なぜ京阪式アクセントは難しいか�U

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/05(月) 15:07:09 0

東京式アクセントの人で京阪式アクセントがうまくできる人は
まずいない。
東京、名古屋、広島などの人が関西へ来て何年経とうがまずできない。
しかし逆は、できる。関西人が東京へ行けば３日いればできる。
やはり京阪式＞東京式＞曖昧＞無アクセントの順で難しくなるのか。
無アクセント地帯の人が東京に何年いても東京式ができないのと
同じか。

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1087642711/

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/05(月) 15:20:07 0

なんで同じスレタイで立てるんだよ・・・また厨が寄ってくるじゃないか
「日本語の様々な方言のアクセントについて」がいいって言ったのに

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/05(月) 16:58:03 0

京阪式を追究するスレがあってもいいだろ

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/09(金) 00:35:40 0

無アクセントってどの地域？？
英語のアクセントってしゃべりやすいね。
ダンッダッダーダンダンダーダダンって感じ

東京式は
ダンダダ　ダダン　ダダダン　ダダッダダ　ダッダダダーって感じ

京阪神式は
ドンデンドン　ドンデンドッデンドンドンドデ　ドンダンダードンデンって感じ

明確に使い分けたなフッ

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/09(金) 01:37:10 0

東京・無アクセントの人たちは
「なんでやねん！」の短いフレーズすら正確に発音できない
恐るべし京阪アクセント

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/09(金) 08:33:08 0

>>4
英語は強弱アクセントで日本語は高低アクセントだから比較すること自体が無意味。

無アクセント地域は、
宮城県南部、山形県南東部、福島県ほぼ全域、栃木県ほぼ全域、茨城県ほぼ全域、八丈島、青ヶ島、
静岡県大井川上流域、福井県福井市周辺、福岡県南部、佐賀県北部、長崎県北部、五島列島の大半、
熊本県東部、宮崎県ほぼ全域、奄美大島の一部、伊良部島、水納島、多良間島などがある。

無アクセント方言がまとまって存在するのは南東北から北関東にかけての半円形の地域と、
九州を北西から南東に横切る帯状の地域の2つ。あとはばらばらに孤立して存在する。

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 17:31:14 0

>>1
日本語は元々近畿固有の言語で大和朝廷による最初の全国統一で広まった。
京阪式はオリジナルの日本語のアクセント。

東京式は京阪式を完全に習得できなかった渡来人（近畿とは異なる言語集団）が
編み出したクレオール語のアクセントだと推定される。
京阪式より簡単なのは当然。

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 19:51:58 0

>>7
日本語が近畿から広がったと考えているまともな研究者はどれだけいるのだろうか？
弥生時代に、稲作技術を身につけた北九州の集団の言語が、稲作技術とともに広まったとか
そういう可能性はないのか？
確かに近畿地方の言語が6-7世紀ぐらいから18世紀ごろまでずっと日本語の中心に位置してはいたが、
琉球語が日本語から分岐したと推定される2-3世紀ごろまで遡ってもそう言えるのか？

平安時代の京都方言のアクセントが、現代日本語諸方言の祖語アクセントだと言えるということは
ほぼ証明されているとは思うが、東京式アクセントなどの発生にわざわざクレオール語などを持ち出す必要性がなく
自立的な内部変化でも十分説明ができる。証明されていない「異なる言語集団」などを持ち出す必然性があるのか。

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 20:09:28 0

>>8
同意

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 20:16:05 0

琉球語が日本語と分岐した、というとき何を基準に分岐したことになるの？
母音OとUの合流が基準ならもっと後じゃね

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 20:59:39 0

>>10
相互の言語統一性が失われて、語彙、音韻、文法などに違いが生じ始めたときではないか？
と言っても曖昧なものになるけど、日本祖語を話していた集団が琉球諸島に移住して
日本祖語とほぼ同じ琉球祖語が話されるようになった頃が分岐した時点かな。
母音OとUの合流などが起きたのは、おもろさうしの時代からそう遠くない過去と推定されてるみたいで、
三母音化やら口蓋化やら激しい変化が起きたのは意外と最近らしい。

で、アクセントのスレだからアクセントの話に戻ると、琉球語のアクセントは九州南西部の
二型アクセントと同じ系統のようだ。琉球祖語（日本祖語）の以前には
異なる言語を話す集団がいたかもしれないが、少なくともアクセントから見た限り、
九州などと比べてもそれほど特色が見られない。クレオール語などを仮定すべき積極的理由もない。
日本語族に属する言語が見られる全ての地域（厳密には無アクセントの地域を除く）について、
型の対応が見られ、単純化を伴う内部変化でも十分説明ができる。
クレオール語を持ち出す積極的な理由がない。
そもそも京都方言や大阪方言だってアクセントは平安時代に比べればかなり単純化している。
四国の京阪アクセント地域のほうがより保守的な地域が多いし、一番保守的なのは
香川県伊吹島だというのは有名なところ。

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 21:27:33 0

平安以前のことは資料が残ってないから結局学者の妄想でしかない
大和朝廷以前は日本という国が成立してなかったしね

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 23:37:57 0

民族分けしてんのに、なにこねくりまわしてんだよｗ

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/11(日) 23:51:38 0

>>1
以前鈴木紗里奈が標準語の訓練させられてたが、
どうしても関西弁が抜けてないと言われてたぞｗ
それ以降から、あきらめたのかどうしたのか、
関西弁バリバリの芸風になっていったような気がするがｗ

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 00:47:54 0

>>14
俺は>1でないけど、鈴木紗里奈とか幸田とか安田美沙子とか
大阪吉本や松竹芸能の一部が特例だと思うぞ。
いちど関西出身の有名人調べてみればいいよ。
ぱっと思いつくだけでも、藤原紀香、松浦あや、ダチョウ倶楽部、東京風で話してるのは
いぱーいいるぞ。しかし、その逆は全くない。

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 00:49:29 O

>>12
万葉集は奈良時代ですが何か。

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 01:07:07 0

アクセントの最古の記録は奈良〜平安初期?

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 01:46:57 0

>>15
でも、それは関西人から見た東京風であって、
本当にきちんと喋れてるかどうかは、東京人に聞いてみなわからんだろ。
こっちが思う「なんでやねん！」がちゃんと言えてないとわかるよーにｗ

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 08:37:44 0

>>17
断片的なものなら奈良時代にもある。体系的なものは平安時代末期が最初。
奈良時代の断片的な記録を見る限り、奈良時代の奈良アクセントは
平安時代末期の京都アクセントと根本的な違いは無かったようだ。

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 09:35:06 0

当方、標準語の発音は「言われなければ関西出身だと思わない」と言われるぐらいのレベルだが、それでも形容詞のアクセントなどは「どっちだっけ？」と、かなりあやふやになる時があるぞ。

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 10:01:18 0

>>14
やろうと思えばできるよ。
ただ恥じらいがあるからやらないだけ。
あと関西弁が抜けないというのを言われるのが
心地よくて意識してやらないだけ。
そういうやつ多いよ。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 10:51:12 0

やろうと思えばできるよ。
ただ、

「俺はまだ本気出してないだけ」
ttp://www.amazon.co.jp/dp/409188377X

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 15:15:16 0

関西人にとって東京弁は訛りだからね
恥ずかしいんだよ
東京人が東北弁を恥ずかしいと思う感覚と一緒

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 20:17:41 0

まあ東京弁に「敢えて使おう」と思うほどの魅力がない事は確か。

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 22:24:08 0

東京弁なんぞ日本語の枝葉の枝葉
傍流もいいとこだ

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/12(月) 22:43:11 0

>>23-25
お国板へお帰りください

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/13(火) 16:23:30 0

中国人が、関西人は中国語のマスターが早いと誉めていたよ

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/13(火) 19:45:25 0

正直そんなに大差ないだろ。個人差と区別できるかどうか微妙なところじゃないか。

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 12:40:09 O

>>14の言ってる連中は時代背景だな。
吉本の影響などで関西弁が全国的に認知された。
なぜなら過去にも関西出身のアイドルはたくさんいたが
誰ひとりメディアで日常的に関西弁を喋ってなかった。
河合奈保子、柏原芳恵、堀ちえみ、浅野ゆう子、南野陽子、
石野真子、立花理佐、杉本彩、大西結花など。
今は大阪の番組では関西弁にシフトチェンジしたりするケースも増えたけど。

それとアナウンサーとかは標準語の矯正が必修だが
関西で生まれて関西で育ち関西の学校を卒業し関西の局に入社するアナウンサーも多いよな？
言ってみれば生の東京式にはほとんど触れず標準語を喋るわけだよな？
大学出たての兄ちゃん姉ちゃんが。
関西テレビのヤマヒロのように使い分けたりポロッと関西弁を使うアナウンサーもいるけど
ニュース読んだり基本は標準語。
もちろんアナウンス学校とか通ったりもするんだろうけど
その逆で京阪式アクセント以外の出身者が関西アクセント学院なるものがあったと仮定し
しばらく通ってマスターできるものだろうか？

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 19:32:15 0

ムリ
関東人は高起式と低起式の区別ができない

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 22:37:14 0

>>14
関西弁が抜けないていうけど、東京人も東京弁抜けてない。
そもそも、「抜ける」 という発想がおかしい。

>>15
東京風てどんなん？
木下優樹菜とか ジャガー横田みたいな？

>>29
アイドルに対しては、方言を出すなと指導されていたという。
喋ってなかった のではなく、喋らせなかった。
アイドルたるものが方言など使うのは・・・・ などという偏見があった。
でも、東京弁 （≠共通語） には何も言わない。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/14(水) 22:42:07 0

東日本は、東京弁＝標準語と思ってるアホばっかりだから

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 00:14:36 O

でも標準語に一番近いのも東京弁だろ？
今の女子高生なんかが使ってる言葉は東京弁でもないと思うし。

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 03:04:27 0

江戸弁＝東京弁じゃねぇだろ！
東京のやつ等が日常で使ってる言葉はそりゃぁ東京弁に違いないだろ！

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 04:06:14 0

木下優樹菜は、なぜか好感持てる関東弁だよなｗ
この人どこだっけ、千葉？

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 04:27:37 0

ま　確かに　かっこいいｗ

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 04:43:46 0

木下優樹菜東京なのか。
なんかイメージ違う。
もっと田舎のヤンキーってイメージだったのにｗ

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 10:03:11 0

結局乙種アクセントが上手くしゃべれない奴のコンプスレになるのな

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 16:54:13 0

なんで東京アクセントが「乙」なんだろ。
京都アクセントより劣ってるみたいに聞こえる。

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/15(木) 19:41:24 0

甲と乙なんて、単にAとBと言っているのと同じなのに。
A種とB種と言ったら納得するのか？
それでも優劣があるように感じられる？1種と2種は？
変に優劣を感じる人がいるから「東京式」「京阪式」という具体的名称を付ければ、
それにも文句を付ける人がいるし。どうすりゃいいんだよ。

今は京阪式→東京式の順に変化が進んだことも分かってるし、
単純に生じた順番から甲種・乙種と呼んでもいいと思うけど。

41 ：るき：2008/05/16(金) 04:54:55 0

乙ってお疲れ様って意味だろ。劣ってるなんて意味じゃないよ。

42 ：るき：2008/05/16(金) 04:55:55 0

あ〜でもこんな時間まで起きてて僕学校どうしよっかなぁ。寝らんないんだよね。誰か僕の相手してよぉ。泣

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/16(金) 05:26:30 0

「縄文語の発見」って本は
どんなもんざんしょ。

44 ：るき：2008/05/16(金) 05:30:28 0

４３さん僕と話しよ

45 ：るき：2008/05/16(金) 05:31:18 0

僕６年だよ。
４３さんは何歳？?(?_?)

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/17(土) 18:16:59 0

>>11
琉球弁のアクセントの話だけど、確かに鹿児島あたりと近い感じがするね。

個人的には、
薩摩の影響下にあった江戸時代あたりから
入ってきたんじゃないかと勝手に妄想していたのだが。

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/17(土) 18:32:30 0

あんたら半島人か島津様々だなｗ
ハヤトもいるでよ。

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/18(日) 06:18:42 0

イエモンのＣＭは、なんか方言指導の人が「徹底的」に訓練してるらしいけど、

やっぱ「黒井先生弁」やなあ。

別に悪いとは思わんが。

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/18(日) 20:27:06 0

別にイエモンおかしないと思うけど・・・
あんな短い台詞やったら練習したら誰でも
いえるようになるで

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/19(月) 00:12:25 0

藤田まことって、まあまあ上手よね。

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/19(月) 06:20:50 0

>>50
完璧やのうて「まあまあ」とゆう理由は？

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/19(月) 17:53:28 O

藤田は生粋の京都人（関西人）じゃないからでは？

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/19(月) 21:03:47 0

「お月はん」いわんやろ、まず。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/20(火) 13:27:04 0

>>51
完璧　ではない。

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/20(火) 13:30:20 0

だからどこがかんぺきではないのか

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/22(木) 13:41:39 0

どこら辺って？？ｗｗｗ
イントネーションにきまっとるだろうがｗ

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 00:29:03 0

JRの駅の自動放送、「京橋」の発音が違う。

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 00:54:27 O

初めて大阪の地下鉄に乗ったとき、谷町一丁目の発音に驚いた記憶があるな。

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 11:08:45 0

京阪の言葉、そんなに難しいかな。
テレビに出てくる芸人のまねをしたりして、かなり習得できるよ。

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 12:12:33 0

ストリートファイターの昇竜拳のイメージで喋ればいいよ

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 12:15:52 0

京阪式の吹き替えで普通に違和感なかったのは、
ジャリンコチエとビートルジュースかな…
うる星のランちゃん（初代）も結構上手かった。
らんま1/2の右京は、なんか違和感あるなぁ…カワイイけど。

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 13:56:40 0

丸大の京阪での発音はLHLL。家の地域には大丸が無いのでこれを標準だと思っていた。東京式の発音（HLLL)を聞いたとき違和感をもった

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 14:12:09 0

ちなみにジャリンコチエもビートルジュースも、
ほんまもんの関西人がやっとるから、上手くて当たり前なんやけどｗ

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 17:59:12 0

コナンの服部？は言葉は誇張しすぎやけど、アクセントは本物やね。

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 20:31:21 0

関西人だけど、しばらく使わないと京阪アクセント忘れるね
やっぱり一番難しいんじゃない
東京アクセント、無アクセント地域は忘れるってことないのかね？

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/25(日) 22:37:38 0

>>65
忘れるかどうかは別として、
乙種アクセント圏の人間も他アクセントの地域にいると発音で混乱はする

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/26(月) 23:23:40 0

確かに、毎日コテコテの関西弁をしゃべり、芸人同士で良く関西弁でしゃべったりしている人は別として、
それ以外の人で東京にいる人は普段関西弁でしゃべってるつもりの人でも多少アクセントおかしくなるね。
TOKIOの城嶋なんかいつも大体関西弁なイメージだけど芋たこなんきんに出た時なんか変やった。
V6の岡田なんかは何年か前から関西弁封印してるけどどうなんだろ。
仕事とかだけじゃなくて日常でも完全に東京弁に染まってたらやっぱり
いざ関西弁で話そうとしても日常的に使う言葉とかは東京ｱｸｾﾝﾄに取って換わってしまってるだろうね。

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/26(月) 23:39:09 O

TOKIO城島は小学校5年で奈良に落ち着くまでは全国転々としてたからね。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 00:14:50 0

いざとなれば喋れるよ。外人でも日本生活長ければ、発音がすこしなまったりするらしいけど
英語をしゃべれないって人はいないでしょ。
100人の関西人がいれば、100人ともいざ喋ろうとなれば喋る事じたいは可能。
しかし、その逆関東人が喋るのは無理。一発目の言葉のトーンで明暗分かれるよ。

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 00:21:45 0

あ、そうは言っても関西アクセントで覚えた言葉をしってないと無理だけどね。
だから、人生のどの期間を関西で過ごしたかで大分違うよ。外国暮らしみたいなもの。
でも、いまは吉本弁もテレビでいっぱい聞こえるし、簡単な会話は関東にいても覚えられる。
ちなみに、ガキつかの芸人五人なら、アクセントが変わらないのはココリコ遠藤。
山崎は微妙な面もあるが、松本、浜田、田中は、明確に変わる。

ナイナイで言えば矢部も岡村も変わる。よゐこの有野は変わらないかな。加藤も変わらない。

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 00:25:35 0

↑芸人の名字の発音のことね。

え　ん　ど　お
ー　　　
　　ー　ー　ー


ま　つ　も　と　　　　　ま　つ　も　と
　　　　　　　　　　　　　　　　ー　ー
ー　ー　ー　ー　　　　　ー
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　ー
　　

は　ま　だ　　　　　　　　　は　ま　だ

ー　　　　　　　　　　　　　　　ー　
　　ー　ー　　　　　　　　　ー　　　ー

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 00:38:20 0

>>69
＞発音がすこしなまったりするけど

そりゃ完璧にしゃべれなくなるのは相当だろうけどｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝが訛ることが問題なんだし
同じ日本語で差異も少ないから日本語と全然違う言葉と違って一本化される恐れはある

>>70
変わるって　細かいですねｗ
別に関西弁忘れてなくても周り東京弁の人らに囲まれたら少しは関東アクセント使いたくなったりもするしねぇ。
遠藤はそうなんですか？本当細かいですねｗ
ダウンタウンは突っ込む際に何故かエセ関東弁で突っ込んだりしますよねｗ

っと思ったら・・


　　　名　　前　　の　　こ　　と　　か　　よ　　・・・・・!!!

まつもと　がなんか変な感じするけど

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 01:17:17 0

なぜ難しいか？
音程の跳躍がかなりあるからじゃない？
極端な場合、１オクターブ跳躍する。

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 02:04:18 0

京都弁は難しいやろうねー。
簡易関西弁くらいまでならがんばったらいけるかもしれんが。

質問やけど、
京都は「東京」のことLLMHって言うけど、これは京都だけではなくてさらに保守的な京阪式の地域では当たり前のこと？
和歌山とかでもこのｲﾝﾄﾈｰｼｮﾝ？

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 02:36:24 0

おら東京さ行くだ！

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 03:17:03 0

どうなの？

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 04:03:54 0

京阪式じゃ、やっぱり語尾は上がり気味になるんでないかい？
逆に標準語はどんな感じ言うんだろう…

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 10:08:22 0

「東京」は、標準語では平板 (LHHH)、保守的じゃない京阪式でも高起平板 (HHHH) だと思う。
京都だと低起平板なんだ。そう言われれば、そう言う人がいるような気がするな。

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 11:08:35 0

>>78
京都は本来(ＨＨＨ)、(ＨＨＨＨ)、(ＨＨＨＬ)である
単語が(ＬＬＨ)、(ＬＬＬＨ)、(ＬＬＨＬ)で発音される
傾向にあるからね。
>>74
東京は和歌山でもＨＨＨＨ

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 12:06:02 O

遅上がりって、
LHH、LHHL、LHHH、LHHLL、LHHHL、LHHHHのような型が
LLH、LLHL、LLLH、LLHLL、LLLHL、LLLLHのように発音されることじゃないの？
京阪式でHHHがLLHに発音されるんじゃLHHとの区別ができないじゃん。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 13:58:25 0

大阪弁、神戸弁はそないむつかしないけど
京都弁はむつかしいぞー。
京都弁ネイティブ以外は
「ぶぶ漬けでもどうだす」の微妙なニュアンス
わかれへんわ。

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 14:21:38 0

＞＞79
マジか。
じゃぁあのイントネーションは京都独特？

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 16:01:25 O

おまえら日本語でおｋ

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 17:46:25 0

>>83






　　　　　　　何　　　　　　　が　　　　　　　ど　　　　　　　い　　　　　　　　　　　　　　　　　　　


　　
　

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 18:21:16 0

中国人も中国語をしばらく使わないと微妙に忘れるらしいよ
声調言語はつらい

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 22:07:52 0

>>80
京阪式にHHHはあるが、特に京都なんかではLLHで
発音される傾向が強いと言っているだけ。
HHHとLHH(LLH)の区別がないとは言ってない。
>>82
俺は一部の名詞を除いて大阪と何が違うのかがわからん。

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/27(火) 23:19:48 0

>>86
京都で垂井式アクセント化が進んでるなんて初耳なんだが。

LHHとかLHHHとかLHHHLとかがLLH　LLLH　LLHLで発音される傾向だろ。
京都に限らず関西のほぼ全域四国もほとんどがそうなんだが。

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 00:27:09 0

遅上がりのことを言っているのではない。
他の京阪アクセント地域(もしくは本来のアクセント)が
HHH、HHHH、HHHLであろう明日、東京、鉛筆、失敗、正直、必ず
などがLLH、LLLH、LLHLで発音される傾向にあるのではないかと
いうこと。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 00:32:09 0

遅上がりのことを言ってるのではない。
他の京阪アクセント使用地域がHHH、HHHH、HHHL
であろう「明日」、「東京」、「鉛筆」、「必ず」、「正直」
などがLLH、LLLH、LLHLの傾向にあるのではということ。

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 00:40:45 0

>>88
言いたいことはわかった。

わかったが，
京都で高起と低起の融合が進んでいると聞いたことは無い。

こういう現象が起きている地域としては東京式と京阪式の接触している地域に多い。
１／４類の融合が起きるわけで，垂井式に近くなる。

ほんとにこういう変化が起きてるのか？
>>88の勘違いではないのか？

もしもそういう変化が起きてもなお違いを聞き取ってるのだとすれば，
LLLH等になってるわけではなく
単に音が徐々に高くなっているのをそう聞き取っているだけではないか？

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 08:06:05 0

だよなあ。
HHH、HHHH、HHHLなどがLLH、LLLH、LLHLに発音されるんじゃあ高起と低起の区別ができない。
垂井式になってしまう。どうやって高起と低起の区別をしているんだ？
高起と低起の区別が保たれたままだが、一部の高起の語彙が低起に移る傾向があるというなら分かる。

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 11:36:49 0

＞高起と低起の区別が保たれたままだが、一部の高起の語彙が低起に移る
傾向がある

つまりそういうことを言いたい。

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 12:27:13 O

関東人は京都と大阪の「東京」のイントネーションの違いすらわかってないようだから論外。何が垂井式だよ

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 20:14:48 0

とりあえずアクセントとイントネーションの違いすら分かっていないのは言語学板では論外なわけだが

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/28(水) 21:32:56 0

テレビで見るとたいしてひっかからなかったけど、
ラジオで長い「某お茶」のＣＦ聞いたら
なんか違和感ありまくり。

テレビの男の方の顔も、どうみても畿内顔ではないし。

96 ：９０だけど：2008/05/29(木) 01:23:25 0

とりあえず
大阪　高起　〜　京都　低起
の組み合わせをいくつか例示してもらえないかな。

語彙的に起きている現象なのか，
体系的に起きている現象なのかを知りたい。

具体的に言うと，
所謂1拍名詞の１〜３類，2拍名詞の１〜５類などに分けられている名詞ではなくて，
比較的最近用いられ始めた単語で，
そういう傾向があるのではないかと思った。

つまり，HHHH等から変化したのではなくて
はじめから京都はLLLH等で受け入れたのではないかということ。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/29(木) 05:16:32 0

おまえらLLとかHHとか服のサイズか？あほあほ！
俺がわかりやすい例題だすから、それで検証してみろや

春風亭 柳昇（しゅんぷうてい りゅうしょう）は、らくごの名跡（めいせき）。





2003年（平成15年）に5代目が逝去して以来、空位。

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/29(木) 22:53:27 0

＞京都で垂井式アクセント化


宮沢りえの京都弁は

黒井式アクセント＠らき☆すた

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/31(土) 00:45:40 0

>>96
京都と大阪の違いは詳しくはわからんが、高知、和歌山と比べると
かなり違いが明確になる。

一例を挙げれば京都で低起であろう
水色、問題、有名、東京、必ず、あいつ、入れる、埋める・・・
などが、高知や和歌山では高起。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/03(火) 22:35:52 0

カンテレで　試験にでる大阪弁　の再放送やってるみたい