なぜ京阪式アクセントは難しいか�U

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/05(月) 15:07:09 0

東京式アクセントの人で京阪式アクセントがうまくできる人は
まずいない。
東京、名古屋、広島などの人が関西へ来て何年経とうがまずできない。
しかし逆は、できる。関西人が東京へ行けば３日いればできる。
やはり京阪式＞東京式＞曖昧＞無アクセントの順で難しくなるのか。
無アクセント地帯の人が東京に何年いても東京式ができないのと
同じか。

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1087642711/

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/05(月) 15:20:07 0

なんで同じスレタイで立てるんだよ・・・また厨が寄ってくるじゃないか
「日本語の様々な方言のアクセントについて」がいいって言ったのに

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/05(月) 16:58:03 0

京阪式を追究するスレがあってもいいだろ

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/09(金) 00:35:40 0

無アクセントってどの地域？？
英語のアクセントってしゃべりやすいね。
ダンッダッダーダンダンダーダダンって感じ

東京式は
ダンダダ　ダダン　ダダダン　ダダッダダ　ダッダダダーって感じ

京阪神式は
ドンデンドン　ドンデンドッデンドンドンドデ　ドンダンダードンデンって感じ

明確に使い分けたなフッ

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/09(金) 01:37:10 0

東京・無アクセントの人たちは
「なんでやねん！」の短いフレーズすら正確に発音できない
恐るべし京阪アクセント

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/09(金) 08:33:08 0

>>4
英語は強弱アクセントで日本語は高低アクセントだから比較すること自体が無意味。

無アクセント地域は、
宮城県南部、山形県南東部、福島県ほぼ全域、栃木県ほぼ全域、茨城県ほぼ全域、八丈島、青ヶ島、
静岡県大井川上流域、福井県福井市周辺、福岡県南部、佐賀県北部、長崎県北部、五島列島の大半、
熊本県東部、宮崎県ほぼ全域、奄美大島の一部、伊良部島、水納島、多良間島などがある。

無アクセント方言がまとまって存在するのは南東北から北関東にかけての半円形の地域と、
九州を北西から南東に横切る帯状の地域の2つ。あとはばらばらに孤立して存在する。

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 17:31:14 0

>>1
日本語は元々近畿固有の言語で大和朝廷による最初の全国統一で広まった。
京阪式はオリジナルの日本語のアクセント。

東京式は京阪式を完全に習得できなかった渡来人（近畿とは異なる言語集団）が
編み出したクレオール語のアクセントだと推定される。
京阪式より簡単なのは当然。

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 19:51:58 0

>>7
日本語が近畿から広がったと考えているまともな研究者はどれだけいるのだろうか？
弥生時代に、稲作技術を身につけた北九州の集団の言語が、稲作技術とともに広まったとか
そういう可能性はないのか？
確かに近畿地方の言語が6-7世紀ぐらいから18世紀ごろまでずっと日本語の中心に位置してはいたが、
琉球語が日本語から分岐したと推定される2-3世紀ごろまで遡ってもそう言えるのか？

平安時代の京都方言のアクセントが、現代日本語諸方言の祖語アクセントだと言えるということは
ほぼ証明されているとは思うが、東京式アクセントなどの発生にわざわざクレオール語などを持ち出す必要性がなく
自立的な内部変化でも十分説明ができる。証明されていない「異なる言語集団」などを持ち出す必然性があるのか。

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 20:09:28 0

>>8
同意

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 20:16:05 0

琉球語が日本語と分岐した、というとき何を基準に分岐したことになるの？
母音OとUの合流が基準ならもっと後じゃね

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 20:59:39 0

>>10
相互の言語統一性が失われて、語彙、音韻、文法などに違いが生じ始めたときではないか？
と言っても曖昧なものになるけど、日本祖語を話していた集団が琉球諸島に移住して
日本祖語とほぼ同じ琉球祖語が話されるようになった頃が分岐した時点かな。
母音OとUの合流などが起きたのは、おもろさうしの時代からそう遠くない過去と推定されてるみたいで、
三母音化やら口蓋化やら激しい変化が起きたのは意外と最近らしい。

で、アクセントのスレだからアクセントの話に戻ると、琉球語のアクセントは九州南西部の
二型アクセントと同じ系統のようだ。琉球祖語（日本祖語）の以前には
異なる言語を話す集団がいたかもしれないが、少なくともアクセントから見た限り、
九州などと比べてもそれほど特色が見られない。クレオール語などを仮定すべき積極的理由もない。
日本語族に属する言語が見られる全ての地域（厳密には無アクセントの地域を除く）について、
型の対応が見られ、単純化を伴う内部変化でも十分説明ができる。
クレオール語を持ち出す積極的な理由がない。
そもそも京都方言や大阪方言だってアクセントは平安時代に比べればかなり単純化している。
四国の京阪アクセント地域のほうがより保守的な地域が多いし、一番保守的なのは
香川県伊吹島だというのは有名なところ。

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 21:27:33 0

平安以前のことは資料が残ってないから結局学者の妄想でしかない
大和朝廷以前は日本という国が成立してなかったしね

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 23:37:57 0

民族分けしてんのに、なにこねくりまわしてんだよｗ

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 23:51:38 0

>>1
以前鈴木紗里奈が標準語の訓練させられてたが、
どうしても関西弁が抜けてないと言われてたぞｗ
それ以降から、あきらめたのかどうしたのか、
関西弁バリバリの芸風になっていったような気がするがｗ

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 00:47:54 0

>>14
俺は>1でないけど、鈴木紗里奈とか幸田とか安田美沙子とか
大阪吉本や松竹芸能の一部が特例だと思うぞ。
いちど関西出身の有名人調べてみればいいよ。
ぱっと思いつくだけでも、藤原紀香、松浦あや、ダチョウ倶楽部、東京風で話してるのは
いぱーいいるぞ。しかし、その逆は全くない。

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 00:49:29 O

>>12
万葉集は奈良時代ですが何か。

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 01:07:07 0

アクセントの最古の記録は奈良〜平安初期?

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 01:46:57 0

>>15
でも、それは関西人から見た東京風であって、
本当にきちんと喋れてるかどうかは、東京人に聞いてみなわからんだろ。
こっちが思う「なんでやねん！」がちゃんと言えてないとわかるよーにｗ

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 08:37:44 0

>>17
断片的なものなら奈良時代にもある。体系的なものは平安時代末期が最初。
奈良時代の断片的な記録を見る限り、奈良時代の奈良アクセントは
平安時代末期の京都アクセントと根本的な違いは無かったようだ。

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 09:35:06 0

当方、標準語の発音は「言われなければ関西出身だと思わない」と言われるぐらいのレベルだが、それでも形容詞のアクセントなどは「どっちだっけ？」と、かなりあやふやになる時があるぞ。

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 10:01:18 0

>>14
やろうと思えばできるよ。
ただ恥じらいがあるからやらないだけ。
あと関西弁が抜けないというのを言われるのが
心地よくて意識してやらないだけ。
そういうやつ多いよ。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 10:51:12 0

やろうと思えばできるよ。
ただ、

「俺はまだ本気出してないだけ」
ttp://www.amazon.co.jp/dp/409188377X

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 15:15:16 0

関西人にとって東京弁は訛りだからね
恥ずかしいんだよ
東京人が東北弁を恥ずかしいと思う感覚と一緒

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 20:17:41 0

まあ東京弁に「敢えて使おう」と思うほどの魅力がない事は確か。

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 22:24:08 0

東京弁なんぞ日本語の枝葉の枝葉
傍流もいいとこだ

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 22:43:11 0

>>23-25
お国板へお帰りください

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/13(火) 16:23:30 0

中国人が、関西人は中国語のマスターが早いと誉めていたよ

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/13(火) 19:45:25 0

正直そんなに大差ないだろ。個人差と区別できるかどうか微妙なところじゃないか。

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 12:40:09 O

>>14の言ってる連中は時代背景だな。
吉本の影響などで関西弁が全国的に認知された。
なぜなら過去にも関西出身のアイドルはたくさんいたが
誰ひとりメディアで日常的に関西弁を喋ってなかった。
河合奈保子、柏原芳恵、堀ちえみ、浅野ゆう子、南野陽子、
石野真子、立花理佐、杉本彩、大西結花など。
今は大阪の番組では関西弁にシフトチェンジしたりするケースも増えたけど。

それとアナウンサーとかは標準語の矯正が必修だが
関西で生まれて関西で育ち関西の学校を卒業し関西の局に入社するアナウンサーも多いよな？
言ってみれば生の東京式にはほとんど触れず標準語を喋るわけだよな？
大学出たての兄ちゃん姉ちゃんが。
関西テレビのヤマヒロのように使い分けたりポロッと関西弁を使うアナウンサーもいるけど
ニュース読んだり基本は標準語。
もちろんアナウンス学校とか通ったりもするんだろうけど
その逆で京阪式アクセント以外の出身者が関西アクセント学院なるものがあったと仮定し
しばらく通ってマスターできるものだろうか？

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 19:32:15 0

ムリ
関東人は高起式と低起式の区別ができない

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 22:37:14 0

>>14
関西弁が抜けないていうけど、東京人も東京弁抜けてない。
そもそも、「抜ける」 という発想がおかしい。

>>15
東京風てどんなん？
木下優樹菜とか ジャガー横田みたいな？

>>29
アイドルに対しては、方言を出すなと指導されていたという。
喋ってなかった のではなく、喋らせなかった。
アイドルたるものが方言など使うのは・・・・ などという偏見があった。
でも、東京弁 （≠共通語） には何も言わない。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 22:42:07 0

東日本は、東京弁＝標準語と思ってるアホばっかりだから

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 00:14:36 O

でも標準語に一番近いのも東京弁だろ？
今の女子高生なんかが使ってる言葉は東京弁でもないと思うし。

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 03:04:27 0

江戸弁＝東京弁じゃねぇだろ！
東京のやつ等が日常で使ってる言葉はそりゃぁ東京弁に違いないだろ！

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 04:06:14 0

木下優樹菜は、なぜか好感持てる関東弁だよなｗ
この人どこだっけ、千葉？

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 04:27:37 0

ま　確かに　かっこいいｗ

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 04:43:46 0

木下優樹菜東京なのか。
なんかイメージ違う。
もっと田舎のヤンキーってイメージだったのにｗ

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 10:03:11 0

結局乙種アクセントが上手くしゃべれない奴のコンプスレになるのな

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 16:54:13 0

なんで東京アクセントが「乙」なんだろ。
京都アクセントより劣ってるみたいに聞こえる。

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 19:41:24 0

甲と乙なんて、単にAとBと言っているのと同じなのに。
A種とB種と言ったら納得するのか？
それでも優劣があるように感じられる？1種と2種は？
変に優劣を感じる人がいるから「東京式」「京阪式」という具体的名称を付ければ、
それにも文句を付ける人がいるし。どうすりゃいいんだよ。

今は京阪式→東京式の順に変化が進んだことも分かってるし、
単純に生じた順番から甲種・乙種と呼んでもいいと思うけど。

41 ：るき：2008/05/16(金) 04:54:55 0

乙ってお疲れ様って意味だろ。劣ってるなんて意味じゃないよ。

42 ：るき：2008/05/16(金) 04:55:55 0

あ〜でもこんな時間まで起きてて僕学校どうしよっかなぁ。寝らんないんだよね。誰か僕の相手してよぉ。泣

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/16(金) 05:26:30 0

「縄文語の発見」って本は
どんなもんざんしょ。

44 ：るき：2008/05/16(金) 05:30:28 0

４３さん僕と話しよ

45 ：るき：2008/05/16(金) 05:31:18 0

僕６年だよ。
４３さんは何歳？?(?_?)

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/17(土) 18:16:59 0

>>11
琉球弁のアクセントの話だけど、確かに鹿児島あたりと近い感じがするね。

個人的には、
薩摩の影響下にあった江戸時代あたりから
入ってきたんじゃないかと勝手に妄想していたのだが。

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/17(土) 18:32:30 0

あんたら半島人か島津様々だなｗ
ハヤトもいるでよ。

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/18(日) 06:18:42 0

イエモンのＣＭは、なんか方言指導の人が「徹底的」に訓練してるらしいけど、

やっぱ「黒井先生弁」やなあ。

別に悪いとは思わんが。

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/18(日) 20:27:06 0

別にイエモンおかしないと思うけど・・・
あんな短い台詞やったら練習したら誰でも
いえるようになるで

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/19(月) 00:12:25 0

藤田まことって、まあまあ上手よね。

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/19(月) 06:20:50 0

>>50
完璧やのうて「まあまあ」とゆう理由は？

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/19(月) 17:53:28 O

藤田は生粋の京都人（関西人）じゃないからでは？

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/19(月) 21:03:47 0

「お月はん」いわんやろ、まず。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/20(火) 13:27:04 0

>>51
完璧　ではない。

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/20(火) 13:30:20 0

だからどこがかんぺきではないのか

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/22(木) 13:41:39 0

どこら辺って？？ｗｗｗ
イントネーションにきまっとるだろうがｗ

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 00:29:03 0

JRの駅の自動放送、「京橋」の発音が違う。

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 00:54:27 O

初めて大阪の地下鉄に乗ったとき、谷町一丁目の発音に驚いた記憶があるな。

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 11:08:45 0

京阪の言葉、そんなに難しいかな。
テレビに出てくる芸人のまねをしたりして、かなり習得できるよ。

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 12:12:33 0

ストリートファイターの昇竜拳のイメージで喋ればいいよ

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 12:15:52 0

京阪式の吹き替えで普通に違和感なかったのは、
ジャリンコチエとビートルジュースかな…
うる星のランちゃん（初代）も結構上手かった。
らんま1/2の右京は、なんか違和感あるなぁ…カワイイけど。

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 13:56:40 0

丸大の京阪での発音はLHLL。家の地域には大丸が無いのでこれを標準だと思っていた。東京式の発音（HLLL)を聞いたとき違和感をもった

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 14:12:09 0

ちなみにジャリンコチエもビートルジュースも、
ほんまもんの関西人がやっとるから、上手くて当たり前なんやけどｗ

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 17:59:12 0

コナンの服部？は言葉は誇張しすぎやけど、アクセントは本物やね。

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 20:31:21 0

関西人だけど、しばらく使わないと京阪アクセント忘れるね
やっぱり一番難しいんじゃない
東京アクセント、無アクセント地域は忘れるってことないのかね？

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 22:37:38 0

>>65
忘れるかどうかは別として、
乙種アクセント圏の人間も他アクセントの地域にいると発音で混乱はする

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/26(月) 23:23:40 0

確かに、毎日コテコテの関西弁をしゃべり、芸人同士で良く関西弁でしゃべったりしている人は別として、
それ以外の人で東京にいる人は普段関西弁でしゃべってるつもりの人でも多少アクセントおかしくなるね。
TOKIOの城嶋なんかいつも大体関西弁なイメージだけど芋たこなんきんに出た時なんか変やった。
V6の岡田なんかは何年か前から関西弁封印してるけどどうなんだろ。
仕事とかだけじゃなくて日常でも完全に東京弁に染まってたらやっぱり
いざ関西弁で話そうとしても日常的に使う言葉とかは東京ｱｸｾﾝﾄに取って換わってしまってるだろうね。

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/26(月) 23:39:09 O

TOKIO城島は小学校5年で奈良に落ち着くまでは全国転々としてたからね。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 00:14:50 0

いざとなれば喋れるよ。外人でも日本生活長ければ、発音がすこしなまったりするらしいけど
英語をしゃべれないって人はいないでしょ。
100人の関西人がいれば、100人ともいざ喋ろうとなれば喋る事じたいは可能。
しかし、その逆関東人が喋るのは無理。一発目の言葉のトーンで明暗分かれるよ。

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 00:21:45 0

あ、そうは言っても関西アクセントで覚えた言葉をしってないと無理だけどね。
だから、人生のどの期間を関西で過ごしたかで大分違うよ。外国暮らしみたいなもの。
でも、いまは吉本弁もテレビでいっぱい聞こえるし、簡単な会話は関東にいても覚えられる。
ちなみに、ガキつかの芸人五人なら、アクセントが変わらないのはココリコ遠藤。
山崎は微妙な面もあるが、松本、浜田、田中は、明確に変わる。

ナイナイで言えば矢部も岡村も変わる。よゐこの有野は変わらないかな。加藤も変わらない。

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 00:25:35 0

↑芸人の名字の発音のことね。

え　ん　ど　お
ー　　　
　　ー　ー　ー


ま　つ　も　と　　　　　ま　つ　も　と
　　　　　　　　　　　　　　　　ー　ー
ー　ー　ー　ー　　　　　ー
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　ー
　　

は　ま　だ　　　　　　　　　は　ま　だ

ー　　　　　　　　　　　　　　　ー　
　　ー　ー　　　　　　　　　ー　　　ー

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 00:38:20 0

>>69
＞発音がすこしなまったりするけど

そりゃ完璧にしゃべれなくなるのは相当だろうけどｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝが訛ることが問題なんだし
同じ日本語で差異も少ないから日本語と全然違う言葉と違って一本化される恐れはある

>>70
変わるって　細かいですねｗ
別に関西弁忘れてなくても周り東京弁の人らに囲まれたら少しは関東アクセント使いたくなったりもするしねぇ。
遠藤はそうなんですか？本当細かいですねｗ
ダウンタウンは突っ込む際に何故かエセ関東弁で突っ込んだりしますよねｗ

っと思ったら・・


　　　名　　前　　の　　こ　　と　　か　　よ　　・・・・・!!!

まつもと　がなんか変な感じするけど

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 01:17:17 0

なぜ難しいか？
音程の跳躍がかなりあるからじゃない？
極端な場合、１オクターブ跳躍する。

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 02:04:18 0

京都弁は難しいやろうねー。
簡易関西弁くらいまでならがんばったらいけるかもしれんが。

質問やけど、
京都は「東京」のことLLMHって言うけど、これは京都だけではなくてさらに保守的な京阪式の地域では当たり前のこと？
和歌山とかでもこのｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝ？

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 02:36:24 0

おら東京さ行くだ！

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 03:17:03 0

どうなの？

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 04:03:54 0

京阪式じゃ、やっぱり語尾は上がり気味になるんでないかい？
逆に標準語はどんな感じ言うんだろう…

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 10:08:22 0

「東京」は、標準語では平板 (LHHH)、保守的じゃない京阪式でも高起平板 (HHHH) だと思う。
京都だと低起平板なんだ。そう言われれば、そう言う人がいるような気がするな。

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 11:08:35 0

>>78
京都は本来(ＨＨＨ)、(ＨＨＨＨ)、(ＨＨＨＬ)である
単語が(ＬＬＨ)、(ＬＬＬＨ)、(ＬＬＨＬ)で発音される
傾向にあるからね。
>>74
東京は和歌山でもＨＨＨＨ

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 12:06:02 O

遅上がりって、
LHH、LHHL、LHHH、LHHLL、LHHHL、LHHHHのような型が
LLH、LLHL、LLLH、LLHLL、LLLHL、LLLLHのように発音されることじゃないの？
京阪式でHHHがLLHに発音されるんじゃLHHとの区別ができないじゃん。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 13:58:25 0

大阪弁、神戸弁はそないむつかしないけど
京都弁はむつかしいぞー。
京都弁ネイティブ以外は
「ぶぶ漬けでもどうだす」の微妙なニュアンス
わかれへんわ。

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 14:21:38 0

＞＞79
マジか。
じゃぁあのイントネーションは京都独特？

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 16:01:25 O

おまえら日本語でおｋ

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 17:46:25 0

>>83






　　　　　　　何　　　　　　　が　　　　　　　ど　　　　　　　い　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


　　
　

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 18:21:16 0

中国人も中国語をしばらく使わないと微妙に忘れるらしいよ
声調言語はつらい

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 22:07:52 0

>>80
京阪式にHHHはあるが、特に京都なんかではLLHで
発音される傾向が強いと言っているだけ。
HHHとLHH(LLH)の区別がないとは言ってない。
>>82
俺は一部の名詞を除いて大阪と何が違うのかがわからん。

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 23:19:48 0

>>86
京都で垂井式アクセント化が進んでるなんて初耳なんだが。

LHHとかLHHHとかLHHHLとかがLLH　LLLH　LLHLで発音される傾向だろ。
京都に限らず関西のほぼ全域四国もほとんどがそうなんだが。

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 00:27:09 0

遅上がりのことを言っているのではない。
他の京阪アクセント地域(もしくは本来のアクセント)が
HHH、HHHH、HHHLであろう明日、東京、鉛筆、失敗、正直、必ず
などがLLH、LLLH、LLHLで発音される傾向にあるのではないかと
いうこと。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 00:32:09 0

遅上がりのことを言ってるのではない。
他の京阪アクセント使用地域がHHH、HHHH、HHHL
であろう「明日」、「東京」、「鉛筆」、「必ず」、「正直」
などがLLH、LLLH、LLHLの傾向にあるのではということ。

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 00:40:45 0

>>88
言いたいことはわかった。

わかったが，
京都で高起と低起の融合が進んでいると聞いたことは無い。

こういう現象が起きている地域としては東京式と京阪式の接触している地域に多い。
１／４類の融合が起きるわけで，垂井式に近くなる。

ほんとにこういう変化が起きてるのか？
>>88の勘違いではないのか？

もしもそういう変化が起きてもなお違いを聞き取ってるのだとすれば，
LLLH等になってるわけではなく
単に音が徐々に高くなっているのをそう聞き取っているだけではないか？

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 08:06:05 0

だよなあ。
HHH、HHHH、HHHLなどがLLH、LLLH、LLHLに発音されるんじゃあ高起と低起の区別ができない。
垂井式になってしまう。どうやって高起と低起の区別をしているんだ？
高起と低起の区別が保たれたままだが、一部の高起の語彙が低起に移る傾向があるというなら分かる。

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 11:36:49 0

＞高起と低起の区別が保たれたままだが、一部の高起の語彙が低起に移る
傾向がある

つまりそういうことを言いたい。

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 12:27:13 O

関東人は京都と大阪の「東京」のイントネーションの違いすらわかってないようだから論外。何が垂井式だよ

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 20:14:48 0

とりあえずアクセントとイントネーションの違いすら分かっていないのは言語学板では論外なわけだが

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 21:32:56 0

テレビで見るとたいしてひっかからなかったけど、
ラジオで長い「某お茶」のＣＦ聞いたら
なんか違和感ありまくり。

テレビの男の方の顔も、どうみても畿内顔ではないし。

96 ：９０だけど：2008/05/29(木) 01:23:25 0

とりあえず
大阪　高起　〜　京都　低起
の組み合わせをいくつか例示してもらえないかな。

語彙的に起きている現象なのか，
体系的に起きている現象なのかを知りたい。

具体的に言うと，
所謂1拍名詞の１〜３類，2拍名詞の１〜５類などに分けられている名詞ではなくて，
比較的最近用いられ始めた単語で，
そういう傾向があるのではないかと思った。

つまり，HHHH等から変化したのではなくて
はじめから京都はLLLH等で受け入れたのではないかということ。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/29(木) 05:16:32 0

おまえらLLとかHHとか服のサイズか？あほあほ！
俺がわかりやすい例題だすから、それで検証してみろや

春風亭 柳昇（しゅんぷうてい りゅうしょう）は、らくごの名跡（めいせき）。





2003年（平成15年）に5代目が逝去して以来、空位。

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/29(木) 22:53:27 0

＞京都で垂井式アクセント化


宮沢りえの京都弁は

黒井式アクセント＠らき☆すた

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/31(土) 00:45:40 0

>>96
京都と大阪の違いは詳しくはわからんが、高知、和歌山と比べると
かなり違いが明確になる。

一例を挙げれば京都で低起であろう
水色、問題、有名、東京、必ず、あいつ、入れる、埋める・・・
などが、高知や和歌山では高起。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/03(火) 22:35:52 0

カンテレで　試験にでる大阪弁　の再放送やってるみたい

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 04:19:07 0

九州から大阪へ来たものですが、関西人でもアクセントの微妙な違いに悩まされています。

例えば御堂筋線は「LLLLMM」と「LLLMHLL」と「HHHHHLL」
サラダは「HLL」と「MHL」
鶴橋は「MHML」と「HMLL」

それなら、環状線はどういうアクセントですか？

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 05:29:01 0

京都弁って、あきらかにヨシモト弁化してる。
あと、山崎と島本町で、亀岡と能勢でどれほど言葉違う？

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 07:15:05 0

>>101　環状線 HHHLLL
どの例も H で始まるのが正統。
L や M で始まるのは、中国地方にルーツを持つ人の可能性が高い。

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 16:49:10 0

>>103
ありがとうございます！
ちなみに、ＭやＬから始まるタイプの友人は生まれも育ちも京都です。
僕が九州だから、合わせてくれてるのかな。
それが余計に混乱するｗｗｗ
これはこのアクセントであってるのかな？って恐る恐る話すと声が小さくなるｗｗｗ

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 17:05:13 0

asd

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 18:21:25 0

>>104
京都と大阪はイントネーション違う

京都は　東京　のことを

あああ　あらわし方わすれたｗｗｗ

とりあえず　低く始まってぐにゃぐにゃするのは京都や

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 18:48:03 0

>>101
Mを使うのは混乱の元だし意味がないからやめたほうがいいよ。
広島方言みたいに、高中低の三段階体系で記述したほうがいいという提案が実際にされてるものもあるけど、
別に九州や大阪の方言が二段階で記述できないという理由は何もない。

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 19:54:20 0

中というのはどういうときに生じるの？
古典式アクセントに中はないよね？
中は古典式アクセントの何の音に対応するの？

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 21:09:11 0

京阪式のなかでも最もアクセントが崩れているのは京都？

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/25(水) 23:03:43 0

京都はまだまだ保守的なほうだろ。徳島とか高知のほうがなお保守的だが。
一番崩れてるのは垂井式地域かな。垂井式を京阪式でないと見なせば
能登半島とか富山とか三重南部とかがかなり崩れてるほうかな。
京阪式アクセントにもかなり色々な種類の変種があるから、どれが一番崩れてるのかよく分からないけど。
あんまり崩れるとどこまでを京阪式と見ていいかもよく分からなくなるし。

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/26(木) 00:57:34 0

>>110
富山は垂井だよ

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/26(木) 02:19:50 0

徳島人やけど、大阪で大阪弁を使こうたら、若者には変なアクセント呼ばわりされ、
年寄りには「コテコテやなぁ」と揶揄される。
保守アクセントも辛い。

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/26(木) 08:23:36 0

よくわからんが、恐らく関西弁に慣れない者が大阪弁を聞いたら、
「コテコテ」と感じる気がする。
テレビなんかで聞く関西弁は、標準語を交えて聞きやすくしたものらしい。
それに比べりゃ、大阪弁や大阪のローカル番組で聞く関西弁は、
そりゃもうコテコテｗ

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/26(木) 11:29:22 0

>>109
京都はむしろ保守的。
若者でもあまり崩れていない。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 02:26:13 0

京都が保守的というのは大ウソ。
１００歳の老人ですら形容詞、動詞のアクセントの区別
がないし、名詞も昇核化してしまっている。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 02:47:58 0

>>115
どこと比べて保守的とするかだな。

垂井よりは保守的だし
単に高起と低起の区別がなくなった京阪式と比べても保守的だろうけど
高知・徳島・丸亀・松山よりは革新的だろうな。

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 03:59:50 0

音便化もなくなりつつあるね

・若こうない（若くない
・高こうつく（高くつく
・赤こうなったら（赤くなったら

若者の間ではまず聞かない

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 04:01:15 0

歴史的経緯を考えると音便有りのほうが革新的なんだろうな。

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 04:07:02 0

どこまで遡るんだよ。
平安時代には音便は使われていた。

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 04:28:44 0

どこまでも遡らなくても音便有りのほうが革新的だろう普通に考えて

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 09:37:47 0

>>115
形容詞は保守的じゃないが、名詞に関してはまあまあ保守的なほうじゃないか？
名詞の型がかなり少なくなった京阪式というのは意外と広い範囲に分布してるわけで。

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 10:03:36 0

>>116
京阪式アクセント地域(近畿大部分、四国の大部分)と比べて
保守的ではないだろう。
>>121
例えば？大阪はかなりの高齢者なら三拍名詞のアクセントはわりと
保たれているようだが。

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 10:11:55 0

しかし大阪北部（吹田、豊中）は若者で京阪式アクセントが
崩れてきているよ。
あそこだけもうすぐ垂井式になるんじゃないか。

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 10:26:11 0

讃岐式アクセントとか真鍋島式アクセントは京都や大阪の京阪式と比べると保守的なのか？
あと伊吹島アクセントは二拍名詞では5種類の型の区別を残していて最も保守的だけど、
三拍名詞とか動詞とか形容詞とかまで視点を広げた場合でもやはり保守的なのか？

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/28(土) 18:39:29 0

黒井（先生）式になるねん。

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 11:33:53 0

もう言語学板で文字ばっかり見るのは飽きた。
動画や音声はないのか。

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 12:20:11 0

讃岐式は「平安以来の古形」だそうだから、
もはや今の人達では「古風な京阪式」という認識すらないだろう。
「保守的」というよりも、「化石」に近いのでは？ｗ

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 12:30:34 0

確かに　いつあたりのものを保守的というのか。
あまりにも古すぎると今の京阪式と似てないので古風な京阪式という認識はできないですね。
息吹島のも聞いたけどあんま京阪式とは思えなかった。
俺はやっぱ徳島とか和歌山のイントネーションがｺﾃｺﾃに聞こえるな

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 13:03:05 0

>>128
徳島や和歌山北部の動画や音声をさがしてよ。

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 13:13:08 0

>>128
確かにｗ
徳島・和歌山・高知はコテコテだな。
語彙については、結構違うけどね。

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 20:38:55 0

伊吹島が保守的なのは二拍名詞だけ。
それを過大解釈して最も保守的な京阪式というのは間違い。
最も保守的と言われるのは、高知市内のアクセントで
次いで、徳島南や和歌山南とされる。

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 20:40:10 0

>>128
どうでもいいけど、言語学板で「アクセント」の意味で「イントネーション」を使うのはやめてくれ。

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 21:21:04 0

じゃ。アクソン。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 23:10:45 0

純情アクショーーン！！

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 01:19:28 0

>>127
＞讃岐式は「平安以来の古形」だそうだから
崩れてしまった高松のものではなく
丸亀あたりの讃岐式変化の状態としては徳島や松山と同じ状態にあるぞ。

東京の東京式（中輪式）と大分や豊橋の東京式（外輪式）の関係によく似てる。

丸亀と高松の関係は大分や豊橋と雲伯や東北日本海側との関係に似てる。

というわけで讃岐式が古形というのは誤り。


>>131
詳しいことは知らないんだが
平安期の２拍名詞第三類（LL-L？）は伊吹島ではLL-Dで残ってるんだったともうけど
３拍名詞のLLL-L型は伊吹島でも讃岐本土と同じになってる？

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 01:53:33 0

二拍名詞三類は伊吹島では高高降だったと思うが。

137 ：135：2008/07/01(火) 01:57:31 0

>>136
ごめんなさい書き間違いです。
HH-Dでした。

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 02:07:06 0

自分は丸亀辺りだが、確かに高松の言葉は違和感を感じるなぁ。
崩れると言っても、高松の方言は独特。
何処の言葉に影響されたのか見当もつかんｗ

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 02:09:46 0

>>138
どこかに影響されたわけではないと思うが。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 02:15:52 0

影響されずにああなったの？
高松スゴスｗ

「〜していた」（〜して下さい）
「〜しまい」（〜するべきだ）
う〜ん、何処かに原形くらいはあると思うんだが…

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 02:20:53 0

>>140
どこかの影響を想定しないと行けない訳じゃないからね。
どこかの影響を考えてもいいけど，それを探すこと自体に意味がないかもしれない。

していた（してください）は知らないが
「〜しまい」は「〜しませ」の変化
「食べます」の命令形が「食べまい」（食べませ）というわけ。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 02:32:42 0

>>141

つかわせ＞つかーせ＞つかーへ＞つかえ＞つか
いたせ＞いたへ＞いたえ＞いた

なのか。なるほど。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 03:12:19 0

少なくとも「しませ」「つかわせ」「いたせ」なんかは、
なんとなく古い日本の言葉っぽいよね。
そういうのが、古形をよく保存してる…という事なのかも。
古い…例えば平安時代なんてのは、共通語そのものが京阪式アクセントの古形と言えるだろうし。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 03:13:48 0

てかよく考えたら、このスレはアクセントだから、
そういう語彙の変化はあんまり関係ないのかｗ

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 03:22:11 0

>>143
って言ったって「します」「つかわす」「いたす」だろ・・・

本来の命令形「しませ」「つかわせ」「いたせ」から変化してしまったせいで残ったのかもな。

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 03:36:39 0

むしろ、凄くクセのない言葉だったんですね…
京阪式は別として、保守的なのは違いないな、そうすると。

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 09:20:15 0

>>131
和歌山の南部っていっても
串本や新宮は東京式に近い垂井式だぞ。

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 09:50:10 0

なぜか香川の話が出来てきたが徳島っ子の俺からしたら
香川は京阪アクセントかな？と思ったらいきなり
変なアクセントになったりでパターンが読めん。
高知なら徳島のお年寄りにアクセント近くてまだわかるんだが。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 14:40:12 0

>>132
門外漢が興味本位で覗いてるだけなので、教えてたもれ。

イントネーションは全体の抑揚のことで、
アクセントは強調される箇所のことだと思ってたんだけど、これは違うのね？

では、アクセントが抑揚のことだとすると、強調される箇所のことは何て言うの？
英語なら強調するところを「アクセントの位置」って言い方をするけど、
日本語には、そういう概念はないっていうことかしら？？？

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 14:47:44 0

徳島は語彙に関して言えば謎。
アクセントはコテコテな関西弁っぽいけど。

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 16:58:48 0

>>148
うん　
香川は変やわな。
山下清なんか聞いてても

>>147
マジで？
なら保守的なんは北部とか西部の間違いちゃうかな

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 20:03:48 0

山下清の意味がわからんｗ

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 21:17:27 0

>>152
香川の事件知らんの？

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 21:28:43 0

山下清はわかんね。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 21:53:52 0

徳島は語彙がきしょい
〜〜するわだ
最後に和田をつけんな

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 22:05:01 O

>>154
じゃ香川の事件は知っとんけ？
なんか娘(と妻？)が殺さた事件の父親が山下清

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 23:15:11 0

>>156
ああ、その山下清か。
どうしても画家の方を思い浮かべてしまうから、なんの事かとｗ

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 23:25:31 0

>>155
それは徳島弁でも汚い言葉だな。
滅多に常時使わんよ。
というか語彙を言うのはスレ違いじゃないの？

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 23:52:42 0

>>157
わかったのかｗ

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/02(水) 21:38:09 0

>>149
「イントネーション」は文に付随するもの。「アクセント」は単語に付随するもの。
例えば疑問文を作るときには世界中のほとんどの言語で語尾の高さを上げる。
これは文尾にどんな単語が来ていようと関係ない。文の最後という位置が重要だ。

一方アクセントは単語に備わった性質で、強弱を区別する強弱アクセントと、
高低を区別する高低アクセントがある。言語によっては両方を持っている場合もある。
例えば英語は強弱アクセントを持っていて、「music」だったら最初の母音が強く発音され、
「opperation」だったら3番目の母音が最も強く、最初の母音が次に強く発音される。

日本語の標準語の場合は、「どこで高から低に変わるか」というのが決まっている。
これを「アクセントの滝」といい、低に変わる直前の高い拍を「アクセント核」という。
例えば「窓」だったら「ま」がアクセント核で、「ま」と「ど」の間にアクセントの滝がある。
これは「窓」という単語に備わった性質だ。

「イントネーション」と「抑揚」はイコールと思っていいが、「強調」＝アクセントというのは違う。
強弱アクセントなら「強調」でもいいかもしれないが、日本語には強弱アクセントはない。
「アクセント核」を「アクセントの位置」ということはあるが、これは「強い」ではなく「高い」。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 00:00:28 0

>>148
高知県のアクセントはかなり保守的だからね。
京阪式の中で若者でも低起、高起の区別がある唯一の地域らしい。

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 00:04:02 0

おいおい京都や大阪の若年層はHHとLHをどうやって区別するんだ

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 01:45:03 0

>>161
そうなんか・・。
保守的とされる徳島では動詞に限れば若者で保守アクセント使ってるやつおらんわ。
しゃべろうと思えばしゃべれるけど・・。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 12:51:06 0

下がる、できる、動く、流す、困る、帰る、腐る、通る、思う・・
このあたりはHLLだよ。20代後半徳島。
祖父母がいる環境で育ったからな。
正確な京阪アクセントなのに、大阪でたまに似非扱いされて難儀する。

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/04(金) 09:55:38 0

「全部」という単語は東京式と同じHLLが正しい？

俺なんかはLHLって言うけど、祖母さん（兵庫の京阪式圏内出身）がHLLと言ってた
文脈とかで変わるもん？文脈で変わったとしても俺はあんまりHLLとは言わんなぁ。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/04(金) 12:06:29 0

HHLでっしゃろ　<ぜんぶ

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/04(金) 12:08:11 0

それは四国アクセントや！現代京阪式ではない！

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/04(金) 12:36:27 0

突っ込みどころが色々ある気がするがとりあえずアクセントの話をしてるときに四国を一括りにするのはやめろ。

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/04(金) 12:49:42 0

四国を一括りにしてる時点で負け

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/04(金) 13:09:13 0

四国のアクセントの多様さは全国でもかなり有数のものなのにな。
徳島東部や高知中央部の保守的な京阪式、高知東端や愛媛中部の標準的な京阪式、
二拍名詞で全国唯一5つの型の区別を保持する伊吹島、
かなり古い時代に日本の他の地域とは違う方向に変化した讃岐式や真鍋島式、
四国中央部の型の少ない京阪式、愛媛県大洲の頭高一型式、
愛媛県宇和郡から高知県幡多郡にかけての内輪東京式、
それに隣接した地域の垂井式や擬京阪式まである。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/04(金) 13:41:37 0

はいはい下がるさがる

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/04(金) 14:55:14 0

アクセントネタを扱う場合は、
どこかに音声ファイルをアップして参照しならが
話をすすめたほうが、断然わかりやすいよね。

エロ動画なら当たり前の手法が、
なぜかこういう場では使われないのねw

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/04(金) 15:46:18 0

>>164
その単語って賛岐式アクセントだとどうはつおんするの？HHH？

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/05(土) 03:20:45 0

>>173
ん〜？
なんか徳島の発音でそれほど違和感ないなぁ…
20年くらい前だが、小５まで徳島で住んでた名残がまだ残ってるというのか、俺！

腐るが微妙に違うような気もするが、どう違うのかわからんｗ

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/05(土) 03:24:28 0

というか、そもそも「腐る」って言わないな。
「腐っとる」だ。
発音は、「HHっHL」だと思う。

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/05(土) 04:01:16 0

この時期、冷蔵庫に入れなんだら腐るで。

>>174　現代京都大阪では訛ってHHH（腐る）

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/05(土) 20:08:37 0

>>176
それもあるな。
でも徳島風の「HLLH」もなじみがある。
なんかどんどん混じってきてる気がするｗ

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/05(土) 23:42:38 0

まあそろそろ四国人自重しろや
京都市のお年寄りって独特のアクセントあるよな？
京阪アクンセントには違いないけどやけど独特

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/06(日) 01:32:34 0

>>162
形容詞、動詞の話ね。
>>165
「全部」は本来京阪式でもHLL。
>>164
「生きる」「受ける」など以外の三拍動詞は、徳島、和歌山中南
の高齢者ならほぼ近世京都のアクセントそのままらしいね。

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/06(日) 01:52:58 0

>>178
エラそうにぬかしてんなボケｗ

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/06(日) 02:31:32 0

>>180
四国の話に偏りすぎなんやw
もっと本流の京都・大阪の話したいねんて
だいたい香川とか明らかに違うやろw

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/06(日) 02:39:30 0

本流（笑）

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/06(日) 03:04:20 0

>>181
まあ自重はするよ。
確かに偏り過ぎてるとは思う。
だが…


本流（笑）

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/06(日) 05:47:37 0

本流が四国に残ってるから四国の話が多くなんねん

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/06(日) 08:51:35 0

>>184
まあ元はそこだよね。
京都・大阪は訛りが入ってきてる。
徳島・高知が保守的だと言われる…
その流れだからね。

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/06(日) 20:23:42 0

長い間、四国(特に徳島)は上方に大きな影響を受けてきた。
以前より力はなくなったとはいえ、これからも四国は
影響を受けることは間違いない。

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/06(日) 21:28:12 0

>>186＝>>182？

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/06(日) 22:44:17 0

>>172
関東人が間違いやすい似非の例を分析するとかな

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/07(月) 06:05:14 0

徳島から船場へ丁稚奉公にようけ行ったからな
その人らが本場の京阪アクセントを徳島に持ち込んだ

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/07(月) 13:26:42 0

徳島は永遠に亜流の大阪。
亜流の大阪。
亜阪。
あはん。

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/07(月) 13:51:49 0

密かなブームの邪馬台国阿波説によると
邪馬台国は阿波にあり、のちに対岸へ民族移動し大和朝廷を築いたそうだ。
つまり畿内のルーツは徳島。
邪馬台国が嘘でも、徳島には畿内より古い古墳が見つかっており、
古代徳島に畿内より進んだ文明があったのは間違いないのである。

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/07(月) 18:05:12 0

>>172　参考動画。
ttp://v.youku.com/v_playlist/f183244o1p0.html
字幕は中文、問題の声優はベテラン青野。ジジイ訳。すぐわかる。

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/07(月) 23:22:23 0

>>189
また根拠の無い事を・・・
俗説に過ぎんだろ。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/07(月) 23:52:21 0

京阪アクセントの話になるとトクシマン必死やな

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/08(火) 12:59:09 0

>>192
問題の声優ってレストランのおっさんのことかぁ

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/08(火) 13:01:04 0

てか　おおきゅうなった　って広島弁ちゃうの？

移民のおっさんという設定にしておけｗ

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/08(火) 13:02:04 0

いやでも無理に大阪弁使ってるし無理があるかｗ

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/08(火) 13:05:25 0

家の爺さんもかｗｗ　年寄りこそコテコテにしゃべってもらいたいのになぁ。

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/10(木) 00:57:00 0

大学入試とかでアクセントのテストしたら関東人殆ど落第。フィルターとして使える。

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/10(木) 16:59:05 0

200

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/10(木) 22:19:13 0

徳島ってアンジェラあきとチャットモンチーなら、そごく個性的で良い方言だけど
板東もおるし

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/12(土) 18:37:28 0

>>1 しかし逆は、できる。関西人が東京へ行けば３日いればできる。

これはＴＶのNEWSで毎日正しい標準語アクセントを聞き続けているからであり
いきなり行って３日で覚えられる訳ではない。

更に何時までたっても上手くならない人もいるし、
一生直らないだろうと思われる人も少なくない。

逆は確かに難しいが、漫才師か詐欺師になるのでなければ必要性は皆無だ…

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/12(土) 21:46:48 0

標準語アクセントって何？
誰が決めたの

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/12(土) 21:52:42 0

放送局の人が決めた

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/12(土) 21:59:35 0

>203
＞標準語アクセントって何？
　テレビのアナウンサーが使っているアクセントだろ？
　東京の常識人のアクセントもかなりそれに近い。
＞誰が決めたの
　そりゃ、国家だろ…　それが正しいかどうかとは別の話･･･

因みに、故逸見正孝氏は関西弁のアクセントを取り除くのに
血の滲むような数年間の努力が必要だったと聞いている。

所詮普通３日じゃ出来ないのさ、出来る訳が無い。
厳密には東京人だって出来ない、なぜなら標準語は厳密な意味では
日常会話で使われない言葉だからね・・・？

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/17(木) 15:02:34 0

標準語のアクセントなんかねーよ馬鹿
標準語は書き言葉のことだ

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/17(木) 19:47:45 0

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/bus/1200698463/
京阪バススレッドは二階堂粘着や荒らし予告を筆頭に大荒れに荒れている。

こいつらを叩き返そう。
それから酷い場合はこいつらを荒らし報告板で報告しよう!!

荒らし報告板
http://qb5.2ch.net/sec2chd/

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/17(木) 23:04:29 0

>>205
例えば表記については『現代仮名遣い』（1986年7月1日内閣告示）のように
国家として出した方針があるが、アクセントについてはそういうものが出されたことがない。
単に東京のアクセントを基本とするという程度しか決まっていないだろう。
日本の「標準語」というのも「NHKのアナウンサーが話す言葉」というのが
何となく決まっているような決まっていないような感じで、
そのNHKのアクセントは『NHK日本語発音アクセント辞典』で決まっているので、
一応それが日本の標準語のアクセントに近いということになるだろう。
ただ強制力もないし、本当にNHKアクセント辞典が標準語アクセント辞書と言えるかという
裏付けもない。

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/17(木) 23:51:27 0

公用語も首都も慣習法でしか決まってない国だからな。

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/19(土) 00:01:15 0

>>206
＞標準語のアクセントなんかねーよ馬鹿
＞標準語は書き言葉のことだ
　まだこう言うバカが世の中に生き残ってるのか？
　少々阪神の調子が好い位で調子に乗るんじゃないゾ
　しょせん関西は負け組みなんだよ、この国じゃな…ｗ

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/19(土) 00:34:53 0

負け組み（笑）

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/19(土) 06:02:30 0

人の言葉を勝手にパクり、勝手に標準語と称し、歴史すらも捏造する関東人
もうため息しかでない

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/19(土) 10:21:24 0

歴史の捏造が何を指すのか良く判らないが、
所詮国家権力なんてーのは多かれ少なかれ、自分の都合の良いように
歴史を作り変えようとするもんだろ？

標準語と言うのは、明治政府が出来るまで存在してなかったし
その必要性も無かったんで、東京の山の手言葉を基本として
彼方此方から不足する分を寄せ集めて造らざるを得なかったし
その制定には日本中の人間が関わっていた訳だから
ちょっと無理な言い掛かりじゃないか？

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/19(土) 15:42:03 0

京都のアクセントって意外と保守的じゃないよな。
例えばHHL型の名詞がほとんどHLL型に合流したり、三拍以上の形容詞で一類と二類が合流したりしてる。
HHLを保ってる度合いで言えば大阪のほうが保守的だし（若い世代はどうか知らんが）、
和歌山とか徳島のほうが何かと保守的。室町時代の京都のアクセントに近い。

マクロに見れば、語声調（高起式と低起式の区別）と下げ核の両方を保持している京阪式は最も保守的、
下げ核のみ保持している東京式と語声調のみ保持している西南九州式はそれに次いで保守的、
両方とも失った無アクセント地域が最も革新的ということになるんだろう。

そして東京式話者が京阪式を習得する際には、母方言にない語声調を獲得しなければならないので難しい。
一般に、母方言にない弁別方法を習得するのは難しい。

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/19(土) 21:48:32 0

外人が覚え損ねたアクセントもおまえには革新的と評価されるのか？

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/19(土) 22:05:46 0

実際には、徳島人が大阪人のフリをして語尾などを大阪風に話すと区別できんのが現実。
違和感（嫌悪感）を覚えるまでは行かんな。どちらも誤差の範囲内。

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/20(日) 00:04:24 0

高知東生のエセ関西弁は許される範囲？

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/20(日) 15:56:52 0

メディアの影響もあるかも知れんが、
京都は全く保守的ではない(他の近畿地方と比べても)
実際保守的な地域(和歌山、徳島、高知)と京都大阪のアクセントは
誤差範囲内ではなく明らかに違う。
単に三拍名詞、形容詞がHHLとHLLといった違いだけではない。

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/21(月) 07:08:38 0

>>217
アクセントは高知のものじゃないのか？
高知全開じゃ全国区で喋れないから、語彙だけは関西弁っぽくしてるんだろう。

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/21(月) 08:03:34 0

>>218
例えば？

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/21(月) 10:16:05 0

四泊名詞、形容詞がHHHLとHHLL
入れる、埋める、知っている、などが低紀である等

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/21(月) 10:40:04 0

植える埋めるの低起は確かに聞く。
でも入れるを低起で言うのは聞いたことない。

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/21(月) 21:07:08 0

>>214
西南九州式は
京阪式が下げ核を失って語声調のみ残ったのではなく
東京式からの変化で新たに語声調を獲得したとのことだから
東京式と西南九州式を同列に扱うのは無理があるだろう。

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/24(木) 01:04:25 0

入れるLHHは滋賀の方かな
ただし高起が低起になる傾向にがあるのは間違いないな。
失せる、作る、知ってるなど

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/26(土) 23:31:13 0

「ハナシ」（話）の発音って二種類あるけどどっちが正しいの？

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/15(金) 20:27:28 0

しかし若者でもフェンシング銀の太田は一糸乱れぬ京阪アクセントで
東京からの質問に答えてたな。

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/15(金) 21:01:16 0

>>226
ほう。聞いてみたかったな

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/16(土) 02:04:26 O

225話はHLLやろ

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/16(土) 02:17:05 0

>>226
そう？薄〜い京阪アクセントに感じたが

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/16(土) 06:43:50 0

昭和天皇のお言葉にも、かすかに京阪アクセントのこってた気がしる。
今上陛下は完璧に標準語。

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/16(土) 22:33:49 0

だから標準語アクセントなんかないっつーの

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/18(月) 22:09:46 0

はいはいわろすわろす

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/08/22(金) 23:04:17 0

>225
本来の京阪式は
話すHLL　　　　
話したHLLL
話さんHHLL
話HHL

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/03(水) 17:44:08 0

何でタカアンドトシの坊主はたまに一言突っ込むとき京阪式アクセントなんだ

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/19(金) 14:44:40 0

土人に雅な京阪アクセントは無理

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/21(日) 08:31:59 0

フェンシングで銀メダルの某選手（滋賀出身）
アクセントが所々東京式になってるなぁ・・・と
思いながら見てたら、「〜しました」をきちんと京都式（大阪とは違う）で
発音してた。大阪とは違う京都のアクセント、他地方の人にはわかりにくいでしょうな。

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/21(日) 11:09:31 0

>>236
あれだけ囲まれてもちゃんと京阪式で話してるほうと思うな。
柔道の石井なんかすでに東京アクセントで話してるし。

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/21(日) 11:13:48 0

オリックスの大引は大阪の神社出身なのにいんたびゅーでは東京式の標準語でしゃべってるな

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/21(日) 20:49:57 0

東京訛りのアクセントは恥ずかしいというイメージがあるのだが
最近の若い関西人は恥ずかしくないんだな

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/22(月) 07:22:16 0

大阪北部や阪神間の山側の若者なんて普段でも東京訛りが
入った関西弁を話してるやつが多いぞ。
あれを垂井式っていうのかな？

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/22(月) 09:08:35 O

>>240
垂井式アクセント？
垂井式はあくまで京阪式と東京式の中間型って話やろ？東京訛りの関西弁やったら、それはもはや東京式やろ。

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/22(月) 10:33:52 0

東京訛りってのは、高起式と低起式の区別をしてないのか、
下がり目の位置が東京式と同じになっているのか、それともその両方か。

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/24(水) 22:21:14 0

豆、鮫、兄、大豆、色々・・・
これらは東京式（またはそれに影響を受けたアクセント）になっているね

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/24(水) 22:48:15 0

>>243
藻舞が考えてる東京式と大阪式、京都式、神戸式を示せ。

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/24(水) 22:58:07 0

>>240>>243
確かに阪神間あたりだと、基本単語にも
東京アクセント自体が干渉しているとしか思えないようなアクセントを使う人がけっこういるね。
２拍名詞４・５類が、いつのまにか統合どころか頭高（ＨＬ）になるのも聞くし、
一番顕著なのが、明らかな２・３類形容詞の下がり目が
後から３拍目でななく２拍目にずれること。
「青い」「白い」をＬＨＬ（これがＨＨＬになるのは聞いたことが無い）、
「嬉しい」をＬＨＨＬのようなＨＨＨＬのような微妙なアクセントで発音する。

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/25(木) 21:00:40 0

>>245
転勤族の影響だな。

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/25(木) 23:19:30 0

>>243
東京式は自分で調べよ
現代京阪式
豆、鮫ＬＨ　兄ＨＬ　大豆ＨＨＨ　色々ＬＬＬＨ
近世京都アクセント
豆ＨＬ、鮫ＨＨ、兄ＬＨＬ、大豆ＨＬＬ、色々ＬＨＬＬ
>>245
本来の京阪式は

白いＨＬＬ　赤いＨＨＬ
嬉しいＨＨＬＬ　悲しいＨＨＨＬ
近畿周辺部では末尾ＨＬの型が優勢のよう。
阪神間が末尾ＨＬは共通語の影響かな


　

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/26(金) 04:32:02 0

中世京阪式
豆、兄　ＬＨＬ
「ま」「あ」が低く
「め」「に」が北京語の去声のように
高い処から低い処へすとんと落ちる。
鍋、蛇、じゃこ（魚）、嘘・・・がこの類い。

「兄」を「あにい」と３拍で発音する方言は
二拍目が嘗て拍内で高→低変化があった名残り。
「四季」の意味で「四時」を「しいじ」と読むのも
「四」が中国語で去声（高→低）であるため。

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/09/26(金) 12:58:20 0

>>247
俺はいろいろはLLMLって感じやが。。