畿」「畿内」はどう見てもかなりの面積を持った範囲を指す名称であって、
明らかに違うものを思いっきり含んでしまうからダメだ。
「関東式アクセント」や「九州式アクセント」が意味不明なのと同じ事。
畿内、近畿は間違ってもアクセント的に均一ではない。

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 01:06:00 0

>>483
丹後が東京式アクセントというのは転倒した見方です。
東京が丹後アクセントなのです。

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 01:10:39 0

まぁ細かいことはぬきにしてさ。
俺の友達、ポーランドからの留学生がいるんだけど、大学には関東弁の奴も関西弁の奴もいるから、きいてみたわけ。
どっちの方がカッコよく聞える？　って。
そしたら、関東の方を上げてたよ。ちなみに関東の奴は川崎出身なんだけどね。ちなみに関西の奴は和歌山。
関西弁は群馬の彼が言ってたように、やはりスマートにはきこえないようだ。
俺はまちがっても群馬の彼ではないよ。

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 01:10:52 0

別に丹後式でも広島式でも名古屋式でも松本式でも前橋式でも大分式でもいいんだけど
東京で代表させてるだけだからあまり気にするな。

ていうかホントどんな名前を付けても一々文句を言う奴がいるからウザ過ぎる。
甲種とか乙種とか言うと今度は東京が乙種とは何事だとか言う奴がいるし。

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 01:26:06 0

京阪式は別に「お京阪」式と言っているわけではないからそのままで
いいだろう。

　言い換えるなら「上方」式だろうが、古臭くて上方漫才を連想する
ので「京阪式」の方がましだが、神戸を除外しているのが許せぬな。
「京阪神」式とすべきだろう。

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 01:32:19 0

>>483
まあ、「畿内」といったときに、吉野以南は含まれないという考え方もあるからね。
少なくとも都人の伝統的な感覚では昔からそうだったらしい。
基本的には近畿中央部の断層盆地・平野群の、さらに中央部だけを指す。
山科から兵庫（六甲山麓の西端）まで、老坂から橿原（大和盆地の南端）までのイメージ。
あの深山幽谷が南海道ではなく大和国なのは、律令国家の政策的な配慮であって、
地域感情とはかなり違う。

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 01:36:30 0

>>487
いや、大阪が名称に割り込んできたのがそもそもの問題の始まりなんだよ。
おそらく昭和初期あたりの方言勢力の時代背景からなんだろうけど。
今、多少の勢力を持っているのは「吉本弁」であって、
大阪弁とは実は別物。上方古典芸能全盛期とは全く違う。

「京都式アクセント」で何の問題も無いのになあ。

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 07:04:29 0

うん、京都式でいい。
「お京阪式アクセント」言うたら、
キダ・タローの言葉みたいで、なんか……。

せめて神戸ふくめて
「阪急式アクセント」とか。

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 07:06:51 0

あと。関西弁ではなくて畿内方言。
または京都周辺方言。
府下でも丹後とか舞鶴、田辺も言葉違うし。

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 17:56:57 O

福知山も違う

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 22:32:14 0

関西方言は母音を伸ばすからスペイン語やイタリア語に近いかな。
関東方言は母音を省略するから英語やドイツ語っぽい。

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/11(月) 23:43:55 O

丹後でも宮津南部は垂井式アクセント

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/12(火) 06:42:02 0

もうどうでもいいよ。
京阪式アクセント改め甲種アクセント
東京式アクセント改め�T種アクセント
鹿児島アクセント改め特級アクセント
無アクセント改めA級アクセント
OK?

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/13(水) 05:55:39 0

ヨシモト式
ＮＨＫ式

でいい。

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/14(木) 06:30:01 0

なぜレスまで関西弁か。

ウケ狙い。

実際に全部関西弁つこたら、
やたらなごなって、かなんえ。

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/14(木) 09:19:31 O

なぜ関東人はレスまで関東弁なの？

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/14(木) 09:25:10 O

キモオタだから

500 ：まさかり ◆cZRNgY0uWM ：2008/08/14(木) 09:31:08 O

>>500取ったぁ
なして東北の人どぁ東北弁ば使って書がねんだべがな。次の人ぁしかへでけさまえ(教えてください)。

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/14(木) 10:23:07 0

とっくに何度も出ているが、
東北弁の音韻体系が標準語と違いすぎて平仮名ですら正確に書きにくいことと、
まともに方言で書くと他地域の人に通じないこと、これに尽きる。

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/14(木) 11:20:39 0

>>500
それって東北弁なの？なんか九州弁と東北弁が混ざってる気が。。

>>499
ちゃんと標準語で書いてるならともかく、
〜じゃね？　とか書いてる関東人には言われたくないな。
ま、俺もたまに書くけどｗｗ

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/14(木) 15:54:12 0 ?2BP(0)

もはや関東弁が標準

＞497 関西人残念

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/14(木) 17:14:51 0

>>503

なりすまし似非「関東人」乙
おまえ関西人だろ？





なぜ分かるかって？
「関東人」は「関東弁」という単語だけは、絶対に使わないからだよ。
「関東」に「弁」を付けて何か特定の方言を示すなんて、絶対に全く思いつきもしない。
そんなものが存在しないことは、
関東地方在住者なら誰もが知っていることだからだ。

505 ：まさかり ◆cZRNgY0uWM ：2008/08/14(木) 20:38:28 O

>>501
標準語で書こうかな。

何げにキモくなってしまった。すまんすまん。

>>502
東北弁にも色々ある。漏れは下北地方で生まれ育った。あの地域の言葉には西日本の方言が混ざっている。

語尾に「〜や」、「〜でぇ」がつくんだ。

Wikiるかググってみでけさい。