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「アニメがやってる」「ゲームが売ってる」の「が」

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/20(水) 20:48:21 0: 「テレビつけたらアニメがやってたのでなんとなく見てた」
「名前忘れたけど新作のゲームが売ってたよ」

などの「が」の用法っておかしくない？「を」だろ、そこは
2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/21(木) 21:57:45 O: そのとおり。
3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 00:44:16 0: 擬似自動詞だっけ？
誰かの論文を見たことがある。
4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 01:07:59 0: http://dlit.huu.cc/papers/TJAL2002.A_Derivation_of_Pseudo_Intransitives.pdf
5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 01:42:04 0: >>3-4
その論文でしか使われてない用語みたいだから
気をつけて使った方が良さそうだな・・
6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 02:47:06 0: うちらの方言では助詞を抜くわ。

「テレビつけたらアニメやってたから、なんとなく見てた」
「名前忘れたけど新作のゲーム売ってたで」
7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 08:51:33 0: アニメ（をテレビ）がやっている
ゲーム（を店）が売っている
の（）内が省略された言い方にすぎない
何でそんな言い方ができるのかと問われたらそれが日本語だとしか言いようない。
まあ次のようにも言えることからそのあたりは察することができよう。
アニメを（テレビが）やっている
ゲームを（店が）売っている
8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 09:11:14 O: でも日本語は、英語のof the worldなどとは正反対に助詞が後ろにつくのが普通じゃないか?
ゆっくりしゃべる時、「ゲームが、やっている」とは言うが「ゲーム、がやっている」とは言わない
だからその省略はありなのか?
9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 09:18:59 0: ン？むしろ
こういう文意の時こそ
「ゲーム（一瞬切る）がやっている」と言うよ。
10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 09:36:29 0: 壊れた状態のおもちゃを言い表す
おもちゃが壊れている。
これは学術的に間違った用法なのですか。

正しくは
壊れたおもちゃがある。
でしょうか。
11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 09:44:02 0: 学術的な用法というのも不可解な表現だな。
たとえば
人が（１人）怪我をしている。
怪我をしている人が（１人）いる。
のような例も同様だけどどっちが「学術的」ともいえない。
12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 11:04:40 0: あり、おり、はべり、いますがり・・・（「ビールが売っている」問題）
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1009/10097/1009701601.html
「水が飲みたい」と「水を飲みたい」はどう違う？
http://web.archive.org/http://www.alc.co.jp/jpn/com/nndm/q0025.html
「イチゴが売っている」という表現　又平恵美子
http://www.lingua.tsukuba.ac.jp/~nihongo/tjr/abst6.html#matahira

「浅草の仲店にお正月の獅子舞いのお獅子、子供がかぶって遊ぶのには
手頃な大きさのが売っていたけど、欲しくないか。」
――太宰治『人間失格』
http://www.aozora.gr.jp/cards/000035/files/301.html
13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 11:16:50 0: あり、おり、はべり、いますがり・・・（「ビールが売っている」問題）
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1009/10097/1009701601.html
14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 11:34:03 0: 「○○が賣られてゐる」「○○を賣つてゐる」を「○○が賣つてゐる」と言ふのは間違ひです。
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/kokugo/kotoba/Utteita.html

「が」は今日、「水が飲みたい」というように使って、「が」は対象格を
示すなどと説かれることがある。しかし、この用法は、室町時代から
すでに「平家の由来が聞きたいほどにお語りあれ」「ものが申したい」
（ロドリゲス大文典）などの例がある。
――岩波国語辞典（1978 第５刷）
15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 12:18:44 O: >>9
外国の方ですか？
16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 12:33:27 0: >>8
しゃべる時の息継ぎ（文章の切れ方＝学校文法で言うところの文節）と言葉の省略は別問題でしょ。
文節論に一元化して説明しようと言うのは無理。
17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 13:13:35 0: アニメにゲーム、か。
>>1みたいなのは昔はオタクと蔑んだが、もう今は普通なのか。
18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 14:56:01 0: あの店「は」ゲーム「を」売っている。（１）
あの店「は」ゲーム「が」売っている。（２）
あの店「は」ゲーム「も」売っている。（３）
あの店「が」ゲーム「を」売っている。（４）
あの店「が」ゲーム「が」売っている。（５）
あの店「が」ゲーム「も」売っている。（６）
あの店「で」ゲーム「を」売っている。（７）
あの店「で」ゲーム「が」売っている。（８）
あの店「で」ゲーム「も」売っている。（９）
あの店「に」ゲーム「を」売っている。（10）
あの店「に」ゲーム「が」売っている。（11）
あの店「に」ゲーム「も」売っている。（12）

助詞の組み合わせはこんなものか。
（５）はまず言わない。不自然。
（10）だと店にゲームを卸しているように取れる。
～が売っている、は（２）（８）（11）であるが（２）はやや不自然な感じがする。

結局
上の「イチゴが売っている」という表現　又平恵美子
という論文で指摘されている
「商品として物が存在している」ということを現わす冗長でなく的確な言い方は他にない
というのが核心ぽいね。
さらに、私見を付け加えれば、「が」によって売っている場所や行為者の存在を暗示もしている。
19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 15:06:52 0: 驚いたね。
「を」と「が」を置き換えてもいい日本語は当然あるよ。
このスレは学力の低い人たちの集まりなのかい。
20 ：18：2008/02/22(金) 15:18:07 0: 漏れてた。
あの店「は」ゲーム「は」売っている。（13）
あの店「が」ゲーム「は」売っている。（14）
あの店「で」ゲーム「は」売っている。（15）
あの店「に」ゲーム「は」売っている。（16）
不自然なのは（14）、やはり「が」の場合だ。
21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 15:39:48 O: 自分の語感では、
「そのアニメはまだやってる」
「そのゲームはどこでも売ってる」
のようなのは、全く違和感がない。この場合、「放送局が」「店が」といったガ格も、全く意識していない。
ところが、「?アニメがやってる」「?ゲームが売ってる」になると、おかしく感じられる。
22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 15:52:10 0: 「あの店で女子高生が売ってる」なんて聞くと、
「女子高生（のバイト）が販売を担当してる」のか
「女子高生を売ってる（違法）」のか、わからんなw
23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 16:02:56 0: 普通のシチュエーションでは人を売ることはないからまあいいけど
犬が売ってる店というと、犬が店番にでもいるのか、犬そのものを販売しているのか
状況まで説明しないと両方にとれる。自分の語感だと６：４くらいの前後比率だ。
24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/22(金) 18:19:13 0: 東京にいる九州人は「アニメがあってる」っていうな
25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 00:41:01 0: 「アニメがやっている」
「ゲームが売っている」
「コップが置いてある」
「音が鳴っている」

これらの文の骨格を示せば、
　(名詞)　が　(動詞)-いる／ある
となるな。やっぱり場所でしょ。
ネックなのは「いる／ある」という、存在を示す何かだろ？
26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 00:43:03 0: 女子高生がやっている店
27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 01:14:34 0: 日本語の「やる」「する」という語は奥深いな……

やる＋いる→やっている
やる＋ある→やってある
する＋いる→している
する＋ある→してある

一語のニュアンスの違いで、いわゆる現在進行形と現在完了とを区別することができる。
しかも、この一語を省略すれば

やる＋いる／ある→やってる
する＋いる／ある→してる

と音便で現在進行形にできる。自／他動詞的な区別をつけつつ。
これに否定と過去を加味すれば

やらない　　　やっていない　　　　　　してない　　　　していない
やらなかった　やっていなかった　　　してなかった　　していなかった
　　　　やってなかった　　　　　　　　　　　　　　　　　×

やった　した
やっていた　していた
やってあった　してあった

やってない　(してない)
やってはいない　してはいない
やってはいなかった　してはいなかった
28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 01:20:09 0: なにが言いたいんだい？
29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 01:26:55 0: している、の連用形が、語調の関係なのか字面の関係なのか、
「してい」じゃなく「しており」と
表現されるのが慣習になってるのに私は違和感を感じている。
昔の文章では「してい」の形も見られるんだけど最近の文章ではまずない。
私個人は文章を書く時は「しており」じゃなく「していて」と書いている。
仮名遣いの問題もあるのかな。
歴史的仮名遣いなら「してゐ」だから「ゐる」とはっきり認識できる。
30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 01:32:55 0: >>10
「壊れる」はもともと自動詞だから、「おもちゃが壊れてる」でOK。
「売る」などの他動詞は、普通は「おもちゃ『を』売る」だから、
「おもちゃ『が』売っている」はいかがなものか、という話。

>>6が出してるような助詞を使わない用法は、必ずしも「が」の省略
とは限らないし（「を」の省略の可能性もあるし）、>>18、20のような
「は」とか「も」なんかの所謂係助詞使ってる場合も、全く同列には
できないよね。

それよりも、上の>>4と>>12の3つ目の論文は、両方とも筑波でかなり近い
時期のものだけど、わたしのネタとったわね、とかいう問題はなかった
んだろうか…。
31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 02:25:47 0: >>4の田川拓海「擬似自動詞の派生について―「イチゴが売っている」という表現―」冒頭で
ちゃんと>>12の又平論文が参照してあるでしょ。
まあ問題は「が」か「を」かではなく、「ている」「てある」にあると。
32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 02:42:59 0: というかね、このスレはてっきり釣りだと思ってたんだけど、
違ってたんだね。驚いたよ、ぼくは。
「が」は「～は～が」の形のときによく使われるよね。

「あの店はおもちゃが売っている」
「あの店はおもちゃを売っている」

「を」にするか「が」にするかでニュアンスが違ってくるね。
こうすればもっとわかりやすいかな。

「あの店にはおもちゃが売っている」
「あの店にはおもちゃを売っている」

「を」のほうは使えなくなったね。
そうそう、「アニメ」「ゲーム」はただの換喩だよ。
>>7が不思議な説を唱えていたけど。
33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:01:21 0: >>32
めちゃくちゃすぎて爆笑してもた
34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:01:28 0: >>32　>「を」のほうは使えなくなったね。
「うちの会社は取引先によって様々な商品を納入してるけど、
あの店にはおもちゃを売っている」

あと、「換喩」（metonymy）の意味がわかってないな？　お前は加藤典洋かよ。
35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:08:40 0: 「あの店に（は）おもちゃを売っている」だと、店に対して卸しをしているようにとれる
って上で誰かが指摘してるよね。
問屋が、あの店にはおもちゃ、この店には洋服、その店にはお菓子、を卸し売りをしていると。
（潜在的）主格だったものがここで目的格に一変する。
36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:09:15 0: 被ったか。
37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:10:26 0: >>31
参照してるかどうかっていう問題じゃないよ。

>まあ問題は「が」か「を」かではなく、「ている」「てある」にあると。
ああ、そうなの。じゃあ、自動詞、他動詞はこの場合、区別する必要ないのかな。
38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:14:53 0: まあ、>>25が述べた「場所」って意味でなら、
「～には／～では○×が売ってる」って構文を出すのも間違ってないにせよ。
39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:17:40 0: >>29
短すぎて、弁別が困難だからだよ。
ただでさえ一段動詞は同形が多いのに、
「い」では語幹＝語尾一体化部分だけになっている。
短すぎる単語・表現は消滅の危機にさらされるというのが、世界の言語の常道。

否定助動詞「ん」を使う地方（西日本の多く）で、
本来歴史的には古い形の「いる」が廃れて、敬意如何にかかわらず
本来は二次的な複合動詞である、「おる」一本になっているのと同じ理由だ。
「いる」「おる」の境界と、「ない」「ん」の境界はほぼきれいに一致する。
「いる」に「ん」をつけると「いん」になるが、
これは何とも聞き取りにくいし、文章としても読みにくい。
「いん」という表現と使う地方はごく限られる。（福井と浜松くらい）
京都や大阪では「いる」が使われるが、
ここでは否定助動詞が「へん」「ひん」になって、「いーひん」のようになって
短すぎる弊害は克服されている。
40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:19:48 0: 一つの考え方としては、
「が」が、この場合絶対格的な動きをしていると考えることも出来るだろう。
能格的要素というのは、英語にも例外的だが存在するもので
世界の言語において、例外表現を含めればかなり普遍的なものでもある。
41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:20:59 0: >>37
ちゃんと先行研究として参照した上で検討し直したものが
「ネタとったわね」なんて問題になるもんかね。
田川論文は、擬似自動詞とか言ってるけど、
むしろ「ている」の相や態を論じたものとして読む方が面白いと思った。
42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:24:57 0: >>34
>「うちの会社は取引先によって様々な商品を納入してるけど、
>あの店にはおもちゃを売っている」

きみ、なにを言ってるんだい。失敬だな。
きみのは文の構造が変わってるじゃないか。「うちの会社は～」にね。
そうそう、>>35の解釈になるんだ。

だから換喩がわかってないのも、きみのほうさ。
比喩についてもっと勉強すべきだよ、きみがね。
43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:27:30 0: では、「アニメ」「ゲーム」が一体何の換喩なのだか、言ってごらん。>>42
44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:32:14 0: >>43
きみが考えてごらん。
ぼくはそこまできみの面倒を見きれないよ。
45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:33:41 0: >>44 突っ込まれて、説明できなくなると、逃げる。あるがちだな。
46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:38:07 0: むしろ>>32が釣りかネタっぽい。
47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:38:30 0: >>45
そう思いたければそう思えばいいんだよ。ぼくはいっこうにかまわない。
けどね、こういうことがあったと、きみは憶えておくといいよ。
いつか気づくときが来るからね。正解に。
48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:43:26 0: かんゆ　くわん― 0 【換▼喩】
比喩法の一。言い表そうとする事物を、それと関係の深いもので表現する修辞法。「金バッジ」で国会議員を表すなどはこの例。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B4%B9%D3%C8&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
かん‐ゆ〔クワン‐〕【換×喩】
修辞法の一。ある事物を表すのに、それと深い関係のある事物で置き換える法。「青い目」で「西洋人」を、「鳥居」で「神社」を表す類。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?stype=0&dtype=0&p=%B4%B9%D3%C8

で、「アニメ」「ゲーム」が何の換喩だって？　
49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:48:24 0: どうやら比喩じたいについてもわかってないようだね、きみは。
だからもっと勉強すべきだとぼくは言ったんだ。

まあ、いいよ。おっけ。
じゃ今度は、「アニメ」「ゲーム」を辞書で調べてごらん。
50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:51:03 0: 勉強しても、いつになっても誤解したままの人があるんですな。>>32＝>>49みたいに。
51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 03:59:45 0: >>50
どうしたんだい？
どうやらきみには自分の言葉が跳ね返ってきたみたいだね。

「突っ込まれて、説明できなくなると、逃げる。あるがちだな。」

まあ、きみを追いつめるのが、ぼくの目的でもないさ。
52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 04:02:14 0: >>51　逃げ口上はいいから、「換喩」の説明まだぁ？
53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 04:08:57 0: >>52
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E8%BE%9E%E6%8A%80%E6%B3%95#.E6.8F.9B.E5.96.A9.E6.B3.95
54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 04:11:57 0: >>53
それが>>48の定義と異なるとでも？
で、>>32の珍発言である
＞そうそう、「アニメ」「ゲーム」はただの換喩だよ。
は、どんな意味になるっての？　
55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 04:16:10 0: きみもにぶいね。ほんと。
テレビがやっているのは、「アニメの放送」「アニメの放映」。
店で売られているのは、「ゲームの商品」「ゲームソフト」。
わかったかい？
56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 04:20:22 0: ↑換喩を省略形のことだと誤解しとる阿呆を発見しました。
57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 04:27:49 0: 絓秀実に批判された加藤典洋による換喩の誤解を彷彿とさせる。
http://www.juryoku.org/zohosodaigomi.html
換喩ってそんなに理解しにくい概念かね？
58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 04:29:42 0: きみには理解は無理だね。
もういいよ。
ひとつ忠告しておく。
学ぶときは冷静になりたまえよ。
59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 04:35:39 0: 「ゲーム」で「ゲームの商品」「ゲームソフト」を指すのはちっとも比喩でなく、
そのまんま、直示やんけ。>>58が比喩法すら解ってないことは、よく判った。
60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 04:45:06 0: はは。
きみ。きみは秀実の言っていること、ちゃんと理解できているのかい？
咀嚼しながら読んでごらんよ。
もし理解できていたら、ぼくのいうことも理解できるはずだけどね。
まあ、あとはIQの問題かもね（笑）。
61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 04:54:12 0: 秀実ってフランクに呼び捨てとは……よっぽど親しい仲なんだねえ。アメリカ人かよっ。
そんなに親しい人の無知誤解を放置しとくなんて、絓秀実も友達甲斐の無い人だな。
>>55の理窟だと、肉屋で豚100グラムって注文するのも豚肉の換喩ってか。アホクサ。
62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 05:20:22 0: いいかい、換喩にかぎらず、比喩とは難しいものだよ。
それがわかってきたら、きみも一人前さ。
まあ、いい。
「ゲーム」「アニメ」、そして「豚」を辞書で調べてごらん。
労を惜しまないことだね。
きみは気が短いというか、短絡的だ。
63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 08:45:10 0: >>32＝>>62は、さして難しくもない換喩の定義すらわかってないから半人前以下さ。
64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 10:22:32 0: あの人は頭が逝ってる。
65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 12:54:05 0: 受動態の一種としてかんがえることはできんのかね。

～て　いる　という構造は
例が英語で申し訳ないが　be + ～ed　と構造としては同じだよな。

動作者を表現することができない受動態文（フィンランド語やアラビア語ではこれが普通）
を作る構文と考えてもいいんじゃないかな。

ただ、状態を表すような文章にしか使えないが・・
66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 22:53:01 0: >>65
あのね、>>4の論文が「ている」文のヴォイス変換について触れてるのは見たかな。
ヴォイスって、受動態とか能動態とかの「態」だよね。
67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/23(土) 23:40:18 0: 用意ができている。
というのもこれと同じ文型？
68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 00:55:36 O: この現象は、文法体系の中の例外を減らすのでなく、増やす方向に働いてるから、拡大はしないと思う。
「放送局がアニメをやっている」「店がゲームを売っている」が、「放送局」「店」の状態でなく、「アニメ」「ゲーム」の状態を表しているのだが、動作の終了後の結果状態ではなく、終了前の進行状態なので、「*アニメがやってある」「*ゲームが売ってある」は使えない。
それで「(?)アニメがやっている」「(?)ゲームが売っている」となったのだろう。
あくまで特殊なケースだ。広がりのある研究テーマではない。
69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 01:22:43 0: どうだろう？
上の論文だと、
「あ、ドアに何かメモみたいなものが貼っている。」
が例として挙げられているが
「あ、ドアに何かメモみたいなものが貼ってある。」
の方が自然に感じられる。
「料理が盛りつけてある」とは言うが「料理が盛りつけている」とはふつう言わない。
これらは完了形と解釈できるが現在完了の区別が時として曖昧になることがある。
例えば「先生の話を聞いていた」は「今、聞いているのか、すでに聞いて知っているのか」
その他いろいろ解釈できるからもっと長い文脈に置かないと意味が把握できない。
70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 01:43:13 0: 口語で助詞を除きがちなアホな関西人が
書き言葉にしたとき助詞を誤って加えたのが始まり、というのが持論。
71 ：亡国◎半：2008/02/24(日) 02:34:01 0: マルハン王国の闇http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/1733/1086581896/3-8
多店舗で展開する場合は方法に問題がある。各店舗ごとに用意すればいいかもしれないが、それだけ秘密の漏洩になる。
そこで考え出されたのは、ネットワークによる集中管理である。ネットワークであればその制御装置本体の
設置場所をホール内である必要もなくなる。

「マルハンの店頭公開利益を見込み、第三国経由で資金調達をする。」その役目を買って出たのが先のメンバーである。
新韓銀行と新韓生命保険が伊藤忠との三角取引でマルハンへ迂回するというもの。中国も関わっているらしいが
詳細は不明なままである。金額は具体的に知らされていた。１回目が８００億円、２回目が５～６００億円というものであった。

◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/120←くっけて→1304777/559
72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 03:49:29 0: 探偵ナイトスクープの笑福亭笑瓶のテニヲハ挿入は
間違いが多すぎて聞いてて頭が痛くなるな
73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 04:04:37 0: 笑瓶は探偵じゃないし、探偵をやってたこともないはずだが。
74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 09:26:32 0: >>69 自然ってことで言ったら、
「ドアにメモが貼られている」
「料理が盛りつけられている」
と受動態で述べるのがより自然だわな。
75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 10:08:39 0: >>74　文法的には正しいが、物を主格に置いた受動態は、本来日本語らしくない。
話し言葉では今でも硬いだろう。「貼ってある」「盛りつけてある」の方がやはり自然だ。
「?アニメがやられている」「ゲームが売られている」よりは、
破格の「(?)アニメがやっている」「(?)ゲームが売っている」の方が、語感としてはましとする人がいるということだろう。
76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 10:29:25 0: >>75
「やられている」だと別の意味（やられる……）にもなるから不可なので、
「上映されている」「放映している」で作例した方が対照しやすいかな。
77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 10:44:59 0: http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1009/10097/1009701601.html
72 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日： 02/01/12 02:10
「映画が上映されている」は誰しも異存ないはず。
「映画が上映している」はまた意見が分かれよう。
「映画がやっている」は大方の同意を得られようが、
「映画がやられている」は何だかワケワカラン。

75 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日： 02/01/12 02:15
映画がやっている。
イベントがやっている。
お祭りがやっている。
花火大会がやっている。
割引セールがやっている。
78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 12:06:08 O: 「上映」は一応漢語だから、多少硬い「上映されている」とも合うだろう。
「映画が上映している」は言う人がいそうだな。私は使わんけど。
昔は「映画がかかっている」とか言ったものだ。
79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 12:24:27 0: 料理が盛りつけている、と言えないとすると、

料理が盛りつかっている
料理が盛りついている

やはりおかしいな。
80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 12:26:44 0: 「○×座に忠臣蔵が掛かっている」（上演）
「一日中ラジオが掛かっている」「店内にジャズがかかっている」
これら（特に古くからある前者）からの類推によって、
「映画が上映している」「アニメがやっている」は許容されやすいのかも。
81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 12:41:22 0: 「映画が上映している」「アニメがやっている」のような文章は
正しく述語にかかる「～は」の部分が省略されているだけだよ。
その日常的な省略によって、
「～は」の部分がなくても違和感を感じなくなっているだけさ。

「きょうは（映画が）上映している」
「いまテレビでは（アニメが）やっている」

だから「が」を「を」に書き換えらるのは、
「～は～が」という構造になっているはずさ。
その「～は」が省略された「～が」の部分だけを見ていても、
正しい答えは見つからないさ。
82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 12:53:02 0: >>79
ふつう
料理が盛りつけられている
って言いますが。
83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 12:54:00 0: 関東人て大変やねえ。
俺らたいがい略してるからそんな問題気にしたことないわ。
84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 13:24:13 0: 受け身を使わずに言うってのがこのスレの趣旨でしょ。
アニメがやられて（放映されて）いる、ゲームが売られている、
と受け身にすれば済む話。
85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 14:37:09 0: 料理が盛りつけてある

でいいだろ。
86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 14:57:48 0: >>81は却下。無理に「～は」って節を足してるんだもん。>>7と同じ珍説。
「いま、いい映画がやってるんだ」 ……どこに「きょうは」の省略がある？
「いまテレビでアニメがやっている」……「テレビでは」なんて「は」を足す必要無し。
問題は「が」か「を」かでなく、構文「〔対象〕が（他動詞）ている」においては
テイル形によってテアル構文と同様な状態化がなされるってことだ。。
87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 15:38:22 0: 「きょうは」「テレビでは」は例だよ。
珍説というよりインテリゲンチャの間ではきわめて常識なんだけどね。
88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 15:44:35 0: ＞「いま、いい映画がやってるんだ」 ……どこに「きょうは」の省略がある？

いまの時間は、いい映画がやってるんだ。

述語に対応する場所や時間を限定する主語があるはずなんだ。
主語というと抵抗感がある人があるからね。「～は」。
どういう「～は」が隠れているか、捜してみるのもいいよ。
89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 16:27:36 0: どんな事象にも場所や時間の枠があるのは論理的に当然。５Ｗ１Ｈってか。
だが言語的には場所や時間をいちいち述べる必要は無いし、省略されとるわけでもない。
>>81や>>88がこれが省略されてると挙げるのは、後からの附加に過ぎんな。
90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 16:45:01 0: これこそ「象は鼻が長い」文の一種だよ。

（×チャンネルでは）アニメがやってる。
（あの店では）ゲームが売ってる。

あの店ではゲームが売っている。
という文は
｛あの店では｛｛ゲームが｝売っている｝｝
という構造だから
｛｛ゲームが｝売っている｝
の部分を取り出したのが、
ゲームが売っている。
という文。

状況に応じて省けるところは省いちゃうのが日本語。
91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 16:56:49 0: ちがうちがう。それは大変な誤解だよ。
「ゲームが売っている」は「あの店には（ゲームが）売っている」なんだ。
「ぼくはきみが好きだ」は、「ぼくは好きだ」だろ？
だけど「象は鼻が長い」は「象は長い」ではない。「鼻が長い」なんだ。
92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 17:01:21 0: 「あの店には（ゲームが）売っている」はちょっとあれだね。
「あの店は（ゲームが）売っている」で。
93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 17:30:21 0: 「あの店はゲームが売る」
世も末だ。
94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 18:03:36 0: 「ぼくは君を好きだ」
末期だね。
95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 18:49:55 0: 都合好く、自説のため欲しかったもの（「～は」節）は
無いのではなく省略されてただけってことにしようとしても、
そんな風には問屋が卸さない。
言語事実を無理に歪曲すんな。オッカムの剃刀で削ぎ落とすぞ。
橋本進吉が、時枝誠記のゼロ記号なんて概念は認めがたいと思った気持ちがわかるぜ。
96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 22:53:02 0: 日本語の特にしゃべり言葉（口語よりもっとフランク）はある種以心伝心な所があるのに
発話として表面的に現れたもののみを字面にして眺めていたところで本質に迫ることはできない。
言語を探ることはその奥にある思考形式を探ることに他ならず、
発話こそすべて、ではとうてい理解はおぼつかない。
97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 23:06:27 0: 言語心理学や言語哲学ではあるまいし。
思考形式や認識を探るのでなく言語に即して言語の理を明らめるのが言語学。
心でどう思ったかなんて確かめられる事柄ではない。
何を省略したつもりで喋ったかなんて発話者も意識してないことなのに、
分析者が自分の都合でこの文節が省略と決めつけるなんて、言語事実への冒瀆
98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 23:43:44 0: 興味は尽きませんね。
ところで、この現象は何歳くらいから下で起こっているんでしょう。
よかったら年齢を書いていってください。

私は40代前半ですが、使いません。
90年代半ばごろから若い人が使うのを聞くようになりました。
99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/24(日) 23:57:54 0: 言葉は数式じゃなく人間の意識から生み出される。
仮に言葉に数式のような規則性法則性が見いだされても
言葉の記号操作を行われるのはあくまでしゃべっている人間の精神思考回路に拠る。

自分は関西人じゃないけどこういう砕けた言い方をするような場合は助詞も省く。
アニメやってる、ゲーム売ってるって。
何を省いているのか、「が」「を」「は」？　自分でもよく分かっていない。
100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 00:04:54 0: >>99
よかったら可能な範囲で年齢を教えてください。
101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 00:13:30 0: >>98
一応>>12太宰治の『人間失格』の例が挙げられてるから、多用されたのは
いつかは別としても、そこそこ前からあるものみたいですよ。
わたしは30代後半ですが、自分でも「イチゴが売ってる」には、違和感が
ある、使わないと思ってましたが、自分の文章を後から読み返していると
き、これが使ってあって、ああ、使うこともあるなあと思ったことがあり
ます。自分では使わないと思う人でも、>>４の用例全て読んでみると、こ
の用例には違和感ないというのもあるかもしれないのではないでしょうか。
わたしの場合、太宰の用例のように、「…売ってたけど」とか「…が売っ
てて」みたいに、節に使ってある場合の違和感は、文末に使われているとき
よりかなり弱くなります。
102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 00:22:44 0: 昭和40年代の生まれですよ。
103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 10:51:03 0: >>1
おかしい。ってか明らかにおかしいだろ。スレ立てるまでもない。
104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 11:22:25 0: >>103
学術論文も書かれていてここまで面白い議論が展開されてるテーマなのに
スレ立てるまでもないって、どういう事だよｗ　揚げ足取りにもなっとらんわ。
105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 18:51:29 0: このような言葉遣いが本来の日本語に存在しなかったことは明らかなの？
昔から使われていたのに文法としてすくい上げなかっただけじゃないの？
106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 18:53:51 0: 昔からあったし、文法としてもあった。諸説ある。
107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 19:31:01 0: 受身の多用は欧文直訳体の影響にも見えるしな。
しかしその欧文直訳体が近代の共通語の母体の一つとなった為に、
このような「が」は規範からは外れたんだろう。

太宰のそれは規範から見たらうっかりミスともとれそうだし、
もし自分の書いた文に発見すれば、俺は推敲漏れとみなし可能なら訂正するだろう。
「が」を残して受身文にするか、「を」を用いた能動文にするかのどっちかだな。
108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 19:36:02 0: たいへん大勢のお客様が来ていただいて、まことに感謝しております。
109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 19:38:32 0: 仮に今太宰氏に指摘したら訂正するだろう。
誤字脱字の類。
110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 19:51:23 0: 釣りか？
111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 22:20:20 O: >>108　それは「ゲームが売ってる」などとは、ガの使い方が逆だ。
112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/25(月) 23:38:06 0: いただく⇔くださる　の動作主の転換による使い分けが出来ない人や
敬意の有無による　もらう⇔いただく　の使い分けができない人は増えている。
30代以下の接客敬語はもうグダグダ。

でもスレ違いだな。
113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 01:15:53 0: 順接なのに、「が」で、「～だが」「～したが」と繋いでいく文章は生硬かつ稚拙な感じがする。
114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 15:19:41 0: 口語や軽い文章語ならいいけど、きちんとした文章でこういう表現を使ったら
筆者の知性が疑われる類の表現でしょう。
やはり。
115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 15:27:48 0: コンビニでオニギリが売ってた。

コンビニでオニギリが売った。

あ、過去形にすると、口語でも明らかにヘンだね。
116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 15:28:37 0: コンビニでオニギリが売ってる。

コンビニでオニギリが売った。

あー、これもやっぱりヘンだわ。笑える。
117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 16:02:47 0: 現在形なら、ゲームが売る、でしょ。
現在進行形の
ゲームが売っている
に限ってそう言えてしまうのはなぜか？
これは受け身で
ゲームが売られている
といえば文法的に間違いじゃないところなのに、
日本語ではあまり受け身で言わないのと、口語だと「売られている」のような口調は
「舌がもつれそう」だから能動態で言うのが何となく定着してしまった、ということじゃないかな。
118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 16:09:25 0: 「売る」≠「売っている」
119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 16:29:01 0: ・祭りの屋台でタイヤキが売ってた。
・祭りの屋台でタイヤキが焼いてた。

売ってたは使うのに、焼いてたは使わないね。
120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 16:31:13 0: 「（対象）が売っている」の場合、テイルは進行相ってよりも状態相として機能してるんだよ。
>>4の田川拓海「擬似自動詞の派生について」を読んだら？　>>117
121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 16:33:11 0: 115-116はゆとり
122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 18:24:58 0: 今日NHKが「音声が含んでいます」といってた。
世も末
123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 18:29:01 0: こんにちは、僕の名前はオニギリです。
コンビニではオニギリが売っています。
124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/26(火) 19:05:36 0: オニギリはオニギリがオニギリを売っています。
125 ：101：2008/02/26(火) 19:20:47 0: >>107
>もし自分の書いた文に発見すれば、俺は推敲漏れとみなし可能なら訂正するだろう。
「が」を残して受身文にするか、「を」を用いた能動文にするかのどっちかだな。

わたしもたぶん正式な文章なら直します。が、そういうことじゃなく、
誤字脱字の次元ではなく、案外使っていたりする可能性もあるってこと
でね。
126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 00:24:08 0: つまりアメリカ人の「GAME」氏が何かを売っているってことですか。
127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 00:30:13 0: 冗談はさておき、
　「あの店には～」のあとに「売っている」はおかしい。
　「あの店には花が飾ってある」はいいが、「あの店には花が飾っている」はおかしいのと同じ。
　九州の方言では「あの店には花が売ってある」などと言う。この流れだろう。
　どうしても「売られている」がイヤなら「あの店ではゲームを売っている」かな。
128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 00:37:30 0: あのな、「おかしい」か否かを主観で述べるだけでは始まらないの。
違和感を覚える人もあるが、自然に使用する人も結構多いって事実がある。
である以上、それが「売っている」の場合に自然と感じられやすい理由を考察するのが言語学の仕事だ。
129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 00:42:55 0: あの店でゲームが売っている。
あの店でゲームが販売している。
130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 00:47:38 0: 違うんだよ。考え方が。
日本語は助詞によって文意が変化する。
「が」はそのまえの語句を強調する。それだけの話。

方言も助詞が関係してくる。
同じように「を」を「が」に換えた「ゲームが売っている」を
おかしいと感じる人がいるだけ。べつにおかしな表現ではないけどね。
「恋がしたい」「話が聞きたい」「ステーキが食べたい」
どれも「を」を「が」に換えた表現。

「売っている」を「売る」にすると極端におかしく感じるのは、
そういう言い方をしないから。
既出だけど、「ゲームが売る」は「ゲーム」なる人物が何かを売ることになる。
131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 00:50:46 0: >「売っている」を「売る」にすると極端におかしく感じるのは、
>そういう言い方をしないから。

それは思考停止だろ・・・
132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 00:52:31 0: たしかに君の思考が停止しているね。
その下にまだあるだろ。

既出だけど、「ゲームが売る」は「ゲーム」なる人物が何かを売ることになる。
133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:01:17 O: >>120　進行相と状態相は対立しない。進行相は状態相に含まれる。
現代日本語の進行相は意味が広く、運動の終了前の状態にはすべて進行相－テイルが適用される。例「私はいま東京に｛住んでいる／*住む｝」
英語などに見られる狭義の進行相は、具体的な（多くの場合目に見える）運動が起こっていないと適用されない。Ex. "I {live/*am living} in Tokyo."
日本語の「売っている」は進行相だが、英語の 'be selling' は眼前で販売活動が行われているときしか使えない。
What does he sell?（商売は何か）
What is he selling?（路上で商っているのは何か）
どちらの場合も、日本語では「何を売ってるの？」となる。
134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:09:21 0: あの店にゲームが置いている。
あの店にゲームが扱っている。
あの店にゲームが売っている。

あの店にゲームが置いてある。
あの店にゲームが扱ってある。
あの店にゲームが売ってある。
135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:11:54 0: 「箸はレジにおいています」
「箸はレジにおかれています」
「箸はレジにおいてあります」
どれがいいですか？
136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:17:07 0: >>132
いやいやそれは読んでるよ

ゲームが売ってるよ。　は　そういう言い方をするからおかしくない。
ゲームが売るよ。　は　そういう言い方をしないから　「ゲーム」って人が何かをうることになる。

っていうのは

単なる循環論法に過ぎない。

何故「ている」あるいは「てある」をつけたときに態の転換がおきるかという問題に答えたことにはならない。
137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:20:43 O: >>135
使ってもらおうという気持ちを表したいなら 3 番。
押しつけがましくしたくないなら 1 番。
2 番は堅苦しくて不自然。
138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:21:22 0: Ａ「いまテレビでやってるのは何？」
Ｂ「アニメが８チャンネルでやってるよ」
Ａ「この駅前で、手土産、何か購入できない？」
Ｂ「ケーキがあの店で売ってるよ」
139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:22:01 0: 「が」とする場合、それを強調する意味、意図があるんだよ。

ゲームがなさそうな店でゲームを発見したら、
「あ、ゲームが置いてある！」と言うだろう。

＞「箸はレジにおいています」
＞「箸はレジにおかれています」
＞「箸はレジにおいてあります」

こんなのは、そのときの状況、会話によって使い分けられるのが、日本人だ。
２番目のは「おかれています」はちょっと想像がつかないが。
140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:22:46 0: 「箸はレジにおかれてあります」はどうですか？
141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:25:58 O: アニメがやってある
ゲームが売ってある
の略
142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:27:08 0: >>133　
つまり日本語のテイル形は必ずしも現在進行形と呼べないってこったろ。よって>>117は不可。
143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:28:12 0: >>139　取り立て助詞としての「は」だって、強調ではある。
144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:28:46 0: >>136
日本語というのは、習慣的な言い回しから
それが不自然な表現に聞こえなくなることがある。
だから「方言」というキーワードをさきに出している。

「売る」は行動を、「売っている」は状態を、表している。
たとえば、「座る」もそのときの行動を、
「座っている」は座っているという状態を表している。
いまさら「売る」と「売っている」の言葉の違いがわからないと言われても
答えるのも恥ずかしい。
145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:32:07 0: >>144　言葉が慣習に基づくのは日本語に限らない。いまさら何を。
特に方言を挙げる理由もわからない、irrelevantだよ。
146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:37:19 0: >>143
>>>139　取り立て助詞としての「は」だって、強調ではある。

「は」を使いたければ「は」を使えばいい。

「りんごは赤い」「りんごが赤い」
この二つの文章の違いはわかるだろう。助詞によって文意が変わってくる。
りんごの木を見て、昨日まで青かったりんごが、
赤くなっているのを発見して言うときは「りんごが赤い」。

日本人は文法ではなく感覚で助詞を使いこなしている。
日本語のこの「助詞」というのは特殊なんだ。>>145
147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:42:59 0: >>146　おいおい日本語特殊論かよ。
どんな自然言語だって、文法書ではなく感覚に則ってるわい。
その感覚を論理的に成文化してよりemicな文法を編むのが言語研究者の任務さ。
148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:43:44 0: >>144
違いくらいわかってるぞ・・・
ﾄﾙ/ﾁｮﾙとﾖﾙの使い分けが分かるくらいには理解してるぞ・・

習慣的なものだからという回答では答えになってないんだよ。

なんで水は０℃で凍るの？って聞かれてそう定義したからだって答えても意味がないだろ・・・

>>146
思考停止が大好きだしいな。

>日本人は文法ではなく感覚で助詞を使いこなしている。
>日本語のこの「助詞」というのは特殊なんだ。>>145

あんたの理論が不十分なだけだろうが・・

よく観察せよ。よく分析せよ。
そしてそれで説明できるか考えろ。
149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:44:30 0: 大好きだしいな　→　大好きらしいな

失礼
150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:46:13 0: 強調って言っただけでは「が」と「は」の区別すらつかないし、
説明になってないわけ。説明できなきゃ学問に意味無いよね。>>146
151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:47:13 0: 「いる」「ある」は可換ではなく同義でもない。
人について言う時は「いる」、物については「ある」というわけでもない。

私は花を売っている　○
私は花を売ってある　×

私は花が好きである　○
私は花が好きでいる　×
152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:49:00 0: >>151　うんうん。で、>>13のスレッドは読んだの？
あり、おり、はべり、いますがり・・・（「ビールが売っている」問題）
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1009/10097/1009701601.html
153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:49:25 0: >>147
飛躍しすぎだよ。
「普通ってなんだよ？」と怒る中学生と同じ。
154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:50:41 0: >>148
なんの反論にもなってない。
中身がない。
答えようがない。
155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:55:32 0: >>153　
どこが飛躍か指摘してみ？　日本語は特殊なのって決めつける方が、飛躍だよ。
>>148の方が筋が通ってると思ったけどな。>>144や>>146は説明放棄だもん。
156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 01:59:20 0: 会議がある
運動会がある
と同じだろう。
157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:01:13 0: ハ？　どこが同じやねん。>>156
158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:01:27 0: >>154

習慣的という答えで十分な理由を書いてくれ。

言っておくが
＞「売る」は行動を、「売っている」は状態を、表している。
＞たとえば、「座る」もそのときの行動を、
＞「座っている」は座っているという状態を表している。
これは理解している。

恐らく、このスレの大半の人間は理解してるはず。

言語学では言語のありのままを観察せよってあたりを誤解してるんじゃないのか？
何故そういう現象があるのかを考えるなという意味じゃないぞ。
159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:06:28 0: >>155
日本語が特殊なのはほかの言語に比べてという意味だ。
「日本語に限らない」といったレスに対しての。
それも日本語が特殊なのではなく、「助詞」が特殊だと言っているのだ。

方言というものを自分で考察してみるといい。助詞の変化による。
方言に限らない。語尾に「わ」をつけるだけで、
付けた場合と付けない場合の違いがわかるはずだわ。

いい？　１から１００まで説明するとレスが長くなるわ。
すこしは自分で考えたらいいわ。
160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:11:36 0: 「～ている」は状態を表している、というより状態を表す場合もある、が適切。
俺は今2ちゃんに書きこんでいる、というのは、書きこんでいるという状態を表している
なんて回りくどい解釈よりも、普通に動作の現在進行形と解釈する方が適当。
161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:14:50 0: 終助詞と格助詞を一緒くたにされても困るし、遁辞にすらなってないんだわ。>>159
162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:15:05 0: >>158
「ゲームが売っている」に違和感をもつ人間がいる。
違和感をもたない人間もいる。
その違いの根本は、習慣的なものによる、と答えているのだ。

聞き慣れていなければ、違和感をもつのはあたりまえだ。
方言を出したのはそのためだ。
だれしも聞き慣れていない方言にたいして違和感をもつだろう。

「ゲームが売っている」を方言といっているのではないぞ。
人間の言語に対する「感覚的な」ものを説明しているのだ。

そして日本語は、この感覚的なものによって、流動的だ。
たしかにこれは日本語に限らない。言語の宿命だ。言語も生きているといわれるゆえんだ。
しかし、日本語は他の言語に比べてがちがちの文法に縛られていないのもたしかだ。
163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:17:06 0: >>161
そこは日本語の「助詞」の特殊性の話だわさ。
164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:27:11 0: >>162
>日本語は他の言語に比べてがちがちの文法に縛られていないのもたしかだ。
それは話が逆さまだ、顛倒しとる。
日本語の成文化された文法が、他の諸語の文法研究に較べて
理論が不十分で、言語事実を把捉しきれてないんだよ。

>>163
助詞全般の話など誰もしとらん。格助詞「が」が問題だった筈。
論点を拡大して有耶無耶にしようたって駄目さ。
165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:31:48 0: >>142　呼んでも別におかしくはない。「進行」の内容が違うだけ。
166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:31:50 0: >>162

最後の一文以外はすべて同意だ。

ただし、
ゲームが店の棚に並んでいる状態、或いはゲームを売る瞬間を見て、ゲームを売ろうとしたとき
その他いろいろな時に

「ゲームが売るよ」という表現に比べて
「ゲームが売っているよ」という表現のほうが、
違和感有りとする人間がはるかに少ない事についての根本の説明にはならない。

「何故、それを習慣とする人が多いのか」という問いなんだから。

いいたとえじゃないが、
「なんでこの絵が好きなの？」　―　「人それぞれだからなぁ・・・」
という問いと
「なんでこの絵が好きな人が多いの？」　―　「なんでだろうね？そういう人が多いなら理由があるんじゃないのかな？」
っていうのをごちゃ混ぜにしてる。
意図的にやってるのかもしれないけど・・・
167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:34:58 0: >>165
内容が異なるなら、別の術語で呼んだ方がいいやね。
>>4の論文では、テイル形を進行相と結果相とに分けてたね。
168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:38:11 0: >>164
まだ把捉しきれていないという君の意見はよろしい。
いつかそれが立証されることを願っている。

助詞についての理解があれば、すべて解決する問題。
が、こちらの意見だ。
繰り返す。
「日本語は助詞によって文意が変化する」
それだけの話。
169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:43:23 0: >>166
「なんでこの絵が好きなの？」は、
「絵が」としているが「絵を」じゃないのか？

と、訊かれて、どう説明する？
「ゲームが売っている」もその程度の話。
170 ：166：2008/02/27(水) 02:43:28 0: 申し訳ない。同意しない文章に追加

　方言を出したのはそのためだ。
　「ゲームが売っている」を方言といっているのではないぞ。
　人間の言語に対する「感覚的な」ものを説明しているのだ。

仮にも学問をやってるんなら特殊の一言で片付けようとするのはいかがなものかね。

よく分析して特殊だという結論を出すならばいいけど
例えば英語と，ドイツ語と，トルコ語と，アイマラ語と，ラオ語と，ズールー語と，ケット語と比べてどう特殊なのか
きちんと説明してくれよ。

あと、どの程度特殊なのか、３言語に１言語あるくらいの特殊なのか、１０００言語に１言語くらいの特殊なのか、
そのあたりもきちんとおしえてくれよ。

ついでにいうと英語の語順を変えて疑問文を表すとか
吐き気がするくらい特殊だと思う。
まあ１００言語に１言語くらいの特殊性かね。もっと少ないかな？
１０言語に１言語ってことはないだろうな。

>>168
恒真のものを出して同意を求めるとか、
弁護士にでもなれよ。
171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:47:59 0: >>169

習慣だからって答えてほしいのか？

本題以外のところで突っ込んで話をそらそうとするなよ。
ホント弁護士になれよ。

日本語に限った事じゃないが、
好悪や興味といった感情の対象を主格で表すことはよくあること。

何故そういう現象があるのかはよく考えるべきだな。
172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 03:22:48 0: >>167　「売っている」は進行相に入る。結果相ではない。
173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 03:56:06 0: 疑似自動詞でも見做し自動詞でもいいけど
「～ている」「～ていた」
という形以外にも
昨日、アニメがやった
明日から、ゲームが売る
という言い方もできなくはない。
ぎこちなさは否めないが、無し、として片付けておしまい、というほど簡単には行かない。
174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 04:45:44 0: × 新作がやってる。
× 新作が上映してる。
○ 新作が上映されてる。

○ 新作をやってる。
○ 新作を上映してる。
× 新作を上映されてる。
175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 12:45:45 0: >>172　>>4の「イチゴが売っている」でも進行相だと？　断定する根拠は？　
176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 12:50:22 0: >>168
>「日本語は助詞によって文意が変化する」
こんな大雑把なテーゼでは、文法規則の説明になってない。
どんな助詞がどう文意を変化させるのか？
それに、「ビールが売る」は不可でも「ビールが売っている」は許容されやすい事実は、
助詞「が」だけでは説明がつかない。やはり要点はテイル形にある。
177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 13:09:01 O: >>175　「売る」という運動が終了していない。
178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 13:17:46 0: あの店でイチゴが売っている。
あの店でイチゴが売っていた。
あの店でイチゴが売る。
あの店でイチゴが売った。

あの店でイチゴを売っている。
あの店でイチゴを売っていた。
あの店でイチゴを売る。
あの店でイチゴを売った。

やっぱり「が」は、おかしいよw
179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 13:17:57 0: http://dlit.huu.cc/papers/TJAL2002.A_Derivation_of_Pseudo_Intransitives.pdf
しかし、次のようなテストを行ってみよう。
(58) 今、太郎は歌っている最中だ。
(59)＊今、イチゴが売っている最中だ。
(60)＊今、おもちゃが壊れている最中だ。（結果相解釈で）
これは金水(2000)で提案された進行相に対するテストであるが、(59)に見られるように、
擬似自動詞文は進行相とは同じ結果を示さないのである。よって、「売る」の擬似自動詞文
を進行相解釈だと言うことはできない。実際、直感的にも「売る」擬似自動詞文の解釈は
「販売中である」という状態が維持されているという「維持」（森山(1988)）に最も近いと
考えられる。一方、設置類系擬似自動詞の解釈は結果相と考えてよいであろう。
180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 13:29:19 0: >>174・>>178
主観的な内省を幾ら出し合っても無意味だから止めたら？
だって、「（対象）が売っている」が使用されてる事実があり、
この語法を「おかしい」と感じない人も無視できない程度に存在する事実があるから。
その事実をどう説明できるか、考察してみようや。
181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 13:42:42 0: "が発売中" に一致する日本語のページ約 228,000 件
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIH_jaJP238JP238&q=%22%e3%81%8c%e7%99%ba%e5%a3%b2%e4%b8%ad%22+
182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 13:50:08 0: "が発売中" の検索結果約 228,000 件
"を発売中" の検索結果約 231,000 件
　"を発売中"　"が発売中" の検索結果約 35,200 件
　"が発売中"　"を発売中" の検索結果約 33,500 件
Googleで見る限り、拮抗してるな。
183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 14:28:48 0: たとえば
今、ゲーム屋でこれこれこういうゲームが売ってる・売ってた。
という表現ならおかしくないのだから、
ゲームが売ってる
の部分だけ取り出して、おかしいとか、これはこういう用法、とか論じても無意味な気がする。
日本語は省略が多い言葉だから。
184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 14:50:42 0: 省略説は既出だし、何の省略とするかが恣意的なので、却下。

335 名前：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 02:18:16 O
省略というからには、省略の前と後で、意味は同じでなければならない。

｢象は鼻が長い｣
｢象は鼻が長いものである｣
｢象は鼻が長いのである｣

この三つは意味が違う。
いちいち説明しないが日本人ならだれでもわかるだろう。
｢象は鼻が長い｣は動詞が無いが、これで正しい。なにも省略されてない。
｢～｣の省略などという説明はデタラメだ。
185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 14:51:30 0: >>183
>ゲーム屋でこれこれこういうゲームが売ってる・売ってた。
>という表現ならおかしくない

いや、それがおかしいからスレが立ってるんだけどw
186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 15:13:33 0: 店がゲームを売ってる
店で（店員が）ゲームを売ってる

といえば文法的には明晰にはなるけど、「が」の用法というのは幅広いわけで。
187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 16:40:28 0: 「ゲーム『を』売ってる」でも「ゲームが『売られてる』」でもない。
「ゲームが売ってる」という文章が伝えるニュアンスというものがある。
日本語が論理的でないといわれるのはこのあたりにも一因があると思われる。

「売ってる」とすると当然主語は店か店員になるわけだが、
「店員がゲームが売ってる」とするとまずい。
「売られてる」とすると主語は「ゲーム」でよいのだが、
「ゲーム」より「売られてる」という行為のほうに注目がいってしまう。
188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 16:57:10 0: 主語を云々する前に、自動詞には非能格と非対格の別があることに留意してはいかが。>>187
189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 17:00:33 0: >>188
それを留意して何がわかったのか説明してくれ。
190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 17:11:01 O: >>179　金水テストは >>133 の狭義の進行相を区別するのには有効だが、日本語の進行相とは合わない。
「*いま東京に住んでいる最中だ」
森山卓郎氏の言う「維持」は、進行／結果相より広い概念で、進行相とも結果相とも対立しない。
「太郎は 5 分間歌っていた」
「きのうからあさってまでイチゴが（を）売っている」
「車が 2 週間壊れていた」
「申請期間中は用紙が置いてある」
191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 17:15:36 0: それ自身が主語であり目的語でもあるという、一種の回帰的な表現と考えればさほど奇異なことでもない。
明りがついている、とか、音が鳴っている、とか、の延長線上にある言い方と考えるべし。
192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 21:35:45 0: >>189
自動詞はさらに、主語になるものが外項（動作主あるいは"意味上の主語"）であるか内項（"意味上の目的語"）であるかによって2種類に下位分類される。前者を非能格動詞（ひのうかくどうし）、後者を非対格動詞（ひたいかくどうし）と呼ぶ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%A9%9E

>>191
しかし、「明かりがつく」「音が鳴る」は問題無いのに比して、
「ビールが売っている」を許容する話者でも「ビールが売る」は非文とする。
やはり「ている」が問題だ。
193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 21:43:06 0: >>190
「狭義の進行相」を「日本語の進行相」とやらから分けずに一緒くたにすることに
意義があるの？　別の術語で呼び分けた方が分析に便利でしょ。
194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 22:03:58 0: あの通りには監視カメラが設置している。

あの通りには監視カメラが設置されている。
195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 23:08:08 0: 知ったかぶっている奴がいるが、
なんの解決にもなっていないのが笑える。
その先の話をしてくれ。
196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/27(水) 23:11:55 0: ＞監視カメラが設置されている。
昔はこちらの言い方が奇異な印象を与えた。

「監視カメラが設置してある。」がノーマルな文。

「こんなゲームが売ってたよ。」
極めてノーマル。
197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 00:05:48 0: ノーマルかどうかは別として

「設置してある」は「他動詞て＋ある」
「売ってた」は「他動詞て＋（い）る」の過去

「ている」と「てある」は違うもんだから…。
198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 00:05:51 0: >>193　大いに意義がある。日本語の進行相 (‐テイル) の一部にしか、狭義の進行相は対応しない。
別の術後で呼び分けるということは、日本語を英語 (等) で分析するということだ。
英語の場合、狭義の進行相にだけ 'be -ing' が使われるから、その分析に意義がある。
日本語の場合、形式が一緒くたなのだから、一緒くたにするのが妥当だ。
199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 00:14:30 0: 今北。
説明すべきポイントはこの辺か？

１．なぜ「てある」や「ている」でヲ／ガ交替（あるいはヴォイス変化）が起こるのか。
２．なぜ「ている」の場合には「売る」「やる」など一部の動詞でしか起こらないのか。
200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 00:14:40 0: 裏山に桜が植えてある。
裏山に桜が植えている。
201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 00:19:22 0: ｢アニメがやってる｣
｢何を？｣
｢アニメがやられてる｣
｢誰に？｣
202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 00:41:31 0: >>198　
そんなら呼び分けなくてもいいが、
「進行」相と呼ばずに別の総称を考案した方が適切でないの？
203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 00:51:33 0: 「進行」のほかに「継続」「持続」といった用語を使って区別するのはどうだろう。
３つじゃなくてこのうち２つあれば足りるかもしれないが。

なんかそういう論文を見たような記憶があるんだが、どう区別してるのか忘れたので、
おまいらやってみてください。
204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:02:58 0: 用語なんてどうでもいいようなもの。
A 氏の言う「X」と B 氏の言う「X」とは全同、一部重なる、A 氏の方が広い、B 氏の方が広い、全く違う……
といったことがパッパッパッと見て取れないとダメなのよ。
205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:03:47 0: http://www.gengo.l.u-tokyo.ac.jp/abstract23.html
これ誰か読んで報告キボンヌ。
206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:04:36 0: >>200
「植えている」の方だけど、その単独の例では違和感強いけど、
「家の裏山に桜が植えてるんだけど、もうすぐ咲きそうで…」
みたいな言い方なら、言う人いるような気がする。
207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:12:53 0: >>204　パッパッパッと看て取れる呼称や術語にすることが望ましい。
208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:14:18 0: >>174
変な敬語
209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:16:07 0: >>206
「[対象] ガ～売っテイル」は違和感無いが、その作例は許容できない。
古い語法だと「～が植わっている」とあるべきところだな。
210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:21:06 0: あの体育館で剣道大会が開催している。
211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:22:04 0: >>209
許容できるかどうかじゃなくて、そういう人もいそうだな、ってだけ
だから。わたしも、個人的には変だなと思う。ちなみに「桜が植えて
る」をググッたら５例あったよ。芝桜も混じってるけど（笑）
212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:25:06 0: >>210
「大会が開催してる」は11件♪
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E5%A4%A7%E4%BC%9A%E3%81%8C%E9%96%8B%E5%82%AC%E3%81%97%E3%81%A6%E3%82%8B&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:26:01 0: >>210は>>77に引かれた「やっている」の用例の漢語化だね。
214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:26:32 0: 桜が植えてある　10,400件
桜が植えている　9例
桜が植えてる　5例

さすがに5例とか9例じゃ誤用の域を出んだろう
215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:28:18 0: >>214
誤用かどうかとか、そういう規範の話をしてるんじゃないよ、ここは。
216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:28:48 0: >>212　"大会が開催している"の検索結果 33 件
なんで「している」でなく「してる」で検索するのさ？　>>211も。
217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:31:27 0: >>216
>>206の作例が「植えてる」だったから。別に他意はありません。
218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:40:07 0: >>215
誤用という言い方が適切でないならタイポでもいいんだが
ぐぐって10件やそこらじゃ実際に使われているという証拠にはならんだろう
こっちだって別に規範の話をしているわけではないよ
219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:50:18 0: >>218
じゃあ、
>>206：…みたいな言い方なら、言う人いるような気がする。
>>209：その作例は許容できない。
>>211：許容できるかどうかじゃなくて、そういう人もいそうだな、ってだけ
だから。

使う人も稀にはいるでいいんじゃないの？
220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:53:30 0: まあ、いてもいいんじゃないの？
俺が言いたかったのは「その検索結果はあんまり意味ない」ってだけだから。
221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:57:24 0: >>220
少なくとも、そう言う人はいるのということをネットの用例で示した
だけだからね。
222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 01:57:34 0: 進行形じゃないものを集めてみたよ。

私は意思を持っている。
私は意思が持っている。

私は彼を知っている。
私は彼が知っている。

私は大学で教鞭をとっている。
私は大学で教鞭がとっている。
223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 02:01:20 0: あの犯人が逮捕！
224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 02:05:57 0: >>221
そこがさ、やっぱり10件ぐらいだと少なすぎると思うわけよ
本人の意図しない単純な書き間違いってこともあり得るわけだからさ

まあ何件ぐらいあれば有意かはわからんけどさ
225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 02:24:30 0: >>224
うん、まあ、それは分かるよ。ただ、用例みるかぎり、少なくとも
誤字脱字のような印象はなかったし、単純な書き間違いっていって
も、こういう揺れている表現だと、例えば、日常、口語では無意識
につかってるけど、文章校正（日常の文章語の見直しも含む）なん
かで、規範意識が出てくると訂正するという、現実の口語に基づか
ない直し方も出てくる場合もあるじゃない？

それで用例数の見方で、どれが一番一般的な（たくさん使われてい
る）用例かってのは>>214みたいなやり方で割りと数字として出て
くるんだけど、一般的かどうかとかじゃなくて、あるかどうかだか
ら、数量の比較はこの場合、逆に、意味が内容に思えてしまうわけ。
だから、規範を問題にしてるわけじゃないといってしまったのね。

この話と平行して出ている「が＋他動詞て（い）る」の許容度という
か、どういう動詞に使うかという問題を含めてみても、こういう揺れ
てる表現は、ある人は上に出てるような「やる」「うる」「漢語動詞」
みたいなものは結構使うという人が多かったり、「桜が植えている」
まで使う人も稀だけどいそうで、幅があって面白そうだなと思ったの。
もし、一個人の語感だけで、「やる」「うる」は使うけど、「植える」
は議論からはずすしてしまうのは、どうかな、と思ったわけさ。
226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 02:58:07 0: >>128
　完全に間違っていても、何度も聞いているうちに違和感がなくなることがある。
227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 03:05:43 0: >>139
　>ゲームがなさそうな店でゲームを発見したら、
　>「あ、ゲームが置いてある！」と言うだろう。

　「ゲームが売っている」と同じように言うなら
　「あ、ゲームが置いている！」となってやはりおかしい。
　　
228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 03:07:59 0: ご飯に食べたい。お腹をすいています。
ゲームに売ってます。

なんでもありだなこりゃ。（＾ｍ＾）プッ
229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 10:53:17 0: 例えばこういう言い方はいつごろからあるのか？
古文にもこれに相当する言い方はあるのか？
なども考察しないと議論が堂々巡りよね。

わずかの違いで文・非文が分かれるのは

東京へ行くだろう　○
東京へ行くだ　×

ありませんでした　○
ありませんです　×

のような例もあるしね。
230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 12:42:53 0: 東京大学言語学論集　第23号 (2004年9月)
http://www.gengo.l.u-tokyo.ac.jp/abstract23.html#watanabe
渡邊績央「『[対象] ガ～テイル』構文について」
本稿では通常ならヲ格で示される対象がガ格で表示され、述語がテイル形である
構文（「[対象]ガ～テイル」構文）について扱う。まずその特徴を記述した上で、
次の二点を示す。(i) テイル形述語が進行相を表さないこと、より根本的には
述語の状態性がある程度高いことが必要であること。(ii) テアル形との形態的な
類似性によって、結果相の否定形で使われやすく、肯定形では使われにくいこと。

「否定形で使われやすく」ってのはここではまだ出てない論点だが、どうかね？
231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 12:47:53 0: >>226　
本当に*完全に*間違った語法なら、何度聞いたって違和感は消えない。
幾らかは正しげな用法でなければ、普及しない。
232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 13:32:06 0: >>230
上のほうのレスでも出てたが、現物が手元に無いからコメントできん
実際のところ、どうなんだろ

a. 荷物が置いている
b. 荷物が置いていない

許容度あがってる？
233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 13:46:39 0: ゲームが売ってた→ゲームが売っていた
と解釈するのが錯誤のもとじゃないかな
やや方言的だが、ゲームが売っとった、とも言えるからね。
つまり真に正しい表現は
ゲームが売ってあった
なんだよ。
それが口調の問題で
ゲームが売ってた
となってしまったところから一見ややこしく見えるだけなんだ。
234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 13:51:32 0: 「売ってあった」→「売ってた」の変化は結構きびしいと思うぞ
235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 14:02:25 0: >>232
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1009/10097/1009701601.html
24 名前： 18ならず投稿日： 02/01/11 11:19
>>19
>「ビールが置いてない」は「ビールが置いていない」の俗語短縮形でしょ？
そうも解釈できるが、「ある」の反対語「ない」とも考えられる。
つまり、
「ビールが置いてない」…「ビールが置いてある」の反対の意味
「ビールが置いていない」…「ビールが置いている」の反対の意味
というわけ。そうすると、前者は全くおかしくないが、後者は疑問がある。

以上は、単に私の語感でしかないが。

35 名前： 24 投稿日： 02/01/11 22:38

>>34
大辞林によれば、「…てない」は「…ている」「…てある」の打ち消しでしょ。
一方、「…ていない」は「…ている」の打ち消しでしかないでしょ。

「ビールが置いていない」は「ビールが置いている」の打ち消しとしか解釈できないが、
「ビールが置いてない」は、「ビールが置いている」の打ち消しとも「ビールが置いてある」の打ち消しとも解釈できる。

「ビールが置いている」はおかしいが「ビールが置いてある」は正しいと考える人は、
「ビールが置いてない」を「ビールが置いてある」の打ち消しと解釈し、正しいと感じる。
一方、「ビールが置いていない」は「ビールが置いている」の打ち消しとしか解釈できないから、おかしいと感じる。
236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 14:06:07 0: 「売っとった」は「売って＋おった」の詰まったもので、
「売って＋あった」じゃないんじゃない？

「売って＋おった」だったら、その「おった」は機能は
「いた」と同じだから、結局は…。
237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 14:24:08 0: 助詞つける文化圏て、大変どすなあ。
そんなもん適当に抜かしといたらよろし。
238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 15:40:33 0: 助詞の介在でもって日本語を記号論的に明晰化しようとしてもどうしてもそこから漏れる現象はあると思う。
239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 16:06:44 0: アニメやってる
ゲーム売ってる

口語やくだけた文体に助詞を無理やり入れる必要なんて、ないと思うねえ。
240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 16:23:49 O: 「ゲームが売られていた」なら分かるけど…
服屋の人が「あの服が入荷した」と言ってたのを変に思ったのは間違いではなかったみたいね。よかった。
241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 16:43:09 0: 「あの服が入荷した」は極々自然な表現に思えるのだが、わたしの
語感はおかしいんだろうか…。
242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 16:47:51 0: あの服が入った、だよね。
どこから？、誰によって？と、突き詰めていく結局この問題と同じ。
243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 16:54:09 0: はっきり、言う。動詞部分は関係ない。
助詞「を」を「が」にしているだけ。

理由は単純明快、「が」のほうが前にある名詞を強調するから。
これは感覚的なもの。だからその感覚が理解できない者には
「ゲームが売ってる」も受け入れられない。

ただし「を」を「が」にしていい場合といけない場合がある。
主格を表す「が」と混同してしまうようなもの。
しかし混同しないようなものならおｋ。日本人ならこの感覚はわかる。
「あの服が入荷した」もおｋ。
それだけの話。
244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 17:06:04 0: >>240-242

「入荷する」は俺も自他両方使える内省があるので
「あの服が入荷した」は許容できる

>>243
>はっきり、言う。動詞部分は関係ない。
>ただし「を」を「が」にしていい場合といけない場合がある。
>主格を表す「が」と混同してしまうようなもの。

その「していい場合といけない場合」が正に動詞部分と関係するんじゃないの？
主格との混同（？）という考え方では、なぜ数多くある他動詞の中で
「やっている」や「売っている」だけにこの現象が起こりやすいのか説明できん。
勿論、動詞の意味だけが関与的とは言い切れないけどな。文脈も関与するかも知れんし。
245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 18:56:00 0: おかしいと感じるのは不完全な国語教育の結果
「が」は主格を示すという歪んだ文法意識を身に付けてしまっただけじゃないのか？
246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 20:00:00 0: オニギリが売っている。
僕の名前はオニギリです。コンビニでバイトがしています。
247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 20:01:19 0: オニギリが肉まんを売っている。

僕の名前は肉まんです。よろしく。
248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 20:04:10 0: ゲームさ、売ってる。
もありでしょ。
249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 20:07:59 0: >>248
ばかか？さの使い方が間違いすぎだ
250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 20:17:00 0: そんなことねえさ、みんなそういう使いかたしてるさ。言いがかりはやめてけろ。
251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 20:38:42 O: 沖縄なのか山形なのかはっきりしろ
252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 21:03:39 0: 群馬かと思た
253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 21:11:42 O: >>230　その場合も狭義の進行相。もしあえて「彼はゲームを売っている最中だ」と言えば、「ゲーム」の状態ではなく「彼」の状態を表すことになる。
「ゲーム」の状態を表すということが、「(?)ゲームが売っている」という表現の根底にある。
254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 22:35:48 0: 「狭義」じゃなくて「広義の進行相」じゃないか？
進行相を拡大解釈したいわけだろ

ゲームの状態を表すってのは論点として正しそうな匂いはするが
255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 23:01:00 0: >>243　まだ助詞に拘泥しとるんかね。>>176で助詞だけでは説明つかんと論破されたろ。
>>253　状態を表すのに「進行相」と呼ぶのは誤解の元だから、よくないと思ひます。
256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/28(木) 23:29:15 0: アニメがやる。
*ゲームが売る。
の俺に言わせると、「やっている」は「売っている」とは事情が違うかもしれないぜ。
257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 01:20:46 0: >>254
> 進行相を拡大解釈したいわけだろ
そう。わかりにくい書き方だったかな。
>>230 の「進行相を表さない」は狭義の進行相を表さないということ。

>>255
> 状態を表すのに「進行相」と呼ぶのは誤解の元だから
え？　進行相というのは状態相の一種じゃないのか。
258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 02:05:21 0: >>230によると、テイル形述語は状態性が高いと進行相を表さないト。
まあ、動作が進行する狭義の進行相も状態と呼べないこともないが、誤解を招くな。
259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 02:23:22 0: 売っている。
やっている。
持っている。
知っている。
260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 03:13:19 0: >>258
> テイル形述語は状態性が高いと進行相を表さないト。
意味不明だな。
運動の全体を眺める完成相 (‐テイ <ル> が付かない) と、
運動が開始したあとの事態の一部だけを眺める非完成相＝状態相 (‐テイ <ル> が付く) とが対立し、
狭義進行相は状態相の一種にすぎない。
英語の進行形も歴とした状態相だ。Be を使っているではないか。

>>259　「持っている」「知っている」は結果相だろう。
再帰的なので「*持ってある」「*知ってある」はおかしいが。
261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 05:56:38 0: 助詞省略推奨派はいったいどうしたいんだ？

公文書も新聞雑誌も教科書も国会答弁も学術論文も
テキトーに助詞抜きでやれと言いたいのか？
じゃあそういう日本語を積極的に普及させる運動でも起こせよ。
262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 10:12:53 0: >>261
助詞省略推進派やけど、そんなん喋り言葉とフランクな文体だけやで。ちゃんとした文章なら

「あの店にはイチゴが売られている」とか
「あの店舗ではイチゴが販売されている」とか

って書くし。喋り言葉に無理クリ助詞入れるから、おかしなことんなんねん。
263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 10:54:39 0: >>260
国語学のどっかの系統の人かな
言わんとしていることは分かるけど、その用語法はあんまり
一般的に周知されていないと思う

状態っていうと形容詞とか（金田一の四分類で有名な）状態動詞とかを
連想する人の方が多いだろうし、それらの述語は普通は
「アスペクトの対立」（スルとシテイルの対立）のない述語と見られている
（多分、奥田とかあの系統のアスペクト論ではそういう扱いだったはず）

だから「テイル」とか'be -ing'を状態相っていうのは、ある意味では
理に適っているかも知れないけど、たいていの人はいきなり言われると
？　ってなるんじゃねーかな
264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 11:01:46 0: 私は彼が愛している。
265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 13:10:55 0: ゲームを売っている
じゃなく
ゲームが売っている
じゃないと表せないニュアンスはある。
本来は受動態で、ゲームが売られている、なんだろうけど
日常的会話文では受け身は嫌われる傾向があり、
それにより生まれた破格の一種なんだろうね。
266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 13:12:02 0: 今日来たメールに、ファイルが添付していた。
267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 14:09:24 0: ファイルが添付してあった。
だろうね。

しかしテイル厨は何がしたいのかようわからん。
個人的な勉強は各自でやれ。
268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 15:38:23 0: >>267
規範的にどっちが正しい、一般的かということではなく、
そういう言い方をする人が出てきた、増えてきた、それ
を観察してみよう、考えてみようってことだと思うよ。
269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 16:19:44 0: >>268
「昔からあった」派の人は「増えてきた」には同意なのかな。
おれは「出てきた」の立場だ。昔はなかったよ。
太宰のあれはうっかりだと思う。例少なすぎ。

>>262
お前は日本中のフランクな文体を自分の嗜好にフィットするように
関西風に染め上げたいだけ。
270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 16:20:26 0: ゲームが置いてる
とも言える。
他に同類の言い方は？
シュートが打ってる
もありだな。
271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/29(金) 16:36:14 0: >>269
それは青空文庫でも使って徹底的に過去の用例を調べてみないと
分からないでしょうね。
272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 00:00:30 0: >>270
俺はそれどっちもアウト
273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 00:44:07 0: 「売られている」でいいのだ。
「ゲームを売っている」は明らかにおかしい。おかしく感じないのは耳慣れているからだ。
むかしはある程度共通した言い回しを多くが共有していた。それは新聞を通してだったかも知れないし
多様化してない小説やＴＶ番組、雑誌を通してかも知れない。
しかし昨今はメディアが多様化し、若者の文化はそれまでの全体的な共通文化から切り離されることにより
独自の言語体系が成立し、それは往々にしてボキャブラリーの不足からそれまでにない表現を生み、場合によっては
間違った表現を浸透させ、そのなかに浸かるものにとっては耳慣れてしまい、間違った表現であることも
気付けなくなってしまっているのだー。
274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 01:05:04 0: >>269
基本的に口語の表現だと思われるから過去の類例を見つけるのは難しい。
印刷物に残る前には校正が入るからな。
ネット時代になって、口語と同じ「勢い」の文字資料が増えたから、
用例は最近のものが見つけやすいということだろう。
過去に使われていたかどうかは口語の資料がないと難しい。

>>273
間違った日本語ってなあに？
275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 01:37:21 0: 漢語サ変動詞は自他共用のものが多いから、この問題に絡めるのは不適当。
276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 01:42:39 0: >>274
　273には「間違った日本語」とは書かれていない。
277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 01:55:03 0: >>268 >>269
確実に西欧諸語の影響だと思うが、
近代日本語は、時代を下るほど自他の区別が厳しくなっていく傾向にある。
かつての日本語には、西欧語のような態は存在しなかった。
明治の翻訳により「られる」は西欧諸語の受動態に準ずる形として、
翻訳語として整備された。日本の高校生は今でも日々、
「和訳の練習」でこれを追体験して規範として脳内に確立させる訓練を積んでいるｗ
これがさらにすすんで、
例えば、今では「彼を好きだ」のような表現が許容されるようになって来ている。
かつては許されなかったはず。
「出てきた」という考え方には同意できないんだよなあ。
通時的な発想法で考えるなら、
むしろ、自他の区別が厳密化して態の概念が徐々に固まる過程における、
中間的な変則形態と言えるのかもしれないな。
「ゲーム」を主語として立てて主体を明確にしたいが、
「売られている」と言うのはまだ直訳調で煩わしい。その中間形態ということだね。
278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 01:57:50 0: ×：店の壁には、絵が飾っている。
○：店の壁には、絵が飾ってある。

○：店の壁には、絵が飾られている。
×：店の壁には、絵が飾られてある。
279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 02:08:47 0: >>277
　むかしの日本語の話なのか？
　時代が下った、今の日本語の話をしているんじゃないの？
280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 02:14:45 0: >>279
直近数十年も含めた、近現代日本語を通してという話だよ。
俺は、１８６８年から２００８年にかけて、
一貫して日本語の態と自他の厳密化は一本調子で進行していると考えている。
スピードの緩急はあると思うけどね。
281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 02:17:04 0: >>277
少なくとも、動詞の自他の区別については、
昔から厳密な区別があるだろ。

昔は英語やラテン語にもあったし、スラブ語派なんかには今でも有るような、
感覚主体、所有者等を与格において「～に～が～する。」というような構文と、
「～が～を～する」という構文がぶつかり合ってるとは思うけど。

「～を好きだ」が現れたのは明治以降ではないし、
（すぐにはあげられないが、平安期にも用例はあったはずなんだが。）
動詞を使った「～を好く」を、「～が好く」とは言わないし、過去の人間も言わなかっただろう。

そもそも「好きだ」は他動詞ではない。というか動詞ですらない。

中間的な変則形態説はあたらないよ。
282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 02:20:24 0: >>274
　間違った日本語って例えば２ｃｈ以外で「概出」とか使うことじゃない？
283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 02:27:15 0: >>281
古い日本語（古典語）では、西欧諸語のような（もしくはアイヌ語のような）、
動詞の要求する格または項の規定としての
自他の区別は著しく曖昧になってしまうというのが、
国語学上の通説だったはずだが。
古い日本語では、
自動詞とは、外部的与因無く、勝手に動作がなされるということ、
他動詞とは、勝手（自律的）ではなく、外部的与因・意志により動作がさせられるということ、
だから、自動詞と受身、他動詞と使役は、
それぞれ語尾の上でも密接な関連性を持つ（この残滓はもちろん今でもある）
そして、これが当時の完了助動詞「つ」と「ぬ」の使い分けに連動していたことは有名だ。
284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 02:34:44 0: とっても古い日本語。
「あう、あう～・・・。」「うあ？うあうあ～。」
285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 02:42:32 0: ちゃっぷいちゃっぷい　どんとぽっちい
286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 02:57:50 0: ぼっきんぼっきん　めのこぽっちい
287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 03:00:41 0: >>283
構文としての自動詞・他動詞としてであればそうかもしれんが、

自動詞他動詞の対立、例えば見える・見る　落ちる・落とすの対立なんかについては、
英語などよりもはるかに現代日本語、古典日本語のほうが厳密に使い分けるように見えるんだけど。

英語では、「～が解決する」「～を解決する」型の自他同型の動詞が多くない？

＞古い日本語（古典語）では、西欧諸語のような（もしくはアイヌ語のような）、
＞動詞の要求する格または項の規定としての
＞自他の区別は著しく曖昧になってしまうというのが、
＞国語学上の通説だったはずだが。
それは、時代をさかのぼれば、「～をある」とか「ぼくは絵が見る」というような表現が
許容されるようになっていくという意味ではないよね。
288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 10:34:48 0: テイル形はいつからどう成立したのか、
近代日本語のアスペクトとヴォイスの問題はどうなのか。
289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 10:47:16 0: その問題が取沙汰している。
290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 10:57:13 0: うちのほうでは
「アニメのありよう」「ゲームの売っとう」
291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 11:19:26 0: >>289
取沙汰している前に普通に日本語使えるようになれよ。
292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 12:21:49 0: 日本語が使っている。
293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 12:34:41 0: 「日本語が間違ってる」
自体これと同種の言い方だと思うんだけど

”日本語が間違ってる” の検索結果約 1,420 件中 1 - 10 件目 (0.26 秒)

この言い方自体には無反省で日本語を論じる人もいるわけだ。
294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 13:34:17 0: 追加
”日本語が間違っている” の検索結果約 13,500 件中 1 - 10 件目 (0.30 秒)
295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 14:03:19 0: 取沙汰でぐぐったら

「消費者金融再編必至アイフル、レイクの名前が取沙汰」

ってのがずらり並んだよ。

「消費者金融再編必至アイフル、レイクの名前が取沙汰される」

って書かなくていいのかね？ちょっと古めかしい書き方なら

「消費者金融再編必至アイフル、レイクの名前が取沙汰さる」

か？
296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 14:41:23 O: >>263　金田一分類こそ国語学だろう。
アスペクトのある品詞は、完成相と状態相とで対立し、
アスペクトのない品詞は、意味のうえで常に状態相に相当する。
現代日本語の体系は単純だよ。

「X ガ Y ヲ V テイル」について、
･ X でなく Y の状態を表す。（狭義進行相でない）
･「* Y ガ V テアル」が言えない。（結果状態相でない）
･文章語的な「? Y ガ V ラレテイル」が不自然。
これらの条件を満たすと、「(?) Y ガ V テイル」が（人によっては）言えるようになるわけだが、
実際には「やっている」「売っている」ぐらいしか、優勢な例はない。
ヴォイスなどという大げさなものではない。
297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 17:49:46 0: >>293
なるほどねえ。自分の中では
１「日本語を間違えてる」を主題化して→
２「日本語は間違えてる」になって、それを従属節などに使うとき→
３「日本語が間違えてる」として使ってるような気がする。このとき如何して１に
戻さないか分からないけど、ちょっと「イチゴが売ってた」とちょっと
違うような感覚があるなあ。
298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 19:24:38 0: あほか。
英語を直訳するときの日本語が正しい日本語とでも教わるのかね？
>>1にある「が」の用法には何の不思議もないだろ。普通の日本語だ。
無論、「日本語が間違っている」という日本語もだ。
299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 19:30:17 0: >>298
ふうじゃないだろ
「が」じゃなくて「を」だろ
300 ：298：2008/03/01(土) 19:52:52 0: アニメがやってる状態である、ゲームが売ってる状態である、といえば、わかりやすいか？
301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 19:57:27 0: >>300
アニメをやってる状態である、ゲームを売ってる状態である。
朝鮮人か？中卒か？
302 ：298：2008/03/01(土) 20:06:55 0: わかんねー野郎だな。
「を」を使えば目的語、「が」を使えば主語なんだよ、英文法風にいえば。
アニメをやってる状態である、というと、目的語ははっきりする一方で主語を省略しているだけだろ。

ついでにいえば、やっている、という言葉は、日本語で他動詞でも自動詞でも使える。
多くの日本語の動詞は自動詞と他動詞の区別があいまいだ。
the anime is playing に近いといえばわかりやすいか？
303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 20:22:49 O: >>301　何ものの状態？
「放送局」「玩具店」の状態か？
それは違うと思うぞ。
国籍や学歴は関係ないだろう。
304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 21:08:24 0: >>277
・>>268-269
305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 21:48:41 0: >>293　「間違っている／間違えている」は結果状態相だが、「*間違ってある／*間違えてある」とは言えないな。
これは、「間違う／間違える」が無意志動詞だからだ。
>>296 の第 2 条件を、
･「* Y ガ V テアル」が言えない。(結果状態相でないか、V が無意志動詞)
とすれば、「日本語が間違っている／間違えている」についても説明できる。
というか、それがいちばん広まっている例だ。
306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 22:05:34 0: 話が聞いていない・聞いている
もその例だな。
307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 22:17:10 0: >>306　それはちと苦しいな w
308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/01(土) 22:19:01 0: >>302
なんというか
「アニメがやる」とは言えないわけだから
自動詞他動詞の区別があいまいだという指摘はあたらない。

自動詞他動詞の区別ははっきりしてるのに、
「ている」とか「てある」をつけるとその境界線が曖昧になるという指摘なら理解はできる。

というか、自動詞・他動詞をいろんな意味でつかってる人がいるから、
用法を統一したほうがよくないか？
309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 00:08:05 0: 自動詞他動詞とか状態と動作とか、とりあえず用語を定義してから話をしろよ。
310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 00:18:05 0: 定義したってマイ定義だから、他人を従わせることはできない。
結局、うまい説明をした人の定義がよい定義ということになる。
311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 00:19:16 0: 自動詞→動作主体の行為がそれだけで完結していて主に目的語をとるもの
他動詞→動作主体の行為がそれだけで完結せず専ら目的語を必要とするもの。
312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 00:21:15 0: 訂正だ

自動詞→動作主体の行為がそれだけで完結していて特に目的語をとらないもの
他動詞→動作主体の行為がそれだけで完結せず専ら目的語を必要とするもの
313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 00:21:59 0: >>311
目的語とは？
構文として対格のものがきていない場合自動詞と判断していい？
314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 00:25:32 0: 同じ語根を持ちながら、格補語のとり方が異なる動詞の対を「自動詞／他動詞」とする。
対がなければ自動も他動もない。
いわゆる「無対自動詞／他動詞」は、矛盾しているので認めない。
「歩く」「殺す」などは、いずれもただの「動詞」で、自動詞でも他動詞でもない。
315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 00:27:48 0: >>305
＞･「* Y ガ V テアル」が言えない。(結果状態相でないか、V が無意志動詞)
でも>>4の論文に出た例、
ドアにメモが貼ってある／貼っている
はどうなるね。テアル形テイル形両方とも成立する（非文判定する人もあるにせよ）。
「ビールが売っている」は駄目でも「ビールが売ってない」だと許容できるって報告もあったし。
316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 00:48:44 0: >>315
「*ドアにメモが貼っている」は、私にとっては許容度 0 なので、語感がさっぱりつかめない。解析不能。

> 「ビールが売っている」は駄目でも「ビールが売ってない」だと許容できるって報告もあったし。
私もそれに近い。
「売っている」より「売ってない」の方が、「ビール」の異常な状態というニュアンスが強くなる。
肯定でも異常な状態を表す、「販売禁止のはずのメタミドホスが売ってるぞ」などというのは、ほとんど違和感がない。
自分でも使っているように思う。
317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 01:37:35 0: >>315は九州人で、よろしいですか？
318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 02:00:58 0: >>300
　○ゲームが販売されている
　×ゲームが販売している
これでわかるか？
319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 02:03:41 0: あのスレッドでは、言葉の間違いが指摘している。

このスレッドでは、言葉の間違いが取沙汰している。
320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 02:35:09 0: >>317　別に九州人らしくなかったい。どこが九州人のごたる？
321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 06:21:34 0: >>320
ドアにメモが貼っている
は九州的標準語として許容でしょ？
322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 11:57:23 0: メモが貼ってある、でしょ
ある、
323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 13:35:13 0: >>321 九州方言なんてよう知らんばい。
九州では完了形と進行形との区別があって、「～とる」と「～よる」とに割り当てとるって話？
そんなら、「あ、ドアにメモの貼っとると」とか言っちょるのかね、九州人は。
それとも「ドアにメモば貼っとる」か「ドアにメモの貼られとる」でなきゃ非文？
324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 14:09:37 0: 貼り紙がしている。
貼り紙がしてある。
貼り紙がしてござる。
325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 14:59:01 0: 次の二つの言い方を考えてみて

（１）草が植わっている
（２）草が植えてある

ゲームが売っている、については（１）の「植わる」に相当する動詞がないから
仕方なく（２）の「植える」に相当する「売る」を借用して、「売っている」として
あるゲームが売られるという状態にあること、を表現している、と考えられる。
326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 15:07:25 0: 勝手に借用するな。
327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 15:09:08 0: >>324
ハットリくんならこう言うよ。
「張り紙がしてあるでござる」
328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 16:27:22 0: あの部署で、改正案が募っています。
329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 16:33:29 O: 名古屋はエ～エ～で ♪
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1203508101/

携帯だとときどきここへ行ってしまうんだが。
330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 17:19:43 0: >>323
知らんというやつに言ってもしようがないが、
「メモが貼っとう」は九州でありかということ。
その類推で多くの九州人はなんの疑いもなく
「メモが貼ってる」ということ。
331 ：330：2008/03/02(日) 17:45:53 0: さらに九州では、
「アニメがあっとう」という。
初めから議論に入れないわけだ。
332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 17:55:26 0: そうでもないよ。
助詞「を」を「が」にしているだけなんだから、動詞をあれこれいうのはまちがい。
「が」にした場合、結果的にどういう形の動詞をとるか、
というのもあるかもしれないが、それは大した問題じゃない。
333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 17:55:28 0: 貼っとう、あっとう、ってどう分解されるの？
はっとう→はって＋おう（おる）？
あっとう→あって＋おう（おる）？
334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 17:55:36 0: 近畿より東で「～よる」「～とる」を使い分ける地域の出身だけど、
「メモが貼ってる」は違和感あるなあ。
335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 18:17:18 0: >>332
助詞のチョイスが九州人はできないの。
だから大きな問題なの
336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 18:29:34 0: >>333 その「え」は「あ＋い」。

が放映されている→がやっている。

代名詞が定冠詞になったのと同じ。
337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 18:44:31 0: >>336は意味不明。「その「え」は」って、>>333に「え」なんか無いし。
338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 19:09:41 0: Googleにて
"紙が貼っている" に一致する日本語のページ約 58,400 件
"リンクが貼っている" に一致する日本語のページ約 93,300 件

"商品が置いている" に一致する日本語のページ約 9,650 件
339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 19:11:23 0: cf.
"リンクが張っている" に一致する日本語のページ約 2,470 件
"リンクが張ってる" に一致する日本語のページ約 2,750 件
340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 19:49:17 0: 意味がないんじゃね？
「の」に置き換えられる「が」というものがある。
やっぱり助詞というものの理解が重要なんだね。
341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 20:16:48 0: 面倒臭がらずに、検索して個々の用例を見てみれば、
「の」には置換できない「が」が多いとわかるぞ。
助詞に拘泥する人は、>>1みたいな無学か日本語特殊論に陥った阿呆か。
342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 20:33:13 0: そういう意味じゃない。
「紙が貼っている。」はダメでも「紙の貼っている冷蔵庫」ならおｋ、という感覚もある。

>>341
それからおまえ、論で勝負したいなら、言葉づかいに気をつけろ。
おまえみたいなやつはうんざりする。
343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 20:44:12 0: 何様ですか？
344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 20:45:57 0: つーか釣りに決まってんじゃん。早かったね。
345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 21:57:38 0: Intel inside＝インテル入ってる
ものこの手の不適正表現の一つだな。
でも、箱の中には○○我入ってる、は別段おかしな言い方でもないよね。
346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/02(日) 22:22:12 0: 何がいいたいのかわからん
347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/03(月) 03:28:32 0: あの書店に、専門書がある。
あの書店に、専門書が置いてある。
あの書店に、専門書が売ってある。

あの書店は、専門書を置いている。
あの書店は、専門書を売っている。

あの書店には、専門書が置かれている。
あの書店には、専門書が売られている。
348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/03(月) 06:22:36 0: 347みたいに、変奏した文を列記する無意味な奴って絶えないな。
349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/03(月) 11:46:17 0: ここのスレは
　　あの書店に、専門書が売っている。
　　　　　　　　　　　　　　がおかしくないってことだろ？
350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/03(月) 20:39:11 0: そうだが、それと>>347の羅列とどう関係してんだよ
あと「あの書店に」をいちいちつけてんのは何か意味あんのか？
351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/03(月) 23:28:46 0: 反応を見るためじゃないか？
じゃあ俺の場合ってことで、○△×付けて必要な所で注を入れてみる。

あの書店に、専門書がある。　　　　　○
あの書店に、専門書が置いてある。　○
あの書店に、専門書が売ってある。　×A

あの書店は、専門書を置いている。　　○
あの書店は、専門書を売っている。　　○C

あの書店には、専門書が置かれている。 ○
あの書店には、専門書が売られている。 ×B

×A×Bとも、「に」と「売る」との相性が悪い。Bは「に」を「で」と換えればOK。
Aは「に」も「てある」も変えたくなる。「売る」を残すならCのようにするか、
Cに「で」も入れて「あの書店では」としたい所。
Bの文を△にしようかとも一瞬思ったけど、とっさに言ったとしても俺なら直す。
考えてしゃべる場合はまず言わない。
352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/03(月) 23:38:34 0: 「あ、ほら、みてみて、田中クンが探してた専門書が売ってあるよ。買っててあげようか」
「やめときなよ。わたし、あの人、嫌いだし」
「でも、この専門書が売られている店って、そうそうないよ。わたし、買ってくる」
「そう。ご自由にどうぞ」
353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/03(月) 23:59:42 0: パソコン初心者のトラブル報告で、たとえば

「外付けハードディスクが認識しなくなりました！」

ってのをよく見かけるね。
354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/04(火) 00:09:27 0: パソコンが起動できなくなりました
355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/04(火) 00:24:22 0: >>275。
356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/04(火) 04:1