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$$音素、音韻、音声、単音ってなんすか?$$

1 :音無響夫:2009/01/13(火) 04:09:58 0
音素について独立したものがなかったので作りました。面白いので。
ティは日本語の音素かっていうのがありますね。
ほかには、ツァ、ツィ、ツ、ツェ、ツォは全部音素か?
スィは音素か?
あるいは鼻濁音は現在音素といえますか?
などなどさまざまな音素について話しましょう。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/15(木) 03:20:13 o
あの

【 無声軟口蓋破擦音について教えて>< 】

に並ぶインパクトのある単発スレ。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 01:35:44 0
>>2
面白いスレだとは思うよ。
じゃあ、おれが一つ。
ツァ、ツィ、ツ、ツェ、ツォの中では
現在は「ツィ」のみ「チ」と独立してはいない音素だと権威、権力者はいう。
平成3年の内閣告示によると
「ツィ」は、第2表扱いでほかのものは第1表。
第2表とは「外来語や外国の地名・人名を原音や原つづりに
なるべく近く書き表そうとする場合に用いる仮名」と定義されている。
つまり、現在では「エリチン」が原則で「エリツィン」でもいいよということになってるわけ。
少なくとも表記上では後者のほうが一般的だと思うがどうだろうか。
現在独立する過渡期なのだろうと思う。
不思議なのは「ツェ」は第1表だということ。「ツィ」と同様なのではと思うのだが。
確かに「レッド・ツェッペリン」であって、「チェッペリン」というのを聞くと
お前朝鮮人かよと思ってしまうだろうし、実際そういうのは聞かないかな。
「エリチン元大統領」という人がいたらどう思うかなあ

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 01:56:03 0
チとツィでは調音点が違うような気がするが

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 03:45:04 0
>>4
そこなんだな、音韻論の面白いところは

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/16(金) 12:13:15 0
帝政ロシアの「ツァーリ」についてご意見を。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 00:38:46 0
外来音が入ってくる前の共通語の拍体系
  a   i   u   e   o   ja   ju    jo
 ka  ki   ku  ke  ko  kja  kju  kjo
 ga  gi   gu  ge  go  gja  gju  gjo
 pa  pi   pu pe  po  pja   pju  pjo
 ba  bi   bu be  bo  bja   bju  bjo
 ta        te   to           
 da        de  do           
     ci  cu         cja  cju  cjo
 sa  si   su  se  so  sja  sju   sjo
 za  zi   zu  ze  zo  zja   zju  zjo
 ha  hi  hu  he  ho  hja  hju  hjo
 na  ni  nu  ne  no  nja  nju  njo
 ma  mi  mu me  mo  mja  mju  mjo
 ra  ri   ru  re  ro  rja   rju  rjo
 wa
                            N Q R
計103個

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 00:39:17 0
ティ、トゥ、ディ、ドゥ、ツァ、ツェ、ツォ、ウィ、ウェ、ウォ、テュ、デュ、イェ、シェ、チェ、ジェは、
ti、tu、di、du、ca、ce、co、wi、we、wo、tju、dju、je、sje、cje、zjeという組み合わせが
新しく許されるようになったと考えると説明できる。

ファ、フィ、フェ、フォはhwa、hwi、hwe、hwoと説明することもできるが、
他にCwVの形の組み合わせが許されないこと、いくらか定着し始める気配もあるフュを説明できないことから、
fa、fi、fe、fo、fjuと説明すると都合が良い。

ヴァ、ヴィ、ヴ、ヴェ、ヴォは書き分けはともかく実際の発音としては定着していないが、
発音し分けるようになった場合は、va、vi、vu、ve、voとし、ヴュはvjuとするべきだろう。

問題はスィ、ツィ、ズィだ。これを上手く拍体系の中に位置づけることができない。
既存のsi、ci、ziをそのままにするならswi、cwi、zwiなどと解釈するか、s'i、c'i、z'iなどとするべきだろうか。
あるいは既存のsi、ci、ziがsji、cji、zjiに組み替えられ、新しくsi、ci、ziに入り込んだとするべきか。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 00:47:03 0
>>7-8
そこで「拗音の廃止」ですよ。
特に東日本の方言では、拗音なんて「中国語音韻固有の要素」はそもそも無くして、
子音の硬軟で説明したほうが、すっきり説明できることも多い。
共通語・東京方言はやや中途半端だが、
東北弁になると語頭のイとエが混同されるので、
母音をa, ə, e, oの4つとして、
(旧)イ段音を、軟音化(口蓋化)子音の行として独立させる体系すら可能だ。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/01/17(土) 01:27:57 0
>>9はちょっと暴論かもしれないが、
シ、ツ、(とその対応有声音)、フにかんしては、
子音自体を独立させればよいだけ。
つまり、
sa si su se so
sha shi shu she sho
ta ti tu te to
ca ci cu ce co
tsa tsi tsu tse tso
ha      he ho
ça çi çu    ço
fa fi fu fe fo

サ行、タ行、ハ行に関しては、従来のような意味での「拗音」は存在しないと考える。
「シャ行」などは、本来なら「シァ行」と書かれるべきものなのだ。
ただ、他でも無いタ行にテュという音が確立しつつあるから、
拗音(子音+半母音+子音)という概念自体を、
日本語共通語から全廃するのは時期尚早かもしれない。


11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 02:00:53 O
エリツインてJel'tsynじゃなかった?
yなら仮名でウイと書くのが一般的じゃね?

だからエリツインは、ツィ(tsi)とは別次元では?



12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 13:40:58 0
エリツィンはィエリツィンだろが。

音韻は別音素でも同音と見なす体系だ罠。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 13:47:49 0
>>12
イェリツィンでしょ?

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 15:10:05 0
バカばっかりだな。
「ツィ」の表記が最初に登場したのは、エリツィンではなくて
ファミコンのゲーム「ツィンビー」の方が先だった。
Twin bee をカタカナ化した物だから トゥィンビー が近いが
小さいカナが二つも連続するのが汚いから、この表記になったのだろう。

こんな混乱を避けるためにも、サ行半濁表記を導入した方がよいと言っている。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 15:58:20 0
ファミコンより前に
ツィゴイネルワイゼンがあったことを
知らないバーカハケーン

マーク・トウェイン

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 17:11:02 0
Mark Toweinさん、ほんと?
国語辞書にチゴイネルワイゼンで載ってるよ。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 17:43:01 0
テレビが白黒の時代にツィギーというかわいい女優?がいたらしい。
イマドキの4歳児はキティの/ti/もファンタの/Φa/も弁別できる。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 18:56:36 0
wikiでは、ツイッギー で載ってるぞ
当時の週刊誌とかでの表記は分からんが。
綴りは Twiggy だから、Twin bee と同じ表記上の問題にぶち当たる。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 20:13:51 0
今、マシーンを英語風だと誤ってマスィーンという馬鹿がたまにいるが、
同じで当時、ツイッギー(ツイギー)をツィギーと書くバカが多く、
さらにツィギーという馬鹿が多くいた。
まあ、一番の馬鹿はマスコミでそう書いてたりするんだからしょうがなかったが。


20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 20:18:06 0
>>14
だれが、
エリツィンが、ツィの表記のはじまりだといってんだ?

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 22:17:54 0
>>18ということは、トゥイギーが原音に近い感じ?

こないだ「オシムの言葉」を読んだら、イヴィツァ オシムが原音に近いらすぃ。

フィーチャーとフューチャーの違いが聞き取れないDJがいてワロタ。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 02:04:31 0
トゥィギー と聞こえる。
3音節ではなく2音節。
これ重要。
http://www.youtube.com/watch?v=CrJjxlP0iYM

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 15:36:14 O
twiをツイ(・トゥイ・トウィ)ではなくツィとするやつは、
swiをスイ(・スウィ)ではなくスィとするのか?


てか露語にはtsiつうのは無いんでね?
tsyだろ?
「我等」myはムィって書く?それともムイ?ミ?

まあ、tsiという音が存在しないから、tsyをツィと書いても不都合は無いと思うが。
チと書いたら実際の発音がchy,tsy,t'i(,ty)と3(4)つの可能性が出てくるのに比べたら。



24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 18:27:52 0
>てか露語にはtsiつうのは無いんでね?
>tsyだろ?
циはあるんでねーの?tsiklonとか。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 22:46:31 O
циという綴りはあるだろうけど実際の発音はцы と同じtsyじゃないの?ってこと。


正書法がよく分からないんで心もとないが、下記の綴りがすべて存在するとして実際の発音は3種だけでは?
ци,цы > tsy
чи,чы > chy
ти   > t'i



26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 22:55:11 0
そのトゥィギーさんはロシア人なの?

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 00:04:46 0
そういやそうだ。циとцыの発音は同じだったorz
でも、そもそも俺の耳にはциはtsyじゃなくてtsiに近く聞こえるんだよな。
カナで書くならツイじゃなくてツィの方が近くない?

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 07:06:19 0
スウィー suwi^
スィー swi^



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