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そろそろ日本語の文法について話をしようぜ

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 18:03:06 0
日本語を学習する外国人向けにはRu-VerbとかU-VerbとかIrregular-Verbいう
分類になっているらしい。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 18:03:58 0
とりあえず自分で2げっちゅ

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2008/12/31(水) 19:40:44 0
u-verb, kaku osu
ru-verb, miru
uru-verb nani- suru
iregular-verb kuru

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/01(木) 16:18:02 0
u-verb, kaku osu・・・五段活用
ru-verb, miru ・・・・一段活用
uru-verb nani- suru ・・・サ変
iregular-verb kuru・・・・カ変

という分類か。


5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/01(木) 23:30:36 0
「こと」や「はず」は名詞に分類されるとしても通常の名刺とは異なる機能と使用上の制約があるが。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 06:06:52 O
の に
の で
の は
の が

か ら
け ど
で も
て も
だ け ど









って

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 09:59:23 0
>>6
いいねいいね
そのあたりの話をしたいね

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 16:16:38 O
それがなに
それはなに
それってなに

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/02(金) 23:08:39 0
日本語には主題があるらしいので「は」は主題を規定するとしようよ。そして
「が」は主語。
「って」はもともと「とは」だろうけど。「それって」は「それとは」じゃないよね。
「って」は主題を引っ張り出して相手と共有する確認感がある。
「は」相手の状態はあまり気にしていない。

「が」 主語詞
「は」 話者主題詞
「って」 共有主題詞

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 02:06:40 0
waasi /wa/ hai /ga/ haikisyu ni natta node, tabaco o yamemasita.
watasi, hai izuremo atoni dousi-yameru, naru o sitagaete imasu,tumari syugo -subject desu.
syugo ni tuku /wa/,/ga/ wa syukaku o simesu kakuzyosi to iimasu.
kore o mitomete kureru kana?


11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 07:36:36 0
ローマ字文わかりづれー
例文こえー
格助詞てか
ほほう

春は曙っていうからね。
ハは主題を提示する機能を持つってのは間違ってないだろう。構文としては

<主題>ハ<記述>

じゃあ<主題>にはなにが来て<記述>にはなにが来るかと言うと

・名詞      僕はオレンジジュース。
・名詞文的記述 僕はオレンジジュースね。
・動作記述   僕は煙草を止めました。

ガで考えてみると

僕がオレンジジュース。君はアップルジュース。
僕がオレンジジュースね。
僕が煙草を止めました。

違いはあることはわかるけど形式的には同じに見えるなあ。
両方格助詞でもいいけど、違いを説明できるようにしたいね。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 12:32:16 0
/ga/ wa hutei kansi --a an
/ha/ wa tei kansi ----the
toiwarete iru

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 12:36:13 0
aru otoko ga ita,sono otoko wa dare da?

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 12:37:28 O
ローマ字で書いてる人はなんなの?日本人なら日本語で書いてち

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 12:41:25 0
ローマ字で書くのはともかく、/ha/というのはマジでやめてくれ。
//で囲むなら音素表記なんだから、/ha/というのは明確に誤り。/wa/と書け。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 12:48:15 O
waasi janakute watasi だよ。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 13:03:15 O
>>9「って」は「といって」「という」あるいは「とて」由来。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 14:02:03 0
bunpou o kataru toki no bunsyo ni bungakusakuhin o motiiru nowa yokunai yo,
ronritekina bunsyou o motiiru noga yoi to omou

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 16:26:15 0
とりあえずハは格助詞Aでガは格助詞Bで行こう。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 16:57:16 0
>>17
そうですか。
どれも今となってはピンと来ないですね。

俺ってイケメン。
×俺ってオレンジジュース。
×俺ってタバコ止めました。
○俺って最低です。

ッテも格助詞だな。格助詞Cで。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 18:47:29 0
さんざん既出だが
格助詞って何かちゃんと勉強しましょうねww

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 19:49:45 0
格助詞は難しそうなのでとりあえず格助詞A、B、C・・・ということで行くことにしましょう。
おいおい格助詞を勉強していきましょう。

俺もオレンジジュース。
俺にオレンジジュース。
俺にはオレンジジュース。
俺なんかオレンジジュース。
俺さあオレンジジュース。

もうわけわからんね。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 19:50:59 0
たいってなんだろう?

オレンジジュースを飲みたい、のたいですが。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 20:22:27 O
>>23
希望の助動詞『たし』の連体形『たき』の音変化。


25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 21:02:06 0
>>24
そうですかあ。
そう言えばありがたき幸せってタキっが出てきますね。
タイは助動詞ですか。
変化は形容詞に似ていますね。同じか?


26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 21:25:34 0
>>25
関東弁の否定助動詞「ない」も形容詞型活用だけど

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 22:08:31 0
>>26
ないって標準語じゃなくって?
関東弁のナイってどんなのですか。

そう言えば「飲みたかったら」とか「飲みたければ」とか
「K」音が残ってますね。

「ら」とか「れば」は助詞ですか?それとも「たい」の一部ですか?

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 22:44:14 0
名詞の 活用は 格変化で 曲用といい、1核は「は」「が」2核は「の」3格は「に」4格は「を」5格は「と」6「へ」7「より」8「から」9「まで」10「で」
13あるとも 言われている 

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 23:11:58 0
名詞の活用?格変化?
それはいったいなんのことでしょうか。名詞は活用しないのでは?
名詞の使われ方のことですか?

名詞につく助詞は10種類ないしは13種類あるってことかな。

ところで「かな」は助詞ですか?
「オレンジジュースを飲むとするかな」の場合だと「かな」は助動詞なのかな?
「なのかな」の「なの」はなんだろう?

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/03(土) 23:14:25 0
英語のように一つの単語の品詞が複数あるということは考えられますね。
Studyには名詞と動詞の二つの品詞がある。
であれば日本語でも二つの機能(品詞)を持つ語があっても不思議はない。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 03:40:42 0


格助詞「私がしてやろう」
接続助詞「嫌いだが、してやろう」
接続詞「が、それほど嫌いでもない」

32 :名無し募集中。。。:2009/01/04(日) 08:20:25 0
なるほど。助詞や接続詞、助動詞は奥が深いですね。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 13:38:19 0
名詞が 主語に なる 条件は あとに 動詞を 従えて いて,格助詞の 「は」「が」 その 名詞に ついて いる、場合 です。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 14:00:40 0
「は」は 主文に 用い、「が」は 従属文に 用いられる。
>33の 「名詞が 主語に なる」が 従属文で 「条件は 以下の 文を 主文 と します。 

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 14:13:40 0
ある 「名詞が」−−−a 不定冠詞
従属文で 限定された 「条件は」ーーーthe 定冠詞

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 14:27:26 0
>>15
「は」「が」o type dekinakatta node, // o tukaimasita. asikarazu


37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 14:30:33 0
shift ga mendou nanode

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 16:22:05 0
>>33
おおっ
この分かち書きは助詞がわかりやすくなっている?もしかして
今気がついた

「いて」はなんだろう?
いるといての後ろの「、」も良くわからないわけだが

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 16:29:46 0
>>29 「なの」はなんだろう
明らかな → 明らかな の だ → 明らかな の か?
助動詞 → 助動詞 な の だ → 助動詞 な の か?
ですかね?うーむ。


40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 16:31:15 0
「かな」の「か」と「な」は終助詞でしょうか

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/04(日) 17:56:53 O
>>38
「いて」は「いる」の連用形と接続助詞「て」だわな。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/05(月) 00:56:44 O
本当にそうなんだな
僕はおにぎりが好きなんだな
なんだな、また来いや


43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/05(月) 02:06:59 0
>>29
nihongo no meisi meisisoutouku wa kakuhenka o simasuyo. hitowa hitoga hitono hitoni hitowo hitohe ...
10 kara 13 aru to iimasu

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/05(月) 21:16:17 0
語形変化と格変化を混同してました。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/05(月) 22:27:27 0
でも活用って語形変化なのでは?

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/06(火) 07:21:35 0
「って」は助詞なのか?格助詞なのか?

主語って あとに 動詞を 従えて る んだ って さ

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/06(火) 16:11:33 0
Ce qui n'est clair n'est pas francais;
Ce qui n'est pas clair est encore anglais, italien, grec ou latin.

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/06(火) 16:34:33 0
>「って」が しゅご で なの どうし を したがえて いるよ

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/06(火) 17:16:53 0
「なのだ」 わ どうし かな?

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/06(火) 21:36:16 0
これは うなぎ だ
これは うなぎ なの だ
これは うなぎ なの かも しれ ない

「しれ」って何?

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 00:03:00 O
「知れる」の未然形。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 07:47:11 0
そうなのかもしれる とは言わないよなあ

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 07:55:27 0
言わないからこそ、「かもしれない」は 1 語なのだ。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 11:17:17 0
http://bbs25.meiwasuisan.com/bbs/radio/img/12243978720001.jpg

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 15:40:13 0
今日病院へ逝って診察が終わった後
会計課の窓口で
「お薬が出てらっしゃいます」といわれました。
この文の主語は何ですか。
この文の「出てらっしゃいます」は誰(何)に対する敬語ですか。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 16:10:18 0
しゅごは くすり  けいごは かんじゃさんへ

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 17:48:38 0
>>56
それじゃ主語と述語が不一致だな。
日本語の敬語は主語と述語の一致を要求する。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 20:23:57 0
しかし「かもしれません」とは言う
なので「かもしれ」で一語ではないかと。

かもしれ ない
かもしれ ません

しかししかし そうかもね の「かも」と そうかもしれません の「かも」は同じ語かも?

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 20:26:38 0
これはうなぎなのだ の「なの」 はなんなのだろう?

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 21:47:00 O
>>58
その通り。

>>59
な→「だ」の連体形。古語「なり」の連体形「なる」が変化したもの。
の→格助詞「の」

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 22:51:16 0
「って」は主語だけではないよ。

バナナって好き?の主語は「君は」「あなたは」。

これって英語には翻訳できないかも。
do you like bananas?(あなたはバナナが好きですか?) とは違うよなあ。

バナナは好きですか?
バナナが好きですか?
バナナって好き?
バナナを好きですか?
バナナなんか好きですか?

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 22:52:40 0
>>60
なのだはだのだだってこと?

これ は うなぎ な の だ (6語)

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 23:13:26 O
>>62
つまりはそういうこと。
ちなみに関西弁の「〜やねん」も、「やのや」→「やねや」→「やねぇ」→「やねん」ってことだったりする。


64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/07(水) 23:33:50 0
>>61 異なる英語で翻訳し分けられないが、"Do you like bananas?" ですべて表しうる。
(相手に勧めようとして) Do you like bananas? (バナナは好きですか?)
(相手がうまそうに食べているのを見て) Do you like bananas? (バナナが好きですか?)
(話題を変えて) Do you like bananas? (バナナって好き?)
(相手が食べ物の好みは子供っぽいと言うのを受けて) Do you like bananas? (バナナなんか好きですか?)

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 03:48:07 0
> バナナは好きですか?
Talking about bananas, do you like it?
>バナナなんか好きですか?
Do you like bananas, for example?


66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 03:55:52 0
>>61
> バナナって好き?の主語は「君は」「あなたは」。
これはまず“主語”をどう定義するかの問題を含んでいる。

日本語は中学英語のレベルでいう主語は
必ずしも必要ではない。
君の拙い英語力で訳せば主語になるから、日本語でも主語だというのは
純粋に日本語の文法を記述したことにはならない。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 06:39:15 0
>バナナって好き?
この「好き」は「とっても」で修飾できるから
意味の上からは形容詞(形容詞述語文)といえる。
バナナって好き?
バナナってとっても好き?
バナナってすんごく好き?

見方を変えれば
「バナナって好き」は「お薬が出てらっしゃいます」と
似たような構文だ。
「お薬」は藥自身の意思で「出てらっしゃる」はずがない。
医者が処方箋を書いて薬を出す。実際に出すのは薬剤師。
バナナを中心に考えると「バナナって」が主語で
「好き」が述語。
「お薬」を中心に考えると「お薬」が主語で
「出てらっしゃいます」が述語となるが
「〜てらっしゃいます」は動作や行為、主体に対する
尊敬を表わす言葉なので「お薬が出てらっしゃいます」は
「お薬」に対する尊敬語なので伝統的日本語の用法からすれば可笑しい。
会話の聞き手に対する丁寧語「ございます」を使って
「お薬が出てございます」ならおk。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 11:46:54 O
>>67
なるほど
薬様って感じになるわけですね
擬人化?!

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 21:22:38 O
擬人化はめずらしくないよ。
「お稲荷さん」って言うじゃない。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 22:38:15 0
>>67
この説明ってホント?

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 22:51:29 0
>>70
「バナナ」と「お薬」は無関係。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/08(木) 22:53:26 0
バナナって好き?の答えは バナナは好きだよ

だと思うので「は」と「って」は同じく主題の格助詞では?

主題=主語のこともあればこの例のように動詞の目的語が
主題のこともあると解釈すればうまくいきそうな

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 05:35:31 0
>>68
薬を擬人化というのは誤り

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 11:27:09 0
むやみに擬人化を持ち出すべきではない。


75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 13:25:55 0
ningen denai mono o ningen ni tatoeru, kono kotoba o mizikakusitai, sinamozi denakute.

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 14:26:00 0
「シナ文字」ってのが「漢語」って意味で、「シナ文字でなく」とは「大和言葉で」、
という意味なら長くなるのは仕方ない。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 16:15:50 0
hitomitate wa ikaga kana?

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 18:16:02 0
瞳、立てwww

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 18:48:34 0
ひと みたて

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 18:51:56 0
シナ文字で書く大和言葉も存在する

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 21:14:26 0
そりゃ大概の訓読みはそうだろ。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 21:45:14 0
sono sinamozi o yameru nodayo

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 21:50:33 0
止める必要もないだろ

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 22:30:27 0
バナナが好き とも言うしな。

好きというのは行為と言うより状態という認識が話者にあるのではないかな。
好きと言うのはこの場合、動詞と言うより内容的にはほとんど形容詞。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 22:41:31 0
動詞と考えているのは少数だろうね

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 22:46:34 0
そもそも動詞じゃないのか
それじゃ「好き」って何?

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 22:47:19 0
形容動詞だろ常識的に考えて

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 23:03:56 0
まあそうなんだけどさ

形容動詞の主語ってどういうことなのかなあって

好きには主語があるのか?

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 23:07:49 0
おまえ、その辺で止めて、しばらくロムっているほうがいいと思う

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/09(金) 23:09:59 0
私はバナナが好きです。

やっぱあるのかなあ

私はバナナを食べます。
私はバナナを好きです。

春は桜がきれいです。

うーん。

うーん

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 00:19:50 0
何冊か文法の読み物読んでみなよ。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 01:02:17 0
「バナナが好きです」の「好きです」は日本語文法では「ナ形容詞」

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 06:45:38 0
「好きな果物」か

「きれいな桜」と比較すると同一形式だが意味の構造的には違う。

「バナナを好きな人は手をあげて」みたいな質問もあるしなあ。
「好く」という動詞に引きづられてるのか?

日本語の文法はこの意味的な差までは説明しない?

「好きな」というナ形容詞には形容の二重性みたいなのがあるような。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 13:29:48 0
>>88
まあ、「好き」に主語を立てて平気なのが、
このスレのローマ字分かち書き厨の大好きな「 英 語 」なんだよなあww
英語を雛型に「主語」を考えるなんて、
世界の言語から考えても外道中の外道であることが、
このたったひとつのことからよく分かる。


主語について考える時は、たとえ印欧語標準の枠組で考えるにしても、
あまりにも外道すぎる「英文法」のことは一旦忘れるべきw

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 14:23:12 0
ああそう。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 15:03:11 0
taigen ga yo^ugen o sihaisita baai sono taigen o syugo to syo^su


97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 15:07:13 0
sihaiとは? 定義してくれ。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 15:28:13 0
meisi ga do^si o sitagawasete iru koto

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 15:32:36 0
daikon ga suriorosareta.daikon-orosi ga dekimasita

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 21:29:42 0
daikon no suriorosareta
daikon ni suriorosareta
daikon o suriorosareta
daikon e suriorosareta
daikon to suriorosareta


101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 22:40:46 0
「好きな」は二つの要素をつないでいるんだな。他動詞的と言える。

A(人)→好き→B(モノ) 一郎→好き→バナナ

そして「が」はAにもBにも使える。

一郎が好きなバナナ  一郎→好き→バナナ
バナナが好きな一郎  一郎→好き→バナナ

だけどBが人だとあのどちらにもとれる文ができるってわけなんだな。

一郎が好きな花子  一郎→好き→花子? 花子→好き→一郎

こういう場合は「を」であいまいさを防止すると。

一郎を好きな花子  花子→好き→一郎

一方「きれいな」は一つの要素しかとらない。こちらは自動詞的か。

きれいな→B(モノ) きれい→サクラ

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 22:44:21 0
ナ形容詞は用言?

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 22:47:00 0
ところで「って」ってトピックを提示する格助詞だよね。

バナナって好き?

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/10(土) 23:56:48 0
用言という概念は必要か?

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 00:03:10 0
>>103 その意味は、ちょっと前までは「は」で表されていた。
「って」を使うのは新しい言い方。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 00:05:40 0
じゃあ、「って」は係助詞?

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 02:52:30 0
> バナナって好き?
これは
> バナナってば好き?
の「ば」を省略した言い方。
「バナナってば」は「バナナといえば」の省略。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 08:49:04 0
>>107
なるほどなるほど

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/11(日) 22:33:33 0
AはBが××(です)。という構文について

象は鼻が長い。
僕はバナナが好き。
春は桜がきれい。

これらは同じ構造?
似ているけど少し違うと思うんだが。

主文と従属文から構成されているということでいいんでしょうか。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 06:55:03 0
>従属文
おいおいw

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 09:19:53 0
>>34
従属文って日本語文法の用語かと思っだけど調べたらどうもドイツ語の用語みたいです。
他にイタリア語やオランダ語でも従属文がありそうですが。
そこんとこどうなんですか?
日本語では従属文って言わないのでは?

ちなみにここの「従属文って」の「って」は「とは」だと思います。「と言えば」ではないと思います。

>>110
正しくはなんと言うんですか?

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 10:06:51 0
もともと記録以前の時代の日本語では助詞による格表示の必要はなかったのだろう。
今でも日常会話では、「僕はバナナが好き」より「僕バナナ好き」の方が自然だろう。
また、語順を入れ換えて「バナナ僕好き」でも構わない。これは本来の日本語の姿を反映している。
語順の強い制約は動詞が最後に来るということだけで、何が主語か目的語かは原則として文脈で判断する言語だった。

より論理性の高い表現の必要性が高まり、おそらく北方の言語から多くの助詞を取り入れた。
その助詞にしても初期は語句間の関係性というよりも、係り結びのような強調のためのものが多かった。

だから印欧語と同じような論理的解釈を求めるほうが間違いなのだ。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 13:27:41 0
格助詞は他言語から取り入れてないよ。
「が」だって「を」だってみんな奈良時代の時点で盛んに使われていた。
ただ主格、対格としての用法が主ではなかった。
その後、主格や対格としての用法を固めていく段階が文献にもはっきり記録され、
細かい段階を追うこともできる。最初は情意的内容の助詞だったのが、
論理的内容の格助詞になっていく感じ。

漢文の翻訳などで論理的格助詞が必要とされたなどの間接的外的影響はあったかもしれないけど、
少なくとも「が」や「を」が主格と対格の格助詞として確立したこと自体は内的変化だよ。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 16:35:58 0
必要に応じて格助詞を使うようになる。

買った物を 袋入れて (袋に入れて)   タイ語 サイ トゥング
寿司に わさび入れないで(わさびを入れないで)  メ サイ ワサビ


 

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 16:44:07 0
>>113
奈良時代の時点で使われていたからといって、
多言語から輸入されていないとは限らないだろ。
もっともっと前の話をしてるんだ。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 18:06:52 0
>>112>>115
記録時代以前とか、「もっともっと前」の「北方の言語」というのは何のこと?
日本語の北方といえばアイヌ語、ギリヤーク語だろうが、どちらも対格・主格語尾はない。
それともそういった言語はすっとばしてツングース系の言語と接触していたと考えるの?

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 18:13:38 0
質問なんですけど

しようとされた
されようとした

正しいのはどっち?
教えてください

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 18:14:50 0
主格や対格の格助詞は奈良時代の時点では未発達だったから、
それ以前となると係助詞とか副助詞の段階で借用したってことになるけど、
文法要素を借用するって考えづらいなあ。
仮に接触で文法が似てきたとしても、元々内部にあった要素を使うものじゃないの?
そのまま助詞を借用するってかなり考えづらい。
それほど強い影響を受けたなら一般に語彙に大量の借用があるだろうし。

例えば現代のこれほど強い英語の影響化でも、
英語的な助詞の使い方が発達したりはしてるが、助詞の借用自体は全くしてないよね。
あくまでも元々日本語に.あったものの使い方を英語的に変えているだけ。

奈良時代以前に「論理性の高い表現の必要性が高まり北方の言語から多くの助詞を取り入れた」にしては
奈良時代の日本語は論理的な格助詞が未発達だろ。
そして格助詞が発達していった時代、日本語に強い影響を与えていた他言語は中国語ぐらいしかない。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 18:25:48 O
>>117
「される」って、受動?尊敬?自発?

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 18:28:37 0
>>119
尊敬です。

「出版されようとしたことはありますか」
「出版しようとされたことはありますか」

どちらが正しいか分からなくなってしまいました。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 18:39:13 0
>>116
北方ってのはアイヌとかじゃなくて大陸のアルタイ系言語のつもりで書いた。

>>118
もちろん通常は文法要素が語彙に比べて置換しにくいのは分かるが、
日本語の起源を考えるとき、北方系の文法体系と南方系の音韻体系が
借用にとどまらないぐらい互いに大きく混合している可能性が高いので、
そう簡単に「文法要素の借用は決して無い」とは言えないとは思う。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 19:02:55 0
主格とか対格ってのは語句の機能のことですか?
それとも「が」は主格で「を」が対格?

「私はバナナが好きです。」の「が」が主格?
それとも「バナナが」が主格?それとも対格?

「私はバナナを好きです。」の「バナナを」は対格?

それにしても「好く」という動詞はすっかり死語ですね。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 19:12:12 0
文献以前の言語について云々するのは難しいよね。比較言語学(比較文法)
だって、結局音韻対応で形態変化なんか導き出してるだけで、助詞や統語的な
問題扱ってるわけではないし。

中国語にも「中国語はアルタイ化したタイ語だ」みたいな説もあるにはあるが、
全然進展してないもん。「中国語云々」の説にしても、助詞が置換したと言っ
てる分けではなく、動詞の後ろにおいてあった成分が、時代が下るにしたがって
動詞の前に置かれるようになったという程度だし。

文献以前のことを話すのは、話しとしては面白いかもしれないけど、実証は
難しいよね。>>121は何か地理的条件、歴史的背景或いはそのほかの面から
何かいえることはもってる?

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 20:15:13 O
>>120
その2択だったら「出版しようとされたことはありますか」がマシだが、「出版しようをお考えになったことはございますか」とかの方が自然かも…。

125 :124:2009/01/12(月) 20:16:59 O
「出版しようを」じゃなくて「出版しようと」です、すみません。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 21:23:48 O
>>121南方系の音韻体系って…
まだこんなこと言ってるのがいるんだな。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 22:08:57 0
「は」と「が」の違いがなんとなくわかってきた。
「は」は範囲を示し、「が」は選択をする。
まあそんなところかなあ。

詳しくはまた明日。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 22:17:44 0
まさにそれが主題と主格のちがいなのだ。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/12(月) 23:14:25 0
>>124
ありがとうございます

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 18:34:16 O
マジどうでもいい

文系ってつくづく暇な民族だな(笑)

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 18:45:51 O
よかろーもん

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 20:47:44 O
文法記述の練習スレだもの、
興味ない向きには関係なかろ。


133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 21:25:21 0
>>128
じゃあ「は」は「題格」でいいんじゃない?

「は」はスポットライトを当てるよねー。
スポットライトのあたっていないところはUnknown。
暗くて見えないからわからない。同じかもしれないし違うかもしれない。

でも「が」は他は違うということを認識している。
あるいは含意している感じがする。
複数の候補のうちの一つが排他的に選択された感じかなあ。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 21:28:52 0
>>133
雪景色はきれい
雪景色がきれい

「は」の方が、他の何かとは違って雪景色「は」きれい という感じがする。
「が」の方は、他のことについての含意は感じられない。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 21:35:33 0
>>134
うーん
その例だとそんな気がしますねえ。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 21:38:48 0
>雪景色がきれい
これは「きれいなのは雪景色だ」と置き換えても意味がおなじだ。
こういう置き換え、言い換えにによって文法構造が解明される。
古典的手法だ。

>雪景色はきれい
「雪景色はどうよ?」という問いに対する答えが
「雪景色はきれい」なのだ。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 22:00:58 0
難しいですねえ。もう一回考えてみます。

>>25
「ありがたき」は「たい(たき)」じゃなくて「かたい(難い」ですね。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 22:47:10 0
「は」は一般論に近く「が」は今見ているものと言う気がしますね。
雪景色の場合。
「雪景色がきれい」の場合は今見ている景色について述べている感じがするなあ。

「は」のほうがやや抽象的で「が」のほうが具体的で臨場感がある。

象がいる → 実際に象を見ている。
象は鼻が長い → 象というよくわかならい生き物について鼻という良く知っている具体的な物の特徴を述べている。




139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/13(火) 23:11:08 0
>>133
では「は」を「題格」として格助詞の仲間とみなしたとしよう。

さて、「に」+「は」で「には」となる。このような「二重の格助詞」はほかにはない。
「格」は通常二重につかないから、「は」は格助詞っぽくないということになる。
ここで「『は』だけ特別でいいじゃん」と言い出すと、
今度は他の副助詞と格助詞はどこが違うか、という問題が生じる。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/14(水) 13:19:43 0
主題とは 文章の 意味論で使い 主語は 文章の 形態論で 使うのと 違う

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/14(水) 13:40:42 0
ある エッセを 読むとして 主題は ひとつ だが 主語は いくつもある 

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/14(水) 22:10:13 0
3 word that comes before a main verb and represents the person or thing that performs the action of the verb or about which something is stated.
subject by Logman

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/14(水) 22:14:45 0
そもそも格助詞がなんなのかよくわからないですねえ。
例えば「も」は名詞に格を与えないんでしょうか。

「は」はやっぱり基本は”複数の要素を含むある程度の範囲”を指している気がしますねえ。
その範囲の中の一要素を説明するときに使われるっぽい。

それに対して「が」は”単純な物体”を指す気がします。球体のイメージですね。
一目瞭然というか属性は一つしか持っていないイメージ。

「は」が説明的、観念的で「が」が直観的、具象的な感じかなあ。

春は曙

「には」や「では」は「は」の範囲をさらに場所(あるいは時間)として意識する時に使われるっぽい。
もうこれらは一つの助詞と考えちゃえばいいんじゃない?

「は」の外はUnknownでそれ自体はニュートラルだけど文脈によっては
Unknown=Negativeにも解釈されることもありそう。

「鍵を持っていますか?」
「私”は”持っています。(他の人は知らないけどたぶん持ってない。)」

「誰が鍵を持っていますか?」
「私”が”持っています。(他の人は持ってない。)」

こういう文脈依存の意味は基本から派生したものだと思う。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 11:31:37 0
「B級陥落」というと、AからBにおちたのか、BからCにおちたのか分からない。
助詞が必要だ。


145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 16:30:55 0
新聞見出しで短くするために助詞が挟んでない場合は
「が」か「の」かの省略が慣用と思う。
そこで、「B級陥落」はいずれにせよ、
B級がC以下の級に落ちることを意味してしまう。
日本人的察し機能を使うと、人間が動作主体のはずなので
この無助詞構造の句は悪文ということになるな。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 20:47:27 0
小学4,5年生レベルで日本語検定6級って・・・・
難しすぎじゃね


ttp://www.jiji.com/jc/zc?k=200811/2008111600122&rel=y&g=int

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 21:41:52 0
私はバナナ”が”好きです。
は(他の食べ物は好きではない。)という意味ではない。

私はバナナ”は”好きです。
は(他の食べ物の何かは好きではない。)という意味を含んでいる。

さてさて。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 21:59:47 0
素人隔離スレはここだと聞いて飛んできますた!!

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 22:17:23 0
そもそも格とはなんなのか?
形式と機能(役割)をひとまず分けて考えてみたい。
格は形式なのか機能なのか。

「が」つけば主格というなら格は形式ということになる。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 22:27:11 0
>「が」つけば主格というなら格は形式ということになる。

喪毎、気は確かかw

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 22:39:08 0
>>150
意味がわかりません。
なんか変なこと言った?

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 22:41:00 0
「バナナが好きな人」というときの「バナナが」は主格なのかなあと思って。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 22:50:04 0
人を食うバナナならバナナが好きな人というのも
ないことはない。

喪毎等、変な例文作った時は英訳、中国語訳、漢文訳つけないと
意味が伝わらない場合があるからな。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 23:05:39 0
「私はバナナが好きだ」
というような文については、あちこちでさんざん既出の議論だと思うが、
(1)私は(主格) バナナが(対格) 好きだ(他動詞)。
(2)私は(主題) バナナが(主格) 好きだ(自動詞=形容動詞)。
の2通りの解釈が可能だろう。
(1)の解釈をとると、「が」は主格と対格のどちらとも決めがたくなり、「ガ格」とでも呼ぶことになる。
(2)の解釈は、三上の「主語なし」とか角田の「日本語は主題優勢言語だ」的な話になるんだろう。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 23:20:30 0
>>154
(3)私は(主題、主格) バナナが(属格) 好きだ(形容動詞)。
という解釈もあるなw
「が」は古くは属格助詞で、のちに主格に転用された。


156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 23:45:09 0
「わ【が】国」みたいなやつだよね。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 04:06:51 0
私は バナナが ほしい

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 06:51:14 0
私は バナナが チュパチユパ したい

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 07:16:37 0
>>154
東北弁を除いて日本共通語では動詞の後に
認定の膠着語尾「だ」をつけるのは禁止だ。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 10:41:42 0
subject by webster's
4.gram.
the word or words in a sentence about which something is said

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 10:52:21 0
>the word or words in a sentence about which something is said
それは「主題」だな。「主語」なんて訳すから紛らわしくなるのだ。
三上を読んだらいい。


162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 13:05:41 0
映画、音楽、小説、芝居、などの ときに subjectを テーマとか 主題と 訳す
文法では 主題と 翻訳する

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 13:46:06 O
>>159
「だろう」だけは例外だけどな。行くだろう、とか。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 14:53:50 0
>>159
「行くだ」のような形があるのは東北というより南東北から東関東にかけての
無アクセント地帯のあたりじゃないかと思うんだが。
東京に近い地域だったので、田舎者を表す役割語として採用された。

>>163
それは断定の「だ」由来ではない。直前の形は「行くであろう」だ。
さらに遡れば「行くにてあらむ」になる。
断定の「だ」は「である」からで、さらに遡れば「にてあり」の連体形「にてある」からだ。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 20:46:49 O
「行くだわ」なら名古屋でも言う。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 21:37:21 0
「はずだ」と「かもしれない」について考えよう。

かなり助動詞化しているようだが。

そのあたりについてどう思います?

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 11:52:33 O
沖縄語だと「ハジ」が完全に終助詞化してるんだろ?

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 16:32:50 O
>>164
「であろう」は「である」+「う」じゃないのか?
ていうか「にてあらむ」だって「にてあるらむ」からきてるんじゃ?

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 16:35:04 0
>>168
「である」+「だろう」の短縮じゃないの?

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 18:15:28 0
最近、動詞の自他の区別が揺らいでいる。
一番ひどいのはコンピュータ用語(「ハードディスクが認識しない」等)で、
これについては単語の意味自体が理解されていないところにも原因があるが、
なじみ深い動詞でも自他を曖昧にする人がいる。
例えばお隣の板には「関西弁が生理的に受け付けない」というスレがある。
格を明示しないことが多く、しかも暗黙のうちに主語がころころ変わる日本語で、
なぜ大きな混乱が生じなかったかと言えば、自他を厳密に区別していたからだ。
この調子だと、「は」を使うな、「が」「を」を漏れなく付けろ、
というような作文指導が自己啓発系ビジネス書あたりから出てきて、
上代以来の「主題」が衰退してしまうのでないか。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 18:55:02 O
>166
まず「助動詞」の定義をしといてくれまいか。
日本語学と言語学で用語が異なると思われ。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 19:24:54 0
>>171
横レスだが、国文法上の助動詞のことだったら分かる。
アクセントが自立性を失って助動詞のような発音になっているんだよね。
「驚くはずだよ」:LHHL・LHHL→LHHMMMML、LHHLLLLL
「違うかもしれない」:LHHLL・LHHL→LHHLLLLLL

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 19:39:24 0
>>171-172
えーと
動詞や形容詞のあとにつく語を助動詞ってことで
これじゃダメですか?

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 20:03:51 0
言語と言うのは変化していくわけですが。
その変化の過程の中で転用完了の語句もあれば転用途中の語句もあると。
そして転用途中の語句は中途半端な性質があったりして。
でもそろそろ辞書に載ってもいいんじゃないの的な語句もあったりして。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 20:41:56 0
日本語学と言語学では定義が違うって日本語学は言語学の一部だろ

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 20:42:01 0
>>170
なるほどね〜 自己啓発系ビジネス書は、やだね〜


177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 23:01:11 0
>>175
「助動詞」については Wikipedia ですら冒頭で区別しているよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A9%E5%8B%95%E8%A9%9E_(%E8%A8%80%E8%AA%9E%E5%AD%A6)

>>166
> 「はずだ」と「かもしれない」について考えよう。
文法化はしているね。「かもしれない」はもう少し短くならないのかな。
「なければならない」並みに長たらしいな。ヨーロッパ語では大抵一音節だ。
口語では「かも」、「なきゃ」という終助詞になりつつあるが、文章語ではどうすれば良いだろう。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 00:36:22 0
そんなものは文語に戻すべし

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 06:03:34 0
彼か来るかもだ。
彼は来るかもです。

彼は来なきゃだ。
彼は来なきゃです。


180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 10:47:48 0
かもしれないは広辞苑に載っている
が品詞はまだない

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 11:25:19 0
>>179
彼は来るかも。
彼は来ますかも。
彼は来なきゃ。
…。「なきゃ」の丁寧形が思い浮かばない。
文章ではどれも格調が低いなあ。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 11:35:57 0
>>181
>彼は来ますかも。

いいね〜

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 13:22:35 0
Wikipedia ではこう言っている。
日本語学では語尾のことを助動詞と言っている。
言語学で助動詞というのは日本語学で補助動詞と言っているものだ。
言語学のほうが正しい。
なお、
http://homepage3.nifty.com/taketoki
も見てくれ。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 14:06:07 0
どっちが正しいとかねーよバカ。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 14:25:28 0
まあそのうち国文法の用語も世界標準に合わせる時代が来るだろうが、
正しい正しくないの問題ではない罠。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 14:26:43 0
> 日本語学では語尾のことを助動詞と言っている。
×日本語学
○国文法

言語学では膠着語尾だろが。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 21:02:34 0
語尾は一語ではないが助動詞は一語ではないだろうか。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 21:13:57 0
助動詞についてはけっこう複雑な事情があるんですね。

まあでもここでは仮に助動詞ってことで。

「かもしれない」は語尾化しているっていうのもなんだし。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 21:21:13 0
sumimasen ga maru batu o kaku niwa do^sureba kakeru nodesu ka

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 21:30:57 0
マルはOでバツはXでいいんじゃないの?

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 21:56:54 0
○× IME de maru to uti henkansuru , batu to nyu^ryokusite henkansuru. taihen arigatu^

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 22:08:25 0
>>188
「『かもしれない』は語尾化している」と言っても別に問題ないと思いますが。
つまり接尾辞扱いでもかまわないんでは?

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 22:21:07 0
接尾辞と語尾じゃ違うって事じゃないの

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 22:35:02 0
「語尾」「語尾化」でもいいですよ。
でも接尾辞と語尾はちょっと違いそうですね。

文の述部は「動詞+語尾+終助詞」または「形容詞+語尾+終助詞」で構成される。
この認識は正しいですかねえ?
ただしここで語尾と終助詞は空のこともあるとして。

それと「これはバナナだ」の「だ」は動詞でいいですか?

「彼は来るはずだ」 → 来る(動詞)+はずだ(語尾)
「彼は確かまだ中学生のはずだ」 → 「の」は動詞ではないので・・・うーん

・・・「中学生のはず」+「だ」ですか?これが二面性かな

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 23:03:41 0
何が言いたいのか全然分からないな。なんだ? 二面性って。
「これはバナナだ」の「だ」が動詞だったら「これはバナナ。」は「。」が動詞なのか?

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/18(日) 23:13:26 0
>>194
> 文の述部は「動詞+語尾+終助詞」または「形容詞+語尾+終助詞」で構成される。
「名詞+語尾+終助詞」もこれ全体で述部と考えた方がよい。
この他「そろそろだ」「だからだよ」のように一部の副詞や接続詞も述部を構成できる。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/19(月) 05:16:58 0
認定の辞「だ」を動詞とするのはいかがなものか。
英語に翻訳するとbe動詞なので日本語でも動詞だというのか。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/19(月) 10:19:49 0
>188 まあでもここでは仮に助動詞ってことで

いつまでも「仮に助動詞」なんて言ってるから、正しい文法用語が広まらないのだ。
ウィキペディアは正しい。
「かもしれない」とか「ことがある」などは「複合述語」、助動詞ではない。
一種の長い語尾と見なすべきものだ。


199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/19(月) 22:23:55 0
>>198
>>194に書いたように語尾でいいですよ。

>>197
じゃあ「だ」は語尾と言う事にしましょう。

>>196
なるほど。そうですね。

>>195
ということなんで述部は以下の5通りあるということにしましょう。

・形容詞+語尾+終助詞 (例) 重い だろう ね
・動詞+語尾+終助詞  (例) 来る だろう ね
・名詞+語尾+終助詞    (例) 中学生 だろう ね
・副詞+語尾+終助詞   (例) そろそろ だろう ね
・接続詞+語尾+終助詞  (例) だから だろう ね

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/19(月) 22:31:41 0
>>195
じゃあ「はずだ」はどうかっていうことだけど。

・イ形容詞+語尾+終助詞 (例) 重い はずだ よ
・ナ形容詞+語尾+終助詞 (例) きれいな はずだ よ  ←→ きれい だろう ね
・動詞+語尾+終助詞  (例) 来る はずだ よ
・名詞+語尾+終助詞    (例) 中学生の はずだ よ  ←→ 中学生 だろう ね
・副詞+語尾+終助詞   (例) そろそろの はずだ よ  ←→ そろそろ だろう ね
・接続詞+語尾+終助詞  (例) ?だからの はずだ よ

「はず」が名詞っていうのを引きずってて「ナ」形容詞では「な」が最後についたり
名詞、副詞では「の」がついたりするのが2面性じゃないかなと。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/19(月) 23:20:14 0
語尾の複合はあるか?

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/20(火) 21:46:04 0
副詞や接続詞に語尾が付くというのは一般的なのだろうか?

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/20(火) 22:38:31 0
副詞単独は動詞の省略形か名詞化した副詞じゃないかなあ

動詞の省略 「そろそろ(来る)だろう」
名詞化    「そろそろ(来る頃)だろう」

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 00:56:31 0
>>203
「ゆっくりだ」は?
日本語の副詞って単語ごとに文法があるようなものだから、
省略とかで無理に説明しようとすると本質を見失うよ。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 01:42:38 O
英語はじめ印欧語は文法がハッキリしている。
日本語はなぜこうも文法が百科家争鳴なの?他にもこんな言語あるの?
外人はどうやって日本語勉強するんだろう。
外人は三上文法だとも聞いたが。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 02:14:07 0
単に日本語の文法を無理に西洋風に解釈しようとするからわけわからんことになってるだけで
別に日本語の文法自体が混沌としてるわけじゃないだろ
単に日本語の文法研究が遅れてるだけ

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 04:05:02 0
>>205
日本語文法は>>206のいうとおり、記述が遅れている側面があることは確かだ。
でも英語の文法記述だって別に、完全に「ハッキリ」としているわけじゃあない。
説明がつかない前置詞の用法だってあるし、屈折変化をどう解釈するかだって昔から議論がある。
学校で教わるのは日本語でも英語でも「学校文法」にすぎない。
まあ暗記する分にはそれで十分だってだけ。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 07:17:35 0
動詞の語形変化と語尾の分離は難しそうだな。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 07:26:44 0
> 単に日本語の文法を無理に西洋風に解釈しようとするからわけわからんことになってるだけで

用語は統一するべき。国文法・学校文法はただのタコツボ化。
無論、本居宣長以来の先駆的な業績は評価されるべきであるが。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 09:35:49 0
>【文学】太宰治の代表作「人間失格」が角川で映画化
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1232434271/l5

この「が」は以前なら「を」と書くところ。
最近は「を」格代用の「が」の使用が増えた。
「が」は「を」と併用する「をが」が不可なので
「が」単独で使われるものと思われ。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 11:27:23 0
太宰治の代表作「人間失格」が角川で映画化(される)
だろう。


212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 12:06:14 0
角川は 太宰治の 代表作「人間失格」を 映画化する


213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 12:07:25 O
それは以前から「が」だろう。「角川が〜」となってるならともかく。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 12:37:56 0
動詞の活用語尾省略のデフォルトは能動態だろ。
最近は「れる/られる」を使ったお手軽敬語全盛だし。
デフォルトは「れる/られる」と思ってるヤシが多い。
日本語の「れる/られる」受け身は被害、不利益を
表現するのが伝統的だ。

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 13:12:42 O
伝統的に合ってるんだかどうかしらんが、指摘されてるスレ名の場合は受動で解釈するのが自然だろ。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 14:21:00 0
>>212
>角川は 太宰治の 代表作「人間失格」を 映画化する

お〜、>>170で指摘された自己啓発系ビジネス書発想
がを主義ではないが、西洋近代語的語順が正しいという信念。

言葉に正しいも誤りもない、通じるか通じないかだけ。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 14:52:18 0
Go-zyun wa dore o kyo^tyo^ suru ka de kimaru node, nanimo mutukasii koto dewa nai.

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 15:21:57 0
eigakasareru no wa Kadokawa ni yoru Dazai Osamu no "Ningen sikkaku" da.

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 20:40:54 0
「はず」は形式名詞、「はずだ」は複合述語。

>205 英語はじめ印欧語は文法がハッキリしている。
それは学校で学ぶからそう思うだけ。

>日本語はなぜこうも文法が百科家争鳴なの?
他人の用語を使いたがらないから、文法学者ごとに文法用語があることになる。

>他にもこんな言語あるの? 文法が未整理の言語はたくさんある。
 中国語だって、50年ほど前には今のようには文法が整理されていなかった。
 
>外人はどうやって日本語勉強するんだろう。
>外人は三上文法だとも聞いたが。
外人に教える特殊な日本語文法があるわけではない。
橋本や時枝の文法でうまくいかなかったから、三上や寺村の文法を使っているんだ。



220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/21(水) 21:32:30 0
外国人からしたら、「イ形容詞」や「ナ形容詞」、「テ形」などの用語を聞くことはあっても、
形容詞や形容動詞、音便形のような用語は聞かないわけだから、
別に百家争鳴だとか混乱してるとか思わないだろう。
英語だって俺らが知らないだけで日本語みたいに論争があるんじゃないの?

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/22(木) 00:10:21 0
>>210
“太宰治の代表作「人間失格」を角川で映画化”、の方がよっぽどおかしい。
この文には主語が示されていないから、自分の予定のように見える。
“太宰治の代表作「人間失格」、角川で映画化さる”
というのが伝統的な見出しの表現だが、「さる」は古すぎるし2文字長い。
“角川、太宰治の代表作「人間失格」を映画化”
だと焦点が角川に行ってしまって、日経の記事になってしまう。
かくて“太宰治の代表作「人間失格」が角川で映画化”が落としどころになる。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/22(木) 00:19:42 0
>>221
それなら「が」抜きで
“太宰治の代表作「人間失格」、角川で映画化”
でOKだ罠。
ここでどうしても「が」を入れたい理由を考えて見ろ。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/22(木) 00:55:29 0
「人間失格」が角川で映画化!?な、なんだってー(AA略
というような含みを持たせることができる、とか。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/22(木) 15:24:10 O
つか何で命令口調なんだ?

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/22(木) 21:37:25 0
>>222
横レスだが、そりゃ文語と口語の違いから来るものだろ。
文語ではそもそも部分主語以外で「が」を主格に用いない。

太宰治の代表作「人間失格」、角川で映画化
は文語表現に近い。つまり>221の通り「さる」に相当する文語が略されている。
「先日、「太宰治の代表作「人間失格」、角川で映画化されり」と聞く。我いたく関心あれば、
映画封切の折には是非見にゆかんとぞ思ふ」
となってしまう。
だが、口語で書きたいときは、同じ位置に「が」を挿入することになる。
「先日、「太宰治の代表作「人間失格」が角川で映画化された」と聞いた。
とても関心があるので、映画が封切されたら是非見にいこうと思っている」

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/22(木) 22:03:21 0
とり立て助詞という言葉は言語学的には定着していますか?

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/23(金) 05:32:38 0
日本人の多くが「ナ形容詞」という言葉を知らないのと同じで、
英米人の多くが、「SVOCの第5文型」という言葉を知らない

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/23(金) 05:39:27 O
>226
日本語以外の文法記述で使用されるかって意味?
あまり見かけない気がする。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/23(金) 06:59:46 0
>>225
>「さる」に相当する文語が略されている。
受身と断定するのは、矢張り最近の
英語の翻訳口調「れるられる」多用の影響だろう。
戦争中鬼畜米英の敵性言語として英語を排斥した
年代の日本人の云いまわしでは
「太宰治の代表作《人間失格》、角川“で”映画化するんだってさ。」
となる。
我輩が学んだ大学の英語の老教授は
「文中にbyが無ければ受動態構文でも受身に訳さない」と
仰せられた。それが伝統的日本語感覚。
注目すべきは助詞「で」だよ。あからさまに受身の為手(シテ)を
表わす場合は「に」「によって」「により」を使う。

意味的に受身でも構文的に受身にしない。

漢文的文語体では
「太宰治の代表作《人間失格》、角川“の”映画化する所と為(な)る。」
「〜の〜所と為(な)る。」は漢文受身の定型。
蛇足ながらこの「所トコロ」は「処トコロ」で代用することが出来ない。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/23(金) 07:12:46 0
>>228
日本語の文法記述で

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/23(金) 10:16:37 O
もう分かったから

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/23(金) 16:59:25 0
>>231
何が分かったの?
アンカー無いと判らないよ。
主題は分かってると自分だけ思い込む
日本人の悪い癖だよ。
2・3日前も自分の名を名乗らないで電話で
話しこむバカが居たよ。

233 :名無し像は鼻がウサギだ!:2009/01/23(金) 17:44:15 0
>229
「地盤が液状化した。」みたいに、接尾辞「化」で作られた動詞は、
他動詞の意味もある。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/23(金) 18:29:16 0
>地盤が液状化した。
自動詞だろ。「液状になる」と同じ。
「態度が軟化した。」「セメントが硬化した」
「火山灰・火山礫・火山岩塊が固化した凝灰岩]
こういうのも自動詞だが・・・


235 :名無し像は鼻がウサギだ!:2009/01/23(金) 18:44:20 0
>>234
サーセン、確かに自動詞だ。
自動詞だから、
  太宰治の代表作「人間失格」が角川で映画化(する)
という解釈が可能なんだった。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/23(金) 22:08:24 0
「○○化」が自動詞になるのは、動作主 (そうさせるもの) がはっきりしない場合に限られる。
小説が「自ずと」映画になったりはしない。「映画化」は他動詞でしかありえない。
「角川で映画化」の「で」は、動作主が個人でなく組織である場合に、「が」の代わりに使われるもの。
「警察で探している」「役所で管理している」等の「で」と同じ。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/23(金) 23:44:52 0
取り立て助詞は形容詞にもつけられるそうだ。
格助詞はできないけど。
だから「は」や「も」は格助詞ではなくて取り立て助詞だとのこと。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/23(金) 23:49:13 0
取り立てって言われても借金の取り立てしか思い浮かばないぜ。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/23(金) 23:53:52 0
>>229
日本語の態は、近代と前近代で意味が違うのは常識だろうに。
文語であっても近代語の場合は、欧米的な態の意味で使われることが多かった。
情緒の世界に浸っている文学屋は江戸情緒のままでもいいが、
法律学や理系などの真剣に現実と向き合う学問では、
そうしないとまともに言語を使えないからね。

さらに、中国語(文言)には態に相当する文法体系が、そもそもない。
散発的な助動詞などはあるが。朝鮮語も同じ。
「所と為る」は、むしろ明治文語が苦心の末、
受動態の翻訳として概念を形作ったと考えたほうがいいだろう。


240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 00:09:28 0
>>238
やっぱ定着はしてないってことかな。
日本語教育だけの用語なのかもしれない。

○赤く「は」ない。 ○赤く「も」ない。
×赤くがない。 ×赤くをない。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 02:52:46 0
>>239
もっともらしいことを書いてるが
ウソが多いw
>「所と為る」は、むしろ明治文語が苦心の末、・・・

中国語は孤立語(特に古漢語文言)であるので
動詞が形態を変えることはなく、先秦春秋時代には
虚字「於、爲、見」で受動態を表わした。
「屡憎於人(しばしば人に憎まる)」《論語 公冶長》
「爲天下笑(天下の笑いとなる)」《史記 屈原賈生列伝》
「見悪(にくまる)」《論語、墨子》、「見殺(ころさる)」《孟子》

「見」の場合動詞の前に動作主を挿入できないので
「爲」と「見」を併用した。
「烈士爲天下見善矣」《荘子 至楽》

戦国時代に「被」を用いる受身が発生。
「今兄弟被侵、必攻者、廉也。知友被辱、随仇者、貞也」《韓非子》

漢代には「〜の〜する所と為る」の形式が発生。
「漢軍却、爲楚所擠」《史記 項羽本紀》
「爲匈奴所敗」《史記 大宛列伝》
《史記》は明治になって始めて読まれたものではない。
江戸時代には空前の漢文ブームがあった。

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 11:30:55 O
いまだにwなんて使ってるやつがいるんだ。
その時点で読む価値なしだな。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 11:49:51 0
読む価値なしでもコピペして
自分のHPやブログに転載する香具師が跡を絶たない。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 11:56:22 O
潜越の読み方教えて下さいお願いします。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 11:58:29 0
さすがにwはまだ普通だろ
未だに喪毎は〜だ罠なんて言ってる奴すらいるこの板で、wなんて最先端だぜ

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 16:59:03 O
「だぜ」っても不快だな。

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 18:21:45 0
>>241
それ、本当にヴォイスの「文法体系」を為していたと思う?
俺はかなり怪しいと思うけどね。
先秦の例は、ヴォイスと言う概念が無かったことを明らかに示す。
戦国以降の例は、体系的ではなく、特に付け足した散発的な表現で、
使われ方は朝鮮語の「受身接中辞」とよく似ている。
受動態と能動態が対立していたわけではない。
だから、仏典の翻訳において「態」の翻訳は全くのgdgdになっている。

日本語の場合は、自発←→使役を対立軸とする大きな体系があって
(ヴォイスとは言いがたいが)
その中に、動詞の自他と、「る、らる」の「態」が含まれている。
これが明治以降変形されて、徐々に西洋風のヴォイスを示せるようになった。
時制と態に関しては、中国語は日本語より印欧語から縁遠いので、
漢文調の時代のほうが、西洋文物の翻訳には苦労しているという面がある。
造語力は圧倒的だから、なかなか明治文語から脱却できなかったけどね。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 21:41:07 0
語尾は複合されたものが多いよね。

行かなければならない。 → 行か+「な けれ ば なら ない」 くらいかな。

「なければならない」は辞書に乗ってないですよね。
日本語学習者は「なければならない」の意味をどうやって調べるのかな?

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/24(土) 23:46:12 0
>>248
yahooの辞書サービスだと検索辞書『大辞泉』で
「無ければならない」
がヒットする。紙媒体でも載ってるんじゃないか。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 00:01:09 0
>>247
>使われ方

新興語法だなW
伝統的日本語は「使い方」だ。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 09:08:32 0
>>249
載ってましたね。確認不足でした。
「自分の辞書にはなければならないはない。」でした。

ただまだ一語ではなく連語と書かれていますね。
be going toと同じ種類らしい。

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 10:30:09 0
一語のわけないだろ……また君かね。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 11:13:51 0
何語ですか?How many words?という意味だけど

まあ枯れ木も山の賑わいってことで。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 17:24:34 O
>行かなければならない。 → 行か+「な けれ ば なら ない」 くらいかな。

本気か?学校文法の分け方も変だがこれはもっとありえん。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 18:25:02 O
学校文法なら

行か なけれ ば なら ない

だよね。

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 18:49:17 0
なけれ とは?

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 19:01:29 0
形容詞「ない」の仮定形か

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 19:05:21 0
助動詞「ない」の已然系だったか

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 20:42:15 0
学校文法に已然とかないだろ

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 21:20:33 0
yukanakereba naranai

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 21:23:13 0
>>254
学校文法より優れた分け方とやらを教示されたい。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 21:24:31 0
>>252
一語のわけがないというのはつまり??

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 22:26:54 0
助動詞「ない」の仮定形か?

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 22:41:32 0
「なければならない」
を1語(というより1つの語尾)とする解釈に
どのような問題があるのでしょうか。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 22:43:10 0
1つの語尾ということには誰も異論はないのでは?

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/25(日) 23:05:04 0
>>264
どんな解釈でも、それで問題が生じないように体系を組立てるだけですよ。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 00:08:38 O
>>264
「なければ」のうしろには「ならない」以外も付けられるんだから、「なければ」と「ならない」の2語と考えた方が自然じゃないか?


268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 01:24:48 0
>264
「なければなりません」と言えるから。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 01:46:16 0
「なければいけない」
「なければだめだ」
「なければ〜してしまう」
「なければ〜するだろう」
など色々言えるよね。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 02:47:13 0
「なければ・ならない」の「ならない」は
「大きく・ならない」の「ならない」と同じ意味といえるだろうか。
別語にしたほうが簡単ではないか。
「なければ・だめだ」と「なければ・ならない」には意味の違いがあるけれど、
それは「だめだ」と「ならない」の意味の違いで説明できるのだろうか。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 02:52:34 0
同じ単語に違う意味があることなんて珍しくないが

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 03:16:23 0
>>268
「なければなりません」は「なければならない」の丁寧語ってことでしょ。

>>269
「なければ−ならない」と分けたときに「ならない」の意味がとりにくいから一語としましょうと
言っているのに、別々にして意味がわかるものの例を出しても無駄ですよ。
「いけない」は(「ならない」と同様に)連語とみなされているが、形容詞とみることもできるでしょ。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 07:00:05 O
「ならない」は別に「なければ」を付けなくても意味わかるだろ。
小説やドラマなんかでも、偉い役職の男が部下に説教する場面で「ならんならん!」とかよく言うじゃん。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 16:51:21 O
「成らない」の意味が分からないって本気ですか?

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 18:06:21 0
「ならない」の意味が取りにくいなら「いけない」だって取りにくいだろう。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 21:10:29 0
>272
「なければならない」と「なければなりません」をそれぞれ別カウントするってこと?
それよりも、少なくとも「なければ」と「ならない|なりません」を別単語と考えた方がすっきりすると
思わないか?
「なければならない」だけは一単語だが、「なければだめだ」は「なければ」「だめだ」に分割
できるって考え方はおかしいと思わない?

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 22:25:41 0
「私が行かなければ(会議は)始まらない。」→ この「なければ」は従属節(仮定)を構成してる。

でも「私は行かなければならない。」 → この「なければ」は従属節を構成していない。
「行く」は主文の動詞だよね。私「は」だし。

だから「なければ」と「ならない」は分割できないんじゃないかなあ。

私が行かなければダメだ。 → 従属節っぽいねえ。

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 22:32:42 0
どういう判断だよwww

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 22:34:04 0
なぜ
「私が行かなければ始まらない」
「私は行かなければならない」
「私が行かなければだめだ」で比較するのか。

「私が行かなければならない」
「私は行かなければだめだ」という文はどうするのか。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 22:59:03 0
「私は行かなければだめだ。」とはあまり言わないような。
これは文がおかしい。

「(今は)私が行かなければならない(状況だ。)」だと思うのでやっぱり「なければならない」は分割できない。
かなあ。
「なければならない」全体が従属文で使われていて「なければ」が従属節を構成しているわけじゃない。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 23:02:02 0
かわいくなくなくなくなくなくなくなくなくない

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/26(月) 23:07:07 0
どっちだよ

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 00:10:36 0
久しぶりに頭悪い人が沸いたな。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 10:25:27 0
「行かなければならない」
〜なければならない  複合述語。
なが〜い ひとつの 語尾。「行く」の変化形のひとつ。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 11:21:50 0
>>280
めちゃめちゃすぎる…恣意的判断ってどころじゃねえ

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 11:55:06 O
「行ってはならない」はどうなるんだろうな。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 11:59:29 0
「私( )行かなければだめだ。」という文に助詞を入れるとしたら、
「が」「は」いずれの状況も普通に考えられるだろう。
「私は行かなければだめなんだ…」とか主人公がつぶやく状況の漫画や映画はいくらでもあるだろう。
それに、状況的に限定されていることと、文としておかしいことは違う。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 15:00:34 O
何このスレ。頭悪すぎ。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 16:36:12 0
抱合語だから、1単語

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 17:06:21 0
アイヌ語の話でもしているのか

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 20:59:20 0
質問です。
“の”の使い方についてです。


たとえば、「日本語の追求」という文は、
「日本語を追求する事」という意味になりますか?

「真実の追求」という文は、
「真実を追求する事」という意味になりますか?



292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 21:20:38 0
「の」はその前後に何かの関係があることを示すだけ、文脈による。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 22:14:25 0
なぜ一語なのかあるいはなぜ一語ではないのか
じっくり説明してみようぜ

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 22:39:02 0
主語がなにかってことだろうな。

「私は行かなければだめだ。」の「だめ」なのは何か。
「私」だろうね。

私は、行かなければ、だめだ。 → やはり「行かなければ」という従属節をなければが構成している。
=行かなければ、私はだめだ。

しかし「ならない」の主語はなにか?

「ならない」はすでに形式化していて主語もなくなって、結局「なければ」と一体化している。
違うかな。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 22:42:24 O
>292
「真実の追求」と
「追求の真実」との意味の違いは語順によると思うけど、
その語順を規定するのは「の」ではないっていうこと?

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 22:44:33 0
>>294
いかにも英語文法しか知らない感じがして
見てて恥ずかしいしやめてくれよ。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 22:53:55 0
>>296
それでは国文法知ってる君が説明を

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 23:43:05 0
まず「主題」という概念の導入からだな

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 23:49:39 0
「ば」という助詞の本来の仮定の意味が薄れ
全体で義務を意味するようになってきたことにより一語化したということだよ。

「なければいけない」も仮定と言うより義務だから一語だな。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/27(火) 23:53:30 0
主題は主文の主語じゃない?

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 10:53:32 0
人間の証明 人間を証明するでもなく、人間が証明するでもなく、
小説を読んで、映画を見て 人間であることを証明する、と理解した。
「の」はふくざつなんだよ。


302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 11:47:15 O
英語のofも似たところがあるな。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 22:00:53 0
>295
語順を規定するのは意味だろ。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/28(水) 22:33:54 0
「かもしれない」について分析しよう。

「あるかもしれない」と「あるのかもしれない」の差は何?

この「の」はなんの「の」だろう?

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 00:19:16 0
「Aが最も小さく、B、Cの順で大きい」
って、不等号であらわすとABCの大小はどうなると思いますか?

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 00:20:56 O
>>305
B>C>A
だな。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 00:28:15 0
a<b<c

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 00:44:11 O
>>307
それは
「Aが最も小さく、B、Cの順で大きい」
じゃなくて
「Aが最も小さく、つづいてB、Cの順で大きくなる」
だろ。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 09:57:01 0
a=1 b=2 c=3 to atai o iretara wakarudaro^. nan nano, kono hito?

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 21:08:38 0
動詞の後ろの「の」は準体助詞。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 21:39:57 0
なぜ動詞に限定するの?

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 21:43:50 0
横レスだが
動詞のあとの「の」と名詞間の「の」を別に扱ったほうが説明が簡単だからじゃないかな。
統一的に説明しようとするとうまく行かないと思う。できると思うならやってみてくれ。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 21:50:40 0
形容詞もか。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 21:53:29 0
あ、そういうことか。失敬しやした。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 22:52:21 0
「あるのだ」の「の」も「あるのか?」の「の」も準体助詞なのか?

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 23:14:24 0
体言に接続しようが用言に接続しようが、準体助詞は準体助詞だ。

>>315
「あるのか?」の「の」は、「こと、もの、ひと、…」を表す普通の準体助詞。
「あるのだ」の「の」は、「だ」を接続するために体言の格とするための準体助詞。

いわゆる『日本語文法』では何と呼んでいるかは知らない。

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 23:14:53 0
「なければ」を同じ仮定表現の「なかったら」に置き換えてみると

私が行かなければ始まらない → 私が行かなかったら始まらない 同じ意味成立
私は行かなければならない → 私は行かなかったらならない 意味不明

となるので「なければならない」はやっぱり一語だと思えるねえ。

ところで「ならない」は「なる」の否定形だと思うけど「××だと思えてならない」の
「ならない」なんだろう。やっぱり語尾ですか?




318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 23:21:16 0
>>316
ということは「かもしれない」は体言のあとにつく「だ」のような種類の語尾だったのが
「の」を省略できるようになって動詞に直接つながって「あるかもしれない」と
言えるようになったということでしょうか?

319 :316:2009/01/29(木) 23:30:34 0
大間違い、スマヌ。
「あるのか?」の「の」は終助詞だ。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/29(木) 23:34:44 0
>>317
その方式で一語かどうか判定したら、いわゆるイディオムはみんな一語になってしまうように思うが

321 :316:2009/01/29(木) 23:41:34 0
>>318
「ある」→「あるの」→「あるのか」→「あるのかも」と終助詞を連続させていったのだろう。

すると「あるのかもしれない」の「の」は終助詞となるのかな。
解釈次第だね。

322 :321:2009/01/29(木) 23:45:06 0
また間違い、本日はあわててしまっている。
「の」、「か」が終助詞で、「も」は係助詞。

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/30(金) 01:04:53 0
いかなければね、ならないんだ

いかなければどうしてもならないんだ

日本語にはinfixはない。


324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/30(金) 18:43:44 0
わずかひらがな一語、発音すれば0.2秒とかそんなもん?
そんな一瞬の言葉にそんなに複雑な意味はないだろ。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/30(金) 22:20:30 0
それにしても英語と比べると単語の切り分けがすごく難しいんだな

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/30(金) 22:32:47 0
日本語の品詞は確定していないのですか?

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/30(金) 22:41:26 0
日本語の素晴らしい所は、品詞の配列が前後混同になっていても意味が通じる所である
しかし、そのあやふやさが日本語文法の複雑さでもある!


328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/30(金) 22:47:46 0
>>325
そりゃ「膠着語」だからな。膠のように語尾がくっ付いているから、切り離すのが難しい。
多分朝鮮語もモンゴル語もトルコ語も英語と比べたら難しいだろう。

「書かされなければならなかったかもしれなかっただろう」なんて凄いだろ。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/30(金) 23:21:28 0
もし、ひらがなでない、アルファベットやら独自の文字やらで
日本語表記してたら、それでも全部くっ付けて書くのかな
切り離して書くの難しいよな

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/30(金) 23:25:42 0
一語以上慣用句未満

行か「なければならない」
行か「なければね、ならない」んだ

複合語というジャンルはありますか?

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/30(金) 23:29:10 0
トルコ語はアルファベットで書くけど格変化という形で一語のように続けて書いているみたい。

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 14:31:15 0
「ね」で区切ると一固まりの語句が見えてくるんだな。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/31(土) 16:47:07 0
それ小学校で習う文節の分け方だろ。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/01(日) 17:11:56 0
いい入門書を教えて

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/02(月) 07:07:43 0
「大きい」と「大きな」の違いはなんですか?

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/02(月) 07:55:35 O
少しは自分で考えてみたらどうだ

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 00:06:42 0
ナ形容詞に似ているが。
そもそもナ形容詞は後発だと思う。
名詞+ナで形容詞を作ったのでは?
ナ形容詞には赤くないや赤かったのような活用もないしね。
「大きな」はイ形容詞+ナで作ったナ形容詞もどきではないか?

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 15:05:01 0
>>334
http://www.wellhat.com/tools/wakachi.html

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 17:55:07 0
「大きな」と「大きい」という形に関しては、「大きなり」という形が元々あって
「大きし」という形はなかった。
そして連体形の「大きなる」が「大きな」になり、他の形容詞のイ語尾が成立してから
「大きい」が類推により成立したというのが歴史的事実。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 18:41:39 0
じゃあ、数十年後は
「違くて」「気持ちくない」もOK

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 19:23:49 0
>>339
「小さな」と「小さい」はどうなの?

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 20:12:02 0
>>341
全く同じ推定からからイ形容詞になった

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 20:45:47 0
>>342
「大きし」はなくても「小さし」はあったでしょ?
むしろ「小さなり」なんてのもあったの?

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 21:18:34 0
>>343
そう。つまり真逆の推定です。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 21:19:46 0
広辞苑の記述

おおき【大】オホキ 多シと同源のオホ(大)シの連体形。音便によりオホイとなる
おおきい【大きい】オホキイ 〔形〕 室町以後の語。オホキを形容詞化したもの
おおきな【大きな】オホキ… 〔連体〕 室町以後の語。文語オホキナリの連体形から

ちいさい【小さい】チヒサイ 〔形〕(文)ちひさし(ク)
ちいさな【小さな】チヒサ… 〔連体〕

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/03(火) 22:49:31 0
赤きなりから赤きなっていう言葉できても良さそうだが。
大きなと小さなしかないのかな。
きれいなもきれいなりから来ていたりして。

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/04(水) 20:00:51 0
>>338
お気にいりした。
俺より100倍賢い。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 14:55:44 0
日本語の名詞が格変化をすると 認めた場合 は が の を で と より から まで
など 格助詞を 名詞の 変化語尾として 名詞に 続けて 書く という 案も ある

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 17:34:00 O
格変化など持ち出すまでもなく日本語を分かち書きする場合は普通文節ごとに切るだろ。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/06(金) 23:44:50 0
それ ってな ん な ん だ ?

こんな結果が出た

それ   名詞   代名詞  一般 
ってな  助詞   格助詞  連語 
ん    名詞   非自立   一般 
な    助動詞  *      * 
ん    名詞   非自立   一般  
だ    助動詞  *      *  
?    記号    一般   *  


351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/07(土) 13:46:57 0
それって何だ
だと違う説明がでた

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 08:31:25 0
「ん」は名詞なんだな。少し慣れてきた。

「ってな」が格助詞と言うのはおかしいよね。
「って」が助詞で「なん」が名詞じゃあるまいか。

>>351
「何だ」が一語で感動詞っていうのもなんか変な気がするなあ。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 08:34:43 0
文法の入門書に
「こ」が近称、「そ」が中称、「あ」が遠称と書いてあるが、これは少し違う気がする。

「こ」は自分の領域内
「そ」は相手の領域内
「あ」は自分の領域外かつ相手の領域外

じゃあるまいか。

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 09:10:45 O
>>353
>「こ」は自分の領域内
>「そ」は相手の領域内
>「あ」は自分の領域外かつ相手の領域外

そりゃ相手と直接会話してる時はそうなるだろうけど、文章中のコソアドは「相手の」とか関係ないだろ。
今書いた文でも「そりゃ」とか「そうなる」とかの「そ」には“相手の領域”なんて存在しない。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 10:44:30 0
でもそれって俺の言ったことに対して言ってるんじゃないの?

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 14:25:00 0
>>352
what where when which who---gimondaimeisi to aru,
nani izuko itu izure tare---daimeisi

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 15:16:55 0
>>350
それって何か
では また違う解釈だ

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 19:55:07 0
それって何か は文章としておかしくないですか?

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 21:21:28 0
>>353
「こ」は自分の領域内のことを近称といい
「そ」は相手の領域内 のことを中称といい
「あ」は自分の領域外かつ相手の領域外のことを遠称という

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 22:16:54 0
>>359
文章おかしくないすか?

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 22:48:01 0
>>360
おかしい、最小限の修正でこれでいかが?

「こ」は自分の領域内のことで近称といい、
「そ」は相手の領域内 のことで中称といい、
「あ」は自分の領域外かつ相手の領域外のことで遠称という。


362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/08(日) 23:16:18 0
>>361
いいんじゃないですかね。
文法的には。
内容はどうなんですか?

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 22:31:47 0
「こ」、「そ」、「あ」は1人称、2人称、3人称に相当すると考えるのが妥当。
「こ」は自分に属する。(mine)あるいは自分の制御下にある。
「そ」は相手に属する。(yours)あるいは相手の制御下にある。
「あ」はどちらにも属さない。(theirs)あるいは他人の制御下にある。

1属称、2属称、3属称というラベルはどうでしょうか。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 23:30:27 O
近称、中称、遠称でいいじゃん
むやみに新しい用語とか概念とか作りまくらないで業界標準狙おうぜ

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 07:11:14 0
>>363
たまにこういう学者がいますが、妥当じゃないから直ぐ否定される。
西洋近代語を投影したのがみえみえですね。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 19:37:17 O
してる している
雰囲気大分変わるなー

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 20:28:20 0
その妥当じゃないっていう理由をレスしてくれよー。
例をあげてくり。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 21:50:25 0
すれ に かきこむ には ことば と ことば との きれめ ぐらい けんきゅうして かけ、さいていの まなあ だ。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 22:44:49 0
「そんな気がする。」というときの「そんな」は相手の領域を指しているわけでもない気がするなあ。
(相手の領域を指しているんだろうか?)

うーん。

どうして「こんな気がする。」とは言わないんだろう。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 22:49:56 0
相手に対してしゃべったことは相手の領域内に移動してしまったとみなすのかもしれない。
自問自答する時には答える自分は「相手」とみなすのかもしれない。

逆に「こんな」はこれから相手に伝えることのような気がする。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 08:10:37 0
入門書に「だ」「です」は判定詞と書かれていましたが「判定詞」という言葉は一般的なんですか?

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 08:43:11 0
>>371
どなたの本?

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 10:12:55 0
書かれていました⇒
書いてありました

教養有る人士ならば翻訳調はやめようぜ。

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 20:59:17 0
>>372
益岡隆志 24周日本語文法ツアーです。

翻訳調でしたか。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 17:46:11 O
判定詞は一般的ではないけど結構使われる
もともとは誰だっけ?山田とか結構メジャーな人だったと思う
形態素解析辞書とかコーパスとかでも使われてることがある
多分それは益岡に依拠してると思う
でも一般的には学校文法に準拠して助動詞っていうことが多いんじゃない?
最近はコピュラっていうことが多い気がする

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 23:33:50 0
助動詞の一種として判定詞というものがあると考えればいいんですね。

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 16:33:09 0
「君 に なんか 分からない」
「君 なんか に 分からない」

正しいのはどちら?あるいはどちらのほうがふさわしい?

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 16:45:52 O
>377
語学板じゃなく言語学板なんだから、
それらしくしないとな。
ネイティヴにチェックしてもらえ。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 17:44:29 O
初級〜中級レベルの学習者を対象にした文法のお薦めの問題集を探してるのですが、何かお薦めの教材があれば、どなたか教えて下さい。文法は高橋太郎さんが書いた「日本語の文法」なのですが、問題の解答が付いていません。


380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 08:20:50 0
「わけです。」について質問です。

「AとBには関係があるわけです。」という文の主語はなんでしょうか。

「AとBには関係があります。」の場合は「関係が」が主語だと思いますが。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 11:26:59 0
「象は」は総主語、「鼻が」は主語 という説も あります

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 15:01:33 0
>「AとBには関係があります。」の場合は「関係が」が主語だと思いますが。
この時点で認識不足。

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 20:53:50 0
主語って何ですか?

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 22:34:23 0
動詞文は「Aは××します。」「Aが××します。」
名詞文は「Aは××です。」
のような形になると思います。

なので「AとBには関係があります。」は動詞文で
「AとBには関係があるわけです。」は名詞文のようです。

そうすると「Aは××です。」の「Aは」に相当するものが必要だけれど
それはここでは省略されていると考えるべきでしょうか。

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 21:32:57 0
「わけ」を 辞書によれば(形式)(上述の事柄を受けて)・・・という次第。こと。「忙しいというわけでもない」「ついでに立ち寄ったわけです」
「AとBには関係がある」が名詞文----syugo


386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 22:41:55 0
忙しいというわけでもない → AはBではない(AはBでもない) → A=省略 B=忙しいというわけ

ということでやはり「Aは」が省略されているように見えますね。

(私は) 忙しいというわけ でもない。

それでは「XとYは深い関係があるわけです。」は? (例文をちょっと変えました。)

(実は) XとYは深い関係があるわけ です。

これですかね?「実は」が省略されている?

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 01:35:34 O
>>376
遅レスだがどっちかというと助動詞の仲間にしたくないから
判定詞って品詞を別に立てるんだと思う

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 01:37:42 O
「わけだ」は複合助動詞扱いで動詞文と考えちゃっていいよ

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 03:00:27 0
>>386
It is the fact that there's the relation between A and B.

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 22:25:47 0
>>387
動詞のあとでなくても使えるから?

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 23:21:36 O
正確な定義は忘れた
多分、実質的には名詞句を二つ取る述語みたいなもんで
機能的には辞というより詞っぽいとか
そんな理由ではないかと

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 01:58:37 0
私はあなたを○○するってようなのは、大和的な文法ではない。
それを大和的な場合で言ったら、多くの場合
「私は、あなたを、○○する」って三回の思考が行われる、ある意味三つの文だ
孤立語!の英語は、一回の思考で頭に浮かんだ意味に人称・主語などがあったら、
明示的にそれをまとめて言うのが要求される。
例:大和的な場合の「私はあなたを○○する」を英語にすると:
i will do, do with you, i will ○○ you になる。
まあ最もよい例は、i love youの和訳=あいしてる じゃないかな?
「は、を、が」などすべて動詞でそれにつかれる語と動詞文を組立てるってこと
だが翻訳調か漢文には当てはまらない。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 02:14:58 O
日本語でおk

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 10:22:56 0
「わけではない」「わけにはいかない」「わけだ」などの「わけ」については
形式名詞の本を見てくれ。
「わけ」の意味を辞書の「訳」から説き起こすのはだめ。


395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 13:21:11 0
"It is said that" = wake desu
kore dewa do^ desu ka?
that no ato ni meisibun ga kimasu

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 13:48:55 0
1 wake desu no mae ni meisibun ga kimasu

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 14:53:59 O
>>395
「ということです」「とのことです」でしょ、それだったら。

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 15:07:24 0
it is a fact that (meisibun) kore nara?

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 15:17:32 O
英語に置き換えることになんか意味があるのか?
あとなんでmeisibunに限定するんだ
動詞文や形容詞文がその位置にはいったっていいじゃないか

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 01:40:48 0
eigono bunpo^ osanko^ ni sita ho^ ga wakariyasui. nihon bunpo^ wa dokuzenteki, huhensei ni tobosiisi, temoto ni bunpo^syo mo naisi, eigono zisyo niwa kuwasiku bunrei ga ooi node, eigo ni okikaete, kangaete iru, yorosiku negaimasu.

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 02:03:04 O
えーと…


日本語の文法書を一冊くらいは買っとけや

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 02:07:11 0
>>399
>動詞文や形容詞文がその位置にはいったっていいじゃないか
o'siteki no toori desu, arigato^

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 02:11:13 O
お指摘
じゃなくて
ご指摘
でしょ。

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 03:52:36 0
「わけです」と「はずです」は複合語と考えればいいのか。
複合語は辞書には載せないもの?

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 04:09:44 0
忙しい わけ ではない
忙しい の ではない
忙しく ない
ひま

とりあえず上記の文の、意味の違いと、使い分ける必要性について考えろ
微妙な脳内風景を、いちいち表現しなくて良いから、スッキリな日本語を使え。

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 10:05:18 O
>>404
辞書によるんじゃね
昔からある普通の国語辞書には載ってないかも知れんけど
日本語学習者用の文型事典とか表現事典には載ってそう
最近は複合語の研究も盛んだから今後の辞書の記述にも反映されるかもね

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 10:24:16 0
複合語こそ実は重要な言葉だよな

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 14:33:53 0
>>403
O'togame no toori desu, yorosiku go'sido^ no hodo o.

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 20:56:39 0
日本語の文型を考えてみようぜ

名詞文、形容詞文
・AはBがCです。
・AはCです。
・AがCです。
・Cです。

動詞文
・AはBがCします。
・AはCします。
・AがCします。
・Cします。

これで全部?
ここで「Aは」は「Aでは」や「Aとは」「Aには」「Aも」なども含むと考える。


410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 23:05:24 O
自動詞文他動詞文は分けないのかとか
単他動詞と複他動詞は分けないのかとか
存在文(AにBがある)をわけないのかとか
受動文や使役文はどうするのかとか
まあいろいろ

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 23:18:03 0
使役と受動

・DはAにBをCさせます。 使役
・DがAにBをCさせます。

・AはBをCします。
・AがBをCします。

・BはAにCされます。   受動
・BがAにCされます。


412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 17:58:52 0
「太郎に花子を呼び出される」ってなんか変な日本語だな。
どういうシチュエーションなんだろ。

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 19:58:08 0
その「出される」は被害態だな。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 20:33:00 0
ああなるほど

太郎に金を盗まれる。

という文型か。これを被害態というんですか。
なるほどなるほど。
でも呼び出されるっていう被害はあんまりないですよねえ。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 20:37:18 0
EはAにBをCされます。    受動
EがAにBをCされます。

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 20:42:22 0
EはAにBをCされます。    被害
EがAにBをCされます。

かな?

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:20:26 0
>414
いやそうじゃなくて、「母親に先に死なれた」とか「雨に降られて困った」というような、
主に「自動詞の受動態」を被害態と呼んだりする(と思ったがググっても出てこなかった)。
「出される」は自動詞じゃないけど、「迷惑を被ってる」と言う意味を含んでると考えれば
「太郎に花子を呼び出される」が成立する文脈もあり得るかな、と。

「太郎に先に花子を呼び出されるとオレが困るんだ。お前、先回りして花子を押さえておいてくれ」的な。

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 15:37:22 O
被害態というのは聞いたことないな
普通は被害(の)受け身とかいうんじゃない?

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 16:05:20 0
被害態(被害の受け身)は自動詞なんですか?
「赤ん坊に泣かれる」とか「雨に降られる」ってやつですね。
そう言えばなんかで見たことあります。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 16:08:54 0
しかしこれで他動詞にも被害態があることがわかりましたね。
もしかして新発見?
と思って具具ったみたら「持主の受身」と出てました。
花子は私の持ち物なんですかねえ。
DQN高校生の女の取り合いみたいな例文ですね。
道理でしっくりこなかったわけです。

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 16:12:19 0
形式的には

「太郎に金を盗まれる。」も「太郎に花子を呼び出される。」も同じですね。

両方とも他動詞の被害態の文型です。
(AがBをCします。→EはAにBをCされます。ここでEはBの持主。)

でも例文としては圧倒的に僕の文の方がわかりやすいですけど。w

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 17:44:35 O
被害態なんて訳わかんないmy用語使うなよ。

普通、受動態は元の文の目的語が主語になり
元の文の主語がニ格とかに格下げされる
だから普通は元の文が他動詞文じゃないと受動化できない

でも目的語が主語にならないで別の何かが主語として
付け加えられることによって受動文が作られることがある
新しい主語が元の文の目的語ではないものの
元の文の表す行為や出来事に影響(被害)を受ける
ような場合にのみ可能で、被害の受け身と呼ばれる

主語が新たに追加されるので元の文が自動詞文でも可能だが
勿論、他動詞文でもいい。
特に他動詞文の場合は新しい主語と元の文の目的語の間に
所有関係がある場合が多い。

そんなに目新しい話じゃないだろ
むしろ日本語のヴォイス研究では基本的な話

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 23:26:25 0
受け身も奥が深いようで。
被害態ってわかりやすくて気に入ったんですけどねえ。

間接受動文(間接受動態?)と言うらしいけれど被害態ではないケースもあるみたい。
所有者ではないからかな。贈与態?w

・「太郎は花子に時計を贈った。」 → AはFにBをCします。

・「花子は太郎に時計を贈られた。」 → FはAにBをCされます。

所有者を明示した以下の被害態の生成プロセスとはちょっと違う気がしますね。
形は同じになるけどね。

・「太郎は花子の時計を盗んだ。」 → AはEのBをCします。

・「花子は太郎に時計を盗まれた。」 → EはAにBをCされます。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 00:07:13 0
太郎は花子の時計を褒めた。 → 花子は太郎に時計を褒められた。

うーん。被害ばかりではないねえ。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 00:14:49 O
上司に私は焼鳥屋に誘われた。


まぁいいからいいから、と焼鳥屋のカウンターに座らさ(れ)、知らないうちにビールが注がれた。


この(れ)の用法てなんですか?

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 00:24:48 0
上司は私をカウンターに座らした
私は上司にカウンターに座らされた

受け身のれる・られるじゃ駄目なの?

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 00:31:40 O
>>426

ちなみに答えでは受け身ではないらしいんです。使役の一部かなんかなんですかね?

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 16:33:08 O
何の問題だよ
その答えは信用できるのか?

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 22:49:47 0
文型についてはちょっと頭を整理する時間が必要だよ。

ちょっと自動詞と他動詞について考えようか。

「歩道を歩く。」っていうときの「歩く」は他動詞なのかな?

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 22:51:35 0
ちょっとを2回続けて使っちゃったよ。orz ちょっと!ちょっとちょっと!

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 23:10:12 0
> 私は上司にカウンターに座らされた

いわゆる被害の受身だな。
「座りたくもない場所に座らされた。迷惑だ」というニュアンス。

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 01:58:39 0
いや、それ「いわゆらない」被害の受身だから

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 11:45:35 0
「被害の受け身」という用語はまだ確たる地位を築いていないと判断するなら
「いわゆる」付けて良いだろ。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 17:56:12 O
被害受け身の割に項数変わってないな
「私は席に座った」を大元とすると項数増えてるけど
わざわざ被害の意味を出すために使役動詞化してから再受動化したのかな

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 17:56:58 O
あと迷惑受け身って言い方もあるみたいだな

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 23:03:32 O
何だか話が混乱してるな。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 23:07:17 0
ずばり!

使役の被害態 → 座らされ

どうでしょう?

走る → 走られる(被害態)
走る → 走らせる(使役) → 走らされる(使役の被害態)

座る → 座られる(被害態)
座る → 座らせる(使役) → 座らされる(使役の被害態)

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 00:16:04 O
>>422
英語だと絶対にあり得ない説明。
自動詞が受け身になるなんて日本語が非論理的な言語である証拠だ。

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 02:34:32 O
>>437
それだと「走らせる→走らせられる」になるから
「走らす(使役動詞)→走らされる」だろう
あとはだいたいいいんじゃね?

ただやはり被害態という言い方はきもい
被害という概念を使役とか受動のような概念と
同列に扱うのは違和感がある
受動に被害の意味が伴っているだけでしょ

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 06:19:39 0
「走らす」と「走らせる」は別なのか?
つまり「走らす」は「走る」とは別の独立した動詞で「走らせる」は「走る」の変形(活用)したもの?

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 08:32:48 O
一般にはそう言われている
「せる」「させる」の他に「す」という使役助動詞を立てる考え方も
あるかも知れないが

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 08:34:24 O
>>440-441
辞書で「す」「せる」を引いてみ。

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 10:49:01 O
辞書の記述なんて学術的な根拠には使えん

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 10:56:59 0
438>英語しか知らない、あるいは英語が世界の標準語だと思っている莫迦。
言語学板に出入りするにはちっと他の言語のことも
まなんでおけ。



445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 22:19:48 0
微妙なものもありますね。

見る 見られる
見せる 見せられる
見さす 見さされる(?)

座る 座られる
座らせる 座らせられる(?)
座らす 座らされる

飛ぶ 飛ばれる
飛ばせる 飛ばせられる(?)
飛ばす 飛ばされる

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 23:14:12 0
>>429
受け身にできれば他動詞の希ガスる。

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 23:27:45 O
歩道を歩くとかのをは経路ヲ格とかいって
直接目的語ではない別の何か(従って自動詞文)
とされることが多いんだけど
「この道は毎年多くの人に歩かれている」みたいな受動文が
作れなくもないなんてことも言われているんだよね

それに遊離数量詞との絡みとかもある
「パンを三枚食べた」
「道を300m歩いた」


448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 22:26:38 0
日本語の場合、自動詞と他動詞の区別はあまり意味がないのかもね。
少なくとも形式という観点から見れば。

「パンは3枚食べられた。」

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 22:31:33 0
そういう意味じゃあないと思うが

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 22:56:43 0
>「パンは3枚食べられた。」
ただ単にこの例文を提示されたら
被害の受身とも可能とも受け取れる。

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 13:19:41 O
>>448が何を言いたいのか分からん

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 03:20:03 0
>>448
日本語は自動詞と他動詞をかなり厳格に区別する言語と言われるのだが。
・主語や目的語をどんどん省略する
・格助詞も口語ではどんどん省略する
・関係代名詞がなく「話す人」「話す言葉」の「人」「言葉」が
「話す」に対してどんな格を持つか明示しない(できない)
・被害受身のようなややこしい表現がある
という特徴を持つ日本語で、かろうじて意味を支えているのが
自動詞と他動詞の厳格な区別だろう。

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 07:33:37 0
英語では目的語をとるのが他動詞で目的語をとらないのが自動詞とされていると思います。
たぶん。
なんで同じような意味でもarriveは自動詞でreachは他動詞と分類される。
ただしarriveは受け身にはならないということで。

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 07:40:10 0
日本語の場合「を」という目的語(対格の語?)をとるものを他動詞とすることにしてしまえば
「歩く」も形式としては他動詞に分類されていいはずだけど。
そこで動詞の意味的な話が出てくると分類があいまいになってくるだろうし。
日本語の場合は自動詞でも受け身を作るし、受け身を作るかどうかで自動詞、他動詞を
分類することもしにくそうだよね。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 07:43:38 0
いっそのこと形式だけに着目して分類したらどうかなと。
「ヲ格」をとる動詞が「ヲ格動詞」、とらない動詞が「非ヲ格動詞」でいいんじゃないかなと。

そんなことを思ったんだけど、調べてみたら直接受け身と間接受け身を作れるかどうかで
自動詞と他動詞が分類されているという話もあるようですね。
詳しい人がいたら教えてください。

ちなみに「道を歩く」→「道が歩かれる」は直接受け身なんでしょうか?

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 07:46:24 0
>>453
間違いがありました。

×ただしarriveは受け身にはならないということで。
○ただしreachは受け身にはならないということで。


457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 13:03:02 0
>>453
「太郎が雨に降られた」は「*雨が太郎を降った」に直せないし、
「次郎が花子に金を盗まれた」は「花子が次郎の金を盗んだ」だから、
いわゆる被害受身は受身とは全く別物ってことにした方がいいと思う。
「れる」「られる」は自発から意味が広がったものだから、
素直に多義性を認めていい。無理に一つの文法的枠組に納める必要はない。
>>454
「?道が歩かれる」は、「道を歩く」に引っ張られて
本来自動詞である「歩く」が他動詞化したという説明で十分だろう。
> 「ヲ格」をとる動詞が「ヲ格動詞」、とらない動詞が「非ヲ格動詞」でいいんじゃないかなと。
の立場では「糸が穴を通る」「穴に糸を通す」「穴を通す」の説明が困難になる。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 13:07:04 0
通る(単他動詞)
糸が穴を通る

通す(複他動詞)
Xが糸を穴に通す
Xが壁に穴を通す

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 13:12:00 0
「赤いケーブルは右の穴を通し、青いケーブルは左の穴を通す」

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 13:50:30 0
>>457
>「次郎が花子に金を盗まれた」は「花子が次郎の金を盗んだ」

そんな自在に組み変えちゃダメだよ。


461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 14:25:46 0
いや、そのようにしか組み換えられないから、
普通の受身とはっきり区別できると言いたいのだが。

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 15:17:44 0
「花子が次郎から金を盗んだ」とすべきなんじゃ?

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 15:32:30 0
あ、その方がいいな。ありがと。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 22:27:23 0
頭の中が整理できてないのでもう少し時間が必要です。

>>445
「飛ばせる」と「飛ばす」は意味が違いますね。
「座らす」「走らす」「飛ばせる」は使役だけど「飛ばす」は普通の動詞ですね。
「見せる」も使役ではないかな。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 23:40:25 O
「飛ばす」も使役だろ。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 23:48:40 0
違うよ。「甲を飛ばせる」の場合、命令などで甲に飛ぶ意思を持たせる意味が含まれており、
甲は原則として人間、広く考えても動物や原動機を持つ機械しか許されない。
一方、「乙を飛ばす」の乙は飛ぶ意思を持たないのが普通だ。
例えば部下を飛行機で出張させるのは「飛ばせる」、左遷するのは「飛ばす」。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 01:01:53 0
というか「飛ばせる」ってほとんど可能の意味でしか使わなくね?

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 01:07:04 0
「飛ぶ」の使役形って
「アメリカは偵察機にA国上空を飛ばせた」
というような例?確かになんか変だな

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 01:55:54 0
「アメリカは空軍にA国上空を飛ばせた」
「部下をただちにアメリカに飛ばせた」
「子供にハードルの上を飛ばせて敏捷性を見た」

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 10:03:52 O
>>466
>違うよ。「甲を飛ばせる」の場合、命令などで甲に飛ぶ意思を持たせる意味が含まれており、
>甲は原則として人間、広く考えても動物や原動機を持つ機械しか許されない。
>一方、「乙を飛ばす」の乙は飛ぶ意思を持たないのが普通だ。
>例えば部下を飛行機で出張させるのは「飛ばせる」、左遷するのは「飛ばす」。

おいおい、勝手な解釈をするな。
「す」も「せる」も、文語か口語か、西日本的か東日本的かの違いだけで意味は同じだ。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 10:16:26 0
http://homepage3.nifty.com/taketoki/kansetu4.html
受け身文の分類。その他、使役か他動詞かの問題があるよ。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 21:53:08 0
飛ぶ−飛ばす 自−他

飛ぶ−飛ばせる 自の使役(せる形)
飛ぶ−飛ばさす 自の使役(さす形)
飛ぶ−飛ばれる 自の受け身

飛ばす−飛ばさせる 他の使役(セル形)
飛ばす−飛ばささす 他の使役(さす形)???
飛ばす−飛ばされる 他の受け身

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 22:13:37 0
自動詞+asuで他動詞になるんだっけ

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 23:11:59 0
一般にはならない。
挟まるvs挟む、上げるvs上がる、戻るvs戻すのように、
自動詞と他動詞の対応の対応の仕方はいろいろある。
とはいえパターンは限られているから、
西欧語的な発想で言えばこれを活用と考えてもよい。

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 23:40:31 0
飛ぶ−飛ばさる 自の自発(さる形)
飛ばす−飛ばささる 他の自発(さる形)

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 23:45:12 0
そもそも日本語の受け身は害を被ることを述べるためのものだったんじゃあるまいか。

・追い抜かれた
・逃げられた

それと主語があいまいなものの自動詞的記述の役割が2番目で

・会議が開かれた
・危機が回避された

英語的な受け身は翻訳のために使われ出した新しい用途なのでは?

・彼は叔父に育てられた

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 23:45:52 0
自発って?

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 00:30:12 0
>>476
「れる」「られる」の原義は、「思われる」「感じられる」のような
「自然とそうなってしまう」こと(自発)だと言われている。
受身の意味は「自分に関係ないところから事象が起こる」ことから生じた。
また「自然とそうはならない」ことから打ち消しの形が不可能を表すようになり、
さらに肯定の形でも可能を表すようになった。
生身の人間の動作を婉曲に表したことから尊敬の用法も持つようになった。
ちなみに>>475は青森県周辺で新たに出現した自発の助動詞なのだが、
敬語用法がない以外、「れる」「られる」とそっくりな意味の拡大を起こしている。

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 23:17:40 0
>>478
尊敬←自発→不可能→可能

ですか。

逆に「さす」と「あす(asu)」も関係ありそうですね。
使役と他動詞は意味も近いし。

死ぬ(自) → 死なす(他動詞)
死ぬ(自) → 死なさす(使役)

「さす」じゃなくて「あさす(asasu)」かもね。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 23:31:56 O
「死なさす」なんて言い方、あったっけ?

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 23:38:59 0
「死なさす」ってどこの方言?共通語では「死なせる」で、文語は「死なす(下二)」だけど。
「る」「らる」「す」「さす」は「暮る」「寄す」などの類推が
全ての動詞に広まったものだという仮説がある。(通説とまではなっていない)
アクセントを見ると古代から一貫して「立た(れ)る」で一語扱いになってるとか、
可能動詞や東北方言の「〜さる」も似たような類推から生じたとかがその根拠。

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 23:28:54 0
やっぱ死なさすはないか。

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 23:55:54 0
「やらして」「行かして」「持たして」は聞くが、
「やらさして」「行かさして」「持たさして」は聞いたことないな。
東北や九州にはそういう方言があってもおかしくはないが。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 09:08:55 0
九州人だが十分言いうるな。

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 17:45:44 P
形容詞が用言なのは、わりかし珍しい性質かもしれん。
所謂「ウラル・アルタイ諸語」では殆んどで形容詞派体言だからな。

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 23:54:56 0
朝鮮語は形容詞が体言でしかも活用が動詞とほとんど同じだったような。

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 01:35:02 O
>485
ウラル・アルタイ諸語とは異なるが、「珍しい」かどうかは疑問だな。
アイヌ語・ギリヤーク語はじめ環北太平洋ではむしろ多数派。

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 09:48:05 0
>>486訂正
形容詞が用言

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 11:02:35 0
欲しいが形容詞とだ言う意識がなかった。
形容詞に過去形があることもあまり意識していなかった。

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/16(木) 16:48:44 0
形容詞の過去形ってなんか面白いよな

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 15:03:18 0
「ほしく」+「あった」
形容詞の連用形+動詞、だと思えばいい。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/17(金) 20:12:36 0
ほほう

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 00:37:44 0
中国語もアイヌ語も「形容詞」は動詞の一種。
最近の欧米の言語学者は、環太平洋諸語(日本語を含む)の「形容詞」を
形容詞と見なしていないけどな。動詞に分類している。
形容詞とは何か、という定義の問題なんだけど。
日本において、ヨーロッパ諸語の形容詞に一番近いのは、いわゆる形容動詞。

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 00:46:22 0
>>493
その日本語の形容詞を動詞に分類する学者は,
印欧語やウラル語,アルタイ諸語の形容詞を「名詞」として分類するんではないの?

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/18(土) 00:59:34 0
それはしない。名詞、ヨーロッパ諸語的な形容詞、動詞に分ける。
何とも欧米中心主義の香りがするけども。

一部の言語学者は「形容詞」を広くとって、名詞と動詞の中間的なものを
全部「形容詞」と呼んでいる。これだと日本人の感覚に近いが、
この分類は文法の分析にはあまり役立たない。

496 :学校文法:2009/04/19(日) 17:57:05 0
8年ほど前の中学副読本『新ことばのきまり』(大矢武師編)では、
形容動詞は用言で、例えば 語幹「静か」
活用形 −だろ/−だっ、ーで、ーに/ーだ/−な/−なら/○
となっています。
どう見ても変だと思うのですが、現在でもこうなのでしょうか?
なぜこんな説が採用されたのでしょうか?

初歩的なことで申し訳ありませんが。

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/19(日) 23:52:58 0
>>496
>−だっ

これ、ホントですか?

なんでこんなに煩雑にするんだろ。


498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/19(日) 23:55:43 0
>>496
懐かしい

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/19(日) 23:58:29 0
未然形と連用形は文語基準で活用形を設けたからおかしなことになってると思うんだよね。
現代口語共通語では意思形と接続形を別にしたほうがいいと思う。

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 00:52:14 0
>>499
活用ではなく、語尾、術語動詞、接続詞、助動詞、小辞と捉えた方がスッキリ簡明だと思うですけど。

当然、音素単位で形態分析するわけですが。

動詞も、語根+各形態素にすればかなりスッキリ簡明だと思う。
なんで、あんなに煩雑なのか?

中学生だからカナでやるとしても、もっと単純で合理的になると思うのですが。


501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 01:04:20 0
>>500
それ、言語学やってるほうはみんな疑問に思うんだよな。
国語学やってるほうはなぜかそれでいいと主張する。
ちゃんとした答えを聞きたいよなあ。

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 01:32:43 0
>>501
だよね。でも、オレは渡辺実と時枝は好きだが。


503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 14:08:43 0
>500
論旨は別として、
「思うです」とはこりゃまあ、
あんたは外国人ですか、薩摩人ですか。

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 14:10:08 0
「の」か「ん」が落ちただけだとは思うが、実際に外国人や薩摩人だったとしてなんなの?

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 15:51:47 0
ちがうのだな、それが。
行くです、見るです、するです。
という破格の言い方をする方言が九州。
助詞を使えぬ外人が中国台湾人。
両者をまとめて助詞を使えぬ者どもとして冷やかしたのさ。

506 :学校文法:2009/04/20(月) 17:11:46 0
>>496
これで一番違和感を感じるのは「静かだ」の「だ」と断定の助動詞「だ」とが
違うとしていることです。
断定の助動詞「だ」
だろ/だっ、で/だ/(な)/なら/○

生徒だろう/生徒だった、生徒であった/生徒だ/生徒な(のに)/生徒なら/○

助動詞とされている部分と形容動詞活用語尾とされている部分が違う言葉だとは
どうも信じられません。
「静かになる」と「生徒になる」の「に」が違うとも信じにくい。
後者は助詞とするのでしょうが。


507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 18:21:46 0
じゃあ、はじめからそう書けよ、ボケ。
そんなくだらないことだなんて誰もわからないじゃないか。
そんなものを天下の一大事みたいに書き込むなら、お前、文法書なんて一生読まないでいいよ。

508 :校外に買出し:2009/04/20(月) 19:44:50 0
じゃあ、

はじめから

そう書けよ、

ボケ。

そんなくだらないことだなんて

誰もわからないじゃないか。

そんなものを

天下の一大事みたいに書き込むなら、

お前、

文法書なんて

一生読まないでいいよ。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 20:32:59 0
>>506
「生徒だ」の「だ」を
だろ/だっ、で/だ/(な)/なら/○
に合わせて書いてみて、全く同じなら、同じでいいんじゃない?

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 22:00:46 0
>>501
伝統的な自立語と付属語の二元論からすると、
単独で文節を構成できず、かといって助詞や助動詞にもあたらないものは、
品詞として立てにくいということだろう。


511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 03:19:03 0
「静かだ」と「生徒だ」を平行するものと見るなら

「静かだ」を形容動詞とするのではなく
「静か」を形容名詞(名詞の一種)とでも呼べばいいと思う。


512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 11:40:07 0
それも良いかもしれんね。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 14:59:33 O
>>505
タラちゃん

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 15:01:20 O
日本語に主語は必要ないという本を読んだ人いますか?

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 15:06:56 0
「○○のような」

「○○みたような」
と書く表現を昔の小説でよく見ます。
【例】お前のような阿呆は⇒お前みたような阿呆は

口語でも文語でも今は見ない表現だけど、
昔はこれがスタンダードだったんでしょうか?
それとも江戸弁か何か?

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 15:50:44 0
>>515
「○○を見た様だ」→「○○見た様だ」→「○○みたいだ」

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 16:44:50 0
>>516
おお、ありがとう!
目からうろこです。
「みたい」は「みた様」から変化したんですね。

518 :学校文法:2009/04/21(火) 17:56:58 0
>>514
主語が必要でないということを言い張るより、
それに相当することを伝える仕組みがどうなっているかを
考える方がおもしろいでしょう。

519 :学校文法:2009/04/21(火) 18:03:15 0
>>511
名詞と同じというわけではありませんから、
名詞型の形容詞というのが適切だと思います。
「静か」は独立した一語でしょう。
もちろん名詞も活用語尾を持つという立場もありえますが。

形容動詞のいわゆる活用語尾をつけた用法に入らない、
語幹部分だけの用法が多すぎますね。

静かかなー。静かみたい。静かね。本当に静かよ。本当に静か!
男かなー。男みたい。男ね。本当に男よ。

静かでしょう。/静かでした。/静かです。
(男でしょう。/男でした。/男です。)

例えば電子辞書で広辞苑を引くときの見出しは「静か」。
「静かな」はなく、まして「静かだ」はありません。


520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 19:53:38 0
もちろん形容名詞という用語を使う学者もいるよ。

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 23:29:37 0
学校文法という人の主張は何かを一律にしたがっているのは分かるけど、
論としての整合性が全く見えてこない。

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 23:33:03 0
まあ論として正しくても、学校文法という性質上あんまり難しくもできないしね


523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/21(火) 23:38:56 0
君が何を言っているのか分からない。
「学校文法という人」って誰?

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/22(水) 05:02:37 0
>>519のことジャマイカ

525 :学校文法:2009/04/23(木) 23:19:23 0
>>521
どうも申し訳ありません。

理系だし文法には全く素人ですが関心はあります。

○古文音痴でいつも0点だった子供を助けたことがあります。
学校文法には疑問を感じることがよくありました。

○日本語を教えるボランティアに参加しています(新米です)。
教えるのに文法はそれほど必要ではなく文法書は読んでいません。
言葉に関する新書などは読みます。

教え方の本や、講習などを受けて、
外国人用の文法用語が学校文法と全く違っていてとまどいました。
講師は日本人が普通に習う学校文法と違っていても平気で大して問題で
はないという態度でした。
現代語にしか関心がなく、書き言葉には無関心という姿勢が強かったと感じます。

自分で納得できる考えを持っておきたいと思っています。



526 :学校文法:2009/04/23(木) 23:23:22 0
名詞を、目的語になれるものとしておくと、
「静か」は「静かさ」としないと目的語にはなれない。
「多い」「多さ」と似ています。

男を知る 静かさを知る

普通の名詞で「な」がつくのは、限定された用法しかありません。

生徒なのに、生徒なので、生徒なのです、生徒なの、
生徒なわけない、生徒なものか

静かなのに、静かなので、静かなのです、静かなの、
静かなわけない、静かなものか


527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/24(金) 03:09:00 0
「雨な日」とか「だ」の連体形を口語で使っちゃうけどダメか
文章では「雨である日」とか書くけどさ

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/24(金) 04:07:01 0
普通は「雨の日」だろ

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/25(土) 13:04:58 0
>>525
> 現代語にしか関心がなく、書き言葉には無関心という姿勢が強かったと感じます。
そう、それがいわゆる日本語文法が一般に普及しない最大の原因だと思う。
古語や方言まで含めて考えるときには伝統的な国文法のおおらかさが長所になる。


530 :学校文法:2009/04/25(土) 23:19:37 0
外国人向けの文法用語では形容詞を「多い」のような「イ形容詞」、
「静かな」のような「ナ形容詞」に分けています。
そうすると、文語の「キ形容詞」と「ナル形容詞」から、
音便で「イ形容詞」「ナ形容詞」ができたのかと感じてしまいます。
ちょっと抵抗があります。
(後者は最近の造語法「ホットな話題」などの作り方からすると、
一定の根拠はありますが。造語力が「な」にはあります。)

文語の学校文法では「静かなり」はやはり用言で語幹「静か」の形容動詞。
しかし活用語尾は断定の助動詞「なり」と全く同じです。
意味も前者が形容詞、後者が名詞に起因する違いを除いてはないと感じ
ます。

断定の助動詞「なり」は体言や活用語の連体形に付くとされています。
ーなら/ーなり、ーに/ーなり/ーなる/ーなれ/(ーなれ)
ーに名詞「男」を代入することもできるし、形容動詞語幹「静か」を代
入することもできます。

つまり、名詞型の形容詞(「形容名詞」というのが普通ならそれに従います
)にも、断定の助動詞「なり」を付けることができるとすればよいわけです。

受験問題の「なり」や「に」の文法的違いを述べよという問題の一部は
、前に付く単語の品詞を述べよという問題になります。
「に」の判定の厄介さは一部人工的だと感じます。

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/26(日) 04:26:18 0
>>525
> 外国人用の文法用語が学校文法と全く違っていてとまどいました。

現代の言語学者で学校文法を使っている人はいない。国語学者にはいると思うけど。
「外国人用の文法用語」は、ほとんどが現代の言語学に合わせた物。
イ形容詞、ナ形容詞は異論があるけど。

「書いた」の「た」を助動詞に分類する学校文法は、
助動詞から接尾辞への変化を全くとらえていない。

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/26(日) 09:52:23 0
> 「書いた」の「た」を助動詞に分類する学校文法は、
> 助動詞から接尾辞への変化を全くとらえていない。
それは間違い。
「[テレビを見] た (/る/ろ/て/れば/…)」のように、「た」は「テレビを見」という phrase を受けている。
助動詞と呼ぶかどうかは別として、「た」は接尾辞ではなく語である。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/26(日) 12:40:33 O
>532
「どこまでが単語か」がはっきりしないのはいわゆる膠着語の宿命だな。
その手の小辞を「助動詞」とは普通呼ばないけど。
「テレビを」を動詞複合体の一部、「た」を接尾辞とする記述案はあるね。

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/26(日) 13:24:39 0
>>530
形容動詞(な形容詞)の活用語尾の「だ」(例:静か『だ』)と、名詞のあと
に置く助動詞「だ」(例:学生『だ』)を分けて考えることの問題はどこに
あると思ってるんですか?同じものとして考えた場合、全く問題は起こらない
んですか?

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/26(日) 17:54:08 O
コピュラのほうは連体形ナがないという以外同じじゃない?

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/26(日) 17:55:18 O
>>535
「〜なのに」「〜なので」の「な」を忘れてないかい?

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/26(日) 18:15:13 0
>>533 膠着言語の単語と屈折言語のそれとは全く違うものと考えて、それぞれに記述すればよい。
形態素の概念は、どの言語でもだいたい同じだろう。

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/26(日) 18:22:24 0
>>532
そんな分析は素人考え。
I watched TV. の -ed が I watch TV という phrase を受けているのか?
もちろん、構造的には時制を文の主要部と見なして良いが、
それは -ed が接尾辞であるということとは関係がない。
「た」は -ed に当たる。

日本語における助動詞とは、「見ている」の「いる」など。
ちょうど英語の I am watching TV. の be に当たる。
嘘だと思ったら、言語学の論文を少しでも読んでみると良い。
ウィキペディアでも十分。

539 :sage:2009/04/26(日) 18:57:00 0
日本語の文法を英語の文法に無理やり当てはめる必然性はありませんね。

540 :中国人:2009/04/26(日) 19:18:49 0
日本語の文法は300もあります。
これは本当です。日本人の方は知らないでしょうが
日本語学習者として難しいです。特に聴解と文法

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/26(日) 20:05:32 O
>539
無理やり当てはめているのではなく
実際上同じ概念に同じ用語を当てようというだけでしょ。
日本語の「た」と英語の「ed」が同じ機能なら
用語を揃えたほうが分かりやすい。
なんなら英語の「ed」を助動詞と呼んだっていい。

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/26(日) 21:34:37 0
>>538
> I watched TV. の -ed が I watch TV という phrase を受けているのか?
もちろん受けていない。"*[I watch TV]ed." と言えない。

> 「た」は -ed に当たる。
文構造上はあたらない。英語と日本語とは違う。

> 日本語における助動詞とは、「見ている」の「いる」など。
> ちょうど英語の I am watching TV. の be に当たる。
何をどう呼ぶかは日本語文法で勝手に決める。英語などに影響されない。

> 嘘だと思ったら、言語学の論文を少しでも読んでみると良い。
> ウィキペディアでも十分。
英文法の日本語文法への敷き写しは、だれの発言だろうと無価値。
アメリカの弁護士は日本の法廷には立てない。

>>541 異なる言語に全く同じ概念は存在しない。
まして、日本語の「た」と英語の '-ed' とでは離れすぎ。

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/26(日) 21:48:43 O
>542
>異なる言語に全く同じ概念は存在しない

それはどうでもいいでしょ。
「ほぼ同じ定義なら同じ用語」は可能なんだから。
英語にも日本語にも例えば「名詞」「動詞」という品詞はたてられる。
「形容詞」がどっちに含まれるかが異なるからといって
「名詞」「動詞」まで「日英で全く異なる概念」とはならないでしょ。
いくら日本語には日本語の世界があるといったって
「た」を動詞の一種(助動詞)と考えるのは無理がある。

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/26(日) 22:43:45 0
>>543
> いくら日本語には日本語の世界があるといったって
> 「た」を動詞の一種(助動詞)と考えるのは無理がある。
「助動詞」を動詞の一種と考えている人はほとんどいないだろう。
「た」と '-ed' とで用語を揃えることは不可能。「た」を接尾辞とすると面倒なことが起こる。
そもそも文法用語は実体を表さないことが多い。英語の voice, tense も然り。なんで「態」が「声」で「時制」が「緊張」なのか。
「叙法」を「気分」 (mood) と呼ぶのも、わかったようなわからんような話だ。

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/26(日) 22:59:07 O
>544
それには同意。
でもこの議論は既出でしたね。
日本語の「助動詞」という語を変更しないなら
言語学、英語学、などの「助動詞」という用語を変更したほうが
混乱を避けられる。というだけの話。

それでも「た」は単語としては自立性が低く、接語のようなものだと思いますが。

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/26(日) 23:30:17 0
自立性が低くても「た」は単語には違いない。
「が」「の」「は」「ば〜れば」「れ〜られ (る)」等も自立性が低いが、これらを接辞とするとやはり厄介なことになる。

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/26(日) 23:32:39 0
>>545
「た」を論ずるなら、それより先に来る「助動詞」がたくさんある。
「れる・られる」「せる・させる」「う・よう」「ん(ぬ)」「ない」
これらの接尾辞性を論ずるほうが先だ。

なぜかと言えば、これらの「助動詞」は固有のアクセントを持たず、
助動詞付きのままで、動詞のアクセント型の拍数がそのまま増えた形で継承する。
東京式だと曖昧だが、京阪式だと明確になる。
連用形はこれとは違って、固有のアクセント核が自立語語尾の中にあって動かず、
それは「た」などには承継されていかない。

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/27(月) 01:22:35 O
「書いて」などの「て」は?

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/27(月) 01:41:58 O
>>547 日本語の単語は、音韻的特徴と統語的特徴とが一致しない。
「[顔を見] られ (る)」
「[試験を受け] させ (る)」
「[下に降り] よう」
「[太郎に負け] な (い)」
どれも句を受けるから、統語的には辞ではなく単語。

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/27(月) 02:06:28 O
膠着語で「単語」という概念にどこまで意味があるのか

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/27(月) 18:56:45 O
「容疑者を割り出した」(*[容疑者を割り] 出した)
「宿題をやりだした」([宿題をやり] だした)

「割り出す」は 1 単語(辞書に載る)だが「やりだす」は 2 単語(辞書に載らない)。

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/27(月) 22:30:35 0
「だした」には「始めた」の意味があるんだね。

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/27(月) 22:42:32 O
>551
辞書に載るか載らないかは
単語かどうかとはあまり関係ない。

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/27(月) 23:16:20 0
>>553 大いに関係がある。辞書は単語 (大辞典なら単語未満の形態素も) を見出しとするのが原則であり、複数の単語から成る句 (の一部) は採らない。
慣用句や故事成語はふつう文法的操作を許さないため、単語に準ずるものとして辞書に載っている。

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/27(月) 23:31:27 0
>>549
それなら、
[I watch]ed TV.
と言えませんかね??w
他のヨーロッパの言語を知っていれば、この発想は自然に出てくると思うが。
[He watch]es TV.
と言えば、問題はもっとクリアになる。
だが、普通はこんなことは言わない。それは機能していない。
>>549の発想が機能するのは、完全な孤立語である漢文(古典中国語)くらいだろう。
そして、そもそも完全な孤立語の場合、単語の切れ目はすでに明々白々だ。

日本語からラテン語まで、多くの言語で「入れ子構造」は見られるが、
それを「単語かどうか」に使うのは、適切ではないと思うがね。

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/27(月) 23:51:56 0
>>551
「割り出す」も「やりだす」も辞書に載っているだろ?

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/28(火) 00:24:53 O
>554
あなたが自分で書いている通り
辞書はなるべく「最小の形態素」を掲載しようとする。
わかりにくい場合は特定の接辞のついた形(辞書形)を掲載する。
だから語幹にさまざまな接辞がついた形は普通は掲載されない。
だが語幹と接辞を合わせたものも普通は「単語」と呼ぶ。
呼ばないなら単語の定義がそもそも違うということになる。

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/28(火) 02:05:14 0
>>555
> [I watch]ed TV.
> と言えませんかね??w
> [He watch]es TV.
> と言えば、問題はもっとクリアになる。
全然ダメ。人称・数・時制の決まらない watch (原形不定詞) には主語がない。

>>556 なるほど、「遣り出す」という古語があるので、その説明に「しはじめる」がくっついてるんだな。
では「[カレーを食べ] だした」にしよう。「食べだす」は辞書に載ってない。

>>557
> だから語幹にさまざまな接辞がついた形は普通は掲載されない。
> だが語幹と接辞を合わせたものも普通は「単語」と呼ぶ。
> 呼ばないなら単語の定義がそもそも違うということになる。
接辞の定義が違うんだよ。
接辞は単語より小さい単位だから、単語より大きい句に付くことはできない。句に付くものは単語だ。
生産的な接辞が付いているためにいちいち辞書に載らない (「大きさ」「お酒」) のと
複数の単語から成る句 (の一部) であるために辞書に載らない (「見た」「食べだす」) のとを、一緒くたにしてはいけない。
(「高さ」「長さ」「深さ」は辞書に載っている。句ではなく単語だから問題はない)

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/28(火) 05:22:07 0
>>555 ラテン語に入れ子構造なんてあるか?

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/28(火) 05:25:04 O
>558
だから「あまり」関係ないと書いたんだよ。
「辞書の見出し=単語」と単純化するのはよくない。
事実に反するし、かえって分かりにくいぞ。

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/28(火) 09:41:39 0
>>560 句は見出しとせず、単語は原則的に見出しとする。これは動かない。
単語でありながら見出しになっていないものが例外であるにすぎない。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/28(火) 13:33:20 O
>561
単語じゃないくせに見出しになってるものがあるじゃんか

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/28(火) 14:58:08 0
>>562 少なくとも通常の句でないことは確定する。

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/29(水) 00:32:14 O
日本語とは直接関係ないかもしれないが
抱合語の「単語」はどうなってるの?

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/03(日) 09:44:54 0
書き言葉はいつできたんですか?
漢字が入ってくる前には言葉を書くことはなく、よって書き言葉はなかったはずで、
普通に考えれば書き言葉ができたのは漢字がはいってきてからということになるけど、
どうも漢字がはいってくる前から書き言葉に相当するものがあったような気がする。
誰か詳しい人いませんか?

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/03(日) 14:02:25 O
気がするとか言われてもないものはない

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/03(日) 15:29:43 0
>>565
書かない言葉だったら、それは話し言葉って言うんじゃないの?

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/03(日) 18:02:23 O
>564
抱合は単語内部に別の単語が取り込まれる形式。
つまりかなり長い単語が出来上がる。それを「単語」と呼ぶのは
統語・音声レベルでの単語の定義に合致するから。
ちなみにその場合でも「単語」と「句」は別。

569 :学校文法:2009/05/04(月) 01:46:38 0
>>534
同じものを違うとすることはものごとを複雑にします。

普通の人々は、いわゆる形容動詞「静かなり」の活用語尾「なり」と断定の助動詞「男なり」の「なり」が、
同じと認識していたでしょう。現在の形容動詞「静かだ」の活用語尾「だ」と断定の助動詞「生徒だ」の「だ」
は同一の音便変化を受けました。

そして人々は、
いわゆる形容動詞の活用語尾「なり」、あるいは断定の助動詞「なり」の活用
なら/なり、に/なり/なる/なれ/(なれ)
が「に+あり」の音便だということも明確に認識していたでしょう。
仮名というのはあまりに音に忠実にすぎると感じます。
活用表にのせるまでもなく、「あり」の活用そのものです。

わたしたちが「してる」を「している」の音便と認識しているように。
てるを助動詞と見れば下一段型の助動詞ということで文語の「たり」=「て+あり」が助動詞というのと全く同じです。
「あり」の用法が「ある」と「いる」に分離したわけです。
このことは外国人に教えるときの留意点で、自分でも難しいと感じることがあります。


それとともに「静かなり」、「男なり」の「に+あり」が不適切と感じられるようになり、
「静かにてあり」、「男にてあり」の方が適切と感じられた。
全用言に及ぶ終止形の消滅によって、静かにてあり→静かにてある→静かである→静かだと変化したのでしょう。



570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/04(月) 02:02:56 O
まあでも通時的同一性なんてものはフィクションだよな。
パラダイムの簡略化や類推、文法化といった力。
言語研究をする立場ではサンプルを時間軸に沿って並べるので
一見通時的に見えるが、実際に働く力は共時的なものだ。
言語史に全く興味を示さない教育者や学習者がいても
それはそれで正しいと思う。

571 :学校文法:2009/05/04(月) 13:51:05 0
形容動詞というような設定が疑わしいことは
いわゆる「たり」活用の形容動詞が分類上消滅したことからも分かります。

形容動詞「厳然たり」
(〜たら)/〜たり、〜と/〜たり/〜たる/(〜たれ)/(〜たれ)

これは断定の助動詞「たり」の活用と見てもよく(()は取る)。
〜に形容動詞語幹「厳然」も、名詞「男」も入れられます。

これが「と+あり」の音便だということは連用形に入っている奇妙な形「と」からわかります。

現代語の学校文法ではこの形の形容動詞はありません。
しかし「整然」とか「厳然」とか「堂々」ということばの本体が亡くなったわけではありません。
品詞も変わっていないという見方がよいと思います。
「堂々と」戦うとか、「堂々と」した態度とか「と」を引き連れてすべて生きているからです。
つまり「あり」という形が不適切に感じられるようになったというに過ぎないのです。
恐らく補助動詞としての「あり」が不適切と考えられるまでに動詞「あり」の意味用法が変わったのでしょう。



572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/04(月) 14:35:59 O
>534の指摘は基本的には正しい。
「形容動詞」を「名詞+語尾」と分析した場合、
任意の名詞に語尾「な」が接続するかどうか記述する必要がある。
「意味から予測可能」なら文法として記述する必要はない。
予測不能なら名詞を「ナ接続名詞」「非ナ接続名詞」に分ける必要がある。
その場合、問題は「形容動詞って呼び方の是非」「語尾の自立性」に帰結する。

573 :学校文法:2009/05/05(火) 21:00:26 0
>>570
>>一見通時的に見えるが、実際に働く力は共時的なものだ。

いわゆる形容動詞の語尾「なり」と断定の助動詞「なり」の変化が同形であったということは、
人々が同じ言葉だと感じていた共時的な力だと思います。

「たり型」の形容動詞の消失=語尾「たり」の消失と、断定の助動詞「たり」の消失が共に起こったのは
人々が同じ言葉だと感じていた共時的な力だと思います。




574 :学校文法:2009/05/05(火) 21:16:55 0
>>570
>言語史に全く興味を示さない教育者や学習者がいても
>それはそれで正しいと思う。

そうかも知れません。日本語初級の間は文法というのは内的に体得するものですから。
文法を説明的に説くのは不要です。
しかし女の人が普通に使う言葉「〜なの」、くらい自分で認識しておきたいと思っています。
外国人向けの文法でどう扱うのか知りませんが。

生徒なのです、静かなのです、生徒なの、静かなの
(生徒なものか、静かなものか、生徒な(の)わけない、静かなわけない、などと同類)

強く響く断定の言葉を避けたことは明らかでしょう。


575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/05(火) 21:24:23 O
いやいや「言語史に全くふれずに文法を説明する態度も正しい」
というだけの話。共時的な文法記述において
言語史を排除するのは基本中の基本なわけだから。

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/05(火) 22:05:27 0
学校文法氏はまともな発言をする人とはイマイチ議論がかみ合ってない。
>>572もスルー。

577 :学校文法:2009/05/06(水) 01:18:23 0
>>575
素人だからでしょうが私には理解できません。
二つの分類の可能性があるとき、昔の言葉にも通用する方を選ぶのは当然と思います。
Aという時代の言葉のシステム、B時代、C時代のそれとあるとき、
A、B、Cとつながるように考えるのが当然だという気がします。
仮に最終記述からは除くとしてもです。
その条件を入れないと定まらないということも考えられるでしょう。
それに現代でも書き言葉には多くの文語が残っておりそれらを非文法的とするのはどうかと思います。
というか、言葉のシステムは、物理でいうと平衡状態にあるのではなく、
いつも過渡的な状態で歴史を考えなければ記述不能かと思うのですが。



578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/06(水) 01:26:02 0
>>542
> 何をどう呼ぶかは日本語文法で勝手に決める。英語などに影響されない。
> 英文法の日本語文法への敷き写しは、だれの発言だろうと無価値。
> アメリカの弁護士は日本の法廷には立てない。

馬鹿じゃないだろうか。最初から普遍性を放棄した学問に何の価値があるのか。
国文法の問題は、通時的に説明するだけで言語の変化を捉えていないことだ。
古語の「たり」と現代語の「た」が同じ品詞である必要はまったくない。
百年前のソシュールにすら追いついていない。

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/06(水) 02:42:46 0
共時と通時を分けて考えないなんて、学校文法こそソシュール以前だと
思う。

日本語母語話者の語感として「静かだ」と「学生だ」の「だ」は同じ
だから、区別するべきではないなんて、発想が傲慢だよ。母語話者の
語感なんて文法の記述、研究の時には参考にしか過ぎないよ。事実、
同じだと感じてしまってるのに、名詞を修飾するときは、一方は「な」
一方は「の」と違うのに、気づいてないのか、そこには目を瞑ってしま
っているじゃん。

580 :学校文法:2009/05/06(水) 02:43:58 0
>>572
一言、わたしは新しいことを述べているつもりは全くなく、
常識的であろうことを自分に納得できるように書いているだけです。
なぜ学校文法が間違っていることをいつまでも載せているのだろうと思っています。

>任意の名詞に語尾「な」が接続するかどうか記述する必要がある。
既に(>>526)に「な」を任意の名詞に接続できると例示しています。
ただし用法は限定されると述べています。

>「形容動詞」を「名詞+語尾」と分析した場合
既に(>>526)に名詞ではなく名詞型の形容詞だと述べています。
名詞は目的語(対象)になりうる語と考えています。

仰るようにもともと、単に語の切り方と呼び方の問題だと思っています。
ただしつまらない問題だとは思っていません。
受験勉強というのは紛らわしいところをするもので、
古文では人工的な切り方で切り人工的に生じる問題を扱ったりすることになります。
また外国人と日本人に教える初級文法が全く種類分けが違ったり用語が違って平気というのは困ると思っています。




581 :学校文法:2009/05/06(水) 02:49:29 0
>572
例えば、
『解析概論』という昔の数学の本には「代数的の」のような「〜的の」という言葉が沢山あって印象に残っています。
他の本でも古い本にはそのような用例があったかと思います。
今は「代数的な」というのが普通です。
しかしその途端、
他の「な」以外の語尾の種類や品詞が変わるとしてよいのでしょうか。
語の切り方が変わってよいものでしょうか。

損、得、健康、楽、自然など名詞になれる語に「な」が付けられます。
語尾によって意味が二通りに変わるかどうかをきちんと調べてはいませんが、
「な」によって連体を作るといってもそのことによって「な」以外の語尾の性格が変わるでしょうか。
「の」と「な」は発音し易さからだって変わりかねないと思います。



582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/06(水) 02:52:24 O
>577
常に変化しているからといって通時的記述が不可欠だということにはならない。
何が何でも通時的記述が必要だと考えると、歴史資料のない言語の文法記述の場合
「推測による通時的記述」が混ざることになる。推測と事実は分けなくてはならない。

そんなことをしなくても可能な記述として共時的記述が追求されてきた。
「何をイレギュラーとみなせばもっとも簡潔に記述できるか」
がテーマであり、全く例外のない記述なんぞ最初から目指していない。
何もかも統一的に説明することも目指さないのよ。
例えば、形容動詞の語幹を名詞とする記述だと活用するカテゴリが一つ減らせるが
こんどは名詞に2種たてる必要が出てくる。どっちか選ぶしかない。

また、共時的記述で文語文法と現代語文法を区別するのは当たり前。
一つの言語に二種類の文法体系があるのは全然珍しくないから。
時間軸を導入するとかえって複雑になると言語学者は考える。
そう考えずに通時的記述と共時的記述を混ぜ合わせるのはもちろん勝手。
語学習得にどっちが効率的かってのはまあ意見がわかれるだろうね。
俺は歴史資料のない言語を勉強してるので選べる立場にないけど。


583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/06(水) 03:10:39 O
>581
ごめん、言いたいことがよくわからないが、
「代数的の」と「代数的な」が統語的に違うならそう記述するのが当然。
それから発音のしやすさで変化が生じたら何か問題でもあるの?

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/06(水) 03:19:44 0
現代日本語に形容動詞は存在するかという問題は随分前から存在して
その問題そのものは、一理あると思うけど、学校文法の主張は、
論点が全く分からない。

585 :学校文法:2009/05/07(木) 11:50:58 0
>>582
>>583
>>584
ひとまとめにして申し訳ありません。お許しください。
私は一般論より具体的な問題に関心があります。
具体的な問題はあるもの何でも総動員ということになると思います。
一応結論めいたものを自分なりに想定してみました。もちろん間違っているところもあるでしょうが。

文語形容動詞「静かなり」は「静か+に+あり」から、「整然たり」が「整然+と+あり」から来ました。
つまり元来は動詞にかかる「に」や「と」を付けて、
「静かに眠る」や「整然と並ぶ」という形で使われる言葉だったのでしょう。
「静かに」や「整然と」という形は現代にも生き続けています。

活用表の「に」「と」というのは「あり」の活用から出て来ないから別にすべきでしょう。
単に助詞と見なすのがよいと思います。
でないと形容動詞語幹用法がかなりあるから、「静かになる」(生徒になる)の「に」はどこが違うんだなんてことに
頭を悩ますことになって損です。
つまり出来るだけ簡単に考えたいわけです。


586 :学校文法:2009/05/07(木) 11:54:57 0
活用表の活用形の名前を見ていて(未然、・・・)、
どうもこの活用語尾というのは漢文訓読のときの送り仮名ではなかろうかという気がしてきました。
漢文や古代の日本語について知っているわけではありませんが、
「静かなり」「男なり」とか「整然たり」「男たり」というような言い方は、日本語では述語は動詞しかなくて、
漢文には名詞文、形容詞文があったのではなかろうかという気がします。
で述語をつくるために「あり」をくっつけた。

だから当然「静かなり」「男なり」の「なり」は述語をつくるものだった。
つまり同じものだった。
現代でも同じで「である」「だ」も述語をつくるものです。



587 :学校文法:2009/05/07(木) 12:03:49 0
「あり」をくっつけて動詞文にした結果、連体形も使えるようになってしまった。
それまでは、直接名詞にかかるのは、動詞、形容詞連体形と「の」だったのでしょうが、
「あり」の連体形から来る「なる」を通じてどんどん漢語などから連体形の形で形容詞的用法ができた。
確か大野晋さんの新書本で日本語では形容詞は少なかったので
形容動詞を通じて漢語の形容詞をつくったというような文を昔読んだ記憶があります。

形容詞的に使うとなるとつなぎの言葉は短い方がよく「なる」→「な」となったのでしょう。
ところで漢文でいうと述語でない直接に名詞にかかる言葉には「の」が使われていたのでしょう。
代数的というような言葉は代数的解法などのように直接名詞にかかる。
(漢文は知らないから間違っているかも知れませんが、代数的は述語になれないのでは?)
だから「代数的の」などという言い方があった。
とにかく形容動詞語幹とされているものは名詞とは区別すべきでしょう。
また「一緒」というような言葉は「一緒の」が普通でしょうが「を」付けられず(対象になれないから)
名詞ではないでしょう。「の」がつけられるから名詞とはいえない。

その他にも「の」→「な」に変化したものもあるかと思います。
雪解け間近のある日など雪解け間近なある日だって差支えないように、「の」か「な」か迷うようなものが多い。
〜好きの など迷うようなものは沢山ある。
現代では直接「な」は形容詞をつくる語尾という感覚もあるから、
元来のように「に」も付けられるかどうかさえ新語は調べて見る必要があるでしょう。
文語では両輪だったが。

588 :学校文法:2009/05/07(木) 12:07:17 0
一方名詞に付く「なる」はもともと述語をつくるためにできた言い方だったので少々ぎこちないことになった。
同格的な言い方と場所につく存在としての用法「新宿なる」が主になった。
そして場所に付く「なる」は紛らわしくないように「新宿にある」というようになった。
この言い方は「なる」にはならないようにはっきりと「にある」という形で音便形はない。
「なる」→「な」は抽象名詞につく場合だけが残った。

連体用法の「な」は別にして述語的な「形容動詞語尾」と「断定の助動詞」は同じ言葉で区別する必要はない。
「静かだろ/う」 「生徒/だろ/う」としてこの「だろ」が別種の言葉だとして文法ぎらいを増やす必要は全くない。
古文ではこの種の品詞分解というのを学校でさせています。
わが子の宿題を手伝ったことがあるから前から疑問に思っていました。
古文で、この「に」は形容動詞連用形活用語尾、断定の助動詞の連用形、助詞のどれかなどという問題が出せるのはよくない。


589 :学校文法:2009/05/07(木) 12:14:28 0
もう一度見てみましょう。

静かだろう/静かだった、静かであった/静かだ/静かな(静かなのに)/静かなら/○
生徒だろう/生徒だった、生徒であった/生徒だ/(生徒なのに)/生徒なら/○


生徒なのに、生徒なので、生徒なのです、生徒なの、
生徒なわけない、生徒なものか、彼が学者なことは認める

静かなのに、静かなので、静かなのです、静かなの、
静かなわけない、静かなものか、ここが静かなことは認める

静かかなー。静かみたい。静かね。本当に静かよ。本当に静か!
男かなー。男みたい。男ね。本当に男よ。

静かでしょう。/静かでした。/静かです。
(男でしょう。/男でした。/男です。)

例えば電子辞書で広辞苑を引くときの見出しは「静か」。
「静かな」はなく、まして「静かだ」はありません。

静か+語尾とみてこの語尾は述語的なとき(抽象名詞につく「な」の一部を含む)は断定の助動詞と区別する理由はないでしょう。
「に」は動詞に付けるための助詞として別にする方がよいでしょう。

静かになる/生徒になる なんかは特にそうです。





590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/07(木) 13:36:08 O
>565
それは文体の差ではないかな。
日本橋においては口語文体と文語文体が大きく分かれてる。
だが文字をもたない言語でも「言い伝えを語る文体」「歌謡の文体」などがあり
ちょうど日本語の口語文語のような大きな文体差になってたりする。
ともに口語文語に対立する文体には「古語」や古い文法的特徴があったりする。

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/07(木) 22:33:27 0
神事などの儀式の時の祈りの言葉が書き言葉の元になったのではないかなと。

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 00:21:01 0
>>585
'>>582-584'

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 01:26:00 0
>>585
>もちろん間違っているところもあるでしょうが。

現代日本語の記述という面から見れば、正しいところはないと思うよ。

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 22:55:51 0
>>593
もうちょっとなんか説明がないと。

595 :学校文法:2009/05/10(日) 11:54:11 0
>>584
>現代日本語に形容動詞は存在するか

内容は知りませんが、形容動詞否定説があることは古文の受験参考書にも注記されていたりしています。
理由は容易に想像できます。単なる記憶術としても現行学校文法は損です。

>論点が全く分からない。

貴方がどのような立場に立っておられるか不明なので逆にどこが分からないのかよく分りません。

(1)「静かだろう」(2)「男だろう」(3)「静かならむ」(4)「男ならむ」
を単語に分けよという問題が出たときの、立場をお教え下されば幸いです。
古文では品詞分解と称して練習させられます。○×の存在する問題として出されます。

学校文法では「静かだろ/う」「男/だろ/う」「静かなら/む」「男/なら/む」と区切って、
「静かだろ」「静かなら」を単語(「用言」の活用形の一つ)とします。
男につく「だろ」「なら」は単語(助動詞の活用形の一つ)とします。
「静か」につく「だろ」「なら」を助動詞とすれば×となります。

私はさんざん述べたように、「静か」「男」を活用のない単語、
「だろ」「なら」は同一の助動詞としておきます(さし当たってはということです)。
つまり学校文法の問題点から外国人教育用の文法との接点を考えていきたいというこです。
形容動詞を否定すればその帰結として波及していくところはいろいろあるでしょう。



596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/10(日) 13:05:41 O
>595
俺はここを文法を考える練習スレと考えてるから、
文法外部のことはあれこれ言わなくていいと思ってる。
でもあなたは「日本語教師として」を途中までしか検討しない言い訳にする。
だから書かせてもらう。
標準的な(学校文法)記述に代わるものを提案しつつ、
そのアイデアに近い先行研究があるのを知りながら「内容は知りませんが」ですませる。
それでは教育者失格だろう。あなたに教わる生徒さんたちが気の毒だ。


597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/10(日) 17:57:35 0
>>596
頭に血が上りすぎだぜ。
相手が間違ってると思うことを具体的にクールに指摘すればいいだけじゃないの?

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/10(日) 19:47:54 O
そうだな。頭を冷やそう。
あとはあんたに頼む。

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/10(日) 23:00:44 0
こんちには みさなん おんげき ですか? わしたは げんき です。
この ぶんょしう は いりぎす の ケブンッリジ だがいく の けゅきんう の けっか
にんんげ は もじ を にしんき する とき その さしいょ と さいご の もさじえ あいてっれば
じばんゅん は めくちちゃゃ でも ちんゃと よめる という けゅきんう に もづいとて
わざと もじの じんばゅん を いかれえて あまりす。
どでうす? ちんゃと よゃちめう でしょ?
ちんゃと よためら はのんう よしろく




600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/11(月) 16:38:36 0
うちの娘はちゃんと?読みました!!!

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/11(月) 19:53:37 0
>>594
>形容動詞を否定すればその帰結として波及していくところはいろいろあるでしょう。

それは逃げの準備ですか?文法とは個別の現象であると共に、体系を構築
していくものです。ある一点に問題が起こり、それを修正するとしたら、
全体の枠組みも考えないといけないでしょう。例えば形容動詞の語幹を名詞
と同列に扱った場合、では形容詞との関係はどうなるんですか?上の方で
既に名詞を修飾する場合に一方は「な」、一方は「の」という差があるにも
関わらず、その現象をどう扱うかには意見を述べず、同じだ同じだの
繰り返し。

それとこの問題は>>572あたりで結論が出てるのでは?

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/11(月) 23:53:44 0
>>596
結局自分の見解は述べられなかったのですね。述べない理由を窺ってよろしいでしょうか?


603 :学校文法:2009/05/11(月) 23:59:22 0
↑学校文法
>>596
>俺はここを文法を考える練習スレと考えてるから、
>文法外部のことはあれこれ言わなくていいと思ってる。

どうも申し訳ありません。
つまらないこを書くなという罵倒がありましたので、
そうつまらないものでもないというつもりで大風呂敷を広げてみました。
一理あるが意図が全然分からんという書き込みがあったので個人的かと思いましたがバックグラウンドを書きました。
あなたがスレッドの主なら趣旨に反することを書くのも御迷惑でしょうから立ち去ります。


604 :学校文法:2009/05/12(火) 00:01:49 0
>>596
>>そのアイデアに近い先行研究があるのを知りながら「内容は知りませんが」ですませる。

同形の語尾だから特に理由がなければ同じ種類と見なすいうだけのことですから
「研究」というほどのものがあるのか特に調べませんでした。
形容動詞否定というのには理由は不要です。

形容動詞説の方は相当の根拠が必要なはずですが教科書にはありません。
学校の教科書は助動詞と形容動詞活用語尾の見分け方を述べています。その必要があると考えているのでしょう。
古文では程度副詞「いと」がつけられるかどうか、
現代国語では「〜な」がつけられるかどうかとしていて一貫しません。
古文の判定法というのは、単に「静か」が名詞ではないと言っているだけです。
現代国語の判定法は疑問です。不適当と思われる例を大量に見つけることができるでしょう。



605 :学校文法:2009/05/12(火) 00:06:18 0
>>596
>>でもあなたは「日本語教師として」を途中までしか検討しない言い訳にする。
日本語教師なんてとんでもない。ただの新米ボランティアです。
「さし当たっては助動詞とする」というような言い方のことを仰っているのなら、
「助動詞」があるのかないのかというような話による区切りとは別の問題というつもりです。
私が受けた講習会の講師の方は助動詞を否定されていました。


606 :学校文法:2009/05/12(火) 00:14:41 0
>>それでは教育者失格だろう。あなたに教わる生徒さんたちが気の毒だ。

先生ー生徒関係かどうか疑問ですが、伝えておきます。ご心配感謝するでしょう。
私は教育者だなんて思っていませんから、失格で構いません。
ボランティアで一対一だから話し相手のようなものです。
相手も初級から上級まで様々、テキストは使うときも、使わないときも、
相手が難しい日本語学習用の本を持ってくることもあります。

文法について説明的に触れることはやむを得ない場合以外滅多にありません。
ときには必要になることもありますが、立場によって違うらしい文法用語で惑わせたくはない。

形容動詞というのが今頃は教科書だけの説なのではと思って書きこんでみましたが、
自分の見解を示す人が誰もいませんので学界で生きている言葉かとうかさえ明らかではありませんでした。
きっと教科書の記述はずっと生き続けていくのだろうということはよく分りました。




607 :学校文法:2009/05/12(火) 01:13:35 0
>>601
まず誰も自分の見解を明らかにされないから、
最も基本のところだけもう一度抜き出して見解をお伺いしたかったのです。
論文ではあるまいし、波及点のところをすべて詰めてからいう必要もないでしょう。

一点変えれば他に影響するのは(形容動詞説が生じた考え方まで入れると広くなるし他に疑問も生じます)
当たり前と思っています。
それは大ブロ式広げて見たところで明かだと思います。
最小限と最大限(考え方も入れて)がありうるでしょう。
その実験は演習としておもしろいはずです。


608 :学校文法:2009/05/12(火) 01:18:22 0
>>601
まず誰も自分が基本のところをどう思っているのか明らかにされないから、
最も基本のところだけもう一度抜き出して見解をお伺いしたかったのです。
論文ではあるまいし、波及点のところをすべて詰めてからいう必要もないでしょう。

一点変えれば他に影響するのは(形容動詞説が生じた考え方まで入れると広くなるし他に疑問も生じます)
当たり前と思っています。
それは大ブロ式広げて見たところで明かだと思います。
最小限と最大限(考え方も入れて)がありうるでしょう。
その実験は演習としておもしろいはずです。


609 :学校文法:2009/05/12(火) 01:26:29 0
>>601
まず誰も自分が基本のところをどう思っているのか明らかにされないから、
最も基本のところだけもう一度抜き出して見解をお伺いしたかったのです。
論文ではあるまいし、波及点のところをすべて詰めてからいう必要もないでしょう。

一点変えれば他に影響するのは(形容動詞説が生じた考え方まで入れると広くなるし他に疑問も生じます)
当たり前と思っています。
それは大ブロ式広げて見たところで明かだと思います。
最小限と最大限(考え方も入れて)がありうるでしょう。
その実験は演習としておもしろいはずです。

610 :学校文法:2009/05/12(火) 01:30:23 0
どうも相すみません!!
だぶりいやトリプってしまいました。

611 :学校文法:2009/05/12(火) 01:32:31 0
>>601
しかし活用しない語の連体修飾、連用修飾の分類というものはもともと複雑なのだと思います。
複雑なものが複雑だというのは当たり前のことです。
二つの「だろう」が違うだろうなどというのとは違う本当の問題のところでしょう。
もっとも私が知らないだけでとっくに片付いているのでしょうが。

形容動詞説に立ったって同じことなのです。
「〜に」や「〜と」と活用しない語との結合がいつ副詞になるのか、
「〜の」が「〜な」と紛らわしく両方使っても差支えなく感じる語とそうでない語の区別は?
「〜な」と使えると感じるとき「〜に」は特定の動詞としか使えないという場合は?
「静かになる」の「に」は?
動詞に引きつけて解釈するのか、形容動詞の活用とするのか?
そのとき「無法な」はOKとして「無法に」は?
〜好きとか、無〜とか探せば沢山あるはずです。
国語教科書のように、「な」をつけられるかどうかで名詞と区別できると考えるのは怪しいでしょう。
「〜の」となるのが名詞とは限らないだろうという気がします。

論争に勝つなどというつまらないことより考えてみてください。
お願いします。


612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/12(火) 19:44:47 0
学校文法さんはウィキペディアの形容動詞の項目とか読んだ?
大体の問題は書いてあるから。全く先行研究がないものとして
議論してみるのも面白いかもしれないけど、このネット社会で、
ウィキぺディアも見ないでって感じもするよ。

それから論争に勝つ云々より、そこから議論始めなきゃいけないの?
って感じのことが多すぎ。問題の所在としては>>572が簡潔に指摘してる
のに、学校文法さんは自分の思い込みが強すぎて、それをちゃんと理解
してこなかったんじゃないの?

形容動詞を認めない文法もありますよ、だからどうなの?そのへんから
はめてみてはどう?



613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/13(水) 07:35:36 0
これだけあるってことでオッケーすか?

形容詞       高い   高い
名詞的形容詞   静か   静かな
形容詞的名詞   豊富   豊富な
名詞         生徒   生徒の

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/13(水) 11:38:45 0
>>613
暖かい 暖かな
なんてのもあるのでややこしい。

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/13(水) 21:31:16 0
>>613
名詞的形容詞と形容詞的名詞の区別の基準は?

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/14(木) 07:47:36 0
典型的な名詞的形容詞語幹 (「×静かが」「×静かの」「○静かな」、「×豊富を」「×豊富の」「○豊富な」) と、典型的な名詞 (「○生徒が」「○生徒の」「×生徒な」、「○机を」「○机の」「×机な」) との間には
両方の性質をもつもの (「○元気が」「○元気の」「○元気な」、「○自由を」「○自由の」「○自由な」) がある。

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/14(木) 10:58:05 O
元々は属格語尾の「な/の(乙類形)」が、
名詞で「の」、形容詞で「な」と使い分けられるようになったのかな



618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/14(木) 21:54:02 0
豊富は名詞っていうより名詞的形容詞語幹で静かと同じだったんかー

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 01:59:00 0
>>616
なるほど、「静か」や「豊富」を名詞として使おうとすると、そのままでは
なく、「静かさ」とか「豊富さ」とかとして使うことが多いような気がする。
「静かさが」「静かさの」「豊富さの」「豊富さが」だったらいけるよね。
とりあえず、名称はともかく、>>613の4分類に賛成。

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 06:58:59 0
豊富は静かと同じだったので例を変更

形容詞        高(い)  高い    高さを    高い
名詞的形容詞   静か   静かな   静かさを   静かだ
形容詞的名詞   自由   自由な   自由を    自由だ
名詞         生徒   生徒の   生徒を    生徒だ

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 11:39:32 0
大きい、大きい/大きな、大きさを、大きい というのはどこに入れたらいいんですか?

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 13:14:34 0
「さ」を入れるならやり直し

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 14:10:47 0
>>620
静かな、大きな、小さななど「な」はごく一部だし、辞書では連体詞(だった
かな)とかで別の語彙として扱ってるから考慮しなくてもいいのではない?

高いの(い)を括弧に入れるのは語幹基準にするという考え方があるからだと
思うけど、名詞の方と合わせて考えると、ちょっと矛盾がでてくるんじゃない?

あと、活用表には上からの流れでいくと、最低限、連体形は入れるべきでは
ない?



624 :623:2009/05/15(金) 14:12:40 0
一つ目の指摘は撤回。もともと考慮してないよね。

625 :こんなんでどう?:2009/05/17(日) 00:39:48 0
い形容詞     高(い)    高い    高く     高さを    高い
な形容詞     静か(だ)   静かな   静かに    静かさを   静かだ
な名詞      自由      自由な   自由に    自由を    自由だ
の名詞      生徒      生徒の   生徒に    生徒を    生徒だ




626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/17(日) 17:52:07 0
自由の女神

自由な女神

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/17(日) 22:38:55 0
「自由の女神」は自由を象徴する女神、
「自由な女神」は自由に振舞える女神、
みたいな意味でいい?
「自由さの女神」はOKかな?

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/17(日) 23:22:27 O
「恐れるに足らず」って普通に使うけどさ、恐れるは下二段活用で「に」は多分連体形接続の格助詞だから「恐るるに足らず」じゃないの?どっちが正しいの?

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/17(日) 23:38:44 0
ちょっと「恐れる」を下二段で活用してくれないか?

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/17(日) 23:48:04 O
>628
俺自身は
「おそるるにたらず」
「おそれるにたりない」
のどちらかだな。
他人がどう言ってもあまり気にはしない。

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/18(月) 00:02:09 0
そのまま訳せば「おそれるにたらぬ」だな。

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/18(月) 00:10:01 O
>629
れ れ る るる るれ れよ

どっちでも通じるってのがなんか納得いかないんですよね。

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/18(月) 00:33:56 0
>>632
すると「恐れる」は何形になるの?

中途半端に憶えずに、文語ではこう、口語ではこうと押さえて、
その上で、「まぁ(ひとが使う分には)混じってもいいや」の気持ちでいなさいよ。

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/18(月) 00:34:54 0
×その上で、「まぁ(ひとが使う分には)混じってもいいや」の気持ちでいなさいよ。
○その上で、「まぁ(ひとが使う分には)混じってもいいや」くらいの気持ちでいなさいよ。

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/18(月) 01:39:26 0
「恐るに足らぬ」じゃないの?

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/18(月) 20:50:17 0
おそるるは古語じゃないの?

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/21(木) 04:48:40 0
「君は行かなくてもいいから。」の「て」と「も」のあたりがよくわかりません。
「て」と「も」の意味というか働きというか、なぜこの順番でこの二つの
助詞が使われているのでしょうか。

また「から」も接続助詞だと言うことですがなにが接続されているのか
はっきりしません。

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/21(木) 11:11:35 0
「君は行っても行かなくても良いから行く必要はないよ」の省略形?


639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/22(金) 02:22:00 0
助詞「-は」が係助詞に分類され、助詞「-が」が格助詞に分類されていることが
ちょっと納得できません。
ウィキペディアでは、係助詞には「強調する」役割があると書かれてありました。
私には全く逆のように思えてならないんです。

a 私が犯人です。
b 私は犯人です。

という文があった場合、a文のほうが「私」のほうを強調しているように聞こえるんです。
一方、b文のほうは「私」と「犯人」とを並列して関連付けているだけの文に見える。

「私が」と言った場合のほうが「私は」と言った場合よりも、我を全面に押し出している
ニュアンスがどうしてもあるんです。例えば次の文。

a この仕事を私がやります。
b この仕事を私はやります。

a文には、その仕事を私が率先してやる、他の人は口出ししないで、という語気がある。
しかしb文のほうには、その仕事の処理に私も関わりますよ程度の語気しか伝わってこない。



640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/23(土) 03:02:11 0
係助詞か格助詞かに、強調云々はほとんど関係ないよ。

ご飯{を→は/も}食べます。
ご飯{を→が?}食べます。

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 05:16:34 0
「を」と「が」

その話を聞きたい。
その話が聞きたい。

彼女が描いた絵を見たい。
彼女が描いた絵が見たい。

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 21:08:35 0
>>641
「たい」の例ばかりですね。あと「可能」の表現も「を」と「が」使えますね。
だからなんなんですか?

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 22:52:40 0
誰か「ても」について解説を

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/26(火) 23:41:15 0
>>642
それを言ったら、>>640も「だから何?」ってことになります。

> ご飯{を→は/も}食べます。
> ご飯{を→が?}食べます。

>>639とどう関係があるのか何の説明もされていないので。

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/27(水) 00:11:22 0
格助詞と係助詞について多少でも知ってたら、>>640の意味は分かるんじゃない?
西洋語的な意味での「格」とはいえないけど、「が」はその前におかれる名詞と
後に置かれる動詞の間に一定の関係があるけど、「は」「も」は、主語にも、目
的語にも或いはそれ以外の場合にも取って代われるから、「格」をもっていると
は言えない、だから格助詞じゃない、ってことでしょ。>>641は助動詞「たい」
をもつ用例で、これはその「たい」が形容詞的な機能を持つから「が」も使える
ってだけで、動詞の文一般に、「を」と「が」が入れ替えられるわけではないか
ら、「が」と「は」「も」は違うってことでしょ。

>>644
上の方で暴れてた「学校文法」並のこと言わないでよ。

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/27(水) 22:58:41 0
かなり強引な説明だね。

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/28(木) 00:50:07 0
アホな感想はいらないから

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/28(木) 06:35:22 0
態度はあれだが説明は納得できる。
勉強になります。

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/28(木) 11:24:38 0
>>645
これが欲しい。
これを欲しい。

も同じ解釈でいい?

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/28(木) 11:31:38 0
ご飯{は/も}食べます。

は、「私はウナギだ」「私もウナギだ」と同種の所謂「うなぎ文」と考えていい?



651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/28(木) 12:44:04 0
そんなもの知らねえよ

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/29(金) 00:45:32 0
「欲しい」も形容詞的動詞?
たしかに「しい」で終わる。

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/29(金) 03:04:15 0
形容詞らしいよ。

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/29(金) 13:48:44 0
「欲しい人」「欲しい花」
「食べる人」「食べる花」

じゃあ、「食べる」も形容詞では?

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/29(金) 16:08:57 0
はあ?
「欲しかった」「欲しくなる」「欲しくて」「欲しければ」のように形容詞的活用をするから形容詞という主張だろ?
>>654は動詞の連体形を持ってきて一体何を主張したいのか

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/30(土) 02:45:00 0
「話は飛ぶが」という前置きはよく聞きます。なぜ「話が飛ぶが」って言わないのですか。

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/30(土) 03:03:54 0
調べるんだったら、こういうことを調べなさいよね。で、商品のことだけど、構成や価格
には口出しできない。うちはチェーン店だから、本部で一括仕入れしてるのね。例えば洗剤
が一個売れるとするでしょ。ポスシステムで一個売れたと本部に知られるの。
そうすると次の納品日には、本部から洗剤が送られてきちゃうのね。

「そうすると次の納品日に、本部から洗剤が送られてきちゃうのね」のように「は」がつかない文は原文とニュアンス的にどう違うのですか。

「は」の語感はなかなかつかめず悩んでます。

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/30(土) 06:01:32 0
「行かなくてもいいから」について考えてみます。

「行かなくて」 → 「行く」+「ない」+「て」 → 「行か」+「なく」+「て」

なぜ「て」がここで使われているのでしょうか。
「てにをは」というけれど「て」はwikiには説明がありません。



659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/30(土) 06:05:01 0
「行かなくていいから」 → 「行かなくて」+「いい」+「から」

「行かなくて正解」「行かなくて後悔した」 
 → 「て」は「理由・原因」のニュアンスがあるようです。
    ただし上の二つの例は「行かなかった」という過去の事象を
    「理由・原因」としているっぽいです。

「行かなくて」「いいから」の場合はまだ行ってないので「て」が
「理由・原因」とは言えない気がします。

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/30(土) 06:09:15 0
「いい」の主語はなんでしょうか。なにが「いい」のでしょうか。

(あなたは)いい。
(状況は)いい。

こんなところでしょうか。
そうすると「て」はここでは「条件・場合」でしょうか。


661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/30(土) 06:14:45 0
「行かなくて」+「も」+「いい」+「から」

「行かない」というケースの場合、状況は「いい」。

「も」は別の場合も「いい」ことを示唆しているので、複数の「場合」で「いい」ときに
使われるのでしょう。


662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/30(土) 06:19:57 0
「から」は「ね」とか「よ」と同じような働きがありそうです。
終助詞(間投助詞?)化した格助詞の「から」で後ろには「気にするな」というような
ニュアンスが続く気がします。

「行かない」という場合「も」、他の場合と同じように、状況は「いい」「から」
何も気にせず「行かない」という決定をしてよい、というような意味が
構成されているのでしょうか。

「行かなくてもいいから」

「も」はたいていの助詞のあとにこれそうですね。

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/31(日) 23:09:32 0
「いい」は許可の意ですね。

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/01(月) 10:32:11 0
「行っても行かなくても」の「も」でしょう。「どっちでもいい」の「いい」でしょう。

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/17(水) 13:30:07 0
こちらで質問させて頂きます。
主に話し言葉で「〜だから」や「〜なので」とか「〜でありまして」とも訳せる「〜でして」ってありますよね?例えば、
>不思議な言語でして、良く分からないんですよ。
というヤツです。

この「〜でして」、どなたか起源というか、正式の日本語上、詳しく"解剖"したらどういった具合になるんでしょうか?
「で」+「して」 or 「でし」+「て」?もしくは1つのまま?
どの副詞がどう活用し、こういう結果になった、などの解説で納得したいのです。お願いします。


666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/17(水) 14:04:48 0
助動詞「です」の連用形「でし」+接続助詞「て」

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/17(水) 14:28:47 0
おっと、早速ご丁寧に有難うございます。なるほど、といった感じに解決です。普段ごく普通に使ってる日本語、話す最中に全然気にしてないのが少し恥かしいくらいです。恐れ入ります。

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/21(日) 09:31:06 0
生成隔離スレの仇本でもいかがかな?
http://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4860642295/sr=1-5/qid=1245405122/ref=dp_image_text_z_0?ie=UTF8&n=465392&s=books&qid=1245405122&sr=1-5


669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 18:54:32 0
文章が作られる規則が知りたいね。
できた文章を分析するだけじゃなく。

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/27(土) 23:23:25 0
>>669
生成文法と認知言語学ですね


671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/28(日) 21:04:09 0
談話分析とかの話じゃないのか?

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/29(月) 17:49:28 0
質問ですが(あっけなくも)の[も]の意味、用法がはっきりとわかりません。どなたか教えていただけないでしょうか。

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/30(火) 01:58:33 0
普通の「も」と基本的に変わらない。「残念なことに、そのうえあっけなく」の意。

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/30(火) 08:56:50 0
>>673普通の「も」って…w

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/30(火) 09:35:08 0
「添加」とか「累加」とか言えば気がすむのか

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/30(火) 18:56:02 O
さっき天気予報でキャスターが「絶対にやめて頂きたい」と言ってたんですが
この使い方って正しいですか?
「絶対にしないで頂きたい」が正しいのはわかるのですが。

「絶対〜否定」が正しい使い方であって、
「絶対やめて頂きたい」のニュアンスは否定でも、
否定文ではないので誤用と感じたのですが…

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/30(火) 19:23:21 0
>>675「添加」とか「累加」とかって…w

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/01(水) 02:11:15 0
>>677 のようなやつに限って自分の考えはない

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/01(水) 07:28:35 0
じゃあ君には「自分の考え」があるわけだ

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/01(水) 07:44:26 0
>>676
個人的な語感ですが、

>「絶対にやめて頂きたい」

違和感なし。

>「絶対にしないで頂きたい」

違和感あり。

まあ、どちらも誤用というほどのものではないと思うけど。


681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/01(水) 08:42:28 0
自分も>>680の語感とほぼ同じ。打消の命令に違和感を感じるのであろうか。
○しろ、やめろ
○するな、やめるな
△しないで、やめないで

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/01(水) 11:59:58 O
>>679 に考えがないことがわかればそれでよい

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/01(水) 12:03:31 O
「絶対〜否定」といった規範がそもそもない。「絶対に来い」

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/01(水) 12:25:15 0
>>682思った通り「自分の考え」はないんだなw

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/01(水) 13:40:45 O
>>680,681,683
参考なりました
ありがとうございます

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/01(水) 14:37:42 0
>>684 >>673
>>684 に自分の考えはない。

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/01(水) 18:04:19 0
あ、>>682>>673なのかw
普通の「も」って言った人ね。
「添加」とか「累加」とかって言ったのもそうなの?

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/01(水) 18:38:35 O
言えば言うほど自分の考えがない。
何しに来てるのか理解に苦しむ。

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/01(水) 18:58:18 0
何むきになってんだか…w

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/01(水) 19:27:19 O
要するに荒らしだな

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/01(水) 19:37:34 0
理由もなく叫ぶ
理由なく叫ぶ

「も」っていったい

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/02(木) 00:44:18 0
「○○がなく、そのうえ理由もなく、叫ぶ」
「○○」(これを「影 <Shadow>」と呼ぶ) に何が想定されるかは文脈による。
たとえば、「場面へのふさわしさがなく、そのうえ (本人にとってはやむにやまれぬ) 理由もなく、叫ぶ」

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/02(木) 00:53:18 0
>>685

'>>680-681>>683'

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/02(木) 01:16:50 0
反証不可能な一般化を平気でやる奴はクズ

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/02(木) 01:27:02 0
クズでけっこう。
「しかじかの場合は絶対に『も』を使わなければならない」といったきまりは、もともと文法にない。

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/02(木) 05:58:24 0
支離滅裂な答えなんだけど

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/02(木) 08:49:27 O
どこが支離滅裂かは言えない

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/02(木) 11:23:03 0
支離滅裂であることがわかればそれでよい

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/02(木) 12:44:39 0
文法に反証不可能な要素があることは最初からわかっている。
文法自体がクズ。クズで結構。

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/02(木) 22:21:06 0
じゃ何しに来てるの?理解に苦しむ。

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/03(金) 00:13:08 0
「わけもなく叫ぶ」とは言うけど、「わけなく叫ぶ」とは言わないよね?、普通。

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/03(金) 01:06:10 0
クズにはクズなりのシステムがあるとわかればそれでよい。
反証可能性がどうとか言うやつとは別の世界。

「わけなく」は成句で、「容易に」と解釈されてしまう。
「叫ぶことが難しいかもしれないと見られていたのに、わけなく叫んだ」なら言える。
そういう文脈は確かに普通ではないが。

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/03(金) 04:58:04 0
「わけがなく叫ぶ」を強めただけだよ。


704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/03(金) 07:26:13 0
>>702
分ったからもういいだろ。早く別の世界とやらに帰りな。

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/03(金) 11:54:22 O
そっちが「クズでない」世界、文法とは別の世界に帰ればよい。

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/03(金) 16:46:37 0
「いみじくも言う」とは言うけど「いみじく言う」は使わないと思うのですが、使いますか?
この「も」って・・・

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/03(金) 17:01:01 0
普通の「も」だよ

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/03(金) 17:34:16 O
>>703 「?わけがなく」とはふつう言わないし、「?理由がなく (○○する)」でも変だ。「が」が顕在化できない知られた例。

>>706 「いみじくも」で 1 語ということ。「も」は切り出せない。

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/03(金) 18:29:28 0
使わない人がいてもいいが、「わけがなく」も「理由がなく」も普通に使えるよ。
「わけなく」とすると意味が変わってしまうので避けるけどね。
「いみじく言う」も使える。「いみじくが言う」とは言えないけどねw

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/03(金) 20:52:59 0
> 「わけがなく」も「理由がなく」も普通に使えるよ。
> 「いみじく言う」も使える。
用例。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/04(土) 00:49:41 0
「いみじくも」はもと「いみじく−も」だと思うけど、この「も」は?
「こんなにたくさん」と「こんなにもたくさん」は両方言えると思うのです。この「も」と違うのですか。

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/04(土) 00:52:07 0
それから、「わけがなく」も「理由がなく」も私は普通に使いますね。

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/04(土) 02:24:59 0
>>711
> もと「いみじく−も」だと思うけど
「もと」は関係ない。

>>712 用例。

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/04(土) 08:20:06 0
>>713「こんなにたくさん」と「こんなにもたくさん」に答えてやってw

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/04(土) 09:15:22 0
いつでも両方言えるわけではない。意味は微妙に違う。

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/04(土) 10:16:43 0
これも普通の「も」ですか?

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/04(土) 11:48:14 0
みんな普通の「も」だよ

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/04(土) 12:01:48 0
日本語に文法があるの?空気で通じるのが日本語じゃないの?

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/04(土) 12:06:49 0
>>717 >>675の「添加」とか「累加」とかっていうやつ?

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/04(土) 14:24:43 0
みんな普通の「も」。
「『こんなに』より少ない『たくさん』の程度を予想していたが、その程度に達して
さらにそのうえ『こんなに』」 → 「こんなにもたくさん」
数量語の後に「も」が来ると、別個の事物を影としないので、特殊な感じがするが、基本的には変わらない。

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/04(土) 15:20:26 0
わかったもういいよw

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/04(土) 15:50:06 0
「人が一人もいない」なんていうのはどうなんだろう?

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/04(土) 18:20:25 0
「勅なればいともかしこし」とか「人もをし人もうらめし」みたいのは
みんな普通の「も」で「添加」とか「累加」とかっていうやつ?

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/04(土) 18:55:22 P
「も」
ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%82&dtype=0&stype=0&dname=0na&pagenum=1&index=21212618174500


725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/04(土) 21:58:14 0
ある程度の「たくさん」は予想していたが、それを上回って「こんなに」、という文脈でないと
「こんなにもたくさん」は使えない。
「ペットボトルを {こんなに/?こんなにも} たくさん、どうするんですか?」
>>720 の説明は妥当。
「1 人」は分割不可能な 1 で、「少ない」方の極値。
「4 人や 3 人や 2 人といった少数がおらず、結局 1 人がいない」 → 「1 人もいない」
古代語のことは古代人にきかないとわからない。

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/04(土) 22:16:43 0
こんな狭い町にこんなにも人口がある
なんてねw

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 00:38:42 0
どんな町にも人口はあるだろう。
狭い町のわりには多いというだけで、「たくさん」などとは明言していない。

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 06:39:41 0
こんな狭い町にこんなにもたくさん人がいる
なんてねw

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 08:08:55 0
>>728 イベント等で関係者が一時的に集まっている感じ。
統計を見て人口が多いと言ってるのなら「も」は要らない。

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 09:52:47 0
なんだかな〜w

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 10:19:36 0
「大勢来るとは聞いていたが、予想を上回って、こんなにもたくさん人がいる」こういうのが最適の文脈。
もっとも、同じ文脈で「も」を使わずに、「こんなにたくさん人がいる」と言っていけないわけではない。
反証可能性とはもとより無縁。「クズ」の世界。

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 11:19:51 O
狭い町に密集して住んでいることをあらかじめ知っていたうえで、「こんなにも」と言う場合もある。理屈は同じ。影がなければ「も」は使えない。
話者にとっては影があって「も」を使っても、聞き手に伝わるとは限らず、伝わらなければ「何をいおうとしているのか分からない」「発話者の意図が分からない」「空振りの」文 (寺村秀夫『日本語のシンタクスと意味 III』) となる。
理系脳ではとらえきれない「クズ」の世界。

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 11:21:23 0
誰も来ないと思っていたのに、予想に反してこんなにもたくさん人がいる
統計によるとこんな狭い町にこんなにもたくさん人がいる


734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 11:54:38 O
>>733 「も」は不要

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 12:14:11 0
使えるよ〜w

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 12:55:28 0
理屈で説明しきれないのが日本語の妙。日本文化全体がそうなんだ。

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 13:54:51 O
>>735 明らかに「も」は不要

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 13:55:39 O
この文どう?

>>227
使えない奴が「多い」と書いてるのが理解できないか。全部の書き込みが日本語の誤用を含んでいるとしたらがっかりを通り越して絶望だよww

>>229
はいはい一応丁寧に対応してあげようか。それはニュアンスの問題。
俺は、日本語を使うことは難しいと考えている。母語として身につけた者であってもだ。しかし、大学生たるものもう少し正確に使うべきだと言いたいのだ。
「も」では母語を満足に使えるのが当たり前というニュアンスになる。
「を」を使った理由がわかったかな?

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 15:42:39 O
やっぱいいや

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 16:25:38 0
>>737 どう明らかなんだ?明らかに使うだろ

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 17:06:33 O
文非文判定は日本語でもどの言語でも難しい。
究極にはアンケートやインタビューなどが必要になる。
とりあえず文か非文か仮定して話を進めるしかないのでは?


742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 19:34:07 O
使うのは勝手だが、聞く方は何を前提にした「こんなにも」なのかわからず、空振りの文となる。
そのように「も」の使い方が不適切でも、無意味とまではならない。「こんなにたくさん」の意味だけは伝わるからだ。

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 20:18:00 0
不適切ではないでしょう
貴君が空振りしているだけでしょうね

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 21:37:45 0
>>725 の例と同様、不適切。
「も」の場合、無理に使っても一定の意味は伝わるので、好き勝手なことが言えると思い込んでいる者がいる。

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 22:46:24 0
日本語に文法なんかあるの?

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 04:52:18 0
>>744
「も」の場合、無理に使っても一定の意味は伝わるので

それはなぜでしょう?

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 04:59:58 0
地デジで電波を整理するのなら、
政府が支配するTV局を1つ作れ。

番組は、1時間作って、それを1週間再放送でいい。
(1つの番組を24×7=168回放送するってことね)

民法偏向ニュース番組と
政府偏向しないニュース番組があれば、
国民は政府偏向しない番組を見る。

そうすれば、そっぽを向かれた民法ニュース番組もましになる。
寄生虫の息のかかっていないTVを作ならいと
マジやばい。

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 08:37:26 0
恐怖で髪も白くなった
恐怖で髪が白くもなった

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 09:37:52 0
>>746
 このように、「X モ P」という文は、基本的には、聞き手が、「X」を聞い
てすぐ、X でないものを連想することができる文脈、または状況があってはじ
めて成立する文である。それがなければ、この文は「おかしな」(anomalous,
strange, pointless) 文と受け取られる。かならずしも「無意味な (meaningless)」
とまではいえないのは、その文は、すくなくとも「X について P」ということ
は伝えているからである。
 寺村秀夫 (1991)『日本語のシンタクスと意味 III』くろしお出版,p.73.

>>748 「も」が名詞の直後に移動したがる現象。
両例は同じ意味で、「髪も白くなった」と言っても、ほかに白くなったものはない。

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 09:43:49 0
↑三振w

751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 13:52:22 0
使ってる自分たちが機能を説明できない言語なんて終わってる。

文脈でわかれ、ニュアンスをくみ取れ、空気読め。

日本語の説明はいつもこの三言でかたづく。

厳密な議論なんてできないですな、日本語では。

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 14:07:00 0
"She can get married tomorrow."
(1)明日なら結婚できる (牧師の予定が空いている等)
(2)その気になれば明日にでも結婚できる。
文脈で分かれ。

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 14:14:23 0
「こんなにもたくさんのお便りを頂きました」などと言うアナウンサーがいる。
かなりたくさん来ることを予想していたと受け取られ、背負っている感じを与える。
「こんなにたくさんの」で十分。「も」は単なる強調ではなく、不要。

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 14:48:44 0
>>751
おまえ、何のために生きてるか説明できる?

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 15:12:38 0
>>748
これは単体で使うなら、恐怖で髪でさえも白くなった、ということでしょう(いわば、強意かな
または
恐怖でヒゲが白くなった、のような文章があり、そのあとについた文章、
というところかな(こっちは併置

二番目の文章はやはり何かほかの文章と併置される、という想定ではないかな
髪が抜け落ちもし、白くもなった

コンテキストなしに単品で文章を論ずるのは難しいね



756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 15:32:57 0
日本語が世界でいちばんトンデモな言語であることが証明されたな。

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 15:44:28 0
それはどうかな

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 19:36:53 0
日本語が、少なくともまあ、五本の指に入るトンデモ言語であることは確実だろうな。
そして日本民族がトンデモ民族であることもそこから立証できるだろう。

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 19:40:57 0
立証してみろ

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 20:12:27 0
>>751
いいこと言うね。日本語論と日本人論は学問じゃないんだよ。
この辺でやめよう。

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 20:25:21 0
>>751
じゃ、サンスクリット、ギリシャ語、アラビヤ語、ヘブライ語あたりのいずれか使うしかないか。

近代語は、いずれも慣用表現が多くてきっちり説明できないからw


762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 21:22:44 0
スルーしてね。

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 22:27:48 O
ノグソのアラサー女が暴れて困ってますhttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1240643688/

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 22:34:27 0
>>753
単に強調しているだけです。それだけでは全くそういう「感じ」は与えられませんね。
もしそう聞えるなら、そのような文脈があるか、何か偏見を持っているか、言語感覚が貧弱か
そのどれかでしょうねえ。
どうしてそんなに〈も〉強調と認めたくないのですか。間違いは誰に〈も〉ある。直せばそれでいいのに。

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 23:17:36 O
>>764 そう聞こえない、>>725 >>733 を変と感じない方が言語感覚が鈍い。
「強調」というとらえ方自体を否定するつもりはない。ただ「強調」とは何か、「強調」しないのとどう違うのか、大声で言っただけではだめなのかと考えていくと、やはり「も」の基本的な機能にたどり着くわけだ。
「も」には単なる「強調」の意味があるとしてかたづける文法学者はいない。

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 23:21:57 0
>>304
『あるかもしれない』
直感的にある可能性が高いと悟った
『あるのかもしれない』
ある可能性があるとされている

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/07(火) 01:53:40 0
>>755 「も」があるのに文脈が想定されないことはありえない。

 彼女は料理も上手だ。
という文は、「料理」「上手だ」という二つを中心として、上に見てきたよう
ないろいろのレベルの影が考えられるが (引用者注: 「掃除が上手だ」「洗濯が上手だ」等)、「料理→上手だ」全体に対置される
影として、つぎのような文脈もありうるだろう。
 先行文脈:
 a. 彼女は仕事がよくできる。
 b. 彼女は容姿が美しい。
 c. 彼女は思いやりがある。
 → 彼女は料理モ上手だ。
(寺村秀夫『日本語のシンタクスと意味 III』p.76)

最後の例は「彼女は料理が上手でもある」と同じ意味。「も」の移動が起こっている。
>>748 の場合、「髪も白くなった」の影として、髪以外のもの (ヒゲなど) が白くなったというのは、きわめて考えにくい。
「髪が白くもなった」と同じ意味と解釈すれば、その影として「体調が悪くなった」「性格が暗くなった」など、さまざまなことが想定できる。

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/07(火) 06:22:48 0
同じことをこの例文でやってごらん。

いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならない

769 :何語で名無しますか?:2009/07/07(火) 07:34:37 0
>>767は単数主体に想定される様々な事柄だけど、
「いづれの国家も」は複数主体だからねぇ・・・w

日本も他国を無視しちゃいけない
アメリカも他国を無視しちゃいけない
フランスも、ドイツもイギリスも・・・
ただし中韓は国家に含めないものとするw
ってことでどう?

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/07(火) 17:39:22 0
問題は複数であることではなく、「いづれの」が不定語であること。
「日本も」「アメリカも」「フランスも」…と列挙しても、「自国のことのみに専念して他国を無視してはならない」に
該当するメンバーを網羅しないかぎり、普通の「も」と変わらない。
「○○は自国の…他国を無視してはならない。日本もそうだ。アメリカもそうだ。フランスも…」ということ。
しかし、「X について P」の P に結びつきうる X のメンバーを挙げ尽くせば、影はなくなってしまう。
「日本人も外国人も法を守らなければならない」「男も女もこの病気に罹りうる」
日本人でも外国人でもない人、男でも女でもない人は、通常いないと考えてよい。つまり「すべての人が」ということになる。
不定語を含む「いづれの国家」が指す対象は任意の国家だから、「いづれの国家も」ですべての国家を網羅する。

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/07(火) 20:00:50 0
>>767その「も」と違う「も」なんだよw
違うのを説明したい「も」で説明してもね

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/07(火) 21:58:47 0
>>748 も違う「も」のつもりじゃなかったのか?

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 05:27:11 0
両方の例だろうね。

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 05:56:44 0
「恐怖」に因って、「髪が白くなる」以外の変化が何も起こっていないなら、>>748 は 2 文とも使えない。
>>767

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 08:02:32 0
来るとこまで来ちゃったみたいだから、もういいだろう。
終了。

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 14:07:00 0
英語の二人称代名詞の単数と複数が同じyouで記されるのも、
三人称複数代名詞がtheyに統一されてしまっているのも文法的に不合理に感じる。

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 21:47:10 0
二人称複数代名詞は、you guys などが登場してきてるよ。文法書でも載ってるぐらい。
英語もいつまでも同じ文法じゃないんだぜ。常に変化しているよ。

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 22:47:18 0
でもそれはまだ例外だろう。どの文法書にも載っているものじゃない。
「ら」抜き言葉のようにどの言語も常に変化しているが、まだ文化的に
公式とみなされるほどではないだろう。

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 06:44:29 0
英語の文型に相当するものはないの?

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 09:05:04 O
あるとも言えるしないとも言える。
大して役に立たない。

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 09:35:30 0
英語の「文型」も大して役に立たない。
前置詞句はすべて修飾語 (Modifier) として「文型」の外に出されてしまうが、動詞にとって必須の前置詞句がかなりある。
「文型」だけ知っていても使えない。

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 22:01:23 0
>>781
今は副詞・前置詞句も文型に組み入れた分類が主流だろう。
辞書でもジーニアス、ロングマン、オックスフォードなど全てそう。
5文型なんか既に化石化してるし、指導要領にも入ってないよ。

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 23:05:05 0
化石化してない最新の文型はどんな文型?

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 23:11:33 0
>>782
>5文型なんか既に化石化してるし、指導要領にも入ってないよ。

ほんと! でも5文型は簡明でいいじゃない。
G2 は5文型にも配慮してるし、英語は孤立語に接近してるから、
文型、構文がシナ語みたいに重要なんじゃない?

それに比べて、日本語、チベット語などの膠着語は構文は、それほど重要ではないように思う。
もっとも最近の日本語は、英文法の影響が強くて語順に煩いようですが。

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 23:17:15 0
普通はSVM、SVOMぐらいは少なくとも入れて
最低でも7〜8に分類するのが普通じゃないか?まあそれも既に手垢にまみれてるけど。
5文型よりは英語の本質に近いと思う。句動詞なども説明しやすい。

まあ、そもそも文型なんかで英語を教えるのが効率的かっていう話になるし、
文型区分なんてどうでもいいんだけどね。

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 05:40:13 0
>>785
このスレ的にはどうでもよくないんだけど
そこに興味があるんで

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 12:01:39 0
文型ってのはあくまで教育メソッドであり、
本質的な文法ではないから関係ないと思うんだが。

文法のルールのもとに成り立つパターンを分類したのが文型。
同じ文法理論でも、文型理論は何通りにもなりうる。

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 15:01:45 0
>>787
文法も解釈の方法じゃないの?


789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 00:57:33 0
そうだけど、文法は1次的なルール。文型はその上の2次的なルール。

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 05:30:01 0
質問させてください。
スレチだったらすみません……。

文:
【場所】のところで上手く足止めされててくれれば〜


「されててくれれば」というのは正しいのでしょうか?
「て」がひとつ多い……?と思ったのですが、調べると結構ヒットしたので
単語に分けて考えてみたのですが、考えれば考えるほど
どんどんわからなくなってしまいまして……。

よろしくお願いします。

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 11:57:56 O
されてて<されていて
だろ。なぜ質問スレにいかない?


792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 19:59:03 0
すみません、文法の質問スレを見つけられなくて……。
助かりました、ありがとうございます!

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/13(月) 13:56:11 0
>>790
正しいかな。「い」の省略はよく見られる。
崖崩れ事故のニュースを知った発話者が友人の安否を気にしながら。


「足止めします」→「足止めされます(受身)」→
「足止めされています(継続)」→「足止めされて(い)て(て形)」→
「足止めされててくれます(恩恵)」→「足止めされててくれれば(仮定)」


794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/14(火) 14:53:58 0
見積書を上司に見せた際に指摘されたことなのですが、
『「検査を自動化させる」ではなく、「検査を自動化する」だ、馬鹿野郎!!』
と言われました。
確かにおかしいかな?と思ったのですが、
「させる」という使役の表現は、機械・道具なら操作という意味でOKと、
日本語文法ハンドブックに書いてありました。
上司が間違ってますか?私が間違ってますか?教えて下さい文法に詳しい方!!

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/14(火) 15:04:19 0
形容詞と形容動詞は何がどう違うの?

「有名な人」は正しくて、「有名の人」が間違っているのは、なぜ?
「笑顔な人」は間違いで、「笑顔の人」が正しいのは、なぜ?
「緊急の仕事」と「緊急な仕事」がいずれも正しいのは、なぜ?
「進歩的な人」は正しくて、「進歩な人」が間違いなのは、なぜですか?

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/14(火) 20:00:41 O
「○○が」「○○を」と言えるものは名詞、言えないものは形容詞。
「*有名 {が/を}」「笑顔 {が/を}」「緊急 {*が/を}」「進歩 {が/を}」「*進歩的 {が/を}」
名詞を名詞が修飾するときは「の」、形容詞が修飾するときは「な」を使うのが原則だが、例外もある。「緊急」のようなのは中間的。

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/14(火) 21:03:25 0
それなら「○○の」と言えるのが名詞としてもいいんじゃないの?

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/14(火) 21:22:04 O
「○○の」と言えるが「○○が」「○○を」と言えないものがある。どちらの特徴を重視するかの問題。

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/14(火) 23:34:17 0
そうおっしゃっても、私は外人なので分かりません。

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 02:18:36 O
>799
語彙的な問題だから「丸暗記」しかねーよ。

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 10:47:18 0
「〜な」は形容動詞で「〜の」は名詞というのはダメ?

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 11:22:52 0
「人間なのだ」「人間なので」 「人間」は形容動詞?
「同様の問題」 「同様」は名詞?

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 14:27:53 0
>>802
「なのだ」などは全ての名詞に接続可能なので、そんなものを指しているわけねえだろ
「同様」は名詞でよい、アホ
>>801
 「〜の」は名詞 ←→ 名詞は「〜の」となる

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 16:00:29 O
・すべての名詞にも形容動詞にも、同じように「な」が接続する場合が実際にある。
・「の」も「な」も接続する語がかなりある。すべて中間的 (両面的) ととらえてよいか。
 時代が移って変わることもある。品詞が変わったととらえてよいか。
・「同様」は「の」が接続する点を除けば、名詞っぽい所がない。
 「*同様が」「*同様を」 (補語基になれない)
 「*ある同様」「*その同様」「*1 つの同様」「*いくらかの同様」「*著しい同様」「*彼が述べた同様」 (名詞修飾語を受けられない)

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 16:20:35 0
「〜の」は名詞 ←→ 名詞は「〜の」となる
 は短絡アホ断定だな

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 17:21:52 0
>>804
>・すべての名詞にも形容動詞にも、同じように「な」が接続する場合が実際にある。
例を挙げてくれないか?「なのだ」じゃしょうがない。
いや、俺も、是認したくはないのだが、名詞を形容詞化する「な」の用法が一般化しつつあるのでは
ないかと思っているのだが、それのことか?

>>805
お前のほうが余程アホ断定だ。無意味なレスをするな。

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 18:09:29 0
なぜしょうがない? 「なのだ」の「な」は「静かな」の「な」と同じだろ。
名詞にも「な」が接続することはある、つまり「な」が接続するものは名詞じゃないとはいいきれないということ。
>>804 の他の問題点にもコメントせよ。

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 19:24:09 O
難しいな。
「静かな」「静かなのだ」は本当に同じく扱っていいのか?

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 22:37:50 0
>>807
お前、なぁ、いつかの学校文法と同じようなこと言うなよ。

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 09:51:50 O
>804
ループだなあ。
時代が変われば品詞も変わる。当たり前。


811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 23:18:40 0
昔differentを覚えた後で、differという単語を知ったときに動詞ということに
違和感を覚えたのだが、よく考えてみたら日本語の「違う」も動詞だった。
「違う」という状態を表すのにはdifferentというような形容詞が自然だと思うが
なぜ動詞なのだろう。

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 23:22:22 0
だから「違かった」「ちげえ」などの形が現れているわけだが。

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 00:12:05 0
間違える
違(たが)える
異なる

全部動詞。

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 00:33:01 0
「ことなる」は「ことなり」の動詞化だろ

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 05:25:42 0
>>811
英語と比べられてもねえ

英語より日本語の方が、基本的に語根から規則的な造語法を持ってると思うけど?




816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 22:53:50 0
>>815
英語と比べたわけじゃないんで。
英語でもdifferがあると言ってるよ。
でdifferも違うもちょっと直観と「違う」んじゃね?と

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 06:30:22 0
>>767
ちょっと待って。
>>748 の場合、「髪も白くなった」の影として、髪以外のもの (ヒゲなど) が白くなったというのは、きわめて考えにくい。
「髪が白くもなった」と同じ意味と解釈すれば、その影として「体調が悪くなった」「性格が暗くなった」など、さまざまなことが想定できる。
って、考えにくいからって、勝手に「髪が白くもなった」と同じ意味と解釈できないでしょ。違うし。

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 07:51:31 0
髪も白くなった
腰も曲がった
目も見えなくなった来た
脚も弱くなった

こんな感じじゃね?

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 09:03:21 0
「恐怖で」と書いてるけど?

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 09:20:07 0
あー全然見てなかった

「恐怖で髪も白くなった」
「恐怖で寿命も縮んだ」

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/20(月) 21:42:57 0
ttp://korean-movies.air-nifty.com/blog/2006/08/post_cd90.html
日本語の動詞には未来形がないというお話ですが、
その説明に『日本語学のしくみ』(加藤重広著 研究社)からの引用がありますね。
その内容がちょっと納得できないのですが。

「明日、お昼ご飯を食べたあとで、公園に行きましょう」という文。明日のことを言う
はずなのに「食べた」という過去形が使われているから変だろう、という話ですが。
ぜんぜん変ではないと思うのです。それこそ時制を時間と混同しているのでは?

お昼にご飯を食べる行動は、公園へ行くことよりも過去のこととして計画されて
いるわけなので、そこで過去形を使うのはぜんぜん不自然ではないはずです。

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/20(月) 22:53:44 O
そのURLでの引用を読むと
「時制ではなくてアスペクトだ」
と説明してるように読めるが。

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/20(月) 23:31:53 0
ループはハルヒだけにしてくれ

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 00:48:47 0
日本語には未来形もなければ過去形もなく、あるのは完了か非完了かという対立だけということ?

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 01:01:20 O
>824
そのURLにある引用部分が主張しているのは
(1)日本語の時制は「過去」/「非過去」の2時制である。
(2)ただし名詞を修飾する「タ」は一般に過去ではなくアスペクトを表す。

の2点。>821は誤読している。それを指摘しただけ。
日本語に時制があるのかないのか、アスペクトしかないのかetcについては過去レス読めよ。

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 01:11:59 0
ttp://korean-movies.air-nifty.com/blog/2006/08/post_cd90.html

「したあと」とは言うが「するあと」とは言わない。

たしかに「するあと」とは言わない気がするが、しかしそれは、
「するまえ」とは言うが「したまえ」とは言わない、のと同じ理由では?

「あと」は名詞だが「まえ」は名詞ではないと言うつもりなのだろうか?

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 01:36:17 0
>>825
だからそれを分かった上で、「過去とはいえずアスペクトだ」というのではなく、
過去「とも」言えるのではないか、と>>821は疑問を差し挟んでいるのではないか?

「公園に行く」という時点に話者が焦点をあわせているなら、その時点から見て
「お昼ご飯を食べた」は時間的に過去のことを指しているのは明確だから、
それはアスペクトのみならず、過去でもあるわけで。

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/21(火) 01:46:39 O
>827
ごめんそうは読めない。
そういう話なら孫引きではなく原文から引用してもらいたい。
おそらく原文ではそのような単純な主張にはなっていないと思う。

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/22(水) 01:25:46 0
× 過去形ではなくアスペクトだ
○ アスペクトでもあるし過去形でもある

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/22(水) 18:13:57 O
とあるスレで指摘されたのですが、

「うん」の後に「、」を付けるのは間違いなのでしょうか?
因みに全文は「うん、君の日本語間違ってるから」です。

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/23(木) 07:24:19 0
うん、この指摘は間違ってるから

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/23(木) 08:07:38 0
うんの方は問題ないが、とあるの使い方おかしくないですか。

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/23(木) 16:03:32 0
「日本語」と「間違って」の間に助詞か「、」入れが必要なのかな


834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/23(木) 20:06:00 0
うん、この味はいける!

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 04:34:02 O
> 考えにくいからって、勝手に「髪が白くもなった」と同じ意味と解釈できないでしょ。違うし。
じゃあ、恐怖で髪以外の何かが白くなり、そのうえ髪「も」白くなった、と解釈しておればよい。
全くありえないとは言ってないから。

恐怖で寿命が短くもなった → 寿命も短くなった → 寿命も縮んだ

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 04:40:32 O
>>809-810 「○○が」「○○を」が言えるか否かを、「○○」が名詞か否かの基準にする方がはるかに合理的。

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 11:12:24 0
>>833
「日本語間、違っています」と誤読される可能性を考慮して?
その可能性は低いと思うから、「日本語、間違っています」を意図するなら
読点を入れなくてもよいように思われます。
「日本語間、違っています」という意味であったならば、読点が必要でしょうね。

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 11:15:34 O
「うん」は感動詞なので、その後では「うん。」と句点を使うと、一応学校では習う。

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 11:17:11 0
で、下の場合はどちらが正しいの?
「はい、そうです。」
「はい。そうです。」

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 12:22:55 O
>>839 2 番目が正しいことになっている。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/24(金) 12:33:50 O
名詞を修飾する「‐た」は、確かに発話時を基準とした「過去」を表さない場合が多い。
その場合、「‐た」は「完了」というアスペクトを表す (基準時は文脈しだい) と考える立場と
「以前」という相対テンスを表す (基準時は主節の時) と考える立場とがありうる。
主節の「‐た」が発話時を基準とする絶対テンスを表すことからして、後者の立場の方がバランスはよい。

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/25(土) 12:02:40 0
俺はここで勉強してるけどね:
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1235912485/l50



843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/25(土) 12:30:24 0
連体修飾を受けない体言どういうものをさすのでしょうか?

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/25(土) 14:46:46 O
>>843 基本的に存在しないと思う。連体修飾を受けないものは体言ではない。「同様」は「同様の」となるが名詞ではない。

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/26(日) 05:00:10 0
(日本語は主格言語じゃないんだから…

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/26(日) 18:15:18 0
今俺は新宿だよ。
こんなヤツですな。

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/26(日) 23:31:05 O
「X は (が) Y だ」の Y が <場所> のクラスの名詞である場合、「X は Y だ」は「X は Y に {いる/ある}」と同じ意味になるという法則。
Y についてたずねるとき「どこ?」となれば、Y は <場所> のクラスの名詞である。
「X はどこだ?」=「X はどこに {いる/ある}?」

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/27(月) 01:55:38 0
私はトイレです。 (にいます)
私はコーヒーです。 (を注文します)
僕は、神山満月ちゃん! (が好き)

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/27(月) 02:16:17 0
「は」というのは、要するに、「の場合」の略。定冠詞。

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/27(月) 02:37:04 0
定冠詞とかw

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/27(月) 04:26:44 0
>>850
だよね。


852 :極楽:2009/07/27(月) 05:52:23 O


853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/27(月) 14:45:12 0
うなぎ文は、文脈から切り離してその文だけ取り出すから奇妙なんだよね。
話者と聞き手の会話の文脈上、自明になっている語はわざわざ繰り返さないというのは
日本語だけじゃない。Yes, it isだって、省略されたうなぎ文みたいなもんだし。

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/29(水) 19:27:25 0
『「ボクハウナギダ」の文法』、今日280円で買ったw

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 08:40:18 0
>>835アホか

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 12:13:09 0
「は」は名詞、主題の後に置くから
冠詞ぢゃなくて靴詞と呼ばう。

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 17:24:41 0
>>856
 前置・後置は生成文法で解決すると思われ。
「は」についてはチベット文法で格助辞ではなく、強調辞などとされているのが参考になると思われ。
 つまり、ビルマ、チベット、モンゴル、韓国あたりを調べれば分かると。
 オレはチベット語しか知らんから分かんないけど。



858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/01(土) 01:08:09 0
「は」を定冠詞とかいい出したヴァカって養老?

859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/01(土) 15:18:54 0
いわゆる鰻文の意味が文脈なしに決まるのは、「○○だ」の「○○」が <場所> の名詞である場合 (○○に {いる/ある}) だけだろう。
〔連れがいなくて〕「??私はコーヒーです/コーヒー下さい」
「何? よく聞こえない」「僕は、神山満月ちゃん {*!/が好き!}」

日本語「○○は」は確かに英語の定名詞に対応することが多いが、英語の定名詞は日本語の「○○は」にも「○○が (/を/に/…)」にも対応する。
"The guy is foolish."(その男 {は/*が} 馬鹿だ)
"The guy is the murderer."(その男 {が/*は} 犯人だ)
また、日本語「○○は」が英語の不定名詞に対応する場合もある。
「この辺に公衆電話はありますか?」(Is there {a/*the} public telephone around here?)

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/01(土) 15:28:05 O
>>855 どっちが?

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/01(土) 16:15:41 0
養老って誰? 養老孟司氏のこと?

日本語に冠詞に似た機能が皆無だというのは間違いで、
前置か後置かという形態の違いはあっても、
「が」と「は」がそれぞれ不定冠詞と定冠詞の機能を部分的に
担っているんだと、そういうことを言い出したのは養老氏?
金田一氏ではなくて?

これに対する的確な反論というのは例えば誰が言っているの?

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/01(土) 20:04:36 O
黒田成幸氏が昔の論文で指摘し、自分で否定していた。「は」「が」は定・不定とは本質的に異なる概念。
養老氏については知らない。

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/01(土) 22:24:01 0
一緒だと、完全に合致すると、集合の外縁が完全に重なるなどと言っている人は
なにも一人もいないのでは?

「は」と「が」とが担っている機能の中の一部の機能について、定冠詞と不定冠詞の
機能と類似したところがある、部分的に共通するところがある、という指摘では?

部分合致についてまで100%完全に否定している論文とか文献はあるんですか?

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 00:31:57 0
・定名詞と「は」「が」とは 100% 無関係。
・不定名詞は一般に「○○が (/を/に/…)」と対応するが、「○○は」と対応することがないわけではない。
 その傾向まで否定しないと完全に否定したことにはならないのかなw

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 00:32:54 0
ところでさ、積水ハウスのCMで、「すごい気持ちよさそうな家」って平気でしゃべってんだけど、なんとかしてくれねえかな。
聞いててムカつくんだよね。
「すごく」気持ちよさそう・・・・って言い直させたいんだけど。
http://www.sekisuihouse.co.jp/cm/movies/flash/080/index.html

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 00:38:12 0
すご・い (形容詞)
すごい (副詞)(聞き手をムカつかせることがある)

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 02:12:45 0
>>865
それは確かに気になるな。


868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 02:30:40 O
「が」は、おらが国とか君が代みたいに名詞を結ぶ連体助詞が主格の格助詞になったものだから、
本来日本語には主語はなかった。
主語ではなく話題を提示する「は」や「も」などの係助詞と述語述部、これがの正体だろう。だから今でも日本語には主語はない。


869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 02:31:44 0
>>865
「すごい!気持ちよさそうな家」と考えたらちょっとは違和感が減らないかな

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 05:02:22 0
>>865
いいじゃん、口語だし。


871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 06:50:08 0
定冠詞のある言語同士でも使い方が違うわけだし,
例えば英語の定冠詞・不定冠詞の使い分けは,
完全に定/不定に一致するとも言えないんじゃないか?

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 08:52:31 0
 日蓮遺文集にある意味での地の安立行、タロット等に残る
古星座体系のうちのコインのスートのT〜X相当の五つ組、
T大明星天王アケルナル(エース)及び僧尼男女の四天王
{U大持国天王スピカ(プリンセス)「女神の所持する稲穂」
・V大広目天王フォマルハウト(クィーン)「凝:魚眼レンズ」
  (疑:「依」存関係検証・裏打ち評価の応用、情報圧縮)
・W大増長天王レグルス「小王」(プリンス)←順に木金火水
・X大毘沙門(多聞)天王アルタイル(キング) =東西南北}
金星タイプ7:=7+300+60=367≡7 「例外」病床の丙
_月タイプ1:=7+200+10=217≡1 「兼任」賃金の壬
水星タイプ4:=7+300+30=337≡4 「依存」配列の己
白羊タイプ8:=7+70+300=377≡8 「包含」容器の亥
金牛タイプ6w7:=7+8+90=105≡6 「隣接参照」の申
…であることを各体系の三身如来等で確認の上で次に進む
…阿羅漢・サハスララ(ケテル)級以下の初心者である場合
  実際の確認はまだできないから「そういうもの」でよろー
  体系毎に用語違う…
日本語各種構文骨格(上記四天王順に「イ・ア・ウ・オ列」)
のうち、「〜は」に使われるイ列語尾(に代表される)格は
性質・方位形容詞類同等性投射流線粗密空間(亨)【戌】
を兼任(and)集合操作系【壬】として構成されているが、
漢文では投射(亨)【戌】を過程とし経路とした推移とし、
英文等では運搬経路端点=直接参照型【巳】間を繋ぐ
  一連【乙】の進行経路【戌:=癸乙未】とすることで
ほぼこの構文骨格だけで済ませることが知られている。
(用語や認識深度は色々な各言語の文法専門家による)
統計的傾向性・成功(妥当性)評価尺度の空間なんだが
(いわゆる美・達成・過来のイデア、効果対費用で評価)
縦書き各行の位置指定は天円【癸】=(無限遠点中心)
角度指定によるもの、かつ長さ・距離(速度)等は無し。
単位面積辺りの流線の粗密の比率【壬:=酉癸戌】が
粉末・粒子の濃淡尺度としてその働きの程度を示す。(↓

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 09:18:36 0
>>864
> ・定名詞と「は」「が」とは 100% 無関係。

つまり、機能的に接触する部分が全くないと言い切るの?
それは言い過ぎじゃない?
冠詞を持つヨーロッパ言語においてさえ、冠詞の意味の集合は
完全一致しているわけじゃないでしょう。
異なる点が多々あるからといって、機能が一部一致しているところまでは否定できないよ。

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 09:21:43 0
>>868
主語と主題とは全く機能を接触する部分がないの?
印度欧州系の言語の主語には、主題としての機能が全くないと?

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 09:27:00 0
↓)いわゆる波動関数がいかなる波を表現してないことは
結構知られているが、波・波動(単語は色々だがまとめて)
タイプの文脈環境である「湿」文脈(申が主役)ではない…
実は対立文脈環境の「乾」文脈(戌などが主役)の一種だ。
\八幡大菩薩(子犬座プロキュオン)【戌(実はキツネ)】
  タイプ7は十二支(寅タイプ1〜丑タイプ9winged1)
  =十二宮(タロット・虚空会アルファベット順なだけ)
  =通常の人間(金行=地大=冷である水のうち、
    【己】だから地の子とか凝血とか呼んでる)の
  個性のバリエーション(本地=最優位機能)の一つで、
日蓮がキツネ(ベクトル)とか土木殿(土行属性なんで、
  吉の亨=土行の戌の彼の名の富を土にしてみた
  …訳ではなく、\が風の無辺行の土行=エース
  だから。 日蓮は四大と五行を大アルカナの
  別名である小アルカナの各スートのエース
  &宮廷カードの意味で使う。 本来の方の
  虚空会の四大菩薩と違い、日蓮が火の上行に属する)
とか呼ぶ行動過剰・非内向(報身如来=過来項が【乙】)
タイプ7の一例であるファインマンらの空間では、通常は
波・波動で表現する事が多い電磁気も流線で表現できる。
(亨空間にはプラスマイナスの向きはあるが他の量はない。)
これを集約・焦点化(日本語の最優位型で主語の型、
  【][多宝・辰=双魚タイプ3w2(3の2側)※現ふたご座
    :=9+7+50=66≡3(mod9)】)を基に、
  【Y愛染・酉=双児タイプ6w7:=100(上記【辰】)
    +8+50、の三身如来で公理的に定義される型】
  (かささぎの橋。青いのは剣の木行=プリンセスだから)
=集合操作系共通の玄黄※(易経の坤為地での血=酉)
で直接構文すると【壬】、【午:=乙戌辛】経由だと【己】だ。
※玄黄  ↑だから「は」というア列でイ列格構文が作れる。
三身如来の数量(水行=玄)・指定(空間位置=土行=黄)
である大抵は第一枠の未来・肯定…が易経の上卦の起源。(↓

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 09:47:35 0
↓)「検証用に呼んだスタッフが全員ギブアップしますた」

…あー。まあぃぃゃ。

とにかく人類共通言語本能プログラム上の都合によって、
諸宗教等で呼び方が違う((7+)10+)12の機能が違う
構成因子(どれが最優位かでその全体の分類型が決定)
=個性(性質=全体的統計的傾向性として/亨文脈)の
十二のバリエーションが決まるんだけど、そのタイプの内
戌=処女宮タイプ7を組んだ壬=月タイプ1が構文骨格。
後者は十干(公理的定義=定義による創造・実現の内
  世界樹の幹=基幹となる『契約』で、直接使ってる
  世界樹の枝=分岐:十二支の関係構造と思って)で、
直接認識対象になる十二支(十二宮)ではないので注意。

(まぁ慣れればほぼ直接・直感的に認知操作可能だけど。

日本語は構文骨格が情報量・コスト的に高機能高費用で、
中印各両教のような(=自然対数の底を2で近似した)
トップダウン二項相殺構造では効率があまりに悪い。
だから日本では天津神として知られるアナトリア系古星座、
仏教系(神道等)の虚空会=八葉蓮華(八紘一宇)こと
(普通は)啓示宗教の天のボトムアップ三項構造に。
基本構造や基本登場人物(?)そのものは各地で
独立・平行して誕生し使われて来たのだろうが、
同じ人類で同じ制約があったら結果も同様。(多分
個々の単語や文法ほどローカルではない深部構造は、
(互換性がないアナトリア系と中国系の壁を残して)
事実上統合され、構成因子や法則そのものは
全人類共通な(上記の壁さえない)ので…略…上記の
ように各宗教象徴体系&現代の自然科学等の体系で
独立・平行に考察・検証し付き合わせられるというわけ。

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 09:55:14 0
…それぞれの体系のどれか一つでいいから、
水準に達してくれないと話がはじまらない…。
  それぞれ要求する霊力と知力の水準が
  違うから、うまーく折り合いをつけて…
って、霊的感性=個性や価値観などへの
感受性の成長はノウハウがほとんどないし
「私の分野」じゃない「知力」しかないのかー
(バランス的には「防衛本能」並しかないのに)
  それぞれ「火行」・「木行」・「土行」相当

らーらーらー(ΤΤ)

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 10:39:28 0
>>873>>874
あんたのスタンスは浮ついてなくていいと思うよ

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 16:51:40 O
>>873
> つまり、機能的に接触する部分が全くないと言い切るの?
> それは言い過ぎじゃない?
妥当。名詞句に定/不定の対立のある言語の定名詞は、日本語の「○○は」とも「○○が」とも自由に対応する。全くの文脈まかせ。

> 冠詞を持つヨーロッパ言語においてさえ
日本語がヨーロッパ言語と同じスケールの上にあるかどうかはわからない。「さえ」は論点先取の誤り。

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 18:02:57 0
>>879
異なる言語構造を持つ言語間に機械的に当てはめてみて合致しないから違うと考えるのは
基本的な誤りじゃない? 構造が違うこととその機能や意味を持たないことは別物のはず。

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 18:08:13 0
例えば、外車のタイヤが仮に日本車に構造上取り付けられないからと言って、
日本車にはタイヤが存在しないと言い切るのは言い過ぎだし、正しくないと思うけど。


882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 18:25:53 O
合致する点が全然ないのだから、先には進めない。
名詞の「定」と日本語の「は」「が」とは無関係だと言ってるだけで、日本語に「定」を示す仕掛けがあるともないとも言っていない。

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 18:30:47 0
「は」と「が」の機能の一部が、冠詞が担っている機能の一部を担っているとは言えるのでは?
そのことは、それぞれの品詞がその集合と完全に一致する外縁を持つことを意味しないよ。

例えば、緑色も指すことがある日本語の「あおい」と英語のblueと意味上合致しないからといって、
日本語にはblueの意味がないとか、英語には「あおい」という意味が全くないと言うのは正しい?

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 18:33:23 0
しかし、印欧語の道具立てを拒絶する奴に限って、

「は」 と 「が」 を 並 列 に 並 べ る

などという、初歩の初歩の致命的誤りをやって
平然としていたりするからなww
この2つ、橋本文法で「助詞である」という以上の共通性は、
意味論的にも機能論的にも全く何も無い、無関係なものなんだがね。


案外、外国語の道具立てというのは、機能を描写するのに今でも有効だったりする。
内在的な組み立てだけで事足りるほど、文法学の道具立ては洗練されていない。
物理学のようなわけにはいかない。
16世紀において、日本語の文法を最も正確に理解記述したのはポルトガル人だった。
漢字文化圏において、漢文法を最も正確に理解したのは
漢文の読書音読み下しというツールを終にマスターできない
漢文の劣等生たる日本人だった。
この原始的な感覚は、今でも案外有用だったりする。

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 18:35:31 O
どっちも自動車だというたとえもおかしい。一方は戦車かもしれないし、駕籠かもしれない。戦車や駕籠にタイヤはない。

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 18:39:43 0
でもこれは花ですとこれが花ですのはとがが全く無関係と言われてもなんかウソ臭い。
やっぱそこはど素人でも納得するような明確な根拠を示してほしいね。

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 18:45:32 O
>>883
> 「は」と「が」の機能の一部が、冠詞が担っている機能の一部を担っているとは言えるのでは?
言えない。事実は >>859 に示したとおり。

>>884 並列するのは >>883 のような人であって私ではない。

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 20:12:22 0
>>887
>>859はなんら反論になっていないと思うんだなあ。
>>859は単に、対応しない部分を行っているだけで、対応しない部分があるからといって、
つまり、集合の外縁がずれているところがあるからといって、意味上機能上重なるところが
まったくないと言い切ることはできない、というのがこちらの主張なんだけど。


889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 20:13:44 0
>>884
> 「は」 と 「が」 を 並 列 に 並 べ る

並列に並べてなどいませんよ。差異を問題にしているのですから。

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 20:16:49 0
>>885
いや、それを逆に言うと、飛行機の翼と鳥の翼を同じ「翼」と言わずに、別々の名詞で表現している
言語があったとするでしょ。
その言語の話者からすれば、飛行機には翼があるが鳥には翼がないという話になってしまう。


891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 20:20:50 0
>>884
インド文化圏とアラビア語を除いて、西洋文化圏以外で、
文法で宣教師のお世話にならなかった国あるの?

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 20:38:21 0
>>885
タイヤと言わず車輪と言えばいいのかい。

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 23:36:58 0
>>889
そもそも「差異」を問題になど出来ないはずだが。

「は」と「が」は、助詞であること以外、概念的にも機能的にも、
全く双方「かすりもしない」んだよ。
かすりもしないものは、もはや並べて「差異を論ずる」ことは出来ない。
1kgと1デシベルの「差異」を、どうやって論じろと??

ちなみに、俺は、「定冠詞」の概念と、「は」の概念は、
ひょっとすると「かする」ところがあるかもしれないと思っている。
ただし、「定」を名詞の属性から解放しないといけないから、
それはもはや別概念だと言われるかもしれないが、
何か参考になる点は、あるかもしれないと思う。
(これが「は」の問題を解決するとは思わないけどね)

だが、「は」と「が」の差異を論じても、全く何も出て来ないと言い切れる。
この2つ、子音と母音1個ずつの「助詞」という以外、何も比べようがないからだ。

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 00:41:05 0
a/anとtheだって冠詞であること以外、擦りもないわけでw

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 00:43:56 0
>>888 「まったくないと言い切ることはできない」は何も積極的に「主張」しておらず、そもそも論ですらないから、「反論」のしようがない。
違うという証拠を示せば終わり。

 (1) "The guy is foolish." (その男 {は/*が} 馬鹿だ)
 (2) "The guy is the murderer." (その男 {が/*は} 犯人だ)
 (3) 「屋根の上に猫がいる」 (There is {a/*the} cat on the roof.)
 (4) 「この辺に公衆電話はありますか?」 (Is there {a/*the} public telephone around here?)

とにかく(1)では「は」と定冠詞が、(3)では「が」と不定冠詞が対応しているから、「は」「が」と定冠詞・不定冠詞には意味上機能上重なるところがあると?
それで君が納得するならいいよw

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 00:48:33 0
>>890 そのとおり。英語話者にとっては足に指がない。
言語とはそういうものだ。

>>892 君、駕籠って知らないんだろw

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 02:25:42 0
>>878
'>>873-874'

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 22:39:29 0
>>897
なにか?

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 22:44:59 0
一つの形式にはいくつかの役割の要素がふくまれているんじゃないの?

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 23:42:22 0
含まれてるね。

"There is a public telephone on the ground floor." (1 階に公衆電話があります)
"Is there a public telephone around here?" (この辺に公衆電話はありますか?)

英語の不定冠詞 a には 2 つの意味がある。それらが日本語の「が」と「は」に対応している。
定/不定の対立と「は」「が」の使い分けとは全く無関係。

901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/04(火) 00:29:32 0
>>900
韓国語でも「が」「は」に相当するものがあって、用法は大体かぶっているが
疑問文のときに関しては、日本語で「は」を使うとこでも韓国語は「が」を使うそうだ。

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/04(火) 00:47:43 0
>>900
関係があるという主張は誰もしていない。機能や役割の一部が重なっているという話。
だからすべての機能が一致するということを主張している人は誰もいない。
君は英語の冠詞と日本語の「は」「が」とが対応していない例を出して反論するが、
それだけではなんら反論にならないのだよ。

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/04(火) 00:58:08 0
関係がないということは、機能や役割に重なっているところはないということ。
現に、機能や役割のどのような部分が重なっているのか、示されることはない。
信心に反論は必要ない。ただそれは事実に反すると指摘するのみ。

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/04(火) 05:56:33 0
動作(あるいは定義)の主体を示唆する機能を「は」も「が」も潜在的に持っているのは事実だろ。
文脈によってはその機能は顕在化しないにしても。

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/04(火) 18:20:46 0
例えば、「は」は係助詞であって格助詞である「が」と重なる機能は一切持っていないと言えるのか。
それほどはっきりとすっきり区別できるものなのか。

906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/04(火) 21:59:24 O
だれもそんな話はしていない。名詞の定/不定の対立と、日本語の「は」「が」の使い分けに、重なる機能はあるのかと言っている。

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 00:08:47 0
意味的に重なるところはるだろう。

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 00:32:59 0
そのような事実が示されることはない。存在しないから。

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 02:53:17 0
みんなだんだんだるくなってきている

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/10(月) 10:37:04 0
へりくつ居士がいるからね。

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/10(月) 22:10:29 O
信仰を捨て事実に就けば倦怠は生じない

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/11(火) 22:11:28 0
動作主を示唆することもあるがトピックスの主体を示すこともある。

913 :cable car:2009/08/11(火) 23:39:02 O
牽引ビーム

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 03:37:43 0
新情報という話があったと思ったんだけど。

「AはB」の場合Bが新情報で「AがB」の場合Aが新情報だっていう。

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 04:49:04 0
>>905
"wa" wa kakuzosi desu. Subject ni tuduite iru kara desu.

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 07:27:06 0
>>915
違うだろ

917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 11:26:05 0
「は」は、格助詞と係助詞の役割を両方持っているとしてはいけないのか?
つまり、格助詞の集合にも係助詞の集合にも足を突っ込んでいる。二者択一でなくて。
それとも、格助詞と係助詞は全く排他的に対立する概念なの?
同一の単語がこの二つの役割を負うことは決してありえないというほどに。

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 11:36:02 0
Kakari zyosi no gainen wa dou iu koto ni natte imasu ka?

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 11:40:33 0
係助詞が、格助詞を包摂し、かつ、さらにその機能を拡張したものだということ?

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 11:59:13 0
「は」には格を表す機能はないと思う。

921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 12:03:12 0
主題を表すとか言うけどさあ、英語で主語を表すサブジェクトの意味に主題も含まれているから
余計に分からなくなる。

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 12:23:21 0
一般に主格部分に使われる「は」の例外的な特殊用法をもってその主とする機能を否定するのはどうかと。
あるいは、同じ「は」にも格助詞の「は」と係助詞の「は」の別個の二種類があるとは考えられないのだろうか。

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 12:27:45 0
自己紹介するときに、
こんにちは。私の名前がスズキです。私の年齢が20歳です。
というふうに表現するとなぜ違和感があるのだろう。これがなぞだ。
「が」が純粋に格助詞の意味しか持たないなら、違和感はないはず。

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 12:31:36 0
日記:
今日、私が国語の勉強をした。その後、私が買い物へ行き、ノートと参考書を買った。

やっぱり違和感がある。

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 13:07:49 O
その文脈では「純粋な格助詞+何か」を使わなければならないという文法がある。
「が」が純粋な格助詞だということは動かさなくてよい。

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 13:20:37 O
仮に「がは」「をは」という形があったとすれば、日本語の文法は規則的になる。一種の不備だが、自然言語にはつきものだろう。

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 13:54:12 0
>>925
ですから、「が」が格助詞であると同時に、それに付け加えて別の役割を持っている
可能性があるということを示唆しているのでは?
つまり、「が」もまた純粋無垢な格助詞ではない。
「が」が純粋な格助詞ならば、どんな文脈であろうが、主格助詞として普通に使えるはず。


928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 14:45:26 0
>>926
「が」が省略された形だと思えば、文法の規則性は損なわれないんじゃない?
「をは」は「をば」という形だけどあるよね。

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 16:31:57 0
Kaku zyosi wa neisi no kaku henka to iu mikata mo aru.
"wa" wa sono maeno meisi o syukaku ni oite iru.


930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 17:50:36 0
>>923
その答えが>>914だと思うのだが。

AはBです。
「あなたの名前はなんですか?」 → ここで「あなたの名前」は共有情報
「私の名前はスズキです。」 → ここで「スズキ」が新情報
「は」の左側が共有情報。右側が新情報。 → 「共有情報」は「新情報」です。

「私の名前がスズキです。」の場合は
「スズキです。」
「え?それはなんですか?あたなの好きな食べ物ですか?」→ここでスズキは共有情報。
「私の名前がスズキです。」→ ここで「私の名前」が新情報。
「が」の左側が新情報。右側が共有情報。 → 「新情報」が「共有情報」です。

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 17:53:29 O
> 「が」が純粋な格助詞ならば、どんな文脈であろうが、主格助詞として普通に使えるはず。
「?借りた金を返すのが当然だ」
「?この店にろくな物がないな」
「?日本でふつう家に入る前に靴を脱ぐ」
「を」「に」「で」も単独では使えない文脈があるから、純粋な格助詞ではない?

> 「が」が省略された形だと思えば、文法の規則性は損なわれないんじゃない?
いかなる場合も「がは」という形は現れないから、省略とはいえない。

> 「をは」は「をば」という形だけどあるよね。
同じ意味かは疑わしい。
「?借りた金をば返すのが当然だ」

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 18:20:51 0
欧米的な文法概念を直輸入しちゃうからそうなる。

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 18:59:58 0
そこで和風な文法概念を披露しちゃってください。

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 19:41:53 0
>>931
> いかなる場合も「がは」という形は現れないから、省略とはいえない。
かならず省略されるものは省略されているといってもいいんじゃない?
数学で 3x + 1y と書かずに 3x + y と書くルールになっているのは省略でしょ?

> を‐ば
> (格助詞「を」に係助詞「は」が付き、「は」が濁音化したもの)動作の対象を強調する。
> ⇒をは[補注]現代語では「酒をば飲む」のとき、「を」が省かれて「酒は飲む」のように言うのが普通であるが、
> 「失礼をばいたしました」のように、しかつめらしい表現では用いることもある。

省略されるのが普通になってしまったから、省略されないと強い違和感があるんだろうが
もともとは同じもんだと思うけどなぁ。

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 23:15:30 0
> 数学で 3x + 1y と書かずに 3x + y と書くルールになっているのは省略でしょ?
それは人が定めたルールだから、「3x + 1y」と書くことがなくても、「3x + y」が「3x + 1y」と同じ意味であることは間違いない。
他方、「私は鈴木です」の「は」が「がは」の意味だろうというのは、推論にすぎない。
「がは」という形が実際には現れない以上、「がは」の「が」の省略と言うことはできない。

> 省略されないと強い違和感があるんだろうが
そんなこと言ってない。意味が違うんじゃないかと言っている。
「酒をば飲むが煙草をば吸わない」と「酒は飲むが煙草は吸わない」とは同じ意味か?
「失礼をばいたしました」≠「?失礼はいたしました」

> もともとは同じもんだと思うけどなぁ。
もともと同じだったら今も同じでなきゃいけないのか。
通時論と共時論とを峻別すべし。

936 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 00:26:46 0
Meisi matawa neisi soutou bun ni tuite iru "wa" wa sono meisi nado o syugo to sadameru hataraki o motu syukaku no zyosi de atte, douzi ni tuduite zyutugo o zyuuzokusasete imasu.
Taiyou ga higasi kara nobori nisi ni sizumu nowa, dare moga hiteisinai zizitu desu.
kono bun no "nowa" no "wa" to "moga" no "ga" wa tomoni syukakuzyosi desu.

937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 00:58:45 0
>>936 「この荷物 wa 太郎 ga 持って来た」には「主格」が 2 つあるのかなw
「この店 niwa ろくな物がないな」「日本 dewa ふつう家に入る前に靴を脱ぐ」の niwa,dewa は「場所主格」?w

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 01:20:17 0
>>935
> 「がは」という形が実際には現れない以上、「がは」の「が」の省略と言うことはできない。
「がは」という形がないので、「は」と意味に違いがあるかどうかを確認できないから、省略かどうかは判断できんてこと?
それとも、「がは」みたいな存在しない形を元に変形して、新しい形が出来たという議論は無効だということ?

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 02:22:20 0
Nimotu no bun wa "Zou wa hana ga nagai" to equal. Bun matu ni "nodearu" ga syouryakusareta to omtte kudasai.
"niwa" "dewa" izuremo syukaku zyosi no teigi ni hazurenai to omoimasu ga. Mata syouryaku da to omoeba?
Gaden insui desu ka?

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 02:33:41 0
ローマ字読みづら〜いよ。
ttp://www.sumibi.org/

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 04:23:54 0
大爆笑動画
http://www.youtube.com/watch?v=ldeoIB8f0r0

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 08:50:44 0
>>938 どちらも誤り。
「がは」は推論で得られた形であり、もともと (ある種の)「は」と同じ意味だと考えられている。
また、いわゆる変形を省略と呼ぶことはない。
文脈から復元可能な要素が表されないことを省略と言う。「がは」という形は実在しないから復元できない。

>>939 「のである」が付いている文と付いていない文とでは意味が違うから、付いていない文で「のである」の省略を想定することは全く不可能。
バカボンのパパはすべての文に「のだ」を付けるからおかしいんだが、個々の文にはおかしくないものもある。
ただし東北方言の人は語感が違って、「のだ」の有無にあまり敏感でないらしい。

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 12:09:39 0
>>942
自分でも少し調べたけれど、言語学の用語としての定義された「省略」って言葉があんのね。
非文法的だけれど、存在を仮定すると議論に都合がよくなる中間体を意味する用語ってなんかあるのかな。

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 13:37:47 0
変形理論なら「深層構造」(Deep Structure) だろう。
「がは」「をは」という形も、深層的なものを考えないと想定できない。だから伝統的な国語学は絶対に認めない。
「には」「では」「とは」等では、格助詞+「は」の構造が表層に出ている。

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 15:04:37 0
>>942
東北といえば、「が」と「は」に違いがなく、語に合わせて言いやすい方を使うという方言もあるみたいね。
どういう意味なんだろうか。

946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 20:03:59 0
>>935
> 「酒をば飲むが煙草をば吸わない」と「酒は飲むが煙草は吸わない」とは同じ意味か?
> 「失礼をばいたしました」≠「?失礼はいたしました」

左辺は、現在の口語では使われないから、共時的な対比の意味がないよ。

947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 20:13:46 0
>>937
主格が二つあると何か都合が悪いの?
例えば、大主格/小主格、間接主格/直接主格なる概念があっても問題なのでは?

「には」や「では」や「のは」が、「に/で/の」+「は」だという根拠は?
もしそうなら、なんで「をは」が現代口語に存在しないの?

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 22:10:41 0
> 左辺は、現在の口語では使われないから、共時的な対比の意味がないよ。
現在の口語では使われないとする立場なら、「をば」を持ち出すこと自体が筋違いだろう。持ち出したのは私ではない。
(ちなみに、私は死語とまでは考えない)

> 主格が二つあると何か都合が悪いの?
> 例えば、大主格/小主格、間接主格/直接主格なる概念があっても問題なのでは?
そもそも「格」とは、述語が指定するものだろう?
「太郎がその荷物を持って来た」「その荷物は太郎が持って来た」
「は」も「が」も「主格」としてしまうと、同一の「持って来た」という述語が、同一の名詞句「その荷物」を
ヲ格にも (「その荷物を」)「主格」にも (「その荷物は」) とれることになる。
「持って来た」のとる格パタンが一定の像を結ばない。

> 「には」や「では」や「のは」が、「に/で/の」+「は」だという根拠は?
そのような形態を持っているし、文脈上の根拠もある。
(電話で)「そこにだれがいる?」「ここには太郎と次郎がいる」
言語学は形から出発する。「には」「では」「とは」はその形態とは異なって、「に/で/と」+「は」という構成ではない、
と主張するなら、そう主張する側に挙証責任がある。

> もしそうなら、なんで「をは」が現代口語に存在しないの?
科学は現象が起こる理由は問うが、現象が起こらない理由は問わない。
「をは」は存在しないがそういう形を仮定すべきか、そんな仮定をしなくても現象を説明できるか、それが問題なのだ。

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 22:19:40 0
共時的な研究には、通時的な説明を一切持ち出さないもんなの?

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 23:20:05 0
潔癖なぐらい持ち出さないね。

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 23:33:10 0
>>948
「その荷物は太郎が持ってきた」の述部は、「太郎が持ってきた」だよ。

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 23:38:28 0
>>949
そもそも、共時的なものと通時的なものとの境界がはっきりしない。

ところで、「には」「では」「をば」があるのに「がは」がないのが不思議だね。
「が」と「は」が全く種類を異にする助詞なら「がは」が存在してもいいはず。

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 00:23:34 0
日本語は本来主語や目的語に格助詞つけるような言語じゃないからな
「が」とか「を」とか付けるようになったのかなり後になってからだろ

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 00:25:42 0
> 「その荷物は太郎が持ってきた」の述部は、「太郎が持ってきた」だよ。
そういう解釈は可能だが、もはや「(主) 格」とは関係がない。

> そもそも、共時的なものと通時的なものとの境界がはっきりしない。
研究者が勝手に決める。学会世論に支持されるかどうかは発表してみなければわからない。

> ところで、「には」「では」「をば」があるのに
「をば」は死語ではないと考えるが、「酒は飲む」と「酒をば飲む」とが同じ意味だとは考えない。

> 「が」と「は」が全く種類を異にする助詞なら「がは」が存在してもいいはず。
「をば」は仮定される「をは」と同じ意味ではないから、「をは」も実在しない。
解は 3 通りある:
 (1) 偶然実在しない
 (2) 「が」(「を」) は「は」と同類の助詞で、純粋な格助詞ではない
 (3) 「私は鈴木です」「酒は飲む」の「は」と、「この店には…」「日本では…」の「は」とは、同じ語ではない

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 00:45:04 0
大辞林は、「をば」は、「をは」の「は」が濁音化したものだ説明しているようだ。

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 00:47:36 0
「その荷物は太郎が持ってきた」は、
「その荷物は、太郎が持ってきた物だ」が正しい表現だろう。

「象は鼻が長い」もまた、「象は鼻が長い動物だ」が正しい。

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 00:59:49 0
規範厨乙

958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 01:08:56 0
いわゆる「ヲ格を代行する『は』」を、すべて「をば」に置き換えることはできない。
「正しくない表現」「言い間違い」が、なんら違和感なく母語話者に用いられているというのはおかしい。

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 01:46:30 0
>>956
それと同じ要領で下の文も説明できるかな。それとも別の構文?
俺は堀北真希が好き
堀北真希は俺とデートがしたいそうだ

960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 05:08:09 0
>>954
>> そもそも、共時的なものと通時的なものとの境界がはっきりしない。

そもそも何でも「何か?」と本質を問う時、本質の境界がはっきりしないのは明らかだと思う。

言葉・概念・意味とかは習慣に従って適当な用法があるだけだから
辣韮の本質を探そうと皮を向いても実がないのと同じだと思う。

961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 10:01:20 0
>>959
その文だと主述の関係はどことどこにあるんだろ?

言語学板で以前にその種の例文を挙げて、助詞の「が」は「を」の代わりにも転化するので
格助詞ではないと言っている書き込みを目にしたことがあったが、それに対して「好き」とか
「したい」は形容詞なんだと返答している人がいたね。

しかしその文の場合も、
「俺は」「堀北真希が好き」「である」
「堀北真希は」俺とデートがしたい」「そう」「である」
>>956のように言うことはできるかもなあ。

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 11:36:03 O
>>960 だからとにかく「をば」は「を+は」であり、現代語において「酒は飲む」と「酒をば飲む」とが同じ意味であろうとなかろうと関係ないと?

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 11:39:23 0
「をば」って99%死語じゃね?
会話でそんな言葉を使っている人をいまだかつて耳にしたことがない。

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 11:53:39 O
通時論と共時論を区別しないのなら、死語であろうとなかろうと関係ないはず。「をば」の語源は「を+は」とされているから、「をは」は超時的に実在することになる。
いかにおかしな議論かわかるだろう。

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/18(火) 00:03:16 0
区別しないのではなく、共時論における根拠を通時論的に一切求めないことへの疑問では?

例えば「をば」という表現が共時的に認められていると仮定する。

そのとき、「をば」が「を」と「は」の結合であることを説明するために通時的な論拠、
例えば仮に、「をば」は古くは「をは」と言われていたのが後に濁って「をば」と言われる
ようになったとして、その通時論的な論拠を「をば」を説明するために使えないことになる。

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/18(火) 01:01:41 0
>>965 >>962
「をば」という表現が共時的に認められていれば、「を」+「は」の結合が共時的に実在すると?
「をは」と同じ意味と仮定される「は」(酒‘は’飲む) が、「をば」(酒‘をば’飲む) と同じ意味であろうとなかろうと関係ないと?

ちなみに、共時的には「をば」はあくまで 1 語の助詞である。
助詞「は」が濁って「ば」になる例がほかになく、「は〜ば」という異形態が考えられない。

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/18(火) 01:36:54 0
困るのは、語源が異なることは知られているが、別の語 (同音異義語) とすべきか同じ語 (の意味のヴァリエイション) とすべきか、共時的にはっきりしない場合。
「昔をしのぶ」と「人目をしのぶ」、「病があつい」と「人情があつい」、「動かない」の「ない」と「速くない」の「ない」、等。

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/18(火) 02:45:36 0
共時的には、「が」を「がは」の省略と考えられるんじゃないの?
通時的に「がは」なんて表現が存在しなかったことは共時的には関係ない話であって、
反論にならないとw

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/18(火) 08:17:01 O
「がは」という形は共時的にも実在しないから、省略とはいえない。既出。

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/18(火) 10:56:54 0
省略しているんだから実在しないのは当たり前。それだけ省略が定着している証拠。

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/18(火) 13:37:55 O
実在しないものは復元可能 (recoverable) とはいえないから、省略 (ellipsis) とは呼ばない。

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/18(火) 15:56:53 0
日本語の省略には、共時的にそんな意味はないのでは? 英語を持ち出してきても。

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/18(火) 19:56:36 O
用語は全部翻訳だからね。
どの言語の省略も同じ。省略されない形 (full form) の実在という縛りをかけておかないと、何でも「省略」でかたづけられることになり、反証不能に陥る。

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/18(火) 20:24:27 0
>>973
つまり、西洋中心の言語分析ということで、
西洋人が生成文法以降でもまだまだ脱却できてないのはしょうがないとしても
日本人が西洋人と同じ轍を踏むとは情けない。

必ずしも成功してないかもしれないが、時枝や渡辺はそういう意味で
少なくとも見習うべき態度を持っていると思う。

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/18(火) 22:52:05 0
時枝誠記や渡辺実の文法論は科学的であり、安易に「省略」で説明するようなことは全くない。

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/18(火) 23:58:12 0
「が」と「は」には排他的な部分があるんだよ。
だから同時には使えない。
他のは補完的な関係だから同時に使える。

977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 01:04:17 0
>>976 それは >>954 の(2)の解だろうね。
しかし、「が」「を」と「は」とを完全に paradigmatic ととらえてしまうと
「*にが」「*にを」「*でが」「*でを」等が言えないのはなぜかという問題が生じるので
「が」「を」は「格+何か」を表し、その「何か」が「は」と排他的なのだと考えなければならない。
「私が鈴木です」のような「が」は、確かに「格+何か」を表している (「ほかでもない私が」) ように感じられるけれども
「だれかが歌を歌っている」のような「が」(いわゆる中立叙述) や「を」が、格以外の何かを表しているとは解釈しにくい。

978 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 01:36:08 0
「がは」だけでなく「のは」も無いよね?

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 01:51:43 0
低血圧で朝起きるのつらい
低血圧で朝起きるのはつらい

980 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 03:31:13 0
その「の」は名詞のようなものじゃない?
連体格の「の」に「は」が付いてもおかしくないと思うんだけど。
「”君に”送る」→「君には送る」と言えるのに、
「”君の”手紙」→「君のは手紙」と言えないのは言えないのは何故だろう?

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 04:38:05 0
>>979
>低血圧で朝起きるのはつらい

低血圧で朝起きるのは = subject
つらい = predicate predicate adjective
nowa no "ha" wa kakuzyosi

982 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 06:08:16 0
>>980
>「君のは手紙」と言えないのは言えないのは何故だろう?
「言えないのは」を2回繰り返すのは変だが
「君のは手紙」と言えなくもない。

忘れ物をしたのが二人居た。
君と俺がその二人だ。
俺の(忘れ物)はシャープペンシルで
君のは手紙。

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 06:19:58 0
>>975
省略は無理が有りすぎだよね。始めに英語圏の文法概念、言語理論があってそれに無理矢理押し込めてるかんじ
プロクルステスのベッドそのもの


984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 07:07:52 0
>>982
その「君のは手紙」はやっぱり「君の(忘れ物)は手紙」であって、「の」が「忘れ物」を含んでると思う。
そうじゃなくて、単純な連体格助詞としての「の」を「のは」にすることは、何故できないのかってこと。
「君に送る(彼には送らない)」→「君には送る」という変換は可能だけど
「君の手紙(彼のではない)」→「君のは手紙」という変換は不可能。
素人なんで見当違いなこと言ってたらすまん。

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 09:29:57 0
>>981 「は」の機能は格の標示ではない。>>942 >>948

>>983 英語圏でも、実在しない形の省略とは言わない。
安易に「省略」でかたづけようとする人個人の誤り。

>>984 「は」による「係り」「とりたて」の力は、述語によってしか吸収されない。
名詞 (句) も述語になりうるが (「これは手紙 <だ>」)、「君の手紙」全体が名詞句なので
(「これは君の手紙 <だ>」)、名詞句の中に「は」が入り込むことはできない。

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 13:23:21 0
>>985
> 「は」の機能は格の標示ではない。

「は」 to "が" to ga syukauzyosi da.
Krera o rikai dekinai to wa husigi da.
Kokugo gakusya no bunpou no epigonen kana?
Zibun de kangaero yo.



987 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 14:19:11 0
>>986
不必要な箇所をローマ字表記するのは人の判読について考えない独りよがりな性格と思うにゃ〜


988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 15:52:21 0
「は」 と 「が」 は 主格助詞

989 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 15:54:45 0
>>988 >>948 の第 2 段。

990 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 16:04:31 0
太陽が 東の 空に 昇る 朝の 時刻は 所に よって 異なる

991 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 17:25:35 0
試合開始の 時刻は だれが 決める?

992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 18:29:14 0
>>980
> 「”君の”手紙」→「君のは手紙」と言えないのは言えないのは何故だろう?

普通に言えると思うけどなあ。「がは」だけが皆無なのが不思議。
「は」が純粋に係助詞なら純粋に格助詞である「が」とくっついても不思議はないはず。

993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 18:30:59 0
>>984
「をば」と「は」とが相互置き換え不可能と主張していた人がいたね。ちょっと上で。

994 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 18:35:10 0
「彼のは」は、それこそ、「彼のものは」の≪省略≫≪短縮≫が、話者の念頭にあるんじゃないのか?
しかし、共時的なものは差異の体系であって、置き換えられる意味は一つとしてないのなら
置き換えという概念、同義語という概念は、厳密には存在しないことになるわけだが。

995 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 18:49:39 0
古典も古典、古臭い方法だけでいいだろう。
単純に通時的分析を加味するだけで解決だろうに。

「が」は、もともと属格の格助詞が転用されたものであること。
そして、もともと主格の格助詞は「ゼロ」だったこと。
この残滓がまだ残っているだけの話。
そして、伝統的分析も有用だ。
「は」は、「終止形結びの係助詞」である。
「が」の「本籍」が属格であることが、これと衝突している。
属格というのは、その性質上「センテンスの要素」を構成しない。

どんな言語でも、通時分析を補助的に用いないと、説明のつかないことがある。
無理に共時だけで突っ走ると、
「「は」と「が」が対立する」という、「議論の棺桶の入り口」に片足を突っ込むことになる。
これを「対立する」と言った瞬間、議論の有意義な見通しはゼロになる。

ちなみに、「総記のが」などは、ハッキリ言うが妄想に過ぎないと言って良い。
これは「『は』がないことの反射」に過ぎず、「が」の持つ用法ではない。ただの見かけだ。

996 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 19:34:03 0
>>992
風が 人間の 眼に 見えない のは なぜ でしょう?
「が」と「のは」の「は」と は いずれも 主語を 指定し その 主語に 対応する 動詞を 従えて います。
従って これらを 格助詞と 称し、とくに 主格助詞と 称します。
以上のごとく 定義しました。

997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 19:53:09 0
>>995 だから、そういった歴史を共時的に解釈し直したのが、実在しない「がは」「をは」を仮定する説明なのだ。
慣習 (歴史の反映) に従って「が」「を」が消去され (省略ではない)、「は」だけが残る。

>>996 都合のいい例だけを何百何千持ち出しても駄目。
>>989 >>991

998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 20:01:01 0
>>995
通時的説明は共時的な言語体系を説明するために導入できない
というのがこれまでの話の流れ。>>949


999 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 20:16:20 0
>>998
別に共時だけでもいいんだよ。
「が」には、「は」の不存在を反射的に示す機能がある、と言えばよいだけの話だ。

あくまで、「は」の不存在なのであって、「が」の含む意味とは関係が無い。
これを「が」の意味の一部だというのは、筋が悪い。
さらに、
反対方向に意味が混同・干渉して、
「は」の側に格文法上の意味があるなどというのは最悪だ。話にならない。
共時的にも、主格を示すマーカーは、「『が』または『ゼロ』」と言えるからね。
(これは、上述機能を担う文法的許容性を保障する)

これだけの話なんだけどな。
ただ、「なぜ、そんな無関係な機能を担うに至ったのか?」
と言えば、通時的説明をするしかない。

1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/19(水) 20:34:27 0
バイバイ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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