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アナウンサーの国語の誤用9

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/18(火) 12:31:10 0
TV、ラジオ等のアナウンス・ナレーションや俳優の言葉の間違いを指摘して下さい。
放送で間違いを発見したら、忘れないうちに慌てて書きこみましょう。
誤用は御用じゃ!!!

前スレ
アナウンサーの国語の誤用8
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1185460694/l50


2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/18(火) 12:31:58 0
過去スレ
アナウンサーの国語の誤用
http://piza.2ch.net/log2/gengo/kako/961/961419561.html
アナウンサーの国語の誤用2
http://mentai.2ch.net/ana/kako/961/961419845.html
アナウンサーの国語の誤用3
http://saki.2ch.net/ana/kako/961/961866553.html
アナウンサーの国語の誤用 4
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044952448/
アナウンサーの国語の誤用5
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo//1059673095/
アナウンサーの国語の誤用6
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1091097351/
アナウンサーの国語の誤用7
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1141129560/



3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/18(火) 18:10:33 0
過疎ってるな。

機内販売での偽造クレジットカードの使用について、日本航空のコメント。
「・・・・クレジットカード会社と連携し、犯罪の抑制に努めています。」

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/22(土) 22:01:30 0
「しゃ」に構える

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/22(土) 23:14:36 0
アナウンサーじゃないが、今フジテレビで、
「石原vs橋下vs東国原 知事教育頂上対談」!!
3人の対談!
だと、
教育問題をする前にフジテレビの頭はどうなんだ?

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/23(日) 07:49:50 0
女子穴「厚生官僚刺殺犯は、捕まった時に堂々としていましたね。」

アホか。「ふてぶてしかったですね。」だろ。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/24(月) 13:05:07 0
しかもまだ、犯人ではなく容疑者の段階だし

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/24(月) 23:14:36 0
11/23放送の「たかじんのこんなに言って委員会」の中で
アナウンサーではないが宮崎哲弥が
怒り心頭に「達する」と言っていたな。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/24(月) 23:31:35 0
>>8
宮崎の丁寧語・敬語の誤用が気持ち悪い。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 01:14:42 0
宮崎自身が気持ち悪い。
子供のとき、いじめられてただろうなと
一発で分かる珍しい人物

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 02:44:22 0
>>10
その反動で、やたら偉そうに喋る。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 19:29:24 0
大関に昇進する安馬の新四股名が「旭馬」と書いて「あま」と読ませる可能性あり。
ふざけるな。「あさひ」を「あ」だけにするなんて、
最近の馬鹿っ子の名前と同じじゃないか。


13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 19:30:13 0
>>8
それは新語としての出来は悪くないね。
心頭=心。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 22:19:26 0
北勝海 (ほくとうみ) の「勝」 (と) は「十勝」 (とかち) の「勝」 (と)
北勝力は「ほくとうりき」
もはやなんでもあり


15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 22:34:33 0
>>14
四股名にまでDQNameが入り込んできてるのがなんとも言えないな。


16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 22:48:53 0
相撲業界でDQN以外いますか?

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/25(火) 23:52:58 0
NEWS23で膳場が「ナイフで刺し、死なせた」を「刺し殺した」みたいなアクセントで読んでいた

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/26(水) 01:12:40 0
>>17
NHKもおかしいからな。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/26(水) 10:42:59 0
是非、お利用ください。


20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/26(水) 12:09:02 0
>>15
安馬が大関昇進にあわせて、日馬富士だとさ。
にちまふじ ??

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/26(水) 18:53:19 0
そうだね。
結局、「日馬富士」で「ひるまふじ」なんだと。
今までもときどきあったけど、
やっぱりDQNネームが相撲界に蔓延しかけてるな。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/26(水) 18:53:53 0
ミスタイプ:はるまふじ。です

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/26(水) 19:47:41 0
>>22
それでも、いいよ。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/26(水) 22:27:43 0
今までの常識を一掃してる。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/27(木) 00:34:58 0
ハルマ和解

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/27(木) 01:21:45 0
「日」には「はる」という名乗りの読み方がある。
小林好日 (よしはる) という有名な国語学者がいた。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/27(木) 01:38:30 0
なるほど。さすがに安治川親方は大卒だな。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/27(木) 11:48:17 0
インドで殺された三井丸紅液化ガスの報道。
例によって「液化ngaス」と鼻音で読んでやがる。
何でも鼻音にすればいいってものじゃないんだよ。


29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/27(木) 12:12:26 0
「日」には「はる」という名乗りの読み方がある。
小林好日 (よしはる) という有名な国語学者がいた。

名前の頭には来ぬような。そこで、用法としては
「馬日うまはる」と成ると思いますが同かな。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/27(木) 12:58:18 0
郵便局と他(た)の金融機関と振込みができます。

「ほか」だろ。

他社とかなら、「たしゃ」だが。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/27(木) 14:22:32 0
そんなことよりも
「と振込み」は意味不明。
間に何かを入れるべし。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/27(木) 14:27:43 0
541 水先案名無い人 :2008/10/28(火) 01:49:11 ID:tZDYogfoO

283:不法入国者(関東・甲信越) :2008/10/28(火) 00:25:21.38 ID:JCMrxNbr
むかし、あまりにも暇なんで電話帳みてたら「ん」の欄があって
驚いた。漢字も見たこともない読めない字だった。

286:共産工作員(福島県) :2008/10/28(火) 01:40:15.31 ID:XaIzoE1b
>>283
これか

んねさか(兼坂)
んまこし(馬越)
んがむら(栂村)
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1012271155



33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/27(木) 18:24:18 0
それはガセじゃないのかなあ、幽霊苗字として有名
実際に見たらしいが電話帳うpしてくれないと信じられん
というかなぜこのスレに?

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/28(金) 00:53:26 0
>>30
「たの金融機関」が正しい。
「そのほか」を「そのた」と読むのも、漢文から来るもの。
江戸時代の漢文読みでは音読みを多用したこと、訓読の歴史の本などに出てる。
等を「など」でなく「とう」と読んだり。
熟語の中の「たしゃ」みたいなのだけでなく、単独でも音読み。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/28(金) 02:15:16 0
>>34
じゃあ、いつ「ほか」って使うの?

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/28(金) 14:00:06 0
他他弁当

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/28(金) 19:02:49 0
>>35
日常会話。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/28(金) 20:58:14 O
「賞味期限(しょうみきげん)が4日(よっか)から
1日(ついたち)切(き)れていたと…」@NHK

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/11/29(土) 07:51:26 0
>>34
単独の「他」を「た」と読むと1音節で短いので
音声言語(電話やラジオ放送)などでは
聴き間違いが増えるから冗長な「ほか」が
望ましい。電話で電報文を伝えるとき
間違いを防止するため
朝日の『あ』
いろはの『い』
などという。


40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/01(月) 21:07:57 0
アナウンサーじゃないけど、
TVタックルで菅直人
「麻生迷走総理だ。走をとれば迷総理だが」との字幕。
名総理じゃないという皮肉を分からぬ朝日

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/03(水) 13:10:32 0
テレ朝のアナが、
「天皇陛下が胸に違和感を感じ、検査の結果、不整脈とわかりました。」

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 03:07:40 0
たくさんの方「が」使用済み油を持って来てもらいました。
四国八十八箇所テクテク旅で。
格助詞を含めた主語と述語の不一致。

日本語が外人並のアナウンサー増えたな。
外人に日本語を教える時の躓きポイントだな
助詞と「遣り、貰い」は。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 09:16:15 0
予定を前倒しすることになりました。


なんで、「繰り上げました。」と言えないんだ。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 11:01:24 0
きみい、それが日本人である明石ですから。
一般的な日本人はbe動詞「ある」とbecome「なる」を多用することによって
行為責任を不問にするんやんか。
一般動詞を使ったら責任が明示されるでしょうが。

極悪の例は「値上げになりました」ですね。
お前が値上げしたんやろがぁ!!!、と言いたくなる。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 19:25:31 0
「これ、壊れました!」
もね

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 19:55:34 0
>>35
上の人が言ってることで、正しいし言尽くされていると思うが…
「その他」(「其他」「其の他」)は、飽くまで漢文訓読から作った日本語で、指摘の通り「ソノタ」と読む。

勿論、「ソノホカ」という言葉もあるので、これを漢字交じりで表現したい場合は、
「その外」「其外」「其の外」という具合に「外」の字を当てるのが慣習。
明治・大正・昭和初期の文筆家の表記も、皆この習い。
「その他」を今日「ソノホカ」と読ませようとしている物もあるだろうが、やはり間違いと言わざるを得ない。
というのは、そういう用例が無いんだから。(用例=過去の著名文書での使用例)

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 20:16:59 0
>>43
その通りだ!いいセンスしてるネ。
「前倒し」なんて、旧大蔵省の“業界”用語だ。
そんなのを日用語に使って欲しくないね。味気も素っ気も無い!
しかも、意味を違えて、まったく「繰上げ」と同じ意味に使ってる。二重に不快だ!

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/04(木) 23:31:14 0
「正反対」という言葉があるのに「真逆」というバカ。
死ねばいいのに。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 00:42:22 0
「真逆」(まさか)という言葉があるのに
同じ漢字で違う読みを作り出すなんて
いかにも知識のなさを露呈しているようなもの

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 00:46:56 0
「まさか」の「眞逆」は、無意味な当字。同じ当てるなら「正歟」が意味も合致していて正用。
しかし、古来、かなで書かれるのが慣用。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/05(金) 06:41:45 0
人生には上り坂も下り坂もあるがもう一つ、まさかという坂がある。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 13:38:33 0
飲食店で注文の品が来たときに、

「ハンバーグ定食になります。」

「ハンバーグ定食です。」といえないのか。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 13:48:40 0
>>53
先日
「お客様が参りました」
と言われる所から始まり、
「200円のお返しになります」
で終わった。
敬語表現が真反対。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 15:37:49 0
>>53
状況がいまいちわからない。
もう少し詳しく。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 16:37:52 0
>>54
店員が「お客様が参りました。」ではおかしいだろ。


56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 17:32:45 0
>>55
「参りました」は「いらっしゃいました」なんだろうが、
「200円のお返しになります」のほうが判らない。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 19:13:50 0
>>56
まじか?
たぶん分かったうえでと思うが、
お〜なる、は、尊敬語
お〜する、が、謙譲語
つまり、店員は自分で自分を尊敬している女王様ってわけだ。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 20:23:12 0
じゃぁ、「200円のお返しにします」と言えば良いわけだ。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 20:54:26 0
>>57
成る程、そういうことを言っていたのか。
つまり「お返しになります」の「なります」の部分を「お帰りになります」
の「なります」とおなじ働きと考えている訳だ。
だがしかし、「お返しになります」の「お返し」は、客から預かった金と
支払い分の差額を計算した結果200円のつり銭として「お返し」
が出来上がったという、本来の意味での「なる」だろう。
そういう使い方だから、「お返しになります」に問題はない。
ここで気が付いたことがある。
よくファミレスの話題で「こちら〜になります」と言う言い回しが取り上げられるのだが、
その誤用の由来についてひとつの仮説を思いついた。
つまり今回のような「お〜なる」は尊敬語というい思い込みがあって出来上がった表現
なのではないだろうかと言う事だ。これはかなり信憑性がありそうだ。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 21:47:38 0
今、NHKの三宅が討論番組の司会やってるが、半疑問型使いまくってて、耳障り。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 22:28:44 0
・・・学び取って、血肉(ちにく)とした。」

だってさ。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 23:42:05 0
>>61
何か問題でも?

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 23:48:35 0
駅員が客いう
「御乗車できません」も誤りだとされる。
(少なくとも、日本語の敬語を扱った資格試験などでは不正解になる)
つまり「御乗車しません」の不可能の表現であり、
客に対して駅員は謙譲語を使っている無礼者になるから。
あるいは、自分が電車に乗れないと大声で言っていることになるかも。


64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 23:49:52 0
恥肉かと思うねww

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/06(土) 23:58:04 0
血肉はちにくでもいんじゃない?

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 00:17:00 0
けつにく でないの?

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 00:18:48 0
尻の肉みたいだな。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 00:19:19 0
「こんばんにゃ7時のニュースです。」
と言ったアナウンサーがいたとかどうとか。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 00:29:51 0
>>68
さんまのネタだっけ?

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 00:39:02 0
>>66
「同期の桜」をYouTubeで聴いてみると良い。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 01:38:51 0
「ちにく」の方がもう一般的なのに、載せてる辞書は大辞泉だけか。
そういう高踏主義だから、辞書を盾にとって一般を無知呼ばわりする厨と、
辞書などあてにならんと決めつける野蛮人との、両極に分かれてしまうのだ。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 02:01:10 0
大辞林に載っていない筈がないだろ

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 02:19:33 0
「ちにく」の方がもう一般的なの?
知らなかった

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 05:57:28 O
ニテレの皇室番組で
「…ついには旧約聖書まで突き詰められていきました」

突き詰めていかれました
だろJK

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 12:15:25 0
>>74
何が問題かわからない。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 12:37:35 0
>>69
「悲しみのズンドコ」は有名

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 12:44:13 0
「突き詰め」なんて言葉、大工仕事でもしているワケじゃねえのに、意味不明…

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 13:31:09 0
>>72 大辞林の間違いだった。しかし大辞泉にも広辞苑にも載ってない。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 18:57:40 0
>>78
けつにく が常識

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 19:20:44 0
「血となり肉となる」の意と取れる文脈だから、
矢張り「ちにく」が適切ではなかろうか?

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 19:39:53 O
「けつにく」が間違いなどとは言ってない。
実際に使われている「ちにく」を、非常識と否定しても意味がない。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 20:25:14 0
どっちとも現在許容範囲なんだから意地の張り合いやめて
仲良くしようよ。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 22:31:47 0
重箱読みなんだな。

なんか、個人的には「けつにく」の方がいいなあ。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 22:40:08 0
岡目八目は
「はちめ」だろうか「はちもく」だろうか?


85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 23:27:17 0
「にく (肉)」が字音という語感はほとんどない。
「うすにく」「えだにく」「さくらにく」「すじにく」「とりにく」「なまにく」「ばらにく」「ひきにく」「ぶたにく」「ほしにく」「やきにく」
重箱読みが普通に認められている。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 23:42:32 0
>>84
おかめはちめ 若しくは おかめやめ も
面白い。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/07(日) 23:54:27 0
>>85 正確には湯桶読み。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 02:07:23 0
>>71
あんたの言う高踏主義って規範遵守のことだろ。
規範が不要ならば辞書じたいが不要です。


89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 02:08:56 0
>>85
そういう問題じゃなくて、「血肉」という言葉自体が漢文語。
だから音読み限定。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 02:10:18 0
>>86
じゃあ「五め並べ」も面白い。



91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 03:26:18 0
>>88 規範は変えられないと思い込むのを高踏主義と言う。

>>89 「血縁」の意の「血肉」は漢文語じゃないんだね。
「血肉を分ける」という句では、早くから「ちにく」だった。

「血肉(チニク)をわけた親類中、田舎へ帰る事がならずは、此処に増ッたよい所へ、縁付口は幾千もあらう」
人情本『閑情末摘花』 (1839-41) 3-17

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 03:35:21 0
自発的対称性の破れ、spontaneous symmetry breakingって
誰が訳したんだよ。最悪だな。
対象性の自壊でいいじゃないか。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 03:39:01 0
>>91
それは骨肉と同義。
しかし>>61は漢文用法。けつ肉が正解。
http://thesaurus.weblio.jp/content/%E8%A1%80%E8%82%89%E5%8C%96

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 04:26:00 0
「血肉化」となると、確かに「けつにくか」としか読めない。
しかし、「血肉とする」という比喩表現は漢文用法ではない。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 04:48:39 0
最近はNHKのアナウンサーでさえ「目線」を使う。
「視線」、「立場」、「見方」…、それらを
全部「目線」ですませてしまう。
こんなことでいいのだろうか。
もとは単なる舞台の隠語だったのに。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 06:00:36 0
>>95
その伝で言えば、「やばい」なんてのももともと
裏社会での隠語だが、今では結構上品な女性までが
使っているね。


97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 06:51:55 0
>>96
「超、やばい。」って言うのが、上品な女性か?

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 13:31:12 0
>>94
血肉とするは漢文だよ。「随相論」というお経に
「仏の頷下の両辺に、頚に向いて各千筋あり、一切の食味を受く。
食、下りてここに至り、便わち変えて血肉と為す。」

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 15:53:30 0
けちにく ってことはないの?

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 17:51:39 0
けちにくとけつにくは一緒だろ。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 21:38:54 0
>>97
不良でも下品でもない女性が
「やばい」や「うまい」という言葉を平気で使うようになったのは確か

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 21:50:49 0
>>101
男言葉と女言葉はきちんと分けてほしいな。
言葉じゃないが、股を広げる、食べるときに手を添えない、
もう、日本女性はだめだな。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 22:25:45 0
>>92
お見事。
俺にも自発的な対称性の破れか対称性の自発的破れにしろっていう思いはあったが、
「自壊」が使えるのには気付かなかった。理系の文脈では出てこない単語だからね。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/08(月) 22:52:37 0
>>98 それは比喩表現じゃないだろう。
漢文の「血肉」は文字どおり「身体、肉体」を指す。

「夫れ沐する者は棄髪有りて、除する者は血肉を傷む」
『韓非子』18

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 00:22:10 0
>>104はあ?漢文の血肉を当地日本の俗で比喩に使ってるんだが。
もちろん中国でも朝鮮でも比喩に使うだろう。
それに漢文でなければ「血肉とする」でなく「血肉になる」「血肉になして」
だろ。血肉になるのであって、自分から血肉とする感覚は当地日本の俗には
ない。「と+する」も漢文的。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 00:28:31 0
確かに「血肉になして」なら「ちにくになして」が自然だな。
口語ならちにく、文語由来ならけつにく。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 00:36:56 0
情報 "血肉になして"との一致はありません。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 00:37:10 0
>>105
> 漢文の血肉を当地日本の俗で比喩に使ってるんだが。
俗で比喩は漢文用法ではないな。

> もちろん中国でも朝鮮でも比喩に使うだろう。
どうだろう。そうだとしてもそれは漢文用法なのか。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 07:44:06 0
>俗で比喩は漢文用法ではないな。

漢文語だよ。用法を変えただけで。そういう漢語は沢山あるだろ。
それらを音読みから訓読みに変えるなんて有り得ない話。

>どうだろう。そうだとしてもそれは漢文用法なのか。

そうだろう。漢文を中国用法や朝鮮用法にしてるだけだ。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 10:06:02 0
Qさまでアナウンサーが「せいしょう・なごん」

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 10:40:57 0
>>109 つまり漢語はすべて漢文語だから、読み方を変えるのはどんなに広く行われても間違いで、変えないのが規範だと?
高踏主義だねw

用法が変わったものは漢文語 (古典語) ではないよ。だから読み方も実際に従うべきだ。
ちなみに、「血肉化」は「けつにくか」としか読めないが、この「血肉」は漢文用法ではない。
「肉体」を指すことができない。「?食べた物を血肉化する」

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/09(火) 12:47:25 0
しかし脇浜

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 03:53:15 0
>>食べた物を血肉化する

摂取した栄養を血肉化するのは普通のことだ。肉体を指す。

>用法が変わったものは漢文語 (古典語) ではないよ。

いや、用法が変わった漢文語 (古典語) だよ。

>だから読み方も実際に従うべきだ。

だから読み方も原則に従うだけだ。
音読み語を訓読みに読み替えるなんて、しかも二文字の一文字だけなんて、
聞いたこともないぞ

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 05:55:28 0
けつにく

でいいってことだな。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 09:56:57 0
>>113
> 摂取した栄養を血肉化するのは普通のことだ。肉体を指す。
そういう文脈で「血肉化」は使われない。

> いや、用法が変わった漢文語 (古典語) だよ。
自己矛盾。変わらないのを古典と言う。

> だから読み方も原則に従うだけだ。
どんな原則にも例外があることを忘れてはならない。

> 音読み語を訓読みに読み替えるなんて、しかも二文字の一文字だけなんて、
> 聞いたこともないぞ
>>85 の「とりにく」「なまにく」「ぶたにく」「ほしにく」は、原則どおりなら「けいにく」「せいにく」「とんにく」「かんにく」。
両方辞書に載っている。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 10:56:25 0
「にく」が漢字の音だと認識してる日本人は
少数派だと思う。それだけ古い漢字音だということだ。
「肉」の頭子音は「日」と同じなので
漢音は「日」がジツなら「肉」はジクと読むはずだが
「肉」をジクと読む日本人は殆ど皆無だ。

漢文は漢音で読むのが原則だから
 蚌方出曝。而鷸啄其肉。(戦国策)
 蚌方(まさ)に出でて曝す。而して鷸その肉(ジク)を啄む。
と読むはずだ。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 11:08:45 0
「肉」をジクと読む日本人は殆ど皆無だ。


118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 12:44:48 0
>> 摂取した栄養を血肉化するのは普通のことだ。肉体を指す。
>そういう文脈で「血肉化」は使われない。

使います。

>> いや、用法が変わった漢文語 (古典語) だよ。
>自己矛盾。変わらないのを古典と言う。

文字通り「用法が変わった古典」と言います。

>どんな原則にも例外があることを忘れてはならない。

ぶはっははは馬鹿か。

>「とりにく」「なまにく」「ぶたにく」「ほしにく」は、
>原則どおりなら「けいにく」「せいにく」「とんにく」「かんにく」。

これらは和語で漢語を形容する形なので可。つまり外から形容。
(ただしかんにくは乾肉であって、干し肉ではないが。)
血肉は並列なので漢語の内部に和語を入れる形になり不可。

119 : ◆KanaMs3pwk :2008/12/10(水) 14:19:31 0
>>118
「馬鹿」と言う発言は、殊にこの種のスレでは発言者本人の資質を
貶める結果となることを知る必要がある。
理路整然とした議論を構築できないやからが、この手の罵倒に走ることは
ご承知のことと思う。
老婆心ながら…

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 14:37:25 0
>>117
「肉」をジクと読む日本人は殆ど皆無だ。

「ほとんど」なのに、なんで皆無なの?

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 15:02:44 O
>>118
> 使います。
実例がない。使えば理解できるが不適切。

> 文字通り「用法が変わった古典」と言います。
「丸い三角形」と同類。

> ぶはっははは馬鹿か。
例外のない原則はない。それがわからないのは馬鹿。

> 血肉は並列なので漢語の内部に和語を入れる形になり不可。
「湯茶(ゆちゃ)」は並列だが湯桶読みされる。
例外のない原則はない。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 17:45:37 0
>>120
皆無だとは思うが、壱千萬人にひとり位
へそ曲がりの香具師が
「漏れはジクと読む」というのを予想して。
「ほとんど皆無」は「限りなく皆無に近い」という意味だ。
判ったか。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 18:00:21 O
>>105 『漢語大詞典』によると、日本語の「血肉とする」のような「血肉」の比喩表現は、中国語にはない。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 18:26:57 0
>>122
皆無なのに殆どというのはおかしいだろ

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 22:06:07 0
>>124
食い下がるほどにバカじゃないかという疑いが強くなるw

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 23:06:00 0
>>119
いや承知してないね。俺は偽理屈で人を騙す奴に対してははっきり馬鹿と言う。
でも滅多に馬鹿を使う機会はない。単なる2chねらーとは違う。

>>120 血肉化の実例。
「これらは体内に摂取した蛋白質を血肉化するのに必要である。」
(いろの辞典・改訂版、小松奎文著)
「血肉化された身体も一定不変ということはないけれど。」
http://www.nekomatsu.net/log/2003/0218.html
「小腸は血肉化するところです。特に太るために大切です。」
http://www.futoritai.jp/futoritai/

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 23:09:15 0
さらにそれらが自分の体のなかでどのように血肉化されるかまで調べていくと、
これはもう単なる栄養学にとどまらず、人体に関する生化学ですらある。
http://tsurumitext.seesaa.net/archives/200704-1.html
消化器が飲食物を分解・再合成し血肉化するように、
http://www.geocities.jp/misato_bk/tokasei.html

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 23:10:19 0
じゃなくて>>121だった。
しかし馬鹿、血肉化の例文ぐらい自分で調べろ馬鹿。
お前ふざけ過ぎだ。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 23:12:47 0
>> 文字通り「用法が変わった古典」と言います。
>「丸い三角形」と同類。

同類でないものを同類と言う屁理屈屋は、そもそも議論する資格なし。
「黒を白と言いくるめる」の典型。詐欺師は消えろ。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 23:15:35 0
>例外のない原則はない。それがわからないのは馬鹿。

それは単に「原則」と呼ぶか「法則」「定理」と呼ぶかという瑣末な理屈だろ。
屁理屈が目的なら消えろ。去れ。

>「湯茶(ゆちゃ)」は並列だが湯桶読みされる。

並列の漢語を問題にしてるのに、漢語でないゆ茶を持ち出して騙そうとするペテン師。」
議論する資格なし。馬鹿と呼ぶにふさわしい。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 23:17:14 0


>>121みたいなのを「失礼な奴」という。
「馬鹿」という言葉よりも遥かに失礼だ。



132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 23:30:21 0
自発的対称性の破れ、つまりspontaneous symmetry breakingっていうのは
誰が和訳したんだよ。最悪だな。
対称性の自解でいいじゃないか。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 23:37:38 0
>>132
お見事。
俺にも自発的な対称性の破れか対称性の自発的破れにしろっていう思いはあったが、
「自壊」が使えるのには気付かなかった。理系の文脈では出てこない単語だからね

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 23:44:23 0
>>126
> 「これらは体内に摂取した蛋白質を血肉化するのに必要である。」
「これら」って何? どんな文脈?

> よく恋愛って、いろんな喩えが使われるけれど、
> 恋が食べ物で
> 愛が食べ物を栄養にして育った身体、
> ってのはどうでしょうか。
> 恋という食べ物は血肉化されず消化されて不安定だけど、
> 食べ物がいったん身体化されてしまえば、
> ちゃんと身体として組成されるわけです。
> まぁ、血肉化された身体も
> 一定不変ということはないけれど。
全体があまりうまくない比喩。
「?血肉化された身体」却下。

> 「小腸は血肉化するところです。特に太るために大切です。」
胡散臭いサイトだなw
何を血肉化するの? 文脈からわからない。却下。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/10(水) 23:51:16 0
>>103>>133
いや、だから自解だと。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 00:01:56 0
>>127
> さらにそれらが自分の体のなかでどのように血肉化されるかまで調べていくと、
> これはもう単なる栄養学にとどまらず、人体に関する生化学ですらある。
著書『完全自殺マニュアル』『ぼくたちの「完全自殺マニュアル」』w
こんなやつ東大を出ていても教養人と認めない。却下。

> 情報処理とは、目や耳で知覚した情報を、口から胃袋に入った飲食物と同様に意識的に消化することに他ならない。消化器が飲食物を分解・再合成し血肉化するように、脳は情報処理によって
> 知識や経験として記憶するのである。その他、循環器系・内分泌系・泌尿器系・呼吸器系などの機能も、脳における情報処理(思考・忘却・言語)の機能と密接に関連している。
> それ故に、身心の健康は基本的に同じメカニズムから成り立っている。身体にとって有毒物があるように、心にとっても有害な情報がある。毒物の製造・販売が禁止されるのが当然であるように、不健全な情報も野放しにされてはならない。
……にわかに却下はできないけど、どう思うよ?
http://www.geocities.jp/misato_bk/

「血肉化」の「血肉」を「身体」の意味で使うのが、古典的な漢文の用法に基づくとは、とてもいえない。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 00:20:20 0
>>134負け惜しみはうざいぞ。
「うまくない」「胡散臭い」は「馬鹿」よりも余程ひどいね。
「血肉化された身体も一定不変ということはない」の部分だけは比喩ではない。
ちなみに他人の批判ばかりしてないで自分も検索してみろ。

まぁせっかくたんぱく質を摂取したんだから血肉化しようよ☆
http://blog.livedoor.jp/nyoron2/archives/2008-09.html?p=2
手足という体壁系によって口に運ばれた栄養が内臓系によって血肉化される
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/2397/okanenokatachi.htm
トーテム饗宴において、父の身がわり動物の部分を食べて血肉化した

>>127についても答えろよ。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 00:22:49 0
>古典的な漢文の用法に基づくとは、とてもいえない

はあ?「血肉化」自体が漢文の用法じゃなくて、漢文の日本用法なんですが。
既出でしょ。

>教養人と認めない。却下。

教養人と認めることと却下との関係は何。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 00:47:00 0
>>129
> 同類でないものを同類と言う
どう同類でないのか言ってもらおうか。

>>130
> それは単に「原則」と呼ぶか「法則」「定理」と呼ぶかという瑣末な理屈だろ。
法則や定理に例外はない。大変な違いだ。
君が言うのは法則や定理なのか?

> 漢語でないゆ茶を持ち出して
漢語だよ。
「山齋無水、公慾召人取湯茶之屬」
杜光庭『墉城集仙録』

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 00:47:56 0
いいねえ。
最近、言語板はおとなしくなったと思っていたよ。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 00:52:23 0
>どう同類でないのか言ってもらおうか。

言いだしっぺ。どう同類なのか言ってもらおうか。

>君が言うのは法則や定理なのか?

「並列形式の漢語を片方だけ訓読みするのは誤りである」これは法則だな。

>公慾召人取湯茶之屬」

「の属」だからね。一語じゃなくて「湯や茶など」だ。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 00:52:35 0
1対1で討論できるのは過疎板ならでは

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 00:55:03 0
>どう同類でないのか言ってもらおうか。

言い出した側がこういう屁理屈を言うかね。
恥の感覚あるんだろうか。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 00:58:33 0
やれやれ!

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 01:14:01 0
>>137
> 「血肉化された身体も一定不変ということはない」の部分だけは比喩ではない。
「?血肉化された身体」がおかしい (身体化された身体?) ので却下した。「何を」血肉化するのかわからない例についても同様。

> ちなみに他人の批判ばかりしてないで自分も検索してみろ。
「血肉化」の「血肉」を「身体」の意味で使うのがまともでないことは、最初からわかっている。

> まぁせっかくたんぱく質を摂取したんだから血肉化しようよ☆
これは戯言の類。ふつう文字どおりには使わないのを、わざと使った。

> http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/2397/okanenokatachi.htm
こういうトンデモまたはトンデモもどきは、もうけっこうw 

>>138
> はあ?「血肉化」自体が漢文の用法じゃなくて、漢文の日本用法なんですが。
> 既出でしょ。
日本用法「血肉化」の「血肉」は「身体」を指さない。漢文の「血肉」は「身体」だけを指す。
「血肉化」の「血肉」は漢文用法ではない。既出。
(中国語で「血肉」が「血縁」を指すことはある。ただし古典語ではない)

> 教養人と認めることと却下との関係は何。
奇矯な言動を売りものにしている人による使用例は、採用できない。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 01:22:24 0
>>141 「用法が変わった古典」「丸い三角形」
ともに実在しない。

> 一語じゃなくて「湯や茶など」だ。
「湯 [茶之属]」と解釈するのかねw
私は「[湯茶] 之属」と解釈する。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 09:56:54 0
>日本用法「血肉化」の「血肉」は「身体」を指さない。

いや指します。例文は既出。あんたの却下は全部無効。
却下の理由が全て周辺的なものばかり。直接的否定理由が一つもない。

>「血肉化」の「血肉」は漢文用法ではない。既出。

日本用法の漢文語。既出。繰り返させるのは失礼だろ。消えなさい。

>奇矯な言動を売りものにしている人

事実無根。奇矯なのはあなた自身だ。奇矯な人の発言は採用できないから去れ。

>>146
用法が変わった古典は多数実在する。「思想」「宗教」「語彙」などなどなど
常識。

>「湯 [茶之属]」と解釈するのかねw

屁理屈でわざと誤解するのは極めて失礼。去れ。
茶や湯などと言っても同じだ。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 09:59:59 0
それからお前、全部答えてないな。
都合の悪い部分は答えずに無視では議論する資格なし。
つまり既にお前の敗北は決定している。


149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 10:06:41 0
トーテム饗宴において、父の身がわり動物の部分を食べて血肉化した
http://anou.mo-blog.jp/koan/2007/11/post_e390.html

他にもこういう例はネットにいっぱい転がってるわけで、
俺の挙げた例だけ却下してもちっとも意味ないんですが。
しかもどの却下にも有効性のかけらもないし。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 10:10:18 0
それからお前時々「w」を入れるが意味不明。
馬鹿に対して正面から「馬鹿」と断定するのと「w」とでは全然別だ。
「w」は単なる無礼符号に過ぎない。
これを使う奴は100%失格。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 11:11:21 0
>>147
> いや指します。例文は既出。あんたの却下は全部無効。
強弁してもダメ。まともな例はない。却下されるのが当然。

> 日本用法の漢文語。既出。
その概念自体が誤り。既出。

> 奇矯なのはあなた自身だ。
「ジイドの理想型が能ふ限りの血肉化を以て、精一杯の抒情を行つてゐるのである」河上徹太郎『私の詩と真実』
「彼らは、それを身につけているのだ。それは現代の気質として血肉化しているのである」十返肇『「文壇」崩壊論』
奇矯でない人はこのように使う。

> 用法が変わった古典は多数実在する。「思想」「宗教」「語彙」などなどなど
> 常識。
「語彙」はもともと古典にない。
用法が変わればもはや古典ではない。だから必ずしも古典と同じように読まなくてよい。
たとえば「言語」もその 1 つで、古典的には呉音でゴンゴ (「言語道断」)、または漢音でゲンギョ (節用集の「言語門」) と読むが、
language の訳語の場合はゲンゴと読む。常識。

> 屁理屈でわざと誤解するのは極めて失礼。去れ。
> 茶や湯などと言っても同じだ。
どう誤解なのだ? 「[湯茶] 之属」が正しい解釈。
「堂司特爲新舊侍者湯茶」『敕修百丈C規』

>>149
> トーテム饗宴において、父の身がわり動物の部分を食べて血肉化した
身体だけを指していない。よく読んでごらん。

> 他にもこういう例はネットにいっぱい転がってるわけで
それらは無条件に受け入れて、一応でかい辞書には載っている「ちにく」は誤りと言う。
そのアンバランスが変だとは思わないの?w

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 17:19:35 0
肉は「じく」のほかに読み方ないの?

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 18:09:39 0
そのとおり!
理論的に説明すべし。
できなければ謝れ

154 : ◆KanaMs3pwk :2008/12/11(木) 19:00:24 0
いや〜っ、盛りあがってるとこすまんがちょっとアドバイスお願い。
「大勝負」はなんて読むかな。俺は「おおしょうぶ」だと無条件で思っていたんだが、
アナウンサーが「だいしょうぶ」というので調べたが判らん買った。
あ、これは水前寺清子の唄のタイトルだ。
だから調べれば判ると思ったんだが、簡単には見つからないので意見を聞きたい。
ヨロシク。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 19:12:21 0
大地震 おおじしん 

156 : ◆KanaMs3pwk :2008/12/11(木) 20:00:03 0
>>155
だよな

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 20:01:00 0
漢語の前ではダイ (タイ) と音読みし、和語の前ではオオと訓読みするのが原則だが、漢語の前でもオオと読む例外が多い。
和語の前でダイと読む例も少ないがある。「大鎌 (だいかま)」「大嫌い」「大鷺 (だいさぎ)」「大好き」「大力 (だいぢから)」「大眼 (だいまなこ)」

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/11(木) 22:02:44 0
「大」の「だい」と「おお」や、
「御」の「ご」と「お」と「み」は、
言葉で飯を食っているアナウンサーにとっては知ってもらいたいもの。
最近では先輩アナウンサーに指摘されることも少なくなったとか...


159 : ◆KanaMs3pwk :2008/12/12(金) 00:08:21 0
ん?結局「大勝負」は「だいしょうぶ」と言うことで決着か?

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 00:24:50 0
辞書にはないね。
作詞者にきくしかないんじゃないか。
「大勝負に出る」は、「おおしょうぶ」が普通だと思うけどね。

161 : ◆KanaMs3pwk :2008/12/12(金) 00:39:13 0
>>160
なるほど、アリガトウ。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 00:50:08 0
お利用下さい。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 01:00:21 0
>強弁してもダメ。まともな例はない。却下されるのが当然。

強弁してもダメ。まともじゃないとする理由が不十分。議論失格が当然。

>> 日本用法の漢文語。既出。
>その概念自体が誤り。既出。

誤りとする理由なしに強弁しても無駄。
漢文語の日本用法化は多数ある。既出以前に常識。
いずれも意味上・用法上の日本化であって、それ自身の形態としては漢文語。

>奇矯でない人はこのように使う。

基準なし。

>「語彙」はもともと古典にない。

用例あるなしの問題以前に語彙という二字が古典としていかなる意味になるかの問題。
それが古典というもの。語彙とは語集つまり語句一覧だ。
で宗教・思想は無視か。他にも経済・脚色とか色々ある。
>「用法が変わった古典」「丸い三角形」 ともに実在しない??????

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 01:00:47 0
>用法が変わればもはや古典ではない。だから必ずしも古典と同じように読まなくてよい。

詭弁。古典をアホ読みするのを誤読と呼ぶ。
もはや古典でないから自由だとすれば、如何なる誤読も全て自由。
そこに一切の基準は不在だ。言語とは基準によって成立するもの。

>古典的には呉音でゴンゴ 、または漢音でゲンギョと読むが、
>language の訳語の場合はゲンゴと読む。常識。

全部音読み。みずから反証したわけで、オウンゴールで勝負終了。
これを「言い語」と湯桶読みするのはただの馬鹿言葉。
そもそも湯桶読みとは和語の中に音読みがまざったものに過ぎない。
漢語の中に和語をまじえるのはただの誤読に過ぎず、湯桶読みと呼ばれない。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 01:01:20 0
>> 茶や湯などと言っても同じだ。
>どう誤解なのだ? 「[湯茶] 之属」が正しい解釈。

その[]の定義は何。並列と言いたいのか。
単なる湯と茶の並列であって、一語として熟してない。
あえて記号を使えば[湯・茶]之属だ。
しかも禅僧最低限の教養があればこの漢文を「ゆ茶之属」とは読まない。
「とう・茶の属」と読む。

>「堂司特爲新舊侍者湯茶」『敕修百丈C規』

「方丈特為新舊兩班湯」「庫司特為新舊兩班湯藥石」
湯茶は一語ではない。「湯」が基本で「湯と茶」あり「湯と薬石」あり。
あんたの屁理屈では「湯薬石」も一語なわけだ。笑わせるんじゃないよ。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 01:03:53 0
>> トーテム饗宴において、父の身がわり動物の部分を食べて血肉化した
>身体だけを指していない。よく読んでごらん。

身体を指す基本なしに比喩だけしてる文脈ではない。
お前の「比喩にしか使わない」は崩れてる。
しかもお前、他の例文で全敗じゃないか。
周辺的状況にだけ反論して、語句そのものに反論が無いぞ。
しかも周辺的状況すら都合悪い場合には無視かよ。

>一応でかい辞書には載っている「ちにく」は誤りと言う。そのアンバランスが変だとは思わないの?w

また「w」か。下品な奴だな。近年の辞書には誤用も収められること常識だ。
しかし誤用は結局誤用。
誤用でないものはブログだろうが何だろうが正しい。


それより何より、お前これまで論破された箇所をきちんと答えないから議論失格で終了だ。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 01:04:56 0

やれ!やれ!
負けるな!

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 02:50:25 0
>>163
> まともじゃないとする理由が不十分。
理由は十分。
・それ自体が文法的におかしい例。
・まともでないと知りつつ遊んでいると思われる例。
・文章の論理に飛躍がありすぎ、書き手の思考がまともかまともでないか、判断しがたい例。
そして、
・自殺マニュアルを著すという、奇矯な人物による例。

> 誤りとする理由なしに強弁しても無駄。
変わらないのを古典と言う。君以外のだれもがこの定義に同意するだろう。

> 漢文語の日本用法化は多数ある。既出以前に常識。
> いずれも意味上・用法上の日本化であって、それ自身の形態としては漢文語。
つまり、漢文語 (古典語) でない漢語は存在しないことになる。
そんな俺様定義につき合うつもりはないねw

> 基準なし。
ある。プロの文章家だ。変なものを書いたこともない。

> 用例あるなしの問題以前に
ないものは漢文語とは言わない。漢語ではあるが。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 02:51:20 0
>>164
> 詭弁。古典をアホ読みするのを誤読と呼ぶ。
> もはや古典でないから自由だとすれば、如何なる誤読も全て自由。
> そこに一切の基準は不在だ。言語とは基準によって成立するもの。
事実が基準となる。「アホ」「誤」が一般化すれば「アホ」「誤」が基準。

> 全部音読み。みずから反証したわけで、オウンゴールで勝負終了。
> これを「言い語」と湯桶読みするのはただの馬鹿言葉。
どういう論理で反証したことになるの?
音読みなら古典と違ってもよい、偶々訓読みになったら馬鹿言葉というのは、君一人の俺様ルールだろw

> そもそも湯桶読みとは和語の中に音読みがまざったものに過ぎない。
> 漢語の中に和語をまじえるのはただの誤読に過ぎず、湯桶読みと呼ばれない。
後の字にあたる和語があるなら、湯桶読みしなくて済む。「肉」には安定した訓がない。
「血となり肉となった」から「チニクとなった」が生じたと考えれば、湯桶読みだ。
漢文の「血肉」とは切り離すべきものということになる。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 02:52:43 0
>>165
> あんたの屁理屈では「湯薬石」も一語なわけだ。笑わせるんじゃないよ。
臨時的 1 語だね。漢文 (中国語) とはそういう言語だ。
そもそも、並列から意味が特殊化した完全な 1 語は多くないわけだから、
「並列形式の漢語を片方だけ訓読みするのは誤りである」と頑張っても、片方だけ訓読みされる機会自体が少ない。
「絶対チニクとは読ませないぞ」と言うためだけの法則だ。

>>166
> 身体を指す基本なしに比喩だけしてる文脈ではない。
> お前の「比喩にしか使わない」は崩れてる。
漢文の「血肉」は「身体」だけを指す。
身体以外のものに言及したら比喩だ。漢文用法ではない。

> しかもお前、他の例文で全敗じゃないか。
> 周辺的状況にだけ反論して、語句そのものに反論が無いぞ。
全勝している。語句そのものが非文法的な例もあったが、君が無視しているのだ。

> しかも周辺的状況すら都合悪い場合には無視かよ。
何のことかわからないし、この先も怪しげな例しか出て来ないだろうと予想する。
「血肉化」の「血肉」、「血肉となった」の「血肉」は、「身体」を指さない。

> 近年の辞書には誤用も収められること常識だ。
> しかし誤用は結局誤用。
> 誤用でないものはブログだろうが何だろうが正しい。
俺様ルールに従わないものは辞書でも誤用、俺様ルールに従うものは
電波なんだか天才なんだか、わけのわからないものでも正しいってかw

> それより何より、お前これまで論破された箇所をきちんと答えないから議論失格で終了だ。
1 つも論破されていない。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 03:07:02 0
最初に血肉が「ちにく」はおかしくない?って言ったものです。


お前らもっとやれ。やれ。

ついでに酉付けてくれ。


172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 03:13:41 0
どっちが詭弁かやれやれもっとやれ!

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 03:34:43 0
>>171 「ちにく」と読んだらおかしい「血肉」もあるよ。
「身体」そのものを指す例。それは漢文の「血肉」に由来し、必ず「けつにく」と読むべきものだ。
「身体」を指さない例、すなわち、「あるものの重要な構成要素」 (「血肉となる」) や、
「血縁」 (「血肉を分けた…」) を表すものは、「身体」のみを指す漢文の「血肉」から自由なので、
「けつにく」「ちにく」どちらでもよい。
>>163-166 のような俺様野郎が何を喚いても、無視するに限る。
ただ、「血肉化」の「血肉」は「身体」を指さず、漢文の用法とは無縁だが、「‐化」の硬い文体との
関係で、「けつにく (か)」と読まれる。

174 : ◆KanaMs3pwk :2008/12/12(金) 03:43:13 0
>>173
これが一番判りやすい。
これで決まりだ。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 08:19:34 0
「血を分けた」とは言うが、「血肉を分けた」とは言わない。
「血を分けた兄弟が血肉の争いをする」のがごっちゃになった?

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 09:04:09 0
>>175
喪マイ、それ「骨肉」「骨肉の争い」だよwwww

177 : ◆KanaMs3pwk :2008/12/12(金) 12:05:30 0
>>175
それが言うんだな。まだ見てないようだが、
http://jp.youtube.com/watch?v=DEkqLqnuMq4
に漢字で書いてあり、声でも言っている。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 12:48:05 O
>>175 言うよ。用例もある。>>91

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/12(金) 20:54:45 0
>>177 あらためて聞くと男色ムンムンだなw

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/13(土) 01:22:10 0
>>プロの文章家だ。変なものを書いたこともない。

文章家って奴は比喩表現を好む。
一般的文章のほうが比喩以外の直接用法が出易いのは当たり前。

>音読みなら古典と違ってもよい、偶々訓読みになったら馬鹿言葉というのは、君一人の俺様ルールだろw

音読みと訓読みは本質的に別文化。
訓読みは和の文化、音読みは漢の文化。「たまたま訓読み」は無い。
そして漢文化は常に上位であって、漢文化の中に和文化を交えること自体が歴史的に存在しない。
訓読み文化の中に音読みを交えたのが重箱読み湯桶読み。
その逆に漢文語をたまたま訓読みすること自体が歴史的に習慣として存在しない。

>「血となり肉となった」から「チニクとなった」が生じたと考えれば、湯桶読みだ。
>漢文の「血肉」とは切り離すべきものということになる。

「ち肉となった」は和文で可。「ち肉とした」が不可。既出。
「とする」は文語だから「けつにく」でなければならない。
「血となり肉となった」「チニクとなった」は和文系、つまり俗語。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/13(土) 01:22:50 0
>> あんたの屁理屈では「湯薬石」も一語なわけだ。笑わせるんじゃないよ。
>臨時的 1 語だね。漢文 (中国語) とはそういう言語だ。

「臨時的一語」という勝手な分類を創造したいならそれでも結構。
あくまでその新分類でしか「湯・茶」(とう・ちゃ)は一語とならない。
あんたの新分類を取り除けば最後まで二語。
ところが「血肉」はその新分類と無関係に一語。別物。
無理やり同一扱いしようと曖昧な境界を創造する涙の努力は笑える。

しかも漢語で湯茶が一語でないのももちろんだが、
それ以前に「ゆ茶」は漢語ではない。>>130で既出。
血肉〜けつにくは漢文語、ちにくは和語。
湯茶〜「とう・ちゃ」は漢文中の並列、「ゆちゃ」は和語。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/13(土) 01:23:19 0
>漢文の「血肉」は「身体」だけを指す。
>身体以外のものに言及したら比喩だ。漢文用法ではない。

論理のすり替え。
本来の正論〜血肉化には身体の原義も比喩もある。
お前の主張〜血肉化には比喩だけしかない。
原義と比喩とを兼ねる用例が存在すればお前の自己創造的主張は崩れる。

>全勝している。語句そのものが非文法的な例もあったが、君が無視しているのだ。

「な例もあった」、つまり部分的にしか語句自体に反論してないと認めるんだね。
しかも語句内の別部分を非文法的と批判しても、やはり周辺的に過ぎない。
血肉化用法そのものを批判せねば敗北で終了。

>俺様ルールに従わないものは辞書でも誤用、

俺様ルールでなく、日本文化における漢文文化の歴史的規範だ。
しかも>>71が言うように、一つの辞書しか載せてない。
辞書に規範が存在するから、他の辞書に認められてないわけだ。
今後認められて載せられるとしても誤用の便宜的収載に過ぎない。
ある年代以前の辞書に載ってなかったという事実は歴史として永遠に残る。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/13(土) 01:24:02 0
>(「血肉となる」) や、 「血縁」 (「血肉を分けた…」)
>「身体」のみを指す漢文の「血肉」から自由なので、「けつにく」「ちにく」どちらでもよい。

この二つの和文用法は、漢文「けつにく」に由来しないから「ちにく」でなければならない。
最初の>>61は「とする」だから漢文用法であり、「けつにく」でなければならない。
両者は別言語。和文化と漢文化にどっちつかずは無い。>>93>>105で既出。

>「血肉化」の「血肉」は「身体」を指さず、漢文の用法とは無縁だが、
>「‐化」の硬い文体との 関係で、「けつにく (か)」と読まれる。

硬い文体とは何か。「化」が漢文語の和化用法であるがゆえに硬い。漢文と無縁のわけがない。
同じ理由で、「血肉とする」という硬い用法でも漢語「けつにく」として読まれる。
>>93>>105で既出。

結局>>111以後、「血肉化」をなぜ「ちにく化」と読まないか、お前は説明してない。
公けの場で「ちにく化」としゃべって見ろ。無教養と笑われるだけだ。
重箱読み湯桶読みは和語の中に音読みを交えているのであって
漢語の中には和語を交えないのが歴史的法則。
漢は文明であり、和・支那・朝鮮は土着である、という法則に貫かれている。
これは比較文明論の常識だ。
以上にて勝利宣言。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/13(土) 01:25:03 0
>漢文 (中国語) とはそういう言語だ。

漢文は支那語じゃねえだろ。


185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/13(土) 02:56:38 0
>>173 のほうがずっとわかり易い。
漢文訓読にも「となる」はあるし、和文にも「とす (る)」はある。
大げさに勝利宣言したって無意味だよ。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/13(土) 03:38:53 0
>>180
> 一般的文章のほうが
変な文章ばかり。>>126 の最初の例の文脈はどうなんだ? (たぶん何か都合が悪い)

> 音読みと訓読みは本質的に別文化。
俺様ルール。

> 「ち肉となった」は和文で可。「ち肉とした」が不可。既出。
>>185 がいいこと言った。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/13(土) 03:39:32 0
>>181
> ところが「血肉」はその新分類と無関係に一語。別物。
無関係じゃないだろう。
どう違うか説明するのは案外難しい。君にはできまい。別物と思い込んでるだけみたいだから。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/13(土) 03:40:02 0

>>182
> 原義と比喩とを兼ねる用例が存在すればお前の自己創造的主張は崩れる。
漢文の「血肉」は「身体」しか指さないから、私を崩したって漢文の用法だという証拠にはならない。
フロイトで、翻訳文で、文明人とは異なる身体‐精神観をもった人たちの話だろ?
私とは関係ないよ。

> 「な例もあった」、つまり部分的にしか語句自体に反論してないと認めるんだね。
語句自体に反論する必要のない文章ばかりなんだが。

> しかも語句内の別部分を非文法的と批判しても、やはり周辺的に過ぎない。
それを証拠として使おうという神経がわからない。

> 血肉化用法そのものを批判せねば敗北で終了。
俺様ルールはもういいからw

> 俺様ルールでなく、日本文化における漢文文化の歴史的規範だ。
それをどうやって証明するんだよ?

> 今後認められて載せられるとしても誤用の便宜的収載に過ぎない。
> ある年代以前の辞書に載ってなかったという事実は歴史として永遠に残る。
どの年代から後で載るようになった語は誤用なの?

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/13(土) 03:40:53 0
>>183
> この二つの和文用法は、漢文「けつにく」に由来しないから「ちにく」でなければならない。
「ケツニクノ キャウダイ」『和英語林集成 (初版)』

> 硬い文体とは何か。「化」が漢文語の和化用法であるがゆえに硬い。漢文と無縁のわけがない。
ところが、日本人が作った漢語だから、「血肉 (化)」の意味は古典語とは無縁。

> 結局>>111以後、「血肉化」をなぜ「ちにく化」と読まないか、お前は説明してない。
慣習であって理由はない。そう読む人が多くなればそれが規範。

> これは比較文明論の常識だ。
俺様常識要らんw

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/13(土) 04:30:25 0
血肉には女性も含めるが
骨肉には女性を含めない

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/13(土) 11:25:26 O
和語の漢字が音読されて漢語に化けることもあるし、訓が音に化けることさえある。
妄想長文乙。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/13(土) 12:10:54 0
いいぞ。もっとやれ。

エネルギーの使い方は間違ってそうだが・・・・

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/13(土) 18:08:55 0
いい加減スレ違い
言語学板の数少ないパートスレでやるなよ

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/13(土) 23:41:55 0
TBS小林麻耶アナ
「今年も、お二人でクリスマスショーをやられるという・・・」

やられる・・・姦られる?

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/13(土) 23:44:35 0
お前らのために新スレ立てました。

【ちにく】正しい読みはどっちだ?【けつにく】part1
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1227356956/


196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/14(日) 09:41:52 0
サンデーモーニング
「年末年始、築地市場の見学禁止がおこなわれる」

「禁止がおこなわれる」は変だろ。
「禁止される」でおk。
以前「ゼロ金利解除」という変な言い方があったw

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/14(日) 10:13:40 0
>漢文訓読にも「となる」はあるし、和文にも「とす (る)」はある。

これは完全な有無というより、多数派の文脈の問題。
漢文訓読に「になる」はほぼ無い。古来の和文の多数派に「とする」は無い。

>> ある年代以前の辞書に載ってなかったという事実は歴史として永遠に残る。
>どの年代から後で載るようになった語は誤用なの?

それを総合的に断代するという話に持ち込んで誤魔化すなよ。
誤用が初めて採用される年代なんて語によってまちまちだ。
血肉という語について、ある年代の辞書に初めて「ちにく」が出現する。
その事実は明らかに何かを説明してる。

>>(「血肉となる」) や、 「血縁」 (「血肉を分けた…」)
>> この二つの和文用法は、漢文「けつにく」に由来しないから「ちにく」でなければならない。
>「ケツニクノ キャウダイ」『和英語林集成 (初版)』

和英辞書は近代漢文の漢英・英漢辞書に由来する。
血肉の兄弟は遅くとも近代までに出現した漢文だ。
近代まで含めて漢文の血肉に「血縁」の意味は当然存在する。それがどうかしましたか。
それと和文の「ちにく」は別物。だから「ちにくの兄弟」とは読まない。
「ちにくを分ける」は和文だ。漢文で「分血肉」とは書かない。
「分骨肉」は書くが、普通は兄弟親子を別離させる意味、つまり逆。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/14(日) 10:14:45 0
>和語の漢字が音読されて漢語に化けることもあるし、訓が音に化けることさえある。

二字一緒に「心配」とかね。つまり模擬漢語。漢文上位の日本文化では普通のこと。
もちろん正統的漢語を訓読するのも日本書紀などにある。平安時代の訓読には多い。
それは和訓の和的純粋性を指向してるのであって、一語の半分を訓読みするのは邪道。

>> 音読みと訓読みは本質的に別文化。
>俺様ルール。
>> 俺様ルールでなく、日本文化における漢文文化の歴史的規範だ。
>それをどうやって証明するんだよ?

これは大変な法螺吹き登場だぞ。
和の文化と漢の文化を区別しないとは、日本歴史の全否定だ。
まず日本歴史の全否定を証明してから「血肉」に来い。

以上、他の細かい反論は周辺的なものばかりで、特に答えるほどのもの無いな。
もともとお前の屁理屈を通すこと自体に無理があるんだから、
幾ら反論しても無駄。結論はとっくに出てる。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/14(日) 22:17:45 0
形容動詞に「なり」活用と「たり」活用があるって常識だよな。
たり活用は漢文的な語で使われるのも常識だよな。
「なり」は「に+あり」で、「たり」は「と+あり」ってのも常識。
「けつ肉とする」が漢文的で、「ち肉になる」が和文的だというのも同じこと。
「ち肉とする」はアウト。誤用というか無教養用法。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/14(日) 22:36:31 0
>>171
http://www.purple.dti.ne.jp/eiju/main/ikiimo/kiroku07.html
酉をつけるの意味おしえて下さい

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/14(日) 22:41:51 0
バカ用法、誤用から今は許容範囲になったんでしょ?
そういうものはありすぎる。
これでダメ?

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 01:28:21 0
山手線の車内のマナー講座
謝罪の際は、「すみません」ではなく、「申し訳ございません」を使いましょう

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 01:41:20 0
>>197
> これは完全な有無というより、多数派の文脈の問題。
統計取ったわけじゃないだろw

> 漢文訓読に「になる」はほぼ無い。
無関係。「となる」はいくらでもある。

> 古来の和文の多数派に「とする」は無い。
へぇw

> それを総合的に断代するという話に持ち込んで誤魔化すなよ。
ごまかしてるのは君。近年の辞書には誤用も収められると言うから (>>166)、近年とはいつのことかと訊いている。
いいかげんなことを言うんじゃない。

> 血肉という語について、ある年代の辞書に初めて「ちにく」が出現する。
> その事実は明らかに何かを説明してる。
「誤用の便宜的収載」 (>>182) が妄想であることを説明しているw

> 和英辞書は近代漢文の漢英・英漢辞書に由来する。
> 血肉の兄弟は遅くとも近代までに出現した漢文だ。
古典としての「漢文」は、だいたい、唐宋八大家までのテクストを指す。
「漢文」の教科書に何が採られているかを見ればわかる。
そこに「血縁」の意の「血肉」は見られない。
(『勅集百丈清規』なんて、そりゃ「漢文」じゃないだろと突っ込まれる覚悟でこっちは挙げたのだ)

> 「ちにくを分ける」は和文だ。
「ちにく」を載せない辞書の編者は、当然「けつにくを分ける」と読んでいるはずだ。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 01:41:53 0
>>198
> 二字一緒に「心配」とかね。つまり模擬漢語。
それも漢語。むろん漢文語ではないが。
1 字でもある。(奥) 訓「おく」 → 音「オク」、(四) 訓「よ」 → 音「ヨン」。
漢字音と和語とが偶々似た形だったために、音が訓になったものもある。「混んでいる」「放る」

> それは和訓の和的純粋性を指向してるのであって
和語に漢字をあてたものと区別できないし、できる必要もない。

> これは大変な法螺吹き登場だぞ。
ホラ吹きは君だ。
音読みと訓読みという区別を認識しながらも、両者を自在に交錯させるのが日本語の特徴。

> 以上、他の細かい反論は周辺的なものばかりで、特に答えるほどのもの無いな。
答えなかったものは、すべて君の誤りを指し示している。

>>199
> 「けつ肉とする」が漢文的で、「ち肉になる」が和文的だというのも同じこと。
「血肉となる」を隠す卑怯者。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 01:44:34 0
>>203 おっと ×「勅集」 → ○「勅修」

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 02:06:54 0
正面から反論してないなお前。こっちが答えるに値する反論は一つだけだな。

>1 字でもある。(奥) 訓「おく」 → 音「オク」、(四) 訓「よ」 → 音「ヨン」。

血肉は二字語の半わけという問題。
しかも奥の音におくは無いがそれはここではどうでもいい。
以上、正面からの反論は無かったので勝利確定しました。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 02:07:19 0
>>197
> 古来の和文の多数派に「とする」は無い。
「いまは、とせしほどにも」 (横笛)
「その中にも、親としつべき御手より弾きとりたまへらむは、心ことなりなむかし」 (常夏)
「ここにはこれを物の親としたるにこそあめれ」 (常夏)
「高き家の子として、官爵心にかなひ、世の中さかりにおごりならひぬれば」 (少女)
「うるはしき人の調度の、飾りとする定まれるやうある物を難なくし出づることなむ」 (帚木)

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 02:11:30 0
>>206
> 血肉は二字語の半わけという問題。
湯桶読みの例はいろいろある。新たな仲間が加わるだけ。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 02:14:05 0
>>206
> しかも奥の音におくは無いが
あるよw どの漢和辞典にも載っている。

> 以上、正面からの反論は無かったので勝利確定しました。
俺様の妄想確定w

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 08:16:27 0
奥 於報切、阿誥切,烏到切=オウ
  乙六切(正韻、類篇),紆菊切=オク

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 08:30:34 0
ブッシュがイラクで靴を投げつけられた件で
NHKは「2足(ソク)投げ付けられた。」
NHKの日本語レベル低下が憂慮される。

みのもんたの朝ズバ!内8時またぎでは
「数メートルの至近距離から両足立て続けに投げられましたが・・・」
といってた。
実際に投げつけた時の映像は1足(左右一対)分だった。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1229289797/98
>98 :名無しさん@九周年:2008/12/15(月) 06:49:17 ID:xylwtN++0
>これ、1足目投げた後、2速目投げるまで1秒くらいあるのに、SPがまったく反応してないな

正しくは「片足分投げた後、もう片足分・・・」

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 09:15:54 0
>>210 乙六切・紆菊切=イク (漢音)

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 10:20:37 0
先日明治時代の行政文書を閲覧していたが、
地方からの申請書類は当て字、誤字、文法の間違いが多かったが、
まあ、田舎ではそんなものだろうと思った。
しかし、許認可を与える役人共も同じ体たらくなのも、呆れた。

まあ、言葉の誤用とかは気にするたちだけど、
実際の運用はいい加減なものだから、どうしようもないな。

誤用がいつしか主流になるのはよくある事だし、
俺は「けつにく」が好きだから、それでいいよ。


214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 11:04:11 0
>>207
なるほど有るな。しかし>>199の規範性を否定できないだろ。
「とする」が漢文訓読的文脈の言葉だという歴史的事実を
そう簡単に否定されちゃあ日本語が滅びる。
これは国語学専門家に訊けばすぐ答えてくれる常識だろ。

>>210
なるほどそれの呉音なら有るな。しかしそれと訓読みのおくとは関係ないだろ。
しかもその洪武正韻・類篇の音なんて一般的に使われないし。
で、関係あってもここでは二字語を半訓半音という話題だから関係ないな。

>>208勝手に湯桶読みの仲間に加えたいのは結構だが、
他の湯桶読みと違う性質という事実は永遠に残る。
本来の湯桶読みは和語の中に音読み語を挿入。
あんたの妄想湯桶読みは漢文的語の半分を訓読み。別物です。

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/15(月) 22:26:15 0
>>214
> しかし>>199の規範性を否定できないだろ。
無関係だから否定する必要なし。

> 「とする」が漢文訓読的文脈の言葉だという歴史的事実
「チニクとする」を誤と断定できるほど明確な規範ではない。

> なるほどそれの呉音なら有るな。しかしそれと訓読みのおくとは関係ないだろ。
呉音オクは掲げる辞書と掲げない辞書がある。
いずれにしても、日本音オクは訓から来ており、中国音と関係がない。
だからどの辞書もオクを慣用音としている。ヨン (四) と同じ。

> 他の湯桶読みと違う性質という事実は永遠に残る。
同じだよ。後の字 (-肉) が音と意識されていない点で、いちばん近いのは「白菊」「野菊」。

> あんたの妄想湯桶読みは漢文的語の半分を訓読み。別物です。
偶々同じ語形になったので、漢文的語のレッテルが貼られただけ。
「身体」そのものを指す「血肉」だけが漢文的語だ。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/16(火) 00:03:00 0
>「チニクとする」を誤と断定できるほど明確な規範ではない。

「誤と断定」と「無教養」の間のどこにあるのかはどうでもいい。
誤用≒無教養。ちにくとするは無教養。なぜなら漢文的語だから。

>だからどの辞書もオクを慣用音としている。ヨン (四) と同じ。

一字で類似例は他にもある。二字語の血肉とは100%無関係。
無関係の話に持って行って誤魔化すな。

>後の字 (-肉) が音と意識されていない点で、いちばん近いのは「白菊」「野菊」。

和文としてのち肉・白菊・野菊は全部和語(湯桶読み)の中の音読みに過ぎない。
そんなもの「梅干し」「めす馬」など幾らでもある。100%無関係。

>「身体」そのものを指す「血肉」だけが漢文的語だ。

証拠ゼロ。「身体そのものだけが漢文だ」なら正解。だが「漢文的語」ならアウト。
「漢文」では比喩に使わないが、それを比喩に転用するのが「漢文的語」。
「血肉とする」は漢文的語だ。
実語を比喩的に使うのはあくまで同文化系統内での変化。比喩否定の根拠なし。
和の文化と漢の文化とは別系統文化。それを混同するのは無教養に過ぎない。

>>189がオウンゴールした「けつ肉の兄弟」が好例だ。漢文的語では常にけつ肉。
明治前半までの文章で「ち肉とする」の用例を出してみろ。出るわけがない。
>>91は和語の「ち肉を分け」に過ぎない。別物。>>91の敗北でこの議論は終わってる。
しかもお前は都合の悪い所は一つも反論してない。とっくにこの議論は終わってる。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/16(火) 00:03:32 0
ところで別の話題だが、
「奥」の語源は「沖」で、たまたま類似の反切音が韻書に存在するわけで、
それと「よん」と関係ないだろ。四に「よん」という反切音は無い。
なんでこういう無関係の話題に行くのか。論理的思考ができない男なんだろうな。
和英語林なんか引っ張り出して、お前実は底辺国語学者だろ。笑えるな。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/16(火) 00:09:34 0
絶対負けを認めるな!
ここで負けを認めると一生負け犬という重いものを背負っていきることになるぞ


219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/16(火) 00:51:57 0
よく地域史学者が偉そうに歴史を語ったりするけど、
それと同じパターンなんだろうな

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/16(火) 01:32:55 0
>>216
> 「誤と断定」と「無教養」の間のどこにあるのかはどうでもいい。
俺様ルールw

> 一字で類似例は他にもある。
あるかもな。音と訓は別文化ではないからw

> 無関係の話に持って行って誤魔化すな。
大いに関係がある。「和の文化と漢の文化とは別系統文化」は妄想。

> 和文としてのち肉・白菊・野菊は全部和語(湯桶読み)の中の音読みに過ぎない。
誤り。「肉」「菊」には一般的な和語がない。

> そんなもの「梅干し」「めす馬」など幾らでもある。100%無関係。
「うめ」「うま」を字音と扱う辞書はない。それこそ無教養。

> 「身体そのものだけが漢文だ」なら正解。だが「漢文的語」ならアウト。
無意味な言葉遊び。漢文にあるものを漢文的語と言う。漢文的語は漢語の一部なのだ。

> 「漢文」では比喩に使わないが、それを比喩に転用するのが「漢文的語」。
> 「血肉とする」は漢文的語だ。
漢文では比喩に使わないから、比喩に転用したものは漢文的語ではない。
「血肉とする」は漢文的語ではない。「的」の有無に絡むようではお終いだなw

> 明治前半までの文章で「ち肉とする」の用例を出してみろ。
明治前半の根拠が不明。俺様ルールもいいかげんにしろ。
漢籍に「血肉とする」 (にあたる表現) はないのだから、漢文語でも漢文用法でも漢文的語でも何でもない。
ただ、ケツニクと音読みすれば、「漢語」ではある。

> しかもお前は都合の悪い所は一つも反論してない。とっくにこの議論は終わってる。
都合の悪いところは一つもないんだがw 君がレスするたびに誤るから終わらないのだ。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/16(火) 01:37:54 0
>>217
> 「奥」の語源は「沖」で、たまたま類似の反切音が韻書に存在するわけで
それはイクだ。「澳」「墺」にあてた音。>>210 は私じゃないし間違ってるよ。

> それと「よん」と関係ないだろ。四に「よん」という反切音は無い。
偶々ないだけじゃない?w なくてもヨンは慣用音。

> なんでこういう無関係の話題に行くのか。
音と訓は別文化ではない。

> 和英語林なんか引っ張り出して、お前実は底辺国語学者だろ。笑えるな。
そんな用例は辞書に載ってるよw
君が辞書もまともにひけないことはよくわかった。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/16(火) 02:05:50 0
>>183
> この二つの和文用法は、漢文「けつにく」に由来しないから「ちにく」でなければならない。
では「ちにく」を載せない多くの辞書はやはり不備なんだな?

> 最初の>>61は「とする」だから漢文用法であり、「けつにく」でなければならない。
スレタイからして、それは誤用だと言うのかと思ったら、
俺様ルールで「誤」と「無教養」の間の、どこにあるのかわからないんだとw

> 両者は別言語。和文化と漢文化にどっちつかずは無い。
どっちつかずの例を挙げたら、無関係と逃げ回る。
「奥」オクは訓に由来する慣用音だ。中国反切音とはかかわりがない。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/16(火) 10:14:21 0
氏ねよいい加減空気嫁カス

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/16(火) 19:09:19 0
>「的」の有無に絡むようではお終いだなw

的の有無は要するに実語と比喩とのことだ。
漢文での比喩の有無に絡むようではお仕舞だなというオウンゴール。

>ヨンは慣用音。

よんは訓。

>音と訓は別文化ではない。

つまり日本と中国は同系統文化だということか。


何も意味ある反論無かったな。そりゃそうだ。元々お前が間違いなんだから、
意味有る反論じたいが不可能。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/16(火) 20:34:14 O
>>224
> 的の有無は要するに実語と比喩とのことだ。
意味不明w

> 漢文での比喩の有無に絡むようでは
用例がなければ漢文ではない。ものすごく重要。

> よんは訓。
きっと辞書持ってないんだなwww

> つまり日本と中国は同系統文化だということか。
日本字音の大半は、元は中国語だけれども、今は訓と同じように日本語で、ともに日本文化の一部だということ。中国音に由来しない慣用音も少なくない。

> 何も意味ある反論無かったな。
大事なことに何も気づかず、イタいレスを重ねてるのは君だw

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/16(火) 21:40:24 0
>>日本字音の大半は、元は中国語だけれども、今は訓と同じように日本語で、
>>ともに日本文化の一部だということ。中国音に由来しない慣用音も少なくない。

そりゃ現代中国語だって同じ事。
現代中国字音の大半は、元は古代中国語だけれども、今は白話字と同じように現代中国語で、
ともに現代中国文化の一部だということ。古代中国音に由来しない慣用音も少なくない。
で、だからどうなの。現代中国語の中で、白話語彙と漢文語彙とは別物。別系統。
日本語の中で音と訓とは別系統。

他に何一つ答える価値のある反論無いな。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/16(火) 21:50:42 0
日本語の話をしているのに中国語を持ち出す馬鹿。
日本語≠中国語。漢語も日本語のなかで使われれば日本語の単語。

漢文にあるのと同じ用法なら音読するほうが無難というのは、日本人が漢籍を古典として尊んできたからにほかならない。
新しい用法や、まして日本で生まれた用法は、古典と無関係だから何の拘束もない。

> 他に何一つ答える価値のある反論無いな。
答えられないのだとだれもが思うw

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/16(火) 23:45:22 0
>>227 中国語はお前が>>225で持ち出したんだろ。
古代中国語=漢文というラテン語に支配される漢字文化圏で
みんな漢文を模範としつつそれぞれ別系統の文化が下にある。
朝鮮語も現代中国語も日本語も、下の文化。比較文明論の世界ではそれが常識。

>新しい用法や、まして日本で生まれた用法は、古典と無関係だから何の拘束もない。

漢文から派生した用法は、漢字文化圏共通の価値観として拘束される。
拘束されたくなければ、はじめから漢文的な語を使うなってことだ。
そしてひたすら無教養に誤用人生を生きていけばいい。

「漢語+とする」は定型句。
「善之」これを善しとす。「壮之」これを壮とす。「将之」これを将とす。
「とする」は「充当させる」「みなす」などの意味。
「将之」は「以為将」の簡易形。もって将となす。そいつを将軍にならせる(任命する)。
つまりそいつが将軍になるってことだ。
「血肉とす」は漢語の変化語義だが、擬似的に「以為血肉」の意味。もって血肉となす。
栄養などを自分の「ち肉」にならせる。つまり栄養が自分の「ち肉」になる。
「自分のち肉になる」と言うのが本来的和語。それがやまとごころ。
それが逆さに「けつ肉とす」の形をとるのは模擬漢文。からごころ(漢意)。
個人的にいやならば、「とする」を使わなければいい。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 00:45:26 0
政府広報が「ねんきん特別便は届きましたでしょうか」だってよ

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 01:02:53 0
>>228
> 中国語はお前が>>225で持ち出したんだろ。
今は日本語の単語だと言っている。中国における中国語の話を持ち出して何の意味がある。
その程度のこともわからないんだなw

> 漢文から派生した用法は、漢字文化圏共通の価値観として拘束される。
> 拘束されたくなければ、はじめから漢文的な語を使うなってことだ。
> そしてひたすら無教養に誤用人生を生きていけばいい。
真性の馬鹿w

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 02:02:05 0
すいません。どなたかお願いします。
何を言いあっているんでしょうか?
「ちにく」は本来誤用という意見と
初めから誤用ではないという意見の対立なんでしょうか?
それとも「けつにく」は漢文的であり、
「ちにく」は非漢文的なので漢文訓読のように使用するのは誤りということなんでしょうか?
今、何と何の対立なんでしょうか?






232 : ◆KanaMs3pwk :2008/12/17(水) 03:23:52 0
>>231
まぁ、私見によれば
どちらが物知りかを競い合っていて、よく知っているほうが勝ちと言う
そんなゲームのようです。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 05:16:00 0
もはや「ちにく」でも「けつにく」でも、どちらでも良くなっているのではないか。
意地の張り合いだ。

しかしお前らは、ここで負けるようでは、人生何をやっても負けるぞ。


234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 05:16:32 0
>>231
「ちにくとする」は誤用か否かという対立。

「けつにく」は漢文的であり、
「ちにく」は非漢文的なので漢文訓読のように使用するのは誤りということ

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 06:21:57 0
喪毎等、あんまり下らんことで尖鋭に対立するから
>「将之」これを将とす
などとボロが出る。

「将之」は「将=将然」「之=適=往」で
「まさに ゆかん」と訓読するのが普通で
男子名の「まさゆき」もこの訓読の応用だ。
漢字、漢語の性質として一字が一語と成る事もあれば
複数の字が一語と成る事もある。古漢語はとくにその傾向が強い。

漢文以簡爲貴=漢文は簡潔を貴ぶ
一字の増減で意味が変わることもよくある。
つまり漢文の意味は前後の文脈(環境)に依存する。
Chomsky所説の文脈依存文法context-sensitive grammarである。
「以為将」は普通に訓読すると「思へらく将なりと」だ。

「以」は賓語なしで単独で動詞の前に用いると
「そういうわけで〜」という意味になる。
魏志倭人伝の有名な一文
「卑彌呼以死、大作冢」
卑弥呼はそういうわけで死んだ。大いに塚=墳墓を作った

「以為将」の別解釈は「そういうわけで将にした。」
又は「そういうわけで将になった」で
「した」か「なった」かは文脈により決定される。
漢文の文法は大いに文脈依存である。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 09:35:38 0
「とする」が漢文訓読に由来するというのは、そのとおりかもしれない。
しかし、平安時代にはもう和文に定着している。前に漢語をとらなければならないといった制約もない。
>>207

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 13:34:45 0
>「将之」は「将=将然」「之=適=往」で
>「以為将」は普通に訓読すると「思へらく将なりと」だ。

大馬鹿登場。恥だね。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 14:16:34 0
>229
「ましたでしょう」=ましたです+う=ましたであります+う=
一般動詞+ます+be動詞+ます⇒
「ます+ます」で二重丁寧表現

NHKラジオ深夜便で無アクセントなどの訛りを爆発させている
退職して再雇用された、アンカーとかいう仕事の宇田川清江その他の
元アナウンサーがしょっちゅう言っている
「ますです」もそれ。無教養のきわみなり。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 18:39:31 0
ちょっと待って。
「ちにく」を漢文訓読のように使うのは誤りだというのは狭い意見じゃないの?

「セックスせんとす。」
と書かれてあった文章でも別に「これは誤りだ!」ってなんないでしょ?
広い器を持とうよ。


240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 18:40:34 0
「しますです」っていうのは不教養というよりなにかどこかの方言では?


241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 20:11:36 0
>>237
摩訶はおまえだw

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 21:33:30 0
>>240
するとです。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 21:56:19 0
>>239
1、「せんとする」と「とする」とは別の語句。
2、セックスについては元々定型句がない。
「セックスとす」は冗談としては可能。
「血肉とする」は元々決まり文句として擬似漢文用法が確立してる。
「ち肉とする」は冗談としてなら良いが、真面目に使うのは文盲。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 22:24:00 0
長島一茂が鶴瓶の間違いを事後に指摘。
「山本彦六じゃなくて山本五十六」「俺たちの大和じゃなくて男たちの大和」
「でも途中で骨を折っちゃいけないから、後から指摘しました」。
だとよ。話の腰を折っちゃいけないから、という意味。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 22:29:37 0
>>243
「ちにくとする」を定型句であり決まり文句であり擬似漢文用法であると
心底真面目に思っている人がいるの?

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 23:03:00 0
>>244
よく「骨を折る」じゃなくて「話の腰を折る」の間違いって分かったね
「骨を折る」で思い出した。
昔々、天皇陛下が柔道の山下の恥さらしに、言葉をひっかけて、
「骨が折れますね」とおっしゃったところ、日本柔道界の恥さらし山下が
本当に骨折のことだと思って答えた話があるね。


247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 23:05:01 0
>>245
いない。
よって、言い争い終了

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/18(木) 03:43:14 0
なんだ。ネタで言い争ってる振りしてたのか。

なら、もっとやれ。
来年まで持ち越せ。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/18(木) 22:43:24 0
間違って●●した。

間違えて●●した。


どっちが、正しいの?

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/18(木) 23:10:21 0
「間違う」と「間違える」、どちらもアリ。
意味の差は「違う」と「違える」の差と考えてよい。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/18(木) 23:22:51 O
誤用ではないが『【悪質な】詐欺事件』『【尊い】人命』『【しめやかに】葬儀が』等、
言わずもがなの枕詞は必要なのか?

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 00:03:35 0
>>243
> 擬似漢文用法
そんなものはない。漢籍にあれば漢文用法、なければ無関係。

元々、多くの辞書が「ちにく」を載せてないのは問題だと私は言ったのだ (>>71 >>78)。
すると、>>88 は「規範が不要ならば辞書じたいが不要です」と言った。
ところが >>183 では、「この二つの和文用法は、漢文「けつにく」に由来しないから「ちにく」でなければならない」と言っている。
終始アド・ホックな俺様ルールばかりで、お話にならなかった。

「四」ヨンは慣用音としていない辞書もあるようだ。
慣用音については揺れてるんだな。
訂正ついでに、訓が慣用音になった別の例を挙げておこう。「早」サッ
音と訓はともに日本語、日本文化。これにて終了。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 00:37:15 0
どっかの過疎スレでやってくれ、
すぐに落ちそうにないところな
貴重なパートスレを荒らすなよ

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 00:44:28 0
>>252 あのなあ、漢字音が日本的語彙の中に入るのは幾らでもあるんだよ。
早サッ、珍しくも何ともないだろ。
そうじゃなくて漢語系の「血肉とする」の中に和語「ち」を潜り込ませるのが
規範上では無教養極まりないという話なんだよ。
あんたが規範無視派ならそれで結構。勝手に無教養な人生を送れ。
しかし規範無視はできても規範の歴史的存在を否定することはできない。
それに四よんの訂正って意味不明。この問題と関係ない一人相撲。笑える。

>辞書が「ちにく」を載せてないのは載せてないのは問題だと

そういうのを俺さまルールと呼ぶんだよ。なぜなら根拠なき主張だからだ。

結局おまえみたいな頭の悪い奴と幾ら議論しても無駄だってことだ。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 00:51:42 0
お前ら、スレ立ててやろうか。

【ちにく】血肉はどっちだ?【けつにく】part1

とか、立ててやるよ。

どうなんだ?

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 08:16:33 O
要らね

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 09:13:12 O
>>254 まだいたのかw

> 漢字音が日本的語彙の中に入るのは幾らでもあるんだよ。
訓だったものが慣用音になった例と言ってるんだがw

> 規範の歴史的存在を否定することはできない。
「とする」にそんな規範性はない。>>207

> この問題と関係ない一人相撲。笑える。
音と訓が別文化ではない例。馬鹿面して笑ってろw

> なぜなら根拠なき主張だからだ。
「この二つの和文用法は、漢文「けつにく」に由来しないから「ちにく」でなければならない」(>>183)
「ちにく」でなければならない場合があっても、辞書の見出しになければそうは読めないことになる。

> 結局おまえみたいな頭の悪い奴と幾ら議論しても無駄だってことだ。
敗北宣言乙w

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 11:00:29 0
迷惑がってんのに気づけボケ
というかそういうレスあんのに意図的にスルーしてんじゃねーよ
お前らは荒らしなんだよ

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 21:08:24 0
朝の番組の司会の女子アナの
新聞の記事とかを紹介する時の喋り方が
「この件については、今日の夕方、会見を、開く、よう、です」とかこんな感じ
なんの意図があってこんな細切れの喋り方なのか知らないけど
聞いててイライラする

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 21:19:33 0
>>259
誰?西尾か?

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 23:46:23 0
>「ちにく」でなければならない場合があっても、辞書の見出しになければそうは読めないことになる。

お前は辞書が絶対だと思ってるのか。
辞書は一定の規範を反映してるに過ぎない。
和語の「ちにく」は規範として認めてもらえてないという、一つの現象なんだよ。
その現象じたいに何らかの意味がある。
分かるかい坊や。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 00:47:18 0
>>261
> お前は辞書が絶対だと思ってるのか。
絶対だと思ってるのは「規範が不要ならば辞書じたいが不要です」(>>88)w

> 辞書は一定の規範を反映してるに過ぎない。
私はその規範が絶対ではないと思っている。

> その現象じたいに何らかの意味がある。
多くの辞書が不備だという意味がある。
「この二つの和文用法は、漢文「けつにく」に由来しないから「ちにく」でなければならない」(>>183)
「でなければならない」かどうかはわからないが、それらの場合は「ちにく」の方が自然だと私も思う。
小辞典ならともかく、広辞苑クラスの中辞典なら当然載せておくべきだ。

263 : ◆KanaMs3pwk :2008/12/20(土) 01:04:44 0
辞書に載っているかいないかで揉めているようだが、広辞苑にはかつて「ししおどし」が載っていなかった。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 06:39:14 0
広辞苑には「ねこざんまい」が乗ってるが
「ねこさんまい」というのが正しい。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 08:41:59 0
>>264 正誤よりまず、その語は要らないだろう。
共通語でも文章語でもなく、広く知られた俚言でもない。
載せてはいけないわけではないが、他とのバランスを欠き、紙辞書の場合はスペースの無駄。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 10:38:10 0
ちにく→恥肉(前部)
けつにく→穴肉(後部)


267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 11:09:18 0
広辞苑にはまだ、「美少女」が載ってないとか。
「美少年」の中に「美少女」は含まれると、
キチガイみたいなことを言い張っているとか。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 11:26:22 0
「ねこざんまい」というと猫百匹の「猫御殿」か
毎日猫の肉で寄せ鍋食ってるのを想像してしまうw
「三昧」は「埋め墓」を意味するから
「猫びたり生活」の「ねこざんまい」と
「墓地」を意味する「ねこさんまい」は音声言語として
区別する必要がある。
//www.mytown-nagoya.com/nagoya/nagoya23.html
//www.melma.com/backnumber_159547/
広辞苑なんて昔の編者が面白いと思った言葉を取り上げて
解説しているにすぎない。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 15:10:50 0
>>268
間髪は、「かんぱつ」じゃなく、「かん・はつ」
綺羅星は、「きらぼし」じゃなくて、「きら・ほし」
と言い張る派ですね?


270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/20(土) 16:19:55 O
綺も羅も個別の名詞だからな

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 00:12:16 0
>>269
いや、そうでもない。
モーツァルト作曲「キラキラぼしの主題による変奏曲」を
聴いて育ったから、きらきらぼし。
梅干うめぼしも、アジのてんぴぼしもすきだよ。
ただうちの町内では「ねこさんまい」と言い習わしているから
地元の伝統にしたがっている。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/21(日) 00:33:57 0
綺羅星なんて単語はない

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 16:39:27 0
>>269
俺は>>268ではないが、「言い張る派」ですが、何か?

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 20:01:18 0
>>273
俺の意図が分からない人ばかりかなと思ったけど
ありがとう。言い張る派でもアンチ言い張る派でも別にこのさいどうでもいいです。
ありがとう。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 21:28:18 0
で、結局、「けつにく」でOKなんだな。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 21:39:35 0
「けつにく」がダメだなんて言ったことはないよw
「ちにく」がダメだと言うから問題が起こるのだ。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 21:55:46 0
どちらも現在は許容範囲でいいじゃん

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 00:07:12 0
テスト

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 00:21:36 0
>>多くの辞書が不備だという意味がある。

「不備」っていうのは俺様ルール。
なぜ不備なのか、その現象の成因を考えれば、規範意識に辿り着く。

>小辞典ならともかく、広辞苑クラスの中辞典なら当然載せておくべきだ。

規範上の権威不足で載ってない。そこには意味がある。
今後載ったとしても、かつて載ってなかったという事実は残る。
「載せておくべきだ」はお前の個人的規範意識。市場はほぼゼロ。

>>263 多くの辞書で載ってなかったなら意味あるが、
単に広辞苑だけの載せ忘れでは現象として意味なし。

>>269 それは本質的に別問題。
間不容髪・綺羅如星という四字成語の初めと終わりは本来くっつかないのに
それをくっつけたのが「かんぱつ」「きらぼし」。

>私はその規範が絶対ではないと思っている。

絶対かどうかじゃなくて、その規範意識が歴史上に存在し、今も存在するという事実。
あんたが個人的に絶対じゃないというなら、それは自由。勝手に無教養に生きろ。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 00:23:05 0
>>277
○けつにくとする
×ちにくとする
○ちにくになる
○ちにくをわける
×ちにくの兄弟
○けつにくの兄弟

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 00:24:09 0
×ちにく化
○けつにく化


282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 01:14:21 0
まだやんのかよ

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 01:40:31 0
>>279 現実と没交渉な規範こそ俺様ルール。俺様辞書は批判されて当然だ。
「この二つの和文用法は、漢文「けつにく」に由来しないから「ちにく」でなければならない」(>>183)
しかし、「規範意識」で見出しには「けつにく」しか立てないと?
教養人と思われたいから、「ちにく」でなければならないが「けつにく」と言うと?
そんな意識には何の意味もない。「ちにく」を載せている辞書もあり、これ 1 語で決まるわけではないが、
そういう編集態度の辞書がいずれ市場で支持されるだろう。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 01:46:18 0
>>280
> ○ちにくになる
> ○ちにくをわける
「けつにく」しか見出しに立てない辞書の編者は、これらを認めていないことになる。
もっとも、「けつにくになる」「けつにくをわける」でもおかしいとは思わないが。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 01:56:21 0
>そんな意識には何の意味もない

だーから、意味があるかどうかじゃなくて。意識が歴史上存在してるってだけのこと。
意味がないと言って無視するのはお前の自由。
お前の個人的怨念を語られてもこっちはどうしようもない。

>辞書の編者は、これらを認めていないことになる。

そうだよ。「ちにくを分ける」は辞書に載るだけの地位を歴史上で獲得してなかったから。
教養語じゃないから。単にそれだけ。

>「けつにくになる」「けつにくをわける」でもおかしいとは思わないが。

おかしいほどでもないが、感覚的にアンバランスだろ。口語文脈に文語語彙。
まあおかしくは無い。ただ教養ある俺様としては使わないな。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 02:22:31 0
>>285
> だーから、意味があるかどうかじゃなくて。意識が歴史上存在してるってだけのこと。
その意識に意味があると思うから、辞書の編集者はそれに従ったわけだろう、君の言うとおりならば。
そして不備な辞書という結果が残ったと。

> 意味がないと言って無視するのはお前の自由。
私は現実なのだ。「ちにくとする」でよい。

> 教養語じゃないから。単にそれだけ。
> ただ教養ある俺様としては使わないな。
「ちにくとなる」「ちにくを分ける」という表現そのものが使えなくなる。
教養とは貧しさのことなんだなw

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 02:57:02 0
>そして不備な辞書という結果が残ったと

不備かどうかはお前個人の価値観。
「規範意識を反映した辞書が残った」が正しい。

>「ちにくとなる」「ちにくを分ける」という表現そのものが使えなくなる。

>>285を良く読め。
お前って論理思考ゼロで、高校の頃国語の成績悪かった種類の人間だな

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 03:12:03 0
>>287
> 「規範意識を反映した辞書が残った」が正しい。
規範意識は辞書編者たちの価値観。それは現実から乖離している。
私の価値観は現実に沿っている。私の勝ち。

> >>285を良く読め。
よく読めば使えないということになる。君には論理的に逃げ道はないw

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 11:52:04 0
>規範意識は辞書編者たちの価値観。それは現実から乖離している。
>私の価値観は現実に沿っている。私の勝ち。

全然違う。辞書の価値観が存在したという事実だけがある。
お前の馬鹿価値観も存在した事実だけは残るだろう。
歴史全体でどちらの価値観が支配的だったかという問題。
当然前者が支配的。今後は後者が支配的になるかも知れないが、
かつて前者が支配的だったという歴史は変わらない。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 12:18:18 0
みんな済まない。
>>61なんだけど、

「・・・学び取って、血肉(ちにく)とした。」

というのは、「けつにく」で良いと思っただけなんだ。
漢語的な「けつにく」なら、後の文章にもつながり易いと思ったから。
次にくる助詞が決まるよね。




291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 14:21:44 0
毎年ハクチョウがやってくる池について、

この池では、「経年的に」ハクチョウの渡りが確認される

という、「経年的に」の使い方は、おかしいでしょうか?





292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 14:57:44 0
経年的な劣化が見られる とかなら使うが。

例年のように鶴がやってきた。とか。



293 : ◆KanaMs3pwk :2008/12/24(水) 16:22:13 0
>>292
うんそうだ。 つまり、
「この池では、『経年的に』ハクチョウの渡りが確認される」には違和感を覚える。 だが、説明できないのが歯がゆい。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 17:01:12 0
経年的は変化について記述するときの言葉であって
毎年同じように単なる「渡りが見られる」ならば使うことはできぬ。
渡来数の変化を記録してあって
それがグラフで表せる変化傾向を示すならば使っても良い。
つまり科学研究以外の記述に用いることは好ましからず。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 17:02:50 0
経年には「経年変化」「経年調査」のように
背後には何らかの継続した量的情報が含まれてると思うが、
確認されるだけでは量的な情報ではないからではないか?

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 17:04:10 0
グラフで変化の傾向が読み取れる場合に使う科学的観察結果の記述用語である。
変化があっても無作為的だと使わぬな。
人文社会分野での使用にも違和感がある。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 17:07:51 0
必ずしも量の測定データの提示が必要ではない。。。
e.g., 「さびの発生」は適当な間隔で撮影した写真を出せば報告になる場合があるから。

298 : ◆KanaMs3pwk :2008/12/24(水) 17:25:00 0
う〜ん、「さびの発生」の場合でも、写真から錆びの量的変化を把握して判断していることになるような気がする。
つまり数値で表現しているか否かにかかわらず、客観的な、、あそうか、さびの色の変化でもいいか。
とすると量的であっても質的であっても、客観的に認め得る状態の変化乃至は無変化について言及する場合でなければ「経年」と言う語彙を使うのが不適切と言うことになるのかな。

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 18:44:22 0
乗用車の経年劣化
などのように、継続的に進行しているものに対して使えると思う。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 19:02:52 0
戦争では、暗号という武器が命脈を支配した。


命脈って、支配するものだろうか?

301 :291:2008/12/24(水) 19:21:55 0
皆さん、多謝!!(;_;)

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 21:05:08 0
>>290
あんたは酒の肴に過ぎないんだから。
みんなけつにくで騒げればそれでいいんだよ。
俺以外はクリスマスも孤独だろうし。


303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 23:41:15 0
>>289
> 全然違う。辞書の価値観が存在したという事実だけがある。
> お前の馬鹿価値観も存在した事実だけは残るだろう。
> 歴史全体でどちらの価値観が支配的だったかという問題。
価値観と事実とは全然違う。
「価値観が存在した」という事実は、過去について語りうるのみ。
辞書は現在刊行されており、私は現在生きている。歴史になっていない。
我々が将来歴史になった時のことを、我々自身が考える必要は全くない。
私の価値観は現実に立脚しており、ある種の辞書の価値観は現実から乖離している。
どう見ても私の勝ち。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/25(木) 00:46:02 0
おまえら、面白いな。
もっとやれ。

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/25(木) 14:11:22 0
>価値観と事実とは全然違う。
>「価値観が存在した」という事実は、過去について語りうるのみ。

どう違うわけ。
価値観でも事実でも、どっちにしろ過去及び現在について語れるが
未来はどっちにしろ分からないだろ。

>私の価値観は現実に立脚しており、ある種の辞書の価値観は現実から乖離している。

どっちも現実の一部分に立脚してるわけだが、
ただ辞書は規範を求めるのに対してお前は規範不要と言う。
どっちが社会的地位が高いかは自明だな。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/25(木) 14:29:20 0
奇妙な形の漢字「乖」の意味と訓読みとを教えてください。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/25(木) 15:07:02 0
>>306
辞典調べろ。ばか。
スレチだよ

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/25(木) 15:54:08 0
2chですら寂しい…
そんな方はいらっしゃいませんか?
なら、お勧めのスレッドが一つあります。
ゲームサロン
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1226382256/l50
で、「東方シリーズ」と検索してみてください。
○(漢字一文字が入ります)符「東方シリーズ総合スレッド ----/----」
というスレが見つかるはずです。

最近ニコニコ動画などでお目にかかった方もおられると思います、
東方シリーズについて語るスレッドとは表面上のこと
内実は24時間中ほぼ東方とは関係ない色々な雑談に終始しているスレです。

24時間中常に人がおり、何か言えば、5分と間を置かずレスがつきます。
気が向いた時にでも入り、他愛もないことを発言すれば、
必ずすぐあなたに対しての反応があるでしょう。
そうです。このスレもまた、寂しがり屋さんの集まりなのです。

携帯からでもOK。寂しくなったら、ゲサロの東方スレを訪れてみてください。

なお、12/25現在は
蛤符「東方シリーズ総合スレッド 5468/5468」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1230155044/l50
が稼働中です。



309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/25(木) 18:19:02 0
読売新聞より。
気象庁天気相談所の菊池正所長は、(ゲリラ豪雨を)
「戦争を連想させる言葉を政府の機関として使うわけにはいかない」ときっぱり。
同庁は今夏、日本気象予報士会などに別の表現を用いるよう要請したが、
これに代わる言葉としては「予測不可能な局地的な豪雨」ぐらいしかなく、
印象度が劣るのも確か。

菊池所長も「『悩ましい』問題です」

さすが気象庁の人だけあって菊地所長は、
雨の問題を考えるだけで興奮するんですね。


310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/25(木) 18:21:26 0
私淑する故仰木彬氏(近鉄、オリックス元監督)から学んだ“勝負師魂”で
来季、大勝負に打って出る。ZAKZAK 2008/12/25
http://www.zakzak.co.jp/spo/200812/s2008122514_all.html

おいおい、私淑じゃないだろ。大石は直弟子だろ。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/25(木) 18:47:10 0
>>305
> どう違うわけ。
「価値観」は「こうであるのがよい」という評価を必ず含む。
「事実」は「こうである」という現象であり、報告者の評価を含まない。
こんな基本的なことも知らなかったのか。話にならん。

> 価値観でも事実でも、どっちにしろ過去及び現在について語れるが
> 未来はどっちにしろ分からないだろ。
「価値観」とは、主に未来について判断することだ。
過去や現在についても判断できるが、判断しても過去や現在は変えられない。
未来についての判断の糧にすることはできる。

> どっちも現実の一部分に立脚してるわけだが
「ちにく」を見出しに立てない辞書が、どんな現実に立脚しているの?

> ただ辞書は規範を求めるのに対してお前は規範不要と言う。
違うね。私は現実に立脚しない規範は不要と言ってるだけ。

> どっちが社会的地位が高いかは自明だな。
現実に基づいて理性的に判断している点で、私の方が上位にある。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/25(木) 22:00:24 0
>>311
完全に一人相撲に入ったな。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/25(木) 22:05:50 0
>菊池所長も「『悩ましい』問題です」

悩ましい」の使い方が間違っとる。反省汁。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/25(木) 22:15:09 0
>>313
反省汁。の使い方間違っとる。
反省代だ。

315 : ◆KanaMs3pwk :2008/12/25(木) 22:56:12 0
突発豪雨、で良いと思うんだが…

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/25(木) 23:33:47 0
>>315
もうゲリラが定着してて、
ゲリラがダメなら、何かを妥協しなきゃならないからね。
@「予測不可能」であり、A「局地的」であり、かつB「豪雨」というのが、
ゲリラにマッチして定着したわけだからね。
突発豪雨にしてもこの3つともを満たしてるとは思えないから。
やっぱり官能的な問題だね。
っていうかどうしてゲリラ豪雨がいけないのか分からない。
どれだけ平和主義なんだよww

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/26(金) 00:30:37 0
軍くつの音が聞こえてくる。by朝日

おれは軍靴は「ぐんくつ」と読んでいる。
なぜかといえば、血肉は「ちにく」と読むからだ。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/26(金) 00:52:14 0
>>312 君では土俵に上ることもできないよw

>>317
> 軍くつの音が聞こえてくる。by朝日
「朝日歌壇」で入選した作のなかに、「軍靴」を「ぐんくつ」と読まないと、字足らずになる短歌があったんだよ。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/26(金) 00:59:34 0
>>318
それは概出だ。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/26(金) 01:02:48 0
「ぐんぐつ」だと思ってた

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/26(金) 01:14:09 0
軍靴は、既出ですので、飽き飽きちゃんです。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/26(金) 01:24:06 0
>>319,321
古傷かい?

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/26(金) 01:30:43 0
正確には「『軍靴』を『ぐんか』と読むと字足らずになる短歌」だな。
「この作者は『ぐんくつ』と読んでいるのでは?」と推測しているだけ。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/26(金) 02:10:44 0
>>323
たぶん、ネラーの歌人だ

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/26(金) 02:13:12 0
>>318 
ひとりずもう[―ずまふ] 【独り《相撲》】
二人で相撲をとっているような所作を一人でしてみせること。また、その芸。
神事・大道芸として行われた。
http://blog-imgs-11.fc2.com/t/o/t/totonao/DSCN5136-4.jpg
http://blog-imgs-11.fc2.com/t/o/t/totonao/DSCN5140-4.jpg
http://blog-imgs-11.fc2.com/t/o/t/totonao/DSCN5141-4.jpg
http://blog-imgs-11.fc2.com/t/o/t/totonao/DSCN5143-4.jpg

↑どうぞどうぞ土俵に上がって下さい。あいにく僕は上がれないんで。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/26(金) 02:29:45 0
>>324 2ちゃんねるはまだなかったと思うよ。

>>325 単なる君の不戦敗w
403 だし。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/26(金) 03:43:51 0
>>311を不戦勝と思う馬鹿がいるとは恐れ入った。
Ok、君の独り勝ちだ。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/26(金) 19:03:52 O
「2009年は、皆さんにとって良いお年で
あります様に」@NHK

>2009年は
『が』だろJK

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/26(金) 19:19:30 0
>>328
そうだそうだ、
今年が悪い年だったときめつけんじゃねえよ


330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/26(金) 22:10:25 0
筒井康隆の本で気になっていたのだが、関西では特にそうなのか良くわからんが、

「早いめ」に○○する。は、

「早め」ではないだろうか。


331 : ◆KanaMs3pwk :2008/12/26(金) 23:08:44 0
>>328
可笑しい。 思わずふきだした。

332 : ◆KanaMs3pwk :2008/12/26(金) 23:10:00 0
>>330
そういう言い方もあると思う。 気にすることはない。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/26(金) 23:58:36 0
>>332
とくに関西地方では、「早いめ」が使われているようだ。

俺は使ったことがないし、周囲も使っていないので、非常に違和感を、
感じる。
~~~~~~

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/27(土) 04:38:34 0
ずっと疑問だったんだが、
「〜かもしれない」という言葉の意味がわからない。
「しれない」ってのは一体何なんだ??

「明日は雨になるかもしれません。」なんて意味のわからない言葉を使わずに、
普通に、「明日は雨かもです。」でいいと思うんだが。
どう考えても、「しれない」なんて不要だろ。

しかしその一方で、「とくダネ」の小倉は
「そうかもわからない」なんて言ってやがる。
ますます意味がわからん。

「かもしれない」なんていう意味不明な言葉、日本語にいらないんじゃね?


335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/27(土) 04:50:40 0
>>334
「かも」の意味は何。

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/27(土) 05:59:07 0
「かも」は「かも」でしょ
それ以上追求できない領域だよ

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/27(土) 06:18:09 0
「どう考えても不要」って本当に思うんなら使わなければいいと思うけど
人には強制しないように

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/27(土) 07:35:51 O
「雨かもです」なんて舌足らずな外国人留学生みたいだ。

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/27(土) 09:25:11 0
「かもしれない」って一つの連語なんじゃないの?
「雨かもです」は、いわゆる戸田なっち訳っぽい。

まあ、おづらさんの「かもわからない」が意味不明というのには同意。
「とんでもない」を「とんでもありません」と言っちゃうみたいな間違いの
類だろうか。もしくは方言。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/27(土) 09:48:16 0
雨鴨です。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/27(土) 09:52:21 0
「記者を睨む朝青龍」
どう見ても一瞥してるだけです。それも呆れた顔で。
テレ朝さんは国語以前の問題です。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/27(土) 09:58:53 0
「記者を一瞥朝青龍」

記事にならんわ


343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/27(土) 11:43:51 O
誇大表現も誤用の範疇?

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/27(土) 12:03:00 O
日本語に正しいも糞も無い
正しい日本語って一体何だよw

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/27(土) 14:53:47 0
そんなもんみんな知っている
得意気に書き込むなよ

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/27(土) 19:09:36 O
居直り麻生キタ━━━(゚▽゚)━━━!!

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/27(土) 19:25:11 0
「自称無職」by NHK
間違いではないが、異様に気になったw

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/27(土) 20:42:22 0
>>336-339
お前らまじで「かも」を理解してないのか。
日本終わってるな、、、、



349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/27(土) 20:45:56 O
>>347
はねても「轢き逃げ」とか「徒歩で逃走」もキニナ

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/27(土) 23:19:09 0
>>349
じゃあ、はねにげ?

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/27(土) 23:19:38 0
「一番最悪だった」は何かヘンだす

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/27(土) 23:23:10 0
被害者男性  だってさ。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 01:48:21 0
>>348
かもしれない 1 【かも知れない】
(連語)
〔副助詞「か」に係助詞「も」の付いた「かも」に、動詞「知れる」の未然形「知れ」、助動詞「ない」の連なったもの。近世以降の語。「かも知れ=ぬ(=ん)」「かも知れません」などの形でも用いられる〕可能性はあるが、不確実である意を表す。
「雨が降る―ない」「なるほどそう―ぬ」「まだ教室に残っている―ません」「人はおらぬと見えたが、だます―ぬ/狂言・子盗人(虎寛本)」


「かもしれない」で一つの連語って理解ではだめなの?


354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 03:09:18 0
>>353
お前日本人かよ。
〜かどうかも分からない。
〜かも知れない。
知れない=分からない。


355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 09:51:45 O
「かも知れない」と「かどうかもわからない」はまったくの別物だろ。お前こそ日本語がなってねーぞ。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 14:15:56 0
「かもわからない」を認めるのであれば「とんでもありません」などもおkだな

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 16:24:29 0
街頭インタビューの喋り言葉のテロップなどでおかしな表記が多くて
最近とても気になる
「〜にも関わらず〜した」とかよく見るし
ちゃんと校正してんのかな



358 : ◆KanaMs3pwk :2008/12/28(日) 16:56:12 0
>>357
同感!

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 18:07:04 0
>>355
どう別物なのか説明しないと議論の資格なし


360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 18:35:37 O
>>359
〜かも知れない→確証はないが、〜ではないかと思う。
〜かどうかもわからない→〜であるということさえわからない。まったくわからない。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 19:37:08 0
>>360
それは「かも知れない」の変化義だな。
「かも」の意味が元々「か否かも」であるのは同じこと。
「かの分からない」だって同じく「確証はないがその可能性あり」の意味に使う。


362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 19:40:00 O
>>361
もとの由来がどうであれ、現にどう使われてるか、現にそういう用法がされているのか、というのが大切だろ。


363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 20:26:51 0
>>362
なら、「けつにく」だな。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 21:15:18 0
>>362
どっちが大切かという議論に持って行こうとするのは、さてはあの馬鹿だな。
元々>>334は、「かも」の後ろになぜ「知れない」がくっつくのか、という質問。
当然もとの由来で説明せねばならんな。
今でもアナウンサーが「かもです」と言わない理由、
それは偏(ひとえ)に元の由来を尊重してるから、つまり規範意識だ。

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 22:39:35 0
今や陳述の助詞的なんじゃないの?

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/29(月) 11:18:17 0
今日から海外に行ってくるが、おまえら、来年になってもしっかり不毛な論議続けておけよ。
誰がなんと言おうと、「けつにく」だからな。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/29(月) 11:36:55 O
「同期の桜」は歌えないとw
ま別に歌えなくてもいいけどね

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/29(月) 13:33:00 0
>>367
あのなあ、あれは詞の独特な読ませ方なんだよ。
そんなことさえ知らないとは。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/29(月) 18:27:08 O
詞の独特な読ませ方というのは確かにある。
(「白夜」は本来「はくや」だったが、「知床旅情」の大ヒットで「びゃくや」が一般的になった)
しかし「同期の桜」は全く関係ない。「ちにく」も普通の読み方であり、載せない辞書の方が問題だ。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/29(月) 19:12:05 0
>>369
おいおい。君は明治生まれか?
「ちにく」は慣用として読まなくはないが、一般的ではないから辞書に載っていないんだよ。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/29(月) 19:14:48 0
NHK七時のニュース。ロッテの買収。
いつもながら「菓子業界」を「かしngyoうかい」と読んでる。
「菓子業」なら「かしngyou」が正しいが、○○業界はgyouかいだろ。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/29(月) 19:22:30 0
>>368
おいおい既出だろ。
「血肉を分けた」は「ちにく」が正解。「血肉とする」は「けつにく」が正解。
両者は別語。丁度「片言」が「かたこと」と「へんげん隻句」とで全く別言語なのと同じ。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/30(火) 00:30:11 0
>>372
またお前は根拠のない出鱈目を言うんだな。
片言と一緒にするなよ。

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/30(火) 01:36:09 O
>>370 「知床旅情」は 1960 年作、大ヒットしたのは 1971 年。
今でもほとんどの辞書が「はくや」を正統な読みとしているが、ワープロソフトは「びゃくや」でしか変換できない。
流行歌の力恐るべし。

>>372
> 「血肉を分けた」は「ちにく」が正解。
「けつにく」しか載せない辞書の編者は、「正解」を知らないことになるな。
あるいは、「ちにくを分けた」という表現自体が下品無教養なので、使ってはならないとか。
馬鹿馬鹿しい。辞書が不備なのだと認めれば済むこと。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/30(火) 02:20:01 0
>>374 だーからー。既出を繰り返すな。しつこ過ぎる。アクセス禁止だ。
別に辞書の編纂者はお前なんか相手にしてないんだから、認めるも認めないも無い。
単にこれまでそんな問題の存在すら意識してなかったという過去の事実があるのみ。
「ちにく」は過去においてはその程度の極めて無教養なものと見られていた。
今後載せたければ載せるが良い。ただかつて下品扱いだったという事実は消えない。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/30(火) 03:46:59 0
>>357
同じくアナ言葉じゃないけど・・・

テロップで「コメントしずらいです」が出た
さすがにバラエティだけどアホすぎる
生放送や、タレント&一般人の言い間違いはまだ分かるけど
テロなら一度チェック入れろつーかなんでこんな打ち込みする奴雇うかな
2ちゃんじゃあるまいし一応マスコミだろ
影響力大きいんだし、もっと気を遣ってもいいと思う

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/30(火) 04:00:56 O
>>375
> 別に辞書の編纂者はお前なんか相手にしてないんだから
利用者を相手にしない自慰辞書?w

> 単にこれまでそんな問題の存在すら意識してなかった
それでは辞書編者失格だな。

> 「ちにく」は過去においてはその程度の極めて無教養なものと見られていた。
> 今後載せたければ載せるが良い。
現時点で既に、いやたぶんずっと以前から、載っていないことが異常だ(った)。西條八十が軍歌の詞で無教養を演出したとは考えられない。

> ただかつて下品扱いだったという事実は消えない。
かつての辞書が不備だったという事実が消えない。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/30(火) 06:08:04 0
>>377
不備とか異常とか自慰とか失格とかはお前の価値観。既出もいいところだ。
かつての下品扱いは、価値観の歴史という一事実だ。
お前の小さな個人的事実はどうでもいい。

>西條八十が軍歌の詞で無教養を演出したとは考えられない。

思いっきり演出してます。お前と俺とだよ。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/30(火) 11:26:21 O
>>378
> 不備とか異常とか自慰とか失格とかはお前の価値観。
載せないというのは辞書の価値観。現実に照らして私が上位。

> かつての下品扱いは、価値観の歴史という一事実だ。
かつてでなく今でも載せていないものが多い。今でも下品扱い(?)。
歴史ではなく現在の、現実から乖離した価値観。

> お前の小さな個人的事実はどうでもいい。
現実に立脚した健全な価値観。

> 思いっきり演出してます。お前と俺とだよ。
「貴様と俺」。男らしさや勇ましさを演出している。
下品無教養を演出した歌で士気が上がるわけがない。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/30(火) 18:58:41 0
>載せないというのは辞書の価値観。

そうだよ。それが既に過去の事実として存在してるんだよ。

>現実に照らして私が上位。

まあ常識的に言えば、現実面でもけつにくが優位だな。
それは単なる数量の問題でなく、今でも価値観の上でけつにくが優位状態なんだよ。
それは統計を取れば分かる。例えば東大京大卒の人と、高卒やんきーとで
けつにくを支持する比率を統計すればいい。それで現実面でどちらが社会的に
優勢であるか分かる。

>男らしさや勇ましさを演出している。

下品無教養という形容詞が適切か否かはどうでもいい。
しかし男らしさ勇ましさの演出に、通俗性が用いられるのは普通のことだ。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/30(火) 21:18:09 O
白くなくても『白骨死体』

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/30(火) 21:29:27 0
バスクリンを入れても白骨温泉

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/30(火) 23:44:58 O
>>380
> それが既に過去の事実として存在してるんだよ。
現在も版を重ねている辞書は、過去の事実ではない。

> 例えば東大京大卒の人と、高卒やんきーとで
> けつにくを支持する比率を統計すればいい。それで現実面でどちらが社会的に
> 優勢であるか分かる。
東大京大卒の人でも、「血肉を分けた」は「ちにく」と読むだろう。
で、多くの辞書が「ちにく」を見出しに立ててないんだよと言うと、へーおかしな話だねと答えるだろう。
それを真の教養と言うのだw

> 通俗性が用いられるのは普通のことだ。
「通俗性」とは、ほとんどの人が知っているということだ。
極端に下品で、反社会的集団しか知らないような語ではない。
通俗的な語は当然辞書に載るべきだ。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 00:44:25 0
>>東大京大卒の人でも、「血肉を分けた」は「ちにく」と読むだろう。

お前が低学歴だということは分かった。
意味不明の書き込みから分かっていたけどな。

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 01:09:49 O
>>384←意味不明w

386 : ◆KanaMs3pwk :2008/12/31(水) 09:10:15 0
「アリバイの証明」 という言い方をよく耳にするが、「アリバイ」 とは 「不在証明」 
のことだと判っているのだろうか? まあ、しかしこの程度のブレは良いだろう。

がしかし、テレビでとある評論家が発した 「アリバイ」 はいただけない。
この場合明らかに「お墨付」乃至は「免罪符」の意味で捉えられる文脈であり、
ここで ”アリバイ” などと宣うのは余りにも不適切のそしりをまぬかれない。

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 11:34:56 O
英語の alibi は「言い訳」ぐらいまで拡大されている。
クリスタル・ゲイル「瞳のささやき (Don't It Make my Brown Eyes Blue)」から:

Tell me no secrets, tell me some lies
Give me no reasons, give me alibis
Tell me you love me and don't let me cry
Say anything but don't say goodbye

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 13:28:38 0
横だが、
東大京大卒という言葉を持ち出した時点でアウトだな。
試験の内容も卒業者の国語力がどういうものかも知っていない。
比喩だろうが陳腐すぎる。
ヘドが出るからそろそろやめてくれ
学歴コンプレックスのある低学歴で、国語だけ日常生活に使うので
分かったつもりでいるのはわかったから、
方言スレにでもいってくれ


389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 15:23:14 0
「貴様と俺」って
「きようとおれ」?
「たかさまとおれ」?

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 19:39:52 0
>>388
東大京大に反応してる時点でアウトだな。
偏差値70以上でもいいし、医者弁護士大学教員限定でもいいし、
要するに何らかの切り方で社会の上層部を捉えるってことだろ。

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 20:27:47 O
どんな上層部でも「血肉を分けた」は「ちにく」だよw
載ってないなんて変な辞書が多いんですねでお終い
信頼を失う前に載せることだな

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 21:17:29 O
・血沸き肉踊る
・血たぎり肉踊る
どっちが正しい?
「ちにく」ってこれから来た慣用読だろ。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 22:11:36 0
>>391
「分けた」までくっつけたアンケートにするなら、
「けつにくとする・チニクを分けるは、それぞれ正統的漢語だと思いますか」
という質問でないと意味ないな。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 23:33:35 0
>>389
ふざけてんじゃねぇよたかさまゴルァ

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/01(木) 01:10:42 0
>>393 そもそも「ちにく」が多くの辞書の見出しにないんだから無関係。
「けつにく」と両方載せたうえで、こういう場合はこっちが適切とかの話になるわけだろう。

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/01(木) 01:13:31 0
>>395
今後はそれが適切かも知れないが、ちにくは載せてもらえなかったという歴史は
何かを意味している。
その歴史は今でも続いてる。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/01(木) 01:46:20 0
>>396
> 何かを意味している。
それは、現在の我々がもつべき健全な価値観と、何の関係もない。
「辞書には、たいていの人が知っている語は、すべて載っているはずだ」という一般常識、信頼を裏切っている。

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/01(木) 08:32:54 0
>>397
「健全」はお前の勝手な価値観。
「辞書には、たいていの人が無意識に持つ規範で、すべて作られているはずだ」という一般常識、信頼。


399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/01(木) 13:24:25 0
 わかちがき を しましょう。<たんご の きれめ が ない ぶんしょう> は みっともない ね


400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/01(木) 13:26:25 0
まだやってんのかよ
年の瀬から松の内まで他にやることねーのか?

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/01(木) 21:48:17 0
>>398
> 「辞書には、たいていの人が無意識に持つ規範で、すべて作られているはずだ」
← 妄想。近代の辞書はそのような編集方針を採っていない。
推測するに、「ちにく」が漏れ落ちたのは、「けつにく」が確実に存在するために、誤読だと短絡された。
そして、「ちにく」が意外に広まっており、「血肉を分けた」のように、「ちにく」の方が自然な例さえあるという
事実が見落とされたのだろう。
下品だから載せないといった話ではない。かなり下品な語も現に載っている。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/01(木) 23:28:14 0
>「辞書には、たいていの人が知っている語は、すべて載っているはずだ」という一般常識、信頼
← 妄想。近代の辞書はそのような編集方針を採っていない。

>下品だから載せないといった話ではない。かなり下品な語も現に載っている。

無教養な語は、載せてもいいし載せなくてもいいという態度だった。
気が向いたら載せる、という程度のものだった。
その典型的な証拠に、ちにくが載ってない。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 00:15:25 O
なんでアナウンサーの話をするスレなのに辞典の話をしてるの?バカなの?

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 01:22:30 0
>>、「ちにく」が漏れ落ちたのは、「けつにく」が確実に存在するために、誤読だと短絡された

「かたこと」が漏れ落ちたのは、「へんげん」が確実に存在するために、誤読だと短絡された

なんてことが有り得るんだね、君の脳内では。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 06:21:47 0
>>402
> >「辞書には、たいていの人が知っている語は、すべて載っているはずだ」という一般常識、信頼
> ← 妄想。近代の辞書はそのような編集方針を採っていない。
おうむ返ししてもダメ。常識をもってないのは君だけだし、辞書の凡例を見れば編集方針はわかる。

> 無教養な語は、載せてもいいし載せなくてもいいという態度だった。
> 気が向いたら載せる、という程度のものだった。
← 妄想。1 語ごとに、文献上の例はあるか、どのくらい知られているかについて、編者の間で検討する。

>>404
> なんてことが有り得るんだね、君の脳内では。
実際にありうるだろう。みっともないしあってはならないことだが。
検討するといっても、先行辞書の踏襲が多いために、1 度間違いが起こると引き継がれやすい。
「片言」の場合は、『かたこと』という辞書関係者には有名な本があるので、漏らしようがない。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 06:38:11 0
もともと「へんげん」と「かたこと」では意味が離れているから、気づかないはずがない。
すべての「片言」を「へんげん」と読んで押し通せない。「英語はヘンゲンしか話せない」なんて、絶対おかしいと言い返せる。
「ちにく」を載せない辞書編者は、すべての「血肉」を「けつにく」と読んでいるのだ。
「血肉を分けた」も「けつにく」。そう言われると抵抗するのはなかなか難しい。

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 09:11:12 0
>辞書の凡例を見れば編集方針はわかる。

凡例の方針と実際の方針とに乖離があることぐらい、あらゆる文献研究の基本だ。

>文献上の例はあるか、どのくらい知られているかについて、編者の間で検討する。
>検討するといっても、先行辞書の踏襲が多いために、1 度間違いが起こると引き継がれやすい。

都合のいいことばっかり言ってるんじゃないよ。
検討した上で、「まあ載せなくていいじゃん」というのが共通理解だ。

>先行辞書の踏襲が多いために、1 度間違いが起こると引き継がれやすい

これも規範意識の一種なんだよ。間違いが起こると、というのはお前個人の価値観。
実際は間違いと考えないからこそ踏襲する。

>すべての「片言」を「へんげん」と読んで押し通せない

すべての「血肉」を「けつにく」と読んで押し通せない

>辞書編者は、すべての「血肉」を「けつにく」と読んでいるのだ

勝手な想像だね。何ら根拠なし。
事実は、ちにくを分けるという語があまりに軽い地位でしかないために
採用されて来なかっただけ。

だいたいお前ね、「けつにくの兄弟」とか幾つも論破されてるのに
一つも謝りもしないね、ねちけっとゼロ。書き込む資格なし。

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 09:17:26 0
>文献上の例はあるか、どのくらい知られているかについて、編者の間で検討する。
>検討するといっても、先行辞書の踏襲が多いために、1 度間違いが起こると引き継がれやすい。

要するに「ちにく」を検討してると言いたいのか、検討してないと言いたいのか。

単なる馬鹿。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 11:13:41 0
>>407
> 凡例の方針と実際の方針とに乖離があることぐらい、あらゆる文献研究の基本だ。
どこにもない「実際の方針」。俺様ルール。

> 検討した上で、「まあ載せなくていいじゃん」というのが共通理解だ。
「けつにく」の誤読と見なすというのが共通理解。

> 実際は間違いと考えないからこそ踏襲する。
考えないことが間違い。気がついた辞書は載せる。

> すべての「血肉」を「けつにく」と読んで押し通せない
押し通せるよ。「けつにくを分けた」を誤りと断定できない。

> 事実は、ちにくを分けるという語があまりに軽い地位でしかないために
> 採用されて来なかっただけ。
勝手な想像。根拠なし。

> 幾つも論破されてるのに
1 つとして論破できてない。全部君の妄想w

>>408
> 要するに「ちにく」を検討してると言いたいのか、検討してないと言いたいのか。
検討して「『けつにく』の誤」と判断した。それが最もありそうな話。
「ちにく」と言う場合があること自体を知らなかったとは思えない。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 11:27:38 0
>>398
> 「辞書には、たいていの人が無意識に持つ規範で、すべて作られているはずだ」という一般常識、信頼。

>>402
> 無教養な語は、載せてもいいし載せなくてもいいという態度だった。
> 気が向いたら載せる、という程度のものだった。

規範主義なら、載せるべきでない語は載せてはならない。
自分に都合のいいことばかり言ってるのは君だろう。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 12:18:34 O
>>407
> 凡例の方針と実際の方針とに乖離があることぐらい、あらゆる文献研究の基本だ。
何のために実際と乖離した編集方針をうたう必要があるんだw

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 12:25:27 0
辞書にフェラチオ奴隷な低学歴は誰ですか?

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 14:44:17 0
スレタイが読めない時点でどっちも池沼で結論が出ているからさっさと終われ

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 16:31:55 0
>>61 を「誤用」というべきかどうかの議論。
闇雲にスレタイスレタイとうるさい奴は、「本件と関係ありません」を連発するだけのヘボ検事と同じ。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 19:13:26 0


答えるべきほどの反論は一つも来なかったな。
まあその程度のものだ。




416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 19:56:42 0
>>415
はい、そのとおりです。
もう、発言は結構です
ありがとうございました。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 22:50:56 0
>「英語はヘンゲンしか話せない」なんて、絶対おかしいと言い返せる。

それって単に使用頻度が低くて馴染まないってことじゃないの。
「英語は片言隻句も話し得ず」とかなら、ちょっとおかしいけど騙されそう。
同じく感覚的には、「偉大な思想をちにくとする」は絶対変だと感じちゃうけど。


418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 00:31:31 0
ねえなんで別スレ立ててやらないの?バカなの?死ぬの?

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 03:13:50 0
>>415 いくつも論破されたのは君だ。
いちばん見苦しいのは、

× >>197 > 古来の和文の多数派に「とする」は無い。
← ○ >>207 > 「いまは、とせしほどにも」 (横笛)
 > 「その中にも、親としつべき御手より弾きとりたまへらむは、心ことなりなむかし」 (常夏)
 > 「ここにはこれを物の親としたるにこそあめれ」 (常夏)
 > 「高き家の子として、官爵心にかなひ、世の中さかりにおごりならひぬれば」 (少女)
 > 「うるはしき人の調度の、飾りとする定まれるやうある物を難なくし出づることなむ」 (帚木)


>>417
> 「英語は片言隻句も話し得ず」とかなら、ちょっとおかしいけど騙されそう。
そりゃ無理だw 「片言隻句」は「発言全体の中の一部分」。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 03:59:46 0
>>207  なるほど有るな。しかし>>199の規範性を否定できないだろ。
「とする」が漢文訓読的文脈の言葉だという歴史的事実を
そう簡単に否定されちゃあ日本語が滅びる。
「漢語+とする」は定型句。
「善之」これを善しとす。「壮之」これを壮とす。「将之」これを将とす。
「とする」は「充当させる」「みなす」などの意味。
「将之」は「以為将」の簡易形。もって将となす。そいつを将軍にならせる(任命する)。
つまりそいつが将軍になるってことだ。
「血肉とす」は漢語の変化語義だが、擬似的に「以為血肉」の意味。もって血肉となす。
栄養などを自分の「ち肉」にならせる。つまり栄養が自分の「ち肉」になる。
「自分のち肉になる」と言うのが本来的和語。それがやまとごころ。
それが逆さに「けつ肉とす」の形をとるのは模擬漢文。からごころ(漢意)。 既出。

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 04:04:35 0
かた‐こと【片言】 大辞泉
1 語られる言葉の一部分。へんげん。「―も聞きもらさない」

というわけで「かたこと」も「発言全体の中の一部分」。
>>372の趣旨は、「かたこと」「へんげん」は同義にして別言語ということ。
同義が一つ以上あるから>>372の主張は成立し、お前は論破された。
ちなみに、かたことの外国語にしても、厖大な外国語の中の一部分には変わらない。
論語に、へんげんもて以て獄をさだむべきは、それ由か、とある。
明朝の禅僧無異元来の「趙湛虚居士を祭る文」に
「片言隻字、鄙懐を尽くしがたし」とある。これらはほんのひとことふたこと
という意味だ。かたことと同じ。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 04:13:42 0
>>421は論旨の整理不足だが、「かたこと」「へんげん」が全て同義でなくても
一つでも同義があれば>>372の主張は成立するという話。
「別言語・同漢字・同義」の例が一つでも存在すれば十分。
「かたこと」に下手な外国語の意味もあるというだけでは反証不十分。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 04:20:19 O
>>420 タリ活用と「とする」とは無関係。

>>421 「1 歳児の片言」を「へんげん」とは読めない。「英語は片言しか話せない」の「片言」も同じ。
何も論破できてないw

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 04:25:17 O
「血肉」はすべて「けつにく」で通せるが、「片言」をすべて「へんげん」で通すことはできない。
もとより比較は無意味。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 05:33:43 0
おい“「将之」これを将とす。”ってのは
どういう文献に出てくるのかソースを出せよ。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 06:12:28 0
>>423
少なくともたり活用は「と+あり」。とするもたりも漢文的文脈で多用される。
さて無関係との証拠はどこに。
平安期の和文に「とする」が存在するだけでは、歴史上漢文脈に「とする」が
多用されたという事実をちっとも覆せてないね。

それに片言を全て「片言」で通すのは可能。ただそこだけ漢文的に硬くなる。
「英語はへんげんをもなすあたわず」みたいな文語にすればOK。
血肉をすべてけつにくで通す場合も同じ問題あり。
「ちにくをわけた親類なか、田舎へ帰る事がならずば、此処にまさったよい所へ、
縁付口は幾千もあらう」
みたいな人情本の庶民的な語り口に「けつにく」は重々しすぎる。
まるで書生の講談調だ。特にお杣という女の口から「けつにく」はことに不似合い。
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/he13/he13_01306/he13_01306_0003/he13_01306_0003_p0047.jpg
「絶対おかしいと言い返せる」みたいな規範意識に頼るなら、これもおかしい。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 06:19:14 0
>>425
有名な廉頗藺相如列伝でなま兵法の趙括を将としたってところに出るだろ。
「趙王聴かず、遂にこれを将とす」


428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 06:30:16 0
あ、分かった。こいつが頼りにしてたのは
http://ja.wiktionary.org/wiki/%E8%A1%80%E8%82%89
ここか。
こんなものに頼って議論するなんて、無教養だなあ。
「目頭に血肉(ちにく)の現れるのと」(小栗風葉『恋慕ながし』)
これを「けつにく」で通せるわけないだろ馬鹿。
馬鹿は馬鹿らしく引っ込んでろ。

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 14:38:55 0
おい何で別スレ立ててやらないんだ?
都合の悪い意見だけスルーかよ

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 18:59:33 0
>>429
いや、もう>>428までで結論確定したから心配ない。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 20:13:51 0
>>426
> 少なくともたり活用は「と+あり」。とするもたりも漢文的文脈で多用される。
> さて無関係との証拠はどこに。
「とす (る)」の「と」は格助詞であって、タリ活用連用形ではない。無関係。

> 平安期の和文に「とする」が存在するだけでは、歴史上漢文脈に「とする」が
> 多用されたという事実をちっとも覆せてないね。
君は、「ちにくとする」は文体的ミスマッチだと主張しているのだから、和文に「とす (る)」は全く、あるいはめったに現れないはずだ。
>>207 のようにいくつも見つかった時点で君の負け。まだ四の五の言うか。
「とす (る)」は文体を問わないということだ。漢文訓読の「とす (る)」の例を、君が何千何万集めてもすべて無意味。

> 「英語はへんげんをもなすあたわず」みたいな文語にすればOK。
「片言しか話せない」と言っているのに、勝手に「一言も話せない」に変えている。
そんなごまかしは通用しない。

> 「ちにくをわけた親類なか、田舎へ帰る事がならずば、此処にまさったよい所へ、
> 縁付口は幾千もあらう」
> みたいな人情本の庶民的な語り口に「けつにく」は重々しすぎる。
重々しすぎるだけでありえないとはいえない。この例は振仮名があるから「ちにく」と確定するが、なければあくまで読み方は不明。

> 「絶対おかしいと言い返せる」みたいな規範意識に頼るなら、これもおかしい。
規範意識に頼っているのではない。「かたこと」の方が「へんげん」より意味の範囲が広いのだ。

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 20:14:22 0
>>428
> 「目頭に血肉(ちにく)の現れるのと」(小栗風葉『恋慕ながし』)
> これを「けつにく」で通せるわけないだろ馬鹿。
これのソースは、上の人情本とともに日本国語大辞典だろう。
(ただし、後の例の意味を日本国語大辞典は「血管が浮き出ていること」としている)
振仮名付きの例を探して来て「ちにく」を見出しに立てた。理想的な態度だ。
「ちにく」を見出しに立てない辞書の編者は、このような文献例を知らないか、「けつにく」の誤と処理したことになる。

> 馬鹿は馬鹿らしく引っ込んでろ。
そのまま返す。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 21:08:16 0
>「とす (る)」は文体を問わないということだ。

平安期の例が幾つあっても無意味。文献全体の比率統計取れ。漢文脈の圧勝。
「自分のち肉になる」と言うのが本来的和語。それがやまとごころ。
それが逆さに「けつ肉とす」の形をとるのは模擬漢文。からごころ(漢意)。既出。
漢文訓読的語法に「とする」が多用されたという大きな歴史まで否定するとは
キチガイとしか言いようがない。国語学の歴代権威に謝れ。

>「片言しか話せない」と言っているのに、勝手に「一言も話せない」に変えている。

揚げ足取って恥ずかしくないのかね。恥の概念無いんだね。
「英語はよくへんげんをなすのみ」これぐらい自分で作文しろ馬鹿。

>「ちにく」を見出しに立てない辞書の編者は、このような文献例を知らないか、

「1 語ごとに、文献上の例はあるか、どのくらい知られているかについて、編者の間で検討する。」
どの辞書の編者も揃って気づかなかったわけね。数百人から千人以上に及ぶけどね。へえ。

>「けつにく」の誤と処理したことになる。

「載ってない=誤り」ってそれお前の想像。規範に照らしてあまりに取るに
足りないから載せてないんだよ。この規範意識が存在したという事実は永遠に残る。
「目頭に血肉(ちにく)の現れるのと」(小栗風葉『恋慕ながし』)
これを「けつにく」で通すと言いたいわけね馬鹿は。へえ〜。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 21:32:39 0
人情本の女口のけつにくは「重々しすぎるだけでありえないとはいえない」
へんげんの英語は「絶対おかしいと言い返せる」

>この例は振仮名があるから「ちにく」と確定するが、なければあくまで読み方は不明。

「血肉(チニク)をわけた親類なか」人情本『閑情末摘花』にもとづいて
「血肉を分けるという句では、早くからちにくだった」と確定させたのは誰ですか。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 00:50:39 0
>>433
> 平安期の例が幾つあっても無意味。
いくつあってもミスマッチ?
和文が漢文訓読と対等以上でないとミスマッチだと言いたいのか。
むちゃくちゃな理屈だな。ものすごい俺様ルール。

> 漢文訓読的語法に「とする」が多用されたという大きな歴史まで否定するとは
> キチガイとしか言いようがない。国語学の歴代権威に謝れ。
和文でも使われていたと言えば、否定したことになるのか?
キチガイはどっちだかw

> 揚げ足取って恥ずかしくないのかね。恥の概念無いんだね。
ごまかしでないなら重大な誤りだ。それこそ恥ずかしくないのか。

> 「英語はよくへんげんをなすのみ」これぐらい自分で作文しろ馬鹿。
「片言しか話せない」と現代語を使っているのに、勝手に文語に変えている。またごまかしかw

> どの辞書の編者も揃って気づかなかったわけね。
気づかなかったんだと思う。日本国語大辞典の初版に「ちにく」はない。

> 規範に照らしてあまりに取るに
> 足りないから載せてないんだよ。
君の想像にすぎない。

> 「目頭に血肉(ちにく)の現れるのと」(小栗風葉『恋慕ながし』)
> これを「けつにく」で通すと言いたいわけね馬鹿は。へえ〜。
仮に振仮名がなければ読み方はわからない。
それで、辞書編者・関係者のなかに、これは「ちにく」だと知っている人がいなければ、
「なんか変だけど、やっぱり『けつにく』なんだろうね」で終わりになる。

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 00:57:36 0
>>434
> 人情本の女口のけつにくは「重々しすぎるだけでありえないとはいえない」
> へんげんの英語は「絶対おかしいと言い返せる」
何ら矛盾しない。「へんげん」に「厖大な外国語の中の一部分」(>>421) といった意味はない。

> 「血肉(チニク)をわけた親類なか」人情本『閑情末摘花』にもとづいて
> 「血肉を分けるという句では、早くからちにくだった」と確定させたのは誰ですか。
振仮名があるから確定した。実証主義。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 00:58:10 0
「善之」これを善しとす。「壮之」これを壮とす。「将之」これを将とす。
「とする」は「充当させる」「みなす」などの意味。
「将之」は「以為将」の簡易形。もって将となす。そいつを将軍にならせる(任命する)。
つまりそいつが将軍になるってことだ。
「血肉とす」は漢語の変化語義だが、擬似的に「以為血肉」の意味。もって血肉となす。
栄養などを自分の「ち肉」にならせる。つまり栄養が自分の「ち肉」になる。
「自分のち肉になる」と言うのが本来的和語。それがやまとごころ。
それが逆さに「けつ肉とす」の形をとるのは模擬漢文。からごころ(漢意)。

↑これで結論出てるんだよ。

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 00:59:44 0
>> どの辞書の編者も揃って気づかなかったわけね。
>気づかなかったんだと思う。日本国語大辞典の初版に「ちにく」はない。

規範意識が時とともに薄まったんだよ。
小学館よりも、それまでずっとそうだった。その事実は永遠だ。

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 01:04:36 0
アナウンサーは「模擬漢文」をしゃべってないので、無関係。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 01:08:06 0
>> 「英語はよくへんげんをなすのみ」これぐらい自分で作文しろ馬鹿。
>「片言しか話せない」と現代語を使っているのに、勝手に文語に変えている。またごまかしかw

俺には規範意識があるから文語にするんだよ。
お前みたいにん規範意識無ければ「英語はへんげんも話せへんわ」でOK。
それを「絶対駄目」と否定するのは、まさしく規範意識。

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 01:08:32 0
>>439
アナウンサーは規範的な日本語をしゃべってる。


442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 01:10:14 0
>「へんげん」に「厖大な外国語の中の一部分」(>>421) といった意味はない。

あるよ。繰り返させるな。
「英語はよくへんげんをなすのみ」「英語はへんげんをもなすあたわず」


443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 01:12:22 0
>和文でも使われていたと言えば、否定したことになるのか?

「けつにくとする」の漢文用法を否定してるじゃないか。
そんな少数の和文では、最も一般的な「漢語+とする」を否定できないんだよ。

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 01:12:55 0
>>438 20 余年の間に用例が報告され、誤用じゃなかったんだね、となった。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 01:14:10 0
>> 「目頭に血肉(ちにく)の現れるのと」(小栗風葉『恋慕ながし』)
>仮に振仮名がなければ読み方はわからない。

「目頭にけつにく」でOKと言いたいわけね。へ〜無教養。
OK、君は馬鹿として生きて行け。


446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 01:16:17 0
>>444
まさにそれ。
「血肉とする」以外の庶民的な文章ではちにくも有りだな、と気づいたわけだろ。
以前なら庶民的なのはまあ気づかなくてOKという意識だった。
そこが規範意識の薄まりなわけよ。

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 01:21:57 0
>「なんか変だけど、やっぱり『けつにく』なんだろうね」で終わりになる。

まさにそれ。
規範意識にはずれる用例は「何か変だから相手にしない」。
「けつにくなんだろうね」と思ったら、「けつにく」で目頭の粘膜を採用する。
採用しないのは、まさに規範意識。相手にするまでもないと。
それが今までの歴史として存在してしまった。過去は確定して動かない。

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 01:30:53 0
そもそも何か勘違いしてるようだが、
今の変な流行語は中々辞書に採用されないだろ。過去にもそうだったんだよ。
庶民的な言葉っていうのは規範意識にのぼらないから、中々採用されない。
「ちにく」なんて存在はしても採用するほどのもんじゃないだろ、ぐらいの意識。
というかわざわざ意識すらしなかったんだよ。
そういう意識の時代的変遷を無視されても困るな。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 01:41:16 0
>>440
> 俺には規範意識があるから文語にするんだよ。
ではなぜ全文文語にしない?

> お前みたいにん規範意識無ければ「英語はへんげんも話せへんわ」でOK。
それは関西弁か。私にはよくわからないが、たぶん「一言も話せない」の意味だろう。
「片言しか話せない」からずらすごまかしまたは誤りは変わらないようだ。

>>441 「模擬漢文」のニュースなど聞いたことがない。

>>442
> あるよ。繰り返させるな。
> 「英語はよくへんげんをなすのみ」「英語はへんげんをもなすあたわず」
君の作例であって実例ではない。証拠能力がない。

>>443
> 「けつにくとする」の漢文用法を否定してるじゃないか。
「けつにくとする」を誤りだと言ったことは一度もない。

>>445
> 「目頭にけつにく」でOKと言いたいわけね。へ〜無教養。
そもそも私はこんな語を知らない。ルビがなければ読めない。
文脈からして、「血肉となる/する」「血肉を分けた」の「血肉」とは明らかに違うから、簡単に「ちにく」とは結びつかない。

>>446
> 以前なら庶民的なのはまあ気づかなくてOKという意識だった。
用例が知られていなかったので、誤読と断定されていた。
誤用を辞書に載せないのは、規範意識とは関係ない。
下品とか無教養とかの問題ではない。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 02:01:15 0
>>447
> 「けつにくなんだろうね」と思ったら、「けつにく」で目頭の粘膜を採用する。
> 採用しないのは、まさに規範意識。相手にするまでもないと。
現実には、この用例が知られていなかったので、採用できなかった。
こんどは仮定と現実とを混同してごまかしにかかるかw

>>448
> 今の変な流行語は中々辞書に採用されないだろ。
変な流行語は、まだ知らない人も多いから、採用されない。
定着し、常識になったと編者が判断すれば、採用される。
庶民的とか規範意識とか、全く関係ない。庶民的な語は当然採用される。
「ちにく」は「けつにく」との関係で、一度は誤用の箱に投げ込まれてしまった。
これは変だなと考えた日本国語大辞典は、文献例を探して「ちにく」を見出しに立て、大辞林第二版はそれに追随した。

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 02:35:14 0
>用例が報告され、誤用じゃなかったんだね、となった。

人情本とか現代小説なんてのは、過去には「用例」としての地位が低かった。
つまり規範意識。
たまには庶民的な言葉も入れておいてやるか、程度の意識。
だから四角四面の「用例」「報告」として相手にしない。
つまんねえものを用例として報告するなよ、という意識。
そもそも社会的地位の高い文献だけしか「用例」として「調査」しない。
まあよく使われる庶民語なら入れておいてやるか、ぐらいなもの。
そういう意識の時代が過去の歴史だ。過去はもう永遠に動かない。
現在でも若者言葉なんかに対してはそういう扱いしてるだろ。

>定着し、常識となったと編者が判断すれば、採用される。

そう、「常識」とは「規範意識」の通俗形。

>庶民的な語は当然採用される。

過去にそうでなかった。事実を無視する奴は去れ。

>「ちにく」は「けつにく」との関係で、一度は誤用の箱に投げ込まれてしまった。

目頭や人情本をきちんと「誤用扱い」にしてるわけないだろ馬鹿か。
単に相手にされてなかったんだよ。規範意識で。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 02:37:00 0
>和文でも使われていたと言えば、否定したことになるのか?

「けつにくとする」が漢文用法だという事実を否定してるじゃないか。
そんな少数の和文では、最も一般的な「漢語+とする」を否定できないんだよ。

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 02:41:25 0
>君の作例であって実例ではない。証拠能力がない。

実例至上主義なら、とりあえず過去にちにくを載せなかった辞書という実例を
最優先しておけ馬鹿。

>> 「目頭にけつにく」でOKと言いたいわけね。へ〜無教養。
>そもそも私はこんな語を知らない。ルビがなければ読めない。

あほか。漢文にも漢文和化用法にも無いんだから、けつにくと読まないに決まってるだろ。

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 02:44:34 0
>「片言しか話せない」からずらすごまかしまたは誤りは変わらないようだ。

文章の規範意識を度外視すれば「へんげんしか話せない」でOKだよ。
意味上は何も間違ってない。ただ文脈としてふさわしくないだけ。
文脈として整えれば
「英語はただよくへんげんをなすのみ」「英語はへんげんをもなすあたわず」
でOK。何度も既出です。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 02:47:19 0
>> 「目頭にけつにく」でOKと言いたいわけね。へ〜無教養。
>そもそも私はこんな語を知らない。ルビがなければ読めない。

ほほう。読めないってことは、例えば中学の国語の授業でこれが出て来て
生徒が「目頭にけつにく」と読んでも直せないわけね君は。
ちっとでも教養が有る教師なら「ちにく」と直すよ。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 04:21:32 0
>>451
> 人情本とか現代小説なんてのは、過去には「用例」としての地位が低かった。
まっかな嘘。初版から人情本も現代小説もたくさん採られている。

> そう、「常識」とは「規範意識」の通俗形。
無関係。どのくらい知られているか、つまり、言語生活においてその語に出会う可能性がどのくらいあるかの問題。

> 過去にそうでなかった。事実を無視する奴は去れ。
「ちにく」のようなのは不運な例外。

> 目頭や人情本をきちんと「誤用扱い」にしてるわけないだろ馬鹿か。
> 単に相手にされてなかったんだよ。規範意識で。
用例は知られていなかった。口語の「ちにく」が誤用扱いだった。

>>452
> 「けつにくとする」が漢文用法だという事実を否定してるじゃないか。
そんな事実はない。古典中国語に「身体」を直接指さない「血肉」の用法はない。
和文にも「とす (る)」の例が見られるという事実とは無関係。

>>453
> 実例至上主義なら、とりあえず過去にちにくを載せなかった辞書という実例を
> 最優先しておけ馬鹿。
「ない」ことは「実」例と言わない。

> あほか。漢文にも漢文和化用法にも無いんだから、けつにくと読まないに決まってるだろ。
漢文にも漢文和化用法 (結局漢文ではない) にもなければ、字音語を使ってはならないんだな?

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 04:22:20 0
>>454
> 文章の規範意識を度外視すれば「へんげんしか話せない」でOKだよ。
規範意識と無関係に NG。
規範意識は徹頭徹尾無関係。

>>455
> ほほう。読めないってことは、例えば中学の国語の授業でこれが出て来て
> 生徒が「目頭にけつにく」と読んでも直せないわけね君は。
> ちっとでも教養が有る教師なら「ちにく」と直すよ。
君は何か勘違いしているようだが、日本国語大辞典の用例の振仮名は原文にあるものだ。
「目頭に血肉(ちにく)」は、編者がそう解釈して読んだわけではない。
振仮名の付いた形でしか出て来ないだろうし、仮に外されたら読めないだろう。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 04:48:22 0
>>450 × 大辞林第二版 → ○ 大辞林第三版

近代の辞書は、元は誤用でも、広まっていると見れば登録する。
例えば「ねいもう」。
規範意識とは無関係。江戸時代の辞書とは違う。
「ちにく」は、仮名書きの例が乏しかったために、不運にも「けつにく」の誤というレッテルをなかなかはがせなかった。
かなり知られている語が思いがけなく辞書に載っていない場合、何らかの不運に見舞われている。
今後、「規範意識」を持ち出せば「無関係」と返されるだけだから、そのつもりで。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 04:55:01 0
>>433
> 平安期の例が幾つあっても無意味。

>>452
> そんな少数の和文では、最も一般的な「漢語+とする」を否定できないんだよ。

何度も言うが、「けつにくとする」を否定したことなどない。
「少数の和文では否定できないが、いくつあっても無意味」
いかにむちゃくちゃなことを言ってるか、だれの目にも明らかだろう。

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 06:37:08 0
>> 人情本とか現代小説なんてのは、過去には「用例」としての地位が低かった。
>まっかな嘘。初版から人情本も現代小説もたくさん採られている。

全然採られてないって話じゃなく、採っても採らなくても良い程度のもの。
既出。しかも初版て、お前どの辞書を指してるの。えらく必死だな。

>漢文にも漢文和化用法にもなければ、字音語を使ってはならないんだな?

和語を音読みする習慣は勿論ある。で、それがどうかしたわけ。
「心配」みたいな和語の音読みと、漢語のけつにくとは別言語、別文化。既出。
基本的に和語は訓読みすべきもの。それを心配みたいに漢語に擬して音読みして
る場合は、その音読みの文献が有って始めて音読みしてよい。
それが無ければ本来的訓読みをするのが当たり前、わざわざ音読みする根拠なし。
文献なしに和語を音読みして良いなら、「英語はへんげんしか」もOKかよ馬鹿。
同じく「けつにくを分ける」「目頭のけつにく」も文献が無ければ無効。
まさにお前の言う「英語はヘンゲンしか話せないなんて、絶対おかしいと言い返せる」
と同じこと。和語の音読みとしてのへんげんは、用例が無い限り絶対おかしい。
ところが実際には「へんげん」を全て音読みで押し通せるのは何故か。
それは漢文の片言は、和語のかたことの意味をたまたま全部含んでるからだ。
「別言語・同漢字・同義の例が一つでも存在すれば十分(>>422)」だから挙げたまで。
飽くまでたまたま。

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 06:38:00 0
>古典中国語に「身体」を直接指さない「血肉」の用法はない。

漢文≠中国語。常識。しかもここでは漢文的用法を略して漢文と言ったまで。既出。

>近代の辞書は、元は誤用でも、広まっていると見れば登録する。

ちにくなんてとっくの昔に広まってたし、編者も口先の俗語では使ってたが
規範意識から採用してなかっただけだよ。純粋に普及度だけで採用するなんて
真っ赤な嘘。規範意識に何となく支配されてるんだよ。

>「少数の和文では否定できないが、いくつあっても無意味」

大勢を占めない限り幾つ有っても無意味。とっくに既出。わざと曲解するな馬鹿。

他に中身のある反論は皆無だな。読解力ゼロの繰り返し。オウンゴール多数。
で要所は避けてばかり。お前の避けてる部分を煩を厭わず列挙したら大恥だぞ。
いかにむちゃくちゃなことを言ってるか、だれの目にも明らかだろう。

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 15:04:12 0
もう良いだろ、お互い「バカには通じないな」で諦めろ
そうでないならなぜ別スレでやらないのかきちんと応えてくれ

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 17:24:40 0
二人で書いているように見せかけて
実はひとりだよ。でないとこんなに巧く
スレ違いなカキコ出来るわけないよ。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 17:35:48 0
>>460
> 全然採られてないって話じゃなく、採っても採らなくても良い程度のもの。
規範主義なら採るべきは採らねばならず、採るべきでないものは採ってはならない。説明になっていない。

> しかも初版て、お前どの辞書を指してるの。
人情本や現代 (近代) 小説の例が問題になっているのは日本国語大辞典 (第二版) だから、それに決まっている。

> 和語を音読みする習慣は勿論ある。で、それがどうかしたわけ。
それらが漢文にも「漢文和化用法」にも出て来なければ、音読みしてはならないことになる。
自分がどう矛盾しているかに気づかないと見える。

> 「別言語・同漢字・同義の例が一つでも存在すれば十分(>>422)」だから挙げたまで。
和語の方が意味が広ければ不十分。論理の基本。規範意識と関係なし。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 17:36:07 0
>>461
> 漢文≠中国語。常識。
日本人が君の好きな規範と崇めたのは、漢文のなかの一部、すなわち古典中国語。常識。
君が作った文語など規範になるわけがない。何様のつもりだかw

> しかもここでは漢文的用法を略して漢文と言ったまで。既出。
漢籍にない漢文「的」用法は規範と見なされない。既出。

> ちにくなんてとっくの昔に広まってたし、編者も口先の俗語では使ってたが
> 規範意識から採用してなかっただけだよ。
想像にすぎない。規範意識の形跡がほかに見えない。
文献例が知られていなかったために「けつにく」の誤とされていたと考える方が、はるかに合理的だ。

> 規範意識に何となく支配されてるんだよ。
「規範意識」と「何となく」とは相容れない。無関係。

> 大勢を占めない限り幾つ有っても無意味。とっくに既出。
ついに認めたな。大勢を占めないかぎり、広く使われていてもミスマッチ?
「和語+とする」の例は世間に山ほどあるが、全部下品無教養なんだな?

> お前の避けてる部分
実在しない。虚仮脅し。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 17:36:41 0
うん、そのとおり。
主張している中身にほとんど差がない。

467 :466:2009/01/04(日) 17:37:41 0
>>466>>463 あて。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/05(月) 03:43:19 0
相手にするだけの反論は一つも来なかったな。
つまり反論のふりして事実上敗北宣言か。
ならばそれで結構。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/05(月) 07:08:12 0
>>468 ← 反論不能。重ねての敗北宣言乙w

近代の辞書は規範主義を採らないし、むしろ規範主義に陥ってはならない。
だれでも知っている、通俗的・庶民的な語が載っていなければ、不備と批判される。
「けつにくとする」「ちにくとする」ともに通用。
アナウンス原稿でどちらかを規範としたいのなら、それは放送局内の仕事だ。
完全解決。

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/05(月) 07:38:19 0
>>464>>465みたいので相手が反論不能だと思っちゃうって脳味噌単純だね。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/05(月) 11:30:11 0
相手のレベルは非常に低い。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/05(月) 16:41:22 0
とりあえずあぼ〜んできないからこれ以上やるならトリップつけてくれよ
結局何で別スレ立てないかは応えていないし

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/06(火) 00:40:17 0
>>470
'>>464-465'

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 00:09:04 0
憮然の誤用は相変わらずだな

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 01:30:34 O
原付きバイク

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 04:34:33 O
「大手企業が非正規従業員を削減」

非正規はCO2かww

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 08:58:41 0
>>476
昔は「削減」の代わりに「合理化」を使ってた。
不合理だったら始めから雇うな。

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 12:08:57 0
>476
面白い。★出現日時と放送局名とを教えてくださいますか。
新聞と放送の間違いを収集しておりますが、
漢字ばかりが多数並んでいたので
視線が跳んだらしく、
気が付きませんでした。データとしてちょうだいします。

479 : ◆KanaMs3pwk :2009/01/08(木) 15:52:06 0
「人員削減」と言う言葉を聴いたことがあるが、これも問題あるのか。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 17:18:42 O
>>478

>>476は今朝の日テレのおは4ね

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 18:07:17 O
「雄牛(おぎゅう)のクローンに成功しました」@ンNK

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 22:00:14 0
CO2なんてどんな道具で削るんだよ
削れないものに削減なんて言葉を使うな。

とかにはならないんだ。へー。

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 02:00:56 O
普通に新聞読んでれば排出量削減の略だと言うのは
日本人には伝わるからいいんだよ

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 02:03:42 0
じゃあ従業員を削減も伝わるからいいね

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 02:58:35 O
目覚ましテレビの「今日の占いカウントダウン」

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 03:37:27 0
>>476-482
お前らレベルの低い議論してるな。
全然問題無いだろ

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 04:47:14 0
>>486
問題無しなのに細かすぎってことを皮肉で表してるんだろjk

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 04:42:21 O
「逃走中の車がブロック塀(へい)に衝突し…」

ブロック兵かw

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 07:10:51 O
犬の首に鎖w

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 09:58:46 0
人員削減は、間違い?

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 10:32:14 0
NHKで、「電気の代わりのローソクが引火」

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 11:03:53 0
>>491
笑いました。ありがとう。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 16:34:29 0
>ブロック兵
濁音の清音化けは最近東京から飛んでくる
デムパ人間の発音の特徴。

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 17:53:04 0
ブロックの後に連濁が起きるほうがおかしい気がするが

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 18:09:10 0
複合語の後の言葉は連濁するのが原則
黒塀 くろべい
板塀 いたべい
土塀 どべい
煎餅 せんべい

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 20:35:37 0
字音語の場合、原則ではなく、語ごとに決まっている。
「‐塀」は連濁するが、「‐兵」「‐柄」は連濁しない。「‐餅」は両方ある。

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 20:57:03 0
軍兵 ぐんびょう
【兵】幇母 全清(無声無気)
番兵 ばんぺい
天兵 てんぺい
生兵法 なまびょうほう
【柄】幇母 全清(無声無気)
執柄 しっぺい
権柄眼 けんぺいまなこ

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 22:21:39 0
撥音・促音の後で半濁音になるのは連濁と言わない。
「軍兵」「生兵法」は確かに連濁だが、一種の読み癖。「ぐんぺい」「なまへいほう」ではないのだと、個別に憶えておかなければならない。

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 00:35:00 0
>>491
ワロタ
よく考えると意味不明w

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 01:14:57 0
>>499
しかも、左上にテロップ付きだったぞ。
「電灯」とも言えないアホがNHKには巣食っているようだ。

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 02:49:18 O
人口に膾炙させた言葉を、
臆面もなく利用した

これってなんか変じゃないですか?
違和感あるんですがどうでしょうか?

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 02:54:26 O
>>501訂正
○○○が人口に膾炙させた言葉を、
臆面もなく利用した

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 03:24:52 0
>>500
俺わからん。電気を電灯と言えというならそれはそうだ。
蝋燭の引火はどうおかしいのか分からん。

>>502
どう違和感か分からん。そもそも「人口に膾炙する」は人々に好まれることだが、
近年単に知名度が高い意味に誤用してる。それと臆面とがどう違和感か分からん。


504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 04:11:20 0
ローソクは引火しないが、


505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 04:25:41 O
>>503
が人口に膾炙させた言葉を、
臆面もなく利用した

臆面もなく利用したっておかしくないか?

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 08:07:52 0
>>498
杯 haiと単独では喉音を使って発音してる字音を
複音節語(所謂熟語)の後部に位置したとき
一杯ippai、三杯sambaiと唇音で発音する。
日本語音韻論ではパピプペポは半「濁音」としてるから
連濁と呼んで支障ない。
>「ぐんぺい」
「ヘイ」は漢音が日本語化してφ→hと移行した。
兵糧攻め ひょうろうぜめ 「ひょう」は呉音読み。
     恐らく戦国時代によく用いられた戦法であり
     江戸時代の漢文ブームでも漢音化せずに
     生き残ったことばだろう。
兵庫県  「ひょうごけん」を「へいこけん」と読むと
     バカにされるぐらい常識的。

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 08:41:38 0
>>502
つまり、「人口に膾炙した」なら自然だが
誰かがそう「させた」になると不自然ということかな。

元々の成立が、誰にとっても美味しいと感じるものから来た言葉であるから
「何もしなくても人々に好まれるから自然と広まった」というような
感覚からは外れるから不自然と?

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 12:22:37 0
>>504
蝋燭は引火するだろ。引火って火を引き起こすことだぞ。
「蝋燭がガソリンに引火する。」


509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 13:19:38 0
>>508
そう、そうの用法があるが、NHKアナは間違った。

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 15:29:58 0
業務、というのをNHkのアナが鼻濁音入りで言っているが、
最近はみんな、ああなのかね。

92歳になるうちのばあさんも、指摘してたぞ。

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 15:52:25 0
蝋燭についた火は他のものに移るが、
蝋燭そのものは引火の原因にはならんってとこを指摘したいんでないの

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 17:03:34 0
>>510
今のNHKアナとくに女子アナは分からないのに無理矢理やっている感じがする。
わからなければやらないという発想がなく、逆にみえをはる感じ。
東京ガスなどのガを鼻濁音でいうのが変だという指摘を何度か聞いたことがある。


513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 19:06:57 0
>>512
第1音とカタカナ語を鼻濁音で発音するのは禁止
だったかな

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 20:34:27 0
>>513 アングル、ボギー、ハンガー、モンゴル、サンミゲル、
全部鼻濁音で違和感なし。
東京ガスは「東京+ガス」。ガは第一音。これを鼻濁音にするNHKは馬鹿。
同じく「通常業務」は「通常+業務」。業は第一音。これも鼻濁音にするNHKは馬鹿。
従業員の業は第一音ではないので鼻濁音でOK。

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 20:35:56 0
>>513
カタカナ語じゃなくて擬音語擬態語じゃないの。
ギリギリ、グルグル、ゲロゲロ、ゴロゴロ、ガンガン
どれも鼻濁音駄目。

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 21:19:27 0
>>506 「‐杯」は、前に撥音も促音もなければ、連濁も「連半濁」も起こさない。
複合語の後項が字音語の場合、連濁するのが原則とはいえない。むしろ連濁しない語の方が多い。
ちなみに、外来語・擬態語を除いて、ハ行音は促音の後に現れないし、撥音の後に現れる例もまれ。
これは音素配列論的な (phonotactic) 現象であり、撥音・促音の後で元のハ行音がパ・バ行音になるからといって、
複合語の後項が字音語の場合も連濁するのが原則という根拠にはならない。

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 21:22:37 0
>>514
> アングル、ハンガー、モンゴル
これらはふつう鼻濁音でしか言えないだろう。

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 21:51:55 0
>>517
???
いえるけど?

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 22:03:05 0
助詞「が」は鼻濁音ですよね。
じゃあ、例えば「〜〜〜〜のようにみえました。しかし、〜〜〜だったのです。」
の「しかし」を「が」にして、
「〜のようにみえました。。。。が、〜だったのです。」
と、間があいて文頭にくる「が」も鼻濁音なんでしょうか?

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 22:42:54 0
>>516
>外来語・擬態語を除いて、ハ行音は促音の後に現れないし、
>撥音の後に現れる例もまれ。

だから「間髪をいれず」の「間髪」をカンハツと発音するのは
不自然でカンパツが自然な発音。

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 22:54:10 O
>だから「間髪をいれず」の「間髪」をカンハツと発音するのは
不自然でカンパツが自然な発音。

こう言う香具師のせいで「メクラヘビ」なんて言う
珍種が生まれるんだな 納得

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 22:59:19 0
>>517-518
撥音に続くガ行の場合、ngの後に破裂が伴うのでいわゆる鼻濁音にはあたらない。
案内のナのように破裂なしで発音することは可能ではあるが、
方言でもそんな発音をするものは聞いたことがない。

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 23:01:41 0
甲板と書いてカンハンと読むのか
乾杯と書いてカンハイと読むのか
憲兵と書いてケンヘイと読むのか
先輩と書いてセンハイと読むのか

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 23:10:30 0
>>518 絶対不可能ではないが、わざわざ [-Vŋ:ŋV-] でなく [-Vŋ:gV-] と発音する方言ってあるか?

>>520 「カ┐ン、ハ┐ツをいれず」と言うほかない。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 23:11:35 0
横からですが、たしかに
間髪。カンパツ
肌寒い。はだざむい
綺羅星の〜。きらぼし

のほうが、いいやすい感じがする。
そういわないのは、知識からです。
日本語はここは漢音でよめ、ここは呉音だあるいはその他で読めと
複雑で理由はないけどそういうようになってるからというのが多い。
ここも(理由は違うが)間髪はカンパツだ!と意地を張らなくてもいいのではないかな。


526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 23:17:48 0
>>524
中国地方のものです。
わざわざというよりも[ŋV]の発音は一切できません。
一度西日本に遊びに来てくださいね。

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 23:20:37 0
>>522
> 撥音に続くガ行の場合、ngの後に破裂が伴うのでいわゆる鼻濁音にはあたらない。
いわゆる鼻濁音も破裂 (閉鎖) は伴う。同じ音だよ。

>>523 読めないよ。でもそれは連濁とは無関係。

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 23:23:58 0
>>526 マンガは [maŋ:ga] なのか?
そんな発音はしてないと思うぞ。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 23:29:29 0
童謡の「綺羅綺羅ぼし」は曲名として熟してる。
今更「綺羅綺羅ほし」と言い直すヤシは居ないだろう。

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 23:34:12 0
>>528
はい。そうです。
「んが」という語は、鼻をつまむと
「ん」のとき鼻に当たりますが次の「が」はまったくあたらず声が出ます。
鼻濁音ではなく濁音です。
アメリカ人がどうして日本人はRとLの区別をしないのだ!と不思議に思うのと同じです。
私は全く区別ができませんし、すべてガは同じです。

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 23:44:56 0
>>529
どうやら君は「綺羅星のごとく」という言葉知ってないみたいだね

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 23:46:55 0
>>527
破裂しちゃったらそれは鼻濁音ではなく前鼻音化だ。高知方言のような。
いわゆる鼻濁音には、ナ行のように全く破裂がないか、あってもごく弱い。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 23:48:23 O
コペンパーゲンw

てか
「綺」と「羅」と言う個別の名詞を
オノマトペと勘違いしてる馬鹿は言語板にくんなよ

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 23:50:43 0
キラキラ輝く」の「キラキラ」は綺羅綺羅だが何か

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 23:52:24 0
コペンハーゲンは日本の地名なのか
知らなかったorz
何処にあるの?

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 00:04:57 O
機関砲→きかんほう
健康増進法→けんこうそくしんほう

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 00:05:13 0
>>534
そうですけど、それはオノマトペ。
綺羅星のごとくという表現とは違う。

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 00:13:29 0
艦砲射撃

蒙古襲来絵詞には鉄砲を「てつはう」と書いてあるが
当時はまだ半濁点がなかつたやうだ。
それを知らないバカはそのままte-tsu-ha-uと発音するだらう。

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 00:20:22 O
>>538

ついでに>>536をもまい式に読んでみてくれw

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 00:29:14 0
鉄砲とてつはうは別物だろ
歴史をやりなおせ

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 00:32:20 0
弘法大師

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 00:45:46 O
二進法w

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 00:55:13 0
漢字の読み方は
時代が下るにつれて濁音→清音という流れがある。
「上下」は「じょうげ」が古い読み方で
明治天皇の五箇条の御誓文の中の「上下」はショウカ
と読むのが普通だ。
現存 昔ゲンゾン 今ゲンソン
既存 昔キゾン  今キソン
生存 今セイゾン 将来セイソン
実存主義 今ジツゾンシュギ 将来シツソンシュイ

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 01:14:57 0
「[機-関]砲」「[健-康 増-進]法」「[二-進]法」と理解されている。
「艦-砲」「新-法」は「かんぽう」「しんぽう」。
つまり >>516 の法則は、1 つの形態素の中、または最初に結び付く形態素同士の間にしか適用されないということ。
「前[砲-手]」「新[法-案]」は「ぜんほうしゅ」「しんほうあん」。

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 01:17:20 0
「弘法大師」は固有名詞。典型的読み癖。

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 01:47:51 0
「新発意」はシンハツイではなくシンポッチ。

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 01:59:52 0
新発意は「新たに発意した者」という意味。
新発田はシバタ

固有名詞などは口承されるので古い発音が残る。
又伝統芸能の用語も口承されるので古い発音が残る。
四十七士を「よんじゅうななし」と読むと笑われる。

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 02:06:18 0
「原発」は「げんしりょくはつでんしょ」の略だから
「げんはつ」と読むのが道理だと思うが如何に?

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 02:22:16 0
漢字の読みに道理などない。慣用一つである。

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 02:26:33 0
故に「綺羅星」はキラボシでもOK

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 02:28:51 0
>>550
慣用的に「キラボシ」はアウトと現在はされている。
数十年後にはわからんが。

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 02:33:39 0
原発がゲンパツでokなら
間髪もカンパツでok

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 03:11:09 O
【カンパツ】って何物だよw
その物体をどこに入れるんだバカ共www

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 03:15:08 0
>>552
そうやって比較することは漢字の読みにおいてはできません。
現在、間髪で「カンパツ」はアウトと現在ではされています。
数十年後にはわからんが。

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 10:31:55 0
「間髪」は意味上分かれる2語でも
連続して発音されればカンパツとなるのは自然だろう。

「間、髪を容れず」と間(ま)を容れて嫁というのが
正しい説明なり指示だと思うが。

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 12:37:14 0
>>526
おいおい、熊襲のような者が、都のある西日本とひとくくりにするなよ。

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 13:40:56 0
>>532 軟口蓋音の場合、微妙すぎて区別できない。>>530 のような人もいるが。
日本語のガ行鼻濁音は、すべて閉鎖音の前鼻音化にあたるかもしれない。
「これが」の「が」の子音を、英語 finger の -ng- と同じように発音するのは、聞いたことがない。
「が」の方が少し破裂が強い。

>>546-547 知らなければ読めない。現代語の原則とは無関係。
「新[発-想]」は「しんはっそう」。

>>548 前にも後にも何もないので、やはり「げんぱつ」になってしまう。

>>555 >>524
「カンハツが正しい」と主張する人のなかには (それ自体間違ってないが)、もしかして、
「カ┐ンハツをいれず」あるいは「カ┌ンハツをいれず」と言ってる人がいるんだろうか?

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 14:50:29 0
しんはっそう」だとンの発音が崩れる罠

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 16:33:41 O
真犯人もよろ

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 18:01:50 0
>>525
知識というより、漢文由来を忘れないってことだよ。
間不容髪、綺羅如星、間と髪とは離れてる。羅と星とも離れてる。


561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 18:03:45 0
>>529
キラキラは擬態語。綺羅は色鮮やかな織物。全然別。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 18:07:26 0
>>538>>540
当時は「は」がそもそもPAだった。
音便とか無関係に全部てつぱうと読んでた。
むしろ変化したのは単独の「は」。語中の「は」には古代音「ぱ」が残ってる。


563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 18:08:54 0
>>543
それらは呉音漢音の勢力分布の問題。
時間の推移の問題ではない。

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 18:12:19 0
>>539
機関砲→きかんのほう
健康増進法→けんこうそくしんのほう
二語としての意識があるから「ほう」と読んで「ぽう」と読まない。
艦砲・新法は完全一語と意識されるので「ぽう」。

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 18:15:49 0
二進法にしんほう
二新法にしんぽう

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 18:22:48 0
>>541
古代では、漢字のng尾音に続くのは濁音だった。
弘法こうぼう、公卿くぎょう、公家くげ(>武家ぶけ)
陰陽師おんみょうじ(>法師ほうし、ほっし、仏師ぶっし)

567 : ◆KanaMs3pwk :2009/01/13(火) 18:43:38 0
「増進」を「そくしん」と読み続けるのは、このスレの習慣か?

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 18:57:53 0
経師きょうじ、講師こうじ >呪師ずし

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 20:01:11 O
半々 はんぱん?

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 20:16:19 O
>>564
機関砲が二語で艦砲が一語な意味がわからん

艦も一字で通じるだろ

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 20:58:52 0
>>569
パンパン

>>570
>艦も一字で通じるだろ
全然イミフだが。もしかして「艦砲」の「砲」の脱字か?

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 21:02:37 0
>>570
「意識」と書いてあるだろ。
お前の場合頭が悪いから無意識だろうけど。

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 21:05:43 0
連濁するしないはその語が使われ始めた時代と
言葉が口承されたか、死語となって
文字から視覚的に復活したによるだろう。
分別についていえばフンベツが恐らく室町時代ぐらいから使われてて
ブンベツゴミの「ブンベツ」は昭和も40年代ごろから
使い始めたもの。

「いえば」ぼ「ば」は漢文の「者(は)」「則=レバソク」のbaと
おなじで「ワ」の連濁したものだな。

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 21:07:28 0
>>573
×「いえば」ぼ「ば」は
○「いえば」の「ば」は

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 21:11:39 O
>>571
「我が艦」

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 21:19:30 0
「土師」と書いて「はじ」
苗字の発音が保守的で古い言葉を残している例だな。

枇杷ビワ 枇杷は西域から入った植物。
漢語にとっても外来語で「杷」は全濁音の字。
「枇杷」は本来bibaと発音されるべき語だが
平安時代以降のハ行転呼でバ→ワと変化したものだ。

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 23:22:04 0
>>562 鎌倉時代にはもう pa じゃなかっただろう。

>>565 そうそう。うまく出来てるね。

>>573 「いえ」+「は」の「いえ」って何?

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 23:28:20 0
>>569 並列的結合。形態素間に主従がないから、主要部もない。
「原発」の主要部はやはり「発」の方だろう。

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 23:31:47 O
全般→ぜんぱん
前半→ぜんはん

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/14(水) 00:18:13 O
「前半」はもともと「ぜんぱん」と読まれていたようだ。どうして逸脱したのかよくわからないが、「後半 こうはん」に揃えたと見るのがもっともらしい。

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/14(水) 00:21:10 O
NHK 7 時のニュース「ガソリンが値上がっていました」

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/14(水) 05:38:09 0
>鎌倉時代にはもう pa じゃなかっただろう。

初耳。ソースは何

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/14(水) 11:06:54 0
>>582 初耳ってw
蒙古襲来絵詞のころには、いわゆるハ行転呼 (日本語史の常識) がとうに完成して、
語頭以外かつ促音・撥音の後以外のハは、すべてワになっていただろう。
「てつはう」は、当時の発音では、「テツワォー」「テヅワォー」「テツバォー」「テヅバォー」「テッパォー」
のどれかだった。

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/14(水) 16:05:43 0
アナウンサーじゃないけど最近動物関係の番組でみんな普通にペンギンを「〜匹」って言っている。
テロップに出る事もあるし後で訂正が入る事もない。
俺が知らない間にペンギンの数え方が変わったのか?

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/14(水) 16:29:20 0
飛ばない鳥は微妙だね。
「○羽のダチョウ/キーウィ/ヤンバルクイナ」
ダチョウなんて「‐頭」で数えたい気がする。

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/14(水) 20:08:17 O
ンNKでもヒヨコを「○匹」で数えてたな

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/14(水) 20:36:27 0
え?、「○ぴょこ」じゃなくて「○匹」で数えてたの?

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/14(水) 22:01:09 0
ペンギンがみんなそろって「匹」!
日本人の劣化か、日本語の劣化かしらんが、
ここまで進むとなんか悲しいな。


589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 00:19:44 0
ペンギンなんてもともと日本にいない。揺れるのが当然だ。
ニワトリやハトを匹で数えだしたら大変だろうが。

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 04:41:44 0
>>585 おいおい。一羽は和語、一頭は漢語。

南斉書・祥瑞志
建元元年八月、男子王約、白雀一頭を獲る。九月、秣陵県、白雀一頭を獲る。
永明八年、始興郡昌楽村、白鳩一頭を獲る。二年、彭沢県、白雉一頭を獲る。

ちなみに「匹」は布の長さ。引いてはそれと同等の大きさの動物。

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 05:45:37 0
裏千家サ道の……

裏はチャ道、とちごた?

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 05:52:09 0
最近20〜30年ぐらいはミミズ、薮蚊ですら
一頭(one head)2頭(two heads)と数える風潮があった。
>>584はその時代に消防、厨房だった。
多分NHKは最近反省して学者目線ではなく
庶民目線で「匹」にしたんだろ。

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 06:06:17 0
正しい弐本後

いちわ、にわ、さんば(三羽烏=samba glass)
いっぴき、にひき、さんびき(三匹の侍)、せんびき(ミミズ線引き)
いっぱい、にはい、さんばい(アホの三杯汁(じる))
ひとり、ふたり、みたり、よったり、いつたり、むたり・・・

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 09:13:00 0
箸を〜そろえじゃなくて、〜セットはやめろ
ついでに〜本もダメだ
せめて〜組に……

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 14:37:14 0
>>594
箸は「膳」だろ

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 16:19:39 0
武家風が「膳」で公家風が「揃え」だったっけ?
どっちでもいいんじゃない?

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 20:14:40 O
>>594
トコロテンは一本箸

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 21:58:39 0
報道ステーション

「金正日総書記が、指示を下した。」
テロップつき。


599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 00:05:02 0
何がおかしいのかわからない

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 01:05:27 0
出した?

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 01:07:27 0
コンビニの馬鹿店員に「箸は一本でよろしかったでしょうか?」と言われた。
なんて答えるべきだろうか。。。。


602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 03:24:00 0
>>601
@はい、一本ください
Aいいえ、二本ください
Bはい、二本分ください
Cいいえ、一膳ください
D「よろしかったでしょうか?」って?いま初めて聞かれたんですけど?


603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 05:53:00 0
>>601
「宜しかったです」。
この返事をみんながすれば、店員も少しは反省する。


604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 06:48:09 0
もう半人前のコンビに馬鹿店員は
「箸一人前」でいいよ

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 08:09:04 0
割る前の割り箸は一本でいんじゃね?

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 08:18:06 0
>>599
指示は出すもの。
決断は下すもの。

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 13:29:43 0
>>606
命令は?

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 20:14:03 0
>>606
上から下へ指示が伝わっていくような文脈なら
まったく違和感ないが。
そこまで細かくいうなら
指示はするものじゃねの。


609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 21:48:13 0
>>603 しません。安心するだけw

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 22:54:38 0
NHK 6 時のニュース
「実戦さながらの地震対策訓練」

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 23:44:32 0
>>602
D
喧嘩腰でいつも言っている。

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 07:59:42 o
>>593
一羽、二羽、三羽…十羽

いっぱ、にわ、さんば…じっぱ
  ↓  ↓  ↓
いちわ、にわ、さんわ…じゅうわ

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 12:41:28 0
じゅうわひとからげ

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 18:18:29 0
NHKTV 午後6時のニュースの最後で
「(オバマ次期)政権移行チーム
デジタル化延期を支持」
だってさ。アナウンサーの原稿聴いてても
「指示」なのか「支持」なのかはっきり意味が掴めなかった。

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 18:51:15 0
不発弾処理のため、通行止めの措置を実施しています。

と、役人が言ってた。

「通行止めです。」でいいのに、すごいお役所言葉だな

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 09:52:12 0
客観視する。
重要視する。

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 10:22:58 0
のだめ作者・二ノ宮知子が「手根幹症候群」を公表
二ノ宮知子が、指などに異常を覚え、夜中にしびれや違和感、痛みなどを伴う
「手根幹症候群」という病気にかかっていることを20日(火)付の自身のブログ
で公表した。 「なんか、妊娠したひとがよくなるらしいです」
http://www.oricon.co.jp/news/confidence/62256/full/

ほほう、妊娠したら改善するのか。
現代人は口先ことばばっかりだらしなく使ってるからこうなる。

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 10:25:30 0
>>617
おまえ日本人か?
助詞の使い方によるニュアンスがわからないようだけど

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 13:18:17 0
>>619
口先ことばばっかりだらしなく使ってる

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 13:29:17 0
BS朝日13時のニュースで
スピーチが終わったあとのオバマ大統領のパレードは
厳重な厳戒態勢
厳戒←厳重+警戒

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 13:31:47 O
>>617
その「よくなる」は「良い状態になる」じゃなくて「しばしばなる」「たびたびなる」だろが。ちゃんと読め。

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 18:27:47 0
>>617は皮肉のつもりなんだと思う…

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 18:33:00 0
>>622
 >>617
どう読んでもマジで書いてますねこれ

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 21:46:23 0
NHK9時のニュース田口アナウンサー
「こと〜に関わることだけに」云々。
「こと」を高低で読んでた。なまりなのか、それとも「殊に」と混同してるのか。
「こと〜に関わる」は「事」が正解。標準語では低高。

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 21:48:45 0
>>621
口先言葉ばっかりだらしなく使ってる。
既出。

書き留める場合はきちんと「しばしばなる」とか書けってこと。

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 22:16:46 0
>>624
ええ〜!?
いままで「高低」だと思ってたけど
これって神奈川鉛なのか?

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 22:38:46 0
>>671
「なんか、妊娠したひとがよくなるらしいです」
「なんか、妊娠したひとが良くなるらしいです」
発音が違う。
文字も、一応区別できる。

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 23:16:19 0
関西共通語でも>>624の「こと」は「高低」やで。

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 23:20:30 0
>>624
東京の人間だが、俺も高低だな。
それに「事」だから低高と決まってるわけじゃない。
「麻原昇降こと松本智津夫」の場合の「事」は高低だし。

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 23:22:27 0
あと蛇足だが、田口は記者で、アナウンサーじゃないよ。

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/22(木) 19:44:50 O
「名残を惜しんでいました」@TBS

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/23(金) 05:43:37 0
今朝、TBSニュースバードでペンギンのVTR。
女子アナが「2匹の〜〜」と原稿を読んでいた。

自信がなくなってきた。最近ではペンギンは1匹、2匹が正解になったの?


633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/23(金) 05:52:25 0
ペンギン1匹、2匹は
「年齢(とし)が1個上」と同じレベルと思う。
学者肌なら1頭、2頭、
庶民レベルなら1羽、2羽

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/23(金) 09:04:19 0
いぬいとみこの傑作童話『ながいながいペンギンの話』が、ペンギンを匹で数えている。
もともと日本にいない変な生き物だから、「庶民レベル」の正解は存在しない。
なお、「年が 1 個上」は学年について言っているので、暦年ではない。
4 月 (2 日以降) 生まれの人から見て、ひと月前に生まれた人は「1 個上」になる。

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/23(金) 09:58:59 0
>>631 http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%AA%E3%81%94%E3%82%8A%E3%82%92&stype=0&dtype=0
「又あふべきことならねば、名残を惜しむもことわり也」(保元物語)

636 : ◆KanaMs3pwk :2009/01/23(金) 14:46:39 0
>>634
>学年について言っている
そういう意味だったのか!

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/23(金) 18:57:13 0
その日本にいないし変だからっていうのはどうだろうかね?

ペンギンは何だろうか?
鳥である
ゆえに1羽2羽である。

とちょっとは考えてほしい。
ペンギンが鳥だと知らないほどユトリ教育は進んだのか???

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/23(金) 22:15:54 0
>>637 言葉は知識や理屈じゃない。
「ペンギン X 羽」には老年層も抵抗する。周りの年寄りにきいてみ。

639 : ◆KanaMs3pwk :2009/01/23(金) 23:25:41 0
ペンギンやダチョウは飛べないからな…。

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 00:14:54 0
ttp://www.japanknowledge.com/nihongo/column_kaz_070806.html

成立の理屈からいくなら
ケツが二つに割れてる奴や、なにかを引く動物じゃなきゃ
匹と数えちゃなんねーぞ!ということかい?

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 01:35:51 0
>>636
ある集団の中で、1年分上の世代に属するというのが「一個上」の本義。
学校や大企業など、年次で序列が決まる集団の中でよく使われる。
親族集団や知人同士の会話では暦年齢を指すこともある。

642 : ◆KanaMs3pwk :2009/01/24(土) 02:36:38 0
>>641
成る程、納得。

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 03:13:33 0
>>638
日本の年寄りなんて中学校やっと出たような馬鹿ばかりで、
ペンギンが鳥だと、いや、ペンギン自体知らないんじゃないか?
そんなやつらを出してきたってしょうがねえよ

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 03:18:29 0
>日本の年寄りなんて
日本の関東とか東北限定の貧しい田舎の年寄りだろ。
奴等は貧乏で学校の遠足で動物園へ行くといっても
金が無かったから遠足の日は学校休んだ。

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 03:20:13 0
>>638
ものの数え方はまさに知識や習慣。
箪笥、羊羹、墓、烏賊の数え方など知識のなにものでもない。
ペンギンについては鳥であり、その基本的な数え方の「羽」だと
は無意識に反応すべきだ。
ペンギンが鳥だと知らない馬鹿なら別だがね

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 03:23:33 0
>>644
戦前の就学率を調べるくらい努力しろよ。

しかも戦前の田舎の遠足で動物園??カネがないから学校休んだ?
何がいいたいいんだ?

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 04:04:31 0
>>645
> ものの数え方はまさに知識や習慣。
知識と習慣とを並べた時点でアウト。言葉とは膨大な習慣の堆積だ。

> 箪笥、羊羹、墓、烏賊の数え方など知識のなにものでもない。
かつて一定の習慣があった。または専門の集団において今でもある。それが根拠。
習慣のない人がクイズ的知識を必要とする。

> ペンギンについては鳥であり、その基本的な数え方の「羽」だと
> は無意識に反応すべきだ。
習慣があったことはなく、したがって根拠はない。
ペンギンは新知識だから、権威ある立場の人が「羽」で数えることにしようと定めないかぎり、定まらない。
マスメディアがその役割を果たしてもいいんだが、実際には揺れている。

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 04:54:37 0
>>646
就学率と遠足の参加率は別じゃないか。

遠足の参加率<就学率

戦前だけじゃなくて
戦後でも給食代払う金の無い家の子供を知ってるよ。
そういう子供には担任教師が給食代を立て替えたりしてたよ。

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 05:09:30 0
恐竜も鳥系だとかいう話があったが
あんなのも一羽二羽と数えましょうてか

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 08:12:31 0
>>643
>日本の年寄りなんて中学校やっと出たような馬鹿ばかりで、
これが旧制中学だったら、馬鹿にしてる方がイカレてるな。
旧制中学に入れるのは成績上位1割とか、そのぐらいだったから。

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 09:45:30 0
>>645,647
どちらもあまり正しくない。類別詞は話者が何に分類するかで決まる。
例えば細長い無生物、続いている無生物は「本」だから、誰かが定めなくても皆それを使う。
話者がペンギンを鳥に分類するのにとまどいがあると、
「羽」ではなく、より抽象的な「匹」を使う可能性がある。

類別詞の論文はたくさん出ているよ。
昔ポストペットが流行ったとき、ポストペットとメールをまとめて呼ぶときの
助数詞は何かという論文があった。(飯田朝子、数え方の辞典の著者)


652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 09:59:05 0
>>651
> 類別詞は話者が何に分類するかで決まる。
箪笥、羊羹、墓、烏賊の数え方は決まらない。

> 例えば細長い無生物、続いている無生物は「本」だから、誰かが定めなくても皆それを使う。
新しくもたらされた事物については暫定であり、決定ではない。
揺れが生じないまま事物が一般化すれば、決定する。

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 10:00:38 0
>>648
駅弁大学のせいで、就学率の向上が知識の向上にはつながっていない。
名前も聞いたことのない大学で、なんとか総合学部とか、人間情報学部とか、
アホが行く大学が増えすぎ。

戦後にできた大学は、専門学校に降格すべき。

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 10:50:53 0
>>647
何がアウトだよw
箪笥を棹で運んでた「習慣」から1棹、2棹といい、
現在はその習慣がないから「知識」だろうが。

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 10:56:19 0
つまり

ペンギンを1羽2羽といわない人がいるのは
ペンギンが鳥だと知らないことが根本原因


656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 11:14:10 0
生物学の本を見てみると、かなり混在してる。
大半は羽だけど、匹もかなり目立つ。
で、極々一部に頭。
共著監修ものだけど、専門家の間でも混乱してるみたいだね。

ちなみに欧米でも混乱してるらしく、和訳にはその影響もあるかと。
大航海時代にキリスト教が金曜日の獣肉を禁じていた時、
ペンギンを魚だと言い張った名残だとさw

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 11:53:13 0
1970年代は動物を凡てone head, two headsと数える風潮があった。

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 12:57:20 0
>>653
駅弁大学は大学らしい教育をきちんとやっていると思うが。
Fランとは天と地ほどの差があるぞ。

659 : ◆KanaMs3pwk :2009/01/24(土) 13:09:17 0
>>645
>知識のなにものでもない。
これは「知識『以外』のなにものでもない。」
が正しいと思う。

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 14:02:01 0
>>652
>> 類別詞は話者が何に分類するかで決まる。
> 箪笥、羊羹、墓、烏賊の数え方は決まらない。

決まる。日常会話なら前三者は「個」、イカは「匹」で良い。
それぞれ無生物と生物のデフォルトの類別詞だから。

子供がどう言うか考えてみれば良い。
未だに規範文法と記述文法の区別ができない人がいるんだね。

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 15:03:53 0
>>633,634,641
「歳が一歳上」とか「年が一年上」とか言いたくないでしょ。

「年が一個上」とは「一年上」をバラして言っただけだよ。
年を一個、二個と数えているのではなく、数字を数えているのだ。
(私は一つ、二つと数えるが、一個、二個でもよいだろう)

だから、「彼は私の一個上だ」というのは好ましくなく、「一歳上」、「一年上」、
「一期上」などと改めたほうが良いが、「年が一個上」は問題ないでしょ。

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 18:28:41 0
>>654-655
> 箪笥を棹で運んでた「習慣」から1棹、2棹といい
1 棹、2 棹と言うことが言語習慣。
棹で運んだら必ず「棹」で数えるとは限らない。

> 現在はその習慣がないから「知識」だろうが。
言語習慣についての知識であって、棹で運んだという知識ではない。

ペンギンが鳥だという知識と、数え方とが直結するとは限らない。現状は揺れている。
ペンギンを「羽」で数えるという習慣が存在したことはなく、その習慣についての知識も当然存在しない。

老人といっても 70 代だ。ペンギンが鳥の一種であることぐらい知っている。
それでも「羽」には抵抗するんだよ。
「キーウィ 1 羽」「ひよこ 1 羽」には私でも抵抗を感じる。

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 18:42:20 0
>>656 西洋語には類別詞がないが、どういうことかな?
ちなみに、大航海時代に「ペンギン」と呼ばれていた鳥はオオウミガラスで、今のペンギンではなかった。
後に今のペンギンが知られるようになり、今のオオウミガラス (元ペンギン) は名前を取られてしまったらしい。

>>660
> 決まる。日常会話なら前三者は「個」、イカは「匹」で良い。
> それぞれ無生物と生物のデフォルトの類別詞だから。
大人の会話では誤用と判定される。

> 未だに規範文法と記述文法の区別ができない人がいるんだね。
類別詞は語彙論の問題で、文法とは関係ない。
語彙とは言語習慣の海だ。知識や理屈は通用しない。
もっとも、一定の傾向はあるので、我々は無意識のうちに、記憶の助けとしている (類推)。
しかし、世に多い「暗記術」の類と同じで、法則でも規則でも何でもない。

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 19:20:41 0
ヘビのおもちゃは細長い無生物だから一本と数えるニダ!

球状に巻き上げた毛糸も、細長い無生物だという知識があるのだから
一本と数えるニダ!

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 21:25:44 0
>>662
だから結局は「知識」だろ?

>>私でも

何様だよw

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 00:20:56 0
>>665
> だから結局は「知識」だろ?
ペンギンが鳥だという知識は、ペンギンを「羽」で数えるという言語習慣を生んでいない。
そういう言語習慣が存在しない以上、そういう習慣についての知識も存在しない。
知識が 2 種類あることがまだわからない?w

> 何様だよw
老人でない日本語話者。

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 00:31:12 0
>>661

'>>633-634 >>641'

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 00:39:32 0
血肉厨と同じにほひがする

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 00:40:06 0
>>667
アンカーの付け方についての指摘らしいが,
わざわざ書かなくてもいいよ。

仮に書くのであれば,
そういう意味の記述がないとわかってもらえない。

殆どのひとが,その書き込みを見て「前の書き込みを読めよ」って意味だと思ってるんだぞ。

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 00:49:13 0
だしじる 出汁

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 01:01:11 0
オレのブラウザだと>>661の書き方のほうがいい。
>>667では一時に表示されない。

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 01:04:41 0
この旅館では11月から鴨料理がいただけます

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 02:23:08 0
>>666
>>言語習慣についての知識
なんだろ?
だから「知識」だろ?
おまえがいってんじゃんw
>>老人でない
爆笑
3丁目の夕日世代かよw

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 08:39:11 0
>>673
> >>言語習慣についての知識
> なんだろ?
そんなもの存在しない。ペンギンについては。

> だから「知識」だろ?
> おまえがいってんじゃんw
だから何?
「ものの数え方はまさに知識や習慣」 (>>645) が正しいと突っ張りたいわけ?
上の「知識」は、「箪笥を棹で運んでた「習慣」」(>>654) から、言語習慣についての知識を指していないことは明らか。
破綻してるんだから消え去れ。

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 08:41:21 0
>>673
単に>>637に対して、そのもの自身がなんであるかの知識によらない
という意味で知識という言葉を使ったんでしょう。

うさぎは何だろうか?
鳥ではない
よって一羽二羽と数えない?

このような単純な言語の捉え方をしていても、言語学にはならないでしょう。
うさぎとはなんであるかの知識にはよらない。ただの習慣ということかと。

毛糸の球は何であるか?
一本の毛糸である
よってひとたまでもひとまきでもなく一本である?

日本語はこのような窮屈な言語ではないよ。

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 08:44:21 0
あら、書いてる間にご本人様登場ですか。
煽りに乗っちゃってますよ。
同じ口調になっちゃせっかくの指摘も泣きます。

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 08:45:28 O
>>675
皿に乗せる時だけ「羽」でいんジャマイカ?

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 09:07:24 0
>>674
>>言語習慣についての知識を指していないことは明らか
きめつけるな。そして前に何をつけようが「知識」は「知識」だろうが。
「ものの数え方は習慣や知識」。間違いない。
これを否定するのは読解力がないだけだ。

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 10:11:59 0
>>678
> そして前に何をつけようが「知識」は「知識」だろうが。
こんどは、ペンギンが鳥だという知識と、ペンギンは「羽」で数えるという存在しない「習慣」についての、存在しない「知識」とをごっちゃにするのかなw

> これを否定するのは読解力がないだけだ。
破綻しているものはだれにも「読解」できない。

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 11:35:22 0


つまんないからレス飛ばしてる

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 17:04:40 0
血肉厨と同じ奴だろ絶対
うぜーからやめてくれ

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 22:19:05 0
>>664
> ヘビのおもちゃは細長い無生物だから一本と数えるニダ!
からかっているつもりかもしれないが、
そこで「匹」は絶対に使えないことに気付くべきだな。
「いる」と「ある」の違いと同様に有生性の問題だよ。
2ch なんか読まないで論文でも読んだらどうか。

>>663
> 大人の会話では誤用と判定される。
されないよ。「一棹」なんてただの衒学。
例えば兎を「羽」で数えるのが「正しい」というのは素人。
記述言語学ではない。

>> 未だに規範文法と記述文法の区別ができない人がいるんだね。
> 類別詞は語彙論の問題で、文法とは関係ない。
> 語彙とは言語習慣の海だ。知識や理屈は通用しない。
類別詞は語彙の中でも文法化されているほうなんだが。
そもそも語彙に知識や理屈が通用しないのなら、
異分析や比例的類推などがあるわけなかろう。

例えば英語を話す子供は、動詞の過去形を以下の順番で憶える。
1. 憶えた語をそのまま使う。
2. -ed を見出し、過剰に適用する。
3. 一部の動詞が不規則であることを理解し、-ed と使い分ける。
こうやって知識や理屈を身に付けているんだよ。

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 23:00:22 0
>>682
ダブスタなこと言ってないかい。
ただの習慣であって「これが正しい」とは言えないというようなことを
言っておきならが一方でヘビのおもちゃに「匹」は「絶対に使えない」と?
規範うんぬんに矛盾していないかね。

684 : ◆KanaMs3pwk :2009/01/25(日) 23:44:26 0
だが、682の言説は説得力があるぞ。
一部の術語をパスすれば(判らないので)、なるほどと思えることばかりだ。
話題からは少しずれるが、「茶道」を半可通の素人は「さどう」と読むのが正しいと
強行に主張する場合を想起させる内容だ。

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 23:54:18 0
>>684
アナウンサーは「茶道」をどう読むことになっているか知っているか?

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 00:48:40 0
また院でチョロッとやって今は全然関係ない仕事についている人が
鬱憤晴らしにこのスレで拙い言語論を述べているのか

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 00:51:18 O
よかろーもん

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 00:52:19 O
院卒でん中卒でんなんでんよか

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 00:53:34 0
・だしじる 出汁
・この旅館では11月から鴨料理がいただけます

この2つの誤用も話題にしてください

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 01:30:38 0
>>682
> されないよ。「一棹」なんてただの衒学。
> 例えば兎を「羽」で数えるのが「正しい」というのは素人。
> 記述言語学ではない。
そういう開き直った立場なら、ペンギンが「匹」でも、到底「誤り」とは判定できないはずだ。

> そもそも語彙に知識や理屈が通用しないのなら、
> 異分析や比例的類推などがあるわけなかろう。
異分析や比例的類推が行われた当初は、たいてい誤用と見なされる。
広まらなければ誤用のまま消える。
広まれば言語習慣として認められ、正用に格上げされる。
知識や理屈は偶然に決して勝てない。

> 一部の動詞が不規則であることを理解し
そこに知識や理屈は通用しない。つまり、動詞の形や意味からいくら考えても、それが規則動詞か不規則動詞かは予測できない。
「おおむね -ed を付ければよいが、そうでないものもあり、少数派をまるおぼえする方が効率的」という暗記術が、無意識に行われているだけ。
言語習慣との上手なつきあい方にすぎない。

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 01:48:01 0
>>663
> 今のオオウミガラス
もう絶滅したそうだ。
一応飛べるのかと思っていたが、全然飛べなかったらしい。

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 02:32:01 0
>>690
広まったかどうかはどういう基準で判別するの?

693 : ◆KanaMs3pwk :2009/01/26(月) 03:23:32 0
>>685
知らないので教えてください。ヨロシク。

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 04:04:12 0
>>692 「広まったかどうか」自体は、だれも判別しない。
おかしいと判定する人がほとんどいなくなった時、いつのまにか広まっていたんだねと、振り返ってわかる。
「ほとんどいなくなった」が何パーセントかにも、明確な基準はない。なんとなく決まる。
0 または 0 にきわめて近ければ、問題が起こることはない。
ある割合以上いる場合、自分の言語感覚は絶対だと全員が思っているから、おかしい、いや正しいと言い合いになる。
その喧嘩のなりゆきこそが言語の歴史だと、私は考えている。

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 04:41:57 0
ソシュールのアレに帰結するわけだね。
物自体が呼ばれ方を規定するわけじゃなく、
周りからなんとな〜くジワジワ決まっていくんですよ〜みたいな。
違った?

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 22:14:48 0


記述言語学?あほか。そんなもの学術ではない。




697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 22:37:39 0
>>693
それを知らないで「『茶道』を……」とやるのは半可通の素人だとは思わないか?
わかるまで書き込み禁止だね。

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 23:06:36 0
>>694
なんとなく決まるっていうけど、
なんとなくの基準は誰がどうやって決めてるの?
なんとなくということは基準はあるにはあるよね。
基準がないならないと言えばすむわけだから。
もしその基準を完全に恣意的に決めていいなら、
40パーセントでも30パーセントでもOKだし、0パーセントでもいいことになるよね。
「こういう言い方をする人はぜんぜんいないけども、なんとなく正用だと思う」というのと
「こういう言い方をする人はまあまあいるから、なんとなく正用だと思う」というのは
優劣がつけられない以上、使用者の割合は正用かどうかの根拠にならないじゃん。

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 23:40:45 0
>>698
> なんとなくの基準は誰がどうやって決めてるの?
> なんとなくということは基準はあるにはあるよね。
明確ではないが、ある。すべての母語話者がなんとなく決めている。

> 「こういう言い方をする人はぜんぜんいないけども、なんとなく正用だと思う」
そう思ってはならないということだけは、ア・プリオリに決まっている。
言葉はもともと、他者から聞かなければ身につかないものだ。

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 22:56:28 0
今日ね、会社の人が血肉のことを、「ちにく」って読んでた。
馬鹿じゃねえの

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 23:31:20 O
>>700
その話題、もう終わった。

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 00:10:09 0
>>701
結論は?

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 00:10:30 0
>>701
結論は?

704 :682:2009/01/28(水) 00:19:11 0
>>690
> そういう開き直った立場なら、ペンギンが「匹」でも、到底「誤り」とは判定できないはずだ。
ペンギンを「匹」で数えても別に誤りとは思っていないが。
「匹」のほうが「羽」や「頭」より基本的だから。
少なくとも私の感覚では、「イヌ三羽」は「カラス三匹」よりおかしい。

>> 一部の動詞が不規則であることを理解し
> そこに知識や理屈は通用しない。
動詞の規則化には一定の傾向があるのだが。
広まりやすい類推とそうでない類推がある。とても偶然が全てとは言えない。

705 : ◆KanaMs3pwk :2009/01/28(水) 04:15:12 0
>>704
ますます説得力があるなあ。
>「イヌ三羽」は「カラス三匹」よりおかしい。
にしても
>動詞の規則化には一定の傾向があるのだが。
>広まりやすい類推とそうでない類推がある。とても偶然が全てとは言えない。
にしてもだ。


706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 07:59:44 0
>>703 >>469
http://ja.wiktionary.org/wiki/%E8%A1%80%E8%82%89

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 13:53:01 0
半可通の素人感想はいらないよ

708 : ◆KanaMs3pwk :2009/01/28(水) 17:28:56 0
玄人の感想を聞きたいものだ…。

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 02:45:40 o
三杖狗

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 22:51:58 0
桜井氏の歌詞

「愛情ってゆう形のないもの」名も無き詩
「たとえばそれが君とは違くても」Everything (it's you)
「ともに生きれない日が来たって」しるし

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/30(金) 05:16:29 0
烏は三羽烏(さんばがらす)という複合語があるように
助数詞は「羽」が常識だな。
最近のアナウンサーは非常識なので
「にわとり三千羽が鳥インフルエンザに・・・」の
「三千羽」を「さんぜんわ」と読むのが多数派になりつつあるがorz

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/30(金) 06:50:23 o
すでに巷でも一羽が「イチワ」になってんだが。

一羽、 二羽、三羽、… 十羽
いちは には さんは しふは

これが、
イッパ ニワ サンバ…ジッパ
 ↓   ↓   ↓
イチワ ニワ サンワ…ジューワ

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/30(金) 07:07:15 0
>一羽が「イチワ」になってんだが。
それは大昔からなってる。耳新しい発音ではない。
>サンワ
は一束(把)、 二束(把)、三束(把)との混同
「十把ひとからげ」はジッパ。

1,2,3の後のハ行助数詞の発音は変則的。
杯、敗
いっぱい、にはい、さんばい、じっぱい、ひゃっぱい、せんばい

いっぽん、にほん、さんぼん、じっぽん、ひゃっぽん、せんぼん
品(ひん)
いっぴん、にひん、さんぴん、じっぴん、ひゃっぴん、せんぴん
俵、票
いっぴょう、にひょう、さんびょう、じっぴよう、ひゃっぴょう、せんびょう

いっぺん、にへん、さんぺん、じっぺん、ひゃっぺん、せんべん

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/30(金) 10:49:04 0
>>711
オマエのローカル方言では
千羽鶴をセンワツルと発音するのか?

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/30(金) 10:56:51 0
>>714はアンカーミス。
>>712への質問だ。

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/30(金) 13:53:19 O
本当に数えるときは、センバ・センワともに使われている。
「千羽鶴」がセンバヅルでなければならないのは、「三位一体」「従三位」がサンミイッタイ・ジュサンミなのと似ている。

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 00:52:39 0
「非正規雇用」、NHKのニュースでは「非、正規雇用」「非、正規の社員」
何度も使ってうるさい。正しくは低高低低の「ひせいき」だろ。


718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 02:11:05 0
>>717
それどうにかならんもんかね。
the〜〜を「ザ!・・・」とためすぎたり、
「イ・ミョンバク」を「イ!・・・ミョンバク」とためすぎたり、
ワンテンポ遅れて気持ちが悪い。

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 02:58:38 0
>>717
「非常勤」「非公式」「非金属」みたいに、
1語として辞書に載るレベルまで慣用されている語じゃないと、
NHKはああいう風に読む決まりみたいよ。
もっと融通を利かしたほうがいいと思うけどね。

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 04:42:14 0
>>719
辞書載ってないのか。。。。
ワープロ変換では一発なんだが。

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 09:26:25 0
>>716
>「千羽鶴」がセンバヅルでなければならないのは、
>「三位一体」「従三位」がサンミイッタイ・ジュサンミなのと似ている。

的を射ていない、的はずれだなw
三位 サンイ→サンミは連声という音便の一種。
参考
連声(れんじょう)佐藤和美
http://www.asahi-net.or.jp/~hi5k-stu/nihongo/renjo.htm

漢字「三」は元々samという音(広東語やビン南語に残っている)だったが
万葉時代には無かった「ん」が日本語に定着した後、漢字の韻尾の
mがnと混同されるようになった。
海umi+原para→うなばらunabara
源三位頼政という歴史上の有名人のおかげで
「三位」に「サンミ」という読みが温存された。
http://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/ishin/kanren/doc/shoshi/00246.html
三の次に続く「位」は元々「ゐ」という音で
中古漢語では喉音次濁「云」母に属し、
中国の言語学者王力の推定音は〔ɣ〕、
日本ではゼロ子音(即ち母音始まり)と解釈されて
三sam+位i→sami
ただし子音mは長く発音できるのでmm
sammi→さんみ ヘボン式ローマ字はマ行、バ行の前の
「ん」はmと綴る。

漢字「千」の反切は清先、推定中古音は次清ts'iæn
万葉語「羽pa」が平安時代には語頭でφa、語中でwaと変化。
但し古い語では万葉語「羽pa」が連濁して〜baとなる。
連声と連濁とは似ているようで違う。

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 12:02:59 O
「羽」「位」が助数詞かどうかの問題。
「千羽鶴」「三位一体」の「羽」「位」は、数える語ではない。「× 900 羽鶴」「× 2000 羽鶴」、「×二位一体」などは存在しない。だから「1 羽」「2 羽」、「第 1 位」「第 2 位」などと干渉せず、古い読み方が固定している。
「従三位」の「位」も助数詞ではない。
「〇その楽曲は、先週のチャートで何位だった?」
「×その貴族は、30 歳の時何位だった?」
言語学的に考察することが肝要。

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 13:25:17 0
>>722の何処が言語学的?

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 13:52:46 0
>>723 すべて。
「羽」「位」が、臨時的な語 (「〔整数〕羽」「第〔自然数〕位」) を自由に作り出せるか、作り出せないかの違い。
後者の場合は、習慣で決まっているとおりに読むほかない。

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 16:54:23 0
>>721
海の読み「うみ」は訓読みなわけだが。

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 17:10:02 0
>>721
なんでそこで王力なんだよ。


727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 17:56:03 0
千羽鶴(せんばづる)はこれで「一語」だからでしょ?



728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 18:19:02 O
>>727 簡単に言えばそのとおり。
ただ、「1000 羽の鶴」「3 羽のカラス」の「1000 羽」「3 羽」は「1 語」ではないのか、「2 語」なのか、と言われると、これがまたなかなか難しい。

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 18:35:43 0
何かこのスレってどんどん話題がずれやすい傾向があるね
間違いを放置するのは確かに考え物だが
あまり脱線し過ぎないよう各自自重しよう

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 18:55:16 0
「赤字7千億円、リストラ7千人」という凶報は、企業城下町を不安一色に染めた。
http://mytown.asahi.com/ibaraki/news.php?k_id=08000000901310005
凶報って普通は死のしらせだろ。確かに辞書には「悪い知らせ」とあるが。
災害とかなら分かるが、リストラで凶報はおかしい。せいぜい変報とかだよ。

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 19:04:58 0
リストラは首を切ることだから凶報は逆に上手い

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 19:53:33 0
>凶報って普通は死のしらせだろ。
凶報=訃報かな?
訃報は死亡に限定した知らせ、報道だが
凶報は死亡限定ではないように思う。

凶報の反義語は吉報だが、吉報は誕生の知らせではない。

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 20:15:50 0
>>728
>「1000 羽」「3 羽」は「1 語」ではないのか、「2 語」なのか

これだけの文字を見ただけでは鳥、鶏の話ということは
判るが、まだ具体性がない。1000、3だけなら数学の話かも
知れず、内容がもっと抽象化する。
だから1語と判断できないだろう。
数学の世界では1000や3は独立した名詞と見なしても良いが
日常生活用語では、まだ半語だ。
故に「年齢が3(さん)上だ」というのは日本語が不完全な子供や
外国人の発話と推定される。

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 20:37:23 O


735 : ◆KanaMs3pwk :2009/02/01(日) 03:40:47 0
>>721
ウ〜ん、説得力があるな。
茶々待ってるよ。

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 07:28:52 0
三位(さんみ)
六位(ろっき)
八位(ぱっち)
十位(じっぴ)
千位(せんに)
千羽鶴(せんぬゎづる)

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 09:15:17 0



>>732
災害とかなら分かるが、リストラで凶報はおかしい。せいぜい変報とかだよ。





738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 09:21:35 0
新発意(しんぽっち/しんぽち) 狂言のセリフに出てくる。
http://d.hatena.ne.jp/betsuni/20080418/1208697364

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 09:31:44 0
>>737
ただの「リストラ報道」と思ってない?
そうじゃなくて企業城下町に対する
「通常の災害以上に被害を受けかねないリストラによる経済のさらなる悪化予測情報」

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 10:27:51 0
死の知らせとは限らない。
「吉報」「凶報」ともに、それほど古い語ではないようだ。

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 11:06:37 0
「観音」は仏教用語、歴史用語、文学用語で
「かんのん」と連声するが、四国の観音寺市の市民は
「かんおんじし」と発音している。
これは観音寺市の市民から直(ぢか)に聴いた発音だ。
仏教関係者や学者は古い伝統的発音を維持するが
庶民レベルではドンドン発音が変化する例だ。

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 11:15:08 0
四天王寺(してんおうじ)

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 11:23:35 0
四天王(してんのう)
感応(かんのう)

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 11:29:55 0
無限耳鼻舌身意
むげんにびぜっしんに
(般若心経の読誦の仕方)

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 13:49:57 0
南宋四百八十寺(しひゃくはっしんじ)

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 13:56:41 0
千羽鶴は、せんなづるというべき

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 14:04:36 O
>>741
「かんのん」と「かんおん」だと、「かんおん」の方が古い発音だと思うぞ。
(「か」と「くゎ」はここでは無視する)

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 17:39:04 0
>>741
茨城は「いばらき」だが、地元の人間は「えばらぎ」と発音する。

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 18:32:07 0
會津八一は「くわんおん」だな

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 21:01:42 0
>>745
「南宋四百八十寺」って何処からコピペしたのか
それとも喪毎のでっちあげか?

普通は「南朝四百八十寺」だぞ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1212465157/3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1212465157/10

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/02(月) 02:29:05 0
いつからアナウンサー達は、じっこ(十個)のことを じゅっこ、と言うようになったんだ
小学校でちゃんと習ったはずなんだが
気持ち悪くてかなわんのは俺だけか?

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/02(月) 03:20:53 0
習うのは「じっ」という振り仮名。発音は両方とも認められている。
むしろ、「10 チャンネル」を「じゅっちゃんねる」でなく、「じっちゃんねる」と発音したら
「爺っちゃん寝る」に聞こえかねない。実際、読売放送がそういう CM をやっていた。

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/02(月) 07:20:09 0
>>750
ごめん間違い

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/02(月) 07:48:21 0
じゅっちゃんの名にかけて!

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/02(月) 07:52:12 0
十国峠は「じゅっこく」とうげか

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/02(月) 10:50:12 0
新常用漢字の備考で「じゅっ」と読むことを認めると記載されるそうだ

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/02(月) 15:21:41 0
ジッコだとジーコと紛らわしいしな

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/02(月) 21:20:21 0
>>755
あそこのケーブルカーに乗ったときに、駅名見たら、
看板に「じゅっこくとうげ」と仮名が振ってあった。
会社がアホなのか?

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 00:28:44 0
地名ですから……

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 00:35:23 0
>>759
地名として、どっちが正しいの?

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 01:31:29 0
現地発音は「じゅっこく」。
いろんな関連サイトの URL に jukkoku と入っている。

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 01:52:59 0
カルト創価公明に気をつけろ
「東村山・朝木明代元市議 不審死事件」を糾弾する『主権回復を目指す会』
勇気ある日本人が行動を起こしています。支援宜しくお願いします。
【桜井誠編】朝木明代元市議・不審死事件を訴える!
http://jp.youtube.com/watch?v=CuGBIk3arLs
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4131036
【せと弘幸編】朝木明代元市議・不審死事件を訴える!
http://jp.youtube.com/watch?v=CAjjED3xJfY
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4130867


763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 02:14:49 O
>>34
間を読まずに超ロングパス。
小学校のとき、他という字にほかという読みは教科書に無く、驚いた。
ほかと読めるのは外という字。
今は変わってるかも。

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 10:45:06 0
今は変わっているかも、って、常用漢字の修正が行われたのがいつかくらいこの板の住人なら把握しておけよ
最近ニュースになっているんだから寝転がっていても知ることができるのに

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 13:00:34 0
常用漢字の制定が、日本語を誤った方向に行かせているのは確かだ。

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 15:05:36 0
しかしその過ちがいつか正しくなるのだろう


767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 15:24:25 O
「教養の暴走」を止めるという点では有意義だったと思う。

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 21:45:34 O
「あらゆる組織になることができるiPS細胞…」
って手でも叩けば細胞が勝手に変化すんのかよw

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 03:40:29 0
手を叩くことがきっかけになるのであれば
勝手にではない。

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 11:38:41 0
それは、「じゅうふく」してるんだから、「そうきゅう」に対応してくれよ。

と、上司に言われますた・・・・・。


それから、「これは前倒しで行こう。」
なぜ、「繰上げ」と普通に言えないんだろうか?

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 13:03:08 0
どっちも必ずしも間違いとは言い切れないけどね。
「早急」なんて、「早」の字音が「さふ」なら「さっきゅう」になるのは分かるけど、
実際は「さう」だから、「そうきゅう」でいいはず。なぜ「さっきゅう」になるんだろう。

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 13:13:46 0
>>771
早速を「そうそく」と読まないのと同じ理由

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 13:40:08 0
>>771
永遠の謎だ。
他の字と勘違いして誤読が定着したのかも。
あるいは中国語の訓読かも知れない。

中国語の訓読例としては「癌」をaiと読むのが挙げられる。
「癌」は「嵒=巖=岩」に病垂れを組み合わせたもので
中国音は「岩、巖ngan」と同じになるはずだが
北京語では語頭のngが消滅してyan(イェン)と成ってしまって
「肺炎」と「肺癌」の区別が耳で聴いただけでは難しい。
「岩」と同じ意味の「崖ngai>ai」の音を借りて癌=aiとなった。

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/05(木) 21:53:20 0
>>771 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%A3%E7%94%A8%E9%9F%B3#.E5.AD.97.E8.A8.93.E3.81.AE.E5.AD.97.E9.9F.B3.E5.8C.96

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 03:36:56 0
>>773
それ間違い。検索してみんしゃい。
癌・岩の呉語「んげ〜」からの類推で「あい」になったといわれてるぞ。

ところで拿捕が漢字書きに戻ったようだ。珍しく褒めてあげたい。
http://news.google.co.jp/news?q=%22%E6%8B%BF%E6%8D%95%22
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20090206k0000m040114000c.html

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 03:49:28 0
>>775
単に「いわれてる」を根拠にして
「それ間違い」はどうかと思う。

「んげー」がどう言う風に訛ると
「あい」に変わるか、その過程を
微に入り細に亘って述べよ。

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 14:02:32 0
>>775
「誘かい」とか、「収わい」とか気持ち悪いよな。

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 22:58:57 0
>>775 自分で検索できず他人に検索してもらうなら、それなりの礼儀を尽くせよ。
ほらよ。
http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=228825
http://www.eastling.org/discuz/showtopic-254.aspx
これ以上は自分で検索しろ。
ちなみに癌という字自体は江戸時代の医者が創ったというのは常識だよな?

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 23:00:01 0
じゃなくて>>776宛てだった

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 03:14:41 0
存置 「ぞんち」 は変。
既存 「きぞん」 は微妙。
存廃 「ぞんぱい」 だと思ってた。

寄贈「きぞう」だと思う。

何でかわからんが、誰か説明してくれ

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 09:17:24 0
> 癌という字自体は江戸時代の医者が創ったというのは常識だよな?
非常識ですw 「癌」は広韻では銜韻、詩韻では咸韻。
漢音・呉音ともに「ガン」とする辞書と、漢音「ガン」・呉音「ゲン」とする辞書とがある。

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 09:58:17 0
>>781
ほほう、広韻に癌が出てるんですか。
こりゃあ大発見だ。じゃあ諸橋さんも見落としたのかな。

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 16:39:09 O
康キ字典に「癌」があり、中華大字典が「●(品の下に山)」と同音と述べているので、諸橋は咸韻とした。藤堂は「●」に基づいて「癌」も銜韻、呉音を「ゲン」としている。

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 20:47:30 0
今日、NHK大阪の女子アナウンサーが、帆船を「ほせん」と読んでいた


785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 20:55:04 0
力不足 :力が不足(能力<役柄)
役不足 :役が不足(能力>役柄)
役者不足:役者の数そのものが不足             であってる?

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 21:15:58 0
俺の康煕字典に癌は無いぞ。まさか俺の見落としか。
康煕字典に有れば、諸橋大先生が「中華大字典」ごときを引用するわけないだろ。


787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 21:54:27 0
どうやら癌が国字だという情報は古かったようだ。
http://jitenfeti.hp.infoseek.co.jp/kojiten3.html
平凡社世界大百科辞典「癌という字は,康煕字典(1716)には出ていないので,
和製漢字といわれていた。しかし明らかに中国製で,12世紀に書かれた《衛済宝書》
には〈癌〉の字がみられ,また中野操の研究によると,南宋の楊士瀛(ようしえい)
の《仁斎直指方》(1264)に〈癌〉の字と症状についての記載がなされている」
http://homepage2.nifty.com/ken-i-kai/0812moji.htm
中野操「癌という漢字について」。日本医史学会雑誌13:(2)、59、 日本医史学会1967

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 21:57:02 0
王立達(1958)説“癌”是日本人創造的漢字。王説曾為一些學者所繼承,如胡新化(1999)等。
然而,據黄金貴(1995)、何華珍(1998)考證,“癌”字最早見於宋東軒居士《衛濟寶書》1170年。
http://huayuqiao.org/articles/huangheqing/hhq12.htm

中野論文は剽窃されてるようだな。

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 00:32:11 0
そんな研究があったとは全く知らず、康熙字典に載っているものだとばかり思っていた。
(康熙字典にあっても音がわからなければ、他の辞書を引用する場合はある)
「癌」が国字だといった話自体、どの辞書にもないし、聞いたことがなかった。

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 09:41:21 0
康熙字典原理主義者って多いな

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 10:49:12 0
康熙字典体の字典ってありますでしょうか?

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 22:43:39 0
「濡れ衣をかぶせられる」by麻生

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 06:47:30 0
>>792
殺されるみたいだw

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 19:59:15 0
民主党の小沢代表は参院への首相問責決議案提出も辞さない考えを示した。
山岡賢次国会対策委員長は「行きがけの駄賃みたいに使うものではない。
今のところの私の頭にない」と語り、慎重に判断する考えを示した。
http://www.asahi.com/politics/update/0222/TKY200902220081.html

これで行きがけの駄賃って誤用というか濫用だろ

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 00:38:01 0
国語の誤用をして山岡荘八に申し訳ないと思わないのか

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 02:08:31 0
盟友の中川昭一前財務・金融担当相の辞任や小泉純一郎元首相の衆院再議決をめぐる発言など
苦難が続く麻生太郎首相は、20日の衆院予算委員会で
「3年間で必ずや景気を回復させる。全知全能を傾ける」と今後の政権運営にかける決意を示した。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090220/plc0902202133015-n1.htm

神になったそうだ。
漢字だけじゃなく、言葉の意味も知らんのだな、こいつはw

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 02:20:57 0
国会議員ってほとんど一流大卒なのに、
中学生以下の語彙や知識なのは、なぜだろう。

しかも理系ってほとんどいなくて文系なのに、アホだらけ。

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 03:38:52 0
>>796
全知全能を神専用と思ってるお前が馬鹿。


799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 03:46:58 0
>>798
全知全能を人間に使ってるお前がきちがい。

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 04:14:38 0
まあ漢字だけ見れば、ひょんなことからそういう意味で使う言葉に
なっていたとしても不思議ではないな。

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 10:21:49 O
もともと神専用ではないが、それをもってる人間はたぶんいないので、結局神にしか使えない。
現首相がもってないことは確かだ。

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 10:27:45 0
神は全てを知り尽くし、全ての事を能くする。
人間は全ての智恵と全ての能力を使っても神の足元にも及ばない。

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 12:07:11 0
つまり人間の全知全能をもってしても神の足元にも及ばないと。

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 12:44:39 0
>>796
全精力を傾ける。
全力をあげる。

ではいけないの?


805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 13:08:03 0
「福井は教育大国」西川知事と対談
http://osaka.yomiuri.co.jp/tokusyu/h_osaka/ho90223c.htm

わざわざ比喩的に大国とする必要ないだろ。大県でいいじゃん。
漢書に「匈奴は漢の一つの大県の大きさに過ぎない」って言葉もある。

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 13:14:36 0
>>804
わかってるとは思うが「全身全霊を傾ける」の言い間違いだよ

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 14:56:17 O
>>805
「教育大県」…?

きょういくだい、けん
と読んでしまいそうだな。

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 17:26:21 0
>>805
越前の国と言いたいのかも・・・・

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 19:33:57 0
てか、日本の神はいろいろいるし
全知全能じゃないけどね。

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 02:05:41 0
>>808
確かにプロイセンが多数の国に分かれてたり、国は日本国とは限らないな。

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 02:14:59 0
「南国市」「伊豆の国市」なんてのもあるよ

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 13:57:44 0
>>811
正式な読み方では、市の前に「の」をいれるのだ。

西宮市も漢字には「の」がつかない。

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 00:59:52 0
関係ないけど湯ヶ島や修善寺が合併して伊豆市を名乗るとしたときは
一自治体が伊豆を名乗るなどけしからんとか散々文句垂れてたくせに
自分等も伊豆の国市なんてクソみたいな名前にしちゃったよねえ
まあどっちもクソだけど

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 09:45:57 0
自治体名を平仮名にするのは白痴化してるな。

みどり市ってどこ?

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:20:21 0
甲斐市とか奥州市とかもやめてほしい
エゴ以外の何者でもないだろ

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:59:48 0
「座頭市」が出来たら面白かった
四日市市の字面もけっこう面白い

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 01:16:14 0
エゴ?ナルホドね。
どうして、こんなにどこもかも、総務省が認めるのだろう?

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 11:27:56 0
地名の話はスレ違い
まあ地理系板がお国厨に乗っ取らているからここでやりたい気も分かるが

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 12:46:20 0
さくやの 深夜便で 道程 を ドウテイ と 過去に よんだのを ミチノリ と 訂正していた。
漢字の 弊害だな。

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 13:28:37 0


821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 14:17:15 0
>>819
そういう用字遣いをする場合は、本ならフリガナを振るのが普通だしな。
でも、戦前の本なんかでも、この程度にこなれた用字は、前後の文章の調子で
「みちのり」と読むのが自然、というようなのはフリガナが振ってない場合も多いね。

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 18:14:23 0
>>821
「用字遣い」は同意語の重複だな。

ところでさっきTBSの韓国国会乱闘を伝えるニュースの中で
国会議員を「羽交い締め」といってたが、映像は
後から腕を相手の首に掛けて絞めていただけだ。
在日がニュース原稿を書くとこの程度だな。

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 14:11:48 O
奥州市で思い出したが、水沢牛や前沢牛、胆沢牛といったブランド牛も名前だけ奥州牛に統一したのか?



824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 17:07:03 0
全くスレタイとは関係ないが、合併したあとでも
「○×市◇□町」とか旧町村名をそのまま地名として
残して使ってるのがなんだかな〜って感じ。
未練がましいし、手紙出すときに書く住所長くなるし。

825 : ◆KanaMs3pwk :2009/03/03(火) 17:58:28 0
>>824
単に書く住所が長いことが不満なら、郵便番号で変換できる部分を省略すればよい。
大丈夫、それで十分届く。

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 19:19:38 0
郵便番号7桁になってからは、市町村名は省略しても充分だよ。
逓信省は手抜きばっかりだな。

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 20:05:28 0
いや住所長くなるってのは思いついたので付け足しただけ。
まあ「未練がましい」ってのもいまいち真意が伝わらないかもしれんが…
でも完璧にスレ違いだな

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 22:27:25 0
ウチの市も、合併前の▽▽郡 ○○町(大字)▲▲だったのが、
隣市(□□市)と合併して、

□□市 (大字)「○○町▲▲」 という地名になった。

(小さな町なので)看板とか名刺とかはそのままでいけるし、
最大のメリットが行政看板(交差点名や道路名など)が
そのまま「○○町▲▲」で通用すること。



829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 03:10:37 0
全員 ぜいいん
原因 げいいん
店員 ていいん

この発音はアナウンサー的には許容されているの?
なんか耳障りで仕方がないのですが

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 05:26:59 0
「ばわい」のほうが気になる
こっちは許容されているというよりあえてそう言っているように聞こえる

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 06:12:31 O
そういうのは屁理屈w
雰囲気を「ふんいき」と言わないのと同じだよw

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 06:39:28 0
>雰囲気を「ふんいき」と言わない
誰が?

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 08:17:40 O
>>832
お前が

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 08:33:35 0
こら、テレビ朝日!
「麻生総理は記者の質問に憮然とした顔で」って
「憮然」は不機嫌とかムカッとしたって意味じゃないだろ!

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 09:35:23 0
>>834
合ってねえのかぁ?
「毅然」の間違いとか?

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 09:51:33 0
>>829
発音としては正しいんだけど、放送で言ったらダメなん?
これらも、表記と実際の発音が違う例なんだけど。

前後の音によって「ん」が「え」音になる例。
そんなに正確に発音しなくても、
ぜーいん、げーいん、てーいん、でも勿論OK。
放送では、「ぜんいん」と言え、と?まるで、拷問だね。

学校では、漢字のふりがなテストばかりで実際の発音を教えない(明治以来)。
国語の実際の発音は、一部国語学者の研究対象でしかない。
だから、表記と違う発音の場合、それが標準語か方言の発音なのか生徒は知らない。
上の例は、勿論標準語。

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 10:37:34 0
「憮然」は正しい意味で使われてるの見たことないな。
というかもう日本語としては完全に「ムッとした」の意味になってる。

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 11:16:03 O
>>836 最初の「い」(「え」になってても構わないけど)が、鼻に抜けてないとダメなんだよ。[i~] または [e~]。
若いアナウンサーには、慢性鼻炎気味で鼻母音のはっきりしない人が多いようだ。細くて高い鼻筋はそうなりやすい。
さらにひどくなると、すべての鼻音が詰まってしまう。やばせばびのように。

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 12:48:10 O
本当に文字通りの発音すると聞き取りにくいもんだよ。
それならばとっくに読み上げソフトになってるだろうしw

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 19:00:37 0
雰囲気は、NHK穴は大概「ふぃ〜き」って発音してる。


841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 19:08:01 0
そんなヤツぁ、おらへんでぇ〜
いくら何でもそれは「ふんいき」でしょう・・・

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 19:42:38 O
「ふんいき」の発音は [Φωi~iki]。鼻炎だと確かに「ふぃ〜き」みたいになる。

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 22:14:26 0
>>837
怫然って言葉があるのにね。

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 22:42:35 0
「憮然」の日本語での使用法は、「不満」の意(表情じゃなく)を強調した語。
そもそも、(単独で使う場合は)形容動詞として使う語だから、「〜として」なんて使い方は無い。
「憮然自失」として使う場合が多い。

「ムッとした」とは、全然違いますね。
大体、語彙の乏しい記者などは、明瞭な和語を思い付かずに、何か耳に残っている漢語を
当てずっぽうに使いまくる傾向がある。

845 : ◆KanaMs3pwk :2009/03/04(水) 22:47:23 0
>>844
茫然自失ではないかい?

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 23:00:23 0
>>845
単独なら、形容動詞として、現在でも文語的に使う。
「落札不調!社長、憮然たり」とか。

もし、由緒ある東京駅前中央郵便局が一変すれば、
「旧中央郵便局はどれかとこうべをめぐらせば、即、憮然自失すること間違いないよ」
とか・・・

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 23:52:18 0
まったく関係ないが、丸ビルも高層化した現在
中央郵便局の保存なんて、もうどーでもよくない?

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 23:52:49 0
「経済危機に取り組む」って何だ。経済を壊すのか?
「経済危機と〜」なら分かるんだが。
俺だけか?
日テレ

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 00:01:25 0
漢字教育のせいですよ。
大学出のいゝオトナが、日本人が永年使って来た漢語を知らない。
漢字を知っておれば、「憮」には、不満・失意の意味(また、「何だ!こりゃ」という意味の愕きの意もある)が
あることがわかる。

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 00:03:11 0
>>848
そうです!壊すんです。
ナルホド、その通りだな。よく気がついたね!!

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 14:30:02 0
体育館 「たいくかん」 ってみんな言わない?
俺は学校は、「がくこう」って言ってるんだけど、というのは嘘ですが、
質問です。

天皇は、旧かなでは、「てんわう」で「てんのう」と発音したのは本当ですか?


852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 17:13:56 0
旧かなは合ってるが、当初から「てんのう」て発音したのかは知らね!

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 20:20:11 0
WBCのテレビ中継。
アナウンサーが「涌井なら組み易しと見ているのか」だとよ。
くみしやすしだろ。アナウンサーだぞ。
多分中山貴雄(テレビ朝日アナウンサー)。まあいかにも馬鹿っぽい奴だが

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 20:22:14 0
戦前までは確かにてんわうと書いててんのうと読んでた。
ちなみに反応は「はんおう」と書いた。


855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 20:32:35 0
WBC中国代表の褚夫佳ちょふか。
http://www.wbctr.jp/team/china/30.html
褚遂良(ちょすいりょう)の褚。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A7%E9%81%82%E8%89%AF
テレビ朝日の画面には褚が出ずに片仮名で「チョ」。
そんな技術レベル低いのかよ。

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 20:39:04 0
>>853
そらぁ、そうだ!
そこだけ文語的表現して、しゃれた言い方にしてるわけだから、
当然「くみしやすし」でないとオカシイよな。
そうかい、そんなアナウンサー居てたかい?

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 20:43:05 0
>>855
朝日は、サヨクだから、事実が何であれ、本人の字がどうであれ、
自分達の信条で事を処理する。
サヨクに対する認識が甘いね!

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 21:18:42 0
中山アナウンサー、いま「褚夫佳」をちょうふかと読んだ。
ちょうじゃなくてちょ。ちょふか。
まさか「ちょうすいりょう」なんて言わないだろうな。

859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 21:27:46 0
朝日といえば自分たちの間違いを認める気がなくて
1985年の日航機墜落の山は高天原山なのに
「世間では御巣鷹山で認知されてますから」で20年間通したからなあw

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 22:06:13 0
国語辞書で「くみする」を調べた。驚いた。「相手にする」の意味が載ってない。
大漢和辞典なら載ってるし、史記とかでは普通の用法なのに。


861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 22:07:41 0
>>858
日本読みするのは、いゝことなんですが、
チョフカ
は、ないでしょう。
チョフケイ
でなけりゃあ・・・

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 22:12:20 0
>>836
さっきNHKが「原因」を「げんにん」のように発音していた。
他にも「が」を鼻濁音で言おうとして2拍の「んが」になったり(ほぼ毎回)、
「ば」が「んば」のような「っば」のような微妙な音になったりと、
鼻音・有声破裂音がとことんおかしい人だった。

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 22:12:39 0
>>860
そういうもんだ!
先に話題になっていた「憮然」でも、本当の意味は載せてるの少ない、と思う。
(調べてないが・・・)
レスは静観してたが、その流れからして想像できるし、辞書は、そんなものだよ。

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 22:18:49 0
>>862
ははぁ、なるほどなあ〜

俺の場合、前から気になるのは、
「馬」「梅」を清らかに「ウマ」「ウメ」と必ず放送するんだ。
本当は、どちらかというと、「んま」「んめ」と発音するのが、無理してない自然の発音
だと、思われ。

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 22:25:14 0
>ちょうふかと読んだ。
中山アナウンサーが関西出身かどうか知らないが
「チョウ」と発音したのか「チョー」と発音したのか
声紋分析しないとオマイ等の聴力では断言できないだろ。

関西系アナウンサーは中国人のカナに直したら
1文字姓(謝シャなど拗音系も含めて)は
2モーラに長音化して読むクセがある。
「李」は「りーさん」、「呉」は「ゴーさん」と発音する。
シンガポールへ行くと「呉」姓の華人は名詞にGohと印刷してる。
シンガポールの前の総理大臣は呉作棟Goh Choktongゴーチョクトン
関西系の発音は原音に近いといえる。

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 22:42:55 0
>>864
四国か九州の人?
「馬」「梅」は古くは確かに「んま」「んめ」だったが、
今は「うま」「うめ」の「う」を鼻音で言う人はかなり少数派だろう。
東日本の「う」は相当曖昧な母音になり得るので、
鼻母音にせずとも全く無理の無い発音ができる。

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 23:10:50 0
>>866
いや、京都。
そういうものかねえ?
さっき書いたのが普通だと思ってた・・・

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 23:44:50 0
「〜水準が過去最低」
何か違和感を感じる。
「今までで最低」ってことだろうが、、、
どうよ

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 23:56:19 0
トレたま
「天然の木を〜」??
天然以外に木ってあるの?



870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 00:12:32 0
>>869
あ、ホントだ!
何か、言いそうな言い回しだな。
実際にそんなこと言うテレビあるかい?

そんなのないよな。
普通、「木」の前に習慣的に付く言葉なら
「どこの山にも生えている木」とか「何の変哲もない木」とか何とか・・・
「木製」のことを言いたいのなら
「杉の木を使っています」、「桜の木を使っています」だし・・・

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 00:18:09 0
>>865
自分で調べてから書けよ。迷惑だぞ。中山貴雄の出身地、生育地を調べろ。
しかも、関西人かどうかでなく、アナウンス時に関西弁でちょうふかと読んだのか
どうかが問題だろ。中山は標準語でちょう高低、ふか高低、と読んだ。
それと、謝も呉も伸ばすなら、しゃあ恩会、ごお越同舟か。
姓だけ単独の時に伸ばすのは別問題。この場合姓名一緒。

>>861 ソースは?

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 00:21:30 0
>>868
そうだね、それやっぱりオカシイよ。
「見出し」的または「言い切り」型で、短くしたいってなら、
そうじゃなくて、
「〜が過去最低の水準」
でないと、自然に聞こえないよな。
Yahooトピックスの表現なんかでも、後者のわかりやすい表現だったように思う。
助詞を1つ節約して言葉まで逆転させたんだな。

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 00:40:51 0
>>871
東京を始め箱根の関所より東の坊さんは
木魚叩いて御経を唱えるときはどう発音してる。
「観自在菩薩、行深般若波羅密多時」
「カーンジーザイボーサーギョージーン」って伸ばさないのか?
それとも標準語で
「カンジザイボサツ・・・」て発音するのかW

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 00:56:30 0
>それとも標準語で 「カンジザイボサツ・・・」て発音するのか

つまり君は標準語では「ちょふか」て発音すると言いたいわけね。
じゃあ何も論争なし。

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 01:47:43 0
レスサンクス

>>870 ワールドビジネスサテライトっていうニュース番組なんだ

>>872 自分の言いたいのは「過去最低」っていう言葉の意味がわからないっていうことなんだ
現在・現時点のことを述べてるのに「過去最低」っていうのが
英語だとthe worst everになるんだが
過去に今までという意味は自分の辞書にはのってないし、、、

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 01:52:31 0
「か」は、「佳人」「佳作」なんかを意識し過ぎ。
日本人は、やっぱり「支那、支那」て言ってた時代が、漢字の読みもちゃんとしていた。
中共を「中国、中国」と言うようになってから、千数百年続いた慣習を忘れてしまった。
て、いうより、習わないんだろうな、習ったことしか「正解」は無いんだ。

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 02:07:58 0
>>875
誤解、スマソ!
言われてみると、そうだ。鋭いなぁ〜!気付かなんだ・・・

少なく共、「史上最低」「開業以来最低」「創立以来最低」・・・ぐらいの表現をしなくては
ダメだな・・・??

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 07:07:15 0
>>869
その番組は見てないけど、「原生林」の意味じゃないの?
人の手が入ってない山や森で育ったって意味を含んだ。
もしもそれ以外だったら「何だそれ?」だけど。

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 20:36:39 0
例えば養殖の魚は「天然」って呼ばないよな

木も同じじゃね?


880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 20:51:47 0
ぜんぜん関係ないんだけど「天然温泉」は全然「天然」じゃなくない?
少なくとも東京近郊のやつは無理やり1500mくらい掘ってポンプかなにかで
汲み上げてるわけで

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 22:04:55 0
養殖温泉w

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 00:04:58 0
そりゃまあ、天然か養殖かっていわれたら天然かもしれんな

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 02:40:47 0
まあ、養殖温泉はあるわな。
地下1500mまで掘る間にお湯が出なかった場合、
上から水を入れて地熱で温まったお湯を汲み上げるという温泉が。

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 10:10:28 0
政治家が言う「国民のみなさま」
「みなさま」をつけるのは、本来オカシイと、以前識者が言っていた。

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 11:28:15 0
そうだね。
国の皆様だね


886 : ◆KanaMs3pwk :2009/03/08(日) 11:39:33 0
いわゆる「識者」というのもよく吟味する必要がある。

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 12:24:36 0
オープン戦で初ヒット打った松井秀喜
「まだ対応しきれていない部分もある」

人並みに勉強してこなかったスポーツ選手が、こんな言い回しをするのが大キライ
言いようがあるだろう、普通にしゃべれ!
語彙力の無さをカメラの前で晒すみっともなさ・・・

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 13:21:47 0
>>887
何がどう変なんだ?
「対応」ではなく「対策」を使えと言いたいのかも知らんが、
ここでは「対応」の方が的確だと思うぞ。

889 : ◆KanaMs3pwk :2009/03/08(日) 13:36:02 0
>>887
成る程、反省します。

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 14:30:44 0
「対応」「部分」
そんなの使うなっての
このごろ多過ぎ
語彙力・国語力の貧弱さ
フツーに話せ!フツーに・・・

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 14:42:35 0
意味をなしてない漢語の使い方
言わんとする気分にふさわしい日本語がいくらもあるのに
意味のあるケースで使ってこその熟語

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 14:45:35 0
俺は、言わんとする内容も、もひとつわからんな〜
当人もハッキリわかってないんじゃねえ?
あいまい表現の一種?

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 14:56:10 0
「まだまだ本調子やない」
というのか?
「カラダの出来も試合出場も充分だと思っていたが、まだ不充分だったことがわかった」
というのか?
「だいたい満足だが、まだ動きが充分でない面がある」
と言いたいのか?

そう言えばいいじゃないか〜

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 14:56:33 0
>>890-892
どこが気に入らなくて、何が的確な表現だと言いたいんだ?
詳しく言うとすれば、「向こうの球や守備にまだ慣れてなくて、
うまく打てなかったり点に結びつけられなかったりすることがある」
というような意味なんだろうけど、冗長すぎる。

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 15:01:40 0
>>893
なるほど、そういう意味に受け取ってしまったから「対応」が引っかかったのか。
でも、だとすれば「仕上がっていない」くらいは言うだろう。

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 15:08:41 0
>>894
それを巧くまとめて普通の日本語で話せるのが
勉強をしてきた人

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 15:30:04 0
>>896
実際に「巧くまとめて普通の日本語で話」してみなw
俺の目には、おまいさんが「対応」の意味を
ものすごく狭く理解しているように映る。

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 17:23:17 0
【べき止め】
Yahooトピックスに多いね。
小沢代表は「辞めるべき」

その点、『イザ』のタイトルは、最近一切べき止め無いね。
また、漢熟語の片方をひらがなにするのもやめたな。
産經本社、何か方針変更あったのか?

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 17:24:41 0
「べき」が体言のように感じられているんだろうな

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 17:35:11 0
そう思うなぁ
なぜ「べし」を使うのがイヤなのか、わからんが
それなら、口語で、
「辞めよ」
謝罪すべき
でなく、
「謝罪せよ」
でいいんだよ。

901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 18:17:06 0
「予定を前倒しで行く。」

教養のかけらもない俺の上司はそう言う。

「繰り上げ」って知らんのか?

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 18:24:39 0
>>901
何度も、どこかで出ている!

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 18:34:16 0
「べし」は、彼の憎っくき大日本帝國の時代まで使っていた言葉です!
「民主」的なメディアは、そんな忌まわしい言葉を使えません!

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 18:38:40 0
>>903
ああ〜、そこに本音があったのかぁー
三国人と売国奴に乗っ取られているメディアは
日本人全員を鮮人と支那人にしてしまうのが理想なんだな

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 21:09:45 0
ネットニュースなら、おいらも

「1千万、2千万」と書いているくせに
なぜ
<高橋尚子>1000回の「ありがとう」 
って、
「1000」なんだ?
「千回」でいゝじゃないか・・・

906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 10:00:10 0
先週だが朝日新聞にこんな記事が。

台湾は「負けてもともと」と開き直って挑んでくる。足元をすくわれないようにしたい。
中国は前オリックスのコリンズ監督の采配が注目される。 (福角元伸)

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 10:14:41 0
>>905
(元)陸上選手はタイムの世界に生きてるから
漢字より数字の方が似合うと思ったんじゃないW

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 10:38:44 0
>>906
「開き直って」??
コソ泥が見つかって強盗に早変わり?
台湾チームは、よほど後めたい何かが有るんだな
(選手全員大麻常習者で、いつ出場失格になるかも知れない?とか)

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 10:42:09 0
>>906
「足元をすくわれないよう」
台湾チームは、何か卑怯なことするチームなんだな。

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 12:54:31 0
当てずっぽでレスしなくていいよ

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 13:52:05 0
>>910
???・・・

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 18:09:48 0
>>908
勝負の世界では「開き直る」をそういう風に使う。
劣勢の側が捨てるべきところを捨てて勝負に出る、というような意味。
たぶん囲碁・将棋から広まった表現だと思う。
>>909
「足をすくわれないよう」の間違いだね。
「足をすくわれる」だったら、これまた勝負の世界では
卑怯な手段で陥れられることを必ずしも意味しない。
むしろ、自分の側に弱点があって、それに気付けなかった場合によく使う。
今では勝負の世界に限らず、こちらの意味で使われる方が多いだろう。
不良品、不祥事などで管理不行届きが露呈した場合にもよく出てくる。

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 19:08:39 0
>>912
「開き直る」
じゃあ何かい?
野球その他スポーツの世界も「勝負の世界」だが、
そういう分野でも「劣勢の側が云々」の意味で使うの?

俺、野球も相撲もサッカーほかスポーツ観戦とかはサッパリ無縁だ。
むろん、囲碁・将棋世界は知らね。
そういう決まり言葉(用語)になってるんなら納得だ・・・

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 19:19:06 0
>>910
そんなら何?
「台湾は」「中国は」がオカシイって?
そりゃあ、そうだよな。両方とも、「〜チーム」って付けないとオカシイよな。
両国が国を挙げて、戦争を仕掛けてきて日本を攻めるみたいな記事で。

中国なんか、てっきり人民解放軍総司令官が指揮を執るのかと思えば、
何と「コリンズ監督」を先頭に攻めて来るんだ、みたいな。

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 20:30:50 0
>>913
使うよ。
(1)自分が不利であることを認識し、
(2)しかし諦めることなく、
(3)失敗を取り戻そうと悪あがきせずに、
(4)思い切った手段で自分に有利な土俵に持ち込もうと試みる
ときはいつでも「開き直る」を使える。
「破れかぶれ」と似ているが、それなりの勝算がある点が違っている。

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 21:08:26 0
>>915
トン 納得!

917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 02:16:30 0
思い切って考えをを改めるようなかんじだな

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 02:17:14 0
居直ると勘違いしてそう

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 18:17:55 0
>>918
開き直る=居直る、なんだが・・・。意味は全く同じ。
慣用として、「開き直り強盗」とは言わないだけ。

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 18:35:47 0
言葉の誤用 - 間違って使っていませんか?
http://starscafe.net/kotoba/misuse/
言葉にご用心
意味にご用心
誤字にご用心
誤読にご用心
重複にご用心
誤用板

921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 18:51:10 0
>>920は、他で二重投稿されている旨のサーバーチェックがありました。
具体的レスに対する具体的引用がありません。

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 19:00:33 0
「荒し」予備軍として今後の要注意監視対象ログとします

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 19:27:40 0
アナウンサーのマニュアルでは、「開き直る」は「使わない言葉」にはいっています。
各社同様かと?

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 19:33:46 0
譻。貝+貝+言。
http://www.google.com.tw/search?hl=zh-TW&q=%E8%AD%BB
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20090310dde001040050000c.html
北朝鮮に拉致されたとされる元宝石店員、孔令〓(こうれいおう)さん

これをNHKでは「こうれいよ」と読んでた。誉の音で読んだんだな。
毎日新聞の「おう」は、櫻の連想で百姓読みだな。
正しくは「えい」。高給取りのマスコミさん、漢和辞典ぐらい引きましょね。
せめて嬰児とか嬰ホ短調とかで連想して下さいな。

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 19:39:09 0
ここUnicode、漢字出ないのか?

926 : ◆KanaMs3pwk :2009/03/10(火) 21:08:08 0
>>921
な〜に言ってんだか

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 06:31:07 0
台湾総統の、馬英九って、
「ま」?「ば」?

928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 08:33:26 0
>>927
馬英九は香港生まれの所謂「外省人」。
「我係香港仔ンゴーハイヘオンコンヂャイ
 (わたしは香港っ子です)」
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2008&d=0406&f=politics_0406_001.shtml
香港語で「馬」はマー(呉音系統)と発音する。
バーは中国長安付近の方言(漢音系統)

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 14:20:42 0
名前を日本読みする場合は、漢音で読むのが習慣

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 19:40:58 0
>>929
きん「せい」にち?
きん「しょう」にち?

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 19:56:16 0
金 キン(漢音) コン(呉音)
正 セイ(漢音) ショウ(呉音)
日 ジツ(漢音) ニチ(呉音)

金正日は御目見えして間も無い頃は
金正一と書かれた。というのも
朝鮮語では「日」と「一」が同じ発音だから区別できない。
「正男」も東南アジアの中国語新聞では「正南」と
書かれたこともあった。

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 20:06:42 0
>>931
金日成は「じっせい」じゃなくて「にっせい」だよな?

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 20:27:36 0
どれも戦後出て来た人物だから、知識のない戦後の新聞記者などが、そう読みだした。
金日成も出て来た当初は、日本で「キンジッセイ」と言われたが若い記者達の誤用が一般化。
毛沢東も、戦前から戦後直後までは「ボウタクトウ」、革命後はもっぱら「モウ・・・」。
金正日も、中曽根元総理だけが「キンセイジツ」。

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 20:45:05 0
革命直後の馬に乗った金日成を当時の日本ニュース映画で「キンジツセイ」と読んでたよ。

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 22:15:28 0
漢文の素養のある人なら
ばえいきゅう、きんせいじつ、きんじっせい
と読むのは常識。胡適はこせきと読む。すべて漢音統一。
http://abc0120.net/words01/abc2008110210.html

936 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 22:21:09 0
過日かじつ、日月じつげつ、一両日いちりょうじつ、昨日さくじつ、

真面目っぽ言い方は全部「じつ」

937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 22:29:53 0
九を俗に「く」と読む人は多い。第九だいく、九番くばん、九時くじ。
馬英九も、まえいく、と読みたくなりそうだ。
しかし学問っぽいときは漢音「きゅう」。第九交響曲だいきゅうこうきょうきょく。
ついでに六朝りくちょう、六書りくしょ、も真面目な漢音。

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 23:47:42 O
こん・あきなり
こん・まさあき
こん・まさお


939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 00:05:23 0
>九を俗に「く」と読む
俗音ではない。呉音だ。
九十九里浜
九十九島
三三九度
久度山町

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 00:19:40 0
>真面目っぽ言い方は全部「じつ」
寝酒のワイン噴いてパジャマが汚れちまった。
明日は日本酒にしよう。
「日本」は真面目じゃないって?
「大日如来」は真面目じゃないんだな。
「日蝕」とか「日没」も(ry
「四十九日」も(ry
「初日」「縁日」も(ry

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 00:23:16 0
いい加減つまんねーよ

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 00:34:13 0
>つまんねーよ
の「ねー」は公文書に書くと恥ずかしい
俗な云い方。


943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 00:37:19 0
ジッポン
ダイジツジョライ
ジッショク・ジツボツ
四十九ジツ
ショジツ・エンジツ
・・・・・・真面目な男より

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 01:27:56 0
なぜ、「日本」に「にほん」の読みがあるんですか?
じっぽん、にっぽん、しかないはずなのに・・・

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 01:34:00 0
まあ、また多分、
元はジッポン→それを西洋がジポン→ジャパン
なんて言うんだろうな?

946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 01:35:49 0
言いません!
当初、支那人は「ジッポン」と発音
(日本人には、そう聞こえた)

947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 01:36:48 0
元や当初は、どうでもいいんだよ
なぜか?ってこと

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 02:13:33 0
西村真吾は、「キン・ショウジツ」と一生懸命言ってましたが、
キムジョンイルを変換すると、金正日になるのは信じられないIMEだ。

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 02:22:02 0
「ショウジツ」はオカシイですよね。セイジツでないと・・・

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 13:36:53 0
>>944-946
参照
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1235922273/78

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 19:32:45 0
>>940
2chレベルに合わせて真面目っぽいと書いただけなんだが。
あんたの挙げた例は真面目限定じゃなくて、真面目でも不真面目でも言うだろ。
漢音は学術用語、呉音は伝統用語。
なぜそうなったか、別に俺が書かなくてもいいだろ面倒だし。

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 19:50:44 0
「日本」を普通に漢字読みしたら、本当に「じっぽん」と「にっぽん」?

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 00:54:37 O
ロドリゲスの日本語大?小?文典を見れ。





954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/23(月) 09:00:08 0
フジ高嶋が、「まぎゃく」 と言った。 

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/26(木) 12:53:49 0
「くにめい」が気になる。みんな使っている気がする。

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/26(木) 17:44:03 0
アナウンサーの国語――を挙げてほしいなぁ。

午前、立寄った喫茶店のテレビでやっていた――。
藤原紀香が「受験の失敗は何も言われないのに、なぜ結婚の失敗はとがめられるのか――」
と、そのあと離婚についての独善的な理屈を述べている。(過去のブログか?)
甘ったれるなっ!
社会のド真ん中を生きてきた四十近い者が言う言葉か?
何と幼稚な――子供だね、まるで。
理屈もヘチマもあるか!
式も挙げず公表もせず、くっ付いてたら、何も言われねえんだ!
ったくぅ〜――。

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 06:58:34 0
NHKで「強化月間」。
きょうかngeっかんと読んでた。やめて欲しい。
全部鼻音にすればいいってもんじゃないっつのに

958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 09:09:28 O
>>957
それはこっちじゃねぇか?

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1060916261/

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 16:21:32 0
いまだに不思議なのが、「十階」「十手」などの発音――。
「じっかい」「じって」に決まってる、と子供の時分から思い込んでいるのに、
東京方面の人間は、「ジュッカイ」「ジュッテ」と、舌を巻き込んだような発音をする。
関西の若者でも――特に高校生大学生あたりが「ジュッカイ」なんて言ってる。
ま、東京弁をマネして「〜ちゃった」とか「知らねえ」なんて言うんだから
不思議でないのかも知れんが、そうとも云えない面がありそう。

周囲や家族、学校時代の先生も皆、「じっかい」なんだがなあ――。

NHKのニュースでも「じっかい(十回)のオモテ、イチローの2点タイムリーで・・・」と
明確に発音してますがねえ。
こちらが標準語、というか共通語だと思うんだが、東京方面の人間には、
そのことがわからないらしいね。
テレビのニュースでキレイに発音していること自体わかってないみたい――。

960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 22:40:26 0
別に方言じゃないし、「じゅっ」は常用漢字表に注釈がつくことになっただろ

961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/01(水) 23:39:59 0
そうすると、ゆとり世代以降は「ジュッ」てな発音を共通語だと習ってるのか?
俺も、いわゆる「ゆとり教育」範囲内にはいる世代だが、
不思議に思った時期に辞書引いても「ジュウ」と「ジッ」しか音は無かったぞ。

なんで、拗音を詰まらせて、わざわざ舌を巻き込んだみたいな発音をするのか?
拗音が詰まる(促音になる)なんて例は日本語の標準語に無いだろう。
東北弁の訛りが含まれているのか、普通の日本人には言いにくい「ジュッ」なんてのを
共通語に認定して欲しくないね。ほかに例が無いんだから。
「十指に余る」を「ジュッシに・・・」なんて言うんか?

やはり、東京方面独特の言い方だよ。
東京は、「そこらへん」を「そこいらへん」、「かなえられる」を「かなえらいる」と
発音するからね。それと同じだ!

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 01:16:25 0
十指ジュウシの短縮だとジュッシがごく自然だと思うが?

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 01:25:04 0
それは無いでしょう!
「ジッシにあまる」以外は明らかに訛りだ!
わざわざ言いにくい発音をして「普通だ」と思ってる神経がわからん。

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 01:39:45 0
じゅっぱひとからげ

とか、そのうち言うんだろうな。

「そうきゅう」に解決してください。

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 01:56:43 0
単独の形が「じゅう」だからそれへの類推だろ。
歴史的仮名遣いで「じふ」と書いていた時代は「じふ」と「じっ」の関連性が分かったが、
現代仮名遣いでは「じゅう」と「じっ」の関連性がよく分からない。
現代仮名遣いを採用した時点で、「じゅっ」の読みが出る運命は決まっていた。

しかも東京方言だと短いジュがジに変わる傾向がある。例えば新宿がシンジク、手術がシジツみたいに。
これがあるから、ジッというのも同様の訛りだと考えて、ジュッへの誤った回帰を起こした可能性も有る。
実際にはこれと仮名遣いとが両方関係してるんだろうが。

あと「早急」は別に「そうきゅう」でもいいんだぞ。歴史的仮名遣いで早は「さふ」じゃなくて「さう」だ。
なぜ「さっきゅう」になっているのかよく分からない。ただの慣用読みのようなものだ。

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 02:07:53 0
>>961
ゆとり世代ではなく、東京ではかなり昔から「ジュッ」ですよ。
「言語学は規範的であるよりもむしろ記述的なのです」と
本ページ冒頭にも書いてあります。
現代日本語では、「ジュウ」の促音便は
「ジュッ」のほうが「ジッ」になるより自然です。

>>965
その通り、「ジュッ」は類推および過剰修正ですね。

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 02:15:56 0
>>965
では、早速は「そうそく」と読むとですか?

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 02:19:52 0
>>967
それもなんで「そうそく」じゃなくて「さっそく」なのかよく分からないんだよな。
元々の字音がsap系かと言えばそんなことはないし。

「早」の字音
http://hpcgi2.nifty.com/Gat_Tin/fangzi.cgi?kanji=%C1%E1
「十」の字音
http://hpcgi2.nifty.com/Gat_Tin/fangzi.cgi?kanji=%BD%BD

多分他の-p系の字への類推だろう。
いずれにしろ「日本語では慣用的にそうなっているから」以上の理由はない。
従ってその慣用が崩れれば別に「そうそく」と読んでもいいだろう。
「そうきゅう」は実際に慣用が崩れつつある。

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 10:43:50 0
>>968
「じゅうふく」しててもいいわけですね。

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 11:36:56 0
>>968
漢字が先か、音が先かの問題になると思うけど。

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 11:45:45 0
この問題は、国語学でわかっていますよ。
「さっきゅう」(早急)は慣用読み。
漢字音通りなら「さうきふ」だから当然「ソーキュー」。

「さっそく」は日本語。「早速」は当て字。
この類推から、「早急」を「サッキュー」と読む慣用が当初からある。

しからば、「早急」は漢語か?
これも、実は日本で創った漢語(造語)。文字が先。会話言葉から創ったのではない。
公家や武士の間で盛んに手紙をやり取りし始めた中世に、五山の坊主あたりに、
造語され使われ始めたんだろう。
古い時代の造語は、文字の視覚優先。読みを重視しない。
どうしても発声したい場合は、当然、漢字音通り当初は「さうきふ」。

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 13:01:40 0
>>971
>「さっそく」は日本語。「早速」は当て字。
>この類推から、「早急」を「サッキュー」と読む慣用が当初からある。

「早」を「サッ」と読む慣用がなければ、「早速」と当てなかったと思う。
やっぱり、「サッキュー」が先だろ?

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 13:04:58 0
最初は読みを無視した当て字だったんじゃないの?
早い時期なら「さう」と「さっ」だからそれなりに近かったんだろうけど。

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 13:05:46 0
ばかなの?

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 17:10:26 0
「早急」が造語された時、「早」の音読み「サッ」は「早速」しか無かった。
(今も、それしか無い)
勿論、それ以前、中国(唐)から持ち帰った音も日本流に表現する限り「サウ」しか無い。

「さっそく」はあくまで日本語で、当初、漢字を宛てるのに坊主も迷った。
よほど「最即」にしようかと思って居たところ、実力のある上の坊主が
「最をサッとはオカシイ」「草書にし易い」(書き易い)と、「早速」に決めた。

だから、当て字と云っても、「兎に角」のような全くの当て字じゃなく、
意味もちゃんと通用する宛て字だったわけ。

何も、「早急」の本来読みは「ソーキュー」だと言ってるんではない。
「サッキュー」が使用当初からの慣用なんだから。
ただ、漢字をそう並べたのなら漢字音は「さうきふ」だと言うに過ぎない。

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 18:14:48 0
日本で造語された言葉であるからこそ、漢字音に無い「サッ」を用いて
当初から「サッキュー」と、大至急・火急であることの語感を表そうと
慣用読みした――。

977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 18:18:44 0
だから、「ソーキュー」では変に間延びして、大至急・火急の意が薄れてしまう。
従って、どうしても正邪をハッキリさせるなら、「サッキュー」の読みが正。
そう読みたい語として造語されたんだから――。

978 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/02(木) 19:33:27 0
>>977
そう読みたい語として造語されたんだから――。
って、ソースは?

979 :972:2009/04/02(木) 20:10:37 0
>>975
なるほどね、ありがとう。

それから、>>974 はオレじゃないからね、念のため。

980 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 11:47:50 0
TBSアナが10階建てをじゅっかいだてと言った。

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 21:57:54 0
今はNHKでも「じゅっ」って言うよ

982 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 22:01:04 0
>>981
確かにNHKでも「じゅっ」という人が増えたけど、「じっ」を守っているアナもまだいる。

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 22:07:45 0
明らかにナマリだな。
箱根から――いや、たぶん多摩川から西には「じゅっ」はないだろう?

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 22:14:57 0
>>983
名古屋だけど、ほとんどの人は「じゅっ」と言っている。
というか、自分以外に「じっ」と言う人に会ったことがない。

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 22:22:11 0
そうすっと、関ヶ原・鈴鹿峠より西か?

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 22:23:26 0
お宅も古いねえ〜

987 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 22:25:36 0
現代仮名遣いで教育を受けた世代だと各地で同時発生的に「じゅっ」が生まれているはず。

988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 22:35:11 0
昨日NHK-FMのアナが「読まさせて頂きました」といってた

989 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 22:35:18 0
現代かなづかいも何も、日常語だけどなあ。俺達は。
学校でも「じっ」だったぜ。

ほとんど全国版なのか??
「さんじゅっ歳になりました!」なんて言うんだろうか?
「さんじっさい」と言ってこそストレートで元気な言い方だし、
大台に乗ったという感情がこもっている。

990 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 23:02:19 O
「牛車」もその類?
ギウなのにギッシャ


991 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 23:05:38 0
>>990
もちろん、ギッシャ
それ以外あり得ない

992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 23:26:40 0
>>987
村石利夫『東京の訛り言葉――関西では正確に発音されていた――』
(祥伝社ノンポシェット文庫)

993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 23:27:29 0
「牛車」の場合誤読するとしたらギューシャになりそう

994 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 23:29:10 0
誤読したら、ギフシャになるな

995 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 23:56:47 0
>>989
>ほとんど全国版なのか?
全国じゃないかな。
うちは長崎だけど、「さんじゅっ歳」とか言うよ。

996 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/07(火) 00:07:16 0
>>990
ギュウシャ、ゴシャ、ギッシャの3通りの読みがあり、意味が異なる。
どうして「ギッシャ」と読むのだろうね? 誤読かもしれない。

997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/07(火) 01:32:33 0
「早 サッ」は慣用音。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%A3%E7%94%A8%E9%9F%B3#.E5.AD.97.E8.A8.93.E3.81.AE.E5.AD.97.E9.9F.B3.E5.8C.96

京都・大阪でも「10 回」はジュッカイ。
橋幸夫は「十手」をジュッテと唄っていた。
ttp://www.youtube.com/watch?v=2DwqLyLxGEw (2:14-)

998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/07(火) 02:46:08 0
おい、次スレは。

999 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/07(火) 03:07:10 0
「牛車」「早速」の「っ」は
「立」が「リュウ=リフ」「リツ」のように
漢字音の入声の「フ=う」がしばしば「ッ」に
変化するから類推による誤読が定着したのでは?
「颯爽サッソウ」なんて言葉は書けないけど
話し言葉でよく使うし、「さっさと」=「早々」の
ような感じで素早い感じがするから。

1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/07(火) 03:08:59 0
> 京都・大阪でも「10 回」はジュッカイ
たぶん、先祖が移入者だろう。
移入者でも2代前に住みついていたなら「じっかい」。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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