なぜ京阪式アクセントは難しいか�U

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/05/05(月) 15:07:09 0

東京式アクセントの人で京阪式アクセントがうまくできる人は
まずいない。
東京、名古屋、広島などの人が関西へ来て何年経とうがまずできない。
しかし逆は、できる。関西人が東京へ行けば３日いればできる。
やはり京阪式＞東京式＞曖昧＞無アクセントの順で難しくなるのか。
無アクセント地帯の人が東京に何年いても東京式ができないのと
同じか。

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1087642711/

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 12:20:11 0

讃岐式は「平安以来の古形」だそうだから、
もはや今の人達では「古風な京阪式」という認識すらないだろう。
「保守的」というよりも、「化石」に近いのでは？ｗ

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 12:30:34 0

確かに　いつあたりのものを保守的というのか。
あまりにも古すぎると今の京阪式と似てないので古風な京阪式という認識はできないですね。
息吹島のも聞いたけどあんま京阪式とは思えなかった。
俺はやっぱ徳島とか和歌山のイントネーションがｺﾃｺﾃに聞こえるな

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 13:03:05 0

>>128
徳島や和歌山北部の動画や音声をさがしてよ。

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 13:13:08 0

>>128
確かにｗ
徳島・和歌山・高知はコテコテだな。
語彙については、結構違うけどね。

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 20:38:55 0

伊吹島が保守的なのは二拍名詞だけ。
それを過大解釈して最も保守的な京阪式というのは間違い。
最も保守的と言われるのは、高知市内のアクセントで
次いで、徳島南や和歌山南とされる。

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 20:40:10 0

>>128
どうでもいいけど、言語学板で「アクセント」の意味で「イントネーション」を使うのはやめてくれ。

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 21:21:04 0

じゃ。アクソン。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/06/30(月) 23:10:45 0

純情アクショーーン！！

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 01:19:28 0

>>127
＞讃岐式は「平安以来の古形」だそうだから
崩れてしまった高松のものではなく
丸亀あたりの讃岐式変化の状態としては徳島や松山と同じ状態にあるぞ。

東京の東京式（中輪式）と大分や豊橋の東京式（外輪式）の関係によく似てる。

丸亀と高松の関係は大分や豊橋と雲伯や東北日本海側との関係に似てる。

というわけで讃岐式が古形というのは誤り。


>>131
詳しいことは知らないんだが
平安期の２拍名詞第三類（LL-L？）は伊吹島ではLL-Dで残ってるんだったともうけど
３拍名詞のLLL-L型は伊吹島でも讃岐本土と同じになってる？

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 01:53:33 0

二拍名詞三類は伊吹島では高高降だったと思うが。

137 ：135：2008/07/01(火) 01:57:31 0

>>136
ごめんなさい書き間違いです。
HH-Dでした。

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 02:07:06 0

自分は丸亀辺りだが、確かに高松の言葉は違和感を感じるなぁ。
崩れると言っても、高松の方言は独特。
何処の言葉に影響されたのか見当もつかんｗ

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 02:09:46 0

>>138
どこかに影響されたわけではないと思うが。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 02:15:52 0

影響されずにああなったの？
高松スゴスｗ

「〜していた」（〜して下さい）
「〜しまい」（〜するべきだ）
う〜ん、何処かに原形くらいはあると思うんだが…

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 02:20:53 0

>>140
どこかの影響を想定しないと行けない訳じゃないからね。
どこかの影響を考えてもいいけど，それを探すこと自体に意味がないかもしれない。

していた（してください）は知らないが
「〜しまい」は「〜しませ」の変化
「食べます」の命令形が「食べまい」（食べませ）というわけ。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 02:32:42 0

>>141

つかわせ＞つかーせ＞つかーへ＞つかえ＞つか
いたせ＞いたへ＞いたえ＞いた

なのか。なるほど。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 03:12:19 0

少なくとも「しませ」「つかわせ」「いたせ」なんかは、
なんとなく古い日本の言葉っぽいよね。
そういうのが、古形をよく保存してる…という事なのかも。
古い…例えば平安時代なんてのは、共通語そのものが京阪式アクセントの古形と言えるだろうし。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 03:13:48 0

てかよく考えたら、このスレはアクセントだから、
そういう語彙の変化はあんまり関係ないのかｗ

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 03:22:11 0

>>143
って言ったって「します」「つかわす」「いたす」だろ・・・

本来の命令形「しませ」「つかわせ」「いたせ」から変化してしまったせいで残ったのかもな。

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 03:36:39 0

むしろ、凄くクセのない言葉だったんですね…
京阪式は別として、保守的なのは違いないな、そうすると。

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 09:20:15 0

>>131
和歌山の南部っていっても
串本や新宮は東京式に近い垂井式だぞ。

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 09:50:10 0

なぜか香川の話が出来てきたが徳島っ子の俺からしたら
香川は京阪アクセントかな？と思ったらいきなり
変なアクセントになったりでパターンが読めん。
高知なら徳島のお年寄りにアクセント近くてまだわかるんだが。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 14:40:12 0

>>132
門外漢が興味本位で覗いてるだけなので、教えてたもれ。

イントネーションは全体の抑揚のことで、
アクセントは強調される箇所のことだと思ってたんだけど、これは違うのね？

では、アクセントが抑揚のことだとすると、強調される箇所のことは何て言うの？
英語なら強調するところを「アクセントの位置」って言い方をするけど、
日本語には、そういう概念はないっていうことかしら？？？

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 14:47:44 0

徳島は語彙に関して言えば謎。
アクセントはコテコテな関西弁っぽいけど。

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 16:58:48 0

>>148
うん　
香川は変やわな。
山下清なんか聞いてても

>>147
マジで？
なら保守的なんは北部とか西部の間違いちゃうかな

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 20:03:48 0

山下清の意味がわからんｗ

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 21:17:27 0

>>152
香川の事件知らんの？

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 21:28:43 0

山下清はわかんね。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 21:53:52 0

徳島は語彙がきしょい
〜〜するわだ
最後に和田をつけんな

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 22:05:01 O

>>154
じゃ香川の事件は知っとんけ？
なんか娘(と妻？)が殺さた事件の父親が山下清

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 23:15:11 0

>>156
ああ、その山下清か。
どうしても画家の方を思い浮かべてしまうから、なんの事かとｗ

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 23:25:31 0

>>155
それは徳島弁でも汚い言葉だな。
滅多に常時使わんよ。
というか語彙を言うのはスレ違いじゃないの？

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/01(火) 23:52:42 0

>>157
わかったのかｗ

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/02(水) 21:38:09 0

>>149
「イントネーション」は文に付随するもの。「アクセント」は単語に付随するもの。
例えば疑問文を作るときには世界中のほとんどの言語で語尾の高さを上げる。
これは文尾にどんな単語が来ていようと関係ない。文の最後という位置が重要だ。

一方アクセントは単語に備わった性質で、強弱を区別する強弱アクセントと、
高低を区別する高低アクセントがある。言語によっては両方を持っている場合もある。
例えば英語は強弱アクセントを持っていて、「music」だったら最初の母音が強く発音され、
「opperation」だったら3番目の母音が最も強く、最初の母音が次に強く発音される。

日本語の標準語の場合は、「どこで高から低に変わるか」というのが決まっている。
これを「アクセントの滝」といい、低に変わる直前の高い拍を「アクセント核」という。
例えば「窓」だったら「ま」がアクセント核で、「ま」と「ど」の間にアクセントの滝がある。
これは「窓」という単語に備わった性質だ。

「イントネーション」と「抑揚」はイコールと思っていいが、「強調」＝アクセントというのは違う。
強弱アクセントなら「強調」でもいいかもしれないが、日本語には強弱アクセントはない。
「アクセント核」を「アクセントの位置」ということはあるが、これは「強い」ではなく「高い」。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 00:00:28 0

>>148
高知県のアクセントはかなり保守的だからね。
京阪式の中で若者でも低起、高起の区別がある唯一の地域らしい。

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 00:04:02 0

おいおい京都や大阪の若年層はHHとLHをどうやって区別するんだ

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 01:45:03 0

>>161
そうなんか・・。
保守的とされる徳島では動詞に限れば若者で保守アクセント使ってるやつおらんわ。
しゃべろうと思えばしゃべれるけど・・。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/03(木) 12:51:06 0

下がる、できる、動く、流す、困る、帰る、腐る、通る、思う・・
このあたりはHLLだよ。20代後半徳島。
祖父母がいる環境で育ったからな。
正確な京阪アクセントなのに、大阪でたまに似非扱いされて難儀する。

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/04(金) 09:55:38 0

「全部」という単語は東京式と同じHLLが正しい？

俺なんかはLHLって言うけど、祖母さん（兵庫の京阪式圏内出身）がHLLと言ってた
文脈とかで変わるもん？文脈で変わったとしても俺はあんまりHLLとは言わんなぁ。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/04(金) 12:06:29 0

HHLでっしゃろ　<ぜんぶ

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/04(金) 12:08:11 0

それは四国アクセントや！現代京阪式ではない！

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/04(金) 12:36:27 0

突っ込みどころが色々ある気がするがとりあえずアクセントの話をしてるときに四国を一括りにするのはやめろ。

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/04(金) 12:49:42 0

四国を一括りにしてる時点で負け

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/04(金) 13:09:13 0

四国のアクセントの多様さは全国でもかなり有数のものなのにな。
徳島東部や高知中央部の保守的な京阪式、高知東端や愛媛中部の標準的な京阪式、
二拍名詞で全国唯一5つの型の区別を保持する伊吹島、
かなり古い時代に日本の他の地域とは違う方向に変化した讃岐式や真鍋島式、
四国中央部の型の少ない京阪式、愛媛県大洲の頭高一型式、
愛媛県宇和郡から高知県幡多郡にかけての内輪東京式、
それに隣接した地域の垂井式や擬京阪式まである。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/04(金) 13:41:37 0

はいはい下がるさがる

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/04(金) 14:55:14 0

アクセントネタを扱う場合は、
どこかに音声ファイルをアップして参照しならが
話をすすめたほうが、断然わかりやすいよね。

エロ動画なら当たり前の手法が、
なぜかこういう場では使われないのねw

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/04(金) 15:46:18 0

>>164
その単語って賛岐式アクセントだとどうはつおんするの？HHH？

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/05(土) 03:20:45 0

>>173
ん〜？
なんか徳島の発音でそれほど違和感ないなぁ…
20年くらい前だが、小５まで徳島で住んでた名残がまだ残ってるというのか、俺！

腐るが微妙に違うような気もするが、どう違うのかわからんｗ

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/05(土) 03:24:28 0

というか、そもそも「腐る」って言わないな。
「腐っとる」だ。
発音は、「HHっHL」だと思う。

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/07/05(土) 04:01:16 0

この時期、冷蔵庫に入れなんだら腐るで。

>>174　現代京都大阪では訛ってHHH（腐る）