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英語式語順は自然な思考の順番に反する

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 21:32:48 0
「英語式語順は、自然な思考の順番に反する」研究結果
http://wiredvision.jp/news/200807/2008070921.html

実は、日本語のようなSOV式の方が自然な語順であるとのこと。
また、記事中にもあるように、言語は思考から独立しているという
こともある程度言えそう。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/09(水) 21:39:43 0
よく「○○語で考える」とか言うが、あれはほぼ関係ないというか、
言語が思考に影響与えるということは殆どないってことかな

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 01:05:11 0
実験がシンプルだから何とも言えないなぁ。

日本語だと、「東京へ言ってきた山田さんが、お土産をくれた」とかで見ると、
「東京へ行ってきた」が話にどう関係するのかが、聞いたときに直感的には理解しにくいように思う。

たぶん、バランスなのか経済性なのかの問題なんだろうけどね。


4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 01:11:21 0
身振りで表現しようとすると、オブジェクトが先になるのは当たり前だと思う。
実験のやり方が、本当に思考の順番を調べるのに適しているかちょっと疑問。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 03:14:06 O
中国標準語話者は
普段から「把」を使って
その語順で言ってたりして。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 15:16:41 0
ニュース国際+でもスレ立ってるよ
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1215616738/l50

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 18:28:46 0
名詞は、文脈によらず同じような動作になるが、
動詞は、対象しだいでぜんぜん別の動作になることが多い。
「回す」という動詞だけを対象無しに表現する動作なんて思いつかない。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 20:13:00 0
こっちの方がスレたつの早かったな。
ま、感想とかはあっちにまかせてここは学問板的にいきたいもの

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/10(木) 21:40:42 0
ジェスチャーなら名詞+形容詞になるのが普通だろうが、SOV型言語には
形容詞+名詞が多いな。


10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/11(金) 00:12:08 0
>>9
英語はSVO型では珍しい形容詞+名詞だな
となると英語はダメダメ言語か?

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/11(金) 08:44:55 0
>>4 オブジェクト志向というのなら、名詞+形容詞となるはずだが、SOV型
言語はほとんど形容詞+名詞だな。


12 :帝京大学@文系 ◆ZHPQz/m966 :2008/07/14(月) 22:14:25 O
実験に不備があることは明らかだが
言語・数字の式変形=思考ではなく
視覚イメージを変化させること=思考であるという発見。
そしてその視覚イメージを表現する手段が言語・数字という発見。
素晴らしい実験だと思う。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/14(月) 23:28:21 0
それは、この実験における発見じゃなくて、単なる前提でしょ。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/15(火) 12:01:37 0
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1215713666/
このスレ立てた人って、普段から碌に調べもせずに
すぐ他人に訊いたりして五月蠅がられてるんだろうな

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/15(火) 19:24:14 0
SOVは原始的でSVOの方は進化した言語のように思えるのだが

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/15(火) 19:41:52 0
じゃあ更に進化したらVOSになるね

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/15(火) 20:21:03 0
自然な思考の順番に反する形になったのは、戦いなどが多い状態で
速やかに情報を簡潔に重要な情報を伝達するためだったと思う
次、どんな風に進化するかは環境によるんじゃないのかな

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/15(火) 22:13:15 0
>>16 そうすると日本語は逆ポーランドだから、ポーランド語が一番進化した
言語ということになるな。動詞が先頭に来るそうだから。


19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/15(火) 22:48:30 0
ポーランド/逆ポーランド記法は、ポーランド人の学者が考えたから、そういうので、
ポーランド語とは、何の関係もないぞw

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/15(火) 23:33:41 0
ちょっと待て
ポーランド記法/逆ポーランド技法は論理学であって
自然言語とは無関係だぞw

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/16(水) 03:13:15 0
>>そうか、おれはポーランド語は主語より先に動詞が来ると読んだ記憶が
あるが。

 英語やドイツ語なら疑問文になってしまうな。


22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/16(水) 07:57:58 0
自然な思考の順番に反するというのはちと違うと思うがな。

結局、言語って意思を表現する方法の一形態なんだから、
どういう順番の思考をしているかをボディランゲージと普通の言語で比較するということ自体がおかしいと思うが。

この実験では実際の思考の順番が明示できているとはいえないし、
ボディランゲージが、「一方と他方の対象を指定して、その間の関係性を表明する言語」という独立した言語という捉え方も出来る。
たとえば、「私」と「コーヒー」があって、「飲む」という関係性で繋げると、「私、コーヒー、飲む」というボディランゲージの構成になるという見方。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/17(木) 11:54:05 0
頭の中で考えるのと実際に表現するのは別次元の話だよなあ
おれも比べるのはおかしいと思う

24 :帝京大学@文系 ◆ZHPQz/m966 :2008/07/17(木) 12:30:22 O
思考と言葉・数字は独立して存在する。
思考とはイメージの操作そのものであり、
言語・数字はそのイメージ操作の過程を記録するために用いられる。
逆に言葉・数字が分かるとはイメージが見えると同義ではないか。
この実験でこのくらいのことが推測される。
また思考=イメージ操作に文法があるのかという問題があるが
これは思考の源泉がどこにあるかという問題である。
個人的には「視覚」にある(※視力ではない)と思っている。
つまり脳内言語はイメージであるから
人の動作、例えばでこぼこ道をあるくときには、予測の機能(イメージ操作)+体の制御があるから
人間は転ばずに歩ける。
つまり、この予測の機能=イメージの操作が言葉とリンクすることによって思考が本格化したと考える。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/17(木) 13:13:33 0
この野郎ところどころジャッケンドフみたいなこと言いやがって

26 :帝京大学@文系 ◆ZHPQz/m966 :2008/07/17(木) 14:37:27 O
>>25
あ?そんな人外さん知らんぞ。
ホントはオレのレスに感心してるんだろ?wwwwwwwwwwww

27 :帝京大学@文系 ◆ZHPQz/m966 :2008/07/17(木) 14:40:16 O
さてと昼間からセックスぶっこくとするか

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/07/19(土) 13:59:13 0
>>24

基本的にコンセンサスが確立されていないボディランゲージで、合理的表現・判断のために、
相手にも自分にも容易に認識できる、目下存在しているものから先に指定した方がより伝わりやすいと予測しているとも言えるだろう?

日ごろ同じ言語を操るもの同士が、言葉や絵、ジェスチャーで伝言ゲームをやったときでさえ、人数が多くなればなるほど伝達が難しくなる。
イメージと言語は直結していると解釈する、発せられた言葉・行動がイメージに合致すると解釈するのは勝手だが、
実際の人間の思考・イメージと実際の人間の言葉や言動には、イメージの誤訳が人それぞれに多様な形で結構混ざりこんでるということは忘れないほうがよい。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/15(月) 19:51:26 0
コンピュータ言語業界ではオブジェクト指向言語がいまや主流

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/30(火) 02:05:25 0
ttp://wiredvision.jp/news/200807/2008070921.html

世界の言語の多数派がSVOだとすれば、この研究結果は当然と言えば当然だね。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/30(火) 11:36:09 0
英語式が不自然ならシナ語、インドネシア語なども不自然ということに
なるな。


32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/30(火) 13:39:03 0
シナ語が不自然なのは動詞と賓語と補語の語順だけだ。
修飾語と名詞では日本語と同じで常に名詞が後。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/30(火) 23:19:01 0
>>30
言語の種別では多数派でも、実際の話者の人口からすると少数派になるんじゃないの?

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/30(火) 23:31:30 0
SVO は多数派ではない。


35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/09/30(火) 23:40:21 0
現在もっとも話者人口の多いのが英語だっけ?
その次がなに? 中国語? スペイン語?
フランス語? ヒンドゥー語?

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/01(水) 01:11:30 0
数え方による。

母語話者数ならダントツで中国語(10億以上)。英語は4億程度。
でも中国語といっても方言を全てひとまとめにするのがフェアかどうかという問題はある。
フランス語は日本語以下になる。

母語としてじゃなくてもいいから、単に喋れるだけの人数なら英語が1位。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/01(水) 01:42:44 0
英語と中国語をあわせて14億か。話者人口ではSVOのほうが多数派優勢?

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/01(水) 02:24:16 0
バングラデシュ,インド,ネパール,パキスタン,
アフガニスタン,タジキスタン,イラン
ここまでで15.7億人

テュルク語族が1.2億人
モンゴル語族が0.1億人
日本語が1.3億人
朝鮮語が0.8億人
チベット・ビルマ諸語が0.7億人
ケチュア語・アイマラ語が0.1億人
エチオピア周辺で0.6億人くらい?

これで20.5億人

サブサハラの言語分布はよく知らないが,
話者人口としては概ねこんなところ?

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/01(水) 09:53:30 0
話者の思考の順番をそのまま表現出来るラテン語が最強ですね

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/01(水) 21:11:07 0
英語の一般名詞にも格変化を導入しよう。対格は-im、与格は-eをつけて規則的に作る。

I a penim have.
I Jonhe two applesim gave.

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 10:13:52 0
This oneim can eat.

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 11:59:08 0
>>40
エスペラントっぽくなってきたww

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 13:38:02 O
金田一春彦も同じようなことを昔から指摘していたな
障子に空いた穴を覗くのをジェスチャーする時、まず「私」を示して、指でわっかを作って「穴」を示し、最後にその穴を「覗く」
覗いた動作をしてから穴をつくることは決してない

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 14:25:27 0
オブジェクト指向の見方からすれば、
それは「穴」のメソッドとして「覗く」という行為があるからだよ。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 22:36:53 O
他にもI love youと示す時は外国人でさえ、
自分を指差し「私」を示し、相手を指差し「あなたを」を示して、最後にハートでも作って「愛している」と表す

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 23:05:59 0
外国人ってなんだよw 外国人は全部SVO話者って前提か?w

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/02(木) 23:08:55 0
>>44
まるでアフォーダンス論だな。
アフォーダンスって一時期流行したけど、どこへ行っちゃったんだ?

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/03(金) 00:39:41 0
良いスレ

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/03(金) 00:48:46 0
ワープロソフトのメニューなどは、対象(変更する箇所など)を
選択後に、動作(文字の大きさを変えるなど)を決定するSOVの語順になっている。

グラフィカル・ユーザ・インターフェイスは、アメリカで開発されたはずなのに、
やはり目的語→動詞が自然ということか。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/03(金) 09:41:22 0
>>49
しかもSが省略されているから事実上はOV。日本語そっくりじゃんw

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/03(金) 22:19:32 O
>>46
言い方が悪かった
英語話者

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 02:51:33 0
>>44 >>47
そうだとすると、SVO文型の言語はアフォーダンスに反する言語ってことになるね。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 07:59:49 0
>しかもSが省略されているから事実上はOV
コンピューターのコマンドは命令。
英語でも命令文はYOUに対して言うので
省略がデフォ。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 09:21:55 0
命令文におけるその暗黙のyouはどうやって聞き手に「私だ」と認識されるの?
発話者が誰のほうに顔や視線を向けて発しているかという身体情報?
だとしたら命令文以外の他のyouもIも省略できそうに思われるんだけど。
日本語では実際に省略されるよね。
英語ではやはり文法上の規則(例えば命令文と平叙文などとを分ける機能等)
から来ているのでは?

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 19:36:22 O
>>54
ちょっと無理あるでしょ
会話は自分と相手(一人称と二人称)が必ずいる
だから命令は相手に言うのは当たり前
三人称に命令することは有り得ない
逆に他の文では三人称や二人称が主語になることは普通にある

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 22:45:16 0
>>55
> 会話は自分と相手(一人称と二人称)が必ずいる

平叙文でも疑問文でもそれは同じでしょう?
そのことは命令文にかぎらず一対一の対話一般に成り立つ。

つまり、対話においては一人称と二人称の指示対象は自明。

命令文にかぎらず、一人称(話し手)と二人称(聞き手)はいずれの場合も
対話の場面においては状況的にはっきり確定している。
話し手が聞き手とはべつの第三者に向けて話しているとは通常考え難いので。

対話の話題の中に三人称を必要とする場合にかぎって明示すればいい。
疑問文においても、「あなたのお名前は?」とせず「お名前は?」だけで通じる。
自分に対して質問すること、自分に対して命令することはふつうはないので。

しかし自明だから省略するというのは英語の流儀に合わないらしい。
自明でもできるかぎり明示するのが英語らしい表現だそうです。
とすれば、命令文にYouという二人称の主格をつけてもよさそうに思う。
そうすると何か不自由が生じるのだろうか。英語では。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 22:56:31 0
>命令文にYouという二人称の主格をつけてもよさそうに思う

別にいいよ。そういう言い方も普通にあるでしょ。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/04(土) 23:04:34 0
You love yourself.
あなたはあなた自身を愛する。
あなたはあなた自身を愛せ。

どっちに訳したらいいの?

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/05(日) 01:20:03 0
どっちでも解釈可能

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/05(日) 02:37:30 0
エスペラントや日本語みたいに動詞の語幹以外の語尾が変わればいいんだよ。
そうすれば解釈上の「揺れ」「曖昧さ」は絶対に生じなくなる。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/05(日) 22:39:25 0
それを言うと「れる」「られる」を持ち出す奴が出てくるんだよな。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/06(月) 12:02:55 0
それが可能なのか敬語なのか受身なのかコンテキストに依拠しないと分からないという意味?

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/06(月) 15:58:57 0
そう。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/06(月) 16:30:09 0
実際にはいわゆる「ら」抜き言葉が、可能表現だけを他の二つから峻別する機能を担っている
みたいだから、その点だけはなんとかクリアできそうだ。「ことができる」表現にも置き換え可能だし。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/06(月) 17:03:04 0
ところが俺は「ら」抜き言葉が大嫌いな保守派なんだな。
そのくせ五段活用の「ら」抜きに限っては気にならないんだ。
勝手なものだが長年培った語感は変えようがないからな。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/06(月) 18:32:05 0
可能動詞はら抜きではないぞ。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/06(月) 18:55:41 0
可能動詞に「れ」を入れる輩も我慢ならない。
昭和に戻りたい。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/06(月) 22:14:29 0
今夜のNHKニュース7の最後に
アナウンサーが銀杏(ぎんなん)の料理の
方言を「な」抜きで言ってた。
なんだったか忘れたがorz

日本語は同じ行の音が連続すると
略されるのが普通。
「ら」抜き「だけ」に目くじらを立てるのは
可笑しい、古怪しい。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/06(月) 23:00:47 0
ある私鉄のアナウンス。
「発車をいたします。」
どうして「発車します」といえないのだろう。
「発車をいたします」と聞くとイライラする。


70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 00:07:43 0
>>68
「さ」入れも「れ」足すも気に入らないよ。
自分が幼い頃に慣れ親しんだ言葉が一番心地良いよ。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 02:48:09 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1217421461/960
>気になったので質問させて抱きました。
「た」抜き言葉。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 03:11:33 0
>【野球】メッツは強い思い入れが・・・上原“何球団”手を挙げる?
「メッツ『に』は強い思い入れが」
「に」抜き言葉

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 07:15:25 0
ら抜きスレでやれ

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/07(火) 16:42:23 0
>72
新聞題字の字数制限による故意の脱落をここであげつらっても仕方が無かろうて。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/18(土) 08:50:18 0
>>54-56
日本語と英語だけで判断してはならない。
命令文は二人称とは限らない。

フランス語では、英語の let's に当たる勧誘は一人称複数の命令法で示す。
ハンガリー語は一二三人称すべてに命令法がある。

>>49
昔はコマンド選択してから対象選択をしていた。VO だ。

>>24
> これは思考の源泉がどこにあるかという問題である。
> 個人的には「視覚」にある(※視力ではない)と思っている。
聾者は手話を学ばないと知能が発達しない。
盲人は問題なく知能が発達する。明らかに思考の源泉は言語であって、
しかも音声言語が優先されている。

>>1
これに関してはすでに言語学者の批判が出ているが、
登場するものを示し、それから出来事を示すのは
時間の流れのせいであって、言語とは関係ないと思われる。
「私はケーキを作る」だったら SVO のほうが自然かも。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/19(日) 08:09:45 0
>登場するものを示し、それから出来事を示すのは
>時間の流れのせいであって、言語とは関係ないと思われる。

別に否定するつもりはないが、どうだろうかな。
これも捉えようによっては反論というより、肯定になりかねない話だし、説得力に欠ける。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/19(日) 09:25:42 0
>>75
> 昔はコマンド選択してから対象選択をしていた。VO だ。

いわゆる関数型かな。CLIの時代はね。視覚的に操作するGUIが主流になってくると、
オブジェクト型プログラミングが台頭するようになっていった。

> 聾者は手話を学ばないと知能が発達しない。
> 盲人は問題なく知能が発達する。明らかに思考の源泉は言語であって、
> しかも音声言語が優先されている。

そのソースは?
話し(聴き)言葉は、日常生活において頻繁に接する環境が整っているだけの話では?
仮に文字だけでコミュニケーションする社会ならその関係は逆転するのではないか。
例えば昔のコンピュータネットワークの世界とかね。
そして、より高度な知識の発達に関わるのは音声言語ではなく文字言語になるだろうし、
その水準の知識の発達になってくると、聴覚障害者のほうが有利になるのでは?

要するに情報を受け取る手段に応じて知識へのアクセスがしやすい環境が整っているだけ。
インターネットの世界ではそれが文字言語でかつ英語であるということになる。
そこでは当然、視覚障害者よりも聴覚障害者のほうが知能の発達に有利な社会環境が
整っていることになる。さらに英文がすらすら読める人は極めて有利な環境にあるとか。
しかしYouTubeなどの人気でインターネットでも文字依存的な環境から少し脱しつつある。


78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/19(日) 09:26:44 0
>>75
> 登場するものを示し、それから出来事を示すのは
> 時間の流れのせいであって、言語とは関係ないと思われる。
> 「私はケーキを作る」だったら SVO のほうが自然かも。

物理的な時間の流れに沿って現象を説明するのが自然だと言いたいの?
そうだするとますます多くの場合でSOVが自然だということにやはりならない?

そのケーキの場合についても同様の結果が得られるのか実験してもらいたいね。
それでもやはりSOVという結果が得られるんじゃないかと思われるんだけどね。
なぜならその場合にも、人の頭の中では、ケーキを食べたいといった目的・願望がまずあって、
で、それを作ろうという順番で時間的に発想するだろうからね。それも時間的な流れに沿っている。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/19(日) 09:38:51 0
でもその願望が先にない場合もあるのではないか。目的は分からず、とにかく何かを作りたいといった。
それでも現実には、最初に何を作るか明確に定めないと、作る段階に行けないという物理的制約があるから、
そう考えてもやはりSOVが自然ということになる。

目的地は定かではないが、とにかくドライブしたい、旅したい、という場合はどうか?
その場合は、旅をしたい、ドライブをしたい、というふうに目的と行動が一致するから意味的にはS(V=O)になるか。
S(O=V)と書いてもいい。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/19(日) 09:56:01 0
スティーブン ピンカーらの諸説を体系的に批判した言語学者らの書籍ってなにかあるんでしょうか?

81 :75:2008/10/22(水) 08:14:48 0
言語は双方向の会話でないと発達しないことが分かっているので、
文字は言語修得の出発点にはならない。
人間は文字を表示できないからだ。手話ならできるが。
ただし人類の進歩という点では、識字率が決定的な指標になっていることは
エマニュエル・トッドがすでに示している。

言語は音声言語ではなく手話が先ではないかという少数説がある。
音声言語と手話は表面上はまったく違うのに、
文法は脳の同じ部分で処理しており、視覚や聴覚から独立しているからだ。

チンパンジーは人間より視覚の記憶力が高いという報告もある。
いわゆる写真的記憶というもの。人間の子供も確かに神経衰弱が得意だ。
チンパンジーに音声言語を教える試みはすべて失敗しているが、
手話や記号を憶えたという報告はいくつもある。
そして、手話は SOV が圧倒的に多い。チンパンジーも SOV を好むという。

聾者は手話を憶えてもなお計算能力が聴者より低いという。
どうも計算能力と音声の短期記憶力には相関があるらしい。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/10/22(水) 11:57:59 0
>>81
> 聾者は手話を憶えてもなお計算能力が聴者より低いという。
> どうも計算能力と音声の短期記憶力には相関があるらしい。

計算能力ですか?
四則演算に限るならソロバンを覚えるのがいちばん身に着く気がする。
ソロバンのイメージを身に付けて、コンピュータ並の暗算能力を発揮する子がいるからね。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 02:15:19 0
明日の英語のテストで英文を書かないといけないんです
英語の得意そうな皆さんに添削していただきたいのですが、よろしいでしょうか・・・?

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/13(水) 09:03:16 0
長い文なら、短い節に分けて言うことになるだろう(脳的に段落と同様!)
発話するさい、そんな節につき、一回の思考を用いる。
一回の思考だから、そのうちの順序は大切ではない。
(C++もそうじゃないかな?ある文の内部では、各々の語の順序は関係無い)
*ここの「思考」は、頭の中にできてるシーンを言葉に変換するプロセスを指す

とは言うが、客観的に分析すれば、確かに語順には優劣がある。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/22(金) 01:03:38 0
修飾文がある場合、思考の順番に合致するより、
読みやすさが重要。つまり、文法の都合くらい考えて文を書くこと。

<パターン1>英語では、
「主語 動詞A 対象語A 先行詞 動詞B 対象語B」は問題ないが
翻訳調の和訳:
「主語 対象語Bを 動詞Bる 対象語Aを 動詞A」だと、
主語は、どの動詞の主語かは、わかりにくい場合がある。
(「主語は」「主語が」というような手法は、必ずしも効くとは限らない!)

<パターン2>
「主語は・が 対象語Bを 動詞Bり 対象語Cを 動詞Cる 対象語Aを 動詞Aる」
との日本語は問題ある。同じく、翻訳調だから。
そして、主語「は」でも「が」でも、曖昧さは解消しはしないねえ…
**解決する方法は、主語を、「動詞Aる」の直前に置けばいいじゃん?
 だから日本語が悪いわけではなく!訳す人の頭に問題が…

可笑しくも、それの翻訳元の英語においても、
「主語 動詞A 対象語A 先行詞 動詞B 対象語B, 動詞C 対象語C」
は曖昧さあるねえ…
これは、如何にしても、曖昧さは解消できないねえ。英語そのものが悪い。
英語のこれは言語自体の問題だが、上の日本語は、書く人の問題。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/25(月) 03:36:51 0
>>43
でもな、
「私が、バットで、ボールを、あの看板の方へ、打ちこむ」
という内容だと、
日本人でも、
 私、バット、打つ、ボール、看板 
の順になるで。
「打つ」ということを単独で表しにくいから、「バットで打つ」という動作を
一語として扱ってんるだろう。
ドアノブを回すにしてもそうだ。「回す」の単体は動作で示しにくいから、
「ドアノブを回す」ということで一連の動作、一語の動詞なんだろう。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/25(月) 03:45:59 0
動詞というのは極端に抽象化されやすい語彙ということを念頭においてな。

英語圏でも支那語圏でもいい、述語動詞が目的語に先行する種類の言語圏で
生まれ育った人を二人、予め、同じ言語の一次話者を揃えてそのことを双方に
伝えたうえで、「回す」「打つ」「覗き見る」「愛する」をジェスチャーで
言い当てさせるようなことをやってごらん。
ドアノブ、ボール、バット、看板なんかよりずっと困難だから。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 21:14:06 O
なんだかなぁ、、、
もう一度ソシュールを“読み”直したら?


89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 23:48:48 0
>>86
「看板の方を指差し、ボールを持つ動作、バットを持って打つ動作、私を指さす」の順にならない?
ボールがそんなに後のほうに来るのは考えにくいなあ。打つ動作よりもボールが先だと思う。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/27(水) 01:12:54 0
>>1
>「この結果は、言語は思考から独立しているということを
>ほとんど証明している」とGoldin-Meadow氏は言う。

ジェスチャーの認識が言語よりも速いという前提でのみ有効な論理だね。
しかし、ジェスチャーは思考を直接的に反映したものと言えるだろうか?
構造主義的見地に立てば、むしろ言語によって体系化された思考を、発話をせずに相手に伝える手段の一つにすぎないと言えるだろう。

従ってこの研究結果は、
「コミュニケーションの手段としてジェスチャーを選択した場合、
  SOV で伝えようとするケースが多い」
ぐらいがちょうど良いと思うよ。


91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/28(木) 00:40:13 0
>>90
ジェスチャーによる伝達順序が言語によるそれに先立つと仮定しない場合にも、
この調査結果がその構造主義的仮説に疑問を投げかけたとは言えるのでは?

身振り手振り及びイラストによる表現の伝達順の規則が言語よりも実際の思考に
近いかどうかはたしかに別問題であって、この調査ではなんら実証されていない。
だから、この調査結果だけをもって、「自然な思考が」ということまでは言えない。

とはいえ、母語の文法的順序がその話者の身振り手振り及びイラストによる表現
の順序までも支配してはいないという事を、少なくともこの調査結果は実証している。
つまり、母語言語はその話者の身振り手振りやイラストによる伝達手段まで伝達上
の規則として支配しない。影響を与えていない。このことは次の可能性を想定させる。

「思考がコミュニケーション(伝達手段)から独立・自立している可能性」

この可能性は、言語(ロゴス)中心主義的構造主義が一般に想定しているような
「狭義の伝達手段(母語)はそれを用いる人の思考にとって支配的である」を否定する。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/28(木) 00:55:00 0
>>90
> 構造主義的見地に立てば、むしろ言語によって体系化された思考を、発話をせずに相手に伝える手段の一つにすぎないと言えるだろう。

構造主義という言葉が使われているので、ちょっと付言しておくと。
その種の言語(ロゴス)中心主義的発想は、構造主義という概念とイコールではない。
少なくともフランス系の構造主義は、言語中心主義を唱えるわけではない。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/03(水) 07:13:04 0
「ボールをバットで打つ」まで一ワードに抱合してしまう、身振り語でやる人も
あるからな、バット・ボール・打つ は割と近くにまとめてなら、この三つは順番は
結構バラバラになるだろう。
看板を先頭にもってくると、「看板のところで」になってしまわないか?
ここからボールを打って看板の方へ飛ばす、のときには、後ろにくるだろうよ。


94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/03(水) 15:51:52 0
それでも基本的なOVの順番は保たれているからな。

A 「ボール」→「バットで打つ」
B 「バットで打つ」→「ボール」

Aの順番で伝える人が多いということだろ? VO言語圏の人もAで伝える人が多いと。

ただしこの文例は、「ボール」「バット」「打つ」の関係が自明なので
例文として適当か問題だけどね。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/04(木) 01:57:38 0
それはOVでなくて、一つのVなわけよ。
「打つ」の単独では抽象的過ぎて、身振りでは表しにくい。
寧ろ、V抜きで、「私」「バット」「ボール」「看板」という名詞、看板にかかる
「あっちの」という修飾辞を看板につけているだけ、という、「打つ」に相当する
部分を省いた名詞だけの構文と言ってもよいものだ。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/04(木) 19:51:30 0
そうかな? 野球でお馴染みのあのスイングをすれば、バットを持たなくても
「打つ」動作を簡単に表現できるはず。銃で撃つ場合にもしても弓でも同じだが。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/06(土) 05:34:49 0
スイングの動作で示しているのは、「バットを振る」「バットで打つ」「スイングして打つもの(=バット)」
で、やはり、「打つ」を抽出できない。寧ろ、動作の主体は、「バット」にあるわけだ。

《金槌で釘を打つ》、《掛矢で杭を打つ》《(ホッケーの)スティックでパックを打つ》《頬を平手で打つ》を
それぞれ動作で示してごらん。
共通の「打つ」に相当する動作の成分を抽出することは不可能だ。
寧ろ、打つときに用いるもの、打たれる対象物、を示すことで、「打つ」動作そのものを代用している。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/06(土) 05:39:24 0
>>94
野球の場合は、「バットで打つに」先行して「ボールがピッチャーから放たれる」
という動作が先にあるだろ。
開始時の動作、目的語に相当する部分が、スタティックな状態から始まる事例で
いわなきゃあ意味ねーでよ。


99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/06(土) 20:47:25 0
この調査の重要な発見は、SVO型を標準とする言語を母語とした話す被験者までもが、
要するに殆どの被験者が、母語以外の伝達手段である身振りやら絵の選択やらでは、
SOVという順番の回答をしたということ。
つまり、身振りや絵の選択という伝達手段が、自然であるとか、思考の直接の反映で
あるかどうかは別としても、言語(母語)の統辞的構造がその話者の全コミュニケーション
にまで強い影響を及ぼしているのではないということ、それが明らかになった。
この点にかぎって言うなら、研究者らはこの調査結果がほぼ証明していると見ている。


100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/06(土) 21:03:10 0
母語の構造(この場合少なくとも語順)が、その話者の伝達手段の構造(語順)一般を規制するという、
コミュニケーション能力一元論は否定される。
母語を使って伝達するときの思考回路と、身振りを使って伝達するときの思考回路は、一致しない。
母語がコミュニケーション手段における思考回路全体に与える影響は、限定的または部分的なもので
あるということ。言語はその個人のコミュニケーション一般の構造までも支配しないということ。

ただし、単に一致しないだけなら、被験者のほとんどがSOV型を選択したということの説明にはならない。
もっとバラバラの結果が出るはず。
とすると、身振りや絵の選択などのコミュニケーションではSOVという語順が選ばれやすいのではないか
という仮説が立てられる。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/06(土) 21:11:10 0
この調査結果は、少なくとも語順に限って言えば、明らかに、サピア=ウォーフ仮説の強い仮説はもちろん、
弱い仮説までをも否定している。
弱い仮説が当たっているなら、100%とはいかないまでも、SOV型母語の話者はSOV順を、SVO型母語の
話者はSVO順を、その他の伝達手段においても好むという明らかな傾向がはっきり出ただろう。
しかし結果はそうはならなかった。少なくともこの調査結果では、おそらく、弱い仮説も否定されたことになる。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/06(土) 21:46:31 O
これって、目的語が代名詞の場合に SOV になる言語が多いのと関係ないかな?

ジェスチャーの目的語ってコレとかソレで表してるのに近い気がしてさ。



103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/07(日) 00:03:14 0
ただしジェスチャーだけでなく絵でも実験しているからね

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/07(日) 00:08:51 0
現代みたいに国際化がすすんだ社会では、母語に支配される度合いも減ってくるんじゃないの?
昔のように特定の地域の特定の母語だけに隔絶され、それしか接触したことのない個人なら、
サピア=ウォーフ仮説はもしかすると当たっていた面があったかもしれない。
でも現代の人たちは、その成長過程で母語以外の言語にも触れる機会があるからね。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/07(日) 05:52:02 0
>>99
でも、Vに相当する動作はどれか、ということは示されてないだろ?
[私、ドアノブ] だけの、「回す」を欠いたSO構文ではないのか。
[私、穴、目(で)]だけの、「除く」を欠いた名詞構文ではないのか。
或いは音声言語とは違う構造の、「ドアノブを回す」で一語、「穴を(目で)覗く」で
一語の、自動詞ではないのか?
動作で示すときに、「ドアノブ」と「(手をひねって)回す」の組、「穴」「目(で)」は
不可分じゃん。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/24(土) 00:05:26 0
でもこれ被検体の数すくなすぎない?

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/25(日) 15:11:12 O
日本のジェスチャーって、「おいといて、」があるから便利だよな

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