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同じ文字を共有する人工言語群を作るスレ

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/17(水) 23:06:16 0
漢字やラテンアルファベットみたいな。

2 :1:2008/12/18(木) 15:17:13 0
個人的には表語文字の方がいいと思うんだが、どうだろうか?
それぞれの言葉で、それぞれの発音で読む。
ちょうど日本人が「魚」という字を見たときは「さかな」、
中国人(普通話)ならば「yu2」と読むように。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/18(木) 16:48:29 0
ようつべで【人工言語】って検索してみてください。



4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/18(木) 17:22:21 0
>>3
お決まりの「人工言語アルカ」しかなかったが。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/18(木) 19:11:16 0
>>1 そんな迂遠なことをするより、お互いの言語を直接学びあう方が意思疎通には便利だろう。



6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/18(木) 19:23:46 0
朝令暮改のアルカね。
今頃、奥さんと別れて何してんだかw
自作自演が多いんだよねw
今どういう言語体系なんだろうw

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/18(木) 21:54:27 0
まあまずは漢字を使うことにするしかないなw
そういえばどっかのスレで漢語日本方言を作ってた希ガス

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/18(木) 22:02:46 0
>>6
アルカってなんなんですか?

>>2
1の目指している人口言語ってってつまり、中国を例にとれば
話は互いに通じなくても文字(漢字)を見れば理解できる類のもの?




9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 12:59:25 0
>>5
意思疎通には不便だが、分かるようで分からないって逆に面白くないか?
日本人が中国語を見たときに感じる、あのなんとも言えない感覚。
>>7
漢字を使うより、漢字で転写できるようにしたら良いと思う。
そのまだ決まってない肝心の文字の方は、後で独自に作るとして。
>>8
大体そんな感じ。

実際に存在した、または現在も使われている表語文字のリスト
・漢字
・西夏文字
・東巴文字
・女書
・彝文字(凉山規範彝文は音節文字なので別)
・バムム象形文字
・マヤ文字(音節文字と表語文字のチャンポン)
などなど。
人工言語だと日本国内では表語文字使ってるのはあんまりない。
海外だと俺の知る限りでは地球語、Tapissary、Reonjiとか。

俺の意見。東巴文字みたいな露骨に絵っぽい文字はあまり好かない。
表語文字じゃないがヒエログリフもしかり。
まあただ漢字の祖先が甲骨文字っていうように、
古い字体って位置づけることもできるが。

まずは造字法を決めよう。
象形・指示・会意・形声のどれをメインにするか。
(転注を中心にするのは無理なので省いた)

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 15:35:36 0
ちょっと説明がマズかったな。
まあこんなことを言うより何より、
一番最初に表語文字を使った人工言語を作らなくてはならない。
仮にこれをA語とする。最初はとにかくA語を作る。

そしてその後にA語と文字を共有する、B語、C語……を作っていく。
ここで二つの方向性が考えられる。
@A語という言語に適した表語文字を作り、
B語、C語はそれを「借り物」として利用する。
AA語、B語、C語それぞれが共有する表語文字を作る。
@は漢字のような状況で、Aは楔形文字があてはまるだろう。

@のような状況でA語を作った場合は、
その言語の音をベースにするためおそらく漢字のように形声が増えるだろう。
Aのような状況でA語、B語、C語と作っていった場合、
どの言語から見ても意味が分かるように象形・指示・会意が中心になるだろう。

まず最初に想定できるのは、
A語、C語、B語はそれぞれ民族と言語が違うということだ。
文化背景と世界はとりあえず現代社会とする。

それからA語は孤立語的か膠着語的な言語にするのが妥当かと思う。
B語、C語に関してもそれは言える。
(屈折語にしたらそれはそれで面白そうだが)

話はそこからだな。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/19(金) 19:45:57 0
文字を作るとか、とりあえず2chでは無理
そんなスレはどっかにあったから重複スレだなw

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/22(月) 23:14:59 0
>>11

>文字を作るとか、とりあえず2chでは無理

2chでは、『顔文字』と呼ばれている人工の文字群があるわけですが。

__〆(..) 書く
(*´д`*)   興奮する
(´・ω・`)   醒める

・・・とか。  

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 15:03:40 0
>>11
重複なら、スレの名前をあげて欲しいんだが……
>>12
それもそれでアリだな。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 17:48:24 0
>>1 シナの漢文がそういう人工言語だという説を読んだことがある。シナ人というのは元々、

異民族の寄せ集めだったが、漢字・漢文を使ってコミュニケーション可能になった漢字民族だと。


15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/23(火) 21:16:12 0
σ(゚∀゚ *)(*´д`*)

で、『私は興奮する』とか。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 00:53:21 0
>>10
をいをい、楔形文字はシュメール文字が起源なんだから
結局漢字と同じなんジャマイカ?
Aみたいな状況は自然言語では寡聞にして聞かないが、
メソアメリカの文字体系は元来個々の言語に基づいたものだったが
多言語社会だったため徐々に収斂して結局絵文字になってしまい
最後には消滅したと聞いたことがある。ソースは知らない。

ある意味でAに近いのはBlissymbolかもな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%9C%E3%83%AB

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/24(水) 17:26:53 0
>>16
確かに16の言う通り、
楔形文字は幾つかの言語の表記に併用されたけれど、
シュメール語のシュメール文字を基として作られたといえる。

ただ楔形文字と漢字が違うのは、
それぞれの言語へ適合したそれぞれの楔形文字群の互いの関係が、
漢字(繁体字)と日本国字や簡体字のような関係というよりは、
カタカナ、西夏文字、女真文字、契丹文字との関係に近いということだ。
デザインが似てても別物っていうことだろうな。
前者は全部漢字だが、
後者は漢字に似てても漢字じゃない。
Aのように見えたのは、
後天的に似たような状況が発生しただけってことでいいな?
それを俺が早合点してしまったってことだ。

でもそうすると、マヤ文字やアステカ文字なんかも実は@なんだろうか?
結局一番最初に誰かが自分の言葉に合わせて作った文字が基になっているのでは?
と考えてしまう。
つまり人類の歴史上でAのような状況が発生したのは、
ブリスシンボルか地球語ぐらいなものっていうことなんだろうか?
(後、強いていうならピクトグラム?)

いずれにせよ自然言語でAのような状況は珍しいから、
そういう方向で人工言語を作ると面白いものができるだろう。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 00:15:30 0
まあ人工言語作るなら作るで良いんだが、
表語文字で何らかの言語を表記した時点で「人工言語」なわけだから、
一から作り始める無駄を省いても良いと思われ。

同じように、表語文字なら何でも構わないんだから
>>1が新たに文字を作ろうが既成の文字を使おうが、
Aみたいな状況を実験することには何も問題ないな。

ただ、作るなら「みんなで」なんて言わず、誰かがさっさと作って
くれないと永久に議論が始まらない訳だがww

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/28(日) 22:54:33 0
A語だな。問題は。
子音・母音をどれにするかから決めましょ。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/29(月) 01:44:34 0
ちがうだろw
@みたいな状況は珍しくないから、Aを実験するんじゃないのか?
だったらA語・B語・C語とまあ3言語ぐらい最初に作らないと。
その語D語・E語…と言語を増やして行く分にはOKと思われ。
あと、折角だからA語・B語・C語は類型的に全く異なる言語
のほうがいいだろう。それは別に膠着・屈折・孤立だろうと、
主要部標示・従属部標示・無標示だろうと構わない。

発音、特に子音・母音は誰かが一人でテキトーに決めてよし。
表語文字なら発音は全部吸収されてしまうからな。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/29(月) 15:25:55 0
>>20
じゃあ、
A語
類型 孤立語・無標示 格無し
発音 5母音 子音十五〜二十 高低アクセント(声調ではない) モーラ重視
ポリネシア系の言語をイメージ。

B語
類型 屈折語・主要部標示、従属部標示共存 格あり
発音 母音十個未満 子音二十五〜 強弱アクセント 音節重視
ラテン語派っぽいイメージ。

C語
類型 膠着語・従属部標示 格無し
発音 母音十個以上 子音三十〜四十 高低・強弱アクセント共存 音節重視

という具合にしよう。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/29(月) 23:35:13 0
こんな過疎スレで人工言語3つも作って表語文字の実験をする?
何て無駄なww

面白いからヨシ

>>20はA語をつくること
>>21はB語をつくること
>>22はC語をつくる。

23 :21:2008/12/30(火) 00:29:51 0
>>22
まあ良い。それならこっちにも相当な考えがあるんだ。

世にも奇妙な人工言語を作ってやるよ。
とにかくB語の発音もう決めちゃうから、やりたい奴はついてこい。

B語
母音 a i u e o oe y ae oa ea
子音 k g ch c t d s z p b l r kh gh h f v sh x n m 3 j w '

oeはドイツ語oのウムラウト
aeは英語canのa
oaは英語oakのoa
eaは英語airのa

cはトルコ語のcと同じ読み
khはフランス語のr
ghはアラビア語のガイン
3はアラビア語のアイン
xは中国語のx
'は声門閉鎖音

24 :22:2008/12/30(火) 19:44:36 0
よく見たら>>21意味わかんねえよw
「格無し」って何だよ!?
格表示がないって意味か?
じゃあ従属部標示じゃねえだろ?

まあいい、適当にそのへんはゴマカすことにしよう。


C語

母音 /a, e, i, o, u, a:, e:, i:, o:, u:, a;, e;, i;, o;, u;/
   /V/は-ATR母音、/V:/は+ATR母音、/V;/はクリーキー母音。

子音 /b, p, m, f, d, t, n, r, l, s, z, ts, dz, g, k, ng, h/
   /dw, tw, nw, rw, lw, sw, zw, tsw, dzw, gw, kw, ngw, hw, w/
   /by, py, my, fy, gy, ky, ngy, hy, y/

高低・強弱アクセント共存ってのもよくわからんな。
京阪アクセントみたいなものだという事にして、
高起式・低起式(_で標示)、アクセント核は/'/で標示することにしよう。
具体例はまた今度。

25 :22:2008/12/30(火) 20:03:56 0
>>23
表語文字を使う言語をつくるのが目的なんだから、
アルファベット表記に拘っても仕方ないぞw
3言語とも同じアルファベットの方が便利だから合わせようぜ。

特にyとjとc辺りが無駄だから、y→ue、j→y、c→jにしろ。
x→kh、kh→rhにすると更にみやすいと思われ。rは何語のrだ?
あと、その定義だとoaは[ou]オウだしeaは[e]エになるぞ?
それぞれo,eと何が違うかハッキリさせること。

26 :21:2008/12/30(火) 20:28:19 0
>>22
失礼。
日本語は従属部表示で、格の無い言語だと、
第136回言語学会で聞いたからそう言ってしまったが、
間違ってたら訂正を頼む。

強弱・高低アクセント混在というのはスウェーデン語真似してみただけ。
でも京阪式の方が良いね。

それからoakではなくboughtのouだった。
airはイギリス英語の方でお願いしたい。
rは巻き舌で。

アルファベットについてy→ue、j→y、c→j kh→rhは受け入れる。
x→khは反対。xのままで良いんじゃない?

表記を統一するという意見にはおおむね賛成。
発音記号のフォントが入ってないから、こうなっちゃった。
ごめんなさい。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/30(火) 21:28:02 0
A語で、正妻のまんこのことを「DERIWACY」という。
めかけのまんこのことを「JIJYSAI」という。
奴隷階級のめかけのまんこのことを「LESIUNE」という。
奴隷階級で専ら肉便器に従事する女のまんこを「WUSEBFI」という。

28 :21:2008/12/30(火) 22:01:42 0
>>26
それから、
ATR母音を使うっていうことは母音調和のある言語にするつもりなのか?

それはその言語だけを表記するなら構わないが、
三つの言語を表記することを考えると、
例えばo:をuiにでも変えた方が良いと思う。

あとクリーキー母音だが音声聞いてみる限り、
いまいち区別がつきにくい音だな。
それにクリーキー母音はもしかしてIPAの母音の一覧に入ってなくて、
補助記号を使って表記する音の類じゃないか?
それは母音としてカウントできるのか?

知識が不足してて申し訳ない。
言ってることが間違ってたら指摘してくれ。勉強になるし。

29 :22:2009/01/01(木) 02:43:17 0
>>26
>日本語は従属部表示で、格の無い言語
俺は行けなかったんだが、誰の発表だ?
研究者によって定義が違うことがあるから何とも言えないが、
「格助詞」は一般的には「格」の現れの一つだと思われ。
その研究者は「格変化」の意味で言っていたのかもな。

>スウェーデン語
なるほど、スウェーデン語は詳しく知らないが、音楽的アクセントとか言う奴のことだよな。
高低・強弱アクセントというより、強弱アクセントと声調の複合と分析されていた気がする。
京阪アクセントは多分高低アクセントと声調というべきかもしれない。
北京語は声調がメインだが強弱アクセントの対立も重要だと聞いた。
強弱アクセントと言っても、英語なんかだと強勢を持つ音節はデフォルトで
高く発音されるから、ある意味で強弱・高低共存型とも言えるが
要はどちらが弁別的特徴かって話だな。
まあ、兎も角C語は京阪式アクセントっぽいのにしてみるよ。

30 :22:2009/01/01(木) 02:57:51 0
>>26
>bought
>air
分かった。開母音のeとo、基本母音の3番と6番のことだな?

>xのままで良いんじゃない?
まあ、構わないと言えば構わないが、
khとghで無声/有声の対立を明示できるから便利かなと思っただけ。
さほど気にする所でもないから好きにしてくれ。


>>28
>o:をuiにでも変えた方が良いと思う
これは根拠がよく分からない。他のa:, e:, i:, u:はどう表記すれば良いんだ?
少なくともB語では[±ATR]使ってないし、A語は5母音なんだから別に問題ない希ガス
[±ATR]は最近流行ってるから入れてみただけ。特に後悔はしていないww

>クリーキー
ああ、IPAでは補助記号を使って表記する母音だな。
でも東南アジアなんかだと結構メジャーな音素だぞ?
嫌なら何か他の案を出してくれても良い。
まあネット上だからどんな素性だろうが関係ないっちゃないけどなw

学部生?

31 :C語:2009/01/01(木) 03:13:43 0
C語の超分節音構造の具体例:
(Hは高、Lは低、Rは上昇、Fは下降を表す)

_ane:' → LF 「私」
_ate: → LH 「あなた」
_u:  → R 「彼、彼女」
u:   → H 「それ」

接尾辞-sa:「〜の」を付けると

_ane:'sa: → LHL 「私の」
_ate:sa:  → LLH 「あなたの」
_u:sa:   → LH  「彼/彼女の」
u:sa:   → HH  「その」

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/01(木) 19:48:16 0
>>22
学部生ではないね。多分想像してるのと違う方面の人間。当ててみなw
それにそういうあなたこそ、どういう人間か知りたいかな。

いずれにしろ最近の言語学の事情を知ってる人のようだし、
俺はとある事情があってあまり詳しくないので話しが聞きたいね。

ちなみにxはハ行の音じゃなくてシャ行の音にしたいと思ってる。
khとghの対立は一応あの表に作ってみたつもりなんだが。

まあC語のことはあなたに一任するので。
とにかくC語の母音は15個ということだな。
ATR母音の表みたいな母音の関係はあんまり知らなかったから、
俺流の表記を提示しただけなので別に気にしないでいい。

よし、じゃ具体的にB語の文法やら単語やらを提示してみたい。
これ前作ろうとしてポシャったボツネタなんだけど、吹くなよ(笑)



33 :21:2009/01/01(木) 19:49:04 0
B語
文型はSVO
名詞につくのは前置詞で、名詞の複数形は有り。気分で双数と複数の区別を+
定冠詞・名詞の性について未定。
アクセントは大体第一音節で固定。(例外はぼちぼち触れる)
自動・他動詞や相の区別は入れたい。
動詞に内蔵するにしろ、文のどっかに挿入するにしろ、方法は未定。


主格 生格 対格 与格 奪格 前置格 呼格
今の所ロシア語とまあ一緒だが、必要に応じて増やすかな。
寸感;多ければ多いほど面白いんじゃない?フィンランド……

時制
未来形 現在形 未完了形(進行形) 現在完了 点過去(スペイン語みたいに)線過去(同じく)過去完了
ぐらいで良いかなあ?
あと問題は不定形だな。素直に現在形にしても良いし、
アラビア語みたいに完了形を不定形にしてみるとか。
アオリストは自分でも現在完了と使い分けられないので入れない。

具体的な単語
shoa'ka 私(主) vea'lemi 魚(単数・主) a'nuet 食べる(他動・不定)

今のところこれぐらいしかできてない。
メモ;ここまで見たらほとんどラテン語っぽいな……さあ問題はここからだ!

34 :21:2009/01/01(木) 20:05:45 0
>>31
C語のuが声調で比較的近い二通りの意味に分かれるのは、
表語文字で表記して区別することを予期してるんだよな。

ちょっと違うが、
普通話だと同じta1が「他」と「她」と「它」ってな具合に、
表記の上では区別してるって例と近いものを感じる。

35 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/01(木) 21:02:40 0
>>8 vaava man sokt nov o feskool
遅レス&スレ違いスマソ
アルカとは、アシェットという団体で使われている一連の人工言語シリーズのこと。
語彙面では共通しているものも多し。
一番古いものは1980年以前に作られた花言葉暗号で、そのあとトンパ文字的表語文字で書かれる
構成員用暗号が作られたらしい。10歳の女の子と15歳の男の子で。
アルカという名前がついたのは1991年、21歳に成長したその女性が、
娘当時7歳と構成員の子息を中心とした国際孤児院的なものを作り、平均年齢10歳以下の人々に作らせた
古アルカというものから。
1994年以降、日本語・フィンランド語・英語の混成言語から脱却して、
オノマトペから作られたほぼすべての単語がオリジナルという言語に変化したとか。
さらに狭義にアルカというと2001年、実質的には2002年3月13日に作られた制アルカ移行かもしれない。
2005年末から2006年にかけて大いに言語学板を騒がせたセレン=アルバザード氏が
この言語の主要なクリエイターになったのもそのころ。
文字は5母音(本当は6だったり)、20子音(事実上23音)のhacm体系が作られたのは2002年10月の話。
2ちゃんでアルカというと後期制アルカ(2005/12/19〜2007/10)を指すと思われる。
新生アルカ(2008/01/19〜)ができてからはもう2ちゃんどころでない怒涛の改定に突入。
学習効率と普遍性を重んじた制アルカとは打って変わって、
運用効率、実用重視、内輪的に芸術的にみえる民族語仕様に変わりつつあり、
昔より学習が難しくなっているかもしれない。
ttp://www33.atwiki.jp/kakis/pages/10329.html

36 :20:2009/01/01(木) 21:40:04 0
遅レス申し訳ないw
明けましておめでとうw

知らない間にA語を作れと言われてたみたいだが
トキポナぐらいので良ければつくっても良いよ。

しかしどの時点で表音文字が出てくるんだかwww

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/01(木) 22:10:30 0
クリトリスのことを「fuweaod」
大陰唇のことを「iaewsiopcbx」
小陰唇のことを「jnbxoeasid」
子宮のことを「qicxnzueojsoa」
ただし奴隷の子宮は「lomaoiendo」


38 :21:2009/01/01(木) 23:04:57 0
>>35
Kakis Erl Sax氏のコメントを考えると、
とりあえず表語文字を使用する人工言語にアルカも入れていいんだろうか?
まあアルカは今hacmを使ってるし、現行の後期制アルカは関係ないのだろうが。

それから一応このスレの「複数の系統の違う言語が表語文字を共有する」
という目標は新しい試みといえると思う。
というのも、できれば俺は願わくはこのスレで文字を中心に据えたいからだ。
人工言語というよりは架空の文字体系に焦点を当てたい。
まあスレッドに来てる人たちの意向にもよるけどね。

文字学及び文字論というのは言語学とはまた違った分野かもしれないが、
便宜上2chなら言語学板でやらざるをえないのでここでやってる。
いずれにしろ言語学についての知識がある程度ある人じゃないと、
文字についても話はできないしねw

しかし言語あっての文字なので、さっさと言語をある程度整備したい気分だな。
目標
・A語もB語もC語もそれぞれ単語が最低でも二、三千個ぐらい必要。それ以上は随時。
・文法の方は、基本的な項目を一通り潰したあとはやれる範囲で。

>>20
あけましておめでとう。
A語の基本文法事項は上記の通りなので、あなたなりに解釈して進めてくださいw

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 00:54:26 0
>>38
おk、取り敢えず単語を2000も作る気はないがテキトーに作ってみた。

A語:

母音は5個、a, i, u, e, o

子音は16個、b mb m d nd n r l dr ndr nr rr g ng y w
但し、dr, ndr, nr, rrはチベット語やインド諸語、オーストラリア諸語
みたいな反り舌音。綴り字は統一できないけど勘弁な。

高低アクセント
文頭の拍は必ずH、その次の拍は必ずL、その次はHというように
拍ごとに高さが入れ替わるというのはどうだろう。

ポリネシア語っぽく語順はVSOにするかな。
ハワイ語ぐらいならやったことある。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 00:56:32 0
>>32
>当ててみなw
わかんねえよww
因みに俺は一応まだ学生だが言語学専攻じゃないです。

>xはハ行の音じゃなくてシャ行の音
これは完全に勘違いしてたwwピンインのxだな。
ピンインのhは音声が[x]だから、音声の事を言ってるのかとオモタ。
英語のshと普通話のxを区別したいってわけか。

>khとghの対立
>>23の説明だと無声/有声の対立じゃなくてふるえ音/摩擦音の対立だよな。
いや、別に体系的な不均衡がダメというわけじゃないが。
まあフランス語も方言によってrの発音が違うから、訂正あればヨロ
あとガインも軟口蓋音〜口蓋垂音の辺りで揺れがあると思うんだが。

>>33
何だか色んな語学の独自の術語が混在してるな。特に時制。
この辺は具体的な定義(日本語訳でも良い)をして貰わないとハッキリしない。
不定形についても良く説明が欲しい。
因みにアラビア語完了形は不定形じゃなくて、辞書の見出し形式。
アラビア語の不定形には動名詞と(能動/受動)分詞しかない。
アオリストは基本的にスペイン語でいう点過去にほぼ相当するはず。

>>34
それは考えてない。文字を意識してできた言語じゃ面白くないからな。

41 :22=40:2009/01/02(金) 01:08:02 0
>>20=>>36=>>39
A語キターーーーー!
貴様マニアックだな。
リロードせずに書き込んで焦ったじゃまいかww


>>38
文字論も一応言語学の一分野と言っていいんじゃないか?
恐らく有り難い事に>>20氏含め少なくとも3人の意見が一致しているようだから(?)
とっとと言語つくってさっさと文字に進みたいものだ。

42 :C語:2009/01/02(金) 01:20:42 0
消去法的に、基本語順はSOV。その他の語順も日本語と一緒でイイや。
細かい文法より先に、C語の例文をつくってみた。

(1) _ate: ya:fos _zolo.[gloss: 2.sg.pron. beautiful COPULA] 「あなたは美しい」

この場合の高低実現は LL HH LH

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 12:34:03 0
おいおい>>35の言ってるのはフィクションだぞ。
アルカを流行らそうとするのは作者と>>35の宣伝マンだけ。
2chその他で宣伝するけど、結局だれも学ばず10年以上経つ。
その間にごっそりの改定が数度。
そして友好的に人に接するか、敵意むきだしに接するかも定まってない。
それに惑わされるなよ、まじめくんたちよ
相手にしないほうがいいぞ

44 :21:2009/01/02(金) 13:29:41 0
>>20
>>22
一つ提案。
ハンドルネーム使わないか?誰が誰だか解かりにくいから。
一応この三人でこの先もしばらく続くなら、その方が良いと思う。

あとA語、C語の音韻に基づいて、
言語の名前を決めてしまうのも良いんじゃない??



45 :21:2009/01/02(金) 13:31:48 0
>>22
khの音は有声軟口蓋摩擦音。Rをひっくり返した発音記号を書く、標準的なフランス語のrの音ね。
アラビア語のガインの音というのは、有声軟口蓋摩擦音を指してるつもり。
もっともこの二つの音は有声・無声の対立関係にはないし、近い音ってだけだね。
っていう感じで当初は考えていた。

まあ解かりやすくghを有声軟口蓋摩擦音で、khを無声(xっぽいやつ)にしていいとも思う。

文法の用語がごちゃ混ぜなのはご愛嬌w
何せこの世界に入ったのが二年前とあんまり長くない上に、
周りに教えてくれる人や分かる人が一人もいなくて全部独学だったから、こんなふうになっちゃった。
と言い訳を言ってみる。
ごめんね、その辺はあなたの方がよっぽど詳しいと思う。

確かに例えばアラビア語のkatabaは辞書に載せる時の形だった。失礼。
俺が辞書の見出し形式=不定形と勝手に勘違いしていた。
チクショー、アラビア語の動名詞をどうやって作るか忘れたw

時制の用語についてはきちんとしよう。
未来形 現在形 進行形 過去形までは良い。
現在完了 過去完了も良い。ここまでは英語にもある。

とりあえず今自分はここまでしかきちんと理解できていない。
まあこれに色々と+αしたいんだが、ちょっと一人じゃ無理そうなのでアドバイスを頼む。

できるだけたくさんの時制を表せる言語にしたい。
ついでに完了/不完了相の区別が加わった時に何が起こるかについても。

46 :21:2009/01/02(金) 13:32:05 0
>>22
インド諸語でよく使われる反り舌のnの音、俺も前の人工言語で使ってた。
そうだ、言っちゃうと下に出てる
「お前らの小説に出てくる架空の言語作ってやるよw」
っていうスレは俺が立てた。

まあ昔人工言語を一人で頑張って作ってた時代もあったんだな。
普及型ではなく芸術言語志向だった。
ただ当時は言語を作ることというよりは、架空の世界を作り上げることに興味があった。

ただ実際一人でやってると使う人がいなくて虚しいので、
その時は漠然と「今度やる時は集団でやろう(2chに限定はしないが)」
と思ってたってたね。

単語の数に関してだが、
とりあえず負担を減らして1000個ぐらいまでは俺も頑張りたい。

そういえば参考になるかはしらないけど、
OmniglotでBanaagっていうタガログ語用の表語文字があったなあ。
まあタガログ語はハワイ語みたいな言葉ではないので、
関係ないかもしれないが。
あのサイトは文字好きにはたまらんw

47 :seren:2009/01/02(金) 19:49:51 0
フィクションになってるΣ(゚Д゚;)
まぁいいやw
Kakisさんにはアルカを持ち出さないように頼んでおいたよ。すまんね。
ここのスレは楽しく見させてもらってる。

>dr, ndr, nr, rr

dで終わる形態素とrで始まる形態素からなる合成語の場合、そり舌と混同しないかい?
英語のdrainみたいな。


48 :seren:2009/01/02(金) 19:52:05 0
drainじゃ1形態素だな。まぁ要するに、sandraとかdrainみたいなdrの連続のことで。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 20:20:58 0
47のserenというのがアルカの作者。
妄想癖と虚言癖があり、アルカを作り流行らそうとして
フィクションを用いて背景作業を行った。が、全く効果でず。
フィクションではないというフィクションを使い始めた。
アルカは秘密の言葉だと宣伝流布している矛盾に満ちたフィクションでもある。

50 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/02(金) 20:21:01 0
>>38
ya. とりあえず古アルカ(1991〜2001)までは表語文字を使っていて、
制アルカ(2001〜)、新生アルカ(2008/01/19〜)は、表音素文字で関係なしです。
シリーズなので表語文字を使うのもあれば使わないのもあって、今は使ってないわけです。
表語でなく表意なら、「w」や「orz」や「煤vや「#」に当たる記号は生存していて、
時計に使う12神や暦に使う28使徒7曜魔などの文字は地味に生き残っていたりする。

an ik menif se me (|
私はまた留年したorz

51 :21:2009/01/02(金) 20:38:13 0
>>22
あと>>42のate:はane:から格変化したのか?

52 :seren:2009/01/02(金) 21:17:23 0
>できるだけたくさんの時制を表せる言語にしたい。

自分が生まれるより前の過去、何年も前の過去、昨日とかのレベルの過去、さっきとかのレベルの過去、現在、近未来、遠未来――
とりあえずこれくらいか?
過去が未来より細かいのは自然言語を意識してる。


53 :21:2009/01/02(金) 21:27:18 0
>>52
まあ、基本的に自然言語っぽいものにする積り。
ぶっちゃけた話し、アポステリオリにしても良いかもしれない。
その方が文化背景の整備とか手間を省けるしね。

まあでも、
これもスレッドに来てる>>20>>22の意見を聞かないことには、
俺だけでどうしようもないわけだけど。

ただ現代社会を舞台にする時点で、労力は大分軽減されるはず。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 21:30:15 0
ここまでの文法・語彙をまとめてくれ。俺がそれに従って文章書いてやるから。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 21:31:22 0
ところで3言語とも、広い意味での主格対格言語なんだよな、いまのところ。
類型的に全く異なる言語を作ろうというのであれば、一つくらい能格言語が
まざっていてもいいのではなかろうか、とか言ってみたり。

56 :22:2009/01/02(金) 21:32:51 0
>>44=21
何だか20,21,22とA語,B語,C語ってのが便利だからあんまり必要性は感じないかな。
>>39>>40みたいに名前書いてないとわかりにくくなるからその点さえ気をつければ。
もっと言語が増えて来たらちょっと手だてを考えた方が良いかもしれない。

>>45
>khの音は有声軟口蓋摩擦音。
>Rをひっくり返した発音記号を書く、標準的なフランス語のr
>ガインの音というのは、有声軟口蓋摩擦音
どっちも有声軟口蓋摩擦音ってどういうことだ??因みに逆転Rは有声口蓋垂摩擦音。
仏語のrに厳密な標準(規範)はないはずだが、有声/無声口蓋垂ふるえ音〜有声口蓋垂摩擦音。
という風に曖昧なので、khとghの音に関して再度、最終的な決定をよろしくな。

>時制の用語
厳密には時制(テンス)と相(アスペクト)はきちんと分けて考えるべきだな。
テンスには現在・過去・未来時制の他にもバンツー諸語とかには色んな時制があるぞ。
アスペクトには進行(継続)相、完了相、習慣相などがある。
これが組み合わさって現在進行、過去進行、現在完了・・・となるわけ。

57 :seren:2009/01/02(金) 21:34:49 0
>>53
うん、アポステリオリでいいと思う。そのほうが手っ取り早いし。

>>55
そり舌と聞いたせいか、なんとなく声調言語とか入れてほしいw


58 :22:2009/01/02(金) 21:44:33 0
>>46
>Banaag
まだ見てないが、掲示板上で使える文字でないとキツイな。
ハワイにも文字の前段階みたいなペトログリフがあるが…

>>47-48
bad rainみたいな連続か。
>>20氏がどう解決するかは知らんが、A語は孤立語のようだから
あんまり問題なさそうだ。あとハワイ語みたいに全部開音節にするとかな。


>>20,>>21,>>22以外の皆さん
もし良かったらD語、E語、F語と自分の言語を(できれば新たに作って)
ここで発表してもらっても良いと思うんだが。
スレ人口的に言語を3つとしてみたが、それ以上あって悪いことはないだろ。
>>54氏も参加意思があるなら、取り敢えずそっちの方向で考えてもらいたいが。

59 :55:2009/01/02(金) 21:52:52 0
>>58
じゃあ俺D語つくるよ、能格言語でw

といっても言語学はかじった程度なので色々とおかしい部分が出てくるとは思うが
実験用の言語ということで大目に見てもらえるとありがたい。

60 :22:2009/01/02(金) 22:00:08 0
>>51
いや、>>31で書いた通り_ate:は二人称単数代名詞なんだぜ?
あと、式(高起式/低起式)の区別はしてほしいかな。

>>53>>57
アポステリオリどころか、>>18(=>>20?)氏なんかが言ってるように
自然言語や既成の人工言語をそのまま使っても問題はないんだよな。
A、B、C共にすでにアプリオリ指向で始まってるから今更って気もするが
基層部分はアプリオリ、上層部分はアポステリオリというのが良いかもな。
あと、一応C語は声調+高低アクセントなんだが。

>>55
まだ格表示に関してはいずれの言語も何も決まってないようだが?
因みにC語は分裂能格みたいなものにする積もり。

61 :21:2009/01/02(金) 22:03:18 0
>>22
俺がアフォすぎた。
多分コピペの時点でミスったんだと思う。
これは完全に俺の間違い。スマン。
俺が指してるフランス語のrは有声口蓋垂摩擦音だな。
方言で揺れはあると思うけど、一応そういうことで頼む。

そういう訳でghは有声口蓋垂摩擦音で決定、khはその無声音。

スワヒリ語に「真理」っていう時制?があったような。
あれはどういう扱いになるんだろ?

62 :21:2009/01/02(金) 22:06:41 0
>>22=60
ごめん。
やっぱ俺アフォだ。
話しについてこうとしてかなり空回りしてる。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 22:17:09 0
>>61-62
おk。とにかく有声/無声の対立になった訳か。
まあボチボチやって呉れればいいかなと。

>>39:A語
>b mb m d nd n r l dr ndr nr rr g ng y w
よく見たら、ngの音価が曖昧だな。前鼻音化子音なのか鼻音なのか詳細ヨロ。

64 :22:2009/01/02(金) 22:18:17 0
しまった、>>63=>>22ですww
あんま関係ないかw

65 :55:2009/01/02(金) 22:27:52 0
>>60
> まだ格表示に関してはいずれの言語も何も決まってないようだが?
> 因みにC語は分裂能格みたいなものにする積もり。

ありゃりゃ、そうだったのか。それは失礼した。

みなさん↓のように言っていたもので、てっきり全員能格については考えに無いものかと
思ってしまった。俺の早とちりだったようだ。
 >>33 文型はSVO
 >>39 ポリネシア語っぽく語順はVSOにするかな。
 >>42 消去法的に、基本語順はSOV。その他の語順も日本語と一緒でイイや。

66 :22:2009/01/02(金) 22:28:19 0
>>61
真理じゃないが"hu-"(習慣?)のことか?
スワヒリ語動詞は普通人称が必須だが、この時制の時だけは標示されない。
諺なんかでよく使われるんじゃなかったかな。
Kila ndege hu-ruka kwa ubawa wake.「全ての鳥は己の翼で飛ぶ(hu-ruka)」

67 :21:2009/01/02(金) 23:33:44 0
そろそろメモ書きがないとやってられなくなってきた。
今B語用に一冊ノート作ったw
>>22
習慣だったか。ありがとう。

B語について色々悩んで決めた事項
・二重母音なし(但しayとかawはある)
・子音連続も無し(万一連続した時はシュワーが入る?)
・定冠詞有り
そういやスワヒリ語には名詞クラスがあるけど、名詞の性の代わりにB語に取り込んでみるのもいいかもなあ。

あと今考えてるんだけど、こんなのどうだろう?
ここから俺が今B語を使ってやろうとしてることを端的に書く。

自然言語で不規則動詞というのはつきものだけど、
英語なんかだとgoの過去形はwentみたいに音的に全く関係ないのに対をなしてる場合がある。
これでも話者は混乱せずに話をその言語を使えてる。

つまり他の部分に規則性が存在さえすれば、ある程度こういった語彙を作っても問題ないということだ。

それで一つ疑問。
どの程度なら明らかに音的な関連性のない単語を、文法的・意味的に関連付けても平気なのか?

例えばa'nuet(食べる)の過去形をpo'chaeするとか、vea'lemi(魚)の複数形をgha'shukにするとか。

十パーセント以上混ぜたらアウトだろうか?
それとももっと多くても平気なのか?

もっともこんな言語が実在したら、外国人学習者にとっては「悪魔の言語」になるだろうけど。

68 :seren:2009/01/02(金) 23:41:13 0
go,wentみたいなのを言語学では強変化というのだが、自然言語と比較すると10%は多すぎだな。
ただ、何パーセントあろうと習得の効率が落ちるだけで、そういう言語を作ることも使うこともできる。
日本人が苺に対してストロベリーも知っているようなのと同じ感覚だと思えば、動詞だって現在形とまったくちがう形で過去形を覚えて使えるだろ?

69 :21:2009/01/03(土) 00:18:05 0
>>68
どうしたらそういう言語ができあがるのか考えてみるのも面白いかもね。
暗号用に開発されたとか、元々ピジンだったとかこじつけはいくらでも効くだろうけどw

まあ一ついえるのは、そういう言語なら表語文字が大いに役立つだろうということだ。
なぜなら音の上では一致していなくても表記の上では統一できるから。
goとwentを「去」「去了」って表すような感じで。

今ちょっと適当に作ってみたが、
それから「魚」はvealemi、「魚魚」がghashukになるとか。
まあ即興で思いついたの書いただけだから、こんなんじゃ仕方ないけどw

こんな言語そのまま作っても、
あなたの言うとおり習得効率の悪い言語にしかならないかもしれないが、
ここからB語が何故表語文字を受容したのかという理由付けができるかもね。
つまり「文字の上では同じ意味で一緒だから解かりやすい」とか。

70 :22:2009/01/03(土) 00:30:30 0
>>65
ああ、それは格表示じゃなくて文法関係だな。
A, S, Pとかで書けばもっと分かりやすかったかもしれんが。
D語に期待したい。

>>67-68
go-went式の活用は補充法(suppletion)と呼ばれるね。
強変化は語学でよく使われるが、不規則とは関係ない希ガス。
例えば日本語の五段活用みたいに、語幹がいろいろ替わるのを強変化、
一段活用みたいに変化が少ないのを弱変化とよぶことが多いとオモタ。

確かに少ないが、補充法はパラダイムを持つ言語では結構普通にあるんじゃね?
知ってる限りでは動詞「行く、来る」の活用や名詞「人、子供」の数、
あと集合名詞なんかで補充法が現れやすいんじゃないかと思う。

現時点で考えるのも何だが、そんなのがクソ多かったら
表語文字での表記が大変そうだ。ある意味面白いが。

71 :21:2009/01/03(土) 00:45:24 0
>>22
確かに強変化はドイツ語ないしケルト語派の言語によくある、強変化・弱変化の対立のことだな。

思い出したけどアイヌ語でarpa(動詞・行く)が複数形になると、
payeっていう全然違う形になるっていう例があったな。

おまけにもっと酷いのはこれだ。
「私は行く」はアイヌ語で、動詞の前に「私は」を表すkuがついて「k=arpa(uは脱落)」と言うが、
「私たちは行く」になると「paye=an」って「私たちは」は後ろにつくんだよねwww

まあとにかく、本当に補充法を多用する言語にするかどうかは暫く考えてみるよ

72 :seren:2009/01/03(土) 00:49:20 0
>ここからB語が何故表語文字を受容したのかという理由付けができるかもね。

把握。とても面白いっす。

>補充法

オストホフかー。補充法も強変化の一部なのだが、厳密でということで了解。
ちなみに英語の場合、強変化は事実上不規則動詞とイコールで、不規則動詞ABC型にgoとwentは含まれると。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E8%A6%8F%E5%89%87%E5%8B%95%E8%A9%9E


73 :seren:2009/01/03(土) 00:54:55 0
スラブ語は完了と未完了で動詞が語幹レベルで異なることがある。
言葉を借りれば、アスペクトによって補充法が起こることもある。


74 :22:2009/01/03(土) 01:21:10 0
>>71-73
そうだな、補充法は探せば色々あると思う。
ただ、何処までを1語彙項目とするかによって
それが補充法なのか別の語なのかっていう議論になる罠。

アイヌ語の-anは補充法ではないが、不思議な現象だな。
どういう起源かは知らない。エロイ人教えてくれ。
あと>>73のリンク先見ても、強変化=不規則動詞とは書いてないぞww
英語で強変化といえば語幹母音がアプラウトする奴を言うんじゃね?

75 :20=39:2009/01/03(土) 02:44:53 0
>>40-74
どんだけ盛り上がってんだよお前らwwwww
なんか若干引いてしまったがA語の続き。
音節構造は全部開音節な。母音一つにつき一音節=一拍ということにする。
あと前鼻音化子音は二拍と数えない。これで良いか?

人称代名詞
一人称単数形 mbo(←これは一拍)
一人称複数形 mbombo
二人称単数形 gue(←これは二拍)
二人称複数形 guegue
三人称単数形 dia(←これも二拍)
三人称複数形 diadia

ポリネシア語のマネして包括inclusiveと除外exclusiveも区別しようかな。
ということで

一人称複数包括形 guembo
一人称複数除外形 mbombo

76 :20:2009/01/03(土) 02:57:57 0
ハワイ語は対角言語だから、A語も対角言語でいいや。
つぎに、定冠詞と前置詞。

定冠詞はga。例:ga bugu「その本」
対格前置詞はi。例:i bugu「(一冊の)本を」
斜格前置詞はdene。例:dene bugu「(一冊の)本に、本へ、本で…」
属格前置詞はburo。例:buro bugu「(一冊の)本の、本から」
※前置詞は定冠詞gaと融合して、ya, denya, buraとしても良い。

意思動詞は無標の形で(単純)過去形を表す。
Ungadra mbo i ga bugu.(読む・私・を・本)「私は本を読んだ」
Ndunga mbo i gue denya bugu.(叩く・私・を・君・で・本)「私は本で君を叩いた」

状態動詞(・形容詞)は無標の形で現在形を表す。
Ngyaba gue dede.(美しい・君・とても)「君は本当に美しい」

77 :seren:2009/01/03(土) 08:10:17 0
>>39

あれから考えてみたんだが、やはりndrなどは使いづらいだろう。
子音リストにhを使ってないようなので、そり舌の表記はdhなどのほうがよくないか?中国語のshやzhのように。
と思ったが、全部CVのモーラ言語なら、実質的な問題はないか……。

>>76

>状態動詞(・形容詞)は無標の形で現在形を表す。

それだと「今日は美しいね」とも取れそうだな。
A語で現在と通時の区別をするかどうか先に決めたほうがいいと思われ。


78 :21:2009/01/03(土) 14:34:16 0
良いねえ、面白くなってきた。自分のスレがここまで人が集まるとは思ってなかったので。

くすぶってる俺の言語学オタクとしての本能が目覚めてきたw
俺みたいな新参には、お前らは最高に良い刺激だ。

B語の語彙については、5パーセントずつ色んなマイナー言語から借りてきて半アポステリオリに、
そして借りてきた語彙を独自に音韻変化させて結果的にアプリオリにしようと思う。
アーヴ語方式だなw そういや新城カズマのクシュカ語ってのもあったな、あんま有名じゃないけど。

B語の人称代名詞
私 shoaka 私達(二人) voeni 私達 dokh 貴方 kaew 貴方達(二人) ghamo 貴方達 bez 彼(彼女) poana 彼ら(二人) yoal 彼ら fipa
(スペイン語みたいに、アクセントが通常の位置にある場合は書かないことにした)
とまあ、めちゃくちゃ。

普通、名詞の複数形の作り方は、
koemid-uem(道・単数‐定冠・地・主格)なら、
koemi'd-uem(道・双数‐定冠・地・主格)、
koemii'd-uem(道・複数-定冠・地・主格)になる。
長母音はこの時にしか出てこない。アクセントが移動する第一の例外。名詞の最終音節が開音節だった場合、母音は脱落。

名詞クラスは十個。人・水・石・火・地・草木・動物・食物・道具・神聖な物に分かれる。
それぞれ定冠詞はom,um,oam,em,uem,oem,im,am,eamになる。不定冠詞はo3,u3……になる。これは全部主格。

動詞は「食べる」を意味するanuetはバカみたいな活用するけど、普通の規則動詞romina「殺す」を活用すると
時制
romina 現在 rominar 現在進行 rominoag 過去 rominucha 未来

iv-ro'mina 習慣 iv-ro'minar 現在完了(継続) iv-ro'minoag 過去(線過去) iv-ro'minucha 未来完了(あんまり使わない)
(発音の際、ivはシュワーでイヴァみたいな音になるのかそれともvを落とすのか未定)
という具合にしてみた。

俺の今のプランとしては、基本的な単語に不規則変化が多く、複雑な単語になればなるほど規則的な変化をするという形にするつもり。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 15:32:10 0
>>58
俺も入れて。
E 言語作るよ。
能格、屈折、後置修飾。
語順は能格と絶対格は動詞の前、それ以外は動詞の後ろで。

>補充法
英語の go; went や am, are, is; was, were; be, been はそれぞれ複数の語根が混ざってるね。
ラテン語では sum (am) と fui (have been) がある。
古典ギリシア語の「言う」は少なくとも四つ (lego, phemi, agoreuo, ero, eipa) が混ざって混沌としている。
形容詞、副詞の good, well; better, best も同様。
名詞では家畜と食肉の名前がこれに該当するのかな。

80 :22:2009/01/03(土) 17:14:13 0
>>76
細かいことだがngの音価ヨロ。

>>78
ちょっとマテ、アクセントが良く分からない。

>>23
>'は声門閉鎖音
>>33
>アクセントは大体第一音節で固定。(例外はぼちぼち触れる)
>shoa'ka 私(主) vea'lemi 魚(単数・主) a'nuet 食べる(他動・不定)

'はアクセントを表してるのか、声門閉鎖音を表してるのか?
アクセントを表してるのなら、'の前と後どちらを表してるのか?
C語では'をアクセント核の記号として使ってて、'の前の音節にアクセント核がある。

>>79
これで今のところ5言語か。
混沌としてるようだが、これからもっと大変だが頑張ろうww

81 :21:2009/01/03(土) 18:03:58 0
>>80>>20
ああ、悪い。
多分他の表記に引き摺られて間違えて書いた。
今まで書いた'は全部アクセントだ。

自分で書いておきながら間違えるとはwww

82 :21:2009/01/03(土) 18:21:20 0
>>20
代替案として声門閉鎖音はそのまま、
アクセントを(表記しなければならないときは)”にするかな。

83 :21:2009/01/03(土) 18:31:04 0
>>22
あとアクセントの記号がかかる音節はC語と同じで前の音節ね。

84 :20:2009/01/03(土) 18:35:59 0
>>77
ネタは上がってるかもしれないが、反り舌を表すrは
豪州諸語や西蔵諸語の表記を真似ただけ。
hで反り舌を表すのはソマリ語だっけか?
まあ変える必要はないから変えない。

「通時」って何のこっちゃと思ってググったらアルカかいww
前に出てたスワヒリ語の「真理」とか、トルコ語学の超越時制形(?)
みたいなやつのことだな。通時はdiachronieだろ常考w
広い意味での習慣相と捉えておいて、A語での標示はオプションに。
A語はピジンっぽいものを目指してるしな。

>>80
ああ、説明するの忘れてた。ngの音価はどっちでもいい。
ハッキリさせたいというなら、単純な前鼻音化子音でいいや。
軟口蓋鼻音は子音体系の中でも欠番になりやすいからな。


A語つづき

Arramodage! Dome idi buro mbo.(こんにちは!ドメ・名前・の・私)
「こんにちは!私の名前はドメです。」
挨拶言葉はarramodageだけ。分析不可能な形式。名詞述語も文頭に現れる。

ほかの人工言語も進んでるか?

85 :20:2009/01/03(土) 18:42:14 0
>>81-82

これって>>20じゃなくて>>22だよな??
B語のアクセントはストレスアクセントなんだろ。
IPAなんかではその場合、アクセントのある音節の直前に
'に近い記号を書く習慣だったはず。因みに。

86 :21:2009/01/03(土) 19:32:17 0
>>20
相変わらずタイプミスだらけでごめん。
いや、俺は’にむしろIPAの放出音を連想してしまうのでそうしてるだけ。
本来なら母音の上に書きたいところだが、仕方ない。



87 :55:2009/01/03(土) 20:32:45 0
D語 とりあえずの素案

類型 : 能格言語、膠着語(?)

語順 : 文節単位で自由、一応の基本は「絶対格+動詞+能格」、前が後ろを修飾

格表示 : 基本的には接尾辞で表わす。動詞の直前の絶対格は標識省略可能。
       動詞の直後は格標識が無ければ能格がデフォルトだが、文脈上はっきりと
       わかればそれ以外の格でも省略可能。
音韻体系 : 開音節+「ん」、高低アクセントで最後の母音に固定
 母音字 : a e i o u
 半母音字?(ん) : q
 子音字 : その他20 (音声のやり取りはしないので具体的な音素は適当でよいかと)

 撥音を q にした理由
  1.まず候補として q と x を挙げた
  2.どっちにしようかなと思って『撥音 q x』でググってみた
  3.一番上の記事に“『ん』の入力には「Q」を使います。”と書いてあった→よし決定w

数、格、時制などは全て接尾辞で表示する。接尾辞はアクセント付きで発音する。
複数と格を同時に表わしたい場合などでは一つの語幹に複数の接尾辞を続けて添える。
読む時にわかりやすいように語幹と接尾辞を「 ' 」で区切る。

能格言語にする時点で一般の人には馴染みのないものになるので、それ以外の部分は
なるべくわかりやすくしようというコンセプトにしてみた。

例文)
  Nao('ze) ave'ka. … 扉('絶対格) 開'過去 … 扉は開いた。
  Nao('ze) ave'ka beq('no). … 扉('絶対格) 開'過去 彼('能格) … 彼は扉を開いた。

 語順を入れ替えてみる
  Nao'ze beq'no ave'ka. … 扉'絶対格 彼'能格 開'過去 … 彼は扉を開いた。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 21:06:47 0
E 言語
能格、屈折、後置修飾。
母音
i   ou
ei e o
  a
基本母音は a, i, o で e はシュワー。
ei と ou は「エイ」「オウ」の二重母音または「エー」「ウー」の長母音。
強勢のある開音節の i, a, o は長母音になる。
子音
唇音 m, b, p, v, f
歯茎音 n, d, t, z, s
軟口蓋音 g, k, x
声門音 h
流音 l, r
半母音 j, w
i の前の子音は口蓋化することがある。
n は軟口蓋鼻音や口蓋垂鼻音になったり直前の母音を鼻母音にしたりする。
g は軟口蓋鼻音や有声軟口蓋摩擦音の異音がある。
r は母音の前では振るえ音または弾き音、それ以外では接近音になることがある。
h に母音が続かない場合は直前の母音を伸ばす。
強勢
CVC が語根を成しここに強勢が来る。ストレスアクセント。
命数法
二十進法とし基数と序数は同形。
1 ha, 2 ji, 3 to, 4 pei
5 ki, 6 si, 7, ro, 8 fei
9 do, 10 xi. 11 lo, 12 bei
13 ei, 14 wi, 15 go, 16 vei
17 ou, 18 zou, 19 nou, 20 mei
21 meiha, 22 meiji, 30 meixi, 39 meinou, 40 jimei, 41 jimeiha
399 noumeinou, 400 ma, 1600 mi, 2560000 mo, 65536000000 mou

89 :21:2009/01/03(土) 21:23:06 0
>>55>>87
このスレに一般人なんていないんじゃないww
俺も含めてだけどwwwwwwww

俺は能格というとバスク語、豪州原住民諸語(ワルング語、ジャル語)、グルジア語なんかしか知らない。
でもグルジア語は対格と能格が共存してるんだっけ?
ワルング語やらジャル語やらは角田太作氏の本で読んだ。

日本人の有名な言語学者っていうと誰なんだろう?俺は文字学の学者しかあげられない。
(白川静氏とか、西田龍雄氏は言語学者でもあるから辛うじて知ってる)

それよりこれは>>22>>20にも聞きたいのだが、
一応このスレの住人は「Aから始まる人工言語群」を基本全部学ぶんだよな、さらうぐらいは?
それで、時にはアドバイスしたりされたりするわけだよな?

でもこの企画も共同制作と個人製作の見事に中間ぐらいのところにあるから、
そういう部分でお互いの距離をどうしたら良いかがよく解からない。
干渉されたくないって人もいるかもしれないし、逆に一人じゃ作れねえYOって人もいるかもしれない。

それにこのスレの役割についても。

それぞれの言語のハブの役目を果たすことぐらいは予想つくけど、
設定をここにだーっと書き並べていけば、誰かがまとめてくれるって訳でもないでしょ?

情報交換の場としては最適だが、このままだと見にくいのは確か。

@ウィキでも作る?
まあまだ100も行ってないのに、こんなこと言うのおかしいかもしれないがw

90 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/03(土) 21:24:36 0
ところで、肝心の共有文字はどんな感じにしますか。
現在使用されていない表語文字の再利用がお手軽かも。
ttp://www32.atwiki.jp/kakis2/pages/20.html

または、グモソ語の絵文字由来のアルファベットの再利用とか。
特に下の方の抽象化された文字はなかなかオリジナルな気がする。
2ちゃん由来の人工言語の継承という意味ではそれなりに正当性があると思う。
ただしグモソ語ではxが使われなかったためxがないわけで、新たに作る必要あり。
ttp://www6.atwiki.jp/gumosopo/pages/27.html

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 21:27:03 0
>流音
なんて書く香具師は朝鮮かぶれw

92 :88:2009/01/03(土) 21:32:10 0
>>89
俺は敢えて他のは学ばずに表語文字で書き表されてからどこまで理解できるか試したいのだがw
>>9 の「日本人が中国語を見たときに感じる、あのなんとも言えない感覚」が果たして再現できるのか。

>>90
取り敢えずは漢字で代用しかないのでは?
そのリンク先の文字は全部でいくつあのかい?

93 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/03(土) 21:50:48 0
>>91
基本文字の表を数えたところ695文字。
こっちの方を見ると約1500文字。
ただし、アルカ用の神名、人物名、地名がおおいから実際はもっと少ないかと。
ttp://www32.atwiki.jp/kakis2/pages/22.html

ただ、漢字系でやった場合、文法要素がぎっしり詰まった活用語尾の部分をどうするのかという問題が。
B語の語尾を送り仮名で表すとか。屈折語で漢字系はきつい気がする。

koemid-uem(道・単数‐定冠・地・主格) 道d-uem
koemi'd-uem(道・双数‐定冠・地・主格) 道'd-uem
koemii'd-uem(道・複数-定冠・地・主格)道i'd-em

94 :22:2009/01/03(土) 22:02:49 0
まあ、現時点ではまだまだ可能性があるから、
文字体系については暫く様子を見つつ積極的に意見を出し合った方がいいかな。
当面の課題としては、A〜E各言語のある程度の完成な訳だが。

自分のしてることは棚上げするとして(w)
各言語製作については「こうした方が良いのでは」というアドバイスは
求められない限りする必要はないと思われ。
ただ、重要なのはできるだけ術語と音韻表記を標準化させるべきだと思う。
その過程で色々勉強できるかもしれない。

特に音韻表記は>>21>>22は概ね一致させる方向で合意してる
(ただ、すでにアクセント表記や母音なんかで問題発生中)と思うが、
>>87>>88は完全に自己流だな。そこをなんとかしたい。
ただ完全に一致させる必要はなくて、>>22の反り舌-rは自己流だが
あんまり不便を感じない。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 22:13:43 0
俺のは low ASCII で表示できるかなり素直な表記にしたつもりだったのだがw
統一できるんならそれでもいいよ。任せた。
ただ強勢のない語末母音に -e を持ってきたいのでその点よろしく。

>>91
ギリシア語の本に流音と書いてあるのだが不適切なら改めるよ。
朝鮮語はエクスプレスを通読しただけなのでよく知らない。

>>93
表語文字になった時点で孤立語っぽくなるのは避けられないかと。

96 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/03(土) 22:15:14 0
up主だけでもコテをつけてくれないとわかりにくいような。

@wiki作成は300超えたあたりでいいのでは?
自分としてはもう既にアルカ系サイトだらけでいっぱいいっぱいなので、
管理人をやる元気はないわけで。
もしできたら、gumosopo@wikiと同様の最低限のアーカイブ、お絵かきBBS、
カウンター、検索窓などのプラグイン整備だけなら手伝えそうですが。

@ウィキ ttp://atwiki.jp/l/

97 :22:2009/01/03(土) 22:17:08 0
>>82
"はどうだろうな。パンクチュエーション用の文字は
表音記号としては適してない気がするんだが。

>>87
形態素境界を'で表すのはさすがにややこしくなるので
控えて頂けると有り難い。"-"じゃダメかい?
撥音の表記qというのもちょっと違和感があるが。
日本語だと大文字Nで表記することがあるな。不格好ではあるが。

>>88
ヤ行子音[j]は、A〜C語ではyで転写してるんだがダメか?
yの文字を他に使ってないようなので運用上問題なければそうして欲しい。


ボチボチ合意が得られてきたら、>>200あたりで標準的音韻表記規則、
各言語のまとめ、それから表音文字に関する決定をすれば良いと思う。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 22:21:18 0
>>97
j → y 了解。

>>96
wiki 作り杉wwww

99 :55:2009/01/03(土) 22:27:23 0
>>97(>>87)
了解。じゃあ「 - 」にしよう。
撥音も「 N 」で構わない。
考えてみればどうせ語頭にくることは無いし、別に不都合ないだろう。

22氏以外でも、要望突っ込みその他もろもろあればどんどん言ってくれ。


 〜 以下、>>87からの変更点 〜

母音字 : a e i o u
撥音字 : N (常に大文字。子音字 n (文頭では大文字)との区別に留意すべし)
子音字 : aeiou 以外の21文字

語幹と接尾辞の間には「 - 」を挿む。

例文)
  Nao(-ze) ave-ka. … 扉(-絶対格) 開-過去 … 扉は開いた。
  Nao(-ze) ave-ka beN(-no). … 扉(-絶対格) 開-過去 彼(-能格) … 彼は扉を開いた。

100 :22:C語:2009/01/03(土) 22:29:20 0
>>89
有名な言語学者は沢山居るが、言語学者で文字論なら河野先生だろ。

一つ提案として、全ての言語を平等に扱わない、というのはどうかな。
例えば>>88氏には敢えて学ばないという態度をとってもらっておいて、
A〜C語(仮)で共通文字ができてからそれをE語に受容するとか。
そうすれば>>10の@とAが同時に実験できる。

確かにソロソロ書き込み者がわかりにくくなってきた。
とりあえずA語さん、B語さん、D語さん、E語さん、その他コテ
という風にしてみては。

101 :21:2009/01/03(土) 22:33:43 0
>>88
当初はあなたと同じことを考えていたんだが、やってく内にお前等の作った人工言語も覚えたくなった。
というかスレ立てた人間として、A〜E語まで全部覚える積り。
誰か人工言語群の仲介をする人間がいないと困るし。
>>22
うーん、>>22に合わせることを考えるなら、
声門閉鎖音の"とアクセントの'を入れ替えてもいいけど。

母音は別にいいと思うけど。ATRのa:i:u:e:o:とクリーキーのa;i;u;e;o;の中に、
ae,ue,ea,oe,oaと被る母音ある?あるなら言って。俺そこんとこよく解からない。

それから文字は独自に作りたいという気持ちは変わってない。
そして2ch上で表示できるようにするために、漢字で転写するというのも。

ちなみに>>1>>9>>17>>19は俺だよ。ごめんね。

102 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/03(土) 22:37:43 0
アルファベットの綴りは各言語に任して
正式な発音はX-SAMPAを使うのがお手軽かと。
これからどんどん無声両唇入破音みたいなレア音がでると思うので。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/X-SAMPA

そういえば自然言語で屈折語だけど、表語文字を使う例ってあったかな。
エジプト語は表音文字だし、シュメール語の場合は膠着語だったような。

103 :21:2009/01/03(土) 22:42:11 0
さっき書き込みしたはずの俺の書き込みが消えた。
そんなバカなwww

まあいい。
俺は>>22とできるだけ合わせるつもりなので、声門閉鎖音についてなんか良い代替案を募集w
母音は同じ音の母音があるなら合わせた方がいいと思うが、ざっと見ない気がする。

ちなみに>>1>>9>>17>>19は俺だ。ごめん。
ほんとに適当でもいいから、何か名前つけたら?


104 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/03(土) 22:47:53 0
表示テスト
2ちゃんはたしかUnicode対応だけど、@wikiはunicodeに対応していないという欠点が。

肺臓気流 両唇音 唇歯 歯 歯茎 後部歯茎 そり舌 硬口蓋 軟口蓋 口蓋垂 咽頭 喉頭蓋 声門
破裂 p b p̪ b̪ t̪ d̪ t d ʈ ɖ c ɟ k ɡ q ɢ ʡ ʔ
鼻 m ɱ n̪ n ɳ ɲ ŋ ɴ
ふるえ ʙ r * ʀ *
はじき * 〓 ɾ ɽ * *
摩擦 ɸ β f v θ ð s z ʃ ʒ ʂ ʐ ç ʝ x ɣ χ ʁ ħ ʢ ʜ ʕ h ɦ
接近 * ʋ ɹ ɻ j ɰ
側面摩擦 ɬ ɮ * * *
側面接近 l ɭ ʎ ʟ

非肺臓気流
吸着 ʘ ǀ ǃ ǂ ǁ
入破 ɓ ɗ ʄ ɠ ʛ
放出 pʼ tʼ kʼ qʼ sʼ

その他
その他側面音 ɺ ɫ
二重調音の接近音 ʍ w ɥ
二重調音の摩擦音 ɕ ʑ ɧ
破擦音 ʦ ʣ ʧ ʤ ʨ ʥ
二重調音の破裂音 k͡p ɡ͡b ŋ͡m

105 :88E語:2009/01/03(土) 22:49:17 0
声門閉鎖音は廃案になった q を充ててはどうかな?

106 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/03(土) 22:51:37 0
>>100
じゃあこれからこのスレでは『でぃーご』とでも名乗ることにするか。
由来はもちろんD語(でぃーご)からだ。これならすぐわかるだろうw

一応書いとくとここまでは >>55 >>59 >>65 >>87 >>99 が俺。


あ、あとついでに>>99をさらに訂正させてもらう。
撥音に独自の字をあてなくなった関係で子音字が一つ増えたので、造語規則もすこし
改定しておいた方が自分の中で整理しやすくなることに気がついた。


 〜 以下、>>87>>99からの変更点 〜

例文)
  Hao(-ze) ave-ka. … 扉(-絶対格) 開-過去 … 扉は開いた。
  Hao(-ze) ave-ka peN(-no). … 扉(-絶対格) 開-過去 彼(-能格) … 彼は扉を開いた。

107 :C語 ◆fmJRnC5rvE :2009/01/03(土) 22:57:06 0
>>101
スレ主乙ww
いや失礼、母音は別に許容して良いと思う。
ueはA語では[ue]、B語では[y]と読むってことなんだなと。
実は-ATRのo, eはB語のoa, eaと音価はほぼ同じなんだが、
対立に仕方が違うから、むしろ合わせない方が良い。
アクセントは難しいな。
その不規則なアクセントがどんな性格を持ってるかにもよるだろう。

漢字の使い方っつっても色々あり得るよな。
例えば「父」を「斧と斧がかち合ってる絵」と捉えて
「戦う」という意味にするとかなwww
これは半分ネタだがw

>>102
いや、サンパとかは音声表記としては有る程度使えるが、
音韻表記としては使いにくいだろう。
てか無声の入破音てww
アッカド語はセム語だが楔形文字だな。

108 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/03(土) 23:19:06 0
>入破音
なるほどWikiをみて把握。もともと声門を閉鎖しないと発音できないから有声も無声もないか。

>アッカド語
イメージ的には万葉仮名と普通の漢字がごちゃごちゃ混じっているような…。
読解が面倒そうな気がする。

109 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/03(土) 23:22:30 0
ちょっと皆の衆に質問があるのだが、>>84
 > 「通時」って何のこっちゃと思ってググったらアルカかいww
 > 前に出てたスワヒリ語の「真理」とか、トルコ語学の超越時制形(?)
 > みたいなやつのことだな。通時はdiachronieだろ常考w
ってあったけど、アルカでいう「通時」、スワヒリ語でいう「真理」を時制の一種として
分類する場合、このスレ的には何と呼ぶのが良いだろう?

いまのところD語ではそれぞれの時制を示す接尾辞をまことに安直に
「-ka 過去、 -ge 現在、 -mi 未来」という案で考えているわけだが、その流れでいくと
「-si 真理」か「-tu 通時」か「-co 超越」のどれにするのか、それともまた別の語を
あてるべきなのか、ということで。

ちなみに個人的には過去・現在・未来とは別の母音を使っているという理由で
「-tu 通時」か「-co 超越」をとりたい気はするが、もちろん文法用語を左右する次元の
要望ではないのでこれは気にする必要は無いw


さてと、質問しておいてなんだが明日も早いのでそろそろ寝ることにするから返答は
ゆっくりで無問題につき宜。それでは〜 ノシ

110 ::2009/01/03(土) 23:36:36 0
>>1である俺はスレの司(つかさ)なので、司と名乗ることにしました。
本当はB語じゃなくてA語を作った方が通りはいいだろうが、敢えてのB語w

>>88E語
採用しよう。B語でqは声門閉鎖音になったからよろしく。

>>C語
wwwwwwwww
そういうネタほかにもあるね。
「片」ウルトラマン「東」オーケストラの楽譜台「合」看板の向こうに富士山「映」暖炉に石炭を入れてる様子とか。
もっとも、ウルトラマンなんて語彙作っても絶対使わねえええww

>>104
俺のパソコンでは文字化けばっかりww
X-SANPAも手だが、大文字小文字が混ざって見にくいかな。

ある程度そろえておきたいけれどやっぱり無理そうなので、
現段階だとやりたい人はそれぞれの表記の仕方を覚えていくしかないかと。

あと漢字でも無理すればどうにかできるんじゃない?

koemid-uemを道宀ヽ(定のうかんむり、主の上の点)
koemi'd-uemを道二宀ヽ
koemii'd-uem道三宀ヽ

すまない、やっぱり無理しすぎた。

※お知らせ※
漢字ではない表語文字を独自に作りたいという人は、
ある程度人工言語群ができあがった後に俺と組んで別の場所でやりましょう。
待ってるよ。

111 :88E語:2009/01/03(土) 23:37:06 0
>>109
これだね。
gnomic tense
http://en.wikipedia.org/wiki/Gnomic_tense

アルカの通時はスワヒリ語の habitual tense かな。
http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/33.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Swahili_language#Verb_affixation

ロングマンで gnomic を引くと「格言めいた」と書いてある。

アルカの通時は「常に」と訳すそうだから「常時」でどうだろう。
gnomic tense は Wikipedia の説明に universal という言葉があるから「普遍時」とか。

112 ::2009/01/03(土) 23:42:21 0
訂正。X-SAMPAでした。

113 :88E語 ◆PGWa3q81xA :2009/01/04(日) 00:03:09 0
動詞
基本文型
A は能格、IO は与格、他は絶対格。
S V
S V C
A O V
A DO V IO
A O V C

能動態のみ。逆受動態は採用しない。

Mood は直説法のみのつもりだが命令法を区別するかも知れない。
Modality は副詞で表す。

過去と非過去を区別する。

完了と非完了を区別する。
人称
絶対格の人称を区別する。
不定詞、動名詞
屈折し節の代わりになり動詞の目的語などになる。
分詞
三種。後述。

名詞
便宜上数字で表す。

ここから先は具体例を示さないと説明が難しいので語彙作りに入る。

114 ::2009/01/04(日) 00:23:12 0
>>でぃーご氏
名前も言語もギャグ路線だな、面白いwww

俺の家にスワヒリ語の本は「スワヒリ語のしくみ 竹村景子著」しかない。
スワヒリ語の名詞クラスについてちょっと書いてみよう。

形容詞が名詞を修飾する際に、それぞれにつく接辞。

名詞クラス(名詞-形容詞/単数・名詞-形容詞/複数)
→果物(無し-無し・ma-ma) 道具(ki-ki・vi-vi)人間(m-m・wa-wa)植物(m-m・mi-mi)
壁・板(u-m・無し-n)外来語(無し-n・無し-n)

例;embe kubwa「大きいマンゴー」 maenmbe makubwa「大きいマンゴー(複数)」

しかしこれを閲すると、B語の十個のカテゴリーの中に入れられない名詞の扱いを考えなければならない。
一応今のところ、そういうのはクラス「地」に入れようと考えてる。

Teach Yourselfにしろエクスプレスにしろあった方がいいと思うのだが、
手持ちの金が全然なくて趣味に金が掛けられないので図書館通いで済ましてる。

115 :A語 ◆t11zgaSFtY :2009/01/04(日) 00:45:51 0
言語学板でこれほど盛り上がってるスレを久し振りに見た希ガスww
何が何やら分からんが

>>86
ああ、確かに放出音だなw
ただIPAでは所謂「鋭アクセント(á)」とか「重アクセント(à)」は
声調の補助記号で使われてたんじゃないかな。厳密には違う記号だが
英語で書けばItaly['itali]、Italia[i'taelj∂n]みたいにして、
アクセントのある音節の前にアクセント記号(')を書くのでは。

>>109>>110
書き方が不味かったかもしれんが、真理・通時・超越その他は同じ機能
(一般的な真理を表す)と思われ。gnomicというのか。
恐らくそれがスワヒリ語では習慣時制、英語では現在時制、
フランス語では未来時制(?)、アラビア語では完了(相)で表されてるんだな。
そしてトルコ語(生かじりだがw)なんかだと特別な形式が使われると。
だから、D語ではその内どれかに絞るといいだろう。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 00:46:39 0
>>109-110

117 :A語 ◆t11zgaSFtY :2009/01/04(日) 00:54:58 0
>>116
光の速さで訂正しやがったww
しかしお前は間違っている。
なぜなら正しくは>>109>>111なのだwww

>>114
確かバンツー語の名詞クラスは大体の傾向は認められるが、
ハッキリした分類ではないと言われてるはずだ。
昨今のバンツー語学ではその分類基準の研究が盛んになりつつあるらしい。
因みに内陸部のスワヒリ語では人間-非人間の区別しかなくなってたりする。


A語は他の言語に差し障りのないようなものにする積もり。

118 ::2009/01/04(日) 02:43:54 0
>>A語
そういや、IPAも昔と比べると大分変わったような気がするなあ。
イタリック体なくなったんでしょ?それから母音でiの上の点が二つっていうのも無くなったような。

まあちょっと俺の素性を話すと、俺は言語学をやってた人間というよりは語学をやってた人間なのでね。
語学をやり始めたのは六年ほど前。
英検は今じゃ準一級持ってるから、もっとやって英語で食ってくのも考えたがそうはしてない。
英検は一級以外は相手にされないんだよね。他の言葉は趣味程度。

ムダ話が多いのは、俺が普段言語学について語らえる仲間が少ない所為。話しをする相手に飢えてる。
(まあ一人だけ地元の知人に語ヲタがいるが、呼んでもいいか?とか言ってww)
それになんて言うか俺気分が昂揚してるね、来てる人たちが猛者ぞろいだからw

色々あってこのスレに来てるわけだが、お互い「袖振り合うも多生の縁」。盛り上がってくれる分には大いに結構。人生の良い余興だww

まあ明日は俺が資料まとめ頑張って、お前等の今までの書き込み見ながらA〜E語の一覧表でも作るかな……
ああ、ただ実を言うとパソコンにはあんま詳しくないので、@ウィキとか外部のHP関係は別の人にやってもらうかも。

あともう一個だけ。

俺は今回のこのスレを既存の人工言語(アルカ、グモソ)とはまた違うものにしたい。
要は、「我々」という新しい人工言語コミュニティを作りたいのでその辺よろしく。
アルカの人たち(seren氏やkakis氏等)には依存しすぎちゃ駄目だぞw

追記
あ、そうだ。一つここに来てる皆にちょっと聞いてみたいこと。
超どうでもいいことかもしれないが、言語オタクの略称は「語ヲタ」で良いんだろうか?
「鉄道オタク」なら「鉄っちゃん」みたいにちゃんとした愛称があるけど、言語学ってそういうのないよね。

119 :seren:2009/01/04(日) 09:22:36 0
言語学大辞典で「時称」と「現在」を調べてみたが、通時に関しては一般的な真理だ事実だという記述しかされていないようだ。
p504「多くの言語の動詞は時を超越した事態を表す形を持たないので、現在形をもってこれを示すのであるが」

言語学は自然言語の分析から用語を作っていくものだから、人工言語を作るときに用語が足りないことがある。とりあえず、ここでは通時でいいんじゃないか。
「過去〜未来を通した時制」というところから造語した。共時態・通時態とは使用する文脈が異なる。なるべく言語学用語っぽくするためにこうしたんだと思う。

で、本来は文字スレらしいので、文字について案を出してみたい。
絵文字は数が多くなると字形を覚えづらいし、読みも覚えづらい。形声みたいに音符があるといいと思う。かといって火とか水みたいな単語は頻出なので、いちいち音符をつけると画数が多くなる。
そこで、文字レベルごとに段階的に造字法を変えていくのはどうかと考えてみた。

レベル1:火、水、人、上などの基本語。象形と指示で作る。始めの300字くらい?
レベル2:峠、雫など、基本語に毛のはえた程度なら会意で作る。漢字の場合、国字に多い。200字くらい?
レベル3:江のように、意符と音符からなるもの。いわゆる形声。500字くらい?
レベル4:意符2つと音符からなるもの。漢字にはないかな??

形声は「江」や「硬」程度なら意味を取りやすいが、「抗」とかになると分かりづらくなってくる。意味が「手」しかないからな。
だから、例えば意符に「向」のような字を加え、手(意符1)+向(意符2)+亢(音符)としたらどうか――というのがレベル4だ。
冗長かもしれんがなww

>司さん

語ヲタでいいんじゃないかなw

120 ::2009/01/04(日) 12:39:50 0
>でぃーご
俺は習慣で良いと思うけど。

>>119
西夏文字なんかだとそういうのはあるね。
基本的に西夏文字の造字法は、象形がなくて5000近い字の殆んどが会意だが僅かながら形声も存在してる。
西夏文字の形声の字は意符が二つ以上ということは珍しくないだろう。

ちなみに漢字は象形文字だけでも600を超すらしい。
部首の数は「設文解字」だと540、「康煕字典」だと214とばらつきがある。

ちなみに俺は象形・指示の文字数を500ぐらいのキリのいい数に限定して、あとはそれらを組み合わせて会意にしたい。
形声はあんまり入れたくないね、どの言語から見ても解かるようにしたいから。

1000まで象形と指示で頑張るとか?めっちゃ大変だけどw

会意にするにしても漢字や地球語の真似にならないように方法を考えなきゃいけないけど。
それから字形は漢字やマヤ文字みたいに四角くするのか、煩雑な文字にするか単純な文字にするか。
丸とか三、六角形とかなら新発想だと思うが。

字数は目標5000ぐらいかな。これだけあれば要らない。

121 :seren:2009/01/04(日) 13:31:29 0
>ちなみに俺は象形・指示の文字数を500ぐらいのキリのいい数に限定して、あとはそれらを組み合わせて会意にしたい。
>形声はあんまり入れたくないね

了解だ。じゃあ複雑な字は会意中心になるな。おk。

例えば「抗」なら、「手+向」の会意にするとか。あくまで例えばで聞いてくれ。
仮にX語で手がシュで向がコウなら、抗はショウとかにすればよく、
Y語で手がテで向がムカなら、抗はテカとかにすればいい――ということになろうか。

>字数は目標5000ぐらいかな。

むっちゃ壮大だなw てまえは1500ほどで力尽きたぞw


122 ::2009/01/04(日) 14:33:26 0
>>121
最終目標だからねえ……とても直ぐにそこまで至らないだろう。
五人いるんだから、一人千個ずつ作ったら?単純計算(笑)

まあというか、一つ一つの人工言語にあわせて文字を作ったら、
かぶる語彙が出てくるにしろ少なくとも2000〜3000は行くね。

123 :A語 ◆t11zgaSFtY :2009/01/04(日) 14:38:27 0
>>118>>120
コテハンで呼ぶのやめれ。わかりにくいだろww
あとお前も一応コテつけろよ。
てか語学なら語ヲタだろうが学問にオタクなないな。

>>119
言語学大辞典持ってるなら索引でgnomic futureとgnomic aoristも
見つかるだろ?「格言的未来」「格言的アオリスト」と訳されてる。
これは多分、genericな文や格言なんかで現れる時制という意味だろうから
通時というのは良くないな。だいいち生成なみに無学臭い命名だ。
直訳の格言時制でいいとおもわれ。

>>121
>仮にX語で手がシュで向がコウなら、抗はショウとかにすればよく、
>Y語で手がテで向がムカなら、抗はテカとかにすればいい
スマンが全く意味が分からなかった。

124 :A語 ◆t11zgaSFtY :2009/01/04(日) 14:39:17 0
文字に関しては
・漢字だと漢語の影響を受けた文字体系で面白くない
・新文字をつくると掲示板上で表示されない
っていうジレンマがあるわけだよな。どっちも問題。
意外に>>12の絵文字・アスキーアートとか
>>107式のゲシュタルト式(?)象形文字が使えるかもしれん。

_〆「書く」 A語"gudamba" [__〆(..)より]
σ「私」 A語"mbo" [σ(゚∀゚ *)より]
∀「口〜舌〜言語」 A語"gadima" [(゚∀゚)より]

_〆 σ ∀A (gloss: gudamba mbo gadima A)
"Gudamba mbo dene ga gadima A."「私はA語で書いた」

多分>>10Aの状況を作るには、文字体系は徐々に作っていかないと。
恐らく全く別の言語A・B・C…が接触した時から共通理解可能な
文字体系が作られていくってことなんだろ?
そういう場合、最初は↑みたいに内容語しか書き表さないんじゃないだろうか。
その後で文法的な要素が発達し、それぞれの言語の厳密な表記法が成立すると。
文字論的には文字言語と音声言語は全く別の言語だからな。

125 :seren:2009/01/04(日) 17:04:04 0
で、A〜E語で通時と現在の区別はどうするのかな。

>>122

なるほど。てっきり一言語につき5000かと思ってたよw


126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 17:17:04 0
>>125
E では区別しない。
過去か過去でないかが重要。
過去でなければ普通は現在だが適宜文脈で判断してもらう。
日本語で「地球は太陽の周りを回る」と言っても問題なく通じるでしょ。

127 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/04(日) 18:24:44 0
>>114
半値はともかく言語はギャグのつもりじゃないぞw
実験用の言語だと割り切った上で、なるべく万人に解りやすいようにと思ったのさ。
ギャグならもうちょっと、自分だけに解りやすい方向にひねりを入れてるw


>>115
> 真理・通時・超越その他は同じ機能

>>109の質問が舌足らずだったかもしれんが、同じ機能なのは承知しているんだ。
このスレでの呼び方を統一しておかないか、ということが言いたかった。

だって、A語では真理と呼び、B語では通時と呼び、C語では超越と呼ぶ、なんて
ことにでもなったりしたら無意味にまぎらわしいじゃないかw

で、ここまでで>>111「常時」「普遍時」、>>119「通時」、>>120「習慣」、>>123「格言」
という案が出ているわけだが、結局のところどれにするね? まぁ無理に統一する
ほどの問題でもないかもしれんが。


>>120
> 象形・指示の文字数を500ぐらいのキリのいい数に限定して、
> あとはそれらを組み合わせて会意にしたい。

そうすると、まず象形・指示文字にあてる500くらいの概念を選び出す必要があるな。

この共有文字が、違う言語を持つ民族の接触によって生まれたという設定を基本と
するとすれば、基本文字は身振り手振りで理解出来るような意味のものがほとんど
になるはずだよな。
とりあえず当面の作業順序としては、まず象形・指示文字の転写用漢字とその意味
とを対応させておいて、会意文字はひとまずそれを2つ横に並べて表現することに
するというあたりが順当になってくるのかな?

128 :88E語 ◆PGWa3q81xA :2009/01/04(日) 18:29:02 0
>>127
gnomic tense で良いのでは?

129 :seren:2009/01/04(日) 18:31:29 0
>>127
>象形・指示文字の転写用漢字とその意味とを対応させておいて、会意文字はひとまずそれを2つ横に並べて表現する

それがよさそうだね。
すると、次は語彙のソースとなるリストを選ぶ感じだね。
例えば小学校の漢字をソースに一年から順次作っていくとか、そういう類の話。


130 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/04(日) 19:01:10 0
>>128
まぁ確かに、あえてどの訳語を選ぶかとかは後回しでもいいかも。
gnomic-tenseで普通に通じるわけだし。

>>129
> 例えば小学校の漢字をソースに一年から順次作っていくとか、そういう類の話。

うん、基本的にはそういう意見だ。
ただ、あくまでも絵文字を整えた風味なものを中心に選んでいきたくはあるし、
どうせなら本来の意味はあえて無視して、なるべく漢字を形としてだけ見て
選びたい気はするんだよな、俺としては。

>>107で半ネタとして出てたけど、「戦い」という意味を象形として表わすなら
「争」とか「戦」とかよりも「父」のほうが明らかにそれっぽいじゃない。
こういう基準で選ぶのって面白いし、なにかしら意義もあると思う。

もちろん全部が全部こう上手くいくわけじゃないけど、そのまま何かの意味に
使えそうな形をしている漢字を優先しておくと後々楽にならないかな、と思って。
なので「普段はあまり使われてないけど形はシンプルな字」とかもなるべく拾って
いきたい気がする。ってーか、小学2年で習う漢字とかでも既にかなりの割合で
左右のブロックに分かれてたりするんだよなぁ、改めて見てみたら。

いま、もし数字を示す記号として異文化に共通する素朴なものとしては何が良いか
とか考えてて「丫亖丰廾卅」あたりの字を候補として抜き出してたんだけど、しかし
難しいね…… 考えれば考えるほど「もっと良いのが他にあるんじゃないか?」とか
思えてくるよw

131 :88E語 ◆PGWa3q81xA :2009/01/04(日) 19:35:29 0
>>130
>あくまでも絵文字を整えた風味なものを中心に選んで
E語の立場としては A, B, C で発達した字を後に借用するという設定だったと思うが俺はどうすればいい?
絵文字的な語彙を優先して揃えるか、字のことは考えずに語彙を作るか。

>「争」とか「戦」とかよりも「父」のほうが明らかにそれっぽいじゃない。
頻繁にゲシュタルト崩壊を起こす悪寒w

132 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/04(日) 20:14:17 0
>>131
> 頻繁にゲシュタルト崩壊を起こす悪寒w

まぁそれはしょうがないんじゃね?ww  作り方は漢字と似たり寄ったりだとしても、
結果的には最終的な形は全くの別物に仕上がるはずだろうし、かつスレ主が>>9
“東巴文字みたいな露骨に絵っぽい文字はあまり好かない。”って言ってるので
漢字と同様にある程度整った形状にはなるはずだろうしで、あたかもラテン文字と
キリル文字を使い分ける時におこるような混乱はある程度覚悟しとかないとwww



って、そういや>>122
 > まあというか、一つ一つの人工言語にあわせて文字を作ったら、
 > かぶる語彙が出てくるにしろ少なくとも2000〜3000は行くね。
って言ってるけど、少なくとも基本文字の作成自体は最初から共有の方向で
進めないとまずくね?

だって、それぞれの言語で個別に文字を作っていったとしたら、最初に基本文字で
表現される概念はたいがい似たり寄ったりにならないか?  示す意味だけが被り
まくりで字形が異なる文字を各言語が別々に生産したって、後からのすり合わせが
無駄に面倒になるだけな気がすんだが。。。

う〜みゅ、どうも俺が思っていたのと、司氏の本当の構想とが食い違ってるっぽい。
ってか、俺だけじゃなくてみんなの考えにまだズレがあるんじゃないのかな?多分。

まぁここは一旦、司氏がスレにおとずれるのを待つしかないか。。。
とりあえず俺は飯行ってこよう。ここには深夜にもう一度来る。

133 :C語 ◆fmJRnC5rvE :2009/01/04(日) 21:08:11 0
>gnomic tense

>>66でややこしいことを書いてしまったかも知れないが、
gnomicの訳語として「習慣」はあり得ないぞww概ね>>115で正解だろ。
別にこのスレの訳語は要らないな。

>>127
>>109>「-si 真理」か「-tu 通時」か「-co 超越」
これは訳語によってどの接尾辞使うかってことだったのかwwww

134 ::2009/01/04(日) 21:22:02 0
>>125
B語では習慣と扱いが一緒。

>>131 88E語
ちなみに「父」という字の字源は偶然にも、手に斧を持っている様子を表した象形だな。
そこから斧を持って働く人、つまり父親という感じで意味が転じたわけだ。
文字の組み合わせかたも並べるだけではなく、地球語みたいに重ねるとか色々方法はあるのでそこも考えどころ。

>>132 でぃーご氏
ああ、文字は最初から共同制作のつもりだから安心して。
あれは言葉のあやだね。誤解を招いたようなら、ごめんなさい。

ちょっとあの時に考えていたことが今読み返してみてもよく解からないので、多分タイプミスw

後今手軽に「Aから始まる人工言語群」の為の表語文字に転用できそうな文字が二つ。
@俺が昔作った人工言語の文字。表語文字だけど、デザインが気に入らないので最初から作り直したいと思ってる。
A甲骨文字をモダンにアレンジしなおす。これだけでも見た目はかなり独特の雰囲気出せる。

ただこれを使うかはあなた方の方向性にもよる。
俺は当初、「まあ実験だからそこまで言語にしろ文字にしろ拘らなくても良いよ」という方が多いと思っていた。

ただ最近の書き込みを見ている限りは、最初から作りたいという考えの方が多いようだ。
そして俺の意見も、やっぱり一からやって独自路線を突っ走りたい、という具合だ。

そういうわけで、フォントの問題も抱えているけど、
2chでは漢字と記号を使ってなるべく転写するようにして皆で文字を作りましょう。

ちなみに俺はpixivのアカウントを持ってるので、自分から字形とかを提案する時はそこに掲示するつもり。

※お知らせ
今夜この後もネットが使えるか解からない。書き込み明日になるかも。

135 :C語 ◆fmJRnC5rvE :2009/01/04(日) 21:30:39 0
>文字

いや、意見は少なくともA・C・D・Eでは概ね合ってるんじゃね?
(E氏は仲間はずれ的扱いで大変すまないw何ならCと変わっても良い)
serenとスレ主Bは最初に文字を全部作ってしまう積もりみたいだがw
俺はそんなもの不可能だと思うし、人工くさすぎて面白くもないと思うぜ。
というか、皆>>10Aで良いんだよな?

>>122が言ってるのは、1000個/人の文字を5人で作れば5000個の共通文字ができる
ってことだと思うが、絶対不可能。大体、重ならない概念のほうが絶対的少数だろ。
敢えて空気を読まないseren氏の考えに基づいて、各言語で文字を作っておき
あとで文字言語同士を接触させ共通文字を発展させるというのもあり得るが
これもどう考えても不可能な上あんまり面白くないんじゃないかな。

ってなことを言いつつ、以上の全てを満たし得るモデルとして、
 1.A・C・Dで共通文字を作る。Bが独自の文字を作る。
 2.ACD共通文字とB文字が接触し、ABCD共通文字ができる。
 3.E語がABCD共通文字を正書法として受容する。
みたいなのも有りかもな、と思ったり。

136 :88E語 ◆PGWa3q81xA :2009/01/04(日) 21:36:42 0
ATOK の文字パレットを開いて漢字を画数で検索してみた。
一画から四画までで三百字を超える。
こういう中から基本となる字形を選んで組み合わせれば掲示板でも使えるんじゃないかな。

137 :88E語 ◆PGWa3q81xA :2009/01/04(日) 21:38:58 0
>空気を読まないseren氏
ワロスwwww
最近はかなり読んでくれてると思うが(笑)

138 :seren:2009/01/04(日) 21:39:06 0
>各言語で文字を作っておき

いや、文字はできるだけ共通なほうがいいでしょ。
特に火とか水とかそういう簡単なレベルでは。

あとは135の手順でいいと思う。


139 :88E語 ◆PGWa3q81xA :2009/01/04(日) 21:40:50 0
文字の前に基礎語彙を二、三百定めるのが良いかも。

140 :88E語 ◆PGWa3q81xA :2009/01/04(日) 21:44:30 0
基礎語彙集。参考にならないかな?
ttp://www.iris.dti.ne.jp/~muken/kokugo09.htm

141 :C語 ◆fmJRnC5rvE :2009/01/04(日) 21:44:57 0
>>134
2ch初心者みたいだが、名前欄に「司#(   )」と書け。
♯の後ろはどんな文字列でも良いから。


>文字形

どうやらB氏はアナログ文字を作りそれを何らかの手段で2ch上に
転写したいと思ってるようだがどうよ?邪魔くさくね?
寧ろ2ch上で文字を作っておいて、それをB氏はじめ各自好きな様に
アナログ文字で転写すればいいと思うんだが。

142 :C語 ◆fmJRnC5rvE :2009/01/04(日) 21:52:31 0
>>139-140
言語調査票ってのもあるんだぜw
http://www3.aa.tufs.ac.jp/~mmine/kiki_gen/query/aaquery-1.htm

>>125
じゃあC語ではpastとgnomicを同じ形式で表すことにするかなww
gnomicは結構周辺的な時制だから、特別な形式を作ってもあまり使わなさそう。

143 :88E語 ◆PGWa3q81xA :2009/01/04(日) 22:05:52 0
補助接辞
エスペラントの mal- のように語彙を圧縮するためのもの。
しかし接辞に頼らない語形を本来のものとして別途用意する。
数詞と同じ形のものもあるが用法が明らかに異なるので問題ない。
hei- 勝ち負けのように逆の意味を表す。hei勝ち→負け、hei負け→勝ち
lei- 大食と小食のように量的な対を表す。lei大食→小食、lei小食→大食
fei- 上記以外の対を表す。「男女」など。fei数牌→字牌、fei字牌→数牌 ※風牌は無視する。
do-, si- 大小を表す。do食→大食、si食→小食
ga-, ko-, xi- 三組の物を表す。ko白→撥、xi白→中
ni-, ta-, zo-, ri- 四組の物を表す。ta東→南、zo東→西、ri東→北

代名詞類も作ったんだが、格を決める段になって疑問が出てきたので保留。作り直すかも。
その後は語根 256 種を作るよ。
共通の基礎語彙を作るならそれに合わせる。さもなくば勝手に進める。

144 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/04(日) 23:02:50 0
>>135 C語氏
そうか、あなたは新しくアナログの文字を作る必要性は感じていないのか。勘違いしてた。
その辺も調整が必要だな。

確認したいが、俺はAでやろうと思ってる。
俺はパイプ役ではあるかもしれないが、リーダーじゃないので決定権はない。
俺は自分の当初のプランが嫌なら押し付ける気は無いし。

誰か統率をとるリーダーというか、そういう役割の人間が居たほうが良いと思うのだが、どうだろう?
個人的にはC語氏は向いてそうな気がする。

あとseren氏やkakis氏にはアドバイスを貰うつもりはあっても、適切な距離を保ちたいと思ってるので、アルカ関係者にはそれを了承して欲しい。
アルカやグモソではない人工言語にしたい、というのをもう一回強調したい。

ちなみに文字に関しては、seren氏に方法をどうするか聞かれたので答えただけなので、今から作る気はない。
最初にも書いた通り、言語ができないと文字をどうすることもできないので。

>>143 88E語
それじゃあ、基礎語彙を決めましょう。
A〜E語は最初語彙を作るときはそれに則ってやるという方向で。

上のリンクから書き出すなり、コピペするなりしてください。俺も調べる。

145 :88E語 ◆PGWa3q81xA :2009/01/04(日) 23:27:51 0
基礎十六語根を作ってみた。
元ネタは陰陽五行説とか五感とか。
mem 肌, beb 海, pep 水, vev 舌, fef 鼻, nen 目, ded 地, tet 土
zez 木, ses 生, lel 金, rer 人, geg 空, kek 火, xex 耳, heh 死
わかりやすいところで説明すると
xax 耳、xix 聞く、xox 音
となる。
肌と火を組み合わせて mek 暑い/熱い や海と生を組み合わせて bes 魚 のように広げる。
この方法で 16 * 16 = 256 通り作るつもり。

>>143 の補助接辞に漏れがあったので追加。
ma-, po-, vi- 順、傍、逆の方向を表す。前横後とかそういう感じ。
使い勝手が悪ければ優等同等劣等に変更するかも。
bei- 類似や亜種を表す。bei鮭→鱒のような。

リーダーは本当はセレン氏が適任なんだろうけど、それだとまとも過ぎてカオスな面白さが味わえないだろうなw
俺は参加者は多い方がいいのでアルカ関係者も気の向くままに発言してほしいな。

146 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/05(月) 00:10:33 0
冷静に考えてアルカ関係者はアルカのことで手一杯だったり。
何かの意見で、アルカをやっている人を見て連想することは趣味でなく仕事だそうな。
心配しなくても片手間でしかやれないと思う。

>>145
少数総合的言語、つまり数十〜数百の形態素の組合せだけで言語を運用するやつは、
書く人は頭の中に像が浮かんでいいけど、読むときは、まるでタロット占いや
某黄金の羅針盤を読み解くような感じになるのでお勧めできない。
複数の意味の階層の中から適切な組み合わせを選びだす高度なセンスが必要になるし、
解釈の幅が広くなりすぎる。
でも、1994年の五十音にひとつひとつ意味をあてはめて、それを組み合わせて語彙を作った
中期アルカ(1994年末〜1998年1月)の例もあって、それが紆余曲折を経て
現在の語彙体系になっているのでやってみるのも面白いかもしれない。

147 :88E語 ◆PGWa3q81xA :2009/01/05(月) 00:15:04 0
>>146
いやいや違うのよ。
基本的な語根が 256 というだけで、母音を入れ替えるだけでも 768 から 1280 語できるし。
それに更に普通の接辞を加えて広げていくつもりよ。
初期段階の語彙が 256 というだけ。

148 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/05(月) 00:33:51 0
2ちゃん上で漢字でというのもむすかしいので、昨日Wikiでみて知った
楔形文字方式で、英語でDOGと書いて「inu, oma, hund, wau canis」みたいな、
各々の言語の読みでやるのがお手軽かもしれない。

表記:ME ha YESTERDAY GATE no FRONT de BIG DOG o SEE-PASSED
読み:私は昨日門の前で大きな犬を見た。

表記:DOGem BIGum SEEebam
読み:canem magnum videbam

表記:ME SEE-PASSED DOG BIG FRONT GATE TIME YESTERDAY
読み:an inat oma kai sa galt im toxel

149 :C語 ◆fmJRnC5rvE :2009/01/05(月) 01:08:38 0
>>143
>>145
いわゆるriversiveみたいな奴だな。
アドバイスとしては、無闇に対立を考えずに、対義語の代表的3(〜4)分類に
従って無理矢理それに当てはめたほうが却って楽かもよ。自然言語っぽいかw

>>144
リーダーとかは要らないだろ。どうしても必要ならスレ主でよし。
これだけ人が集まってても去り出すと早い。出来るだけ多くの人間を
引き留めるためにも、独善的な決め方は避けたいし。

>それじゃあ、基礎語彙を決めましょう。
基礎語彙が共通だと簡単に表語文字に転写できてしまうぜww
楽ではあるが、実験としては何やってるかわからんのでは?
幸いE語氏は語彙造りはじめてるみたいだがww

150 :C語 ◆fmJRnC5rvE :2009/01/05(月) 01:30:39 0
>>145
少数総合的言語って↓これかwww
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%91%E6%95%B0%E7%B7%8F%E5%90%88%E7%9A%84%E8%A8%80%E8%AA%9E
こんなの初めて聞いたが、何かpolysyntheticの意味を取り違えてるんじゃね???
poly-は1つの動詞中に多くの形態素が入り得るという意味であって…
まあそんな概念があったとして、アイヌ語なんかは語幹が少ないと聞いたことがある。
他にも、ピジンなんかだと基礎語彙が1000個以下の言語だってザラなはず。

>>148
まさにアッカド語なんかで使ってる方式だなw
しかし純粋に文法要素を表す表語/意文字なんて通文字的に(?)まずないし、
表語/意文字の転写として用いるならまだしも、外国語綴りを無限に
導入して良い訳じゃないから、その点十分気をつける必要があるな。
どっちでもいいがpassedじゃなくてpastじゃね?同源だろうけどw

151 :88E語 ◆PGWa3q81xA :2009/01/05(月) 01:47:46 0
>>149
補助接辞は本来の語を知らない場合の代替表現に過ぎないので今のところスルーしてくださいな。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/05(月) 02:11:07 0
>>151

いやまてよ、無駄に介入して申し訳ないが>>143の↓が気になった。
>ga-, ko-, xi- 三組の物を表す。ko白→撥、xi白→中
>ni-, ta-, zo-, ri- 四組の物を表す。ta東→南、zo東→西、ri東→北

言語学の基本的な考え方の1つは意味素性にしろ音韻素性にしろ二項対立だと
思うんだが、こういうのってそれでは処理できないわけだよな。
よくよく考えてみると、こういうものって形態素って言えるんだろうか。

形態素って普通「最少の有意味な単位」と言われてるよな。
mal-なんかは「意味の逆転」という意味機能があるが、これはどうなんだろう。
ハッキリとした意味を持たないと思うが、形態素っぽいよな。

153 :C語 ◆fmJRnC5rvE :2009/01/05(月) 02:13:25 0
失礼、↑はCだww名前忘れてたw

経験的にはそういう接辞を持つ自然言語って思いつかん。
何か基にした言語とかある??

154 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/05(月) 02:32:11 0
帰宅が意外と遅くなった、そして眠い。。。

>>133-151 (ざっと拾い読みで俺的意見レス。細かい続きはまた明日)
> 文字
最終的には作るもんだと思ってた、>>10のA案だな。まぁ遠い目標だが。
で、当分の間は漢字・記号等で転写するしかないと思う。
まず司氏のいう500程度の基本文字の転写パターンがおおむね出揃って来て、
実際に字形を定めるのはそれからの話になるから正直云ってあまり最後まで
たどりつけそうな気はしていないw
けどまぁ途中でポシャったって別にそれまでが無意味になるとは思わんし、
それに今から気にしててもしょうがないw  とりあえず行けるとこまでいこう。

で、転写用の漢字・記号を選ぶ段階で、なるべく最終的な文字の形を意識した
やつを(本来の意味を無視してでも)選んでいくのがいんじゃね?ってのが俺の
意見ではあるのだが、確かにゲシュタルト的欠点のある方式だし普通に漢字の
意味を重視して選ぶのが定石ではあるわな、転写がエセ漢文みたくなるがw

> リーダー
>>149に同感。今はスレに勢いがあるが、人が去ってく時はあっというまだよ。
リーダー的ふるまいをすべき者がだれか必要であるとすれば、それは司氏しか
ありえない。かといって独善的になるのはもってのほかだが、しかし要所では
さりげなく上手い舵取りってやつをを期待したいね、無茶振りかもしれんがw

> 基礎語彙が共通だと簡単に表語文字に転写できてしまうぜww
でもそれでいんじゃね? 象形文字が同じでも、その先の会意の部分で個性が
出てくるってのも考えられるし、ある程度は安易な方向に流れていかなければ
途中で頓挫する可能性が大きそうな予感w
あと、例えばD語で言えば語幹だけ表意文字にして接尾辞部分は独自要素が
強いとかそういう風にすれば、司氏の意図する「解りそうで解らないモヤモヤ感」
ってやつを上手く再現できるのでは、とか思ったり。

今宵はとりあえずここまで。それでは皆さん、おやすみなさい ノシ

155 :88E語 ◆PGWa3q81xA :2009/01/05(月) 02:52:46 0
>>152-153
化学でオルト、メタ、パラってのがあるじゃない。あれのマネ。
使用例としては四組なら finger とか季節とか。
数字で一指、二指…としても良いのだけど四組接辞を使えば全部で四つだと示せる。
三組なら過去現在未来とかかな。
とにかく三つか四つに分けられるけど命名が面倒なときや名前を知らないときに使える。
但し、>>151 でも書いたけど代替表現なので辞書の定義や初心者が使うことを想定しているよ。
「zo-finger は何と言いますか?」
「ring-finger です」
というように。

これから基礎語根を作っていくうちに不都合が見付かれば改訂もあり得るよ。
介入は熱烈歓迎。その方が勉強になる。

156 :seren:2009/01/05(月) 06:51:59 0
>>145
>肌と火を組み合わせて mek 暑い/熱い や海と生を組み合わせて bes 魚 のように広げる。

これはいいね。CVCで前後のCが同じ音なのがミソだね。

>bei- 類似や亜種を表す。bei鮭→鱒のような。

これ見てふと思ったんだけど、上位概念・同位概念・下位概念の接辞はいる?つまり、シネクドキー用の。
このうち、同位はbei-でまかなえそうだけど。

157 :88E語 ◆PGWa3q81xA :2009/01/05(月) 09:09:02 0
>>156
>上位概念・同位概念・下位概念の接辞
必要そうなら白撥中や東南西北を充てようかな。
こっちは数詞の母音を変えて代用してもいいかも。

基礎語根に身体部位があった方がいいんじゃないかと思えてきた。
特に手や足があると動詞を作るのに便利そうだな。どうしたものか。

158 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/05(月) 09:13:07 0
解かった。
基本は皆が自由にやって、全体の調整はできる範囲で俺が頑張りたい。
確かに2chのスレってリーダーはいらないな。

>>149 C語
それぞれが単語を作った後から、共通の意義の単語を見つけ出して文字を合わせるのも大変だと思ったので。

実験にしたいというなら、適度にかぶる語彙をずらす様にすればいいかもね。
例えばA語、B語には兄、弟を区別するための二つの語彙があるが、C語、D語、E語にはその区別はなく英語のbrotherと同じ兄弟を表す語が一つしかない、とか。

基礎語彙だが、>>142の言語調査表も単語数が2000ぐらいあるけど、あの中から「孔雀」とかあんまり要らない語彙だけ抜き出すのも手かと思うのだが。
ただ基礎語彙を1000以上同じ語彙にしてしまうと、C語氏が危惧するように均質な言語になってしまう危険性がある。

>>154 でぃーご
エセ漢文っぽいのは十分有りだ思う。
というか2ch上の漢字表記を暫定的にメインにしちゃってもいいのでは?

表語文字関係はデザインとか表記法の論争を始めるとキリがなさそうだし、言語がある程度の完成を見るまでそれは保留にしたい。
確かに文字メインのスレにしたいが、言語ができる前に人に去られては何にもならないので。

159 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/05(月) 09:47:19 0
致命的なことに気付いた。
漢字には「兄」「弟」を表す文字はあるが、「brother」にあたる文字がない!

どっかマイナーで普段使わないような字から引っ張ってくるしかないな。
使うならの話しだけど。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/05(月) 10:41:43 o
男女直傍親姻を無視するなら"姨"とゆーのが

161 :88E語 ◆PGWa3q81xA :2009/01/05(月) 11:50:06 0
>>159
暫定漢字表記は二文字一語にしてはどうだろう?
「兄」なら中国語のように「兄兄」でもいいし流石のように「兄者」でもいい。
「兄弟」「姉妹」はそのまま「兄弟」「姉妹」にする。
これなら「兄姉」や「弟妹」という概念も表せる。
「兄弟姉妹」は「同胞」という言葉があるが「兄」を代表形にして「兄類」でも良いと思う。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/05(月) 12:23:42 0
>中国語のように「兄兄」
中国のどの方言で「兄兄」を使ってるんだ。
教えてエロい人

「同胞」なんてのは発展途上国の韓国、
朝鮮で好んで使われることばだ罠。


163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/05(月) 12:36:32 0
中国語風に、ということ

164 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/05(月) 15:42:21 0
まあでも今見て思ったけど、議論して決定した基礎語彙を元に作らせようとすると、個人の人工言語作製がそれができるまで進行がストップしてしまうんだよな。
大体いくら基礎語彙とは言え、その言語の文化背景とか反映してるしね。

それに暫定漢字表記を言語とは別に独自に決めてしまったら、C語氏が言うように文字が非常に人工的な分類に基づいたものになってしまうという不安も拭い去れない。
基礎語彙に基づく漢字表記の制定は別個にして後回しか、それとも今は一人一人がとにかく作製に集中するかのどちらかを選択しなければならない。

165 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/05(月) 21:48:09 0
言語は音声先行だから、文字よりも各々の言葉を作りこむほうが、
見てて面白いかもしれない。
日本語も朝鮮語もベトナム語ももともと文字がなくて、あとになってから、
無理やり漢字を当てはめた経緯があるし後回しでもいい気がしてきた。

166 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/06(火) 00:26:51 0
動詞
語彙
nin 見る/見える、nir 見て分かる、rin 見せる/伝える
xix 聞く/聞こえる、xir 聞いて分かる、rix 聞かせる/伝える
bir 泳ぐ、rib 泳いで行く、dir 歩く、rid 歩いて行く、gir 飛ぶ、rig 飛んで行く
rib, rid, rig は定動詞、bir, dir, gir は不定動詞。
bir, rib は船や潜水艦の移動も含む。
dir, rid は陸路全般を含めるか否かは未定。
gir, rig は飛び跳ねることは含まない。滑空や風で吹き飛ばされていることを含めるか否かは未定。

アスペクトとテンス
完了は語幹末の子音を重ねて表す。
rid (非完了、歩いて移動しているところ)→ ridd (完了、目的地に着いたところ)
時制は幹母音で表す。
ou 過去、ei 非過去、i 無標
無標は非完了では非過去、完了では過去を表す。
rid = reid (今歩いているところ)
ridd = roudd (既に目的地に着いて今は歩いていない)
動詞は文中では語尾 -e を付ける。
過去完了 ridde (roudde) リッデ (ロウッデ/ルーッデ)
過去非完了 roude ロウデ/ルーデ
非過去完了 reidde レイッデ/レーッデ
非過去非完了 ride (reide) リーデ (レイデ/レーデ)
非過去完了のテンスは通常は未来になる。


動詞の項は一つから三つまで。
Abs nine. Abs が見える/見えている。
Erg Abs nine. Erg が Abs を見る/見ている。
Erg Abs rine Dat. Erg が Abs を Dat に見せる/見せている。
Erg, Dat は有標だが全て Abs と同形でも項の数と語順が正しければ理解できる。
nir, xir の文型は Erg Abs1 V Abs2. で Abs1 が Abs2 であると分かる、とする予定だが要検討。

167 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/06(火) 00:27:12 0
とりあえず箱だけ作った。
誰でも編集できる設定なのであとはよろしく。
http://www15.atwiki.jp/kakis3/

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/06(火) 00:28:58 0
>>164
俺は今は E 語を作り込むことに専念するよ。

169 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/06(火) 00:30:07 0
>>167
乙。でも使い方がわからんwwww

170 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/06(火) 00:54:56 0
>>167 Kakis Erl Sax
本当にありがとう。感謝する。

これからもそれぞれの言語に関する新しい情報は、とりあえずスレに上げてもらえればいい。
各自担当言語のページを@ウィキの説明読みながらまとめて下さい。

ただ俺は時間が許す限りあなた方のも含めて全部編集するつもり。間違ってたら訂正よろしく。

171 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/06(火) 00:59:00 0
個人的な意見・その2

各言語へは、別に口出しはしても良いんでね?と思ふ。
せっかくこうやって、一ヶ所で5言語がまとまってやってんだし。
最終的にその意見を受け入れるか否かは作者が決めること、ってのだけは
ちゃんと念頭に置いて、意見がゴリ押しにならんことさえ留意しておけば。

> エセ漢文

うん、別にいかんと云ってるわけじゃないんだ。どっちを選択するかはスレ住民と
司氏しだい。俺個人は前に言ったように形状重視でいきたい気がするけど、別に
そこまで強く主張したいわけでもないし。

> 兄弟姉妹

1語で全部すます言語、男女で分けて2語の言語、長幼でわけて2語の言語、
そして4語作る言語、考え方としてはそれぞれありうるよな。漢字で転写となると
難しい部分もあるが、やはり9概念ともに一文字で表示できるようにしたいよなぁ。

> 表語文字関係はデザインとか表記法の論争を始めるとキリがなさそうだし、
> 言語がある程度の完成を見るまでそれは保留にしたい。

了解した。>>140の一覧を参考にして、基礎語彙をある程度拡充することに
しばらくは専念しようと思う。スレも覗きには来るが、しばらくは特にカキコする
ことも無くなりそうだし他の誰かのレスに反応する事が無ければロムることに
なりそうかな?


あと誰か、何か適当な例文とかはないかな? それぞれの言語で訳文を作って
比較するのにちょうど良い感じのやつ。語彙的には基本的な概念しか入ってない
けど文法比較に良い部分がいろいろと含まれてそうな文とか。
・・・って、これって実はかなり無理のある注文だったりするかも?www

172 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/06(火) 01:00:40 0
>>169
◎編集の仕方
左上の[編集]のタブを押し、[このページを編集]。
あとは下の方の説明書きに従えばOK。
詳しい話は[ヘルプ]タブ。
[[E語]] みたいな形式で書けばそのままE語のページへのリンクになるし、
[[外部リンク>http://xxxxx]] みたいにやればそのままリンクできる。
画像のupは[編集]タブの[このページにファイルをアップロード]。
&img(xxx.jpg)みたいな形式で張れる。

173 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/06(火) 01:06:03 0
って、カキコしたら>>167でまとめWikiが出来てたwww
>>171を投下する時点では>>165までしか見てなかったんだ、いかんなぁ
ちゃんとリロードしなきゃ・・・

文法関係はこのスレで経過を報告するとしても、単なる語彙の補充とかは
いきなり@Wikiに投下でも構わんよな?


ところでこの@Wikiの配色というかデザインに何故かやたらと馴染みがある件。
まぁどうでも良い話ではあるけれどもwww

174 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/06(火) 01:09:38 0
>>170 rsiila, iio.
こっちはこっちで言語的素養皆無であまり話題についていけないし、
アルカの方で手いっぱいなのであとは任せました。

まとめサイト ttp://www15.atwiki.jp/kakis3/

175 :88 ◆PGWa3q81xA :2009/01/06(火) 01:15:24 0
Wiki は二、三日のうちに少し書いてみます。
名詞を少しでも作ったら例文も出していきます。

>>172
色々とありがとう。なんとか頑張ってみます。

176 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/06(火) 01:39:34 0
>>171 でぃーご氏
そうだな。今のところスレ荒らすような輩も出てきてないし、比較的温和な人物が集まったと見える。
できればこのまま和気藹々とやりたいものだ。

文字だけのやり取りなので言葉に気をつけて、疑心暗鬼にならないことが一番重要だと思う。

※お知らせ
一応今までのスレをまとめウィキにうpしてみた。

語弊があったと思われる表現について注釈を書いといたので、読みたければ読んで。

177 :C語 ◆fmJRnC5rvE :2009/01/06(火) 03:11:50 0
>>167
乙!
正月が終わって忙しくなって来たが暇を見てやろうww


>>155
化学ナツカシスww
しかしオルト・パラ・メタは位置を言ってるんだろうから、一応有意味だな。
それに対して>>143の各接辞は意味が不定でハッキリしない。
その辺から「形態素」って概念に切り込める気がしたんだがw
一寸違うが、よく考えてみると所謂cranberry形態素なんかは
意味がハッキリしないっていう点ではそれに近いかもしれん。

178 :C語 ◆fmJRnC5rvE :2009/01/06(火) 03:28:39 0
>>156
>上位概念・同位概念・下位概念の接辞はいる?つまり、シネクドキー用の。
これまた斬新だなオイww
寧ろ意味論的な実験に発展しそうな勢いだぜww

普通、例えば「兄弟」に対して「兄」「弟」が下位語、「姉妹」が同位語、
「兄弟姉妹」が上位語と言えるんだと思うんだが、例えば基本概念(兄弟)をB、
下位語の接辞(-1,-2,-3...)、同意語の接辞(-')、上位語の接辞(-!)で表すと

B:兄弟、B1:兄、B2:弟
B':姉妹、B'1:姉、B'2:妹
B!:兄弟姉妹、B!1:兄姉、B!2:弟妹

みたいに表すことが出来るわけだよな。これで>>171の言う9通りを表せる。
これに加えて、「兄妹」「姉弟」というパラな概念はどう出来るだろう。

179 :C語 ◆fmJRnC5rvE :2009/01/06(火) 03:47:56 0
>>160
>男女直傍親姻を無視するなら"姨"とゆーのが
これって本当なのか?普通話「阿姨」を思い出してしまうがww

漢字も所詮は既成の文字だから、どうあがいてもA〜E+(日本風?)漢語の
6言語の共通文字ってことに成ってしまう気もするんだ。
まあ「父」とか言い始めた者としての責任と自信から言えばだがww


もうなんだか眠いので失礼ノシ

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/06(火) 09:10:44 o
>>179
たしかに"阿姨"は、おばさんやお手伝いさんだが、基本は「(子供から見て)年上の女性」。

"姨"そのものは母の姉妹(または父の妾)。
姨母:母の姉妹。
姨子:母の姉妹の子。
姨夫:母の姉妹の夫。

大陸じゃ女性は嫁ぐのが一般的だから、父方≒親族、母方≒姻族のようになり、身近な父方の方ばかり年上/年下の区別が厳密になってるだけかと思うが。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/06(火) 13:48:10 0
(父)。o0(俺ってしょぼくれ顔みたいだな…)

182 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/06(火) 14:48:13 0
今までのそれぞれの言語の書き込み見て自分から質問。

A語
mbとndの音価が調べてもよく解からなかった。X-SAMPA辺りでどういう音か書いてくれ。
音声は無声音がなくてオーストラリア原住民諸語みたいだ。

C語
アクセント表記の仕方に慣れるのに時間が掛かった(汗)

何にもアクセントのマークを書かないと平板(高起式無核類)のまま続いて、"_"が最初についた場合は、二音節の時は後ろに来る音節は中高アクセント(低起式有核類)になり、
三音節の場合はしり上がり(低起式無核類)になるのか?俺が言ったこと間違ってたら指摘して。

D語
発音してみたら東北弁みたいになった。アクセントは高低アクセントだけど、別に崩壊型じゃないよな。あと子音を提示してもいいと思うぞ。

E語
母音はペルシャ語っぽいな。俺風牌が麻雀用語だってこと知らなかった……

後これがよく解からなかった。引用↓
A は能格、IO は与格、他は絶対格。
S V
S V C
A O V
A DO V IO ←このDOってOの誤りじゃないか??でなかったら何か教えてくれ。
A O V C

それからriddとridの発音はどうやって区別するんだ?

183 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/06(火) 14:52:11 0
@ウィキの方はまだあなた方の書き込み貼り付けただけなので、もうちょっとしたらマシなものを作るよ。

184 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/06(火) 15:13:19 0
>>182
発音は古典ギリシア語とアラビア語を意識しています。
なのでペルシア語を連想するのも正解だと思います。
最小対語を考えた場合に聞き違いを防ぐため基本三母音にしています。
だから o は u っぽく発音すると良いと思います。

S, O, V は主語、目的語、動詞。A は動作主、P は被動者。
能格言語では A が能格、S, O が絶対格になります。
この例では P は示しませんでした。
DO, IO は直接目的語と間接目的語。direct と indirect の D, I です。

ridd, rid は語根の段階では区別できません。
どちらかを内破音にすれば一応区別できますがそこまで求めていません。
文中では必ず母音が続くのでそこで区別できるようになります。
ride は子音が一つなので直前の母音を長く発音し /ri:de/ リーデに。
ridde は子音が重なっているので促音のように発音し /rid:e/ リッデに。

185 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/06(火) 15:16:47 0
あ、>>143 の風牌は花牌の間違いだ。
風牌は東南西北で字牌の仲間だもんね。

186 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/06(火) 16:24:47 0
>>184
そうか、だいたい理解できた。

>>182
ちょっと高低アクセントを持つ言語について調べてみた。
日本語で有力なアクセントの形式は三つ。
T東京式(一番標準的なアクセント)
U京阪式(大阪弁、京都弁をはじめとする関西方面の方言などなど)
V崩壊アクセント(東北弁のようにアクセントがなくなってしまったもの)

Tと比べ、Uは発達したアクセント体系とよく言われる。
例えば、大阪弁では「橋」「端」「箸」の三つがそれぞれ高低、低高、高高と区別されるが、
東京式では「橋」と「端」の区別がつかない。更に大阪弁にはC語氏が触れたとおり声調も存在する。「アホ」は東京式では「低高」だが大阪弁だと「低下」になる。「アホゥ」みたいに聞こえるのはそのせいとのこと。

しかし崩壊アクセントというのはこの何れとも異なる。日本では東北以外にも長崎県北部といった九州の一部から、福井、愛媛、栃木、静岡と各地に散在している。
そもそも彼等にはアクセントの区別という概念が存在していないため、「橋」「箸」「端」の区別ができない。
従って、あたかもだらだらと話しているように聞こえる。
音声資料↓
http://www.hcn.zaq.ne.jp/myattun/tochi/hatsuon.html

ちなみに韓国語は基本的に崩壊アクセントだそうだ。
これも崩壊アクセントか?タミル語音声↓
http://jp.youtube.com/watch?v=ekh30tQPLTk

しかしこれを考えると、やっぱり単語一つ一つのアクセントを決めない高低アクセントの言語というのは、崩壊アクセントと呼んで良いんだろうか?

187 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/06(火) 16:59:05 0
格を考えていた。まだほんの一部だけど覚え書き。

-e 絶対格:自動詞文の主語や他動詞文の目的語になる。
-(i)se 能格:他動詞文の主語になる。動詞の完了幹に付くときは幹母音を間に挟む。
 幹母音は絶対格は長母音、能格は短母音になり区別しやすくなる。
 動詞の完了幹のように子音が重なっている場合は発音しやすいように幹母音を繰り返す。
 e.g. ridd + se → riddse → riddise
 つなぎの母音は強勢がないので開音節でも長母音にならない。
 直前の子音が有声無声の対立がある有声子音の場合は s も有声化する。
 e.g. ridse /rid:ze/
-en 属格:名詞同士の関係を表す。n は歯茎鼻音。

>>186
一語一語アクセントが定まっていれば崩壊アクセントとは言えない。
さもなくば無アクセントらしい。

188 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/06(火) 19:17:03 0
> 崩壊アクセント

D語の場合、別に崩壊しているわけでも無いわけでもないぞ。
単に位置が固定されているというだけで。

それに、崩壊アクセントと無アクセントは同じだけど別物だろう。
『崩壊』っていうのはつまり「元々あったけど今は無くなった」って
ことを言いたいがための用語だ。
『無』アクセントは単にアクセントが無いだけ。

つまり、無アクセントの中には「最初からアクセントが無かった」場合と
「元々はあったが『崩壊』して無くなった」場合とが共に含まれる、と
考えればいいんでないかな?


日本語の場合、アクセントは同音異義語の判別に使っているわけだが、
固定アクセントの言語はそれが出来ない代わりに単語の切れ目が
アクセントによって明確になるという利点があるわけだ。

実際、D語の例文を本当に無アクセントで読んだりしたら、多分さっぱり
意味がとれなくなると思う。


例) Hao ave-ka peN. を、アクセントのある母音だけ大文字にしたもの
 haOavEkApEn. ……普通に読んだらこう聞こえる
 haoavekapen. ……無or崩壊アクセントで読んだらこう聞こえる

189 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/06(火) 21:19:17 0
>>188
なるほどね、無アクセントと崩壊アクセントというのは違うものなわけか。
そして、D語は一番最後の音節にアクセントが来ることが決まってるから、いずれも当てはまらないということだな。

D語の読み方が理解できた。ありがとう。

>>187
ちょっと思ったこと。
 動詞の完了幹のように子音が重なっている場合は発音しやすいように幹母音を繰り返す。
 e.g. ridd + se → riddse → riddise

これって母音調和みたいだけど、それとはまた何か違う気がする。
こういう現象はE語以外に存在するのか?
あるなら名前はなんと言うのだろう?

190 :A語 ◆t11zgaSFtY :2009/01/06(火) 21:25:25 0
>>125-188
色々乙ww

取り敢えずボチボチ議論が進んでるようだが、
特に方向が決まったわけでもなくイイカンジに脱線してるなww
>>167の@Wikiもまた使わせてもらう。
取り敢えず言語を作りながら今暫く文字談義すればいいわけだな。

>C語
喪前発想豊かだなしかしww
なんか特定できそうな気すらするぜww

>>186
それは曲線トーンのことを言ってるんじゃないのか?
京阪アクセントが声調とアクセントの複合的体系っていうのは
そういうことじゃないと思うぞ。

191 :A語 ◆t11zgaSFtY :2009/01/06(火) 21:40:10 0
基本的な日本語方言アクセント(全てピッチアクセント)のことを言うとこんな感じ。
こまかい所とか名前は専門家じゃないから不正確かもしれんが。

(1)東京式アクセント
語によってアクセント核の位置が定まっている「自由アクセント」。

(2)一型式アクセント
全ての語が同じアクセント型を持つ「固定アクセント」。

(3)鹿児島式アクセント
語によってアクセント型がA型(ultimate)かB型(penultimate)かに分かれる「声調」。

(4)京阪式アクセント
(1)と(2)の両方の特徴をもつ。則ち、まず語によって高起式・低起式に分かれ(=声調)、
さらにアクセントの位置が語によって違う(=自由アクセント)。

(5)無型式アクセント
アクセントの位置が不定。無アクセント。崩壊アクセントは日本語学での呼び方?
>>188アクセントがないわけじゃなくて、アクセントによる対立が無いんだと思われ。

192 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/06(火) 21:46:21 0
>>182
> あと子音を提示してもいいと思うぞ。

うん、流石に全くの適当ってわけにもいかないかと思って今@Wikiの文面を
練ってる最中だw

ただ、音の候補は俺の趣味で決めちゃうけど、それをどのラテン文字で表す
かってーのはなるべく皆に解りやすいようにしたいと思うので、それが難しい
んだよね… 単に自分だけが解りやすいようにするのなら簡単なんだけどさ。


>>189
> なるほどね、無アクセントと崩壊アクセントというのは違うものなわけか。

そういうことだな。まぁ違うのは歴史的な経緯だけであって、結局は両方とも
同じ無アクセントに過ぎないんだけど。

193 :A語 ◆t11zgaSFtY :2009/01/06(火) 21:49:09 0
>>188
しかしD語は響き的にはアフリカ辺りの声調言語みたいだなww
機能語にもアクセントがあるというのは自然言語ではめずらしそうだ。
アクセントが続いたときに何らかの回避が起きればアクセントっぽいんだが。

>>189
よく分からんがここの住民はみんなアラビア語かじったことがあるみたいだな。
アラビア語にも似たような「補助母音」ってのがあるはず。

>>182
わすれてた。mb、ndみたいな前鼻音化子音は普通に[mb][nd]でおk。
音韻的には子音連続ではないということを言ってるだけ。

194 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/06(火) 22:05:59 0
>>191
あれは曲線トーンというのか。
知ってたのよりもたくさん有るなあ。全ては俺の不勉強の至りだな。

まあそれは置いといて俺の提案。
高低アクセントにするにしろ日本語でも色々方式があるみたいだから、どうせなら言語ごとにずらしてみたらいいんじゃないだろうか?
どのアクセント形式が良くてどれが悪いっていうわけでもないんだし。

>>178
そういう上位・下位・同位概念とかの対立関係を漢字表記に上手く応用できると良いな。

このスレでこの先できそうなことと言うと、兄弟を表す語彙に近いような対立語を持つ概念を思いつく限りあげてみる、とかしか俺は思いつかない。
後はそれをC語みたいな漢字+記号で表記してみるとか。

195 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/06(火) 22:48:33 0
文字と音の組み合わせについて、どうにも一人では決めかねるので
皆の衆の意見を伺いたいのだが。
 http://www15.atwiki.jp/kakis3/pages/32.html のページ下部に
編集モードで入って意見等をカキコしてくれまいか。
別段、急ぎの用事ではないのでボチボチでかまわん。

(あるいはこのスレに意見を置いてもらった方が良いかもとも思う。
 議論の場所がばらけるのは不都合があるかもしれん。
 ただ、あっちでやった方が見やすいのは確かだが……
 う〜む、すまんがここは司氏がどっちにすべきかを決めてくれ。
 別に即断の必要は無いので住民の意見を聞いてからでもよい)


>>191
> アクセントがないわけじゃなくて、アクセントによる対立が無いんだと思われ。

厳密に言えばそうだな、たしかに。
さすがに無アクセント方言話者だって、ひたすらのっぺりと一本調子に喋り
倒すってわけじゃないだろうからなw

だがまぁ、アクセントそのものが無いわけじゃなくても話者にアクセントという
概念が無い以上、意思疎通という側面においては結局のところ、一本調子で
喋ってるのと同じこと、って理解で問題無いんだろうな。多分だが。


>>193
> 機能語にもアクセントがあるというのは自然言語ではめずらしそうだ。

京阪式アクセントでは、助詞にもちゃんと固有のアクセントがあるそうだが、
それって珍しいのかな?  無論、「京阪式アクセントの助詞にアクセントがある」
っていうのと「D語の接尾辞にアクセントがある」っていうのでは、同じ「アクセント
がある」と言っても少なからず意味合いが異なるがw

196 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/06(火) 23:14:04 0
じゃあここははっきりと俺が決めよう。

・議論・意見交換はここでやる。先になるが、共有する表語文字に関する議論もここでやることになる。
・それぞれの言語に関する新情報は、@ウィキ上の自分のページを更新してそのページのリンクを貼るようにする。
っていう感じでどうだろう?

197 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/06(火) 23:16:29 0
>>196
うい、了解した。

じゃああのページの下部分は、このスレの議論からあの件に関する部分だけを
コピペしてまとめるコーナーにでもするとするか。

198 :C語 ◆fmJRnC5rvE :2009/01/06(火) 23:18:26 0
>>180
ああ成る程、別の言い方をするって話ね。
siblingに当たる意味があるのかと思った。

>>182
まとめ乙
あんまりこういうアクセント記号の使い方は少ないかもしれないなw
まあ原理的には京阪アクセントと同じなんだがややこしかったか。
訂正箇所もあるみたいだ。

>>190
いやさすがに学生の特定はちょっと無理だろww
しかも俺言語学じゃないしなww

>>191>>195
>アクセントがないわけじゃなくて、アクセントによる対立が無いんだと思われ。
いや、アクセントによる対立だったら一型アクセントも無いだろう。
これは「アクセント型が無い(崩壊した)」って意味なんじゃないか?

199 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/06(火) 23:24:45 0
まあ要はここに自分の言語について書きこみをする際は、
「更新しました(http://…)」
と書いてそこに誘導して見させるようにするということだ。
あのまとめサイトにいずれ書かなければならないなら、そうした方が良いだろう。

それで必要なら続けてコメントでも書いて、疑問点を問いかけたり質問を受け付けたりする。

200 :C語 ◆fmJRnC5rvE :2009/01/06(火) 23:27:18 0
>>182の訂正序でに京阪アクセントをまとめると、(_で低起式を表す)

高起式平板型は常に全て高い。
ka HH 蚊(カア)
are HH あれ
karada HHH 体
hataraki HHHH 働き

低起式平板型は基底的には全てL。
_me LL 目(メエ)
_ana LL 穴
_karasu LLL 烏
_dorodoro LLLL ドロドロ

201 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/06(火) 23:28:26 0
>>189
>これって母音調和みたいだけど、それとはまた何か違う気がする。
>こういう現象はE語以外に存在するのか?
>あるなら名前はなんと言うのだろう?
ヒント:アッティカ式畳音
e.g. ορυττω → ορωρυχα 語頭 or の繰り返し。

>>195
v が如何ともし難いと思うのですが……。

202 :C語 ◆fmJRnC5rvE :2009/01/06(火) 23:31:53 0
但し、低起式平板型は独立の時や次にLが続く時には最終拍が音声上H〜Mになる。
_me LH
_ana LH
_karasu LLH
_dorodoro LLLH

後ろにHが続く場合:_karasu[LLL] iteru[HHH] 烏(が)いてる(居る)
後ろにLが続く場合:_karasu[LLH] _miru[LH] 烏(を)見る

203 :C語 ◆fmJRnC5rvE :2009/01/06(火) 23:44:45 0
次に、下降型(アクセント核を'で表す)だと、アクセント核のある拍は必ず高く、
アクセント核の次からは全てLになる。これは東京式と同じだが、
低起・高起がかぶさってくると面倒くさくなる。

 a'tami HLL 熱海
 ata'ma HHL 頭
 _kaga'mi LHL 鏡

あと、_aho'「アホ」みたいに最終拍にアクセント核があると、
独立の形のときや次にHが続く場合に曲線トーン的な拍内下降が起こる。

>>195
>京阪式アクセントでは、助詞にもちゃんと固有のアクセントがあるそうだが、
これは何とも言い難いが、少なくとも「アクセント」みたいなものはないと思う。

 _anaLH → _ana-gaLLH
 _aho'LH → _aho'-gaLHL

C語のこと書くのが面倒になったが、これと似たようなもんなんだ。
ちょっとみにくいかも知れないが、他に書きようもなさそうだしな。

204 :C語 ◆fmJRnC5rvE :2009/01/06(火) 23:59:08 0
>>187
動詞の完了語幹に能格標示が付いてるみたいだがどういうことだ??
主要部標示型言語みたいなものを想定しているんだろうか。
よかったら逐語訳付きの例文を挙げてくれ。

>>195
>文字
エスペラント的な一文字につき一音価っていう表記は拘るのか?
そこを拘らずts, tsh, dz, dzh, hy, sh, th, kh, yではダメかい?
もはや各言語を十分学べていないので偉そうには言えないが
全体的な表記の調和としてはその方がいいかと。
[L]は多分lと書くんだと思うが、lyとしてくれると読みやすいかな。

205 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/07(水) 00:06:52 0
>>204
極端な屈折語にしたいの。
ならば前置詞後置しは使わず極力格変化を使うべきなの。
それを接続詞を使わずに動詞にも広げようという試み。
動詞の活用形を更に屈折させて節のようにしたいの。
riddise を直訳すると「徒歩で到着したことが」になる。
英語だと His arrival pleased her. の his arrival に相当する。

206 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/07(水) 00:08:17 0
>>200-203 C語氏
C語のアクセント表記の仕組みはだいたい理解できた。丁寧な説明をどうも。
アクセント核というのが曲者なんだな。

しかし今俺は自分の方言のせいで、どれが標準語のアクセントなのかわからなくなってきた。
頭の中にあるアクセントをここに書くと地元が割れそうだ(笑)
少なくとも俺の地域の方言は京阪式ではないので、例え大阪弁でも外国語覚えるみたいに真剣にやらないと身につきそうにないな。

まあ、実際にあなた方に会うことはないかもしれないが、もしもそうなった時に備えて今のうちに標準語に矯正しとくよwww

207 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/07(水) 00:11:39 0
>>205 88E語
変なこと聞いてもいいか?あなた女?

208 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/07(水) 00:13:40 0
>>201 >>204 (>>195)
元々文字ありきで音に関してはあえて適当に考えていたもので、
でもやはり音も一応は決めといた方が良いかと思い直して自分に
馴染みのある音シリーズをあてはめようとしたんだけど、やはり
色々と無理があったようだ……

現状の文字と音を組み合わせる以上、どう組んだところで違和感
が大き過ぎるという意見が大勢を占めるようであれば、もう一度
音素の選択から考え直してみようかと思う。別段、どうしてもあの
音を使わなきゃいけないってわけではないんだし。

> エスペラント的な一文字につき一音価っていう表記は拘るのか?

こだわるというほどでもないんだが、やはりそう出来れば見栄えが
スッキリしていいな程度には思っている。
今度は文字から似合いの音を選ぶ方向で考えてみようかな?
それでもやはりダメなようならts, tsh, dz, dzh, hy, sh, th, kh, 系統を
あきらめて採用することにするよ。

209 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/07(水) 00:17:55 0
>>208 でぃーご氏
一文字一音価は確かに理想だが、英語でもshとかchは普通にあるし、ASCIIの標示の方を考慮しても二文字でいいんじゃないか?
それにA〜C語はどれもそういうつづり字あるし、揃えるという意味で。

210 :C語 ◆fmJRnC5rvE :2009/01/07(水) 00:22:32 0
>>205
>動詞の活用形を更に屈折させて節のようにしたいの。

この辺は俺が十分できてないんだが、取り敢えず
完了語幹が名詞として使われてるってことだよな。
これは、完了語幹が動名詞に転換されてる(cf英語訳)ってことなのか
名詞化標識(nominalizer、日本語訳の「こと」)がゼロなのかどっちだろう。

…すまん
つまり他のテンス・アスペクトも名詞として使えるのか?ってことなんだが。

しかし人工言語って新鮮な文法現象がざくざくでてくるから面白いなwww

211 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/07(水) 00:26:55 0
>>206
京阪式アクセントについてだと、Wikipediaの該当ページ↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E9%98%AA%E5%BC%8F%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%88
の下部にある外部リンク↓
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/accent/bumpu.html
のサイトが詳しかった。
もし興味があるようなら一読してみたらどうだい?


>>209
うん、最終的にはちゃんと、足並みを揃えることを優先させるよ。
でもまぁもう一度だけ、一字一音でみんながしっくり思える体系が出来ないか挑戦してみる。

それでもみんなからダメ出し喰らうようならスッパリとあきらめるさwww

212 :C語 ◆fmJRnC5rvE :2009/01/07(水) 00:28:50 0
>>207
ちょwww

俺も若干気になったがw


>>208
なるほど、文字ありきで別に作った音韻を合わせようってのかww
なんかここリアルより居心地良さすww

213 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/07(水) 00:30:21 0
>>210
>しかし人工言語って新鮮な文法現象がざくざくでてくるから面白いなwww
文法オタクめ、そう思えるあなたが非常にうらやましいww

俺は文字オタクなので、たまについてけないかも。ごめんなさい。
>>205
畳音だったか。文法用語もきちんとこれを機に覚えるかな。

※ちょっとどうでも良い事。
「クリーキー母音」「アッティカ式畳音」という語はGoogleで検索しても、そのままの形で語が出ているサイトはそれぞれ一件ぐらいしかない。
これはもしやあなた方が書いたの?

214 :C語 ◆fmJRnC5rvE :2009/01/07(水) 00:36:57 0
>>211
この京言葉ってサイト、何故か有名みたいだが結構怪しいぜ。
書いてる人は知らないが、少なくとも専門家ではなさそう。

音はあんまり焦らずにボチボチやってみてくれww
文字ありきなら言語作りにも支障少ないだろうし。

215 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/07(水) 00:53:51 0
>>207
いいか悪いか答えるまえに訊いてるしw
男だよ。「俺」って言ってるでしょ。

>>210
ラテン語の gerundium のようなもの。
格変化できる動名詞と思えばいいかな。
四通り、全てのテンスとアスペクトで使えるよ。

>>213
アッティカ式畳音でひっかかるページは『ギリシヤ語四週間』の私家版索引だね。
俺もそこのお世話になったよ。別の人のサイトだよ。

216 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/07(水) 01:02:35 0
>>215
ああ、マジでビビったじゃねえかwww
過去ログ見て俺が見当たらなかったから、てっきりそうなのかと思っちまった。

まあ女がいてもいいとは思うけどさ、その方がもっと人が集まるし。

217 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/07(水) 01:06:39 0
普通、女の人はこういう非実用的なことに興味を持たないと思うw
実用的でなくても自分の価値観に適えば熱中するんだろうけどね。
ときにここは議論の場で言語の発表は向こうですることになったのかな?
格を補充したいのだけど。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 02:37:23 0
ちょい前から見ているが随分盛り上がっているじゃないか。

だが話についていくことができん!ww
まいいか、見てるだけでも楽しいし(^^)

皆さん頑張ってくださいな☆

ときに「語ヲタ」じゃなく「語ドル」でないかな語ドル・・・

219 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/07(水) 07:45:14 0
独自の文字について良さそうな情報が。
http://www8.atwiki.jp/arbazard/pages/530.html

>語ドル
語学のドルゲまj、いや、なんでもないw

220 :A語 ◆t11zgaSFtY :2009/01/08(木) 00:24:11 0
>司氏
乙!
訂正加えつつ更新しました→http://www15.atwiki.jp/kakis3/pages/22.html

文法論や語彙論も良いが、例文をどんどんうpしてほしいな。
あとから訂正してもいいしさ。


A語つづき:動詞dada「居る〜ある」

Dada odranga.(ある・紙)「紙がある」

位置を表す名詞(bongo「上」barana「下」等)は前置詞deneなしで副詞的に用いる。
Dada odranga bongo bura debulu.(上・の・テーブル)「テーブルの上に紙がある」
Dada odranga barana bura nodobugu.(下・の・ノート)「ノートの下に紙がある」

前置詞na「〜と共に」(例)Dowana na mbo!(来る・と・私)「私と来い、付いて来い」

Dada odranga na mbo.(ある・紙・と・私)「私の所に紙がある、私は紙を持っている」

221 :A語 ◆t11zgaSFtY :2009/01/08(木) 00:30:09 0
さらに、進行相を表すにもdadaが時制辞として用いられる。
Dada ungadra mbo ya bugu.(いる・読む・私・を・本)「私は本を読んでいる」
Dada gudamba dia dena gadima A.「彼はA語で書いているところだ」

ついでに挨拶ことば(更新)。
Dongola./Ngiaba.「ありがとう」
Arramodage.「おはよう、こんにちは、さようなら」

この辺はまた後日更新予定。

222 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/08(木) 13:27:44 0
ところで、A語は"ga gadima A"というけど、
B語をB語で言ったり、C語をC語でいうとどうなんだろう。
あと、WikiかPDICあたりで語彙一覧を作った方が遊びやすい気がする。

>>221
この進行相のdadaはアルカで言うと「動作の経過」「状態が始まる前」にあたる
経過相-orに相当しそうだけど、
「私は本を読んである」や「火がついてある」や「服を着てある」みたいな
動作が完了した後の状態の継続、つまり継続相-esはどういうんでしょう。
an iskor lei 私は本を読んでいる
an iskik lei 私は本を読んだ。
an iskes lei 私は本を読んである

英語みたいに完了形で代用とか。または過去時制。

223 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/08(木) 14:20:52 0
とりあえず、グモソ語の辞書ページからパクって語彙入力欄をまとめサイトに作ってみた。
助動詞の項目があるけどいらないかもしれないし、
言語によってはグモソ語にはない冠詞もあるのでそのあたりは、
ワープロモードのソースを表示させて調整ということで。

検索方法はF3を押してこのページを検索を使うと便利。

なぜワープロモードかというと、@wikiモードだと1200行しか表示できないので、
10000行表示できるワープロモードを採用したという次第。
だからこそグモソ語の約1300語が表示できたと。
ちなみに用例欄を充実させたり、語彙が5000を超えるようになってくると
ワープロモードでも無理なので、最初からPDICを使った方がいいかもしれない。

224 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/08(木) 19:21:11 0
D語/文字と音の組み合わせ 新しい案


 [ a ]  [ b ]  [ ts ]  [ d ]  [ E ]  [ f ]  [ g ]
 [ X ]  [ i ]  [ Z ]  [ k ]  [ l ]  [ m ]  [ n ]
 [ O ]  [ p ]  [ tS ]  [ R ]  [ s ]  [ t ]  [ u ]
 [ v ]  [ w ]  [ S ]  [ j ]  [ z ]

・ H, h [ X ] …… 異音として [ h ] を認める。
・ J, j [ Z ] …… 異音として [ dZ ] を認める。
・ R, r [ R ] …… 仏語式の r 音だが、異音として巻き舌の [ r ] を認める。
・ Z, z [ z ] …… 異音として [ dz ] を認める。


清濁の対立(↓参照)を体系的にしたいという趣味感と、皆に違和感が無い
ように文字と音とを組み合わせるべきという使命感をなるべく両立させるべく
俺なりに努力してみたつもりだ。
c [ts]、q [tS]、x [S] のピンイン式が駄目と言われると一字一音は辛いので、
そこはなんとか宜しく頼みたい。

 [ b ]  [ d ]  [ g ]
 [ p ]  [ t ]  [ k ]  [ ts ]  [ tS ]

 [ R ]  [ v ]  [ z ]  [ Z ]
 [ X ]  [ f ]  [ s ]  [ S ]

 [ l ]  [ m ]  [ n ]  [ j ]  [ w ]


 〜 おまけ 〜

簡単なカナ転写規則 …… l は普通に『ラ』行で、r は『ゥラ』行で転写する。

225 :司aS5mio39w0:2009/01/08(木) 21:11:17 0
またしても俺の書き込みが消えた……
>>220-221
ごめん。昨日寝ちゃったので見れなかった。確かにノートとかは外来語由来みたいなのもありかも。大体日本語もそうだし。

>全員。
さて表語文字論争を蒸し返したいわけじゃないが、一応表語文字関係のまとめ。

・漢字代用表記を暫定的に2ch上ではメインにする。
・漢字で表せない概念の文字(欠番)を、別の字や記号を使って当て字とする。

後それから、漢語の影響は兄弟を表す語を9つ作ったりしようとしてる時点で回避できてると思う。

ここから俺の推論。何故一連の話し合いで論争が起きたのかについて、理由を考えてみた。

混乱を引き起こしているのは、俺の一見矛盾するような態度だ。

俺はこのスレで作製される言語に関して、「既存の言語でもアプリオリでもアポステリオリ」でもどれでも良いという立場をとった。
しかし文字に関してはオリジナルにすることにこだわりを見せている。

ここじゃないか、俺の言動がおかしく聞こえる原因は。

そして何より、論争の大本はこれだ。

C語氏を含め、このスレに来ているメンバーは「複数の構造が違う言語に同じ表語文字が共有された場合、何が発生するかについての実験」をメインに考えている。
しかし俺はその中でも、「規範化されたそれなりの字形(永字八法みたいな)と造字法を持った漢字にも劣らないような表語文字の作製」というごく一部のことに焦点を絞っているということだ。
かなり主観的だが、ぶっちゃけ俺はこの活動を通して「カッコイイデザインを持った表語文字を作りたい」という欲が根底にあるわけだ。

これを今まで言ってなかったんだ。悪い。まあ俺以外全員が「それは嫌だ」というなら、それは即刻取り下げる。

まあ上のは俺の推測だから、意見あったら言ってくれ。これ見て侮辱されたとか、勘違いしてるとか思うなら謝る。
ただ、俺の意見が受け入れられないからと言って、ここを出るつもりはない。人工言語は作りたいしね。

226 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/08(木) 21:12:55 0
ごめん。
コテハンが間違えたみたい。

227 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/08(木) 21:29:10 0
E 語の立場としては A-C で共有してきた文字を借用するというものだから特に意見することはないかな。
どうせならカッコイイものにしたいという気持ちは共感できる。
支持。

228 :seren:2009/01/08(木) 22:18:34 0
>俺はこのスレで作製される言語に関して、「既存の言語でもアプリオリでもアポステリオリ」でもどれでも良いという立場をとった。
>しかし文字に関してはオリジナルにすることにこだわりを見せている。
>ここじゃないか、俺の言動がおかしく聞こえる原因は。

いや、目的が明確なので、非常に分かりやすいですよ。

>カッコイイデザインを持った表語文字を作りたい

司さん的にカッコイイデザインってのは、どういう感じ?
曲線的なのとか、直線的な漢字のような字とか、色々あるじゃない。
曲線か直線かで後々の作業労力ってけっこう変わるので、きいとこうと思って。
で、すまんが12日に戻るのでレスをもらっても遅くなるかも。


229 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/08(木) 22:40:22 0
>>225
> C語氏を含め、このスレに来ているメンバーは「複数の構造が違う言語に同じ表語文字が共有された場合、
> 何が発生するかについての実験」をメインに考えている。
> しかし俺はその中でも、「規範化されたそれなりの字形(永字八法みたいな)と造字法を持った漢字にも
> 劣らないような表語文字の作製」というごく一部のことに焦点を絞っているということだ。
> かなり主観的だが、ぶっちゃけ俺はこの活動を通して「カッコイイデザインを持った表語文字を作りたい」と
> いう欲が根底にあるわけだ。
> これを今まで言ってなかったんだ。悪い。まあ俺以外全員が「それは嫌だ」というなら、それは即刻取り下げる。

すでに共通理解の曖昧点をつぶして互いのスタンスが明確になってるんだから、それで良いんじゃね?
少なくとも俺は別に嫌じゃない。

っていうか、俺的には「どうせなら最終的には格好良い文字を作る事を目標にしてやりたいけど、ぶっちゃけ
そこまで辿り着くのはかなり難しいだろうなぁ。でも途中まででも充分に楽しめるし、仮に途中でポシャった
からといって悲観する必要もあるまい」って感じに考えてるw

どっちにしろ、『文字作成』に辿り着く為には『実験』を経る必要があるわけだから、仮にどちらをメインに考えて
いるにせよ利害が対立するわけではない。司氏だって少なくともしばらくは、文字形状デザインについしては
一旦保留しておいて、先ず各言語をアルファベットででいいからちゃんと表現力のある物に仕上げる事を優先
すべきという方針で同意して動いているわけだしで、微妙な趣味の違いこそあれ大まかな方向性においては
ちゃんと一致団結していると思う。というわけで、別に司氏が気にやむような事は存在しないはず。

230 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/08(木) 23:10:41 0
>>229 でぃーご氏
済んだ話をもう一度持ち込んで申し訳ない。
デザインなんて、それが「かっこいい」と思う感覚は人によって違うし、やっぱりそんな非論理的なことを言っても仕方ないと思う。
気分悪くしたらごめん。

>>224
把握した。基本的に前例のあるものを使う形になったんだな。

>A語氏
文作ってみた。

Shoaka iv-ti´go boan gu-gar-olay.
「私は友人から金を借りる」
shoaka 私
tigo 借りる
boan 金
gu- 私の
gara 友達
-olay 奪格・定冠詞・名詞クラス「人」

231 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/08(木) 23:14:40 0
>>230つけ足し
目的語で不定冠詞の時は、名詞の後ろには何もつかない。
つまりこれが辞書の見出し形式で使われる。

232 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/08(木) 23:35:43 0
ああそうだ。
Kakis Erl Sax氏とかこの中の誰かが「〜語の過去ログ」とか「〜の語彙」とかいうページを作ってくれたようだが、ありがとう。

真に情けないのだが、どうやったらそのページにアクセスできるのか教えてくれ。
少なくともメニューから飛べない気がするのだが。

233 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/08(木) 23:47:18 0
>>232
一番上の【表示】→【このWikiのページ一覧】で全てのページに飛べる。

ってーかメニューにそれらの項目を入れとくか?
それが一番手っ取り早いやな。

234 :A語:2009/01/09(金) 02:13:04 0
>>222
アルカの術語はちょっと特殊だなw
進行相は大体progressiveの意味。
完了perfectぐらいは作る積もりだったから
perfect+progressiveで結果の持続としてもいいかもしれん。

>>230
A語嬢とお呼びww

文字に関しては、まあどこまで出来るかはおいといて、
先ずはゲシュタルト式?とかを使いながら象形文字的な段階を一時経て
どんな文字が出来るかを実験しつつ、
最終目標としてアナログな文字を作るというのも良いかもな。

文字ってそれなりに威信が必要な訳だから、恰好重視は悪くないと思う。
漢字でも楔形文字でもマヤ文字でも、やっぱりそれぞれカッコイイものな。

235 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/09(金) 21:39:23 0
どうも、最近周辺の諸民族との調整に追われているB国首相の司です(笑)
>でぃーご氏
ありがとう、D語、E語、A語のページみたいにしっかりしたのをこれから作ろうと思う。

単語数がここ数日頑張って50を越したぐらい。現在ハンガリー語をアレンジしたのを中心に語彙を製造中。
その内語彙の輸入先がインドネシア語やらトルコ語やら色んなところに飛ぶだろう。

地元の友人も参戦するかもとの話なので、製作者が二人に増えそう。
俺は中国語が好きで今までずっとアジアの言語中心だったんだが、そいつはラテン語大好き人間なので文法面で戦力になることを期待。
いずれにせよ動詞の活用や名詞の格変化が非常に多くなり、かなり複雑になる模様。

例文続き。
Shoaka xoatih-if mue-vo-gheavok-ues.Kaew avi-sapif hoeba-foruk-az,zibae iv-oewoag uezisa.
私はあなたの部屋に入った。あなたは椅子に座っていて、新聞を読んでいた。
xotih 入る・自動
-if 過去・自動
m- 入格
vo- 二人称単数・生格
gheavok 部屋・単数・地
avi- 不完了相を表す接頭辞・自動詞⇔iv-
sap 座る・自動
hoeb- 地格(〜で)・前置詞
foruk 椅子・単数・道具
-az 不定冠詞・前置格
oewa 読む・他動
zibae そして・接続詞 →動詞もこれに合わせて変化させるかも(〜していて、尚且つ〜している、みたいな時)
uezisa 新聞・単数・対格

236 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/09(金) 21:46:09 0

-azではなく、-zだった。
-ue-は「地クラス」、-a-は「道具クラス」を表す。

ヨーロッパの言語なんか齧るぐらいしかやってない俺が作ったので、出来についてはあしからず。
A国大統領、発言を願いたい(笑)


237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 02:28:11 0
Guarbask!
Badalask!


238 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/10(土) 03:44:16 0
さてさて、このままだと一人一人が個人製作に入ったまま、このスレに戻って来なくなる恐れが出てきた。

遠い目的(文字を共有すること)に目を凝らしながら、文法整備や語彙の作製に一人延々と集中する。うん、能率も上がらないし気分的にも良くない。

何かこうパッとした目標が目の前に無いと、折角これだけのメンバーが集まっても意気消沈してしまう。
ここはスレ主である俺が何とかしないといけない。今から大きく分けて、三つやりたいことがある。

一、B語に関して無謀な賭けに出ようと思う。

ずばりこういう目標を立てた。「B語は後一週間以内に単語数1000個を越す」

無理だと言わないで欲しい。やってみなければ解からない。
前回俺が作った人工言語は一人で一年やって単語数760。今回協力者は一人、友人にはその旨を明日(今日)伝える模様。
無理だ(笑)
でも、だからこそ挑戦する意味はある。暫くの間スレタイが、「世界で一番迅速にアプリオリな人工言語を使用可能なまでに完成させるスレ」になっても良い。
とりあえずB語はかなり速い勢いでできる予定なので、必要なら俺と友人が語彙作製の協力に回る模様。

二、共通に訳すテキストを決めよう。
例文を作ろうにも、単語を作ろうにも何から作り始めて良いかさっぱり解からない。
そこで、小説なり何かの文章なりを決めて、それをそれぞれの言語に翻訳することを目指そう。

そんなに長い文章を訳すなんてまだ無理、というならこういう手もアリ。
例 
237 司
例文「赤頭巾ちゃんは、森に住んでいるおばあちゃんの家にお使いに行くことになりました」
B語訳「  B 語 訳  」
さあ、今直ぐそれぞれの言語に訳せ!!
238 A語「  A 語 訳  」239 C語「  C 語 訳  」240「  D 語 訳  」241「  E 語 訳  」

という具合だ。
これならそれぞれの言語が今どれぐらいの進行状況にあるかも分かるし、単語や文法の整備もできる。
(まあ出題者はその辺をちゃんと意図して書くことになるがww)

239 :◆CnpJmoL3zc :2009/01/10(土) 03:55:06 0
三、オフ決行。
「まだスレが1000行ってもないのに、バカか?」と叱責されるかもしれない。
でも俺は近いうち、恐らくは年度内にやるのが妥当かと思う。

何故実際に会って話しをすることに拘るかといえば、このスレがやろうとしている試みにそれだけの価値を感じるからだ。
日本国内で「新しい人工言語グループ」が誕生するということが持つ意味は大きい。

俺はこのスレにそういう意味でかなり期待を掛けている。
それはA語氏、C語氏、でぃーご氏、88E語氏、そしてその他のスレ住人とて、このスレを見て「何かが起こるのでは」というものを感じてここに集結したわけだから同じであろう。

この計画は成功させなくてはならない。
というより、2ちゃんねる言語学板から「何かが起きる」のを待たずに我々で「何かを起こしてしまおう」ではないか。
バラバラになってしまったら、あまりにも勿体無さすぎる。

今我々の一番弱いところは、掲示板上のつながりしかないので、ここでしか話しができないことだ。実際に会って話せば二、三時間で済むことでも、何日も掛かってしまう場合がある。
数ヶ月に一回程度実際に集まることが必要なのでは、と思うわけだ。

確かに年齢層がバラバラな上に、全員集まれる時間帯が夜と休日しかないというのは仕方のないことだ。
だから基本的にはそれぞれの時間的な余裕や私生活に合わせて、誤解の無いように字面に気をつけながらやりとりすればいいと思う。

まあ2ちゃんねるのスレッドに個人的つながりなど求めている人なんていないかもしれないが、顔合わせしたらそれだけで十分面白い組み合わせだと思うぞw

追記;実を言うと俺はある重要なパーソナルデータをあなた方に言ってない。
これは実際に会うまでは言えない(犯罪者だとかいうわけじゃない。誰にもあるものの一つ)から、楽しみにしといてw

以上がこれからやることについて、俺からの提案だ。
一は明日友人と相談して、三はスレ住民の反応や色々な面を見ながら決めたいと思う。
夜遅くにハイな状態で書いたから結構ヤバいこと言ってると思うけど、一応まともな神経で話してるつもり。

240 :seren:2009/01/10(土) 07:46:16 0
時間が空いたのでかきこ。>司さん

人集めはあなたが女だとかだったら出会い系と同じ要領で簡単にできると思う。グループは作れると思うよ。男でもまぁそこそこ。

アプリオリ文化を持たなければ、1000語は難しいことではない。が、突貫で作ったものはかえって後から補強する手間がかかるものだ。
焦ってやってもいいことない分野なので、お勧めできない。

字を後回しにしているようだが、最低でも同時進行でやったほうがいい。
文法、音韻、文字、すべて同時進行にするのが、一番管理しやすく、大きな修正もない。

どのみちアルカ関係の影響を受けないのは無理だから、意地張ってないで素直に先人のアドバイスを参考にしたほうがいい。

俺自身は新しいグループというのができて継続して、人工言語がもう少し世の中に知られるといいと思ってる。
自分はアルカで手一杯で、アルカはもはや個人芸術になってるから、こういうのがあると助かる。
なので、厳しいこと言ってるようだが、間違ったことを言ってるわけではないので、真摯に受け止めてもらいたい。……若い人に伝わるかな?(俺も若いけどw)

241 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/10(土) 07:53:33 0
今朝は冷えるねえ。
共通に訳すテキストの前に分野別の語彙集を作って底上げを図るのはどうだい?
数詞、代名詞、親族名、身体部位などどんな言語でもありそうなのを課題にするの。

242 :seren:2009/01/10(土) 16:06:22 0
>E語

短母音でuがないのに二重母音でuが登場するのは変わってて面白いね。
これは何かの自然言語を参考にしたの?あるいは単に上で書いてたようにカオスにしただけ?

243 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/10(土) 17:00:43 0
>>242
古典ギリシア語がそうですよ。
υは円唇中舌狭母音でουになると円唇後舌半狭母音の長母音か二重母音オウです。
u が前に移動し代わりに o や ou が狭くなるのはよくあることだと思います。
E 語では o は狭く発音しても良いことになっているので……って、書いてないや。忘れてたw
なので奇異な点は円唇中舌狭母音の u が欠けていることだと思います。
元々最小対語の聞き違いを防ぐために母音はアラビア語式に三つにするつもりだったので。


244 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/10(土) 17:18:26 O
違う、書き忘れじゃない。気が変わったんだった。
o を狭く発音するとアクセントのある長い o と ou の区別が付かなくなるんだ。
だから o は半狭のままね。

245 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/10(土) 17:46:45 O
ごめん、>>243 の説明間違えてるね。
υは中舌じゃなくて前舌、ουは半狭じゃなくて狭だ。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 18:00:36 0
セレンよ、そんなフィクションのこと言ってないで
新しい奥さんでも探してろ

247 :seren:2009/01/10(土) 18:18:41 0
>υは円唇中舌狭母音でουになると円唇後舌半狭母音の長母音か二重母音オウです。

なるほど、ギリシャ語か。
ん?ちと混乱してしまったんだけど、ウは異音として登場するということ?
古典ギリシャの場合、独立した音韻としてはウは存在しないことになるのかな。

その場合、E語のuというのは二重母音の音声として登場するという解釈になるのかな?
つまり、あの表は音声ということになるのかという質問です。細かい話で悪いけど。

248 :seren:2009/01/10(土) 18:22:18 0
ほそく

何が言いたいかというと、通常、言語は音声でなく音韻を表記するので、あの表が音声か音韻かで、少し見方が変わるためです。



249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 18:28:04 0
セレンよ、別人格のSEX氏はどこに行ってる?

250 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/10(土) 20:13:37 O
u は二重母音のみですよ。
その場合は円唇後舌狭母音。
短い単独の u は想定外です。

251 :seren:2009/01/10(土) 21:00:33 0
回答せんくす。
今E語の音韻を見ていたのだが、IPA(93年版かな?わからないけど)に準拠しているのか、分かりやすかったです。

で、ひとつ疑問だったのがwなんだけど、両唇接近音というのはIPAの表にないのだけど、いわゆる半子音的なワ行のことでおk?
その場合、異音のところでwの前だと、[N]のほうが発音しやすい悪寒がするのだけど、どうですかね??
これは単に俺らが日本語で「温和」と言ったときに[N]で発音してしまうせいかもしれないけど。


252 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/10(土) 22:36:35 O
w はワ行の半母音です。
表記は XーSAMPA ね。
w の前は確かに [N] の方が楽だろうけど実は今のところ Vnw という形はあり得ないことになっているんです。
ここらへんは曲用を説明すればわかってもらえるはずです。
しばしお待ちを。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 00:04:18 0
セレンは今度は88Eという名前で自作自演してんのか?


254 :末広:2009/01/11(日) 09:11:45 0
このスレでは初(ry
Nは閉鎖を作っておんぐゎって聞こえるはずの音なので
X-SAMPAだと鼻母音化したO~って表記になるのではないかと思います(?_?)


255 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/11(日) 09:16:24 0
おはようさん。
日本語の「ん」は人それぞれだと思うけど丁寧に発音すると [N] で崩れると鼻母音じゃないかな。

256 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/11(日) 09:21:34 0
まちがいた。口蓋垂鼻音だと [N\] だね。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 09:44:45 0
スレ主が荒らすから興が醒める

258 :末広:2009/01/11(日) 15:55:53 0
歌とかではかなり個性が出ますが、話し言葉では崩れるというか
後に母音か半母音が続くときに鼻母音になってると思います。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 17:24:16 0
>>257
マイナー表現ハケーン

"興醒める" の検索結果 約 793 件
"興が醒める" の検索結果 約 1,280 件
"興醒めだ" の検索結果 約 18,700 件
"興醒めする" の検索結果 約 24,900 件

260 :seren:2009/01/11(日) 17:24:33 0
>>258
そうみたいですね。
例えば、「判を」などの「ン」は鼻母音だそうです。

天沼『日本語音声学』p54

最近のソフトバンクのCMで黒人の人がヒマラヤに立って「寒いです、お父さん」と言うのがあるじゃない?
あの「すみません、お父さん」がいつも「すみませーのとーさん」と聞こえてしまうんだが、外国人は「ん お」を「の」で発音してしまうことが多いね。


261 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/11(日) 21:24:50 0
koltik, soono.

>>238-239
人工言語の翻訳目標は「主の祈り」と相場が決まっているけど、
急には無理だから、ゆっくりでいいと思う。
第一文の「天にまします我らの父よ」あたりからで。

kaan antes le xa jan.
(父 私達の 関係詞 在る 天)

その前に親族名詞や人称代名詞や地形名称の整備が先かもしれない。
「祖父、祖母、父、母、兄、姉、弟、妹、妻、娘、息子、孫、伯父、叔母、
甥、姪、いとこ」などなど。
兄弟については英語みたいに性別だけで分けるもの、年齢で分けるもの、
年齢と性別で分けるものとかいろいろパターンがあってややこしい。
地形も「空、雲、日、雨、雪、海、波、浜、河、陸、野、山、谷、森、沼、池、湖、」
かなりの種類になるような。

262 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/11(日) 22:24:18 0
>>238-239
> 一、B語に関して無謀な賭けに出ようと思う。

すでに>>240でセレン氏も言っているが、ちと焦り過ぎなんでないかな?
もう少し腰を落ち着けて取り組まないと、あとから改定したくなる部分がザクザクと出現
しそうな悪寒がするんだが……
だがまぁ気合が入っているのは良いことだ、仮に後でアチャーと思う事になったとしても、
それもまた良い思い出ってもんだろう。
若い内は何でもやってみろって言うし、俺は応援するぞー。

> 二、共通に訳すテキストを決めよう。

俺も以前に>>171で似たような事を言ってたなぁ、そういえば。
うん、いいんでないかな。良さげなやつを頼むぜw

> 三、オフ決行。

う〜ん、これはなぁ…  あくまでも個人的な感覚に過ぎんが、ぶっちゃけあえて集合するに
値するだけのメリットが果たしてあるのかどうかなぁって気が…
それぞれの住む場所がどこなのかは知らんが、5人いれば全員が近場って事も普通は
考えづらいし、話し合いをスピーディーにってだけならボイチャとか他にも方法はあるし…

>>240
> どのみちアルカ関係の影響を受けないのは無理だから、
> 意地張ってないで素直に先人のアドバイスを参考にしたほうがいい。

うん、言いたい事は良くわかるんだ、少なくとも俺は。
ただまぁ何というか、あと少しだけ柔らかい言い回しをしてくれるとありがたいかな〜、
とか思ったり思わなかったり。。。 ってどっちなんだよ?www
やっぱ、どうせやるからには自分達だけの手で、って気概があるのはよく解る事だし、
もう少しそれとな〜く良いと思う方向に誘導していくというか、そんな感じの方が最初は
まどろっこしく思えても、結局は良い方向にいくんじゃないかな?  多分だけど。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 22:27:24 0
セレンの別人格のSexが登場!www

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 22:29:37 0
セレンはアルカの宣伝がしたくなったらSexという別人格になって登場する。


265 :seren:2009/01/11(日) 22:34:57 0
ちょうどでぃーごさんに質問しようと開いたら、来られてましたね。
向こうの記事読みました。

接尾辞なんですが、zeとzoがやや音が近いかなと気になりました。
属格なので取り違いはないと思いますが。

あと、262はわかりましたm(_ _)m
次の記事も期待しています。

266 :seren ◆yKyOFpr6Lk :2009/01/11(日) 22:43:35 0
そろそろトリつけるかにゃ。

267 :seren ◆yKyOFpr6Lk :2009/01/11(日) 22:49:58 0
>Kakisさん

うん、親族名詞は人工言語としては優先課題だよね。
あそこであがってるものに加えるとしたら、身体語彙かな。

268 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/12(月) 00:04:31 0
過干渉はよくないけど、破綻→飽きる→過疎スレ化という、
繰り返されたことが起きてもつまらないという心境で過干渉なのかも。
でも、言葉はいざとなれば、何百回でもやり直せるし、ある程度の語彙さえ整えば、
変幻自在に文法上の修正が効くから放置でも大丈夫そうだという見本がアルカという言語群だったりする。

>>267
他にも色、味、匂い、手触り、音関連などといった感覚に関する語彙も、
だいたいどんな言語にもある単語かも。あと、喜怒哀楽・驚く・嫉妬するなど。
でも急にはできないからマッタリ。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 03:31:27 0
セレン氏、荒らしを完全スルーw

270 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/12(月) 09:31:03 0
格を増やしているうちに屈折語と膠着語の違いがわからなくなってきた。
強変化が屈折語なのはもちろんのことだと思うが語尾変化はどうなんだろう?

271 :seren ◆yKyOFpr6Lk :2009/01/12(月) 11:23:08 0
>>269
スルーじゃなくて、伝えているんですよ。気に食わないと荒らすというアプローチだと人は付いていかないし、燻りからも抜け出せないということを。
悪口を書けばかまってもらえると思っているうちはまだまだ。それに、あのときクロさんをあれだけ罵っておいて、自分はちょっとでも上から目線で指摘されるとかんしゃく起こすなんて都合がいい。


人工言語の共通翻訳ソースの条件について考えてみた。

1:短い(抄訳でもいい)
2:文法項目が豊富に出ている(過去形、現在形、未来形、相、法、態、使役、修飾句、代名詞、接続表現、数の表現、倒置など。できれば会話か思考の文もあるといい)
3:有名
4:原文が日本語か英語
5:内容が簡単
6:語彙レベルが低い
7:版権が切れててネットで手に入る

例えば、不思議の国のアリスはこれらを満たしているように思われる。
1pの短さでうさぎが登場して穴に飛び込むまでが綴られるが、この中に上記の文法がすべて含まれている。内容的にも切りがいい。
http://www.math.tamu.edu/~boas/courses/math696/wrap.pdf

過去:Alice was beginning
現在:what is the use of a book
未来:Oh dear! I shall be late!
相:she had peeped, she was considering
法:it occurred to her that she ought to have wondered at this(厳密には法性)
態:get very tired
使役:the hot day made her feel very sleepy and stupid
修飾句:a White Rabbit with pink eyes
代名詞:she, her, it...
接続表現:having nothing to do: once or twice she had peeped into the book, There was nothing so very remarkable in that; nor did Alice think it so very much out of the way to hear the Rabbit say to itself (;と:が両方1p内に出てくるのは理想的)
数の表現:once or twice, but it had no pictures
思考文(ないし会話文):"and what is the use of a book," thought Alice "without pictures or conversation?"
倒置:同上

272 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/12(月) 12:28:58 0
版権切れなら青空文庫も使えるかも。
http://www.aozora.gr.jp/

273 :seren ◆yKyOFpr6Lk :2009/01/12(月) 17:48:24 0
>青空文庫

これは便利ですね。

そういや昔はよくOヘンリーの賢者の贈り物を訳したなぁ。
http://www.hyuki.com/trans/magi.html


274 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/12(月) 22:12:29 0
>seren dyussou
ol el sek van ruufan, sek ax se mer.
ans slin rens laat se mer.

青空文庫はどうも言葉使いが古めかしくて意味不明なものがおおいなぁ。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 01:26:19 0
>>271
よいのですよ、私のことは(笑)
仰せの通りROMってたら分かることだってたくさんあるのです。

彼の人は要は誰でもよいのだな、と。。

でも専ブラで見てないので
あーいうのが一々出てくると萎えるのは確かですね。

276 :A語 ◆t11zgaSFtY :2009/01/13(火) 03:23:55 0
お久し振りですw
最近どうもリアルが忙しくてかなわんww
今週が山だから、それが終わったら再開するぜ。

>テキスト
桃太郎とかどうよ?
民博で各方言による桃太郎を聴けるコーナーがあったが。
まあ極度に日本的なテキストを使うのも何とも考えものかな

>オフ
さすがにそこまで盛り上がってはないな。
因みに俺は関西圏だ。

277 :seren ◆yKyOFpr6Lk :2009/01/13(火) 07:17:01 0
>>274,275
了解です。
何食わぬ顔で「1000語できたぜ!あれ、荒らしなんてあったの?」ってきたらそれでいいと思っています。

>>桃太郎

おとぎ話はとっつきやすさ最強だね。
最近売ってるものは子供用に文法項目を絞ってあるそうだから、慎重に選ばざるをえないかもしれないけど。

278 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/13(火) 16:45:07 0
○作業メモ
まとめサイトに1スレ277レスまでに登場した語彙を、
「A語:語彙」「B語:語彙」「C語:語彙」「E語:語彙」に登録。
D語は自分でやっているようなので手をつけず。
同ページを「A語」「B語」「C語」「E語」のから飛べるようにリンクを貼った。

まとめサイト ttp://www15.atwiki.jp/kakis3/

279 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/13(火) 17:17:31 0
そういえばD語のnaju(鳥)は『精霊の守り人』のラストの方に出てきた鳥の名称、
na:ji, naajilからかも。

280 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/13(火) 18:10:45 0
D語の構文を一通り考えてみた↓
http://www15.atwiki.jp/kakis3/pages/44.html

グモソ語3スレ目767〜850あたりの流れが色々と参考になった。
あとは疑問文かな、主なものは。さてどういう構造にしようか……

あ、あと gnomic-tense は単純に -do で解決することにした。
その節はどうもお騒がせしました m(_ _)m


>>265
> 接尾辞なんですが、zeとzoがやや音が近いかなと気になりました。

最初は「所有格」の xo にしようかと思ってたんだけど、それだと
「修飾」の xu と紛らわしいので zo にしたという経緯が。

子音は同じでも、「ウ」と「オ」とかならともかく「エ」と「オ」で聞き違える
ようでは音声言語を扱えないだろうし、構わないんじゃないかな?と。
まぁ別に、適当に他の接尾辞と音が遠いものに変えてもいいんだが。


>>279
> na:ji, naajil

いやごめん、その単語は今初めて知ったwww
『精霊の守り人』は話には聞いたことあるって程度で、
まともに見た事はないんだわ。

実のところ、D語の名詞のほとんどは、後から見た時に自分の作った
語の意味が解らないとかの情けない状態にならないように、単純な
アナグラムで作ってる。だったら極端な話、自然言語をそのまま流用
してもよかったくらいなんだけど、少しくらいは雰囲気出したかったので。

281 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/13(火) 18:46:23 0
精霊の守り人のシリーズは人工言語っぽいものが大量にあったり。
t → n
o → a
r → j
i → u
いわゆるアーヴ語式替字アナグラムかな。
もしかしたら新ヨゴ語もアーヴ語式アナグラムだったかもしれない。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/14(水) 00:36:04 0
>>277
'>>274-275'

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/14(水) 00:43:39 0

これは「連続した数字を指し示すときはハイフンでつないでね」という指導です。

>>274,275 コンマで区切るのではなく

>>274-275 ハイフンでつなげると2chでは色々と都合が良いのです。

284 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/14(水) 01:30:27 0
>>278
せっかく拾ってくれたけど変更あるよ。
幹母音が e になってるけど使うときは a, i, o にするからね。
魚なら bes ではなく bas のように。
今 768 語を目標に作ってるところだからもうしばらく待ってね。

285 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/14(水) 10:35:01 0
atte (がんばれ)
できればそのあたりの変更は自力でWikiの単語欄を書き換えてくれるとありがたいです。

286 :seren ◆yKyOFpr6Lk :2009/01/14(水) 16:13:10 0
>>284

単純な疑問ながら、なぜ768なんだろう……?

287 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/14(水) 23:12:37 0
>>286
子音十六 m, b, p, v, f, n, d, t, z, s, l, r, g, k, x, h
母音三 a, i, o

CVC = 16 * 3 * 16 = 768

y と w は予備。
ei, ou は動詞の活用に予約。
e は幹母音にはならないことになっているので除外。

288 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/15(木) 20:51:22 0
セレン氏が人工言語作りのレファレンスツールを作成中。
http://www1.atwiki.jp/lideldmiir/

ところで、A語とD語はアポステリ言語だから、その言語の単語にする法則を
明らかにしてくれれば、他人が単語づくりを手伝って、いち早く目標の1000語に
到達できる気がする。

289 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/15(木) 23:28:00 0
>>280と同じページ↓に疑問文の作り方を追加してみた。
D語に関する質問・要望・突っ込みその他もろもろ募集中。
http://www15.atwiki.jp/kakis3/pages/44.html

>>281
うん、だいたいそんな感じだな。もう少しだけ複雑だけど。

>>288
解説は別にやってもいいんだけど、どこまでを基礎語彙にして
どこからをそれらの組み合わせで作るかとか、複数ある元ネタ
言語のどれを使って単語を作るかとか、そういう恣意的な部分
がまだかなり残った段階で作業してる段階なんだよな〜。
なので、もし実際に語彙拡充を手伝ってもらう事になるとしても、
もう少しD語の仕様が固まってきてからにはしたいかな。

といっても、実際に元ネタ言語からD語単語にするだけなら別に
時間の掛かる作業ではないし、むしろ「まず作るべき単語一覧」
みたいなのを誰かが日本語で作ってくれた方が、こっちとしては
助かるかも。

それに、自分ではちゃんと把握してる造語規則ではあるけれども
万人に解りやすいように一から解説しようとか思うと結構面倒で
あまり気がすすまなかったりwww  別に秘密にしときたいって
わけではないので、知られる事自体は一向に構わんのだけどさ。

そうだな〜。まぁもし複数のスレ住民から要望が出るようであれば
前向きに善処するよ。(役所言葉的意味でなく文字通りの意味で)

290 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/16(金) 17:20:59 0
中学教科書の語彙リストとかが役に立つかも。
ttp://www.linkage-club.co.jp/entry/word_lists/junior_high_textbooks.html
作るべき単語というと……、新生アルカの辞書の最初の方のヴァージョンをみると、
わりと優先度が高いものが載っている気がする。
新生アルカは過去ヴァージョンからのアポステリオリだから、1か月で4000語
近くまで伸びたような。
アルカ系辞書の参照にならないところは、神名・人名・アイテム名など、
多くのファンタジー・SF系辞典と同じように固有概念のノイズが多いところかも。
たしか、シュライ語の末広さんが、なんかそういうノイズを除いた語彙リストを
作ってたような。



291 :末広:2009/01/16(金) 22:10:53 0
うちの語彙はだいたいそういう方針で作ってます。
「シーフードサラダ」は訳しても「次期」は「次」に吸収さすとか
色相を光の原色とインクの原色で分けるとか(虹は6色になる)
今公開できてる分野は太い枝くらいにはなってるかと思いますが
地形などの自然系の他に娯楽系、経済系、公共系、運輸系、建築系は
旧ジェン語彙をサルベージするときに一部欠損してるので
単語改訂の反映が完了したら最新の幻日辞典から取捨選択してこうと思います。

292 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/19(月) 18:21:43 0
本来のスレの目的に立ち返って漢字で転写するとどうなるかやってみようかと思って、
全て漢字の漢文風転写と、接尾辞が音そのままの送り仮名方式転写を作ってみた。
当然ではあるが、どの意味にどの字をあてるかとかそのへんは適当なのでヨロ。

 D語の例文
 ↑の分析
 漢文風の転写
 送り仮名方式の転写
 日本語訳

 SoN awake-ka ibu.
 私 泳-過去 海
 私泳過海。
 私泳か海。
 私は海で泳いだ。

 Naju name-do xaxo.
 鳥 飛-動詞 空
 鳥飛動空。
 鳥飛ど空。
 鳥は空を飛ぶ。

 NuN tefa juxa-beka.
 あれ 猫 白-Be動詞・過去
 彼猫白也過。
 彼猫白べか。
 あの猫は白かった。

293 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/19(月) 18:22:15 0
↑の続き


 Nafu-gi waN awake-ka?
 時-疑問詞 貴方 泳-過去
 時疑君泳過?
 時ぎ君泳か?
 貴方はいつ泳ぎましたか?

 NuN tefa hueN-ka duha-go?
 あれ 猫 死-過去 人-疑問代名詞
 彼猫死過人何?
 彼猫死か人ご?
 誰があの猫を殺したのだ?

 Name-tu.
 飛-他動詞命令
 飛他。
 飛とぅ。
 飛ばせ。

 Name-ju naju.
 飛-自動詞命令 鳥
 飛自鳥。
 飛じゅ鳥。
 鳥よ飛べ。

う〜ん、どんなもんなんだろう?
D語の構造上、接尾辞にはそれ専用の文字を当てざるを得ないから、
送り仮名方式の方が理にかなっている気はするんだけど、見た目には
激しく違和感があるよなぁ、漢文風転写に比べて。

294 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/19(月) 18:22:55 0
>>290-291
http://www9.atwiki.jp/fai_iaf/

ここのことだな。参考として拝見させてもらったが、単語の200はちと少なすぎるし
かといって熟語となると今度は多過ぎな気が・・・  製作中で3200強ということだし、
最後には4000語は越えてくるわけなんだろうけど・・・

というか、一文字に相当する予定の概念はいくつくらいが適当なんだろうな?
漢字だと常用漢字の範囲で2000弱、あと常用外でも社会人としては知っておくべき
というレベルの字が……いくつくらいだろう?……結構あるよな……数百とか?

まぁだいたいだが3000字知ってればおkという感じかな?
漢字はあくまでも漢字なんで参考になるかどうかは微妙だが、ここでもやっぱり
最終的には2000字前後は作るべきなのかな?

単純比較は出来ないが、ウィキペによるとトキポナで118語、ベーシック英語で850語、
VOAのスペシャル英語で1500語、というあたりが参考にはなるかな…
あ、あともちろんシュライ語の200語もだが。

295 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/19(月) 19:06:26 0
送り仮名風が、なんとなくそれっぽくていいと思う。
この手の送り仮名部分を各々の言語のオリジナルにするときれいかも。

296 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/19(月) 19:24:53 0
>>295
ふむ、Kakis氏は送り仮名方式派か……

まぁ考えてみれば、最終的には送り仮名を含めて全てを新造の文字に
してしまうわけだから、最初から別枠で考える必要がある、という点をはっきり
させるには平仮名の方がいいのかもしれんなぁ。
単独で見ると、俺の目にはどうにも間が抜けて見えてしょうがないのだがwww


ところでまとめサイトについてなんだけど、サイトの外部に出てしまうリンクに
関しては別窓で開くようにしておいた方がよいかな、という気がするんだが
いかがだろうか?  スレ主はじめ住民の意見を伺いたい。


っていうか、そういえばスレ主のカキコは>>238-239が最後か。結構あいてるなぁ。
どうしたんだろう?
オフ呼びかけに対する反応が薄かったんで気落ちしちゃったのかな?

297 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/19(月) 22:18:26 0
接尾辞は音を充てるのが適当だと思うけど、敢えて表記しないのも面白いかも。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/19(月) 23:06:33 0
axlei676の意味がわからん

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/19(月) 23:32:33 0
スレ主と荒らしを混同?

300 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/19(月) 23:38:10 0
>>297
その場合、例えば「彼猫死か人ご?」⇒「彼猫死人」を日本語に訳すと

「誰があの猫を殺す(or殺した)んだ」 「人があの猫を殺す(or殺した)」
「あの猫が人を殺す(or殺した)」 「あの猫は死人だ(orだった)」
「あれは猫を殺す人だ(orだった)」 「あれは猫に殺された人だ(orだった)」
「あれは人を殺す猫だ(orだった)」 「あれは人に殺された猫だ(orだった)」

……等々の、様々過ぎる解釈が可能になってしまうわけだがwww

まぁ確かに面白いと言えば面白いが、言語の表記法としてはどうなんだろ?

301 :A語 ◆t11zgaSFtY :2009/01/20(火) 00:15:31 0
機能語はとりあえずは表記しちゃダメだとおもうぞ。
俺はあくまで言語間に共通の表意文字体系をつくる実験だと思ってるわけだが、
多分一番問題にすべきなのは機能語や抽象概念だろう。
漢字から安易に引っ張ってくると簡単だがあんまりやる意味が感じられない。
折角だから経験的な知識を捨て去りたいな。

まずは(文字)言語以前から開始

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/20(火) 18:53:32 0
>>253>>299

303 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/20(火) 20:38:29 0
>>296
別窓に関してだけど、右クリックして[新しいウィンドウで開く(N)]で大体解決しそうな気がするものの、
本スレに戻る部分に関してはblanklink仕様に変更。
構文は
&blanklink(同じ文字を共有する人工言語群を作るスレ){http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1229522776/}

言語の表記は時間的な問題で、最終的にアルファベットに近いものに落ち着くと思う。

304 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/20(火) 20:44:58 0
>>303
んん? 何故わざわざ blanklink ってタグが必要なのかがよく解らん・・・
単純に “ > ” を “ >> ” に変えるだけじゃだめなのか? (例↓)

(⇒Wikipediaの[[X-SAMPA>>http://ja.wikipedia.org/wiki/X-SAMPA]]を別窓表示)

305 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/21(水) 20:33:08 0
>>304
いい裏技が。。
あと、久しぶりに動画を作ったので宣伝。今回はノート手書き。
ようつべ ttp://jp.youtube.com/watch?v=RmrIpBj5ods
ニコニコ ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5905042

そういえば、共有文字も少しずつ、絵でも描いてupしたほうが分かりやすいかも。

306 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/21(水) 21:54:54 0
>>301
えーと、すると異文化交流にはなるべく基本的な語順のみを使う、として…

最初は絵文字っぽい所からスタートして段々と洗練されて漢字とかの文字
っぽくなっていく、というあたりから実際に再現した方が実験としては望ましい
という意味でいいのかな?

それで例えば具体的な概念を表わす文字だけが先に出来て、でも語順が
それぞれ異なるので微妙に通じそうで通じなかったりする、とかそんな感じを
実際に体験出来れば確かに興味深くはあるなぁ。とても難しいだろうけど…

主格対格言語の枠組みしか知らない民族だと、D語の基本語順を見て
「なんで自動詞文と他動詞文で主語と目的語の位置が正反対になるの?
 なにこのカオス言語?www」 とか思ったりするのかな、やっぱ?


>>305
ふむ、つまり結局は &blanklink でも >> でも別に違いは無いという事で
構わんわけだな、了解した。


それでまぁ個人的な感覚としては、あのサイトの外側に出てしまうリンクの > は
全部 >> に変えてしまいたいな〜って思ってるんだわ。D語コーナーじゃ実際に
そうしてるけど、共有部分を勝手にいじるのも如何なものかと思ったんでスレ主
や住民の意見を聞きたかったんだが、オブザーバーな立場のKakis氏からしか
反応が無いな… まぁ言語の本筋とは全く関係無い話題だし興味無いだけかも
しれんが。

307 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/21(水) 22:48:54 0
共有部分も使い勝手のいいように変えていいと思います。
とりあえず、「ブログリスト」のところだけ編集できないことになってますが。

308 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/28(水) 19:43:34 0
おーい、司氏〜  どうしてるんだ〜?

もうこのスレで文字を作っていくのはあきらめたのかい?
スレ主のおまいが不在だと、こっちもモチベーションが保てないんだが・・・

309 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/28(水) 23:37:12 0
とりあえず、ルノア語よりはもったような。

310 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/29(木) 00:06:12 0
私もサボリ気味だけど、まだ抜けてはいないつもりだよ。
気に入らない部分や無理のある部分が目立ってきたので E 語を根本的に作り直したいと思っているよ。

311 :スレ主B語 ◆MWu0P93oPA :2009/01/30(金) 21:49:15 0
はい、すみません。スレ主降臨です。お久しぶり。
コテハン変えます。この方が通りがいいと思うので。

……って、俺がいない間に色々あったみたいだな。
まあオフは長期的に見て呼びかけりゃ良いし、今じゃなくても全然かまわないしね。

諸事情があって抜けていた。てか今もリアルがスレに書き込みしてられるような状態じゃない。正直ヤバイ。
だがこれだけは書かせてもらう。

あのとき少々焦ってたかもしれない。B語単語1000というのは、あの後の予定が少々開いていたのでできると思っただけ。実際は逆だった。

もともと2ch慣れてないから、界隈の事情とかあんまり理解してなかったかもしれない。不適切な発言があったら謝りたい。悪かった。

それぞれへメッセージ。
>A語氏
スレ持続させてくれていてありがとう。専門知識に関して俺は知識がかなり不足しているので、これからもアドバイスよろしく。

>C語氏
舵取り上手くいかなくてごめんなさい。もしかして飽きられてしまったかもしれないが、俺の責任だから魅力がなくなったなら気にしないで。

>でぃーご氏
本当にごめんなさい。
自分でスレ立てておきながら、暫くの間ほとんど立て逃げ状態になってた。実を言うと今本当に色々ヤバイので、年末みたいなことはできないかもしれない。
追伸;ボイチャってなんだ?

>E語氏
続けてくれてるのにスレ主がいなくてごめんなさい。E語の資料もまた読み直しておきたいと思う。

C語氏があんまり来てないのが残念だが、とりあえず住民にまだ続行の意志はあるようなので俺もがんばりたい。

追伸;もう少ししたら余裕ができる可能性がある。今時間を作るために交渉中。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/30(金) 22:39:25 0
>>311
腰低くするよりはじめから荒らさないことだ。
ボイチャはボイスチャット。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/30(金) 22:47:43 0
だからなんでスレ主が荒らしたことになってるのさ。
意味が分からん

314 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/30(金) 22:53:35 0
>>311
って言ってたらキター!!  久しぶりだなぁ。

って、コテハン変えるのは構わんが酉は以前と同じものを使ってくれよww
【司】とか【スレ主B語】とかの後ろに【#何か任意の文字列】付けてたろ?
それを同じにしてくれんと、騙りかどうか判断がつかんので酉の意味が無い。
まぁこのスレでこんな手の込んだ騙りをする奴がいるとは思えんがwwww

> 立て逃げ状態

リアルの事情は人それぞれだし、そういう事ならまぁ仕方が無いさね。
司氏改めスレ主B語氏がまたカキコ出来る状態になるまで、俺はしばらく
マターリと様子見ROM状態でいるとするわ。追伸部分に期待だな。

やっぱ、この企画はみんなでやってナンボって思ってるので、スレ主抜きで
進めてく気にはなれんもんでなぁ・・・

> ボイチャってなんだ?

ボイスチャットの略。つまりPCとネット回線でする安上がりな電話みたいなもん。
>>239
 > 実際に会って話せば二、三時間で済むことでも、
 > 何日も掛かってしまう場合がある。
って言ってたんで、わざわざ遠方(実際に皆がどこに住んでるのかは知らんが)を
集合して会話するよりは、その方が時間短縮の方法としては良いんでない?って
意味で>>262は言ったわけだ。



返事は急がんでいいよ、気長に待つ。
それと、そこまでごめんなさい連発せんでいいよwww
また余裕が出来たら一緒に格好良い文字を作っていこうぜ (*^ー゚)b

315 : ◆CnpJmoL3zc :2009/01/30(金) 22:58:52 0
まぁ以前のトリは漏れてるし、変えていいんじゃないかね

316 :スレ主B語 ◆MWu0P93oPA :2009/01/30(金) 23:31:39 0
>>314 でぃーご氏
ありがとう。涙が出そう。
とりあえず今夜は大丈夫そうだ。

ちょっと用があって京阪地域に出てたんだ。
本場の京阪式アクセントを聞けたのが何よりも嬉しかった。

>ボイスチャット
これはみんなに聞きたい。
俺はボイチャ興味あるんだが、皆はどうだ?

317 :88E ◆PGWa3q81xA :2009/01/30(金) 23:57:18 0
俺は出来上がった文字を借用する設定だからボイスチャットには参加しなくても良いかとw
せっかく作るんだから E 語はもっときちんとしたのに作り替える予定。
スレの流れはのんびりしててくれた方が俺の精神衛生上好ましい(笑)

318 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/01/31(土) 12:03:12 0
ユニコード表示テスト
ꀀꀁꀂꀃꀄꀅꀆꀇꀈꀉꀊꀋꀌꀍꀎꀏ
ꀑꀑꀒꀓꀔꀖꀗꀗꀘꀙꀚꀛꀜꀝꀞꀟ
ꀠꀢꀢꀣꀤꀥꀦꀧꀨꀩꀪꀫꀬꀭꀮꀯ
ꀰꀱꀲꀳꀴꀵꀶꀷꀸꀹꀺꀻꀼꀽꀾꀿ
ꁀꁁꁂꁃꁄꁅꁆꁇꁈꁉꁊꁋꁌꁍꁎꁏ

IMEパッドを開いて、イ音節というカテゴリーの文字をつかうとなんか
オリジナルっぽくなりそうな感じがする。

319 :seren:2009/01/31(土) 17:37:15 0
よかった、もどってきたね。
忙しそうだけどがんばって。


320 :スレ主B語 ◆MWu0P93oPA :2009/01/31(土) 20:33:55 0
今週一週間はずっと私用で動き回ってたんだが、明日もまた出かけなきゃならない。
来週で全て片付くように祈りながら。

>Kakis Erl Sax氏
B語の単語帳の整備ありがとう。活用表は正にあなたが作った通りだ。
あの考えたんだが、動詞は人称で活用しないけれども、iv-、avi-みたいな動詞につく接頭辞は活用させることにした。
あと生格の人称代名詞はつく名詞の単数、双数、複数によって変形するとかいうのを予定してる。

>>306 でぃーご氏
まず単純な絵書いて、線の集合に変えていく所からやるのは確かに大変だが、やってみると結構楽しい。
現代社会が舞台だから、漢字みたいに宗教色の強い文字にはならないとは思うが、工夫のしがいはいくらでも有ると思う。
やっぱりお絵かき掲示板を役立てた方が良いんだろうか?

>>317 88E語
具体的な変更点を聞きたい。どんなのにするんだ?

>>全員
さてやっぱり文字の問題が出てくるわけだが、いつまでも保留にしてはいられないのも事実。

暇つぶしに俺が作った文字展示してみても良いか?
候補として作りためたのが幾つか(何種類か)あるんだ。
使うか使わないかは別として、デザインしてみるのも良いと思うのだが。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 20:38:20 O
正直悔しかとです 〔´〜`;〕

322 :seren:2009/01/31(土) 21:44:19 0
うん、upしてくれ。
まずは文字というのは正しい。

323 :でぃーご ◆of8rOUMfts :2009/01/31(土) 21:49:46 0
>>316
ボイチャは・・・俺的には特に興味無いというか、まだそこまで煮詰まって
きてない状態なのでとりとめの無い話しか出来んというか、ある程度時間
かけて書いてる今の形式の方が密度を持たせられるので、結局伝える
時間あたり情報量は俺の場合は変わらんだろうなぁというのがある。
会話は記録として後に残しづらい点もあるし、あまり積極的にやる気は
おきないかな。それに何のジャンルにせよ製作系スレで主要メンバーが
ボイチャ使ってのやり取りを主要にしだすと実質的に一見さんお断りに
なっちゃう事がありがちなので、それも気にかかる。

といっても、もちろん今後の進み具合によっては補助として取り入れた
ほうが良さげになるかもしれんし全否定ではない。とりあえず今の処は
あまり賛同は出来かねるかなって程度。今後のことは今後次第だな。

>>320
> 暇つぶしに俺が作った文字展示してみても良いか?

展示してみるだけなら一向に構うまい、むしろどんどんやってくれ。
現状では、結局どういう雰囲気の文字になるのか判ってなくてやってるし
そのあたりは個々人の趣味やセンスがどうしても出る部分だから、
だいたいでも方向性が見えてくると思うし楽しみだ。

っていうか、当初は一旦文字自体は置いておいてそれぞれの言語作りに
専念すると言う話ではあったが、>>292-306あたりの流れで
「やっぱ文法がある程度整ったら、それぞれの概念を何と発音するかは
 ぶっちゃけ筆談にはどうでもいい話なので、とりあえず試しに異言語間の
 意思疎通を試してみたいよな」って気がしてきたんだわ。

仮にこのスレ上で漢字転写でやってくとすると、全員日本人という事もあり
どうしても日本語における漢字知識を共有しているせいで、思ったより
ぱっとしない感じになりそうな気がしてきた今日この頃なわけで、早めに
実際に文字の製作に入った方が面白いかもしれん。

324 :スレ主B語 ◆MWu0P93oPA :2009/01/31(土) 22:47:05 0
>>323
そうだな、現段階じゃ実際に会話するのは気晴らしにしかならないかもな(笑)

あと文字の方だが、適当に候補あげてみると
・漢字のアレンジ(金文、篆書のように新しい書体を作ってしまう)
・六角形文字(雪の結晶をモデルに)
・昔作ったのの残骸
などなど。

漢字アレンジは、というか中国も大昔は甲骨文字以外にも水文字とかあるし転用してもいいね。
ロロ文字に至っては今も生きてるし。俺あれ見て正直感動した。

六角形文字で文章を書くと、蜂の巣かハニカム構造みたいになっちまうなw

それからマヤ文字みたいに、絵をうまく四角形に収める方法みたいなのはないんだろうか?
やっぱり線を使う文字だと、複雑にしたら見にくいし皆漢字に見えちゃうから没個性的になりがちなので、そういうのも考えてる。

325 :A語 ◆t11zgaSFtY :2009/02/01(日) 00:26:03 0
お、久し振りに見てみたら伸びてるw
なんだか学年末でやる気がないんだが
個人的にはこのスレの試みてる先験性では、文法の異なる言語同士が
接触してどんな文字体系があり得るかっていうところに興味があるから、
字形はなんでも良いが、取り敢えず具体的な概念から文字を作る
べきだと信じてる。
マヤ文字は概ね漢字とよく似た造りではあるが、漢字で喩えると
「島」「嶋」「嶌」みたいな文字位置のある程度の自由さがある。
あと、文字を上に重ねることができる。これは漢字とは次元が違う希ガス。

326 :seren ◆yKyOFpr6Lk :2009/02/01(日) 06:15:41 0
斜線と曲線の文字は直線より作りにくいので、ベースは直線のほうが楽になるよ。
2週遅れで結局俺の言ったフローになったね。やるべき順序ってのはあるってこと。
考えるほど後からあぁセレンの言ってたなぁと思うようになるよ。がんばって。

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 22:14:46 0
>>326
いや、そのセリフはセレン氏本人が言うべきではないと思うのだが・・・

なんか掌で踊らされてる感がしてさw

328 :seren:2009/02/01(日) 22:46:26 0
そうか……そうだよな。すみません……。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/26(金) 21:32:04 0
あのさ、「限定符」使えばいいんじゃないの?
そしたら発音も文法も違っててもその限定符に調和する文字の形をしていれば一応その系譜の文字にはなるじゃん。

330 :Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A :2009/07/05(日) 22:46:29 0
漢字の偏も一種の限定符だから、仮に漢字系を作るにしてもそういうのが出てくると思う。
自分としては文字を共有するとすれば、グモソの絵文字か神聖文字あたりが手軽だと思う。
表意文字にするのはPCでの表示手段の問題、作製時間できついと思う。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 21:33:50 O
Jはヤ行!

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