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日本語=ウラル・アルタイ語族

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 19:31:09 0
日本語、朝鮮語、満州語、モンゴル語、フィンランド語、マジャル語、トルコ語etcはすべて中央アジアの同じ言語から枝分かれした言葉です

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 19:36:09 0
アルタイ語族ならともかくウラル語族まで一緒にしてウラル・アルタイ語族っていうとかいつの説だよ
古すぎだろ

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 21:55:06 0
「言語は“枝分かれ”して変化する」と考えている時点で既に19世紀の遺物的発想。
印欧語族などは例外中の例外。
世界の大多数の言語はあちこちから様々の要素が次々に流れ込んで“枝集まり”して形成されている。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 22:02:51 O
>>3
原印欧語も枝集まりした結果、祖語っぽいものになっただけかもしれんね
まあ>>1はソースよこせ

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 22:22:54 0
>>4
否定するなら、否定する根拠とソースをまず出すのがずじだ

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 22:24:28 O
こういうスレって誰が立てるの?
サクラ?

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/09(月) 22:30:06 0
>>6
あえてって言うことなんじゃねえの?
「古い!以上、おわり!」って
わざわざまじめに言うこたねえんじゃねえの?

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 00:30:38 0
クソスレの予感

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 01:13:14 0
アルタイ大語族
・モンゴル語族
・チュルク語族
・満州語族
・朝鮮語
・日本語族

アフロ・アジア大語族
・セム語族
・ベルベル語族
・エジプト語
・チャド語族
・クシ語族
・オモ語族

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 01:18:10 0
まず「アルタイ語族」というものをちゃんと設定してから言えよ
いつまで経ってもツングース諸語、モンゴル諸語、テュルク諸語の間の
同系性すら証明できないじゃないか

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 06:21:14 0
結局なんか変な本読んじゃって妙な思い込みを抱いちゃった子がこうして箸にも棒にも引っかからないスレを建てちゃうわけね。



12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 13:56:01 0
トルコの教育では、「フィンランド語から日本語まで、全てトルコ語の方言」と教えてるそうだ。
彼らの誇大妄想では、日本人が「標準語」つまりトルコ語を話すのが当然の将来らしい。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 14:22:37 0
ウラル・アルタイ語は反ロシア主義が作り出した妄想だよ
ソ連(ロシア)の圧力に苦しんでいたフィンランドが同じく苦しめられていたトルコ、モンゴル、中央アジアとロシアに勝った日本とその植民地の朝鮮を一纏めにして
「俺たちは元々同じ言語集団から分かれた同胞!」という妄想で作り上げられたのが「ウラル・アルタイ語族」です

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 14:40:36 0
ウラル語族はガチ。これは普通にウラル祖語が再構できる。

しかしアルタイ諸語はアルタイ語族ではない。
ツングース語族、モンゴル語族、テュルク語族と言うべきだろう。
基礎語彙が全く似ていない。音韻や文法の一致というのも、
ありがちで普遍的な要素が一致しているだけで偶然の可能性が高い。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 19:40:19 0
>>14
しかし、ウラル語族とアルタイ諸語とは全然違う!とは言えても、
モンゴル語族とチュルク語族は全然違う!とは言いにくいだろ。
地理的な結びつきだけじゃ説明できないような類似点もあるんだから。
そこで>>9ですよ。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 20:36:10 O
>>15
ヒント・言語連合

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 22:55:50 0
>>16
>地理的な結びつきだけじゃ説明できないような類似点

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 23:44:02 0
類似してりゃ「大語族」ってのは良くない傾向だよな。
「大言語連合」だって同じくらい不正確でいいじゃないか。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 00:42:29 0
>>18
それがアフロ=アジア、ニジェール=コンゴ、ナイル=サハラなんかでは
それなりに主流の説とされてるわけだよなw
アフリカ言語学の歴史言語学的研究が批判される所以だが。

大語族って概念自体の妥当性は明らかに問題だが、
もっと色んな言語に適用することもできる。
そうした大語族レベルでの歴史言語学の理論が出てくると面白いんだが。

大言語連合ってのは松本先生とかのこと?

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 02:32:14 0
まあ、トルコ語の文法入門書を読むと日本語もトルコ語の一種か?という感想は起こるがな。

 モンゴル語、朝鮮語ではそんな印象はない。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 05:22:28 0
>>20
印象あるだろう普通。
英語でやる語順の学習なんてものはすっとばすだろ?

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 07:17:48 0
このまえの日曜に国営ラジオ番組の中で
トルコに喉をガラガラうがいするときの
薬でカルガラというのがあるそうだ。
日本人とトルコ人は言語感覚が似てる。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 12:02:29 O
駄洒落乙

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 12:54:02 0
因みにアラビア語でも喉を「ガルガラ」させるわけだが

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 14:44:14 0
アルタイ諸語は言語連合であるとする学者がどんどん増えてきて
語族説はもう主流とは言えなくなってきてるな

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 15:06:36 0
「アルタイ語族」すら認められなくなってきているのに
「ウラル・アルタイ語族」なんて夢のまた夢だよ。ましてやそこに日本語が所属するなんて。

27 :YAP?:2009/02/11(水) 17:49:59 0
満州・ツグース語族(諸語)と日本語の比較がまず考えられるべきだろうな。
勿論、朝鮮語も同時に比較する必要があるだろう。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 18:31:46 0
アルタイ諸語というものがあるとして、
それに日本語は含まれないとする説が多いのはなぜ?
理解できない。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 19:11:35 0
>>28
もともとアルタイ語族を仮定する学者には、
まともな学者がいないから、
よく検証もせずに日本語をアルタイ語族に含めてみたりするため。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 19:19:45 0
とりあえず、語順が一緒

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 20:04:26 O
そんなことよりお前ら印欧語族のスレも埋めようぜ

32 :29:2009/02/11(水) 20:39:25 0
だから、どうして日本語はアルタイ語族に含まれないというのか?
説明してください。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 21:06:50 0
>>32
無茶言うなよ。日本語をアルタイ諸語に含めてる研究者なんていないぞ。
どういう特徴をもって日本語をアルタイ諸語に含めるのか、むしろそっちを聞きたいね。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 21:16:14 0
一応アルタイ諸語の特徴としては、

*母音調和を行う。
*膠着語である。
*原則として語順がSOV型である。
*語頭に/r/が立つことを嫌う。

とされていて、日本語も上代特殊仮名遣いの有坂の法則を母音調和の痕跡とみなせば
この4つは全て満たしている。朝鮮語も中期朝鮮語までは母音調和があったし全て満たしている。
ただしどれもそこまで珍しい特徴でもないし、
言語連合でも共有し得る感じの特徴だから、決定的とは言えない。
特に語彙が本当に全く似ていないのが痛い。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 21:27:09 0
だが、実際にはその「アルタイ的特徴」は怪しい。なんの根拠にもならなさそうなものばかりだ。
*母音調和を行う。 →母音調和を行うがアルタイじゃない言語が近くに複数ある。
*膠着語である。 →膠着語でアルタイじゃない言語が近くにたくさんある。
*原則として語順がSOV型である。→SOV語順でアルタイじゃない言語が近くにたくさんある。そもそも一番多い語順。
*語頭に/r/が立つことを嫌う。 →これが唯一のまともな特徴。だが、たいていの「アルタイ諸語」にはrとlがある。日本語にはひとつしかない。

つまり、アルタイ諸語を「ひとくくり」にするための理論的枠組みからしてすでに破綻している。
だからこそミュラーはじめアルタイ論者は結局のところ語彙の比較という「比較言語学」的な
仮説にもとづいた作業に移行したのだろう。で、まともな結果は出ていない。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 21:38:29 0
>*語頭に/r/が立つことを嫌う。 →これが唯一のまともな特徴。
インドヨーロッパ語族のアルメニア語も語頭にrが立たないし、
スペイン語・ポルトガル語だって、2種類あるr(弾き/震え)のうち、
弾き音は語頭に立たない。
あまり意味のない特徴かと。

あとツングース語族の中には、lの音がy等に変化した結果、
r音しか持たなくなった言語も結構ある。
r/lの対立という特徴だって、
不変のものじゃないってことだな。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 22:47:28 0
>>35
SOV語順が一番多いなんてグリーンバーグしか言ってないだろ?
SVOとSOVが同じぐらい。
大体が、印欧語的特徴・セム語的特徴なんて理論は立てられてないな。
そんなイミフな事を当然のように言ってたのはアルタイ語学ぐらい。

>>36
南島祖語にも3つぐらい流音が立てられてたと思うが、ハワイ語ではl一つだな。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 22:47:52 0
結局「地理的な結びつきだけじゃ説明できないような類似点」って何よ

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 22:57:43 0
>>37
細かいことで申し訳ないが
グリーンバーグはSVOのほうが多いといってるんだが、他の研究者はむしろSOVのほうが多いとしてるらしい。
山本秀樹氏の論文からの孫引きだが、
SOV=37.0% SVO=43.0% VSO=20.0% VOS=0.0% OVS=0.0% OSV=0.0% (Greenberg 1966)
SOV=44.0% SVO=34.6% VSO=18.6% VOS=2.6% OVS=0.0% OSV=0.0% (Ultan 1969)
SOV=51.5% SVO=35.6% VSO=10.5% VOS=2.1% OVS=0.0% OSV=0.2% (Ruhlen 1975)
SOV=41.0% SVO=35.0% VSO=9.0% VOS=2.0% OVS=1.0% OSV=1.0% Unclassified=11.0% (Mallinson and Blake 1981)
SOV=44.78% SVO=41.79% VSO=9.20% VOS=2.99% OVS=1.24% OSV=0.00% (Tomlin 1986)
SOV=49.3% SVO=35.0% VSO=11.2% VOS=2.8% OVS=1.0% OSV=0.6% (Matsumoto 1992)
だそうだ。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 23:01:11 0
>>25
俺はアルタイ語学全然しらないが、アルタイ語学者達が
アルタイ諸語は言語連合だ!なんて信じてるなら全くのバカモノ共だな。
言語連合はあくまで共通の文化圏等が契機となって生じる収斂現象なんだから、
ごく狭い地域に限ってしか言うことはできない。

有名なのでは、人称代名詞・名詞複数語尾なんかに見られる語彙的類似は
やっぱり系統樹モデルでしか説明できないだろう。
同じような事はアフロ=アジアでも観察されていて、人称代名詞/接辞とか
複数形の語形成なんかに類似が見られてる。
そうやって、通言語的な歴史言語学的理論が必要だってこと。


>>27
村山七郎乙w
寧ろ、日朝満のほうが(古代の)言語連合だった可能性が高い希ガス。
アイヌ語・ギリヤーク語を含めて。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 23:07:49 0
>>40
人称代名詞や複数語尾など特定のカテゴリーにのみ共通性が見られる場合は
「同系統」よりもまず「借用」の可能性を考えるべきではないだろうか。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 00:43:21 0
スレタイの割に良スレの予感ww

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 08:22:52 0
印欧語族がある程度の意思疎通が可能なのに対して
アルタイ語族はほとんど意思疎通が不可能

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 00:43:53 0
>>43 印欧語族がある程度の意思疎通が可能

 たとえば何語と何語が意思疎通可能?

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 05:10:13 0
>>44
ポルトガル語とスペイン語

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 07:49:09 0
アルタイ語族の特徴って何だ?
それは日本語と同じでしょ?
共通語彙がないのはアルタイ語族のある意味特徴だから
アルタイ語族があると仮定するならば日本語と朝鮮語を含めないのはむしろおかしいんじゃない?
あると仮定するならばね。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 13:19:01 0
>>44 スウェーデン、デンマーク、ノルウェイも方言みたいなものらしいな。アイスランドもそうかな。

 ロシア、ウクライナ、ベラルーシも通じるらしい。

 アルタイ語ではトルコ、トルクメン、カザフ、ウイグルなどが通じるようだ。モンゴルとブリャートモンゴル、内モンゴルも通じるんだろう。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 13:23:28 0
>>46 「アルタイ語族」で動詞の五段活用、形容詞のシク活用などするものはどこにも無いが。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 13:26:47 0
>>43
印欧語族でも違う語派なら全く意思疎通不可能だし、
アルタイ諸語だってツングース諸語、テュルク諸語、モンゴル諸語の中なら
ある程度意思疎通が可能なものもあるだろjk

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 15:38:39 0
>>46
だから類型的特徴なんかを歴史言語学にもちこんだのは
アルタイ語学だけだっつってんだよw

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 18:24:32 0
>>49 同じ語派でも英語とドイツ語、フランス語とイタリア語などが通じるとは思えないが。


52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 18:33:06 0
>>48

アルタイ語族の特徴ってなにか言え。それと日本語との相違を言え。

>>50
仮にの話だ。仮にアルタイ語族があるとして、どうして日本語はそれに含まれないか言え。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 18:48:05 0
>>51
だから、>>43のようなレスは全く見当はずれで意味不明だということ。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 19:46:22 0
横レスだが、
アルタイ語族なんぞないんだから日本語はそこに含まれない。
だが、「アルタイ諸語」に系統関係を推測する研究者もいることはいる。だが、
実際にはその場合の「アルタイ語族」というのはかつての
「母音調和〜rが語頭に立たない」という特徴ではなく、
「いくつかの共通語彙」「文法的類似」で推測される仮説に過ぎない。
そこに日本語は入らない。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 21:18:22 0
だからさ、そんな分かり切ったことはドッチでもいいから
アルタイ諸語に関してどんな歴史言語学的アプローチをとれるんだ?

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 21:19:54 0
>>40
>有名なのでは、人称代名詞・名詞複数語尾なんかに見られる語彙的類似は
>やっぱり系統樹モデルでしか説明できないだろう。

それこそ、印欧語(あるいはセム語)発想だと思うが。
主語が支配する定型動詞という概念も、代名詞の格屈折も無く、
そもそも「人称」と言う概念が本来は存在しないアルタイ諸語の場合、
代名詞は、ただのありふれた名詞になるんだよ。
アルタイ諸語より、日本語を考えればとてもよくわかることだが、
日本語の代名詞なんて、安定した基礎語彙でも何でもない。
要するに、それこそ借用の可能性が高いわけだ。
名詞複数語尾も同じ。屈折の厳密な印欧語と違い、
膠着語では、こんなものは比較の何の役にも立たない。
これも日本語で見るのが分かりやすい。
「俺たち」のことを「おれんとー」という方言すらある。「とー」は「等」で漢語だw


57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 22:06:48 0
>>56
つまりアルタイ語族があるとすれば日本語はその特徴があるので
日本語は入れるべきだと

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 22:10:35 0
「その特徴」というのは「アルタイ諸語」的発想の特徴であって、
アルタイ語族というのを今考える人はもっと別の部分に注目してるってことだろ

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 23:18:34 0
>>56 日本語一人称のワ(レ)、ワ(タクシ)、ヲ(レ)、三人称のカ(レ)、二人称のア(ナタ)などは古代語から多少変化しつつ継続しているだろう。西欧でも ego,eu.yo,io,je,ich,ik,i と変化している。

 その他、漢語でいろいろあるが、それらは時代によって流行り廃りが激しい。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 23:30:38 0
>>58
じゃあそれをお願いします。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 00:47:18 0
>>56
民間語源乙。寧ろ「党」だろう。
とりあえず甲州人ということは分かった。

ちゃんと歴史言語学を理解してないようだが、
基礎語彙かどうこう言ってるのは語彙統計学ぐらいなもんで、
真っ当な歴史言語学では何の問題にもならない。
そして安定しているかどうかと基礎語彙とは関係ない。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 00:55:43 0
>>56
なぜ日本語とアルタイ語を同一視してるのか理解できないが、
少なくともチュルク語、モンゴル語、満州語それぞれは安定した
人称代名詞体系を持ってる。そして、それぞれが似ている。
この点では印欧語や南島語なんかと比べて遜色ない。

まあ、精々日本語起源本よんだ程度の香具師に言っても無駄な訳だが。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 01:09:14 0
>>62
共通語彙があるってこと?

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 02:01:39 0
>>61>>62
別に、テュルク、ツングース、モンゴルそれぞれの語族の中で、
(このレベルを解体する奴はさすがにいないだろう)
数ある共通語彙の一要素が安定していても、そんなにおかしくはないだろうよ。
日本語の「人称代名詞」の極度の不安定さは、
複雑な待遇表現を要求する社会と、深い関係にあるからね。

ただ>>40は、すごくおかしなことを言っている。
その相互間で、人称代名詞に限り「系統樹」つまり「起源完全モデル」が適用できると
言っているんだよ。こんな話は明らかに異様だ。
この相互が似ているとしても、どうみても借用か偶然の一致だろう。
当たり前の話だが、言語の系統樹モデルは、包括的じゃないと機能しない。
そして、包括的をさらにつきつめた時に、
「この単語が無ければ言語が成立しない」という意味での、
ある種の基礎的語彙の発想法からは逃れられない。
これを蹴るなら、もうその先には統計学しかない。
印欧語の場合、屈折語なので、統辞法と語彙の「不可欠の基礎」は
暗黙のうちに不可分一体となる。ところが膠着語の場合、そうはいかない。


65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 05:54:55 0
>>61-62
別に、テュルク、ツングース、モンゴルそれぞれの語族の中で、
(このレベルを解体する奴はさすがにいないだろう)
数ある共通語彙の一要素が安定していても、そんなにおかしくはないだろうよ。
日本語の「人称代名詞」の極度の不安定さは、
複雑な待遇表現を要求する社会と、深い関係にあるからね。

ただ>>40は、すごくおかしなことを言っている。
その相互間で、人称代名詞に限り「系統樹」つまり「起源完全モデル」が適用できると
言っているんだよ。こんな話は明らかに異様だ。
この相互が似ているとしても、どうみても借用か偶然の一致だろう。
当たり前の話だが、言語の系統樹モデルは、包括的じゃないと機能しない。
そして、包括的をさらにつきつめた時に、
「この単語が無ければ言語が成立しない」という意味での、
ある種の基礎的語彙の発想法からは逃れられない。
これを蹴るなら、もうその先には統計学しかない。
印欧語の場合、屈折語なので、統辞法と語彙の「不可欠の基礎」は
暗黙のうちに不可分一体となる。ところが膠着語の場合、そうはいかない。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 07:52:38 0
>>62
人称代名詞は日本語のみの特徴かもしれないが、それだけで「はいアルタイじゃない」というのはどうか?
それらの間でも各言語しかない特徴あるでしょ?あるいは人称代名詞が朝鮮語も安定した人称代名詞だからアルタイに含まれるだということになる。
欧印語族でも英語のみの特徴、フランス語のみの特徴などあるではないか。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 12:12:08 O


68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 12:37:49 0
文の中の、主語・述語・補語の語順、修飾辞が被修飾辞に先行するとかいう語順は
共通でも、文節の要素や小辞の語順の差違は大きいよな。
なんで後者の共通でない方は軽視されるのかな?

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 13:11:06 0
アルタイの特徴を全部教えてよ。
そしてその共通的特徴と8あるいは9割あてはまるのがアルタイとすればいい。
それが日本語または朝鮮語にどれだけあてはまるかな

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 13:41:48 O
>69
お前は「決めるだけ」かよ。
そんなどうでもいい話自分で調べろ。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 14:39:52 0
>>70
>>どうでもいい話
!!!!
アルタイの共通的特徴は話す前提だろうが

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 14:49:11 O
別に前提じゃないと思うが。
重要だと思うならお前が自分でやってから言え。
俺の立場は
「母音調和だのSOV語順だのは系統とは無関係」
「偶然とは思えない類似は借用」だ。
共通の特徴なんぞ少ないからな。
あるというなら自分で列挙しろよ。


73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 14:50:16 O
あ、類似というのは語彙の類似ね。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 15:15:18 0
>>72
アルタイ語自体否定するやつに何を言っても無駄なんだけど。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 15:38:29 0
1、母音調和
2、膠着語
3、固有語の語頭にRが来ない(流音が1つでも3つでも関係ない)
4、SVOまたはSVO
5、共通語彙は考えない

(過去または現在)すべて当てはまるものはウラルアルタイ語族と定義する。
日本語と朝鮮語は当てはまる。
ゆえに日本語と朝鮮語はウラルアルタイ語族である。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 15:40:06 0
訂正SOVまたはSVO

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 18:05:24 0
循環論法で定義してどうすると・・

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 19:04:20 0
ツングース諸語、モンゴル諸語、テュルク諸語がアルタイ語族だと仮定すると
日本語と朝鮮語と同じくらいそれぞれの言語は離れている。
ゆえに日本語と朝鮮語もアルタイ語族に入る。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 19:18:28 0
>>78 それはまだ仮説の段階で、証明した学者はいない。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 19:31:41 0
>>79
そうですけどなにか?

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:26:38 0
>>78 上の文と「ゆえに」以下は論理的に結びつかないな。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:40:43 0
>>81
どうですね。
>>75ありきでお願いします。


83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 22:54:15 0
>>75の定義でいう「語族」と、
インドヨーロッパ語族,オーストロネシア語族といったときの「語族」では,
そもそも意味が違うということだな。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 22:59:01 O
やっぱり電波スレになったじゃないか。
どうすんだよこれ。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:36:46 0
すいません、電波スレってどういう意味でしょうか?
どなたかお願いします

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:38:59 0
>>83
いちゃもん?
いちゃもんじゃなかったらどこかいってみて?

87 :名無しさん@お腹いっぱい:2009/02/14(土) 23:59:16 0
突然ですが、日本語と朝鮮語って、助詞(カ・ダ・ヨ・セヨ・グァなど)非常
にそっくりなのに、基礎語彙に関しては全くと言って良いほど違うんでしょう
ね?
不思議だ!

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 00:18:44 0
>>83
>>75のいう語族は,
例えば語順がSOVとか,形容詞が名詞の前に来るとか,
或いは語頭に濁音が来ないとか,
単に言語の特徴でグループ分けしただけにすぎないわな。

>>75のは,生物学的な特徴をあげて,
 コウモリは鳥ではないのではないか,
 イルカは魚ではないのではないか,
っていう議論をしてるところに,
 空を飛ぶものは鳥って定義だから。
 水の中を泳ぐものは魚って定義だから。
って言うのに等しい。

何が変わりやすい特徴で,
何が変わりにくい特徴か,
よく検討したほうがいい。

語彙なんて変わりやすくて,
語族の設定には無意味な場合もあるんだと主張するにしても,
語頭にRが来ないなんて
語彙以上にあとから簡単に獲得できそうな特徴をマーカーにしてどうする。

例えばバスク語は2〜5の特徴を有するし,
インドヨーロッパ語族の,アルメニア語も2〜5が当てはまる。
(屈折もあるが,膠着語に近くなってきている)

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 00:37:18 0
>>87 助詞(カ・ダ・ヨ・セヨ・グァなど)

・・・朝鮮語に助詞ダがあるとは聞いたことが無いし、日本語のセヨは動詞で、グァという助詞もない。

 疑問詞のカだけが似ていると言えるだろう。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 02:50:19 0
>>72
>俺の立場は
>「母音調和だのSOV語順だのは系統とは無関係」
>「偶然とは思えない類似は借用」だ。

何を陳腐な常識晒して「俺の立場」だよwww
類型的特徴なんて持ちだすのはアルタイ語学だけってのはその通りだが、
「借用」なんて研究の進んでいない概念を無批判に使っていいもんじゃない。
「人称代名詞の類似は借用だ!」なんて猿でも言える。
それを裏付ける理論は何なんだってことが問題。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 08:41:53 0
>>88
イルカは2〜5まで当てはまるがすべてあてはまらないから魚じゃないという理論だ。


92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 09:00:14 0
>>91
1が非常に変わりにくい特徴で,
2〜5は変わりやすい特徴であれば,
そういう結論もいいだろう。

実際そうか?違うだろう。

何度も言うが,
何が変わりやすい特徴で,何が変わりにくい特徴か,よく考えろ。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 09:37:35 0
日本語はアルタイ語族に含まれるという考え方は
オーストロアジア語族にベトナム語が含まれるという考え方よりはるかに説得力がある。
ベトナム語のどこがオーストロアジア語族というんだ?共通的文法等なんてあるのか?

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 09:41:02 0
>>92
なにを言ってる?
1が非常に変わりにくい特徴であれば1だけを条件とすればいいじゃないか
実際そうじゃないからほかの条件をつけているのだ。
ほかにも共通的条件があったらここで述べてください。
批判だけなら潰れかけの社会党でもできる


95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 14:53:34 0
仮に「アルタイ諸語」というのに何らかのまとまりがあるとして、
それとウラル語族とのつながりは何かあるの?

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 15:22:40 0
>>95
ないということにしよう

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 15:32:10 0
>>95
ウラル語族をゲルマン語派とすれば
アルタイ語族はヒンディー語派

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 17:59:09 O
インド・イラン語派だろ

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 22:15:30 0
ああ天然で間違ったw
ウラル語族をゲルマン語派とすれば
アルタイ語族はインド・イラン語派

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 22:23:40 0
ウラル語族の特徴で「語頭にRは来ない」というのはありますか?

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 22:27:02 0
>>99
インド・イラン語派のことをどれだけ知ってるんだお前はww
サンスクリットと古ペルシャ語はほとんど方言差ぐらいしかないんだがww

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 22:56:14 0
>>101
いやいやそういう意味じゃないwww
ウラル語族とアルタイ語族との違いの比喩なんだがwwww
その中身のことじゃないんだがwwww
>>95への返答なんだがwwww

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 22:59:11 0
比喩になってないだろ。

インドヨーロッパ語族とアフロ・アジア語族の関係みたいなものだろ。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 23:07:08 0
確かに。関係があるかもしれないと言われているがよく分からないという点で似ている。

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 23:11:48 0
じゃあ、そういうことで

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 23:45:58 0
インドヨーロッパ語族+アフロアジア語族の大語族と
ウラル語族+アルタイ語族の大語族。


107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 23:50:22 0
>>106
ノストラティック一歩手前ぐらいの分類としてはあり得るかもなww
ただ、それをどう規定するかという理論的な問題が。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 00:32:56 0
>>107
まあ、肩肘はらずお遊びでやりましょうよ

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 12:08:27 0
寧ろ印欧語とウラル語のが近い希ガス
まあざっくりとこんな感じじゃね?

・ユーラシア東部グループ
  ・極北諸語
  ・アルタイ諸語
・ユーラシア西部グループ
  ・ウラル族
  ・印欧語族
  ・コーカサス諸語

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 18:23:29 0
>>109
>>寧ろ印欧語とウラル語のが近い希ガス
それは文字が同じ(が多い)で、さらに、隣りでいろんな意味で優勢の印欧にもろに影響を現在受けてるから
そういう現在の印象なんじゃないっすか?

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 18:46:19 0
多分ウラル語への印欧語の影響は相当に旧いもんだからなw
でも例えば一人称m-、二人称t-あたりが似てる気もするし
アルタイ語の一人称b(m)-、二人称s-とも似てる気がする。
気がする。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 20:05:41 0
じゃあ、
インド=ヨーロッパ・アフロ=アジア・ウラル・アルタイ大語族ということで

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 20:09:31 0
アフロアジア大語族と印欧語族は全然似てないよ。
せいぜい借用関係があったかもしれないっていうくらい。
アフロアジアはアフリカの言語との関係の方が強い。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 22:39:33 0
>>113 人種的にも混じり合っているんだろうな。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 23:19:28 0
アルタイ諸語というまとまり自体が怪しいのにさらにまとめてもしょうがないだろ
上位グループに手を出したいんだったらまずアルタイ諸語というまとまりを確立してからにしろよ

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 01:10:55 0
>>115
マジレス乙wwwww
どんだけwwww

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 20:27:09 0
>>116
くやしいのう。くやしいのう。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 06:07:20 O
フィンランドの知り合いに

「パーヤネン」

って名前の人がいたよ。

素人目に見ても大阪弁だ…

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:30:57 0
>>118
「大阪弁はウラル語族」??

フィンランド人の姓の「・・・ネン」って、何の意味なんですかね? 
スキー・ジャンプのヤンネ・アホネン(決してアホやネンではない!)とか、故ケッコーネン(ケッコーやネンではない!)元大統領とか。
作家のユハニ・アホ、作曲家のカレヴィ・アホのように「アホ」姓も多いし。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:43:52 0
「〜ネン」は「人(ひと)」という意味じゃなかったか。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 14:23:50 P
逆に、もともとのウラル語の荷い手が金髪や青い瞳の持ち主で、
ゲルマン語は、印欧語の一つが古いウラル語と接触して生じ、
北欧の人の金髪や青い瞳も古いウラル語の荷い手から引き継いだ
形質だったりしてな。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 20:04:00 0
>>121
まあ、そこまで極端じゃないにしても、古い学説はだいぶひっくり返されたよね。
ゲルマン語の話し手とウラル語の話し手はどうやらずっと昔から北方で接しており、
従来考えられていたような大規模な人口移動はなかった、とか。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 12:54:06 0
トルコ語の語彙ってかなり激しく変化しているんだなあ。

トルコでも欧米語の流用に寛容であるようで、欧米語にかぎらず、
最近のトルコの言葉たちは、トルコ建国時代の演説中に使われている語彙を
かなりの程度理解できなくなっているらしい。まったく語彙がちがうんだね。

こういう現象を考えると、アルタイ語系のなかで文法構造は残ったが語彙が
かなり違っている可能性を想定してもぜんぜん不自然じゃないと思った。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 12:54:55 0
最近のトルコの言葉たちは → 最近のトルコの子供たちは

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 11:19:18 0
そんなこと言ったら日本語だって明治時代の語彙の多くの部分を理解できなくなってると思うなあ。
極端な話、玉音放送なんて大半の語彙が分からないだろ。
まああれは当時から普通の人にはチンプンカンプンだったみたいだけど。
トルコ語におけるアラビア語系の外来語は、日本語における古めかしい難解な漢語にあたるんだろうか。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 13:06:53 O
日本語と朝鮮語の文法は似すぎててあとから似たという疑いがある

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 15:07:13 0
欧州の言語だって、系統は違うけど、共通語彙が後から相互に浸透しただけという可能性はないの?

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 16:25:15 0
>>127 英語はそうだが、ドイツ語はゲルマン、フランスはラテン系の純血を保っているだろう。


129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 17:28:51 O
あれだけ広範囲の基礎語彙に共通語彙があとから浸透するのは無理がある。
英語とヒンディー語みたいに地理的に極めて離れた言語の、
しかも「目」「鼻」「口」「歯」みたいな超基礎語に、
あとから共通語の借用語が侵入する可能性はほぼ0。
日本語と朝鮮語、アイヌ語みたいに地理的に近ければ共通の借用の可能性はあるが、
基礎語彙が極端に犯されるのはやはり考えにくい。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 22:39:45 0
あとから浸透した外来語と固有語は音韻対応から区別できるだろ。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 23:14:28 0
たとえば、レイディオは外来語として取り込まれるなかでラジオと変化するだろう?

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 23:17:28 0
それは発音ではなくつづりから取り入れたものだろうから例としてはどうなのか

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/17(金) 23:54:45 0
ラヂオは英語でなくてドイツ語かフランス語からの外来語ではないか?


134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 12:35:01 0
ポルトガル語かな? ポルトガル語はdiをヂと撥音するし。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/18(土) 17:22:14 0
明治、大正期あたりの外来語だと普通にdiをヂで取り入れてるだろ
ビルヂングとか

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 01:15:31 0
>>131は何を言いたかったのか

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 03:46:19 O
アイヌ語にある日本語からの借用語なんて明らかに日本語そのままですぐ分かる。
大半の単語が全く似てないのに一部だけそっくりというのは借用語の可能性が高い。
大半の単語が一致しないほど遠い言語なら、同根の語でもそれほど似ていない可能性が高い。
分岐して5000年以上経ってるはずなのに一見してそっくりなのは他人の空似か後からの借用語を疑うべき。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 12:52:58 0
トルコ語では欧州からの借用語に見えなかったが、アラビア語からの借用語だったのか?
しかし、近代になってからアラビア語からの借用がそれほど多く起こっているのか?

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 13:18:14 0
トルコ語ってオスマントルコ時代までにアラビア語からの借用語が大量に入ってたのを
近代になってから言語純化運動でかなりの程度追放したんじゃなかったっけ?

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 20:16:47 0
現代のトルコの子供たちは、トルコ革命の指導者ケマル・アタテュルクの演説に出てくる単語を
かなりの程度読めなくなっているんだって。
そりゃそうで、ここ一世紀も経たないうちにすでにトルコ語の語彙がかなり変化しているんだね。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 13:02:54 P
日本人だって、明治の教育勅語を読み聞かせて、子供が理解できるか?
敗戦の玉音放送だって当時の庶民は意味がよく解らなかったというし。
今の首相だって自分が頼んで作ってもらった演説の原稿の漢字を読み違えたり
するものだから、そもそも演説なんてわかりにくくするものなんだよ。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 13:07:46 P
>>129
英語の目(eye)と玉子(egg)は同語根、大体のゲルマン語で、目と玉子と
同語根から派生しているで。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 20:05:50 0
>>142
何が言いたいのかよくわからんが、PIEでは、
*okw- と *o(u)i-
で同根じゃないと思うんだが。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/26(月) 06:29:24 0


145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/26(月) 07:32:03 0


146 :YAP?:2009/10/28(水) 16:56:26 0
 半年振りに来たが、閑散としているなあ。
 まあ、アルタイ語族でも諸語でも良いが、日本語との関連を考えるならば、文献のない先史時代に遡って考えるわけだから、
とりあえず、大雑把に仮説としてアルタイ大語族かアルタイ言語連合が存在すると考え、それと日本語がづ関連するかを、
考えたらよいのではは無いか?

 大語族や更にその上の超?大語族レベルの話になると、分子人類学などのお世話にもなる必要があるだろう。
Y染色体ハプログループのデータなど参照すれば、最近のものは、語族との関連を強く意識して発表されている事がわかる。

 アルタイ語族内では、チュルク語族のY染色体ハプログループは断定し難いが、モンゴル語族と満州・ツングース語族は、
Y−C3で決まりだ。つまり、モンゴル語族と、満州・ツングース語族は、同一起源である可能性が高い、という事になる。
日本語と朝鮮語は、Y−O2b系統という共通点がある。勿論、日本人では、Y−D2というハプログループが多いが、
これは、通説どおり、縄文系ということで、日本語にとっては「基層言語を提供したと考える事になる。
もう一つ問題は、Y−O系統の他の集団は、アルタイ語族連合とは無関係であり、漢蔵語族のY−O3a3c、ミャオ・ヤオ
語族のY−O3a3b、オーストロアジア語族のY−O2a、オーストロネシア語族のY−O1aという具合に南方系の
諸語族に属する。
したがって、日本語や朝鮮語は、これら南方系諸語族、特に同じY−O2系のオーストロアジア語族と共通の言語保持者が、
北方で、Y−C3集団と接触して、その影響下に、「アルタイ化」した、という推論が可能だ。

 因みに、ウラル語族や極北の諸言語には、Y−Nが多い。
尚、Y−−NとY−Oは共通祖型のY−NOから分離してる。


147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/30(金) 09:37:02 O
(比較言語学以外、人類学以外の)言語学的な動きもあまりないしねえ。
(1)「文法は本当に似てるのか」が最近一部で改めて問題提起されてるかな。
(2)「似てる」という前提でいえば、ディクソンなんかが
「語彙の入れ替えで文法だけ共通」というモデルを立ててる(古いか)。
(3)類型論で「アルタイ的なもの」が説明できるかってのがまあ最近の注目か。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/30(金) 22:35:43 0
モンゴル語とトルコ語が同系でなくて単なる単語の借用関係というのが有力になっているらしいな。


149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/04(水) 06:14:02 0
http://r2e.site11.com/kennsaku.html

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 20:18:54 0
ビルマ系ボド語

足 atheng 
目 megan
口 khuga
歯 hatai
毛 khenai
頭 khara
舌 sila


インドネシア語

目 mata
手 tangan>たなごころ
足 kaki >駆ける
歯 gigi >牙

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/24(火) 08:49:00 0
>>146
朝鮮系アメリカ人が英語話すから、サクソン族と近いニダ

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/25(水) 01:00:15 0
>>150
2つの言語から「類似した単語を集めてくる」ことに意味はない。
偶然の類似と必然的な(系統的同一性又は借用による)一致が見分けられないから。

>手 tangan>たなごころ

比較対象の単語がいい加減ではさらに意味がない。
「たなごころ」は「た(手)+な(の)+こころ(中心部)」という複合語。
「な」は所属を表す日本語の古い助詞で、「みなと(水の戸)」「まなこ(目の子)」の「な」と同じ。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/25(水) 22:09:48 0
>>152 ボド語の場合、身体語で頭音が一致するのが7語ある。

 2,3語なら偶然の確率があるが、これが偶然の一致である確率はゼロに近いだろう。

 例えば数詞で頭音がヒフミヨイムナヤコトのうち半数でも一致していたら偶然ではないと言えるだろう。
(高句麗数詞の35710の4つがそれにあたる)

 それが借用か系統語なのかは不明だが、身体語を借用するというのは考えにくい。

 

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/25(水) 23:27:28 0
>高句麗数詞の35710の4つがそれにあたる
ソースは?

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/26(木) 00:06:26 0
>>154 高句麗語 数詞で ぐぐればwikipediaにソースも書いてあるだろう。


156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/26(木) 03:37:25 O
身体語の最古形は、方言や複合語、被覆形まで見れば以下のようになるのでは?
なお以下ではサ行はツァ行に遡るとしてcで表記した。

体…mu 肉…cici 骨…pone 血…ti 肌…pada
腸…wata 毛…ka 頭…kacira 髪…kami 顔…omo/kapo/tura
目…ma 耳…mimi 鼻…pana 口…kutu 歯…pa
頬…popo 舌…cita 首…kubi 腕…ude 肘…pidi
手…ta 指…ojobi 爪…tuma 胸…muna 腹…para
背…co 腰…koci 尻…ciri 股…momo 膝…piza 足…a/aci

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/26(木) 14:39:42 O
d<nt、b<mp、z<nc、o<中舌母音、e<iaだろ。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/27(金) 23:50:28 O
ビルマ・ロロ語は
子音の発音が
日本語に似てる

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 00:10:07 O
名詞7語の語頭子音一致。
偶然だろ。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/30(月) 14:58:37 0
>>159 足と歯は偶然かも知れないが、他の5語は偶然とは思えない。

 ほかにも身体語で7語の頭音が一致する言語があれば偶然と言えるだろう。


161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/01(火) 00:28:10 0
偶然だ、いや偶然じゃない、そう思う、そう思わない……
水掛け論だな。わざわざ似てる例を探し出してくるんだから似てるに決まってるが。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/01(火) 23:08:41 0
>>161 >>わざわざ似てる例を探し出してくるんだから

・・・身体語に限定して各国語から取り出して比較し、頭音が7語一致するというのは恣意的な方法ではないだろう。

 世界各国から似ている単語を集めるというのなら7語以上集まるだろうが、1国(一方言?)で7語というところに意味がある。


163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/02(水) 00:44:08 0
>>162
身体語の「抽出」の仕方が大問題ですね。
邪推するわけではありませんが、母集団として「わざと日本語と○○語とで似ている単語」を多く含む単語集団を作ってしまったら、その中で競走させても出来レースになります。
母集団として、かたよりのない「身体語」の集団をあらかじめ公平に準備しないと、誰しも納得できる結論は出ないでしょう。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/02(水) 00:54:31 0
もういっこ大事な視点として、
ボド語(単一?)だけでなく、その上位諸言語群の共通祖形とかとも比べてみることが必要なんじゃないの?
よく知らないし、おそらくこの辺のビルマ系とかってチベ・ビル内でとかシナ・チベ(大)語族内での位置づけが諸説あろうことかと思うけど、
すくなくとも、ボド・ガロとかボド(・ガロ)・ナガではそれぞれここにあがったような身体語はどう再建されてるんだろうか。

ま、そもそも「ボドあたりの固有の形態素と日本語の形態素が似ているのは、基層が共通であるからだ」とかいえばそれ以上は何も言い様がないんだろうけどw

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/02(水) 00:57:44 0
ごめん、ナガって単一じゃなくて側系統的なのね。ま、俺もそんくらいよく知らん

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/02(水) 01:06:57 0
身体名称の語頭子音7語なんてのは
偶然なのか必然なのか判断のしようがない。
世界中に何千とある言語のうちから
「身体名称が似ている言語」を持ってきただけだろ。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/02(水) 13:50:29 0
>>13
> ウラル・アルタイ語は反ロシア主義が作り出した妄想だよ
> ソ連(ロシア)の圧力に苦しんでいたフィンランドが同じく苦しめられていたトルコ、モンゴル、中央アジアとロシアに勝った日本とその植民地の朝鮮を一纏めにして
> 「俺たちは元々同じ言語集団から分かれた同胞!」という妄想で作り上げられたのが「ウラル・アルタイ語族」です

陰謀論だけど、ありえるね。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/02(水) 13:53:13 0
トルコ語の語彙が100年前とかなり変わっているという話を知った。
独立のときの演説をいまのトルコの小学生は読めないそうだ。
語彙が変化したので。それでもトルコ語というアイデンティティだけは保っている。
なぜかって? 語彙は別言語になるほど変わったとしても、文法構造は変わらないからさ。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/02(水) 17:13:35 0
>>168 日本語でも百数十年前の江戸時代の語彙を理解する小学生はいないだろうな。

 日本もトルコも近代化の過程で近代用語を大量に採用したんだから。


170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/02(水) 19:12:48 O
百年前と言うとろうが。
何微妙に数十年増やしてるんだ。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/02(水) 20:28:51 0
>>170 百年と百数十年では一世代の差しかないな。


172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/02(水) 20:51:49 0
一世代ってわりと大きいぞ。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/03(木) 00:55:09 0
>>169
それがその、新語が西欧言語の単語からも推測できないんだよ。
いったいどういうこと?

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/03(木) 02:17:59 O
トルコ語はオスマントルコ時代にアラビア語から外来語が大量流入していたのを
人工的な言語純化運動によりトルコ固有語を復活させてアラビア語をかなり排除した。
日本語でいうと、漢語を排斥して和語を復活させたようなもの。
ウィキペディアの「トルコ語の言語純化運動」でも見れ。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/03(木) 14:57:14 0
逆に言うと、トルコ語はそこまで外来語を大量に取り入れて語彙を歴史的に変化させてきた
そういう言語ということになるよね。日本語が漢語を大量に取り入れてきたように。
それでもトルコ語や日本語としてのアイデンティティは保ってきた。
これらの言語では語彙は重要ではないんだな。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 13:02:37 0
>>173 トルコ語にはフランス語由来の単語も多いようだ。


177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 14:13:45 O
高級語彙が入れ替わりやすいのはどの言語も同じ。
特に近くに文化的に強い言語がある場合、高級語彙の大半が別系統の言語由来になることもある。
高級語彙がラテン語、ギリシャ語、中国語、アラビア語由来の語彙まみれの言語は多い。
高級語彙は文法よりも変わりやすいと言える。

しかし、基礎語彙は文法より変わりにくい。
高級語彙が別系統の言語に大規模に犯された英語、日本語、朝鮮語、トルコ語などでも、
基礎語彙はわずかしか犯されず残っている。文法より保守的なぐらいだ。

例えば日本語の場合、文献時代に入った7世紀以降の1400年間でも、
足・雨・犬・海・風・川・木・草・口・毛・塩・爪・手・歯・鼻・花・人・星・水・耳・山・雪などの語は、
規則的な発音とアクセントの変化以外は一切変化せずに受け継がれている。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 17:04:33 0
朝鮮語は基礎語彙すら侵食・崩壊してるようだが

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 23:33:45 O
例えばスワデシュ・リストに載ってるような基礎語彙を見てみれば、
朝鮮語も日本語よりちょっと外来語が多い程度。
相変わらず大半は朝鮮語固有語のまま。英語の外来語率とそんなに変わらない。
日本語だって「太陽」「心臓」「肝臓」「動物」「脂肪」「腸」「地面」など
漢語の一部は基礎語彙を浸食している。日本語・朝鮮語・英語は五十歩百歩。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 23:43:39 0
基礎語彙も日本語内でさえ方言によってかなり地域差があるんでは?

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 00:12:47 O
日本語と朝鮮語は
別系統だよ

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 09:57:40 O
>>180
本土方言の中の差はかなり小さいし、琉球方言まで含めても結構共通している。
例えば雨・犬・風・木・草・口・爪・手・鳥・歯・鼻・花・水・耳・山なんかは
琉球方言まで含めたほとんどの方言で共通している。
規則的な発音とアクセントの差のみ。
多分日本語族内部の差はロマンス諸語内部と同じぐらいだろう。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 14:26:57 0
>>182
それらの語がなにをもって基礎語彙なのか不明だけど。
そのへん、言語学的に普遍化できる厳密な定義があるの?

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 14:44:03 0
>>179「太陽」「心臓」「肝臓」「動物」「脂肪」

・・・これらは漢語といっても日本製漢語だろう。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 19:23:54 0
しかも「心臓」以外は普通に大和言葉使われてるしな

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 23:26:00 0
>>184
ええ!?和製漢語なの?中国語で普通に使われてるものもあるようだが
とりあえずソースを

>>185
完全に死語にはなってないものもあるが、狭い意味に追いやられてたりして
「sun」「heart」「liver」「animal」「fat」などにあたる主な語とは言い難いだろう

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 00:38:29 0
ひ きも けもの(けだもの) あぶら(み)

普通に日常的に使うけど

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 00:40:20 0
肝や獣は兎角油や日は漢語よりも優勢だと思うが。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 01:28:23 0
天体としての「太陽」を指す場合には「日」は劣勢だろ。
「日が昇る」「日が沈む」では使われるけど、例えば「月と太陽」のような場合にはあまり使われない。
むしろ「陽が射す」など「日光」の意味で使われることが多い。「day」の意味の「日」ならよく使うけど。
「sun」「moon」「star」にあたる日本語はと聞かれたら、「太陽」「月」「星」となるのが普通。

「あぶら」もoilの意味のほうが普通であって、「脂肪」の意味ではそんなに使わないだろう。
「脂身」は使わないこともないけど複合語だし。

「獣」は「動物」に比べるとニュアンスが違うし使用頻度も低い。animalよりはbeastに近い。
例えば両生類や爬虫類を指しにくいという違いもある(これは元々そういう総称が日本語になかったってことだろうけど)

「きも」も「肝臓」に比べると使用頻度が低いだろう。どちらかというと食材としての肝臓に使うことが多い。
人の臓器にはあまり使わない。あとは「肝試し」「肝を冷やす」のような慣用句で、「精神」の意味。
「こころ」に至っては臓器の意味ではまず使わない。

いずれも和語は完全に死語になったわけではないが、漢語に圧迫されて使用頻度が下がったり意味が縮小したりしている。

まあ、animal、river、mountainなど、固有語が元の意味からすっかり追い出された語がいくつもある英語に比べるとマシな感じ。
逆に言えば漢語が基礎語彙を犯しているのはこの程度であって、相変わらず大半の語は和語のまま。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 01:47:58 0
朝鮮語で基礎語彙に現れている漢語を探すならこんなところだろう。

당신(dangsin/當身)…あなた (you)
여자(yeoja/女子)…女 (woman)
남자(namja/男子)…男 (man)
처(cheo/妻)…妻 (wife)
남편(nampyeon/男便)…夫 (husband)
동물(dongmul/動物)…動物 (animal)
종자(jongja/種子)…種 (seed)
피부(pibu/皮膚)…肌 (skin)
지방(jibang/脂肪)…脂肪 (fat)
장(jang/腸)…腸 (guts)
심장(simjang/心臟)…心臓 (heart)
간장(ganjang/肝臟)…肝臓 (liver)
태양(taeyang/太陽)…太陽 (sun)
강(gang/江)…川 (river)
호수(hosu/湖水)…湖 (lake)
연기(yeongi/煙氣)…煙 (smoke)
산(san/山)…山 (mountain)
년(nyeon/年)…年 (year)

ただしこれも全てが漢語しか使われない語というわけではなく、固有語も使われる語もある。
너(neo)…あなた (you)
아내(anae)…妻 (husband)
씨(ssi)…種 (seed)
살갗(salgat)…肌 (skin)
해(hae)…太陽 (sun)
などは固有語だし、>>187のようなレベルの語まで探せば他にも死語にはなっていない固有語があるだろう。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 10:53:00 0
>>中国語で普通に使われてるものもあるようだが

・・・そりゃ今のシナ語には和製漢語が大量に入っているからな。


192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 10:55:40 0
>>190 朝鮮語はシナ製漢語と日本製漢語で大部分占められているんだろう。


193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 11:53:20 0
>>191
中国語に入った和製漢語って、明治時代に西欧語の近代語彙を漢語に訳したものがほとんどだろ?
「太陽」のような語が日本で作られて中国語に輸入されたってなんか考えにくい気がするんだが。
「科学」とか「進化」とか「法律」とかいう語彙だったらともかく。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 13:04:59 0
元々の話は「語彙は入れ替わりやすいのか」という話だったと思うが、
やはり基礎語彙は入れ替わりにくいというのは事実だろう。
日本語にしろ朝鮮語にしろ英語にしろ、高級語彙は外来語が半分以上というレベルだが、
それほどの影響を受けても基礎語彙は大した影響を受けていない。

いわゆる「ウラル・アルタイ語族」というものは基礎語彙の共通性が見られないわけで、
この時点で一つの祖語に遡るかというと極めて怪しい。
基礎語彙すらほとんど入れ替わるような変化を遂げながら、
文法はほとんど変わらないという実例なんてあるのか。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 14:00:02 0
欧州諸語は、比較的新しい時代に分岐したが、ウラル・アルタイ諸語は、
もっと古い時代に分岐したのだとも仮定できないことはない。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 15:59:03 O
だとしたら文法がもっと違っていてもおかしくないのでは?
別にアルタイ諸語の文法が時間経過に対して特に保守的ということもないだろう。
日本語の文法だって1500年間でそれなりに変わっている。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 20:56:06 0
いや膠着語ってかなり安定性高いと思うわ。
屈折語はそれに比べるとかなり不安定。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 00:47:04 0
アルタイ諸語について「分岐が古く、地理的拡散は新しい」と考えることもできる。
膠着タイプが「安定している」かどうかは立証できない。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 01:14:55 0
本来的に屈折語の印欧語がどんどん崩れ、格表示は後置前置詞に依存
東方語派では膠着語化してる。逆に膠着語で屈折語化してる言語ってあるの?
語順がSOVからSVOに変化した例はあるが。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 01:17:06 0
「屈折」をどう定義するかによるんだろうな。
ウイルタ語なんかは定義によっては「屈折」語尾をもってるといえるかも。

201 :左腕:2009/12/07(月) 01:27:31 O



202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 01:29:23 0
岡山方言
アメ(雨) アミャー(雨は) アミョー(雨を)

鹿児島方言
クッ(首) クッガ(首が) クッナ(首は) クブ(首を) クビ(首に)

那覇方言
フニ(船) フネー(船は)
ムヌ(物) ムノー(物は)

こういうのは屈折になりかけてると言えるのでは?

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 01:41:04 0
もともと日本語って単純な膠着語じゃなく屈折語的要素強い言語だと思います。
木>木の葉
みたいな普通に音韻交代あるし
動詞の活用における音便みたいなものまであるから

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 03:50:05 0
>>203
むしろ動詞の活用自体が屈折だな。

>>202
なりかけてるとは言えるだろうけど,ラテン語なんかと比べるとまだまだだよね。
ラテン語やギリシャ語のような複雑な屈折は,
そもそもどうやって生まれたか興味があるわ。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 09:34:32 0
エスペラントは屈折なの?膠着なの?

どの言語にも屈折的要素と膠着的要素があるから
けっきょくは傾向性みたいな分類でしょう?

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 22:15:25 0
スレ違いの内容にして逃げるなよ
>>115
>アルタイ諸語というまとまり自体が怪しいのにさらにまとめてもしょうがないだろ
>上位グループに手を出したいんだったらまずアルタイ諸語というまとまりを確立してからにしろよ

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 22:48:22 0
ハルマフジ、ゴビアルタイ出身


208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/16(水) 01:19:53 0
>>205 >>どの言語にも屈折的要素と膠着的要素があるから

・・・シナ語、朝鮮語の屈折的要素とはどんなものがあるんだ?



209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/16(水) 17:41:58 0
それより屈折の膠着との厳密な定義づけの合意形成はあるのか?

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/17(木) 15:11:35 O
「屈折」の定義には研究目的によって若干の違いがある。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/04(木) 19:26:15 P
>>189
「きも」=「肝臓」ではないよ。そりゃ、「肝臓」も「きも」だけど、「肝臓」以外も
腹の中に納まってるものは多くが「きも」だ。
「『きも』を冷やす」「『きも』に命ず」なんてのは、刺し締めているものは、心臓だ。
「熊の胆」は熊の「胆嚢」であり熊の「きも」だ。
ありていにいえば、赤黒いものは「きも」白っぽいものは「わた」。
生きているときに外側から意識しやすい心臓が「きも」だったり、最も大きな内臓で
食用としても美味な「肝臓」が「きも」の代表になったりする。



212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/05(金) 00:46:26 0
臓(きも)

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 13:45:14 0
なんだか、キモいスレだな。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 19:15:09 O
ビーストコールですね

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 22:32:01 0
ハンガリー語はウラル・アルタイ?
ルーマニア語はスラブ?

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/11(火) 01:19:18 I
ウラルアルタイ語族なんて存在しない

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/11(火) 14:42:36 0
それもこれもけっきょく「言語族」の概念次第。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/12(水) 02:05:31 0
序でに言うとウラル語族はあるけれど、アルタイ語族は存在しない。という意見の方が今は強いと思う。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/13(日) 06:35:17 0
ウラル語族、印欧語族以外で、証明されている語族は何があるのですか?

シナ・チベット語族
アフロ・アジア語族
オーストロ・タイ語族
ニジェール・コルドファン語族などなど

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/13(日) 07:47:19 0
証明されているのは
テュルク語族、モンゴル語族、ツングース語族、チベット・ビルマ語族、セム語族、タイ・カダイ語族、
バンツー語族、オーストロネシア語族、ドラヴィダ語族あたりまで

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/13(日) 07:49:59 0
>>211
「肝」という字には心臓の意味は無いよ。
「肝を冷やす」「肝に銘じる(×命じる)」の「肝」は、具体的な臓器というより、
もっと象徴的な「こころ、まごころ」の意味だね。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E8%82%9D&enc=UTF-8&stype=1&dtype0&dname=0ss
「肝に銘じる」に関しては「肝銘」「銘肝」「銘心」といった漢語もあるけど、
無論「銘心」の「心」も心臓ではなく「こころ」のこと。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/13(日) 13:05:35 0
キモはマレー山地民のコトバでは kemodというらしいな。

 しかしココロのほうはモンゴル語に似た単語があるらしい。

223 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/06/14(月) 00:02:36 0
>>220
ニホン ゴゾク も ショウメイ されて いる。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/14(月) 00:11:48 0
>>1
[日本語=ウラル・アルタイ語族]
はすでに否定されている。
現在は、「系統不明」になってるけど、
多分、シナ・チベット語族で正解だと思う。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/14(月) 00:15:52 0
>>224
シナチベット語族説はあたらしいな。

そう考える根拠をよろしく。


226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/14(月) 17:40:51 0
>>225
シナチベット語族は否定されているような希ガス

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/14(月) 17:46:50 0
シナ語族、チベットビルマ語属、タイカダイ語族ということです。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/15(火) 18:57:30 0
日本語は、交雑がすすみすぎていて、すっきりと系統分けできない。
いくつもの系統に部分的に属しているような雑種言語か。
そのぶんだけ諸説が乱立し、どれも部分的にのみ正しい。
あたりまえだ。雑種化のもっともすすんだ言語なんだから(笑)

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/15(火) 20:54:12 0
>>228
印欧語の中で最も交雑が進み、雑種化(混成言語化)が進んだ英語でも、
この語彙は固有ゲルマン語系、この語彙はノルマンフランス語系、この語彙はラテン語系、と、
各語彙のレベルでほぼ系統付けが可能だ。

もちろん、英語にもどこから来たのか正体不明の語彙も若干はある。
日常的に使われる girl, boy という語彙はゲルマン諸語に対応する語形が無い。
かといって外国語からの借用でもない。(フランス語にこじつける珍説はあるが。)

ところが、日本語は明らかな外来語(漢語、カタカナ語)を除いた語彙について、
英語のような「この語彙は○○語系」という語彙レベルでの系統付けがほとんどできない。
できることはせいぜい girl. boy で行われたような説得力皆無のコジツケ程度。
大部分が正体不明、由来不明、起源不明、系統不明の語彙から成っている。

日本語はそもそも「交雑が進んでいる」ことの証明すらできていない。
各語彙の系統について研究者のコンセンサスを得られる説を構築できない。
そんなことがでるくらいなら、girl や boy の語源はとっくに学界の合意ができている。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 00:22:24 0
>>229
印欧語のなかでの話ね。交雑化の程度が英語ではぜんぜん生温いだけの話。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 00:25:32 0
girl, boyの語源が簡単に見出せることからして、
その英語ですら雑種化があまりすすんでいないことを現わしている。
日本語は英語とは比べものにならないほど交雑化した言語である可能性を否定できない
ということだろう。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 04:16:13 0
>>226
シナ・チベット語族は、明確に否定された事がない。
近年研究が進んでて、語彙、文法、音韻の研究から考えると、
日本語は多分この系列で解明できる言語。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 07:28:30 0
>>232
そう考える根拠をよろしく。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 12:35:49 0
メンデルの分離法則が適応できない文化(言語も文化)現象の科学で、
血統とか系統という生物学的概念のアナロジーがいったいどこまで
適用できるものかどうか大いに疑問。
分化交雑したのがおそらくは比較的新しかったであろう印欧諸語の例をもって
普遍的な言語歴史法則のモデルにするのはどうかと。


235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 22:42:51 0
>>231
>girl, boyの語源が簡単に見出せることからして、
>その英語ですら雑種化があまりすすんでいないことを現わしている。

girl, boy の語源を見出せるのなら具体的に呈示してくれ。
何語から入った外来語だ?
固有語だというならゲルマン祖語、印欧祖語ではどういう語形だ??

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/17(木) 20:52:37 0
自分は >>231 氏ではないけど。
手元の辞書によると boy は恐らく古英語の男性名 Bōia 、もしくは古仏語
*embuié (「奴隷」< embuier 「(足枷で)束縛する」の過去分詞)の
頭音消失形、girl は古英語の gyrela, gi(e)rela 「衣服・服装」に由来する、
としているね。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/17(木) 22:20:13 0
どちらも学問的には「おそらく」であって、他の明らかにゲ祖や印欧祖に遡れる語とは語源の確証の度合いが違う。
そもそも文証で古いのがないんじゃなかったっけ?
だから「問題」になるんだろうけどさ

238 :235:2010/06/19(土) 00:47:12 0
>>231>>236
言いたいことは>>237氏が全部書いてくれてしまったが・・・

日本語の基礎的な固有語彙はほとんど全て外国語との明確な対応が見出せない。
英語の water がドイツ語の Wasser に対応し、印欧祖語では *wed- と推定再建されたり、
英語の have が古英語では habban で印欧祖語推定形は *kap- であるような、
学問的に確立した方法論で対応を確定できる他言語が今のところ無い。

まるでバスク語のように語彙的に完全に孤立している以上、
日本語がたとえ太古に交雑した混成言語に由来するとしても、
何と何が交雑したかすら全く不明だ。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/19(土) 07:51:41 0
>>236の語源なんてかなり怪しいだろw いかにも苦し紛れという感じがするし定説とは言えないだろうな

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/19(土) 17:32:40 0
>>238 発音と二音節語が基本という点でマレーポリネシア語、語順、文法から見てモンゴル語、朝鮮語、満州語との関係はあるんだろう。

 それ以外の要素は何かあるのか。シナ語や印欧語など問題外だろう。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/19(土) 23:17:43 0
日本語甚ス耳

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/20(日) 22:12:25 0
>>238 >>印欧祖語では *wed- と推定再建されたり

・・・それは日本語のベトベトするに対応するんではないか?


243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/21(月) 21:38:53 0
>>242
日本語の「ベトベトする」は何世紀の文献まで遡れる語形?

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/22(火) 16:11:01 0
>>243 冗談でんがな。


245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/22(火) 21:09:07 0
>>244
2chではともかく、現実世界には冗談抜きで大真面目にそういう議論をする奴らがおってな。。。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/23(水) 16:22:03 0
>>245 語呂合わせと語源探求の区別がつかんしな。


247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/23(水) 17:08:32 0
でも、”ベトベト”って、汗とかの表現で、”水”とは直接関係無いでしょw
まじレスすると…w

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/23(水) 22:26:09 0
>>247 *wed<mid などとこじつけることもできるな。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/23(水) 23:03:20 0
語彙的に混成言語というのはきわめて普通だが、
文法が混成した言語は存在しないな。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/24(木) 01:55:13 0
という事は、やっぱ日本語はツングース系言語や朝鮮語と関係が深いだろうと言う事ね。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/24(木) 22:40:32 0
>>250 いや開音節や2音節語が基本という点でマレー・ポリネシア語的という指摘が100年前からあって北方系的とはかぎらないようだ。

 さらに高低アクセント、ngという鼻濁音の存在(朝鮮、ツングースには無い)が東南アジア的という指摘もある。

 さらに朝鮮、ツングースとはボキャブラリに共通性が乏しいのが致命的だ。


252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/25(金) 03:16:20 0
マレーポリネシア語は開音節言語じゃない
高低アクセントと声調を同列に考えるのもおかしい
(そもそも東南アジアで元々声調を持っていた言語がいくつある?
日本語を遡れば一度鼻濁音は消滅する。

北方でいえば,満州語はnを除けば音節に子音が来ないのが本来だったから,
マレーポリネシア語のほとんどの言語のほうが閉音節的だ。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/25(金) 10:06:53 0
>>249
チュルク諸語だけ見ても
OV型からVO型に語順が変化したガガウズ語(バルカン諸語との接触の結果か)とか
否定接辞を使わずウラル語から借用した副詞で禁止文を表すチュヴァシュ語とか
文法の混成の例に事欠かないと思うぞ?

トゥングース諸語をある程度俯瞰したあとで満州語文法を見ると
「なにこの漢語みたいな単純化した形態論。漢人が片言で作った言語だろ」と思うはず。


254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/25(金) 10:26:24 0
語順・文法は朝鮮語とよく似ている
しかし、語彙・音韻は東南アジア的
アイヌ語とも語彙は共通してない
これって何を意味してるのか?


255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/25(金) 11:10:23 0
ツングースとマレーポリネシアとの混血が比較的新しい日本語の系統かな?

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/25(金) 11:51:03 0
>>252 saya suka bunga ini.(マレー語)これが閉音節的か?


257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/25(金) 12:05:33 O
日本語は百済(支配層)語、高句麗語と同じ語族(扶余語族)だ。
ちなみに扶余=ツングース系というのは間違いだと思われる。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/25(金) 16:55:39 0
>>256
Kantor pusat bertempat di ibu kota.(本店は首都にあります)
12音節中6音節が閉音節。
オーストロネシア語が完全に開音節化したのは東のポリネシア語のローカルな現象。
東のオセアニア諸語の中でもメラネシア諸語は閉音節も残っている。
>>254
アイヌ語と日本語との比較は片山龍峯がおこなっているが、借用とみられる要素以外で無視できない発見がある。
アイヌ語とオーストロネシア語との比較は村山七郎、
日本語とオーストロネシア語の比較は古くからあるが最近では崎山理が
それぞれ行っていて興味深い。
アイヌ語に古アジア諸語の文法構造とオーストロネシア語の語彙要素があり、
日本語には朝鮮・アルタイ風の文法構造といくらかの語彙、
オーストロネシア語に似た語彙と音韻体系が見られる

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/25(金) 21:09:24 0
>>254
>語順・文法は朝鮮語とよく似ている
>しかし、語彙・音韻は東南アジア的
>アイヌ語とも語彙は共通してない
>これって何を意味してるのか?

全地球的にはよくあること。
むしろ印欧語、セム語etc.のように文法・語彙・音韻構造についてかっちり語族としてまとまる言語の方が少ない。
そういうまとまった語族は本来バスク語やアイヌ語のように孤立していた言語が政治的・軍事的・経済的優位によって純粋性を保ったまま爆発的に拡大発展分化したにすぎない。

>>258
日本語とオーストロネシア語の語彙比較の涙ぐましい努力には頭が下がる。
しかし残念なことに比較の方法論的反省が不足していて、
比較の方法論が確立されないまま手探りで(悪く言えば何とか滅法の突撃精神で)比較を強行している。
あのやり方で比較したら、明らかに無関係な言語(たとえば日本語とヘブライ語)の間でも
相当数の「対応」やら何やらが発見できてしまうだろう。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/26(土) 00:46:15 0
>>259 誰だったか、日本語の数詞と南洋語を無理やりこじつけていたが、涙ぐましいというよりこいつは馬鹿かと思ったな。


261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/26(土) 03:11:29 0
>>254
>これって何を意味してるのか?
過去に自然科学者達が陥ったところに
これから我々も陥ろうというのは良い選択ではないとおもうがね。

何も意味がないところにあえて意味を見いだそうとするのは人間の悪い癖だ。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/26(土) 12:44:05 0
>>254 フランス語が語彙、文法はラテン系だが、発音はゲルマン的というのと同じことだろう。


263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/26(土) 14:28:38 0
>>262
あ、なるほどねw
一部の語彙は、朝鮮語と共通してたものが、日本語に取り込まれたあとで別な音に変化していったって事ね
ありうるねw

でも、あくまで”一部”なんだろうね
根本的に、日本語の語彙と朝鮮語の語彙は別系統と考えざるを得ない程 語形が違うからね
わからん…

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/26(土) 15:50:01 O
新羅系の朝鮮語と百済系の日本語は古代から別系統だ。

文法は北東アジア発祥の言語(ツングース、モンゴル、チュルク含む)はみんな似てるし。

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/26(土) 16:25:05 0
>>264 日本人は百済の言語もカラサエズリと呼んで異民族語と認識していたぞ。

>>263 朝鮮語に日本語類似の単語があるとすれば半島倭人語が残ったものだろう。

 倭人語が変形して朝鮮語化したのだ。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/26(土) 16:33:54 0
数詞といえば、
1 pito 2 puta
3 mi  6 mu
4 yo  8 ya
という母音交替による「倍数化」の現象は
周辺の言語にはあるのだろうか。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/26(土) 17:40:40 0
満洲語のduin(4)とjakūn(8)は日本語と同系臭いと言われてるが如何だろうな。
nadan(7)は明らかに日本語と同じなんだが。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/26(土) 19:29:36 0
>>266 ハンガリー語の4nyegy、8nyolcというのがあるらしい。

 日本語のyo,yaに対応しているという説もある。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/26(土) 21:17:37 0
日本語は外来語をけっこう豊富に取り入れてきたから、長い歴史を考えると、
語彙なんてかなり簡単に入れ替わっちゃうもんなんじゃないの?
語彙の比較って実はあんまり系統分析の当てにはならんのでは?

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/26(土) 21:59:29 O
>>266高句麗語

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/26(土) 22:23:58 0
>>262
フランス語の発音のどこがゲルマン語的なんだ?マジで

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/26(土) 22:36:14 0
ドイツ語のウムラウト音に相当するものはゲルマン語の影響だわな

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/26(土) 22:42:33 O
>>265
百済語が高句麗語に極めて近かったとすると、同じ語族とは言え
閉音節頻発の百済語と開音節のみの日本語じゃ聞いたときの印象は
まるで違うし理解不能だろう。

また百済は支配層と被支配層の言語が違っていたとも言われてるし。

274 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/06/26(土) 23:06:44 0
>>269
その わり には ガイコクゴ と キョウツウ する コユウゴ が ほとんど ない。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/26(土) 23:11:01 0
>>274
丸木舟のカヌーが日本語に入って狩野、加納になった。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/26(土) 23:54:56 0
>>272
ホントに?それらの音はいつ頃どのような過程で発生したの?
ゲルマン語が影響したにせよそうでないにせよ、それまであった音が何らかの変化をして発生したんだろ?

>>274
どうでもいいツッコミだけど、ただでさえ国と一致しない範囲と言語の話をしているときに
「外国語」というのはやめたほうがいいな。「他言語」でいいだろう。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/27(日) 00:47:08 0
>>274 琉球語とは90%以上一致しているけどな。


278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/27(日) 16:47:00 0
>>271
オレが高校卒業して大学生になろうかと言う時代のフランス語のrは
ノドチンコ震わせていたけど今のTVのフランス語は喉に刺さった
魚の骨を吐き出すときのような音だ。

それに引き換えドイツ語ではちゃんとノドチンコ震わせてるぞ。
ほんの数十年前のフランス語のrの発音は現代ドイツ語に残存している。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/27(日) 17:20:05 0
>>278
それはドイツ語の発音がフランス語的と言ったほうが近いのでは…
それをフランス語の発音がゲルマン語的というのは逆だろw
確かRの発音はパリの発音が周囲に伝わっていったんだよな

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/27(日) 19:24:24 0
>>278
ドイツ語ではその2つと捲き舌の3つの r音が自由異音として認められているよ。
口蓋垂震動音だけ、という訳じゃあないね。
http://de.wikipedia.org/wiki/Aussprache_der_deutschen_Sprache#Konsonantensystem

フランス語の r音も、基本は口蓋垂摩擦音だけど、地域によってさまざまな
異音が存在する。
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prononciation_du_fran%C3%A7ais#Consonnes

>>279
> 確かRの発音はパリの発音が周囲に伝わっていったんだよな
そうそう。デンマーク語もこの r 。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/27(日) 20:27:56 0
一時期はロシア貴族までわざわざこのrを美しいとかいって使ってたからな

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/27(日) 20:43:27 0
でも、あくまでも、感覚なんだけど、
フレンチって、他のラテン系言語(イタリ・イスパ・ポルト)とちょっと違うよね
なんか”ホフホフホフ↑”(笑)って感じ
そんな所はドイツ語にちょっと似てるような気がするw

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/27(日) 21:35:36 0
>>260
それはどなたですか?

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/27(日) 21:39:42 0
>>282
もともとガリア人だからじゃね?

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/27(日) 21:48:29 0
ガリア人の言語の影響は皆無じゃないか?
ガリア語がどんなのかしらないけど。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/27(日) 22:07:55 0
ガリア人のピジン・ラテン語がクレオール語化したものがフランス語になったという説があるね。

287 :284:2010/06/27(日) 22:12:41 0
>>285
正確には>>286と言うべきでした。失礼。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/27(日) 22:28:40 0
>>283 名前は忘れたが文庫本で日本語の源流は南島語とかいう題名だった。

 一応、言語学者という肩書きだったが、数詞に関してはひどい代物だった。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/27(日) 22:38:30 0
川本崇雄の「日本語の源流」かな

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/28(月) 01:37:37 0
>>289 たしかその本だった。南島語と日本語の数詞の謎が解けたとか、いい加減なことを書いてあった。

 その他の方面については真偽不明と思う。

291 :266:2010/06/28(月) 15:55:38 0
数詞についての川本説は再構形に至る過程を省きすぎ。論文で参照しなきゃ否定しようもない。
まあ、南島語全般についてあれだけ果敢に試みてるのが面白い。
講談社現代新書は日本語系統論いろいろやってるね。小沢重男、川本崇雄、藤原明、安本美典とあといたっけ?

>>267
高句麗語のナヌン(7)っていうのがなんかいかにも
日本語と満州語の中間っぽいんだよなw

>>268
R.A.ミラーかな?大きい話だなー

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/28(月) 22:09:25 0
>>291 >>R.A.ミラーかな?

・・・いや確か日本人の説だった。古い月刊「言語」にのっていたと思う。

 数詞に関しては若いときの大野晋がトルコ語bir(1)、朝鮮語のnet(4)を日本語と同源と書いていたが若い時は冴えていたんだなと思う。


293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/28(月) 22:21:25 0
>>291 >>R.A.ミラーかな?

・・・いや確か日本人の説だった。古い月刊「言語」にのっていたと思う。

 数詞に関しては若いときの大野晋がトルコ語bir(1)、朝鮮語のnet(4)を日本語と同源と書いていたが若い時は冴えていたんだなと思う。


294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/29(火) 01:50:07 0
>>291 ということで数詞だけみると日本語はウラル(ハンガリー)、アルタイ(トルコ)と関係が有ると思う。

 ハンガリーの4,8(倍数関係)と5ot(itu)、トルコ語 1 bir(pito),4 do"rt(yo)




295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/29(火) 23:52:17 0
>>266 ハンガリー語の4 negy(朝鮮語net)、8 nyolc の倍数関係は偶然の一致かも知れないと思ったが、あとで5が ot(itu) であることを知って偶然ではないかも知れないと思うようになった。

9を kilenc というのもkokonotuに近いともいえる。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/30(水) 03:14:54 0
倍数というと10towoと20pataの関係も気になる。
tの後がo-aの交替になってるし。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/30(水) 12:23:09 0
0 nol/kosong -
1 satu pertama
2 dua kedua
3 tiga ketiga
4 empat keempat
5 lima kelima
6 enam keenam
7 tujuh ketujuh
8 delapan kedelapan
9 sembilan kesembilan
10 sepuluh

 こんな数詞と日本語数詞を関連付けようというのは無謀としか思えないな。


298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/30(水) 21:56:42 0
英語の数詞
1 one  2 two  3 three  4 four  5 five  6 six  7 seven  8 eight  9 nine  10 ten

2と3は t で始まっている。
4と5は f で始まっている。
6と7は s で始まっている。
9と10も n と t は歯茎音である点が共通している。
つまり、ウラル・アルタイ語族の数詞が倍数に派生関係があるのに対し、
英語では前の数に1を足した数詞が派生によって作られている。


・・・などとというトンデモ説は、英語を古英語まで遡り、他のゲルマン諸語と比較し、
他の印欧諸語と比較して古形を推定すれば、全面的に否定できる。

しかし、仮に歴史の偶然で現代英語以外の印欧語や古文献が全て消滅していたら?
この「英語という孤立言語」についてのトンデモ説は案外、受け入れられてしまっていたかもしれない。

日本語や他言語の数詞の「倍数関係」とやらも、この種のトンデモに近い気がして仕方がないんだが。

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/01(木) 00:01:28 0
十進法、二十進法、五進法がありふれているのと同じように、
倍数法もありふれているんじゃなかったかな。

そういう意味では、それぞれ独自に考えついたものか、同祖なのか、はたまた方法論だけとりいれたのか、は、
これだけではわからない。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/01(木) 18:22:27 0
フランス語の90=4×20+10というのは他のラテン系と違うが、原住民語の影響かな?


301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/01(木) 19:32:16 0
>>300
12進数を基準にして60を境に数の数え方が大きく変わる。
古いガリアケルトの影響といわれてる。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/02(金) 00:44:12 0
ガリアケルト語の数詞構造ってどんなんだっけ?
ウェールズ語と同じ?

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/02(金) 03:01:30 0
そういえば数式の逆ポーランドって奴はどうなってるの?

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/02(金) 03:17:16 0
>>297
アルメニア語と英語の数詞だけ見ても同系とはわからない。
そういうこと。

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/02(金) 10:01:48 0
>>304 アルメニア語は音韻法則が成り立つことの証明があるが、マレー語と日本語数詞には成り立たない。


306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/02(金) 15:06:13 0
>>303
日本語文法に近いってやつだっけ?

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/03(土) 00:06:37 0
>>305
その証明は2言語以外の言語がないと、無理。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/03(土) 01:13:33 0
{(A+B)÷C}×D-E×F

逆ポーランド記法
A B + C ÷ D E F × - ×

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/03(土) 02:05:38 0
Aと Bで 足して Cで 割って Dで 掛けて Eと Fで 掛けたもので 引く
…あれなんか間違った?

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/03(土) 02:41:40 0
A B + C / D * E F * -か?

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/03(土) 17:15:35 P
>>308
((A+B)/C)*((E*F)-D) になってるよ。
>>310が会ってる。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/03(土) 17:18:21 P
違った。
A B + C ÷ D E F × - ×
((A+B)/C)*(D-(E+F)) だね。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/03(土) 17:20:42 P
あああ、なんで+..もういいやごめん。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/05(月) 00:52:03 0
>>309
「Aと Bで 足して Cで 割って Dで 掛けて Eと Fで 掛けたもので 引く 」

・・・日本語FORTHの MINDならこのままで数式になるんだったな。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/06(火) 21:12:03 0
test

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/09(金) 18:35:35 0
数詞なんて、卜占(暦法)や通商の都合で簡単に入れ替わってしまうような
性質の語彙なんだけれどなあ。
印欧語で広範囲に入れかわずに残ったのは、或る意味、奇跡のようなものだ。
印欧語だけの特質と言ってもいい。

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/09(金) 20:08:50 0
簡単に入れ替わるものだからこそ広範囲に伝播して普及したんじゃね?
文字の1234567890が普及したように。

318 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 00:54:39 0
>>316 印欧語は数詞だけでなくて親族語、身体語などの基礎語彙も残っているだろう。

 日本語の数詞は漢語に入れ替わってしまうことはなく共存している。朝鮮語もそうだ。

 数詞が固有語から外国語に入れ替わってしまったという例があるのか?


319 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 01:08:31 0
>>318
タイ語なんてどうだろう

320 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 08:27:04 0
>>318
スペイン語の数詞に置換されてしまったチャモロ語のことか

321 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 16:21:58 0
>>316 少なくとも日本語、朝鮮語はこれに該当せず固有語が根強く残っている実例だな。

 シナとの関係が深かったベトナム、朝鮮、モンゴル、チベット、ウイグルで数詞がシナ語に入れ替わった例はあるのか。


322 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 21:33:06 0
まあチベット語は元々似てるしなあ


323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/11(日) 23:43:08 0
>>320 パプアニューギニアにも数詞が英語になってしまった言語があるな。

 もともと1,2,3、沢山というような言語だったからだろう。

>>316 で、もともと固有の数詞をもっていた言語が外国語と入れ替わってしまった例はあるのかな?



324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/12(月) 18:05:22 0
タイ語、タガログ語(固有語は10以下で補助的、日本語と似た状況)、マジャール語(5〜10)、
島ケルト諸語。

史前(文字化前)に入れ替わったら判らないよな。
たまたま日本語は入れ替わる前の文献が残ってる、タガログ語、チャモロ語、マジャール語は、
同系統の歴史経緯の違う言語が少し離れた場所に残っている。
島ケルト諸語(アイルランド語、ブルトン語、スコットランドゲール語、ウェールズ語)は、それぞれ
成立以前に入れ替わってるが、祖形から継承した数詞ではない。これは、他の語彙がケルト語の
祖形から引き継いだものから音韻変化したものとは違う変化をしている。ぬっちゃけ、分岐が浅く
他の語彙より語群内でよく似ている。これは、ローマ支配期の前後に数詞がラテン語のものと
入れ替わったからであろう。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/12(月) 22:30:37 0
>>318
日本語の、ひとつ、ふたつ、みっつは固有語だけど
日本語の、いち、に、さん、・・・・は漢語で中国語から来た単語だよ。
現在の北京語とはあまりにていない発音もあるけど、
漢語には呉音、明音、宋音とかいろいろ発音があるんだからさ。
タイ語の数字も中国語から来ているよ。
今の北京語とはあまり似ていない部分もあるが、なぜか韓国語と一部似ていたりするよ。
韓国語の数字も中国語から来ているよ。
ただ、韓国語は日本のひとつ、ふたつ、みっつみたいな固有の言い方もあるけどね。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/12(月) 22:56:34 0
ヒイ・フウ・ミイ・ヨオ・イツ・ムウ・ナナ・ヤア・ココ・
トオ・ハツ?・ミソ・ヨソ・イソ・ムソ?・ナソ?・ヤソ・コソ?・モモ
とか数えてたのかな?


327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 00:02:20 0
>>325 日本語数詞も漢語が優勢になっているが固有語が死語になったわけではない。

 入れ替わったとは言いすぎだろう。千(ち)、万(よろず)は古語でほとんど死語になったが。

 それから4(よん)、7(なな)は漢語より優勢で生き残っているしな。


328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 00:37:25 0
ひと、ふた、み、よ、いつ、む、なな、や、ここの、
とお、はた、みそ、よそ、い(いそ)、むそ、ななそ、やそ、ここのそ、もも

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 11:09:26 0
>>326 二十日(はつ・か)、三十日(みそ・か)、五十六(いそ・ろく)、八十吉(やそ・きち)、九十九(つく・も)

 二十(はた・ち)九重(ここの・へ)、七重八重(なな・へ・や・へ)、三重(み・へ)


330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 18:22:16 0
1月、2月、3月、4月
イチガツ、ニガツ、サンガツ、シガツ
ヒトツキ、フタツキ、ミツキ、ヨツキ

・・・これは音読みと訓読みで意味を区別している。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 22:10:42 P
>>327
よんとななは、発音の都合でしょう。
4分がしふん、7分がしっぷん、10分がじっぷんじゃ、紛らわしい。


332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 23:39:05 0
>>331 しかし四字熟語では四面楚歌をヨメンソカとか、七転八倒をナナテンバットウとか言わないな。

 四字熟語はヨジジュクゴだが。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 00:25:57 0
>>325
韓国語の固有の数詞って本当にあるの?
しかし、それをあまり言わないって事は、韓国語の数詞は日本語と全然違うって事だよね?
(日本語とちょっとでも共通点が有ると、ダジャレ程度でも鬼の首取ったように言うからね)
>>327
中国語の方言でも、四と七の音の類似は問題になっているはず。
日本語は、同音異義語や類似の発音を回避する傾向があるので、
敢えて、yon、nanaを使って、混同を回避してるという側面もあると思う。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 01:55:15 0
朝鮮語固有の数詞はこんならしい。

一〜九 hana, dul, set, net, daseot, yeoseot, ilgop, yeodeol, ahop,
十〜九十 yeol, seumul, seoreun, maheun, swin, yesun, ilheun, yeodeun, aheun

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 02:00:26 0
>>329
「九十九(つくも)」は和数詞由来じゃないよ。
「つくも・たくまも(江浦草)」はカヤツリグサ科フトイ(太藺、莞)の異称。
老女の白髪をこの草に見立てて「つくもがみ(江浦草髪)」と称し、また
『「白」=「百」−「一」=「九十九」』という連想で「九十九髪」とも
書いたところから、「九十九」に「つくも」の読みが加わった。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%A4%E3%81%8F%E3%82%82&dtype=0&stype=0&dname=0na&ref=1&index=14291112368200

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 06:21:19 0
>>333
朝鮮語の固有語の数詞は日本語よりむしろ強固な面もある。
1から99まで固有語で言えるし、時刻の「〜時」の数字部分は
日本語と違って固有語。人数もヒトリ・フタリの先が常用語でない日本語よりも
多かったと思う。そういう所を鬼の首を取ったようにはしゃいで誇ってる
ような本もどっかにあるはずだが、まあ2ちゃんで得られる知識は偏ってるからね。
中国語で衝突しやすいのは4と7ではなく、4と10だな。
入声が無くなった北方語では特にまぎらわしい。
語頭の子音と声調が違うのだが、その「区別のしかた」が地域によってまちまち。
だからよその地域の北方人同士ではしゃべると同時に指文字で区別したりする。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 08:14:46 P
>>333
韓国語は、序数詞つきでも固有語になることが、多いよ。年齢まで固有語だからね。
「はなから始める」とか「せーのっ!!」とかは韓国語数詞由来だとよく言われる。
音も語法もたしかに似ているが、根拠のある説なのかは、知らない。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 13:11:05 0
>>336 日本語では四が死を連想するからさけてヨンを使うという俗説もあるな。

>>337 日本語のハナは古語ではファナ、パナだから朝鮮語とは関係ない。

「せーの」という掛け声は南島語に同じ掛け声としてあるらしいし、「あのう」という呼びかけもあるらしい。


339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 20:33:30 0
さすがに日本語のハナを朝鮮語と結びつけるような輩に言語学板にカキコして欲しくないよね。
近世以前の日本語にH音なかったのはにここじゃ常識だと思うし。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 20:57:55 0
>>337が言ってるのは「最初から」という意味の「ハナから」のハナという語の由来だろう。
この語が近世以降登場したというのなら(その時期は日本語にもhがあるから)
散発的な借用の例としてわからないでもないが、記録も証拠も無さすぎるし、
歴史的・文化的背景などを見ても、その時代に借用する理由がない。
「せーの」は「3」se「4」neから来ているという思いつきだが、どちらも同じ母音でなければ
つじつまが合わない。二重母音ei(eはシュワ・曖昧母音)>短母音[e]という変化を
同時期に起こしたと考えられるから。


341 :337:2010/07/14(水) 21:24:49 P
「はな」も「せーの」も>>333の「それをあまり言わない」の反例に過ぎないから、
ここで議論する意味はないよ。そもそも日韓で借用語がそれなりにあるのは、
当たり前の話だし、音が似てる言葉を個別に借用語かどうか議論したって、意味ないでしょ。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 21:43:07 0
>>341 >>そもそも日韓で借用語がそれなりにあるのは、 当たり前の話

・・・日韓併合以前の双方の借用語にどういう単語があるんだ?

 思いつくのはタバコ>タンベくらいしかないが。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 21:57:30 P
>>342
「音が似てる言葉を個別に借用語かどうか議論したって、意味ない」

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 23:33:17 0
>借用語がそれなりにある

この大前提に疑義はさまれてるのに、そこから出した結論用いて反論するっておかしいだろw

そりゃ全くないろはいわんが、隣国であること考慮すれば近代以前での朝鮮語から日本語への借用語ってない
に等しいレベルだろ。


345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 23:41:27 0
語彙ってのは意外と文化伝染しやすい。伝染しにくいのは文法のほうだよ。
文法のほうが語彙の何倍も歴史的に安定している。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 23:48:46 P
そうか、ごめん、じゃあ、こうする。

そもそも日韓で借用語がそれなりにあったとしても、距離がこれだけ近ければ
全然不思議な話ではないし、たとえそうであっても、そもそも固有語の音が、
体系としては全く共通ではないのがほぼ明らかである以上、
音が似てる言葉を個別に借用語かどうか議論したって、意味ないでしょ。


347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 00:47:49 0
>>そもそも日韓で借用語がそれなりにあるのは、 当たり前の話
日本語と朝鮮語の接触が強い時代は二つある
近くは朝鮮統治時代、
もう一つは4〜8世紀の古墳・飛鳥・奈良時代の帰化人が入って来た時代
朝鮮語の借用があったとすればそれらの二つの時代が可能性が高い

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 01:02:30 0
>>347 >>もう一つは4〜8世紀の古墳・飛鳥・奈良時代の帰化人が入って来た時代

・・・その時代の帰化人は百済人が主体なので朝鮮語でなくて百済語だろう。日本語のうちどれが百済語なのか全く不明だが。

 それより魏志倭人伝の時代、半島南部に倭人が多数居住していたんだから、半島での接触があっただろう(しかも地続きで雑居していた)。

 類似語があるとすれば、倭人語が朝鮮語に影響したとしか考えられない。


349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 05:41:38 0
>>347
日本語の古来からある「大和言葉」と、朝鮮語の語彙が一致率0%!という
厳然たる事実が、全てでしょ。
むしろ、それどころか、大和言葉はビルマ語系や漢語系に近いものが沢山ある。
基礎になった言語も違うし、外来語としても、朝鮮語は日本語に入って無いって事。
 こんなに近距離なのに、こんなに一致しないって事は、むしろ驚異なくらい。
日本人と朝鮮人は、完全に別民族、別言語。
ちょっと論理的に考えたら、この事実しか導かれない。
何で、理屈を付けて、近いかのように装うのか、理解できない。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 05:48:18 0
語彙同様に、日本語と朝鮮語の違いで決定的なのが、
日本語が高低アクセント言語で、朝鮮語が無アクセント言語だという事。
朝鮮語学者が出してくる昔のアクセント記号の書かれた文献、というのは
お経の読み方を説明した本〜漢字のアクセントを書いたものなので、説明になってない。

アルタイ語族は、無アクセントだし、語彙も一致するので朝鮮語は
普通にアルタイ語族だと考えられる。
日本語に関しては、それとは成立過程が違うと考えられる。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 08:47:03 0
>>349
いや、3桁に及ぶ日朝の類似はある。ただそれは「同系」と呼ぶには少なく、
音法則を立てるにはいささか不規則な対応関係で、その割には似すぎていて、
借用と見るのが妥当、ていう事。比較言語学の常識では同系と大量の借用をそのように区別する。
勘違いされやすいが借用説は同系説を否定する立場で、別言語だという結論に導くもの。
>>350
過去500年ほどの記録によって朝鮮語が高低アクセントから無アクセントに
変化してきた事は記録で明らか。現代ソウル方言は無アクセントだが
東南部の現代大邱方言、釜山方言などの慶尚道方言や東北部の方言に
高低アクセントがあり、中期朝鮮語の高低アクセントとの対応関係も確認されている。
朝鮮語を学んで慶尚道方言に触れればすぐわかる事。
そんな事実に合わない強弁をしなくても、アクセント体系のタイプは同じ言語で
変わる事もよくあるので、日朝同系説の根拠になんかならない。
古代ギリシア語やラテン語はかつて高低アクセントだったが、現代ギリシア語や
ロマンス諸語は強弱アクセントか無アクセント。

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 14:13:43 0
>>351 その慶尚道の高低アクセントというのも倭人地域だったので倭人語の影響が考えられるな。

 あと高句麗地名に日本語類似地名が38語あるらしいが、跡形もなくなったのは朝鮮に異民族(今の朝鮮族)が流入してきたからだろう。

 朝鮮語に日本語との類似が多少(150語程度)残っているのは半島に倭人が相当多数いたことの証拠でもある。
 しかしその残った類似語に基礎語彙と言えるものは少ないことが同系でなく単なる借用語であることの証明にもなる。


353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 16:42:03 O
むしろ高句麗語、百済語、日本語、朝鮮語、ツングース系諸言語の中で
朝鮮語が特に異質な感じ。

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 17:11:51 0
>>352
それだと中期朝鮮語の声点記録が説明できない。
これは当時のソウル方言を記録したものだからだ。
500年前に慶尚道方言を記録するメリットはない。
お前らネトウヨが心配しなくても朝鮮語の過去の高低アクセントは
べつに日本語との同系を証明するものではない。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 17:40:00 0
新羅語と倭人語の間で全然語彙が対応しないんだから、
新羅語が元々無アクセントだったらいくら倭人語が影響しようが固有語は無アクセントのままだろ
実際は日本語と全く対応しない朝鮮語固有語にもアクセントがあったし、今の釜山方言にもある
北朝鮮でも咸興、興南のあたりにはアクセントがある方言があるそうだ
ちなみにソウル方言の老年層に残る母音の長短は、元々は上昇調のアクセントだった語が長母音として残ったもの。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 20:35:57 0
新羅(辰韓)は秦からの流民が立てた国だという伝承があるから、高低アクセントはシナの四声の影響かも知れないな。

 ベトナム語も無アクセントだったのがシナ語の影響で高低アクセントになったらしい。


357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 22:17:27 0
>>353 今でも日本語、朝鮮語、モンゴル語、トルコ語では朝鮮語が特に異質な感じだしな。


358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 22:27:10 0
>>356
ベトナム語の声調の成立に中国語が影響したのは間違いないが、
ベトナム語の声調自体は中国語のものを直接輸入したものではなく、ベトナム語が内的変化を起こして成立したもの。
仮に中国語の存在を無視してベトナム語だけを見ても声調の成立は説明できる。
全然関係ない言語からアクセントだけ輸入しようとしても、単語が対応しなきゃ輸入しようがない。
茨城方言と東京方言並によく似た同系の方言ならともかく。

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 23:16:42 0
だいたい朝鮮語の有気音、無気音の区別というのもシナ語の影響ではないだろうか?

 シナ周辺でこの区別があるのは朝鮮語だけではないか?

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 00:02:24 0
朝鮮以外でも南方では結構多いと思うが、ぱっと思いつくのでタイ、ヒンディーあたり。
琉球語なんかもそうだな。
ただ、シナ語の有気音、無気音の区別と厳密に対応してるわけじゃないんだよ。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 01:06:53 0
琉球語の場合、無気音と有気音の区別というよりは、咽頭化音と非咽頭化音の対立のほうが本質的。
無声無気咽頭化音と、無声有気非咽頭化音と、有声無気非咽頭化音の3系列の破裂音があったりする。

発生の原因は色々あるけど、イ段とウ段の子音が咽頭化し、エ段とオ段の子音は咽頭化しないので
イ段とエ段、ウ段とオ段の音節の合流を防いでいる場合や、無声化拍が脱落して後続の子音が咽頭化する場合などがある。
いずれも琉球語内の内的変化で発生の過程が説明できるもの。

タイ語はよく知らないけど、ヒンディー語の有気音は印欧祖語から受け継いだものだろ?

朝鮮語の場合は平音、激音、濃音とあって、無気非咽頭化音、有気非咽頭化音、無気咽頭化音の3系列。
無声と有声の対立がない。濃音は比較的新しく発生した可能性が高いが、平音と激音の対立は本質的な古いものだろう。
無声と有声の対立は遡っても無さそうな感じなので、無声と有声の対立を持っていた中国語(今でも方言にはある)とは違うだろうな。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 07:37:01 0
基礎語彙の違い、発音や音数の違いは、日本語と朝鮮語との大きな違いだが、
文法的な要素においては、日本語と朝鮮語は、他のアルタイ系(?)言語や他系統の言語とのに対してより、著しく似ている
(例えば、”助詞”にあたる言葉は、よく似ているし、まるで同じ形・意味の物もある)
朝鮮語と日本語とは"全く違う”と言い張るネトウヨ・嫌韓さん達はこれをどう説明するのだろう?w

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 07:44:54 P
>>362
文法や語法が類似しているところがあったとしても、基礎語彙が全く違う以上、全然別物。
っていうのがよく聞く主張だから、そんな問いかけは意味がない。

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 08:51:24 0
>>362
似てるものでも、明らかに後世の空似であることが分かっているものが多いからなあ。
例えば朝鮮語の「ガ」と日本語の「が」は主格格助詞で互いにそっくりだが、
歴史を遡ると朝鮮語の「ガ」は出現が17世紀でハングル創世時(15世紀中期)にはまだ無かったし、
日本語の「が」は奈良時代には「我が国」のように所有格の用法が普通で、主格に用いられるようになったのはもっと後。
これに限らず、日本語と朝鮮語は、現代語が似ていても、歴史を遡ると遠ざかる例が多い。
互いに全然言語的影響が無かったであろう時代に似ていったのが不思議だが。

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 10:21:44 O
日本古語には主格の「い」があるけどな。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 10:53:48 0
>>363 >>(例えば、”助詞”にあたる言葉は、よく似ているし、まるで同じ形・意味の物もある)

・・・思い当たるのは「が」と「か」だけだけどな。

 トルコには助動詞によく似た単語がもっとあるし、文法は朝鮮語より日本文法ですんなり分かる。
「ある」var、現在進行形の「よる(関西以西)-iyor 過去形「つ(古語)」di,du 断定の「だ、じゃ」dir,dur


367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 11:02:26 0
>>365その辺は不気味なほど似てるところなんだよなw
むしろそういうところ「だけ」似てると言うべきか。

朝鮮語の主格助詞i/gaの交替は近代になって規範として整えられるが、
その前にgaがゼロから突如現れたというのは考えにくい。
中称の指示詞geuと同源と見るのが妥当だろう。
これが近称の指示詞iと同様に、主題名詞句の直後の位置に承前的に現れる。
iとgaはよく似た成り立ちから並存(方言差なのか用法に差があったのか不明)
したのち主格助詞となり、のちに音条件による交替現象を起こし、規範化されるに至った。

一方、日本語の「が」は遠称の指示代名詞「か」に由来すると考えられている。
これが名詞句の後に承前的に現れ、のちに属格助詞として再解釈され文法化する。
中世に係り結び構文が多用される中で係助詞が非義務化して連体形終止が一般化すると、
準体法と叙述形の区別もなくなり「が」は主格助詞としてさらに再解釈された。

朝鮮語の遠称指示代名詞jeoと日本語の中称指示代名詞「そ」の類似も気になるところ。
と煽っておこうw

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 11:30:49 0
>>365 朝鮮語の主格助詞「イ」は子音語尾の後にしか付かないだろう。

 日本古語では母音の後に付く。朝鮮語と同等というのなら前の母音を落として「イ」と入れ替わるのなら、同源の可能性はあるが、そうなっていない。


369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 17:14:56 O
>朝鮮語の主格助詞「イ」は子音語尾の後にしか付かないだろう。

現代語ではな。
それはそうと用法が違うと同源とは言えないという論理が意味不明。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 18:55:02 0
あのさー、この場合そんな細かい所吟味しないでも良いんじゃないの?
歴史上、両国が一緒になり共通語が話された時期が殆ど無いのにも関わらず、
意味・ニュアンスが多少違えど、助詞の形だけでも似ているってのは偶然とは言いがたい思うんだが(両国の助詞ともに開放音で終わってて・ほぼ単音節など)
それこそ、モンゴル語やトルコ語の助詞なんて日本人から見ると訳の解らん形してるでしょw

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 20:58:36 0
>>370 トルコには助動詞によく似た単語がもっとあるし、文法は朝鮮語より日本文法ですんなり分かる。
「ある」var、現在進行形の「よる(関西以西)-iyor 過去形「つ(古語)」di,du 断定の「だ、じゃ」dir,dur

 朝鮮語でこれに匹敵する類似形があるのか?

 そして朝鮮語のimnida に似ているのはモンゴル語のyumで、主格助詞のun もモンゴル語に類似用例があるらしいが。


372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 21:30:26 0
この流れで、似てても同源とは思われない例を挙げることの意味が分からない。

別に朝鮮語が日本語と似てるとは思わないけどね。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 22:17:27 0
>>370 (両国の助詞ともに開放音で終わってて・ほぼ単音節など)

・・・開音節のことを言っているのなら朝鮮語のun,ulなどは違うな。


374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 23:58:47 0
日本語の助詞は複数拍のものも相当あるだろ。
古典語で見ても、「こそ」「さへ」「して」「とも」「ども」「のみ」「まで」「より」などがある。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/17(土) 00:48:21 0
>>370 >>それこそ、モンゴル語やトルコ語の助詞なんて日本人から見ると訳の解らん形してるでしょw

・・・モンゴル語sagar(ながら)bal(…ば、仮定)とか、ツングース語wo(を)、duli(より)などは朝鮮語より日本語に似ている。

 モンゴル、yabobal(行けば)、ツングース kutu wo nuk-ri(靴を脱ぎ)


376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/17(土) 18:53:16 0
>>370 トルコ語の de,da (日本語「で」場所)も同じ語形だ。

 ev-de (家で)


377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 00:43:32 0
モンゴル語とかツングース系だけだと、日本語の語源は解明できない。
見てると、トルコ語だけは、何か関連ありそうだけど。
 日本語の助詞は、単純に漢文の修辞由来の物も多いから。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 00:49:27 0
>>377 漢文の修辞由来?それはもともと日本語に存在した助詞には違いないがな。


379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 02:22:36 0
>>376
おいおい、その話題で日本語の「で」をいきなり比較の対象にするのか?
現代語の位格助詞「で」は古典語の「にて」に由来し、
接続助詞「て」が付く前の古い位格助詞は「に」だったというのが常識だろ。
日本語の歴史についても知っておこうよ。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 03:53:19 0
そもそも日本語の歴史から言えば今上がっている殆どが比較対象としてはよろしくない。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 06:33:30 0
ヘブライ語の一択だよね

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 09:13:54 0
将来、新たな証拠物件がみつかる可能性が言語学以上に低い学問て何がある?

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 09:36:00 0
やっぱり日本語の起源は韓国語なんですね。お話を伺って
よくわかりました。ネトウヨ完敗です。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 11:38:43 0
>>379 まあ、朝鮮語との比較なども500年前までしか遡れないしな。

 トルコ語には meli などという日本古語に似た助動詞もあるが。


385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 14:33:53 0
>>384
どう使うの?

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 18:25:04 0
トルコ語の比較を書いてる人も分かっててネタで書いてるんだろうけど、
一応書いておくと
「ある」の古形は「あり」
「よる」は「書きをる」のように動詞の連用形に付いた「をる」が前の母音の影響を受けて「よる」になったもの
「だ」「じゃ」は「である」から「であ→でぁ→だ」または「であ→でぁ→ぢゃ→じゃ(→や)」のように変化したもの
「で」は>>379の通り「にて」由来
いずれも過去に遡ると遠ざかる

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 18:28:07 0
>>384 何か忘れたが推量か、伝聞ではなかったかな。

 日本古語の「めり」も何だったか忘れた。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 18:33:21 0
>>386 それならトルコ語の var,-iyor,dir,durの成立過程も確認して比較すべきだろう。

 あと否定助詞のmaz というのも日本古語「まじ」に似ているといえる。


389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 18:36:44 0
>>386さんに便乗で言わせてもらうと、
トルコ語ってこれ近現代のトルコ語だよね?
チュルクの祖型でどうなのかいっさい言わないのはネタだからだよね?

あとアルタイから離れるけど、ハンガリー語とかが出てくる時にウラル祖語型が示されないのもいつも納得行かないwww

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 18:37:32 0
 否定の「ぬ」に似ているのはフランス語 ne があるが、トルコ語ほどまとまっておらず、単独例だから偶然の一致だろう。

 語順もちがう。

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 18:39:31 0
ま、別に結果として21世紀やら20世紀の段階で似てるってだけで、
言語学的な同祖同源だとか言おうとしてないんだったら別にいいんだけど。

だったら言語学板じゃなくてオカ板あたりでやるネタだと思うけどね

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 22:30:10 0
>>391 500年の歴史しかない朝鮮語と日本語を比較するのも無意味ということだな。


393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 22:32:46 0
>>391 英語とドイツ語、フランス語とイタリア語の現代語を比較することは無意味なのか?


394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 00:14:46 0
>>392
「万葉集は韓国語で読める」のたぐいの本を出した日韓のアマチュア学者たちは
500年前の中期朝鮮語も1000年前の龍飛御天歌もろくに参考にしてない。
現代日本語のノッポという俗語と朝鮮語のnoph-eo(高くて)という形容詞の派生系を
いきなり比較して似てる似てるとはしゃいでる、そんなレベル。

>>393
古英語やゴート語やゲルマン諸語の文献があるのに現代語だけ比較?
古典ラテン語や俗ラテン語や中世フランス語や中世〜近代イタリア諸方言の
研究を一切無視して仏伊ともにアカデミーがいじった後の現代語だけ比較?
誤った語源解釈がぽこぽこ出そうだね。無意味、かえって遠回り。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 05:12:17 0
>>394 英独や仏伊は古典に遡るまでもなく現代語を見れば同源と素人でも分かるだろう。

 日韓を見ると全然そういう気配はないが、トルコ語助動詞には英独に準じる類似があるのではないかと思われるほどの類似が素人判断で目に付くということだ。


396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 07:53:20 0
>>395はネタで書いてるんだろうけどw
それいうなら、朝鮮語の助詞関係の方が、オレみたいな素人でも日本語と関係あるなと思えてしまうんだがw

にしても、資料がそれしかないから仕方ないんだろうけれど、
日本語の古語で比較してるようだけど、古語って、主に関西弁の古語でしょ?
よく、国語学者は、あたかも関西の言葉が日本全体に広がって行ったような言い方をする人がいるけれど、
それって、国語学者の思い上がりだ思う
日本には各地方に色々な方言があり、中には系統の違う言葉が日本語と融合した言葉もあった可能性もあるのに
そういうの無視してるよね

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 11:51:27 0
>>396
例えば古代東国方言とか、琉球方言なんかは文献上最古(6〜7世紀)の近畿方言ではなく
それより古い時代の祖語から分岐したものだろうし、
歴史時代以前に日本語自体が広がるときは近畿から広がったとは限らないだろうけど、
古い文献記録が近畿のものしかない以上、どこから広がったかに関係なく近畿のものを参考にせざるを得ないだろう。
古代東国方言の直系とみなせるのは八丈方言ぐらいしかなく、
他の本土方言は歴史時代以降の近畿方言から分岐したと考えてほぼ問題ないし。
幸いに日本語圏の拡大は歴史時代からそこまで極端に遡らないようだし、
文献記録の最初の段階では近畿と関東でもそこまで方言差は大きくなかったと見られる。

明らかに日本語と別系統の言語と融合した形跡は今の本土方言にはほぼ見られない。
つい数百年前までアイヌ語と共存していたはずの北奥羽方言ですら、ごく少数の借用語以外アイヌ語の影響は皆無だし、
古代のエミシやらクマソやらの言語の痕跡も認められない。

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 19:23:10 0
いやいや、ズーズー弁自体が関西方言などとは発音の性質が異なると思うが…
出雲方言もそうでしょ
アイヌ語はズーズー弁語ではないし…

あと
近畿弁の”よう〜せん”という言い回し、古語の”え〜ず”という言い回し、まるで英語の”CAN”とおなじようないい方だけど、他の地方では(特に東国では)使われない

言語の話とはそれるけど、
よく昔の人骨が発掘されるけど、
近畿人の頭骨は、同時期の他の日本の地方の頭骨に比べ、短頭らしい
その傾向は現代人にも受け継がれているらしい

近畿人は、スタンダードではなく、特殊な可能性が高い

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 20:23:34 0
>>398
ズーズー弁がいつ頃うまれたと推定されているか。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 20:27:16 0
>>396
「ある」var、現在進行形の「よる(関西以西)-iyor 過去形「つ(古語)」di,du 断定の「だ、じゃ」dir,dur

 朝鮮語でこれに匹敵するどんな類似形があるのか?「が」と「か」「kot」しか思い当たらないんだが。

 un,ul,myon,kaji,eso,do などが日本語に似ているんか?

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 20:49:02 0
いやほんと詭弁ワロス
まともなやつなら誰も朝鮮語のほうがトルコ語より語彙において似てるなんて言ってないよ

そもそも「類似形」?なんだ?新しい概念か?
他人の空似や結果として偶然似てるだけの形態が似てることが、系統を論じる上でどんな役に立つっていうんだ?

トルコ語の古いかたちを示さんことには「あー似てる似てるすごいねー」で終わりだよ?すごくないけど。
>>386で言われてるように、日本語の例であげられてるそれらはそんなに古くないんだし。


402 :401:2010/07/19(月) 21:04:50 0
ごめんやっぱネタだよね
スルー検定不合格でスマソ

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 21:11:27 0
>>401 日本語に似た助動詞がチラホラあるトルコ語とほとんど無い朝鮮語をみてどっちが比較的に近いという印象を受けるんだ?

 それが現代語だけの偶然の一致かも知れないとしてもだ。

404 :401:2010/07/19(月) 21:15:31 0
どっちも近いとは言えない、でいいじゃん
どっちがより近いかなんて非生産的だよこの程度では。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 21:20:07 0
>>399
素人的見解
朝鮮語で、命令やお願いするとき”〜セヨ”、そして説明するとき、語尾に”〜ヨ”って付くじゃんw
肯定するとき”〜ダ”っていうじゃんw
”〜エ”とか”〜ガ”とかいって後に続けるじゃんw
”〜ラ”(古代に朝鮮系渡来人の多く移住した静岡・山梨辺りもいうよね)とか
”〜ソ”(日本の古語にも有るよね、九州弁の"〜と”を思わせるよね)”〜ソヨ”(九州弁の”〜とよ”を思わせるよね)とかあるじゃんw




406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 21:24:54 0
>>405の続き
”黙れ”を”タムラ”とか、”居る”を”イッソヨ”とか(九州弁の"居るとよ”にも通じるんじゃない?)言うよねw
”帰る”を”カー”とか言うよね

などなどw

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 21:30:17 0
御免w
>>405>>406>>399より>>400に対しての方がふさわしかったw

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 21:39:29 0
モンゴル語の仮定形助詞bal,朝鮮語myonこの二つを見てモンゴル語の方が日本語 ba に似ていると普通思うだろ。

>>406 トルコ語のvar と朝鮮語itta とで日本語のアルに似ているのはどっちだ?


409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 21:42:16 0
>>406 帰るをカー・・・それは英語のgoの方が近いな。


410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 21:47:39 0
変則日本語で、”あった”という事”いた”って言うじゃんw
という茶化しはここまでにして、
朝鮮語のittaは日本語の”いる”に通じるんじゃないの(意味は両方”存在”を表す意味で共通している)
に対してvarは語頭にvという子音が立ってる分遠いんじゃないの?
言葉ってさ、基本耳から入り伝播されてゆくものでしょ

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 22:27:54 0
>>410 var は をるworu、ゐるwiruの方に近いのかも知れないな。

そうすると英語やドイツ語の方に近づいて来るな。


412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 00:00:42 0
ここは何をやっているんだ?(笑)

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 00:09:22 0
>>412
「朝鮮語が日本語と違う」という当たり前の事実を隠蔽しようと、
工作しているスレなんじゃないの?
DNAで別だと解った今、日本と朝鮮同祖論の最後の拠り所の同語族説まで、
最近否定されてるから、必死なんじゃないかと。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 00:21:44 0
>>405 日本語のセヨはセ(スの命令形+ヨ)と分解できるが、朝鮮語もそうなのか?

 別の形としてシロもあるが、朝鮮語にもあるのか?

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 03:36:17 0
>>413
意味わからんしw
”日朝同祖…”そんなこと言ってないだろってw
朝鮮語と日本語が違うのはわかってるよ
むしろ、そんな中で聞いた感じがそのまま日本語に聞こえる言葉があるのが面白い
それも動詞や助詞で
どう考えても偶然以上だと思うけれど
やっぱ言葉のなんらかの借用関係が古代に置いてあったことを思わせる

あと、別にDNAで日本人と朝鮮人は別だなんて否定はされてない
ただ、朝鮮人には無いDNAを、日本人の中に持っている人が居るというだけの話でしょ
要は日本人の方がバラエティに富んでるって事
面白いよねw

なんで、そう朝鮮と日本の関係をそう"不自然に"否定する人がいるのかなあ?
隣の国なんだから、先史時代に何らかの混血・交流があっても全然不思議ではない
特に民衆レベルでは(例えば九州辺りの漁民なんか)



416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 05:08:47 0
>>398
いわゆる「ズーズー弁」の発音も、近畿方言のような標準的5母音の方言から変化したものと推定されている。
元々ズーズー弁で後から近畿方言のようになったというのは変化の方向として不自然で文献記録とも合わない。

近畿方言のような発音の調音が緩み、イ段とウ段が中舌化して、その影響でシとスなどが混同し、
連母音アイが融合してエァが生まれることでエがイの方向に狭くなり、母音単独のイとエは混同する。
また、発音の省力化のため語中の清音が有声化しその影響で語中の濁音の入り渡り鼻音が残る。
そうするといわゆる東北のズーズー弁のような発音が生まれる。
出雲も母音に関しては東北と同じ変化を起こしたが、清音と濁音に関しては違った。

東北が今のように「ズーズー弁」的になったのは歴史的にはかなり最近(江戸時代に入ってから)と推定されている。
岩手県沿岸部など辺境地域にズーズー弁的でない地域がある。

「え〜ず」に関しては他の方言にあまり広がらなかったというだけだろう。そもそもそんなに古い表現かあやしい。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 06:22:23 0
まんじゅうこわいが固いだったり、行きはよいよい帰りがこわいが疲れたって意味にとられる事があるみたいですが、
近隣言語でこのこわいに似た言葉ってなにかありますか?

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 07:25:16 0
>>416
じゃあ、島根のズーズー弁と、東北のズーズー弁は偶然同じような変化をしたって事か?w
それはありえないだろw
じゃあ、なんで四国や九州にはズーズー弁はないの?
あと、音便の多い関西弁から 鼻濁音の多い言葉に変化するものか?
それは不自然でないかい?

自然なのは、
もともと東北や山陰にもともとズーズー弁の音の性質を持つ言語話者が居て、
そこに畿内方面から言葉が流入してきて、ズーズー弁訛りの言葉になったと見るのが良いと思うが

もっと言ってしまえば、
日本海側から東北に掛けて住んでいたズーズー弁言語を話す民族が、
九州、瀬戸内、畿内と進行してきた民族に駆逐されて、島根の一部と東北に残ったのではないか?

ズーズー弁言語とは、ツングース系民族とか?

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 08:06:51 0
>>418
各地域で独立に同じ変化をすることは別に全然珍しいことではない。それが発音しやすい方向への変化ならなおさら。
例えばシとスの区別が失われる変化は、東北と出雲、それに沖縄で独立して起こっている。
当然ながら、シとスの区別がない方言から、シとスの区別がある方言へ変化することは(現代の共通語化を除いて)ありえない。
シとスの区別が一旦失われれば、その方言がどんなに内的変化しようとシとスの区別は生まれないからだ。
岩手の一部や那覇などでは、歴史上かなり最近(ここ100年)にシとスの区別が失われた。

方言周圏論は有名だが、発音やアクセントに関しては、中央が保守的で周辺部が革新的なことが多いという事実が知られている。
これを逆周圏分布という。もちろん逆に周辺部に古い形が残っている場合もある。

「音便が多い関西弁」というのは意味不明。別に関西弁の音便が多い事実はない。
それと、古くは近畿でも「濁音の前の入り渡り鼻音」があった。これが東北にそのまま残されている。
16世紀の京都にはまだガ行とダ行の前の入り渡り鼻音が残っていて、ポルトガル人キリシタン宣教師に記録されている。
このうちガ行のものが変化していわゆるガ行鼻濁音になった。
本土では和歌山南部、高知などにも入り渡り鼻音が部分的に残っている。
またガ行鼻濁音としては、薩摩半島南部や喜界島、与那国島にも残っている。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 08:40:18 0
東北弁が話し易いとは思えないがw
音便言葉のほうが話し易いと思う
(よろしく→よろしゅう、頼みます→たのんます)

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 08:45:27 0
>>415 半島と列島の関係は薄いが、半島には倭人が進出していたから半島倭人と後に南下してきた朝鮮族との関係は深かっただろうな。

 何しろ、弁韓では雑居していたくらいだから、倭人の言語が朝鮮族に影響を及ぼしたことはあるだろう。

 逆に列島は魏志倭人伝によると倭人だけの列島だった(一部シナ人の国があるという記録もあるが)。

 日本の記録でも帰化人の主体は朝鮮族ではない百済人だけだ。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 08:58:22 0
>>415 >>朝鮮語と日本語が違うのはわかってるよ
むしろ、そんな中で聞いた感じがそのまま日本語に聞こえる言葉があるのが面白い

・・・漢語を含まない朝鮮固有語だけの文でそういう例文があるのなら、どういうものか具体例をあげてくれ。

 漢語が似ているのは当たり前だからな。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 09:04:18 0
>>420
母音四角形の隅にあるイとウはそれなりに緊張する労力の要る発音なので、
中舌的なイとウは労力が低い発音なんだよ。さらにウは円唇性もほぼなくなっており唇を丸める労力も要らない。
東日本(東京含む)のウも関西に比べると円唇性が弱く中舌的なので労力が低い。

関西の場合は母音が丁寧で、むしろ子音の発音がぞんざいになる傾向がある。
ただし大阪商人の言葉は「たのんます」「でっせ」「まっせ」のような音便が多くやや例外的。

古い発音から東北弁が起こした変化をみると、発音の労力の節約、調音の緩みで大体説明できる。
入り渡り鼻音は古い発音が残った例だが、東北の場合は別に労力の節約である濁音の有声化が起こったので
入り渡り鼻音が消滅できなかった。
関西でも労力の節約に伴なう発音変化は当然起こっている。

他民族の流入だとか、日本語を受け入れる際の発音変化というものはとりあえず考える必要がない。
日本語が入る前にあった言語というものを考えようとしても正体がさっぱり分からない。
今の方言から逆に「ズーズー弁だったんだろう」とか考えても、仮定を根拠に逆用していて無意味。
他の言語が以前にあって、それがズーズー弁だったことが分かっていて初めて基層言語が影響したと主張できる。
東北と出雲に同一の別民族がいた根拠もなければ、それがツングース系だった根拠もない。

東北と出雲が同一の発音傾向の元に似たような変化を起こしたというほうがよほど単純でスマートな説明ができる。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 11:01:42 0
>>386 トルコ語にはその他有名な例として「良い」をiyiというのもあったな。

 山をdagともいう。朝鮮語のチョアヨとかサンは日本語に似ていない。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 11:52:36 0
韓国語と日本語との同祖同系はすでに常識のレベル。明治以来の
国家主義イデオロギーから抜け出せない"国語"学者が認めないだけ。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 12:07:59 0
>>425
逆じゃないか?
日鮮同祖論は、むしろ戦前に好まれた学説

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 12:18:48 0
>>425 朝鮮でもマトモな言語学者は否定している。言っているのは朝鮮ウヨクだけで、朝鮮語が日本語の起源という、いつもの起源節だけだ。


428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 14:05:21 0
>>424
「良い」をチョアヨで認識してるなんてw釣りですか?コリアンパブの常連オヤジじゃあるまいし。
joh-taという形容詞の語幹に接続助詞とコプラをつけた形を
なんで形容詞の代表形に挙げるんだよ。
朝joh-:日yo-で語根を対応させてあとは類例を見つければ一丁上がりだなw

「山」にサンを挙げるなんてw釣りですか?
sanは漢語借用語。「山」を意味する中期朝鮮語にmoriがあり、日本語の「森」に対応。
mori>moi>mweという変化を経た事も証明済み。

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 15:11:51 0
>>朝joh-:日yo-で語根を対応させてあとは類例を見つければ一丁上がりだなw

 joh-チョと日本語yo-に対応する他の事例を相当数あげてみろ。

 山サンは、そのとおり釣りだ。水ムルも同源らしいが、朝鮮語ムルはミズとはかなり異なりモンゴル語ムレンの方がはるかに近いな。

 山と森では意味が全然違うが、日本語で山を○○モリという例など聞いたことがないが。
 はげ山だらけの朝鮮で山をモリと言っていた時代があったのか。


430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 17:57:59 O
この流れは夏休みのせいなのか?

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 20:01:41 0
良いは古形のye-を比べるべきだと思うが。

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 20:14:01 P
どっちにしろ比べる意味ないよ。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 20:26:33 0
>>429
http://yamayasan.at.webry.info/200902/article_4.html
山名の語尾につく語としては、○○山、○○岳が一般的であるが、この外に○○峰、又は○○嶺があり、
○○ノ頭も少なくない。さらに、東北地方と四国の山に多い○○森(例:源太森(八幡平)、瓶ヶ森(四国))、
関東地方に多い○○丸(例:檜洞丸、大倉高丸(大菩薩)、塔ノ丸(四国))がある。
ご丁寧に、○○ 森山(例:笊森山(秋田)、美しノ森山(八ヶ岳))と言うのもある。
そういえば、御嶽山も「山」を意味する語が重なっているといえる。「丸」は、朝鮮語に由来するらしい。
なお「ヌプリ」はアイヌ語で山を意味する言葉であり、北海道にはニセコアンヌプリ(ニセコ山系)など数多い。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 20:38:58 0
>>429
たとえばの話でからかっただけだろw
なに真っ赤になってんだ 釣りならもっと冷静に対応しろよ
本来ならお前みたいなのが朝鮮語説の担当だろw
なんでトルコ語なんて受け持ってんだよ トルコがかわいそうだ
「水」はとりあえずmizuより前のmiduに遡ってからな

さて朝鮮語で「涙」nun-mulは「目」「水」という固有語からの合成語だが、
これを日na-midaと対応させる説がある。
お前ならどんな斜め上の反論をするか見てみたい。
他のやつは黙ってるって事でよろしく。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 20:46:42 0
日本の山岳標高1003山
http://www.gsi.go.jp/KOKUJYOHO/MOUNTAIN/mountain.html

ここから「森」の付く山を探すと、
二ツ森(ふたつもり、青森県・秋田県)
安家森(あっかもり、岩手県)
害鷹森(がいたかもり、岩手県)
黒森(くろもり、岩手県)
大高森(おおたかもり、宮城県)
森吉山(もりよしざん、秋田県)
飯森山(いいもりさん、山形県・福島県)
二ツ森山(ふたつもりやま、岐阜県)
善司ノ森山(ぜんじのもりやま、和歌山県)
甚吉森(じんきちもり、徳島県・高知県)
東三方ヶ森(ひがしさんぽうがもり、愛媛県)
瓶ヶ森(かめがもり、愛媛県)
西ノ森(にしのもり、愛媛県)
梶ヶ森(かじがもり、高知県)
天狗森(てんぐもり、高知県)
鐘ヶ龍森(かねがりゅうもり、高知県)
蟠蛇森(ばんだがもり、高知県)
鈴が森(すずがもり、高知県)
堂が森(どうがもり、高知県)

が該当した。

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 21:22:36 0
>>435 それらは単に森のある場所が山だった、というだけの話ではないか?

 山でなくて山麓の森を言っていたのが、山を含んで指すようになったんだろう。

 特に○○森山となると○○山山という重複するような地名ではないだろう。


437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 21:46:03 0
盛り

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 01:39:55 0
>>407

'>>405-406は'

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 03:16:18 0
朝鮮語の”モリ”って、頭って言う意味もあるんだっけ?

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 09:44:40 0
>>386 トルコ語にはその他有名な例として複数語尾「等ラ」を lar というのもあった。

 これはモンゴル語(laγ,leg)にもあるらしいが、朝鮮語には無い。

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 12:19:44 0
>>439
「頭」のモリはmeori。eoは広口のオ、またはシュワ(あいまい母音)。
母音の音色が違う。この単語は他の多くの単語と違ってソウルでも第一音節にアクセントが来る。
かつての高低アクセントの名残りだと言われる。
>>440
日本語の「ら」のほかに「たち」というのもある。こっちの方が対応するかもよ?
朝鮮語のドゥルdeulを間に置くこともできるな。

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 13:09:25 P
達は、「たつ」「たち」で音読み。
朝鮮漢字音でdal。deulとの関連は疑ってもいいけど、
この議論の文脈上、意味不明。

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 13:30:46 O
「たち」は漢語由来じゃないだろう。
「達」は当て字かと。

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 19:35:14 0
>>441 日本語にはその他「ども」というのもあるな。


445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 23:12:59 0
小沢重男「日本語の故郷を探る」(モンゴル語圏から)講談社現代新書をみると助詞、接続詞などの対比として

イ、シ、ジ、ス、ツ、バ、モ、ラ、タチ、ベシ・ム が挙がっていた。

 「タチ・ドチ」をモンゴル語nar由来として解釈しているが、今のところは「憶測」としている。




446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 23:29:51 0
読んだこと無いから教えて。その小沢さんってモンゴル語が専門の人だよね。
モンゴル語「圏」って言うからにはハルハ方言だけじゃなくて周辺のいろんなモンゴル語族(語派)の諸方言・言語も
対比させてたり、
古語とか祖形とかも示してる?
だとしたら説の当否はともかく(笑)読めるな

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 23:41:50 0
>>446 モンゴル方言、古語、トルコ語参照なども出ていました。

 1959年第1回世界モンゴル学会に出席して、他に欧米ロシア、中韓学者もいたが、
モンゴル語で発表したのが日本人3人だけだったということが、日蒙比較のきっかけだったそうで。


 、

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 23:51:30 0
>>446 元朝秘史の漢字表記も出ています。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 07:49:04 0
>>441 頭を付けるというモンゴル語は mo"rgo"xと出ているが、このmo"rも朝鮮語と同源だろうな。

 というよりほとんど同じ単語だ。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 08:20:40 O
Dagwadorj

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 15:15:24 O
Dabajargal

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 18:48:43 0
結局>>417は何語由来なの? 全部固有?

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 19:35:09 0
恐ろしいの怖いも硬いの強いも疲れるの強いも全て大和言葉のこわい。

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 20:34:20 0
>>451 モンゴル語daba=山yamaは音韻対応しているらしいな。

 先島方言ではdamaらしい。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 21:34:35 0
>>454
先島方言というより、与那国方言だけがヤ行にダ行が対応する。広義の日本語圏の中でも唯一。
しかし、シがチになっていたりするように破裂が強くなる傾向があることから考えると、
ヤ→ジャ→ヂャ→デャ→ダという変化を経たのではないかと考えられるほうが今は多いはず。
南琉球方言全体でワ行がバ行になっているが、これも破裂が強くなる傾向と考えられる。
ハ行をパ行のまま残すなど、南琉球方言では破裂が強いまま、もしくはさらに強くなる傾向があるようだ。
wがb、jがdに遡るという説は最近では旗色が悪いのではないか?

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 22:40:59 0
>>455 まあ、関西弁でもヤカマシイを強調するとジャカマシイになるけどな。

 ダカマシイとまでは行かない。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/24(土) 02:51:10 0
音変化でd>y[j]ってけっこうありふれてないか?
ヴェトナム語の綴りで横棒のないdは北で[z]、南で[j]になるけど
これってポルトガル人の宣教師がクオック・グーのローマ字体系の原型を作ったあと
400年くらいの間にdが口蓋化したり非摩擦化/接近音化したってことだろ

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/24(土) 09:39:43 0
>>45
モンゴル語と日本語の単語で関連有りそうな単語って、
他にどんなのがあるの?

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/24(土) 10:52:52 O
なんで[d]が[j]になったのかがわからない。
調音位置も方法もかなり違うじゃん

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/24(土) 11:05:07 0
ごめん
>>458だが
もとい
>>454
モンゴル語と日本語の単語で関連有りそうな単語って、
他にどんなのがあるの?


461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/24(土) 11:26:21 0
>>459
例えば関西弁の断定の助詞「や」は、
「である」→「であ」→「でぁ」→「ぢゃ」→「じゃ」→「や」
という変化を辿ってできた。
ジャとヤが近いことはJの各言語での読まれ方を見れば分かる。
ダ、デァ、ヂャ、ジャは明らかにそれぞれ近い。

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/24(土) 12:09:38 0
中国語の”也”・”哉”
とか
朝鮮語でも”(人の名前)ヤ”とか使うね

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/24(土) 12:22:45 O
意味不明

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/24(土) 17:47:28 0
>>459 蛇ジャ、蛇蝎ダカツ、邪ジャ耶ヤ、者ジャ、都ト、弱ジャク、溺デキ、塾ジュク、敦トン、余ヨ、徐ジョ、塗ト

重ジュウ、動ドウ、充ジュウ、統トウ、序ジョ、予ヨ、japan 英ジャパン、独ヤーパン、yes 独ヤー、露ダー


465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/24(土) 17:58:23 0
>>460 同書によると

 日本語の中にモンゴル語を発掘する コシ(輿)、ワシ(鷲)、ココロ、オノレ、カタ〜コト、タギ(滝、タギル)、ノロシ、クルブシ、クルワ、ムシ、ヤブサメ
 モンゴル語の中に日本語を見る   猿、兎、夜、道、草、木、河・水、ぶらぶら歩く(カチ)、美しい、暑い、見張る

 巻末に動詞語根183語、名詞・形容詞159語の対比例があがっています。


466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/24(土) 22:29:13 P
>>461
[d]に[e]や[i]みたいな硬口蓋に舌が近づく母音がついていた場合に、
[d]が硬口蓋音化して変化したり、硬口蓋音が追加されたりするのはわかるが、
[d]に[a]や[o]みたいな母音がついてた場合もそういう風に変化するのか?

>>464それじゃ説明にならん。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/24(土) 23:26:38 0
>>453
元々はどの意味に近かったの?
今でいうヤバイみたいな意味?

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/24(土) 23:35:01 0
>>467
体のこわばりを引き起こすような色々。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/24(土) 23:42:53 0
>>466 英you 独 du 仏 tu

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/25(日) 00:06:39 0
youはthouから変化したわけじゃない。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/25(日) 02:33:01 0
(チュルク祖語の)母音に後続するdは(中略)現代方言の多くがyを持つ。
ハカス語、サリグ・ヨグル語では、z〜sが対応する。チュヴァシュ語では、rになった。
「満腹する」
トゥヴァ語 tod-
トルコ語、アゼルバイジャン語、ガガウズ語 doy-
カザフ語、カラカルパク語、キルギス語、新ウイグル語 toy-
ハカス語 tos-
サリグ・ヨグル語 toz-
チュヴァシュ語 taran-

(『言語学大辞典』「チュルク諸語」の項目から引用)

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/25(日) 10:55:54 0
>>460 aruku>alqu というようなびっくりする例もあります。

 あと、日本古語の母音の甲乙を厳密に区別していてわずらわしいようなところもあります。


473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/25(日) 17:12:20 0
>>472
モンゴル語の方は、動詞とかの場合、活用とかもあるの?

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/25(日) 20:15:50 0
>>473 これはモンゴル文法については書いていないので知りません。

 しかし、日本語動詞活用の起源について言及していました。それについては別に著書があるそうです。


475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/26(月) 10:13:47 0
>>460 文庫本の中ではこのモンゴル語本の比較語彙数が一番多いように思う。

 ほかに大野晋の朝鮮語・タミル語、川本の南島語、安本美典のビルマ語などがあるが、小沢重男のモンゴル語の方が語彙数が多く、また基礎語彙が多いように思う。


476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/26(月) 10:21:50 0
>>460 面ツラ>cirai<*tirai〜*tira もモンゴル系らしい。


477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/26(月) 11:15:22 0
日本語で顔を表す一番古い語は「オモテ」だったはずだが。これは南琉球方言に「ウムティ」などの形で残っている。

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/26(月) 12:36:58 0
>>475
2ちゃんでも藤原さんはいなかったことにされるんですね、わかります

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/26(月) 12:39:24 0
>>477 面オモomo"はモンゴル語ではo"bo"r「物の正面、懐」と出ている。

 ツラ>ciraiは沖縄語チラの方がモンゴル語に近いな。


480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/26(月) 12:43:22 0
>>478 藤原彰氏は大野晋とドラヴィダ語一番乗りバトルを繰り広げたので有名だな。


481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/26(月) 13:59:43 0
>>480
バトルの結果、ドラヴィダ語説自体は進展したと思う。
お二人の言ってる事をまとめればかなり興味深いものになるはず
問題は誰もテーマそのものに触れたがってない事でw

482 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/07/26(月) 14:43:10 0
ジョウモン ドキ が セカイ サイコ の ドキ でも わかる よう に、
ニホン ミンゾク は そうとう ふるい ミンゾク だ から、
ニホン レットウ で ニホンゴ が うまれた と して も フシギ で ない。
ニホンゴ の ルーツ を いちいち ガイコクゴ に もとめる の は まちがって いる。

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/26(月) 18:44:10 0
「縄文」と民族や言語を結びつける説はどれもデタラメ。
年代のケタが違いすぎなんだよ。
人種はともかく言語が3〜4回はがらりと入れ替わるだけの時間が経っている。


484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/26(月) 20:58:54 0
>>482
アイヌは、縄文人に近いと言われているが、なら何故アイヌ語と日本語は基礎語彙も文法さえも一致しないの?
そういう事w

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/26(月) 23:01:17 0
>>482 それについては朝鮮人が日本語起源の語呂合わせばかりしてうるさいことだな。

 最近、イナムギョを見かけないが。

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/26(月) 23:19:28 0
>>484 沖縄人も骨格、頭蓋骨から見て縄文人に近いと言われているが、こっちは日本語とほとんど同じで方言でしかないとまで言われているな。


487 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/07/27(火) 00:04:03 0
>>484
ジョウモンジン = アイヌ と いわれた セツ も ムカシ は あった が イマ は ヒテイ されて いる。
ジョウモンジン と いって も トウジ は ナン シュルイ か ケイトウ が あった わけ だ から、
ヤマト ミンゾク と アイヌ ミンゾク で ゲンゴ が ちがって も フシギ で ない。

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 00:38:15 0
>>486
しかも沖縄と本土の言語の違いを強調したい立場の人は
分離の年代をやたら古く設定したがるが、個々の単語について
本土語との比較や語源の探求もろくにしようともしない。
ただ両者は全く違う、弥生時代に分離した、基層は全然別の言語だ、
と印象操作ばかりしたがる。実際には中世の本土にもあった単語ばかり。


489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 07:11:49 0
test

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 07:49:22 0
>>487
どういう系統でしょうか?w
具体的に
>>486>>488
安本美典の本で、日本語と、朝鮮語・アイヌ語の基礎語彙におけるそれぞれの間の距離を算定してたが、
日本語と朝鮮語、日本語とアイヌ語との距離はほぼおなじとか、そしてむしろアイヌ語と朝鮮語との距離の方が
短いという結果が出てしまったとかw

沖縄語には、古い日本語が残っていると思う
”ティダ”とか”ニライカナイ”とかって、外来語なの?
母音の数が沖縄語は少ないんだっけ?

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 10:48:13 0
>>490 >>”ティダ”とか”ニライカナイ”とかって、外来語なの?

・・・外来語ならどこから来た何語なのか、探す必要があるな。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 11:04:09 0
>>490 アイヌ語と朝鮮語の距離が日本語よりやや近い、ということは朝鮮人が沿海州起源ということだろう。

 そしてカラフトアイヌと交易していた結果だろうな。対馬海峡より間宮海峡の方が冬には歩いて渡れるほど近かったという地理にも合っている。

 しかし、文法は全然違うから単語の借用関係だけだろう。これは日本語アイヌ語の関係も同じ。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 11:04:58 0
ティダは天道から来た説と照るから来た説を見たことがある。

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 11:13:08 0
>>493 日本語のお天道さまと同じだな。テンダウ>ティンダウ>ティダ


495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 11:46:33 0
>>492 その辺同意。たしかに単語の類似らしきものはある。
 アイヌ語   朝鮮語
1 sine-     han-a
2 tu-      tu-l
3 re-      sei->se
4 ine-      nei->ne
川 nay      nai>nε
国・島mosir   村mazΛl>maeul(標)masil(方)

新羅は日本海側だという事実も沿海州または日本海の交易を想像させる。
こうした少数の単語の類似は文法や他の語彙のあまりの違いに対して
「似すぎ」なので典型的な借用だろう。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 19:58:49 0
>>495 アイヌ語はモンゴル語、満州語とも類似語はあるらしい。

 有名なのはコタン(集落)>ホータン(和田)、フートン(胡同)

497 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/07/28(水) 09:52:41 0
ちゃんと オンイン タイオウ して いる の か?
にて いる だけ の コトバ なら ムスウ に ある。

ニホンゴ ナマエ
エイゴ ネーム

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/28(水) 13:52:56 0
>>497 これらは借用語と言っているだろうが。音韻法則が成立すれば同系親族語だ。


499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/28(水) 16:28:31 0
>>495
アイヌ語の数詞は5進法と20進法組み合わせてるって特徴あるけど
朝鮮語にもその痕跡あるんだよな。

倍数法の日本語数詞とは大きな差がある。

500 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/07/28(水) 17:29:14 0
ゲノム ブンセキ では ニホンジン、 アイヌジン、 チョウセンジン など アジアジン は みな インド から
トウナン アジア ケイユ で ホクジョウ した らしい から、
チュウオウ アジア から やって きた ウンヌン は すべて マチガイ と なる な。
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2674153/5035568

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/28(水) 23:10:34 0
”なまえ”と”NAME”が似ているのは偶然ではないと言う説

”なまえ”と言う単語はインドネシア語の”NAMAN”から来ているとか
”NAMAN”はサンスクリット語由来だとか
サンスクリットと英語は言うまでもなく印欧語族だから祖語は同じ

よって”なまえ”と”NAME”は似ていて当然という説(ほんとか?)

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/29(木) 02:44:29 0
数詞で思ったんだけど、9が負け組で8が勝ち組って気がするのは何故?
っていうか逆に負けたから縁起の悪い名前になったのかな?


503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/29(木) 10:48:53 0
>>501
そもそも「名前」は元々「名」だけで「名前」という意味で、
「前」を付けるようになったのは江戸時代からなんだが。「前」は敬称としてつけられたもの。

もっとも、「名」の部分だけで「name」と同根というものもいる。
「名」の日琉祖語を*naaNとし、これを印欧祖語の*nomn-と比較する。
日琉祖語の語尾にN

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/29(木) 10:51:56 0
ごめん途中で書き込んでしまった
日琉祖語の語末にNを再構するのは、波照間方言で「名前」をnaNということから。
波照間方言には他にも語末によく分からないNが付く単語がかなりある。

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/29(木) 14:59:06 0
日本語とインドネシア語の基礎語彙は対応してるの?

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/29(木) 16:11:46 0
>>503->>504
そのNは属格助詞「の」から来ているのではないかな。
修飾構造の名詞+ノが異分析を起こして接尾辞になったのでは。


507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/29(木) 16:37:17 0
”あちぃさん”とかの”ん”も同じ?

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/29(木) 22:54:59 0
高句麗、百済語的な日本祖語から日本語や波照間語が分化する過程で
波照間語は日本語ほど開音節化が徹底せず語末の鼻音が残ったんだろう。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/29(木) 23:07:35 0
ほんとかよw

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/30(金) 00:12:44 0
>>508 >>高句麗、百済語的な日本祖語

・・・ 日本人はそれをカラ・サエズリと呼んでいたんだがな。さっぱり理解できん異民族語と認識していたわけだ。


511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/30(金) 00:33:53 0
9 旧 古々の

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/30(金) 01:35:12 0
>>506
>>503-504

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/30(金) 03:02:12 0
>>508
琉球やってる香具師ってこういう非常識な分析よくするよな。

514 :506:2010/07/30(金) 03:09:04 0
>>512

>>506はちょっとアンカーミスで、単に>>504
> 波照間方言には他にも語末によく分からないNが付く単語がかなりある
に対するレスで、「名前」の問題とは関係ない。


515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/08/01(日) 00:24:59 0
止まってる

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/08/02(月) 11:58:22 0
>>1 日本語の「テニヲハ」はツングース語起源で朝鮮語より近いらしいな。


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