「アニメがやってる」「ゲームが売ってる」の「が」

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/20(水) 20:48:21 0

「テレビつけたらアニメがやってたのでなんとなく見てた」
「名前忘れたけど新作のゲームが売ってたよ」

などの「が」の用法っておかしくない？「を」だろ、そこは

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 16:58:00 0

日本語は文章の解釈はやはり文脈依存性が強いよ。文脈から判る要素はどんどん略す。
形式主語なんてものを立てなきゃならない言語とは発想からして違う。

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 17:04:23 0

>>426-427　それと「イチゴが売っている」問題とは、irrelevantだぜ。

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 17:07:55 0

>>425
＞>>394「日本はお金が稼げる」は、これだけで完全な文であり、「何の話？」ときき返す人はいない。

支障はないが完全ではない。例えばこういう誤解が生じる。

「あなたは、日本はお金が稼げる、とおっしゃったが、わたしが日本に行っても金は稼げなかった」
「日本はお金が稼げるよ。タイやフィリピンにくらべてね。それに、日本はお金が稼げるといったが、誰もが稼げるとは一言も言ってない」

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 17:08:02 0

うん。だからね、
つまり、日本語は文法性が弱いとでもいうか、本来ならおかしいはずの表現でも
何となく言えてしまうという現象がある、ということ。

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 17:13:39 0

うん。だからね、
つまり、その何となく言えてしまう現象の原因がことばの省略にある、ということ。

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 17:42:37 0

「ゲームが売ってる」等は、言葉の省略の問題じゃなく、「格」のズレの問題じゃないのかな。

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 17:51:55 0

たとえば

「選挙も終わったってのに、あの電柱には、まだポスターが貼ってたよ」

こんな口語っぽい文があるけど、実際の口語では

「選挙も終わったってのに、あの電柱、まだポスター貼ってたよ」

ぐらいに省略されない？

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 18:03:42 0

>>430
「言えてしまう」現実があるらば「おかしい」ことはない。
そこに、どうやって「言えてしまう」かの規則を見出すべきだ。
そしてその見出された規則こそが文法だ。
それを「文法性が弱い」なんて評するのは、学校文法に縛られた規範主義。

>>432
格よりは、相や態の問題だよ。

>>433
どっちもあり得る。無理に省略が普通と決めつけようとしてはいけない。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 18:58:32 0

とりあえずさ、次の二つを説明できるような仮説を立ててくれよ

１．なぜ、「てある」は態の変換が起こるのに「ている」は起こらないのか
　a. 荷物を置く。
　b. 荷物が置いてある。
　c. *荷物が置いている。

２．なぜ、「売る」「やる」「間違う」など一部の動詞に限って、「ている」でも態の変換が起こるのか
　a. イチゴが売っている。
　b. 映画がやっている。
　c. 文字が間違っている。

省略がどうのこうのって話は、これらの問題について
何も説明できていないと思うんだ

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 19:17:40 0

>>435
>省略がどうのこうのって話は、これらの問題について
>何も説明できていないと思うんだ

主語を省略しなかったら、「が」は「を」にせざるを得ない。

　a. 荷物を置く。　　　　　僕が荷物を置く
　b. 荷物が置いてある。　　僕が荷物を置いてある。
　c. *荷物が置いている。　　僕が荷物を置いている。

　a. イチゴが売っている。　　彼がイチゴを売っている。
　b. 映画がやっている。　　　テレビが映画をやっている（放映している）。
　c. 文字が間違っている。　　彼が文字を間違っている。

主語を省略すると「を」の代わりに「が」を前の語を強調する目的で使えるようになる。
「を」の代わりに「が」を使うのは、昔から、日本語ではよくあること。

「が」にして不自然に感じるのは「が」を使った文章の前の語が主語と強く感じさせてしまう場合。
テイルは関係なし。結果としてテイルになる場合はあるが、それはただの結果。
だから生活環境によって違和感を感じたり感じなかったり個人差が出てくるものでもある。

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 20:16:09 0

で、その説明は
１．「てある」の場合は主語を省略して「を」を「が」にすることができる。
２．「ている」の場合は主語を省略して「を」を「が」にすることができない。
　ただし「売る」や「やる」の場合は例外。
ということを説明できているのかい？
何の説明にもなっていないと思うんだけど。

というか、主語を抑制して目的語が主語に昇格するなんて
「られる」を含む受動化一般の説明にしかなってないよね。
問題は、どういうときに受動化が可能か、とか
受動化が起こったときに、どういう述語が許されるか、とかじゃないの？

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/11(火) 23:22:14 0

>>437　きっと>>436みたいな省略論者は説明や論証ってことがわかんないんだよ。

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 00:15:27 0

Ａ　　　　　　　　　Ｂ
開く：開いている　　開ける：明けてある
閉まる：閉まっている　　閉める：閉めてある
掘れる：掘れている　　掘る：掘ってある
切れる：切れている　　切る：切ってある
知れる：知れている　　知る：知っている　（※）
付く：付いている　　付ける：付けてある（動作者の積極的な行為の場合：付けている）
立つ：立っている　　立てる：立ててある
落ちる：落ちている　落す：落してある
　　　　　　　　　　置く：置いてある　置いている
　　　　　　　　　　やる：やっている　やってある（動作内容によって、いる・あるは異なってくる）

　　　　　　　　　　売る：売っている　
　　　　　　　　　　着る：着ている
　　　　　　　　　　履く：履いている
　　　　　　　　　　食う：食っている
　　　　　　　　　　飲む：飲んでいる

自動詞（Ａ）他動詞（Ｂ）で進行でなく状態を表すのを
いくつかピックアップしてみた。このスレでいう「やる」「売る」も自動詞を欠く。
他動詞（Ａ）は「〜ある」、他動詞（Ｂ）は「〜いる」を取る。
（※のように人間の精神活動の場合は「〜いる」となるのは、人は「いる」ものは「ある」）

「売る」の場合例えば「売れている」という形を持ってきて他動詞に宛てようとしても、
それはすでに可能動詞として存在していて、「売れている」といえば売れ行きが良いの意味になってしまう。
そして上から分かるように他動詞（Ｂ）の形しかない動詞は「〜ある」でなく「〜いる」を取る。
人間の（※と合わせて）生活・精神行為だから。
「売る」が人間の生活・精神行為となぜ同等なのか根本のところがよく分からない。

440 ：439：2008/03/12(水) 00:29:47 0

むしろ「〜が売っている」というのは一種の折衷表現かもしれないな。
「〜を」で目的語を取る「〜いる」群の動詞だが、目的語の方を主体の自動詞表現をしたい、
そこで「〜が」を持ってきてやや強引に目的語を主格に立てた。
文法ルールからは逸脱する表現だったが分かりやすかったので市民権を得た。

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 00:41:25 O

>>429
"You said those who worked in Japan could make much money, but I wasn't able to make money working in Japan."
What is omitted???

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 01:14:14 0

>>439
は？
>「売る」の場合例えば「売れている」という形を持ってきて他動詞に宛てようとしても、
そこは「売られている」だろ、普通は。
「やる」が「やられている」だと別の意味になるからってのなら>>75-77既出。

443 ：439：2008/03/12(水) 01:22:10 0

「売られている」だと受動態になるからまた別の問題。

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 01:28:54 0

そ、受動態。>>4の田川拓海論文も、態の転換を論じとった。そここそが問題。

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 01:50:49 0

>>429
それは日本語に特徴的な現象か？

英語で同じ文章を作っても同じ問題は生じうるとおもうんだけど。

そもそも、「完全な文」とやらは存在するのか？

文章の形へと世界を切り取ったときに、
必ず抜け落ちる情報が有る。

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 03:44:26 0

>>444　>>296 >>305。

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 16:23:07 0

おかしな言い方はやっぱりおかしい・誤りである、と断罪しちゃった方がいいよ。
変に理屈付けて、こういう内的なメカニズムが働くからこういう言い方が起こる、みたいに結果追認するよりは。
慣用句の誤用などと違って、文法的な間違いはもっと本質的な間違い、そんなに簡単に許容していいもんじゃない。

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 16:29:23 0

「おかしな言い方」とは感じぬ話者の事例が、かくも多数存在するのに？
規範主義者は言語学徒に非ず。記述主義は結果追認とは別のことだし。
文法は規則だが、多分に構成的規則であって必ずしも統制的規則ではない。

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 17:04:27 0

むしろ慣用句の誤用の方が気軽に断罪できるわな

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 17:14:07 0

アニメがやってる、ゲームが売ってる、を認めれば結局、飯が食ってる、とか、本が読んでる、
のような言い方もなし崩し的に認めなきゃならなくなる。
そういうのは表現の幅が拡がるというより、無文法的になるということで、日本語をかえって不明瞭にするだけ。

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 17:24:30 0

認めなきゃいけない云々というのがそもそも規範主義的な発想

現象として、「アニメがやっている」と「飯が食っている」では許容度に差がある。
どうしてそういう現象が存在するのか、その背後にどういう認知的プロセスがあるのか
を考えるのが言語学者のお仕事。

「アニメがやっている」がいいなら「飯が食っている」もいいだろ、と
認めるべきかどうか（誰が？何の権限で？）なんてのは言語学の仕事ではない。

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 17:25:54 0

＞結局、飯が食ってる、とか、本が読んでる、 のような言い方もなし崩し的に認めなきゃならなくなる。

ならんよ。
非文判定させても、そこはキッチリ分れるって。
それを「〔対象〕が売っている」と一緒くたにするのは、それこそ現に働くところの文法性を無視するもんだ。

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 17:54:44 0

そもそも受動態は日本語っぽくないだなんて、誰が言い出したんだよw
受動態が存在してなかったんか？

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 18:01:43 0

受動態は漢文訓読のために作った表現じゃないの？

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 18:14:22 0

むかしの日本語には受動態がなかったのか！w

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 19:11:50 O

>>453　モノをガ格に置いた受動態は、なかったわけではないが、やはり例が少ない。

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/12(水) 20:09:45 0

>>447
許容していいもんじゃないって発言自体が言語学を理解していないことの証拠だな。

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 04:10:03 0

国語政策は国語学の最もホットなテーマでしょ。
象牙の塔にこもってひたすら言葉の解釈に明け暮れてるタイプの学者さんはしらんが。

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 04:14:02 0

國語政策は國語學ではない。國語學を參考にした國語政策ならまだしもあり得るが。

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 08:41:25 0

>>452
なるよ。
いずれ現れると予言しよう。
「俺が飯が食ってる時、テレビが見てたらあんまし可笑しいギャグがやってて味噌汁が吹いちゃっよ」
みたいに「を」を全部「が」で置き換えたような言い方がね。

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 08:51:14 0

>>460
現れるかもしれないって話と認めなきゃならないって話は全然別の問題だ。
それに認めるのは話者のコミュニティであって、言語学ではない。

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 11:00:49 0

>>460　言語学的にも根拠のない「予言」だな。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 12:07:44 0

日本人は、
「誰」が「何」を「どう」した
の「誰（人称）」に当たる部分をはっきり言おうとしない傾向があり
近年、曖昧な言い方が好まれる傾向は寧ろ強くなっている。
「誰（人称）」をいちおう「主語」とみなせば、「誰（人称）」が省略され消失した文では
「何」の部分が「主語」の位置に横滑りしてくる。「何」が人をさすのでなければ遠慮なく使えるからだ。
そしてその文の主題が「何」についてのことであれば、ますます「何」+「を」よりも「何」+「が」と言いたくなる。
だから「何」+「を」が「何」+「が」となる。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 12:15:37 0

それもあるが日本語は能動態と受動態の区別も曖昧なところがある。
「ゲームが売られている」を「ゲームが売っている」としてもおかしく感じないのもそうだ。

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 12:51:55 0

いや、せやから、おかしい思う人がいてるから、スレが立ってんねんやんかw

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 13:58:48 0

逆。「おかしく感じない」で使用する人が多いので、その原理を討議しとる。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 14:39:25 0

然り。このスレは何で「ゲームが売っている」って言えるのか考えるスレ

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 15:14:23 0

いや、まあ、スレが続いてる理由はわかるけど、
スレ立てた>>1はハッキリおかしいて書いてるやんw

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 15:17:57 0

>>1は言語学の素養無き素人。

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 15:26:46 0

いや、わからないぞ。わざとかもしれん。
アニメ、ゲームという単語もヲタな人間を釣りやすい。

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 15:32:16 0

おかしいから、間違いだから言わないようにしましょうで済む話なのに。
小学校の作文でだってこんな言い方を書いたら直されるに決まっている。

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 15:42:41 0

やんなあw
口語やからええねん。書き言葉で書いたらおかしいねん。そんだけのことやねんw

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 15:48:31 0

ならばなぜ、>>12の太宰治『人間失格』の語法は
編集者によっても読者によっても指摘されなかったのだ？
学校文法に拘泥した意識をとがらせない限り、
「おかしい」と感じさせずに許容されることが多いのは認めざるを得まい。

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 15:50:05 0

だから、おかしくないって！
おかしいと思うやつがおかしいんだって。

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 15:51:12 0

ブンゴーは偉いから誰もよう指摘せんかってんw

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 15:54:44 0

太宰治の先立つ『斜陽』については、変な言葉が散々指摘されてたんだが。
それでも『人間失格』の「が売っていた」は看過ごされた事実。

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 15:59:06 0

>>12の太宰治の例は
喋り言葉ってことで書かれてるじゃん。

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 16:00:17 0

言語学の真の対象は文献でなく喋られた言語である。

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 16:01:39 0

小説は何でもありなんだよ。
一時話題になった「リアル鬼ごっこ」という小説があるだろう。
その文章は、発狂ものの日本語だが、それを直してしまうと単なるくだらない小説以下になってしまう、
そういうケースもあるんだ。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 16:08:47 0

リアル鬼ごっこのはレトリック。レトリックも普通の日本語。
そのレトリックの巧拙は今は問わない。

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 16:47:02 0

『人間失格』の問題の箇所は何でもありではなく普通のリアリズム描写。
よって>>479の発言は無意味。

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 18:34:04 0

日本語の文法には構造的完結性が欠如しているから、
ウソも百回言えばホントになる式に、変な言い方も言われているうちに変に思わなくなる。

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 18:47:07 0

そうとも言えるが、
経験がない人間には「変な言い方」に聞こえる、というのもある。

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 19:01:07 0

No.
経験がない人間には「変な言い方」に見える、だ。
口語、特にフランクに喋るときは少々かまわない。
が、文章に使うと変だ。

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/13(木) 20:34:24 0

あのさ、非文判定するならまだしも、変とか変でないとか、
ここは「正しい日本語板」ではないんだからさ。
>>482みたいな半可通の日本語特殊論にもウンザリ。

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/14(金) 03:44:23 0

非文であろうがなかろうが異常な言い方は異常な言い方。
例えば遺伝性の病気があったとして、原因となる遺伝子異常を突き止め
さらにその遺伝子異常を引き起こす要因（化学物質やら放射線やら）を突き止める
そして病気の予防はそういう要因を避けることとなる。
言葉の場合は異常な言い方の予防は教育しかない。
異常な言い方の原因を、こういう観念があるから文法的に間違いでもこういう表現として出てしまう
と突き止められたら、文法の許容範囲内でその場合はこう言うべきであると教えればよい。

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/14(金) 06:36:38 0

どの程度自覚的はは分からないが話者の意識の底では多分強調表現がしたいつもり。

古文で言うと
Ａ：ゲームぞ売られたる
or
Ｂ：ゲームぞ売りたる
になるのか？

ＡはありそうだけどＢはどうなんだろう？

ともかく現代語では係り結びなんてものもなくなっているので
ゲームが売られている
と言っても
ゲームを売っている
と言っても特に強調のニュアンスにはならないから、「ゲーム」を主題に立てて
ゲームが売っている
として強調表現にした（つもり）。

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/14(金) 07:32:09 0

>>486　異常と決めつけるのが、いかにも規範主義だよなあ。矯正したがるのも。

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/14(金) 10:09:02 0

結局、変だと感じるか感じないかという点にしか、文法はない。
変だと感じる人と感じない人とは、違う文法をもっているのだ。
ネイティヴ同士でも、隅々まで同じ文法を共有しているわけではない。
ただ、大部分は同じなので、意思疎通に支障を来すことはめったにない。

文法研究とは、自分の文法の研究である。
外国語を研究する場合は、特定のインフォーマントがもっている文法の研究。

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/17(月) 04:25:56 0

ここに挙げられた例は、自分は使わないが、ニュアンスはわかる。

・新作のゲームが売っている

は、

・新作のゲームを売っている

とだけでなく、

・新作のゲームは売っている

とも対比する必要がある。「は」と区別される「が」には「発見」「導入」「紹介」の
ニュアンスがあるから。

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/17(月) 05:24:12 0

「は」はそうだけど、
日本語は「売られている」を「売っている」と書く場合もある。

・新作のゲームは売られている
・新作のゲームは売っている

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/17(月) 16:56:14 0

「新作のゲームが売っている」の
「売っている」は自動詞的表現なのだ。
「新作のゲーム」の中に「新」という字があるように
又「新」という字が無くても「ゲームが売ってる」というのは
「売ってる」のを発見したことを伝えようとする構文だ。

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/17(月) 17:25:01 0

あのスレに珍説が書いてるよ。

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/17(月) 22:14:35 0

>>492　とっくに>>3が擬似自動詞と言うとるがな。>>4の田川論文参照。

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/18(火) 00:04:55 0

誰か「【場所】に【物】が【状態動詞】」という存在構文の観点から語るやつは居ないのか。

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/18(火) 01:23:11 0

存在構文とどう関係していると？

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/18(火) 02:28:21 0

これは単にゲームのことを指してるだけだよ。
つまり
売ってる（面白い）ゲーム
という名詞句が倒置してるわけ。
で
売ってる（面白い）ゲーム
がどうしたのかといえば、あの店にあった、でも、見付けた、でもいいし
明示的に表現しなくてもいい。
それだけのこと。

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/18(火) 02:44:17 0

>>497
またもや珍説。
○どこにもビールが売ってなくて、困った。
○先週まであの映画がやっていて、今週は別のになった。
倒置させると「売ってなくてビール」「やってて映画」だぞ？
アホか。

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/18(火) 02:51:47 0

その場合は
売ってなかったビール、やってた映画
でしょ。連体形に変わるだけの話。

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/18(火) 04:29:26 0

わざわざ連用形の例文を出した意味がわかってない？
名詞句が活用するってのかね。
語順以外も変更したら、もう「倒置」ではない。

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/18(火) 19:26:49 0

>>500
連用形が名詞にかかる時の関係はかなり別の問題。
「焼き芋を焼く煙」とか「寝る時間」とか考えてみろ。

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/18(火) 20:48:47 0

連用形は名詞（体言）にかからない。用言がつくからこそ連用形だ。
そもそも、「焼き芋を焼く煙」とか「寝る時間」とかが倒置による名詞句なのかよ。

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/19(水) 11:53:34 0

どこかのスレで

> 必要性が全く感じないんだが・・・

というのを見たよ。

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/20(木) 15:56:02 0

外付けHDがマウントしない
ttp://discussions.info.apple.co.jp/WebX?14@388.kYMXcsYSfus.3@.f0414f2

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/22(土) 01:56:57 0

俺様にかかれば……

必要性＜ら、らめぇぇ……っ

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 04:46:00 0

まったく違う話だが、
昨日のワンピースでルフィーが「ここを出せー！」って言っていたが
日本語としてどうなのだろう？

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 06:22:49 0

まったく問題ないと思うが

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 07:22:50 0

それを疑問視するやつのほうが読書体験の足りないゆとりだろｗ

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 07:30:31 0

言わなくない気もするが「全く問題ない」とも思えない。
(以下、「ここから」がOKなのは省略)

○「俺がここを出る」
○「俺にここを出させる」
○「俺に出させる」
○「ここを出させる」
○「俺を出させる」
×「俺にここを出す」
×「俺に出す」
？「ここを出す」
○「俺を出す」

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 08:57:23 O

書き忘れたけど、
「俺をここを出させる」も
「俺をここを出す」も、勿論だめ。
つまり、「俺にここを出す」とも「俺をここを出す」とも言えないのに、
「ここを出す」と言えるのか、ということだ。
言えるとするなら、「俺をここを出す」がダメなのはヲ格が重複しているからで、
「俺を」を表示しないなら重複しないからokという説明になるのかな。

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 09:00:15 0

>>510
日本語はヲ格が二重にでるのがアウトだからで正しい。

花子が行く→花子を行かせる/花子に行かせる
花子が太郎を殴る→×花子を太郎を殴らせる/○花子に太郎を殴らせる

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 09:58:19 0

酒を飲むのをやめたら健康が回復した。

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 10:04:24 0

「健康が回復した」の部分かな？
それは何も問題なかろ。「扉（が|を）ひらく」のような、自他同形の動詞のひとつだというだけの話だ。
「××化する」なんて、たいてい自他同形だ。
「企画（が|を）具体化する」
「利潤（が|を）最大化する」

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 10:23:14 0

酒を毎晩飲むのを止めるという目標を果たせない。

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 10:38:50 O

あ、「酒を飲むのをやめる」というのがヲ格の重複だと言ってるのか。
動詞が何個あるのか数えて、それぞれのヲ格がどの動詞にかかっているのか考えろ。

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 11:00:18 0

なるほど、自動詞としての用法だったか。

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 13:05:54 0

他動詞でも「ここをだせ/だして/だすわけにはいかない」とか不自然ではないと思うけど
確かに「誰を」がつけられなくなるのは奇妙な表現かも知れん

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 13:50:29 0

「誰を」を言わないときに、フリーになった「を」が使える、と考えた方がいいかも。

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 14:48:25 0

経路とか起点のヲ格には割りと一般的に見られる現象？

「通す（cf.通る）」
そこを通してください。
*私{に/を}そこを通してください。

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 23:02:14 0

>>519
割と一般的というかヲ格の重要な機能の一つだが何か。

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/28(金) 23:23:18 0

>>520
お前がここまでのレスのうちのどこをヲ格の重要な機能の一つといったのかわからない

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/01(火) 01:30:48 0

「ここを出て行く」「ここを出る」などが聴きなれているので
「ここを出せ」に違和感を感じないが本来は変なのだろう。

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/01(火) 01:55:15 O

「〜などが聴き慣れている」というのも、「ゲームが売っている」式か？

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/01(火) 04:00:30 0

>>523　そうだなｗ
若年層に相当浸透してるらしいし、もうだいぶ聞かれるようになったけど、
いまだに慣れないよ。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/01(火) 09:55:21 0

「踊る大捜査線３」がついに製作！

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/01(火) 10:46:40 0

ガソリンが大安売り！

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/04/01(火) 11:03:05 0

この場合の「が」は、単に焦点を当ててるだけだと思う。