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◆◇◆◇◆◇生成文法総合スレ<37>◆◇◆◇◆◇

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/10(火) 23:51:52 0
新スレ建てたぜよ。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 00:29:38 0
乙!

しかし先にこっち消化しょうか(くっだらねーw
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1227025845/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1089887232/



3 :仇鱒:2009/02/11(水) 09:01:19 0
さて、コッチにも書いてやっかな。うむ。

>くっだらねーw
うむ。この世で一番くだらんのは糞ミニマリストの枠組みでの言語分析
である。で、それはええとして、ちょいと書くと、あれだ、実は、わし
は今週から本格的に近所のガキにギターを教えることになったわけだ。
ま、「仇鱒ギター教室」である。うむ。で、何から教えようかいろいろ
考えている。ま、わしはほんとギターのイロハから教えるつもりだが、
ピックは極力使わせないようにするつもりである。で、もちろん最初は
アコギの指導から入る。でだ、昨今のミニマリストをやってる若もんは、
ちょうど、いきなりエレキからはじめ、そんでもっていきなりピック
もって弾きはじめ、気づいたら指で弾くこともできなければアコース
ティック・ギターも弾けなくなっているのと同じであるのだよ。てか、
最近の自称プロのギターリストの中にはフィンガーピッキングができな
いのがいるようだが、わしにゆわせると、最近のミニマリストヴァカは
この手のものに近いものがあるのだよ。ま、そんなこんなで、ギターの
おけいこは最初は指弾きでしかもアコギから入るのが基本であるように、
生成ぶんぽーをやるにしてもいきなりミニマリチュムなんかやらずに、
まずは70年代の地に足のついたリアルな言語研究からやれ。てか、
ほんと最近の若もんはミニマリチュム・ネイチブとゆうか生成ぶんぽー
つーとミニマリチュムしかしらんのがいるようだが、ほんと、お先
真っ暗である。うむ。

てなことで、今日は建国記念の日だから日の丸あげて国歌斉唱ならびに
国家をエレキで弾くかな〜♪ちなみに、「君が代」のエレキヴァージョン
を今度やってみようかと思っている。うむ。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 09:16:41 0
頼むからこのスレにだけは来ないでくれ
書きこむのならもう一個のスレにしろ

5 :仇鱒:2009/02/11(水) 12:05:06 0
さて、昼飯前に少しレクチャってやっかな。うむ。で、わしのブログスレ
でもちょいと触れたが、言語分析をするにあたりどうしても考えないとい
けないのがシンタクスとセマンチクスの関係である。で、この関係をリア
ルにやっている香具師は正直おらん。ジャケンドフも実はやっておらん。
詳しいハナシはわけあって書けないがジャケンドフもやっとらん。でだ、
話せることだけ話すと、意味つーのは連続性のあるもので、しかも無限で
ある。その一方、統語つーか形式つーのは離散的で有限である。ぶっちゃ
けたハナシ、構文の数しか形式はなかったりする。でだ、ここで問題にな
るのだが、このどう考えても形式からはみ出してしまう意味を形式という
型てかフォーマットに押し込まないといけないわけだ。で、ここではみ出
すところが出てしまう。いい例がway構文であるが、このはみ出た部分が
one's wayであり、はみ出た部分が付加詞としての機能をしたりするわけ
だ。で、ちょいと電話かかってきたからr

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 12:39:10 0
仇もスレの賑わい。
>>1

7 :仇鱒:2009/02/11(水) 13:53:32 0
で、電話が入って途中で略ったのであるが、結局、詳しいハナシはまんど
くさいので割礼じゃなくて割愛するが、言語の形式だけを捉えようと思っ
てもなんやかんやで意味抜きにはできなかったりするのだよ。で、ちょい
とだけサンプル的なハナシをしてやると、たとえば、純粋に統語だけで処
理できる現象として動詞の移動なんかがあるわけだ。ま、英語だと述部副
詞を超えるかどうかで動詞の移動の有無を判定したりするわけだ。ま、こ
の分析の大前提として述部副詞は動かないとゆうのがあるわけだがな。つ
ーのも、副詞も移動したら動詞が移動しているかどうかワカランくなるか
らな。だから、チンクエのように演算子でもないのに副詞が移動したりす
るのはアレであるわけだ。で、それはええとして、問題なのは日本語であ
るわけだ。日本語は主要部末端言語とゆうこともあり、そもそも、主要部
てか動詞の移動があるかどうか見ただけでは分からないわけだ。で、これ
まで、日本語にも移動があるのないのといろいろ議論があったわけだ。


8 :仇鱒:2009/02/11(水) 13:54:04 0
で、わしら仇組はjournal φf japanese linguisticsの論文にあるように、ハ
ナシはそう簡単じゃないことを示したわけだ。で、そこでカギになったの
が、ちょうど英語の副詞と同じような働きをするとりたて詞(つーか、正
しくは、前にもゆったように、演算子や束縛子などのように「とりたて子」
とゆうべき)であるのだよ。ただし、英語のように、副詞を超えたとか超
えないとかゆう議論だけではすまされないわけだ。で、どうすまされない
かだが、簡単にゆうと、とりたて詞の解釈が問題になってくるのだよ。ま、
この当たりの議論は論文を読んでもらうしかないが、ほんと、かかりの後
輩といいもう一人の組みの若いもんといい懲りずに組みの内部で仁義なき
戦いをしてくれたもんだ。てか、今もリサブミットの論文のリヴァイズド
ヴァージョンの作成で組内部では仁義なき戦いをしているのであるが。う
む。で、それはええとして、何をいいたいかとゆうと、純粋にフォーマル
に分析できるものは実はほとんどなく、意味がどう統語に絡んでくるか、
これをよく見極めないと物の本質が見えないのだよ。で、逆に、意味とい
うのも、純粋に意味だけを見て分析できるものなんてほとんどないのだよ。
実は、統語という型にはめられないと意味解釈ができないことがあるわけ
だ。ようするに、統語論は自律している可能性がそれなりにあるが、実は
意味論の支えがあってはじめて自律できる、そういった疑似自律であるの
だよ。で、こっから先は仇組の企業ひみつにつきr

あ、あと数分したらわしのホモページに新譜てか新動画うpするわ。たぶ
んだが。うむ。

9 :仇鱒:2009/02/11(水) 17:04:11 0
禿らっちょ♪ ちぇけらっちょ♪ 蛆らっちょ♪www

てなことで、ちょいと書くかな。で、えっと、ホモページに動画うpした。
「sting」つーのがポリスのあの曲をコピーしたものだ。ま、ちょいとおも
ろいアングルで撮っているからギターヲタには「うをっ♪」と思ってもら
えるんじゃねぇかな。で、エンディングだが、ちょいとイギリスの陰鬱な
感じを出してみた。んで、「elise」つーのはまさに「エリーゼのために」
であるが、最後、ちょっと70年代の演歌風の終わり方をしている(ワラ)。
途中、オクターブの音をピョンピョン♪アッチにいったりコッチにいった
りしているが、あれはハーモニクスやらいろいろやって音を出している。
で、最後「u.s.a.」であるが、これは「星条旗」である。正直、10日間
ぐらいでコピったが、ちょいとムズーだった。簡単そうに見えるかもしれ
ないが、実は指使いがムズイ。しかも暗譜しにくい音の流れになっている。
ま、時々頭が真っ白になってどこ弾いているか分からなくなってしまい(ワラ)
指がぎこちない動きをしているところがあるが、ま、愛嬌だ。うむ。

てか、前スレ絡みで、リザンプチブ・プロナウンについてちょいと書いたが、
リザンプチブ・プロナウンって口語でフツーにあんのかな?

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 19:54:07 0
糞仇が
こっちに書くなっていっただろ
ここはてめーの日記じゃないんだぞ
左方右方転移構文なんて、言語学のセンスのかけらも無いこと自覚できないんか?この馬鹿

11 :仇鱒:2009/02/11(水) 21:16:47 0
さて、空手から帰ってきたわ。風呂上がってスッキリしたらもうちょい
書くかな。やれやれ、ほんとちかれたわ。うむ。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 21:21:17 0
消えろカス

13 :仇鱒:2009/02/11(水) 21:50:34 0
禿らっちょ♪ ちぇけらっちょ♪

でだ、上で書いたように、わしら仇組はJJLで日本語の動詞移動に
ついて論じているわけだが、わしらは日本語の動詞が義務的に移動す
るとも絶対に移動してないともゆっとらんわけだ。どうゆっとるかは
論文を読めば分かるであろう。で、日本語にも動詞移動があるとゆう
議論で、よく、等位構造から動詞が移動しているように見えるものが
出されるわけだが、これもソリッドな証拠ではなかったりするわけだ。
ま、詳しいことは書かないが、ま、わしにゆわせると、非常に議論が
ナイーブであるのだよ。てか、このあたりはかかりの後輩の18番で
あるが、わしが仇流の書き方でちょいとレクチャってやる。でだ、
「かくれんぼ」つーのは英語でhide-and-seekとゆうわけだ。そんで、
「かくれんぼをする」とゆうのはplay hide-and-seekとゆうわけだ。
で、わしにゆわせると、等位構造ネタで日本語にも動詞移動があると
論じている連中は、このplay hide-and-seekを見て、こうゆった↓構造
を想定しているのと五十歩百歩なのだよ。
(ア)play/i [t/i hide-and- t/i seek]
ま、実際はこうゆった↓構造で別に移動なんか起きてねぇんだけどな。
(ダ)play [hide-and-seek]
ま、ミスリーディングな書き方をしているが、ま、そんなもんだ。うむ。



14 :仇鱒:2009/02/11(水) 21:59:19 0
プゲらっちょ♪ 蛆らっちょ♪

でだ、もうちょい書くと、前スレでわしは、ecmはそもそも個別言語
のレベルでも構文のレベルでも有標であるのだから、こうゆった有標
なものに合わせるように理論を構築するのはイクナイとアレコレゆっ
たわけだ。でも、この手の有標なものも物は使いようであるわけだ。
で、それを実行しているのが仇組のJJLの論文であるのだよ。具体
的にゆうと、英語のdo挿入に相当するスル挿入をうまく使って日本語
に動詞移動があるのか、そしてあるのならどういった形で存在しうる
のかを議論しているわけだ。ま、こうゆったスル挿入はラスト・リゾ
ートとしてよくとりあげられるのであるが、ピュアにシンタクチカル
な観点からではなくモーホロジカルな側面も考慮してこのラストリゾ
ートとゆうのを考えるといろいろオモローなことが見えてくるわけだ。
ま、とくに、日本語の活用変化のようなシンタクスとモーホロジーの
インタフェイス的なところでは非常にオモローなことが見えてくるわ
けだ。で、ようするに、有標的なものはこうゆったインタフェイシャ
ルなまさにカオスのエッジ的なところでいい仕事をしてくれるわけだ。
ま、どうゆういい仕事をしてくれるのかはまんどくさいから書かない
が。うむ。


15 :仇鱒:2009/02/11(水) 22:10:04 0
禿らっちょ♪ ちぇけらっちょ♪

>左方右方転移構文なんて、

仇ちゃん足し算w:

(ア)to be or not be, that is the question, whether ~
コレ↑にインデクスを付けるとこう↓なって〜
(ダ)[to be or not be]/i, that/i is the question, [whether ~]/i
で、コレ↑はコノ↓左方転移構文と
(マ)[to be or not be]/i, that/i is the question
コノ↓右方転移構文を足してできて〜
(ス)that/i is the question, [whether ~]/i
だから、(ア)は左方右方転移構文なんでつ〜♪

プゲらっちょ♪ 蛆らっちょ♪

ほいじゃ〜な♪ 蛆らっちょ〜♪ ははははは。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 22:11:47 0
かかりちゃん、見てたらなんか言うたってよ、このアホに

17 :仇鱒:2009/02/11(水) 22:19:09 0
>かかりちゃん、見てたらなんか言うたってよ、このアホに
ま、藻前がこのアホの仇ちゃんにゆえ。ははははは。

禿らっちょ♪ ちぇけらっちょ♪ プゲらっちょ♪ 蛆らっちょ♪

ほいじゃ〜な。ははははは。さて、明日からまた仕事だガンガン
働くぞっと♪ うむっ!(^^)

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/11(水) 22:39:08 0
俺にとっての仇の最大の功績はJJLがまだ刊行されているということを
教えてくれたという事実一点のみなのだが、皆さんの図書館にJJLはある?
うちにはない。

19 :かかりちゃん:2009/02/12(木) 05:04:30 0
>見てたらなんか言うたってよ、このアホに

と、言われても内容のあることを書いている訳じゃないから突っ込みようもないんだがね。
JJLというabbreviationを見ても何のことだか暫くわからんかったし。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 05:36:23 0
su-support
wwwww

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/12(木) 07:06:55 0
su-supportってなんて読むの?
す・サポート?w

22 :仇鱒:2009/02/12(木) 07:41:05 0
禿らっちょ♪ ちぇけらっちょ♪ \O,O\ JΩJ

おはよ。わしだよ。うむ。失禁前にちょいと書くな。ミキチィ更新したり
コッチ@わしの最新ブログ更新したりで毎日大変だよ。うむ。で、まずは
ネタにネタレス。

>su-supportってなんて読むの?
酢サポート。

でだ、前スレならびに上のわしのカキコミ絡みでもうちょい書くが、そも
そも、右方転移構文の代名詞にせよ左方転移構文の代名詞にせよ、ありゃ
何だろな。リザンプチブ・プロナウンのように何かのバイオレーションを
回避するためにラストリゾートで挿入されているわけでもねぇしな。てか、
θ役割の授受の点からしてもウエルカムじゃないしな。あと、わしはふと
思ったのだが、昔、日本語のスクランブリングの分析で、スクランブルさ
れた要素は最初から表層の位置にあり、「元位置」にはproがあるとかゆう
分析があったわけだが、これの英語版が左方転移じゃないかと勘ぐったり
するわけだ。つまり、英語の左方転移構文の左方転移された要素はもとも
と表層の位置にあり、そんで、「元位置」には本来proが現れるべきだが英
語にはproがないからそんでオバートな形態の代名詞が表出しているとかな。
で、右方転移構文も同じように考えると。ま、こうゆうアプローチを書くと
頭の固いヴァカがワァワァ♪騒ぐのだが、藻前ら少しは脳みそ柔軟体操しれ。
藻前らの頭の固さには辟易するわ。ま、頭てか頭皮固いから禿らっちょ♪
ちぇけらっちょ♪になるわけだが。うむ。で、もう時間がないからこれでや
めるが、次はラストリゾートとゆう観点からリザンプチブ・プロナウンと
doサポートについてちょいと書いく。ま、気分次第でやめるかもしれないが。
それより、絶対音感について熱く語りたいがやぱやめる。

プゲらっちょ♪ 蛆らっちょ♪

23 :仇鱒:2009/02/12(木) 19:46:47 0
禿らっちょ♪ ちぇけらっちょ♪ \O,O\ JΩJ

やあ、わしだよ。うむ。てなことで、ブログ更新する。うむ。てか、
わしの旧ブログで何やらandについてアレコレだべってるようだが
コッチでちょいとだけandについて書くかな。で、あれだ、ちょい
と前にstudia linguisticaにand絡みの逝けてるロンブンがあった罠。
ま、どう逝けているかはまた改めて紹介するとして(←その気にな
れば)、ちょいと経験的に「ふ〜ん♪」と思えるand絡みのデータ
だけ紹介するな。まず、次↓の2つの例を見てもらいたいのだが、
(ア)bill and anna are going to be married.
(ダ)both bill and anna are going to be married.
最初の(ア)の方には、結婚式のイベントの数に注目すると、1つ
の可能性があれば2つの可能性もあるわけだ。ようするに、ビルと
アンが結婚して夫婦になったとゆう解釈(←イベント1ヶの解釈)と、
もうひとつは、ビルがナンシーと結婚して夫婦になって、そんでアン
がトムと結婚して夫婦になったとゆう解釈(←イベント2ヶの解釈)な。
でだ、その一方、both A and Bの形をした(ダ)の方はとゆうと、
結婚式のイベントの数でゆうと2つの解釈しかないわけだ。つまり、
ビルとアンが結婚して夫婦になったとゆう解釈はなく、ビルがナンシ
ーと結婚して夫婦になって、そんでアンがトムと結婚して夫婦になった
とゆう解釈しかないわけだ。と、まあ、ディストリビュートな読みに
こうやって違いが出るわけだが、ここでロンブン執筆者はbothはディス
トリビューチブ・フォーカス・パーチクルだとゆって、ワケワカラン
アホな構造を想定するわけだ。ま、どうアホかはちょいと略るが。うむ。
てなことで、ちょいと飯喰ってから旧ブログにも顔だすかな。うむ。

てなことだが、プゲらっちょ♪ 蛆らっちょ♪

24 :(´∀`):2009/02/12(木) 20:53:58 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1089887232/955
太郎と花子が結婚した。 誰と?
太郎と花子とが結婚した。 #誰と?
と関係づけられると面白いにゃが

目的語で
I met (both) John and Mary
でも同じかにゃ
つまり、bothがあればeventは必ず2つ?



25 :名無し象は鼻がウナギイヌだ!:2009/02/13(金) 02:43:44 0
>>24
こういう現象を見ると
T(ence)って、あまり正確な時間を表していないように思ってしまいます。
太郎が、3人の男性を2人の女性に紹介した。

26 :名無し象は鼻がウナギイヌだ!:2009/02/13(金) 02:45:12 0
にゃ〜!
tenSe
の間違い。

27 :(´∀`):2009/02/13(金) 03:27:10 0
驚愕の新事実!
日本語は未来の出来事を過去時制で表すことができる!


明日は1時から委員会にゃった(w

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 04:40:26 0
>>24
日本語わかる?

29 :仇鱒:2009/02/13(金) 06:22:24 0
禿らっちょ♪ ちぇけらっちょ♪ \O,O\ JΩJ

てなことで、おはよ。うむ。で、コレ↓だが、
>太郎と花子が結婚した。 誰と? ー(1)
>太郎と花子とが結婚した。 #誰と? ー(2)
(2)の「太郎と花子とが」の「花子と」の「と」が both A and Bのboth
だと考えよう。そうすると、明らかに、>>23で見た(ア)ー(ダ)の(ダ)
と逆の振る舞いを示しているわけだ(>>23の(ア)ー(ダ))を下に採録:
>(ア)bill and anna are going to be married.
>(ダ)both bill and anna are going to be married.
つーのも、(ダ)ではディストリビュートな読みを強要するのに(2)では
逆にディストリビュートな読みを許さないから。だから、もし上の顔餅の
(1)ー(2)のジャッジを真に受ければ、日本語の「〜と〜と」と英語の
both A and Bではまったく逆の振る舞いをすることになる。もっとゆうと、
日本語の「〜と〜と」の最後の「と」はグループリーディング・フォーカス・
パーチクルとゆうことになる。そうゆう意味では、顔餅のこの↓セリフだが、
>と関係づけられると面白いにゃが
別の意味で関係づけられてオモローであったりするわけだ。うむ。てか、
あれだ、わし的にはなんとなくだが、「〜と〜と」はフランス語の
ne ... pas に近いものを感じる。


30 :仇鱒:2009/02/13(金) 06:23:58 0
>I met (both) John and Mary
コレ↑にもイベントが2つあるかはワカランし、そのような観察はたぶん
(つーか99%)当該のロンブンにはなかったはず。あれば120%わしの
脳内ハードディスクにデータが残っている。でだ、わし英語ネイチブじゃな
いからなんともゆえんが、おそらく、上の(ア)と同じでセットリーディン
グとディストリビューティングな読みの両方あるんじゃねぇかな。で、さら
にゆうと、次↓のような文においてはたしてディストリビューティングな読み
しかないのか、そこまで調べるとさらにオモローな研究ができたりする。
(イ)both john and mary were met.
ま、ちょいと英語として不自然とゆうかぎこちないが。

で、そのstudia linguisticaのロンブンにもうひとつオモローなデータがあった
から今晩にでも書く。分析はミニマリチュムの糞分析で完璧に逝けているが。
てか、実は、gbのパクリぽいところがあり逆にゆうとイケていたりするのだ
が、やぱ120%逝けている。うむ。ま、これもその気になったら書く。

てなことだが、プゲらっちょ♪ 蛆らっちょ♪

おまけ:
>明日は1時から委員会にゃった(w
さぁ、買った!買った!安いよ〜♪


31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 09:28:35 0
>>27
寺村系の人が書いた論文で見たことあるぞ。

死亡事故を受けて、

明日は彼女の二十歳の誕生日でした。

とか。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 10:09:44 0
http://www.youtube.com/watch?v=H00DMWvI9IY&feature=channel_page
このひと誰?


33 :(´∀`):2009/02/13(金) 10:15:48 0
>別の意味で関係づけられて
つーか、逆の対比のつもりで出したわけにゃが
[太郎と花子と]がグループ読みを優先するとして、その理由は
[[ 太郎と花子 ] と ] のよーに上位「と」の補部として
「太郎と花子」がすでに構成素をなしていることに求められるかもにゃ
bothは分配子つーか、conjunction reductionのマーカーみたいなもんにゃろ
John came & Mary came -> Both John and Mary came
*Both John and Mary met <- *John met & *Mary met
のよーになってたら嬉しいにゃ
英語のandも and you and I (by YES)のように再出可能にゃが
では and John and Mary bought a houseなんつーことが
言えたとして、その解釈はどーか

>>31
驚愕の旧事実

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 10:38:06 0
日替わりランチでよろしかったでしょうか。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 15:04:15 0
>ne ... pas に近いものを感じる
ne pasのpasってある種の特殊な名詞じゃないのか?
あだのいうつながりがよくわからない。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 15:06:06 0
>あれだ、わし的にはなんとなくだが、「〜と〜と」はフランス語の
>ne ... pas に近いものを感じる。
フランス語まったくできないのに大ボラふいちゃだめですよw

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 15:10:44 0
仇らしくマヌケなギャグだろ

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 15:13:10 0
ギャグだったらしかたがないな

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 15:17:58 0

時制といえば、アオリストなんて何のためにあるのか日本人には皆目わからん。
過去をどうとらえるかみたいな、極めて認知的な位置づけになってしまう。
生成ではアオリストは何だと?

40 :仇鱒:2009/02/13(金) 19:16:34 0
禿らっちょ♪ ちぇけらっちょ♪ \O,O\ JΩJ

さて、ちょいとレクチャってやるかな。うむ。まず、過去時制が未来を
表すウンヌンだが、そんなこたぁない。で、まず、コレ↓だが、
(ア)明日は1時から委員会にゃった(w  (cf. >>27
そもそも「明日は」とゆう副詞が必要不可欠だ。ようするに、副詞の
ような「文脈操作」を入れてはじめて未来のニュアンスが出るのである。
同じことがコレ↓にもゆえる。
(ダ)明日は彼女の二十歳の誕生日でした。 (cf. >>31
これも「明日は」とゆう「文脈操作」がどうしても必要である。てか、
もっとゆうと、こうゆった↓リアルな文脈操作が必要であるわけだ。
>死亡事故を受けて、
で、このようなリアルな文脈操作が必要なのはコノ↓例を見ても分かる
わけだ。
(マ)さぁ、買った!買った!安いよ〜♪ (cf. >>30
つーのも、まさに「買った」が未来の意味を出すには「(マ)は八百屋で
発話されたものとする」とゆう文脈が必要であるからだ。同じことがコレ↓
にもゆえるわけだ。
(ス)日替わりランチでよろしかったでしょうか。(cf. >>34
つーのも、これも「定食屋での会話にて」とかゆう文脈が絶対に必要だか
らな。だから、アスペクトもそうだが、こうゆった狭い意味でも広い意味
でも文脈操作により時制の解釈が変わってくるから要注意であるのだよ。
で、ポイントは、仇組がいろんな論文や記事で書いているように、文脈操
作とゆうトリックを取り除いたところに何が見えるかであるのだよ。実際、
たとえば、>>31のコノ↓例だって、
(ダ)明日は彼女の二十歳の誕生日でした。 (cf. >>31
副詞を「明日は」から「昨日は」に換えてこう↓すれば過去の意味しか
でないわけだ。
(萌)昨日は彼女の二十歳の誕生日でした。
だから、過去時制は未来を表すことはないのだよ。未来の意味をもってい
るように見えるのは、あくまでも文脈操作をした時に限るわけだ。


41 :仇鱒:2009/02/13(金) 19:17:10 0
あと、たしか、この手の「過去時制」の「た」に関しては、初夏に出る
日本語文法の本でもたしかいろいろ紹介されていると思う。ま、発売され
たら見てみたらいいだろう。てなことだが、こうゆった基礎的なことを知
るためにも仇本やら仇組の論文や記事をしっかり読むことなのだよ。まず
は基本が大事。こうゆう物の考え方ができとらんと何やってもダメなのだよ。
うむ。てなことだが、andのオモローな経験的なハナシはまた今度。うむ。

おまけ:
>つーか、逆の対比のつもりで出したわけにゃが
ぎゃ、逆の意味で出したのか、、、。となると、例にある質問と答えの解釈
がわしと関西弁話者ではちゃうのか、、、。で、分配子ウンヌンだが、こっ
ちもちょいと興味深い例があるからまた気が向いたら紹介するわ。うむ。

んで、ほんとサービツで答えてやると、「と〜と」のne ... pasだが、一種の
係り結びに近いものをわしは直感的に感じているのだよ。ま、感じない香具
師には適当にヌルーしとけ。うむ。

てなことだが、今日もいろいろありわしちかれたよ、いや、マジで。うむ。


42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 19:28:20 0
本当に言語学勉強したのか?
余りにも低級なカキコに呆れ果てる。

仇は心底馬鹿だな。


43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 19:36:33 0
無知、無茶、無駄の仇鱒レス
救いようがないね

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 20:01:10 0
【誰それ?禁止】ノーム・チョムスキー、国家反逆罪で逮捕キタ――(゚∀゚)――!! 
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1234515102/

45 :仇鱒:2009/02/13(金) 20:19:26 0
やれやれ、こんな↓タイトルのニュースを今見たのだが正直凹むわ。
「東京都内「本格的な花粉飛散シーズンに突入」〜ウェザーニューズが発表」
てか、コネズミがどうたらこうたらでまた自民党が揺れているようだが、コ
ネズミのゆうことなんかスルーして麻生は毅然とした態度でやるべきことを
やればええのだよ。ま、麻生が郵政民営化にほんとは反対だったとゆったら、
今度はコネズミが定額給付金にはほんとは反対だったといい、マジでガキの
喧嘩かといいたいわ。ま、でも、ほんと、定額給付金はできることなら杉の
木伐採に使ってもらいたいわ。ほんと、わしのような杉花粉症者にとっては
杉花粉つーのはまさに生物兵器である。マジで民主党が政権とったら杉の木
全て伐採するなり剪定してくれるとゆうなら民主党政権もアリだと思ってる
わ。いや、マジでな。てか、杉花粉のシーズンかよ、、、マジで凹むわ。
これで5月まで断酒だよ。orz...


46 :名無し象は鼻がウナギイヌだ!:2009/02/13(金) 21:03:18 0
>>27
>明日は1時から委員会にゃった
は、
(1) [明日は1時から委員会](と誰かさんに言われていたの)にゃった
みたいな感じで、未来の出来事自体と過去時制は関係ないんじゃないですか?
(2) *明日は、1時から委員会を開いた。
(3) *明日は、1時から委員会が開かれたのにゃった。
というジャッジになると思うのですが。
関係ないっすかね?

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 21:57:40 0
鍛えてるはずの仇は花粉症を言訳にする。一体幾つ言い訳用意してるやら。

凹むのなら、自分の馬鹿なカキコミを読んで凹めや。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 22:01:52 0
「明日は 1 時から委員会が開かれるのにゃった」なら OK。
「委員会 (だ)」「委員会がひらかれるのだ」と、述語が名詞または名詞相当物+ダになれば、
現在のカレンダ上の予定を表し、未来ではない。
現在のことを言うのにタが使われる例は珍しくない。
「*明日は 1 時から委員会を開いた」「?明日の今ごろは委員会が開かれていた」「?明日は休みだから大学は静かだった (cf. ○静かなのだった)」
等は、名詞述語文でないから不可。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/13(金) 23:49:49 0
>「と〜と」のne ... pasだが、一種の
>係り結びに近いものをわしは直感的に感じているのだよ。
プゲー!!
とんでもないこと言っちゃったw
東大のW先生が聞いたら激怒すっぞwww

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 00:08:21 0
>あと、たしか、この手の「過去時制」の「た」に関しては、初夏に出る
>日本語文法の本でもたしかいろいろ紹介されていると思う。
こんな低脳が編集してる本なんか絶対に買いたくないわな

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 00:11:48 0
>(マ)さぁ、買った!買った!安いよ〜♪ (cf. >>30
>つーのも、まさに「買った」が未来の意味を出すには「(マ)は八百屋で
>発話されたものとする」とゆう文脈が必要であるからだ。

は?

>(ス)日替わりランチでよろしかったでしょうか。(cf. >>34
>つーのも、これも「定食屋での会話にて」とかゆう文脈が絶対に必要だか
>らな。

は?

「八百屋・定食屋でなされた会話」ということがどうアスペクトに関与すんの?アホじゃね???

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 01:01:57 0
大道販売「買った」は、(勝負事で)「待った」、(賭博で)「張った」、(立ち去れと要求して)「どいた」「帰った」「行った」等と同類。
定型句になっており、文法の守備範囲にはない。

これらのタはタリの終止形に由来し、連体形タルに遡る通常のタとは語源が異なる。
共時論と通時論とはもちろん区別しなければならないが、来歴がわかっているのに無視する必要もないだろう。

53 :(´∀`):2009/02/14(土) 01:02:52 0
>述語が名詞または名詞相当物+ダになれば
とは限らんにゃ
明日は3時から会議があった
会議自体は未来でも、その開催は過去に遡及して
確定したものとして捉えているんだろにゃ

54 :(´∀`):2009/02/14(土) 01:27:38 0
ある・ない と一般動詞の違いはなんだろにゃ

明日は会議があった・なかった・*開かれた


55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 01:30:18 0
>>53 それも、カレンダの「明日 (○月×日)」に「会議」の予定があるという、現在の事態について言っている。
同じ存在動詞でも、「?明日は太郎がここにいたな」は非常に不自然。

56 :(´∀`):2009/02/14(土) 02:14:52 0
別にカレンダーは関係ないと思うにゃがw
現在の事態とゆーより過去の確定事項にゃろ
「今日はTAは誰もいないけど、明日は太郎がいた」



57 :(´∀`):2009/02/14(土) 02:19:21 0
例文いじってるうちに判断分からんくなってきたw
「今日はTAは誰も来ないけど、明日は太郎が来たな」
OK?

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 02:29:50 0
> 「今日はTAは誰もいないけど、明日は太郎がいた」
私は変に感じる。

> 「今日はTAは誰も来ないけど、明日は太郎が来たな」
上よりさらに変。

テイタでも、「明日は会議が入ってたな」は OK。
「(?)明日はその映画、まだやってたな」微妙。やや不自然か。
「明日」を未来の日ではなく、カレンダやスケジュールの上の「○月×日」と考えると、うまく説明できる。
「過去の確定事項」は現在までずっと続いている。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 02:32:49 0
> 「今日はTAは誰も来ないけど、明日は太郎が来たな」
「今日はTAは誰も来ないけど、明日は太郎が来るんだったな」とかにしないと変
「そういえば明日は太郎が来たな」だとややOKか?

60 :(´∀`):2009/02/14(土) 03:06:55 0
人から変と言われるとよくなってくるから不思議w
「今日は花子だけ来ないんだけど、明日は太郎も来なかったな」ー完璧!



61 :虚無ソキー:2009/02/14(土) 04:03:56 0
新スレ立ってたのか…

>>60そのてのやつは、「発見のタ」「思い出し・知識修正のタ」、など参照。

「いまガンだったら、来月死んでた」
「入ったーーーーーー!!ホームラン!!」(ボールはまだ空中)

へーかはサザエさんの見すぎ。




62 :仇鱒:2009/02/14(土) 06:36:17 0
おはよ。さて、もうちょいレクチャってやっかな。まず、この「た」に
ついても、上でわしが触れた形式(←「過去時制」という形式)と機能
(←未来の意味)のミスマッチの一例にすぎないわけだ。つまり、本来
「た」は過去を意味するものだが、広い意味で文脈操作をすることによ
り未来の意味を示しているかのうに見えてしまうわけだ。ようするに、
文脈操作をすることにより形式と機能の間にズレが生じてしまうのだよ。
で、まずは、このことを踏まえずにアレコレゆったところでナンセンス
であるのだよ。でだ、別に「た」に焦点をあてなくても「る」に焦点を
あててもこの形式(←時制)と機能(←時間)のズレは十分議論できる
のだよ。たとえば、よくゆわれているように、次↓の例だと、
(ア)太郎がギターを弾く。
コレ↑は太郎の現在の習慣を言い表しているのにすぎないわけだ。つまり
その意味では現在のことを言っている文であるわけだ。で、今度はこの
(ア)に広い意味での文脈操作をして副詞の「明日」をつけてこう↓すると、
(ダ)明日、太郎がギターを弾く。
今度は未来のことを意味する文になるわけだ。で、ポイントは、(ア)
も(ダ)も時制は現在だが、言い表している時間が違うとゆうことだ。
で、同じことが上の「た」にもゆえるわけだ。つまり、文脈操作するこ
とにより本来なら入ってこない時間のニュアンスが入り込んでくるのだよ。


63 :仇鱒:2009/02/14(土) 06:36:39 0
同じことが現在完了形にもゆえるわけだ。「た」は原則過去を表すが、
そこに「ずっと」とか「ついさっき」とゆった副詞が入ることにより、
広い意味での文脈操作が行われ、それで現在の視点が加味され、それ
でいわゆる現在完了の意味が出るのにすぎないわけだ。で、ああだこ
うだゆっても、副詞の挿入や文脈設定とゆう広い意味での文脈操作に
より、デフォの意味が変形してくるわけだが、こうゆうことを踏まえ
た上でハナシをせんと、過去時制が未来を意味できるとかゆうトンデ
モなハナシになってしまうのだよ。ま、ようするに、仇組がゆってる
ような「有標・無標」ならびに「棲み分け」つーのをしっかりやらん
と言語の本質を探ることはできなのだよ。ま、そうゆった意味でも、
仇本やら仇編集本やら仇組論文やら仇組記事をなめるようにして嫁と
ゆうことだ。マジで、言語つーのはいまだ分析法というか方法論すら
定まってないつーのもあり、アレもあるコレもあるといろんなもんを
味噌糞に扱っているといわゆる統語論の自律性つーコアなところが何
も分からなくなってしまうのだよ。で、わしならびにわしら仇組にゆ
わせると、この過ちを犯しているのが、久里予・高貝であり、そして
実はジャケンドフであるのだよ。ま、分かる香具師にだけ分かればよ
い。ヴァカは蛆らっちょ♪だ。うむ。

さて、今日は土曜だがいつものように失禁である。仇ちゃん暇なし、
毎日必死にお仕事である。うむ。がんがれ、仇ちゃん!(^^)あ、
そうだ、andのディストリビューチブな機能についてはまた改めて書
くわ。うむ。


64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 09:53:40 0
じゃあ「た」は原則過去でそれ以外の意味は全部文脈操作だ!ってのが
「言語の本質」なんですね!なんかアホなネトウヨみたいな論法ですね!
つか時副詞の使用が文脈操作て。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 09:57:42 0
はいはい文脈操作文脈操作
なんも説明になってないけどな

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 10:13:00 0
> 「今日は花子だけ来ないんだけど、明日は太郎も来なかったな」ー完璧!
「来たな」よりはましだと思うが、やはり変。
「欠席だったな」が完璧なのとは明らかに違う。

> 「いまガンだったら、来月死んでた」
こういった、事実を表す可能性のない例は、別に考えるべきだろう。

> 「入ったーーーーーー!!ホームラン!!」(ボールはまだ空中)
碁や将棋で、勝負が確定するまであと何十手もあるのに、「負けました」と投了したり、
殺人計画で「これでやつは死んだ」などと言うのと同じ。

67 :虚無ソキー:2009/02/14(土) 11:39:46 0
>>66そりゃご明察。
(発見)「あ、あった」
(思い出し)「明日はデートだった」←いまここ。未来事象を指示するとは限らない。
(知識の何とか)「花子は男だった」「わたしはガンだった」

じつは>>61で書いた2つの例文は、いわばオマケ。
だが
「いまガンだったら」みたいな反実仮想は、「知識修正」の応用だとも思えるにゃ。

へーかが形式とその解釈についていっていることは正論だが、時間副詞との共起制約は
「たんにそういう文脈がないから」では説明できない。
*明日来た/明日来れた/明日来ていた/明日来るのだった
↑これらの共起問題は純粋シンタクスの問題ではないかにゃほんにゃまた。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 12:23:45 0
店員が客からの注文を確認するために「これこれで宜しかったでしょうか?」というのがあるね、
名古屋弁だの発祥はアメリカ系外食産業のマニュアルだとか言われてるの。あれは未来かな?
あれは丁寧語的な仮定法だよね?あるいは、これこれをこれから持ってくるが、それをあなたはokしたんですよね?みたいな確認の意味。

「明日だれだれは来ないんだった」は単純に「来ないことになっていた」「来ないと言っていた」の圧縮形だよね?

仇の説明は相変らず馬鹿なカキコだとしか思えないよ。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 12:25:50 0
「そう言ってくれれば明日来たのに (もうほかに予定を入れたから来られない)」
叙想法なら言えなくもない。この種のタは時制とは無関係だろう。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 12:30:21 0
仇のは、言語学はおろか常識レベルにもなりゃしない。
なんつーか、ほんと論理がいい加減というか、詰めが弱すぎで、本物の厨坊主にも馬鹿にされるよな、全く。
ただの漠然とした思い込みだけだ。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 12:33:41 0
知的でないレベルの一般ピーポーの勘違いというとこだな、ったく

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 12:35:18 0
こんな頭じゃ仕事に追われるのも無理ないなあ


73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 12:38:44 0
仇は仇組のお荷物だね

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 13:00:10 0
仇も自分のケツの穴を舐めるようにして自分のレスをよく読むこったな。きっと感心して
















ゲロ吐くぜ。



75 :(´∀`):2009/02/14(土) 13:14:45 0
ま、「明日は太郎も来なかったな」よりは「明日は太郎も来ないのだったな、
来ないことになっていたな」のほうが落ち着きがいいのは事実だとして、
前者も使えるにゃ、俺の場合
んで、これは一種のrestructuringつーか、複文構造を単文に縮約しとるわけにゃ
[ [ 太郎も来ない ] だった ] -> [ 太郎も来なかった ]
これを補文から主節へのverb raisingか何かで分析できればそこそこのペーパーに
なるんでないかにゃ、ま、ムリポにゃがw

>「これこれで宜しかったでしょうか?」
この勘違い丁寧表現はむかつくにゃ
こないだ、NTT光のセールス電話が「○○様のお宅でよろしかったでしょうか」とか
ほざくので、ぶち切れて「おどれはやかましいんじゃ!」と怒鳴ってやりましたとさw



76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 13:54:21 0
短気は身体と学問には害になりまっせ、せんせ。

複文の圧縮形で気付きにくい場合もかなりあるだろうなあ。つーか、ある意味、そればっかかも。



77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 13:57:13 0
時間の表現では必ず2時点が内包される?
てことは、基本的に複文的になる?

ま、妄想じゃけん、豆腐食いねぇ。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 14:30:28 0
客が「○○下さい」と言っ「た」、そのことを店員は「注文」ととらえて、「よろし『かった』でしょうか?」と確認する。
一方、客にとっての「注文」は、店員が確認を終え、かしこまりましたと引き上げた時点で成立するから、今はまだ「注文」の最中。
何をもって「注文」と呼ぶか、店員と客とで食い違っている。

これとは別に、本当は初めてきくのに「お名前は何とおっしゃい『ました』か?」と言う儀礼的表現がある。
前にも聞いたんだが忘れてしまったというフリをしている。しかし本当にそうかもしれない。
確かめようがないからきかれた方もおとなしく合わせる。
>>75 の電話は、その方が丁寧だと思い込んでるのだろうが、そもそも以前に接触した可能性が 0 なので、フリをしても意味がない。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 14:48:35 0
ちょい待ち!?時性以外で、同じような複文圧縮の例、なんてもいいから一、二あげてくれないか?

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 14:48:59 0
時制ですた

81 :(´∀`):2009/02/14(土) 15:56:52 0
補文の半主節化という点では上の
>怒鳴ってやりましたと(さ)
なんかもそーにゃろ 文法化かにゃ?

ま、主節動詞と補文動詞がイケイケになるようなケースとしては
英語のneg-raising、日本語のECM、ロマンス語のrestructuring
などだにゃ

んで、日本語では主節-従属節の時制の一致がないにゃ
John thought Mary was crazy
太郎は花子がいかれていると思った
日本語の例では補文は一見、現在時制なわけにゃが、主節の時制に束縛されると
いう点ではむしろ不定詞に近いにゃ
これが日本語のECMやら、super-raisingやら、長距離束縛やら、補文が
Tensed Sを成していないかのような振る舞いの原因だと考えたらどーにゃろ

んで、上の例も補文自体の時制情報の希薄さが
[ [ 太郎も来ない ] だった ] -> [ 太郎も来なかった ]
のような交替をもたらす、と
V-raisingを考えなくても、時制素性の継承とかで、形態解釈は後回しにするにゃ
ただし、時制と時間は別物なわけで、この例が未来を指すということは
あくまで補文の時間解釈が生きているから、とかなんとか
つまり
来ない[+未来時間] + だった[+過去時制] = 来なかった[過去時制・未来時間]

初めて入った店で「禁煙席でよろしかったでしょうか」と言われたら
「よろしくなかったです」て言うんかいにゃ ┐(´ー`)┌





82 :仇鱒:2009/02/14(土) 17:53:17 0
やれやれ、また蛆フェスか。ったく、、、。ま、シュキにやれ。

で、ちょいと書いてやるが、これまで出てきた例でまともなのは
コレ↓ぐらいだ。
>「これこれで宜しかったでしょうか?」
で、詳しいことはワケあって書けないが、仇組ではまさにコレ↑に
類似した例でちょいとペーパーぽいものを書いて今お蔵にしまって
いるのだよ。正直、わしのホモページにでもpdfにしてうpして
藻前らに読ませたいがワケあってやめとくわ。でな、「た」が未来
の意味をもつかどうかだが、藻前らが考えてるほどそう単純な話じ
ゃねぇのだよ。前にもゆったが、現在時制も過去時制もいずれも形
式的な問題であり、たんに動詞の形態を問題にしているだけで実際
にどの時間について言及しているかは別問題であるのだよ。ぶっち
ゃけたハナシ、時制は言語学の問題だが、時間(つーかどの時間に
言及しているか)の問題は純粋に言語学の問題ではないのだよ。ほ
んと軽くしか書かないが、結局は、視点をどこに固定してイベント
を脳内で想定(つーか想像)するかにより(時制じゃなく)時間と
ゆうのはいかようにも変わりうるのだよ。で、さらにゆうと、結局
は、視点のある可能世界(たとえば未来)とイベントのある可能世
界(たとえば過去)を副詞などの「文脈」でリンクさせることによ
り、ある意味タイム・トリップして可能世界をある制限の範囲内で
アクセスすることができるのだよ。で、andのハナシはまた今度だ。
なんかおつかれモードだよ、わし。


83 :仇鱒:2009/02/14(土) 17:53:56 0
おまけ:
>んで、日本語では主節-従属節の時制の一致がないにゃ
ま、コレ↑は、時制だけの問題じゃなかったりするのだよ。時制は
見かけの違いで、問題の本質は埋め込み節にモーダルが現れ得な
いことにあるのだよ。で、あんまり詳しいことはゆえないのだが、
日本語の「た」はそもそも時制だとはゆえんかったりするのだよ。

あ、そうだ、今日はチョコ3つゲトしますた。うむ(^^)

それよりマジでちかれたよ。うみゅ。


84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 18:48:12 0
あだますの妄言は馬鹿にされるのに顔文字の妄言は
害になりまっせとかやんわりしていることの差別、そして絶望。

85 :(´∀`):2009/02/14(土) 19:10:32 0
人徳、人徳w

86 :仇鱒:2009/02/14(土) 19:48:52 0
やれやれ、晩飯喰ってきたわ。うむ。

>人徳、人徳w
どーかが人徳かと小8時間。

てか、わしが蛆からアレコレゆわれるのはわしが正しいことをゆって
いるからである。うむ。ま、わしはガリレオと同じだ。アホチョムが
言語学には未だガリレオ革命は起きてないとかホザいていたが、その
通りである。わしがガリレオであり、新しい理論言語学はわしがつく
るのである。ははははは。

と書くと、また蛆がたくさん沸いてくる(藁)

87 :仇鱒:2009/02/14(土) 20:29:34 0
で、蛆が外出中なのか留守のようなのでちょいと書いてやっかな。
ま、蛆が帰宅したら急いでまたわしの悪口を必死になって書き込
みまくるのだろうが(ワラ)でだ、実は今ある仕事にそなえてあ
りとあらゆる言語についてアレコレ調べているとゆうかある本を
流し読みしているのだよ。で、ちょいと「ふ〜ん♪」と思ったこ
とがあったから教えてやるわ。ま、今時制がどうたらとゆうこと
でハナシをしているわけであるが、南アフリカ英語では、どうも、
近い未来を表すときは現在時制にnowをつければええだけのよう
なのだよ。これもある意味、nowとゆう副詞が現在時制を未来と
ゆう時とゆうか時間に「タイムスリップ」してくれているわけだ。

てか、どうでもええことだが、これからギターの指板にオイル塗
るわ。ちなみにローズウッドの指板であるのだが、この時期ちゃ
んと手入れしてやらんと大変なことになってしまうのだよ。うむ。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 20:38:00 0
まずは不定詞的だとしようか。
その場合、それは何なのか?と聞いてもわからないだろうから、

不定詞としてまとまった部分は、馬鹿鱒のいうイベントだといえるのか?という聞き方をしてみよう。

不定詞は言わば無時間の句分だろ?というか、本来の複文であれば時制が含まれていただろうが、そいつを捨象している。
To have done, having done的にならずに。

時制は時制だけの問題ではなく、事象の表現の仕方(認識とは言ってない)という、より文化的な問題が含まれるのかもね。

文化がどうたら、と言わないためには、不定詞化で時間がなぜ捨象されるかを構文的に説明しないといけなくなり、顔的に?

可能世界は余計だが、珍しく馬鹿鱒がおもろいこと言った。だだ、漠然とした勘だけに終わるらしかった。


89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 20:48:32 0
主節の時制に拘束されたり、されなかったりするなら、何がそれを区別するのだったでしょうか?
かっこ何たる時制の往復であることかかっこだった

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 20:49:20 0
>で、わしならびにわしら仇組にゆ
>わせると、この過ちを犯しているのが、久里予・高貝であり、そして
>実はジャケンドフであるのだよ。ま、分かる香具師にだけ分かればよ
>い。
わかるのは仇とそのとりまきの低脳ゆとりだけだから
久野&高見に負けたこと、よっぽど悔しかったんだねえ
いきがってるとまたボコボコにされっぞ
学会その他ではコソコソとふるまおうな

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 20:50:36 0
>これもある意味、nowとゆう副詞が現在時制を未来と
>ゆう時とゆうか時間に「タイムスリップ」してくれているわけだ。
じゃあ副詞万能!副詞マンセー!ってわけですな
時制なんていらんかったわけですねw

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 20:52:57 0
丁寧語の、というか、仮定法はなぜ過去形なんなしら?

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 20:54:31 0
接続法の語尾が過去形とかぶっただけじゃね?

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 20:55:59 0
まあ、仇の

副詞とかのかっこ文脈かっこ

が、視点とイベント何たらをつなぐってのは笑えますた。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 20:57:07 0
>>93
偶然の一致ということかね?
認知文法では仮定法が過去形であるのには意味があると見ているようだが

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 20:57:47 0
副詞で時制あらわせるんだったら苦労はせんわな

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 20:59:40 0
床屋の政治談義?
ちょっと変わった視点は提供するも、完成させる力はないから、ただの駄弁りに終わる。

それを知ってて遊び道具にしてるのが顔文字

か?

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:06:44 0
現在時制にnow付けると近未来になる言語では、「今これこれしてる」と言いたいときにはどうするんだ?

その言語のnowと英語のnowでは意味が違うだけで、それはむしろ構文的問題で、
副詞が時制の代わりするわけじゃないだろ?

そこを混同するのが、仇頭

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:09:03 0
>>98
仇の言ってること信じちゃだめよ
その本をほんとに読めてるかもあやしい
あれ仇って英語読めたんだっけ?

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:12:27 0
信じちゃいないから心配しないでくれてよろしかったでしたでしょうかった?

101 :仇鱒:2009/02/14(土) 21:12:56 0
蛆、乙(ワラ)

ま、わしの悪口でも書いてひとりで盛り上がってれ。
ほいじゃ〜な♪(^^)わしは仕事すっからな。糞♪ 糞♪

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:15:00 0
仇は文盲ではないが考盲だかんね

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:16:06 0
少なくても3人はいるみたいだが、一人に見えるらすい

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:17:59 0
仇ってこんな馬鹿でよく大学教員やってけるね

105 :わしはガリレオだと仇マスはは言った:2009/02/14(土) 21:21:46 0








ガリレイじゃね、それを言うなら?
わしは濃霧だ?わしは言語学のジョンである?


わは

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:28:42 0
なる。相対性原理か。ガリレイの。仇の。

まだまだだな。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:29:40 0
>>95
そのへんは古英語を知っているゲルマン語学者を認知文法の会に呼んで
仮定法の由来についてしゃべってもらえばいいのだよ!

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:31:46 0
■ご協力お願いします■
日本政府が外国人登録において「台湾」を「中国」と表記
台湾人を中国人扱いする非常に侮辱的な行為です
日本政府の行為は日本人で解決しましょう

詳しく書くと書き込めないので↓これでググって下さい
「登録制度改正を視野に外登証正名の署名募集継続を開始」

メールアドレスで確認が取れないと署名にならないので、特にメアドは正確にご記入お願いします
また賛同していただけるようだったら、ブログなどで紹介もあわせてお願いします

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:38:14 0
なんだあだますまだいたんか?

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:52:50 0
>>31

>死亡事故を受けて、
>明日は彼女の二十歳の誕生日でした。

これも仮定法だよね?


111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 21:59:29 0
時制語尾の再帰規則みたいなのは関係あるのか?

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 22:26:55 0
ECMは本当に例外的なのかな、と思ったりする。

113 :(´∀`):2009/02/14(土) 22:27:44 0
反実仮想が過去形をとるのは、現実からの乖離性を時間的距離として
表すということであろーにゃ ま、俺が学部生の時に気づいたことであるにゃがw
んで、日本語の補文が不定節でありえるとして、主格付与はどーすんのか
という問題が生じるにゃが、不定詞主語が主格で出るのは別に珍しくないわけにゃ
ポルトガル語の例をどっかで見たけどにゃ



114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 22:36:44 0
agentive Vの場合は主語が通常よりもう一つ上のVP投射に出てくるので
これを超えてAcc ObjがCase移動するのはMLC的にまずいって?

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 22:38:30 0
>>113

てか、小学生のときに思ったんだけど、未来では反実仮想できないからかも

116 :(´∀`):2009/02/14(土) 22:39:06 0
をっと
>>88
不定詞は時制がないのではなくて、不定時制なんだyo



117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 22:41:40 0
仇の馬鹿語を借りると、

視点のある可能世界(たとえば未来)とイベントのある可能世界(たとえば過去)を

リンクする仕方の問題だが、それはおそらくは時制だけの問題ではないだろうと考えると
仮定法過去の問題とは切り離すべきだと思うけどな

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 22:42:59 0
不定時制は何のためか?と聴き直してみる。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 22:48:22 0
明日だれだれは来ないのだった

みたいなのは、不定詞主語が主格で出てる例として適当ですか?

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 22:57:28 0
馬は鹿ではないと思う

I don't think that a horse is a deer.


121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:05:13 0
そもそも補部の埋め込み方が日本語と英語では異なるんじゃね?

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:10:39 0
例えば、「顔文字が馬鹿であるなら」というのは過去形じゃないが、反実仮想に聞こえるが

「仇鱒が馬鹿であったなら」というのは過去形だが、反実仮想に聞こえない


藁w

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:13:47 0
「仇鱒が馬鹿である」これはテンスを超越した真理

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:15:17 0
ワロタ

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:16:28 0
ギリシャ語やサンスクリットのアオリストは「不定」過去とも言われるよね?

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:17:59 0
>>123
すべての可能世界において真 とも言うなw

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:19:28 0
「Adaが馬鹿ではない可能世界など考えられない」 byチョムスキー

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:21:20 0
藁w 藁w 藁w 藁w

ただし、可能世界としては可能だ

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:23:00 0
それでも仇は回っている! by ガリレオ

130 :(´∀`):2009/02/14(土) 23:23:09 0
>異なるんじゃね
これも元は補文構造がほとんど主節化しとる例だろにゃ
[[[ 異なる ]ので]ない]か] -> 異なるんじゃね
んで、どー異なると?
日本語はparataxisに近い、とか?

腐乱巣語の qu'est-ce que ... / est-ce que .. なんかも
疑問マーカーとして文法化しとるンジャネ?

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:27:39 0
That a horse is a deer is not thinkable. ?

こっちのほうがフランス語に近いんじゃね?

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:28:44 0
事実の記述を重んじる風土か、主張する主体を重んじる風土か?

日本語はどっち?

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:31:53 0
That a horse is not thinkable. には未来が含まれるが、
That a horse is not thought、には含まれない(しかも、変)

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:38:06 i
鹿が抜けてるよ、馬〜だね、こいつは。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:41:49 i
>>130
移動の仕方もかも。

136 :(´∀`):2009/02/14(土) 23:42:09 0
これがほんとの「しか〜ない」構文、なんちて

ところで
僕は [ 太郎しか来ると ] 思わない
はどーか

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:46:03 i
どうかって?どう答えれば?

僕は太郎しか来ないと思う。

僕は太郎しか来ないと思った。
僕は太郎しか来なかったと思ったが、勘違い?

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:47:00 i
僕は明日は太郎しか来なかったと思うが?

139 :(´∀`):2009/02/14(土) 23:49:08 0
いや、okかどーか

140 :(´∀`):2009/02/14(土) 23:52:39 0
NPIの認可のことなのにゃが、subj-objの違いあるかにゃ
僕は [ 太郎しか花子を愛せると ] 思わない
僕は [ 太郎が花子しか愛せると ] 思わない


141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:53:20 i
桶。

明日も仇は馬鹿でしかなかった。

は、アオリストを未来事象に適応した例。
キケロの例文にあり。


んちゃって。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:54:56 i
140は別の問題じゃね?

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:57:56 i
顔文字は猜疑心から話そらしとるw

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/14(土) 23:59:06 0
「かかりちゃん」ほいほい?

「NPIはclause-bound」の一言で、例えばKishimoto 2008@JLで片付けられて
いましたが、subjectは心持ちいいような感じ。ついでにcovert-movementが
あったとして、wh-islandもそんなに悪くない。

(i) ?僕は[太郎しか花子を愛せるかどうか]迷わない。
(ii) *僕は[太郎が花子しか愛せるかどうか]迷わない。

145 :(´∀`):2009/02/15(日) 00:04:38 0
俺の判断では
1. ok 僕は [ 太郎しか花子を愛せると ] 思わない
2. * 僕は [ 太郎が花子しか愛せると ] 思わない
なわけにゃが、一般に「しか」は「ない」とclause mateでないと
いかんわけにゃ
すると(1)の「太郎しか」は主節にあるよーに振る舞っとるわけにゃが
補文が不定詞節でECM効果が出ているためであると言えるかにゃ、と
補文を定時制にした
3. 僕は [ 太郎しか花子を殴ったと ] 思わない
は(1)より悪いにゃろ



146 :(´∀`):2009/02/15(日) 00:06:47 0
>「かかりちゃん」ほいほい?
ばれた?w

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 00:08:56 0
明日はだれだれは来たと思う。は?

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 00:13:53 i
僕は明日はだれだれは来たと思う。

よりはマシ?

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 00:18:29 0
僕は明日はだれだれは来たと思わない。は、*っぽ

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 00:21:46 i
だから、I don't thinkになるんだよ。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 00:25:20 0
>>145
>俺の判断では
>1. ok 僕は [ 太郎しか花子を愛せると ] 思わない

うーーん、、、そもそも

  太郎しか花子を愛せる

が、、、

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 00:26:30 0
英語では

 Only Taro can love Hanako.


153 :再録:2009/02/15(日) 00:30:42 0
そもそも補部の埋め込み方が日本語と英語では異なるんじゃね?


154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 00:47:56 0
やはり、同じ意味の語彙だとしても、スコープの範囲が違うとしか思えないな、これは。

155 :(´∀`):2009/02/15(日) 01:47:21 0
ま、英語ではonly自体に否定の成分がはいっとるからにゃ
onlyもNPIをライセンスするわけにゃし
Only I can offer anything worth serious consideration (w

んでonlyは inner islandも形成するわけにゃ
Only John came because it was raining
は曖昧で
i) 雨だったので、ジョンしか来なかった only < because
ii)雨だから来た、というのはジョンしかいない only > because
しかしwhyにすると
Why did only John came?
(i)の解釈しかないにゃ
つまりonlyのスコープ内からwhyを出すことはできないとゆーこと
ほれ、そこの学生、卒論一丁上がりw



156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 01:56:44 0
わしは東京農耕大学の教官でつが、何か?

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 02:04:16 0
ii)場合、

Only John came because it is raining. はあり?

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 02:07:02 0
ジョンは雨が降っていたから来た。
ジョンは雨が降っているから来た。

同じ意味?


159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 02:13:23 0
1. ok 僕は [ 太郎しか花子を愛せると ] 思わない
2. * 僕は [ 太郎が花子しか愛せると ] 思わない

で、1が桶だという判断は、島のくくりが意味上のくくりではなく、
語順に紛らわされて、「しか〜ない」構文が「太郎しか~ない」と感じてしまい、
桶になったのでは?

つまり、基準が揺らいでいる。多重的というか。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 02:17:07 i
顔文字も感覚的人間だったのら。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 02:20:01 0
僕しか[太郎が花子を愛せると]思わない。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 02:21:51 i
構文だけでなく判断の方にもスコープがあったのだな。

163 :(´∀`):2009/02/15(日) 02:30:19 0
>「太郎しか~ない」と感じてしまい
それがECM効果
つまり補文要素なのに主節要素であるかのよーな挙動


164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 02:45:04 0
>>163
>補文要素なのに主節要素であるかのよーな挙動

それは構文側でなく判断側の挙動?


165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 02:49:49 i
生成は誤判断まで守備範囲に入れられるようになったのら。

166 :仇鱒:2009/02/15(日) 06:53:35 0
おはよ。わしだよ。てか、蛆フェスなら蛆フェスらしくもうちょい祭り
らしくガンガン盛り上がれや。なんじゃ、この気の抜けたフェスは、、、
ったく。てか、ほんと、藻前ら、基本的な物の考え方がなっとらんわ。
で、実は、「しか〜ない」だが、まさに今度出る(つーても夏頃)分厚い
(←600ページぐらいある)日本語文法の本のまさに第1章に書かれ
てあるわ。非常にいい感じで書かれてあるから「しか〜ない」について
興味あんなら刊行されたら立ち読みでもしてみれ。ちなみに、恋愛
小説風にして「しか〜ない」の本質が語られている。うむ。で、ちょいと
布団たたんで飯喰ってからandの分配子的なこと書いてやるわ。うむ。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 07:50:32 i

どちらも期待薄だな。

阿多膾が出る前に布団から出て街に出よう。

外は阿多頭とはま逆の快晴だ。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 07:53:14 i
まつられるのが阿多仏じゃ祀りも府抜ける

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 07:56:23 i
敢行されないから読まない


つーか、読めない。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 07:58:31 i
しか〜ないの恋愛なんて何が面白いか?
阿多膾の結婚みたいじゃないかYO

171 :仇鱒:2009/02/15(日) 08:01:39 0
さて、猫に小判、蛆に思考力だが、ちょいとレクチャってやっか。でだ、
たとえば、3つのものを等位接続するとなると、普通は、A, B and Cと
書くわけだ。でも、A and B and Cと書いちゃダメとゆうわけでもない
わけだ。そんで次↓の二つを見てもらいたいのだが、
(ア)john, tom and ada lifted the box.
(ダ)john and tom and ada lifted the box.
上の(ア)と(ダ)では、それぞれ可能な読みの数が異なるわけだ。ま、
とりあえず(ア)の読みだけ書くと、(ア)では、イベントが1つの読
みもあればイベントが3つの読みもあるわけだ。つまり、johnとtomと
adaが3人で協力して箱を運んだとゆった読みと、johnとtomとadaが
それぞれ独立して箱を運んだとゆう読みがあるわけだ。だが、(ダ)だと
事情がちょいと違うのだよ。どう違うかとゆうと、(ダ)には(ア)の
2つの読み以外に、johnとtomが協力して箱を運び、adaが一人で箱を運
んだ解釈とか、johnとadaが協力して箱を運び、tomが一人で箱を運んだ
解釈とか、tomとadaが協力してjohnが一人で箱を運んだ解釈とかもある
わけだ。

でだ、上で日本語のスコープがどうたらとか知ったような口叩いている典
型的なヴァカがいるが、春に出る仇組の論文をしっかり読んでみれ。そう
したら、日本語のスコープの本当のおもしろさとゆうものが分かるとゆう
ものだ。ま、詳しいハナシは今はまだ書けないが、生成ぶんぽーと日本語
学を結びつける地に足のついたリアルな理論言語学つーのがどーゆーもの
かが分かるとゆうものだ。うむ。

おまけ:
>阿多膾の結婚みたいじゃないかYO
1回目のケコーンはそうだったが、2回目のケコーンは違いまつが、何か?

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 08:03:30 0
じゃあな、おた松

読まれない「しか〜ない」レス 掻くしかないだろうが、
生成頑張ってオナレヤ、腫れるや。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 08:10:27 0
阿多松の掻く文そっくりで非効率、淘汰される文例だな。

なんなら、百人ほどアンドでつないでから、did
ゲロとかすれば、介錯は何首?

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 08:13:09 i
笑える。

馬鹿な例文集めて600ページの本か、そーぜつ

175 :虚無ソキー:2009/02/15(日) 08:23:24 0
> 補文が不定詞節でECM効果が出ている
いや、全然。

i)ぼくは[太郎が東京○大くらいにしか受かったと]思わない

>>145「愛せる」の例文は格が不明瞭なため解釈が出にくかっただけ。
というか、i)で、補文が[ ]内の構造のまま単純に埋め込まれているのではないという気がするにゃ。
日本語ECMについて、英語からの単純な類推が多すぎ。寝る。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 08:30:09 0
寝ろ。

この
事故で
一人の
重軽傷者が
出ました。

のANDはどーか?

177 :(´∀`):2009/02/15(日) 10:07:06 0
すると虚無の頭は clause mate conditionが効かないとゆーことだにゃ
1. 僕は太郎しか東大を受けたと思わない
2. 僕は太郎が東大しか受けたと思わない
どちらもおk、ってことにゃらそれはそれで一貫しててええのにゃ
しかし、俺の場合は(1)のほうがいい漢字
んでこれを説明するには、何らかの形で補文主語を主節「ない」から
見えるよーにしてやらんといかん、とゆーこと
さらに(2)にスクランブリングかけて
3. 東大しか僕は太郎が t 受けたと思わない
とすると、(2)よりはよくなる監事


178 :仇鱒:2009/02/15(日) 10:26:53 0
ちょいと書いてやっかな。うむ。で、コレ↓だが、
>1. 僕は太郎しか東大を受けたと思わない
>2. 僕は太郎が東大しか受けたと思わない
>3. 東大しか僕は太郎が t 受けたと思わない
「本質的」には、この↓パラダイムと同じであるのだよ。
(ア)仇ちゃんは麻生さんが誰に会ったと言いますたか?(whQ)
(ダ)仇ちゃんは麻生さんが誰に会ったか言いますたか?(yes-no Q)
(マ)誰に仇ちゃんは麻生さんが会ったか言いますたか?(whQも可鴨)
ま、詳しいことはアレだから書かないが、and関係について後でもうちょい
書いてやる。で、上でわしは(関西方言の)「〜と〜と」とne...pasが係り
結び(←まさに上の「しか〜ない」)とパラレルに論じられる可能性を示唆
したが、その理由をちょこっとだけ書いてやるわ。ほんと、ワケあってちょ
こっとだけどな。うむ。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 14:36:41 0
もう仇のレス読んでるやつなんておらんのやろな・・・

180 :(´∀`):2009/02/15(日) 17:11:44 0
縦読みでおk

>(マ)誰に仇ちゃんは麻生さんが会ったか言いますたか?(whQも可鴨)
whQの場合は「誰に」は「言う」の項として解釈されとるにゃろ
つまり「会う」の項がないので全体としてはいくないにゃ
逆に(ダ)を変えて
仇ちゃんは麻生さんが誰に会ったかどうか言いますたか?
だと、「誰」のmatrix scopeが可能になるにゃ




181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 17:20:55 0
顔文字は本当は阪大に来たいんだろ?
阪大に来てよ。そしたら西日本で言語やりたい奴が
みんな阪大に来て活性化するから

182 :仇鱒:2009/02/15(日) 18:12:13 0
さて、まる子ちゃんはじまっちゃったがちょいとだけ書くかな。いやは
や、それにしても昨日バレンタインデーでもらった義理チョコほんと、
うまい。やぱ、市販のフツーのチョコが一番うまい。うむ。で、コレ↓だが、
>仇ちゃんは麻生さんが誰に会ったかどうか言いますたか?ー(1)
>だと、「誰」のmatrix scopeが可能になるにゃ
それはねぇだろ。やぱ、(1)には埋め込みスコープの解釈しかねぇだろ。
つまり、まずは「はい」か「いいえ」で答えんとピントづれたレスになる
だろ。つーか、そもそもlfで「誰に」が埋め込みcpの指定部に立ち寄
ったらそこでトラップされ主節のcpにはレイズできん罠。まあ、(1)
のようにすれば「誰に」が「言う」じゃなく「会う」の項として解釈され
やすいが、でも、主節スコープの解釈はないと思うわ。

てか、顔餅、相変わらず蛆にモテモテだな(ワラ)ま、蛆に持ち上げられ
るのはある意味朝日新聞に持ち上げられるのと同じで複雑な心境だろうが(藁)
ま、蛆どもや、ガンガンわしの悪口を書いてくれ。正直、蛆からの悪口が減
るとわしマジで、「あ、もしかして糞ミニマリストに最近汚染されつつある
かも・・・」とか「あ、もしかしてアホチョムのヴァカウイルスに感染され
つつあるかも・・・」と危機感感じる時があるのだよ。いや、マジでな。
ま、そんなところだが、蛆どもや、ガンガンわしの悪口書いてくれ。ははははは。

さて、今週はクラプトン習慣だ。うむ(^^)

183 :(´∀`):2009/02/15(日) 18:52:58 0
>それはねぇだろ
鈍ー
ちょいとlexical choice変えて

きみは花子が何を買ったかどうか知りたいんだい? ークラプトンのCDだよ

完璧!


>>181
出戻りカコワルイ
ま、○○と○○が首吊ったら考えてやらんでもにゃいおw
そーいえばO氏の後任人事はどーなったんにゃろ
例の変態色情魔は依願退職らしいにゃ
性犯罪者に退職金払う糞大学マンセー



184 :仇鱒:2009/02/15(日) 19:03:07 0
サザエさん終わった。うむ。

>きみは花子が何を買ったかどうか知りたいんだい? ークラプトンのCDだよ
いやー、掃除機、きついわ。「完璧!」とはゆえんわ。普通にこう↓ゆっても
(ア)きみは花子が何を買ったかどうか知りたいの?
やぱ主節スコープの解釈はきついわ。上の(ア)にせよ顔餅の作文にせよ「はい」
か「いいえ」でレスするのがフツーである。うむ。


185 :(´∀`):2009/02/15(日) 19:08:46 0
頭鈍い人はあと百回繰り返すよーに

てかもし補文スコープだとすると、それこそ「何」と「かどうか」が
バッティングするにゃろ
その意味でも主節スコープが出やすくなっとるわけにゃ

186 :仇鱒:2009/02/15(日) 19:17:41 0
いや、マジで感度鈍いのかもしれんが今101回までリピートしたが
やぱ主節スコープはきついわ。てか、この↓パラダイムのどのケースでも
やぱ主節スコープはきついわ。
(ア)きみは花子が何を買ったか知りたいの?
(ダ)きみは花子が何を買ったかどうか知りたいの?
(マ)きみは花子が何を買ったか知りたいんだい?
(ス)きみは花子が何を買ったかどうか知りたいんだい?
どれも「うん、知りたいの」とか「ううん、知りたくもない」と答えるのが
ナチュラルなレスである。てか、このスコープの差ももしかして関西方言
と関東方言の違いか?

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 19:24:17 0
やっぱり、仇の負けだね。

188 :(´∀`):2009/02/15(日) 19:24:33 0
時事ネタ

きみは誰が大麻所持で逮捕されたかどうか知りたいの ーうちの法学部の学生です(w




189 :(´∀`):2009/02/15(日) 19:29:22 0
>関西方言と関東方言
Kitagawaではないにゃが、イントネの違いも関係するかもにゃ
上の例でいえば「誰」にheavy stressおくよーに

190 :仇鱒:2009/02/15(日) 19:38:10 0
>時事ネタ
コレ↓か。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090215-00000021-yom-soci

で、コレ↓だが、
>きみは誰が大麻所持で逮捕されたかどうか知りたいの 
> ーうちの法学部の学生です(w
もちろん悪くないが、「うちの法学部の学生です」とゆう前にまずは「うん」
とレスせんとまともなレスにならん。もっとゆうと、「うん」とゆわずいきな
り「うちの法学部の学生です」とレスしたら「あ、こいつコミュニケーション
能力欠けてるつーかグライスの公理使えんアレだな」と思うわ(←最近この手
のコミュニケーション能力に欠けてる香具師が多い)。ポイントはまずはyesか
noで答えるのがまともなレスであり、yesかnoで答える前にいきなり「うちの
法学部の学生です」とレスしても頭のねじがゆるんだ会話でしかないとゆうこ
とだ。うむ。

>上の例でいえば「誰」にheavy stressおくよーに 
てか、それ↑は仇組の裏叩き論文@『言言吾研究』に書いてあることだ罠(ワラ)
てか、わしの方言ではたしかに「誰」にストレス置くと主節スコープをとりやす
いが関西方言ではストレスおかなくてもフツーに主節スコープとれるのか?

191 :仇鱒:2009/02/15(日) 19:59:09 0
で、もうちょい書くと、わし方言では、>>180の「誰に」や>>186の「何を」
にストレス置くと、今上でも触れたように主節スコープをとりやすくはなる。
まあ、これのメカニズムを糞ミニマリストの枠組みでゆえば、ストレスを置く
ことにより埋め込みcpのエッジにまでlfで上昇し、そんでcpのエッジは
もはや埋め込み節の領域じゃなく主節の領域だから、それで主節cpの主要部
cと関係づけられて主節スコープをとりやすくなると。で、わし方言はこのよ
うに特殊なことをすることにより、はじめて主節スコープをとろうと思えばと
れる。だが、もし関西方言ではフツーに読んでフツーに主節スコープをとれる
のであれば、これはやぱなぞである。てか、テクニカルな議論はともかく、
やぱ埋め込み節スコープが普通だと思うわ。いや、マジでな。

192 :(´∀`):2009/02/15(日) 20:29:23 0
つーかwh疑問としてしか解釈できんにゃ
「うん」なんて答えたら「こいつ馬鹿?」って監事

ま、理論的にいっても、日本語のwh-in-situはCNPCに従わないわけで
きみは [ 誰が書いた論文 ] を読んだの? ー花子です
これを許すメカニズム(pied-piping等)があれば wh-island抜けも許されて
しかるべきであるにゃ




193 :仇鱒:2009/02/15(日) 20:37:19 0
さて、もうちょいとだけ書くかな。

>つーかwh疑問としてしか解釈できんにゃ
そうか。やぱ、わしと直感が違うわ。

>「うん」なんて答えたら「こいつ馬鹿?」って監事
でも、何度もゆうが、これら↓の例で「うん」と答えてそれで終わって
も何も違和感ないわ。マジでな。
(ア)きみは花子が何を買ったか知りたいの?
(ダ)きみは花子が何を買ったかどうか知りたいの?

>きみは [ 誰が書いた論文 ] を読んだの? ー花子です
コレ↑は桶。まったく問題ない。無問題。主節スコープしかない。が、
実は、日本語に関してゆうと、cnpcとwh島は同じに扱えないの
だよ。あっ、こっから先は企業ひみつにつきな・い・しょ♪(^^)

さて、マジで、そろそろクラプトン週間突撃で、リッチーさまには悪い
がしばらくクラプトン一色の一週間になる。うむ。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 22:18:34 i
懸命に対論してるつもりなんだろうなあ、こいつ。

プランクトンのほうがまだ面白いことしそうだけどな

195 :虚無ソキー:2009/02/15(日) 23:21:14 0
> すると虚無の頭は clause mate conditionが効かないとゆーことだにゃ
埋め込みカッコ[ ]じたいあやすいといっているのに、clause mateもクラスメートもないにゃ。だがしかし
↓こんなのもいい。
ii)太郎が花子としかつきあってるという噂がたっていない。

これってすでにその位置で「花子としか」がextractされて、主文のほうにいっちゃってんじゃね?
「太郎が花子としか『浮いたハナシ』がない」みたいに。だったらハナシは簡単なのにゃ。(PIC違反??知らんがにゃ(´・ω・`))

だったら>>177の2も、「しか」と共起できる格助詞はつけ加えといて
2'. 僕は太郎が東大をしか[受けたと]思わない
だと、かなりよくね?

その後の>>178以降のジャッジはへーかと同じ。
つーか、>>180
> whQの場合は「誰に」は「言う」の項として解釈されとるにゃろ
> つまり「会う」の項がないので全体としてはいくないにゃ

んなーこたぁにゃい。(マ)は完璧。

かかりちゃん釣れませんにゃあ。どうでもいいけど。ほんにゃまた。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/15(日) 23:23:46 0
糞仇の新刊が出て、みんなで笑いものに出来る日が待ち遠しいっすww

197 :(´∀`):2009/02/16(月) 00:17:43 0
>(マ)は完璧
たぶん次の(1)と混同しとるにゃ
(マ)誰に仇ちゃんは麻生さんが会ったか言いますたか?
1. 誰に仇ちゃんは麻生さんが会ったと言いますたか?
(1)はok、(マ)は*

ま、判断が違うのはしゃーないにゃ
大事なのはその判断をどう説明するかであるからにゃ
んで、念のため言っておくと俺の場合、

(ア)きみは花子が何を買ったか知りたいの?

(ダ)きみは花子が何を買ったかどうか知りたいの?
では違いがあって、(ア)は yes-no、wh両方おk
(ダ)はほぼwh限定であるにゃ
(ダ)では補文の[+wh]は「かどうか」で充足されており
「何」は主節で解釈するしかない、という漢字

さらに言うと主節complementizerにも左右され
(ア+)きみは花子が何を買ったか知りたいか?
だとyes-noしかないにゃ

しゃて、今週はベック週間でもあるにゃが、とりあえず
仇はこれも逝くよーに↓
http://www.zak-tokyo.co.jp/artest/2009/otrainbow/otrainbow.html




198 :かかりちゃん:2009/02/16(月) 07:27:30 0
今日は週末でも忙しい日だったし。

>1. 僕は太郎しか東大を受けたと思わない
>2. 僕は太郎が東大しか受けたと思わない
>しかし、俺の場合は(1)のほうがいい漢字

1はok2は??ってのがコンセンサスかと。2もscrambleすればいいし。

2’僕は東大しか太郎が受けたと思わない
2”東大しか僕は太郎が受けたと思わない

「しか」は同一節に二つでて来れない(*太郎しか東大しか受けない)。けど「whも」はokと(誰も何も食べない)。
で、こんなのはどうだろう。

3僕は[誰も何も読んだと]思わない

これは1と同じか2と同じか。

199 :かかりちゃん:2009/02/16(月) 07:34:27 0
>これを許すメカニズム(pied-piping等)があれば wh-island抜けも許されて
>しかるべきであるにゃ

それはそのメカニズムによりけりで、DPやらPPはpied-pipingできてもCPは出来ない
ようなメカなのかもしれんし。ちなみにscrambleも同様に上のスコープ解釈可能にします。

何をきみは花子が買ったか知りたいか?

「知りたいか」と本当に言う人いるんかいな。「知りたいですか」なら解らんでもないけど。

200 :仇鱒:2009/02/16(月) 07:56:37 0
おはよ。うむ。で、マジで今日からクラプトン週間で朝から晩までクラプト
ン一色である。うむ。で、コレ↓だが、マジで予約する。
>仇はこれも逝くよーに↓
てか、わし、ウドー関係の情報は定期的に送ってくるのだが他の情報はなか
なか入ってこない。マジで、この↑手の情報が入ったらナイショで直メでも
ええから教えて栗。いや、マジで。

で、書き忘れていたandつーかbothの分配子能力について書いておく。で、
まず、bothのケースを見る前に次↓のものを見てくれ。
(ア)either 仇ちゃん or 麻生総理 or コネズミ元総理
実は、この例では、組み合わせ的には(つまり分配の可能性的には)次↓の3つ
があるわけだ:
(ダ)either (仇ちゃん or 麻生総理 or コネズミ元総理)
(マ)(either (仇ちゃん or 麻生総理) ) or コネズミ元総理
(ス)either (仇ちゃん or (麻生総理 or コネズミ元総理))
一方、bothのケースであるコレ↓では、
(万)both 仇ちゃん and 麻生総理 and コネズミ元総理
実は、次↓の2つの組み合わせ(つーか分配)しかないのだよ。
(歳)(both (仇ちゃん and 麻生総理)) and コネズミ元総理
(!)both (仇ちゃん and (麻生総理 and コネズミ元総理))
で、なんで、bothには(ア)に相当する読みがないのかがキモになるのだよ。
ま、上のわしのカキコミを読んでいてiqがそこそこある香具師は分かるであろう。

てか、リッチーの息子ってリッチーの若い頃に顔クリソツじゃねぇか、、、。
黄金期の曲をやってくれてしかもあの値段ならマジで安いわ。いや、マジで。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 09:27:50 0

仇物のIQはおそらく20程度だろう。20もあやしいか。

202 :虚無ソキー:2009/02/16(月) 12:51:30 0
↓これは(・∀・)イイヨイイヨー!!そのようなわけで、わたしは人格攻撃があっても完全ネット擁護派なのにゃ。

「 定額給付金めぐる庶民のホンネ」 一般人だけど世論調査やってみた
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6161750

>>197
> たぶん次の(1)と混同しとるにゃ
何と混同したのかわからないが、わたしの凡ミス(´・ω・`)

(ダ)についても、同様の解釈ができたにゃ。
ただ補文標識「か」で、主節主語「知りたい」についての、wh解釈はできてにゃい。じつに難しい。

>>200
both <(仇ちゃん and 麻生総理) and コネズミ元総理>
が排除されるってこと?なぜかにわかにはわからない。


203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 16:50:51 0
>(歳)(both (仇ちゃん and 麻生総理)) and コネズミ元総理
>(!)both (仇ちゃん and (麻生総理 and コネズミ元総理))
またあやすぃ判断を持ち出してきたな

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 16:55:30 0
>>200
ユルゲンか?そんなににとるんか。じゃ、彼もはげるなぁ

205 :かかりちゃん:2009/02/16(月) 17:19:26 0
おそらく、
>で、なんで、bothには(ア)に相当する読みがないのかがキモになるのだよ。

「(ダ)に相当する読みがない」ってのを間違えて言ってるんでしょ、この人。
bothは二つのものをつなぐ訳だから当たり前なんだけど。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 17:27:52 0
both (仇ちゃん and 麻生総理) and コネズミ元総理)
の可能性は?
こんなこと論じたってしゃあない気がするけどな…

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 18:36:14 0
てか、言語学の問題として重要か?
言語学以前の問題じゃないの?

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 18:38:21 i

いよいよ仇物の馬鹿が進行してるということだろうな

それとも英語習ったことないのか、こいつ?


209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 18:48:03 0

論理ANDと英語andが違うと言いたいんじゃないの、仇ちゃんは?


210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 18:52:58 i
細かいこと気にするやつは、amd/orとか書くっていう、アレでつか?

211 :虚無ソキー:2009/02/16(月) 19:45:33 0
わたしの予想では
1)バイナリ構造を墨守する限り、3項を同時に接続することができないから、
A and B and Cは構造上[A and B] and Cか、A and [B and C]にならざるをえない。
ふたつのandは「等位」ではにゃい(構造的に格差がある)

2)ところで自然言語表現「A and B and C」は、順列なしの集合{A,B,C}を意味することができる。
またいっぽう、both A and B and Cでは、義務的にandに格差を作らなければならない。
(まあ、2個のandから1個を選ぶだけであるが、このばあい)

3)だがそもそも構造上、ふたつのandは「等位」ではないから、bothの解釈のほうがいわばデフォで…

このあたりからハナシがややこしくなるのであるが、もし解釈上、等位項の格付けを自由にできる
構造があるとすれば、そもそも格差のあった等位項を、いったんはすべて「平等」にしておいたほうがスッキリする。
[A and B] ,C and D の構造を解析するさいに、
あるぶぶんで「マージの順序」で説明され、あるぶぶんでは「本当に等位」となるというのでは、なんだかよくわからない。

bothは高々1個のandを選び出すだけの機能しかないが、スコープ内最上位のandがそれだとして、
残りのandは、マージの順序に関係しているのかどうか、あまり見通しのない問題に直面するにゃ。

4)かかる操作があまりにも不自然でぼ…煩雑であることが示されれば、ノード3分岐復活、いや無限分岐誕生!!!




だからなに?(´・ω・`)ってやかましいわwwwww

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 20:00:38 0
だからどうしたんですか?といいたくなるわなww

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 20:06:46 0
やっぱ仇には言語学のセンスが無いということを確認した日ですた

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 21:22:43 0
なんだよ、仇は逃げたのか。
ま、明日になれば、そしらぬ顔でまた減らず口して

恥の上塗り

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 21:46:32 0
ていうか、
どうも仇の頭の中では、
自然言語の問題と論理学の問題とがゴチャゴチャになってるんじゃないかなあ。

論理学と自然言語のずれみたいなことに関心持ってるのかな、とか。違うか、、

自然言語の論理スコープから論理学の論理スコープを引き算して残るものが、自然言語らしい何かだ、とか。これも違うな、多分。

だけど、その線で考えているいくときに、何か無知な点が混乱を産んでるのじやないかな。

ま、今ころ考えているだろうな、新しい屁理屈。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 21:47:32 0
虚無さん、もすこし、整理してくりゃれ。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 21:49:46 0
これだけ皆が愛情こめて憶測してやってるんだから、
万が一どうしようもない落ちだったら、、、、、、



その時は、、、、、、


だろうなー

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 21:53:20 i
だろう、じやすまんわい!

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 22:12:18 0
意味論IIIにこんなこと書き込んだ奴、誰だ?スレ汚すな、ヴぉ毛。


521 :名無し象は鼻がウナギだ! [] :2009/02/16(月) 13:19:07 0
生成文法スレで、こんなのがあったのだが、

>(歳)(both (仇ちゃん and 麻生総理)) and コネズミ元総理
>(!)both (仇ちゃん and (麻生総理 and コネズミ元総理))

このふたつのちがいがわからん。この書き主は、(歳)と(!)
が違うことを前提のように述べているわけだが、同値じゃないのか?
用いる述語の選択によっては真理値に差がでるのかな。単に
"are stupid"とかだと同値だろ。


220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 22:15:23 i
ECMも論理学からずれてんじゃね?

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 22:19:33 0
例えば、文が再帰構造してるとして、

論理上再帰的(「埋め込み」でも何でもいいさ)な構造と、

時間軸上で語が文頭から順次展開される場合にも再帰的な構造をとろうとする、その構造と、

がズレるってことだよね?

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 22:22:06 i
当たり前じゃんか。
そのズレの制御はどいつがしてるかって話してるんだろ。


223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 22:23:38 0
ははは、ボケかますますたす

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/16(月) 22:31:00 0
はいはい、坊やたち、もうオネンネの時間ですよ。

225 :仇鱒:2009/02/16(月) 22:37:58 0
Zzzzzz....  (尻上がり錯視)

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 03:10:17 0
仇は心の中で「あーやってもうた」と自分の軽はずみな書き込みを反省してるんだろうな
みんなが見守る中、andの話題はなかったかのように平然と現れる仇鱒なのであったw

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 07:37:19 0
てか、プランクトンに夢中って話でいっぱい書いて誤魔化す

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 08:34:38 0
別に、馬鹿仇の動向を見守る必要はないし、その気もないぜ。
生成が発展可能性持つなら、馬鹿仇の馬鹿発言に頼ってスレ維持しなくてもよかろうに。

229 :(´∀`) :2009/02/17(火) 18:23:02 0
ほら相手するから居着いちゃったにゃ電波君たちが。
こういうときは電波君がおらんようになるまで一人で喋らせといて
その間誰も何もレスせんのが一番にゃ。


230 :(´∀`):2009/02/17(火) 18:27:57 0
こら>229

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 19:27:53 0
ここから上は電波。
自分が電波でないという証拠はあるのかね??
ないな、みんな電波さ、ここにくる奴は。
もち、おれもだが。

仇のANDはどうしたのか?

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 19:30:21 0
誰もレスするなよ、仇もすっこんだままでいろ。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 19:31:54 i
お前も黙ってろ!

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 19:32:55 0
コテは名無しででるなよな。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 19:35:32 0

では、仇の助けもあって、

これから、ここは<認知言語学から何が学べるか総合スレにしますね!
>

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 19:36:37 0
ということで、話題が出せる人が万が一居たらどうぞ!?

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 23:25:35 0
流れを切ってすみません。
日本語の「〜だったらなぁ」の「た」は過去だとか、いや完了だよとか聞いたのですが、どちらなんでしょうか?
それともまったく別のものなんでしょうか?

また、「〜だったらなぁ」と「あの時〜だったらなぁ」とでは違ってくるのでしょうか?
よろしくお願いします。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/17(火) 23:34:10 0
たじゃなくてたらじゃないの?

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 05:23:02 0
た なのか たら であるのかはどういう基準できめているのか?

〜だったら(であったなら)
〜であるなら

と比べたらどうなる?



あ、ところで、

、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、

認知言語学スレ開設おめでとう
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、


240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 05:25:22 0
あげ


241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 05:34:26 i
山が動いたら 動いたなら?

山が動くなら


242 :虚無ソキー:2009/02/18(水) 06:30:24 0
資源ごみ出してきたらサッブーーー((;゚Д゚)ガクガクブルブル 
(なぜ総長いくかというと、コワイおばはんがいて、ペットボトルのラベルがはがしてあるかどうか
チェックされるから…)

で、なんで停滞してんの?わたしの>>211の予想は外れたのにゃ。
>>211は平易な言葉で書こうとして失敗したにゃ。「格差」は階層的上下関係のことで、
「格付け」とは、まあ誤解はないだろうがcase assignと何の関係もない。

「猪木と馬場とブッチャーとシンが闘った」で、「よつ巴」なのか、それとも誰かと誰かがタッグを組んでるのか
というよーなイベント解釈にしたがった「グルーピング」は、バイナリ構造とは不完全にしか対応しない。
だから、「マージの履歴」(バイナリ構造)と、イベント・グルーピングとは、別個の操作だと思いたくなる。

しかしbothにはトリッキーなところがあって、both [A&B&C&D...]などは、(少なくとも最上位の2分割に関しては)
イベント・グルーピングにしたがって、シンタクスの階層構造を推定せざるを得ないにゃ。

ひとつの推定は、こういう義務的なandは、bothの語彙情報の中にあらかじめ組み込まれており、
bothはレキシコンのなかで、すでにboth X and Y のようなかたちをしているのである。
だが、そういう仮定の下ですら、等位構造はどうも腑に堕ちないところがあるにゃ。
生成は直観しか「きめて」がないくせに、直観的には自明の「全員平等の等位構造」を認めたがらない。
かkりちゃんにいたっては、わざわざ先行詞が含まれている例を持ち出してきて、等位構造そのものを否定するのだが、
これは論理的にも直観的にもおかしい。
「猪木と馬場とブッチャーとシン」には、先行詞はないし…

え?どうでもいい?それを早く行ってくれにゃ。まだもう一袋残ってるにゃ。サブーーーー。



243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 07:18:44 0
お愛想はせんでよろしい。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 07:26:19 0
だからさ、マージを無時間的に考えるか、そ
れとも文が構成される時間(発話とかじゃないよ)を考慮したマージか

ってことだと思うよ。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 07:31:32 0
移動だって、元の形があって、後から移動する。
古き善き変形規則だって、文末からは始まらないよ。


246 :(´∀`):2009/02/18(水) 08:55:24 0
>A and B and Cは構造上[A and B] and Cか、A and [B and C]にならざるをえない

ふつー、embeddingとiterationは区別されるわけにゃが、
iteration によれば、
A
A, and B
A, and B, and C
式に無限項の等位接続が出るにゃ
従属節構造の中にも、embeddingとゆーより iterationなものがあって、
Pirahaの例はrecursionではなくembeddingの欠如を示すためのものであるにゃ

ELP と Emerson, Lake & Palmer は違うのにゃ
いや、知らんけどにゃ

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 09:50:14 0
iterationで無限に等位接続するというが、完全に等位だという正午はなにか?

どうやつたら、証拠立てられる?

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 09:50:53 0
正午じゃなく証拠ね、、

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 09:54:03 0
A&B&Cをなぜ A,B & Cと書くにゃ?
たんなる便宜だけと?

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 10:16:44 i
埋め込みの欠如じゃなくて、性質の異なる、別の埋め込みの可能性はないのか?

それこそ仇の右往左往みたいな?

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 11:19:36 0
話が違うかもしれないが、

either A or B と both A and B で何が違うか考えると、一つはANDかORか。これはおく。

either A or B や both A and B が レキシコンの中に組み込まれているとか虚無が言うのだが、
そして、我々は学校英語で、either・・or・・でセットだと習うのだが、それはどういう意味だろう?

実はeither も both もそれ自体だけでも構わない、つまり、

Either could be done. とか、 Both did it. みたいに。

で、either や both の具体的な中身をいう場合には、either[= A or B] と both[= A and B] となる。
日本語だと、二者択一あるいは両者とでも言うか。だが、eitherは必ずしも2者択一ではない。
択一かどうかよりも、何者から選ぶかという点で、bothとは違う。

bothは複数じゃなくて両数が基本とか? 知らないけね。


252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 11:31:10 0
>>249
なぜ A & B, C と書かないにゃ?

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 11:39:46 i
そう書くと、A&Bでまとまってしまう印象。
A,Bだと、まだandがくるのかorがくるのか分からない。


254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 11:41:50 0
後者は、意味確定が先送りされてる。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 11:49:34 0
英語だと which A or B ? と聞くが、日本語だと A or B どっち? と聞く。
これは無関係ですか?

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 11:54:22 i
reverse polish notation は日本語的だという人もいる。
格語尾があれば語順は問題にならないが、なければ語順は重要な因子になる、意味確定にとって。


257 :(´∀`):2009/02/18(水) 13:14:39 0
>>247
なかなか難しいにゃ
pronominal bindingを使って、次に差がでるか、などは
テストできるかもにゃ
1. I met every student and his father.
2. I met every student, his father, and his mother.
3. I met every student, and his father, and his mother.
4. I met every student. And his father. And his mother.
(3)が(2)よりは(4)に近いかどーか、だにゃ

>>251
それ代名詞 both (of us)
副詞としてはあちこちに出現するので、both A and B 型だけ特別扱いしても
しゃーないにゃ
both you and I / you and I both / we both / them both

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 13:23:49 0
ということは、
Both, you and I, went to school. (Both of you and I went to school.  ?)
Both you and I went to school.
の二つでは、bothの品詞は違うのね?


259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 13:26:22 0
I met every student. And his father. And his mother.

I met every student. And his father met every student. And his mother met every student.

1ー4では、its father とか?

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 13:42:53 i
ま、どうでもいいネタだったということで、締め。

261 :(´∀`):2009/02/18(水) 13:52:59 0
チャンチャン♪

こら


>Both, you and I, went to school. 
>Both of you and I went to school.

たぶんこんな英語はにゃい
Both of us ...
you and I both ...

>>259
にゃ、上の例は、And I met his father. And I met his mother. の意
bound pronounではなくなるので、their fathersになるだろにゃ



262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 14:04:25 0
チャンチャン♪


263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 14:06:59 0
>>246
>従属節構造の中にも、embeddingとゆーより iterationなものがあって、

これは構造の上でのみ区別できるのだろうか?
もっと一般的に、embeddingなものとiterationなものの区別ってどの程度明確なのだろうか?

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 14:09:38 i
theirになるんだったら hisはやっぱ可笑しくね?


265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 14:23:24 i
iterationなものなんて言いだすから可笑しくなるんじゃね?

iterationと embeddingとが、完全に排他的な概念とは思えんし。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 14:30:02 0
iterationが余り多く繰り替えして効率悪いから、何か少し別のものを付け加えて embedding にする、とか?

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 14:37:41 0
Both, you and I, went to school. (Both of you and I went to school.  ?)
Both you and I went to school.

と書いたけど、

>>Both, you and I, went to school.
>>Both of you and I went to school.
>↑
>たぶんこんな英語はにゃい

とは書いてないと思うんだけどな。

http://www.airmp3.net/search/both_you_and_i/mp3/a2

As we die, both you and I 
With my head in my hands
I sit and cry      "Don't Speak" (Lyrics)


"Both you and I have passed through many births; you know them not, I know them all". -"BHAGAVATH GITA". これは言語の違いかもしれないが。


268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 15:02:08 i
ま、また、どうでもいいネタだったということで、、

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 15:31:29 0
今度は「こら」はないのか、顔餅?

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 17:59:32 i
誰のせいとはいわないが、このスレの質の低下は否定しようもないわけだ。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 18:24:56 0
ったくだな。

272 :(´∀`):2009/02/18(水) 19:11:14 0
おっす、おらニートw
ガリガリガリクソン最高!

原則、iterationはfinite state grammar、embeddingは
context-free grammarであるにゃ
ま、鳥のさえずりはiterationなわけにゃ ABABアブアブ
だからといって人間言語は常にembeddingということではにゃく
iterationに加えてembeddingも可能、ということであるにゃ

以前、root compoundingの複雑さの違いを検討したわけにゃが、
[ 最新 [ 英語 辞典 ]]
[[ 最新 英語 ] 辞典 ]
下のような左分岐は center embeddingで、上のような右分岐の
tail embeddingよりも複雑であるにゃ
これに対し、iterationであれば
[ 最新 - 英語 - 辞典 ]
のような構造になると思われるにゃ
ま、これが合成的にどういう意味になるかはおいといて、
A and B and Cの完全等位解釈の場合もこれに相当するんでは
にゃいか、と、醤油こと

あれー、夢で見たのと違うーw




273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 20:26:28 0
ちょつとマッタ。

finite-state grammarというのは、iterationを含まないという定義なのか?
有限オートマトンとは無関係なのか?


274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 20:27:30 0
もとい、embeddingを含まないという?

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 20:40:22 0
>>272
ABABABABAABBAABBABABABABは、どっち?

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 20:43:23 0
偽の顔文字だな?KYT大学教授がニートのわけもなし。
質素な、だってか?

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 20:45:36 0
eatanappleはどっち?

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 21:43:36 i
さあて、これからは一種の曲芸かもなあ。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 21:54:00 0
mixiの統語論スレで仇鱒の本が紹介されてるwww


Kizu, Mika. 2005. Cleft Constructions in Japanese Syntax.
これは本ですが一般の書店には無いかもしれません。
大きな大学の図書館になら置いてあるところもあります。
アマゾンでなら現在中古商品が安く手に入ります。

Hiraiwa, Ken and Ishihara, Shinichiro. 2002. ``Missing Links: Cleft, Sluicing, and “No da” Construction in Japanese.'' MIT Working Papers in Linguistics 43:35-34.
こちらは論文ですが、Web上にありますので検索してみてください。
また、これの内容を少し砕いてより詳しくしたものを三原・平岩『新日本語の統語構造』(松柏社, 2006)の第10章で読むことができます。
ただし、上に挙げた文献はどれも理解するのに相当な予備知識を要します。

ここからは蛇足:では日本語の分裂文について初学者の方にも分かりやすく解説したものがあるかというと、私は知らないです。
どうしても専門的な分析をきちっ知りたいのなら、当面は上の画像で示した構造で我慢しておいて、統語論の勉強を地道に続けるしかないと思います。
近年の統語理論の重要概念であるXバー理論に照準を定めた入門書として畠山『情報科学のための自然言語学入門―ことばで探る脳のしくみ』を、
日本語の統語論的分析の入門として長谷川信子『生成日本語学入門』を、お勧めできます。


280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 21:58:53 0

相当な馬鹿さ加減を必要としますね、これは。

まあ、仇の自演でしょうが。

どうも宣伝だけで中身のない奴だということが確定しますた。

やれやれ。

281 :(´∀`):2009/02/18(水) 22:29:16 0
相当な予備知識ってw
うちの学生がちょうど修論でやったネタにゃん
って、○○、279はおまえにゃろwww


282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 22:39:45 0
かばいだて無用。同罪。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 22:58:33 0
F先生、それはあんまりですよ。先生でしょ、そのカキコ。ったく。

284 :(´∀`):2009/02/18(水) 23:01:07 0
にゃは、バレバレだったにゃw

285 :(´∀`):2009/02/18(水) 23:03:41 0
こら

ホンモノは「にゃはは」であって「にゃは」とは言わにゃい

286 :(´∀`):2009/02/18(水) 23:05:03 0
自演だにゃ、にゃははw

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 23:07:33 0
これはiterationかembeddingか? にゃはは

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 23:09:21 0
F先生、このように人をカタルのはいけないです。

289 :(´∀`):2009/02/18(水) 23:09:34 0
俺が
>近年の統語理論の重要概念であるXバー理論
などと寝ぼけたことを書くわけにゃい

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 23:11:14 0
いえ、引用したのが先生だといっているだけです。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 23:12:13 0
290は誰ですか? 不肖の弟子もXバー理論なんて言いませんよ。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 23:12:58 0
原文を書いたのは仇である。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 23:15:31 0
明後日の午後のお約束をお忘れなく。では、失礼いたします。

294 :(´∀`):2009/02/18(水) 23:15:52 0
もうわけわからん
self-embedding recursion (w



295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 23:18:49 0
つまり、果てしなく自演

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/18(水) 23:22:52 0
納得。おもしろかったから、また、楽しませてくれw

297 :虚無ソキー:2009/02/19(木) 00:04:14 0
> おっす、おらニートw

『博士が100人いる村』
http://www.geocities.jp/dondokodon41412002/

誰コレ。

いろいろと(2) 能無貯無介さん
それとイギリスでfunctionalismと言えば、ディフォールトではHallidayを指しますが、最近、認知言語学がそれなりに注目されだしてきて、
http://cogling.org.uk/mambo/というsocietyもできて、つい最近、Sussexでpostgraduateがorganizeする学会をやったみたいですね。
認知が流行ってるのは何より日本なので、ぜひともmusicienさんあたりの若手研究者がLAGB辺りに殴り込みをかけてほしいものです。
(国際学会経験があると、学振の道も近づきますし)

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 00:10:19 0
チョムスキー・コルサコフ症候群でつか、虚無さん?

299 :虚無ソキー:2009/02/19(木) 00:13:29 0
わたしの提案は、埋め込みを作るANDと、等位連鎖を作るのみのandを区別して、
なんとかバイナリ構造と矛盾なく共存させるというものだったが、この展開ではどうでもよくなったにゃ。

ってゆーか、彦頁のいってることとだいたい同じ。

というわけで行方不明にでもなるかにゃ…

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 00:14:35 0
アネハセヨー、コムソキ二ダ

301 :237:2009/02/19(木) 00:21:10 0
>>238>>239>>241

ありがとうございます。
英語の仮定法とのからみで色々考えてたんですが、「た」が過去だったら理屈がうまくハマって理解できるけど、「た」が完了だとすると英語と違う理屈で動いてるのかなぁ?とか考えてたのです。
今日はちょっと疲れてるので、また日を改めて質問させていただきます。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 00:23:08 0
そうだったら、はやく寝るよーに

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 00:26:00 0
>>238-239>>241

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 00:30:58 0
>>888>>241>>931

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 00:34:23 0
28888

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 00:47:55 0
>>279>>281は師弟関係とみた(主指導教官と学生)
となると、限られてくるにゃ

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 00:49:58 0
289 :(´∀`):2009/02/18(水) 23:09:34 0
俺が
>近年の統語理論の重要概念であるXバー理論
などと寝ぼけたことを書くわけにゃい


おい、自分の学生にそこまで言っていいのか?w

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 00:54:13 0
とういか、>>279は誰だ?本当に顔餅の自演とかだったりww

309 :(´∀`):2009/02/19(木) 00:56:37 0
昔の名前で出ています、って誰にゃ、俺のかつてのHN無断使用してんのは!

てか>>297のブログ主、一発で特定できますた、隊長!


>おっす、おらニートw
おまいら、ある意味最凶のニート芸人ガリガリガリクソンを知らにゃい?
http://www.youtube.com/watch?v=o-A-RPMzDD8
http://www.youtube.com/watch?v=3cVM_3sqTMM
http://www.youtube.com/watch?v=A7hkoddWFug
http://www.youtube.com/watch?v=xLqu1-ZtUFU
http://www.youtube.com/watch?v=aa2t7VYMMeU

おーこわっw 腹いて〜www



310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 01:01:42 0
>近年の統語理論の重要概念であるXバー理論
何年前の学生だよwww

311 :シコースキー:2009/02/19(木) 01:41:58 0
僕は修士です。あなたとは違うんです。
僕の能力甘く見てたら痛い目あいますよ。
ね、F先生?

312 :虚無ソキー:2009/02/19(木) 01:45:15 0
まちがいた(´・ω・`)
等位接続だけで入れ子構造(右カッコと左カッコの数が同じ)ができるのだから、

[ [ [A またはB]とC ] と [ DとE ] または F]

だから、文脈自由文法でないとダメにゃん。やっぱり等位連鎖を「正式に承認」しないとダメにゃ。
まあ、ということでチャンチャン!!!!

> チョムスキー・コルサコフ症候群でつか、虚無さん?
なんで???だがしかし、最近、「最近書き込んだスレ」というとこを開くと、自分がいつのまにか
みにおぼえのない書き込みをかなりしているかがわかって、正直へコムのにゃ(´・ω・`)

ニートとは若干ちがうが、
『ペットボトルにションベンしてるヒキ』(全然笑えない…)
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1222682629/l50

まあ、ニートといえば、not experimantal, not explaining and not true の生成文法は
「ニート学問」なのではないでしょうかにゃ。ほんにゃまた。

313 :虚無ソキー:2009/02/19(木) 02:07:03 0
あ、manta発見。余計なことを書くと、こうなるの法則発動。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 06:31:19 0
ニートのiterationがスレを埋め尽くす。

大量の小便にペットひたして舐める虚無(痔余り



315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 06:35:25 0
279のコピペは顔文字だな、まちがいなく。

で、照れ隠しのお笑いで院生かたった。

よも末じゃい。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 10:29:47 0
(´∀`)を持ち上げている太鼓持ちたちがキショイ

317 :(´∀`):2009/02/19(木) 10:34:08 0
てへ、ばれた?


って、なんでやねん!
をい、279、違うと言って栗
だいたい俺はmixi?たらなんか全然知らんにゃ
そのスレ見る方法教えれ

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 12:43:13 0
みくしは登録しないと見れないyo
ってなんでやねん!
どうみても>>279は顔餅の仕業だろw

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 14:54:17 0
はじめまして。初心者の質問で申し訳ないのですが、質問させてください。
日本語の目的語(疑似)分裂文の構造を樹形図で書くとすると、どのようになるのでしょうか。

例えば「少年が蹴っているのは少女です」の場合

         S
       / \
       S   NP
      /\ 少女です
     S  COMP 
        のは
   / \
 NP    VP
少年が / \
     NP  VP
      t  蹴っている


「少女です」はNPでいいのでしょうか。SからはNPとVPに分かれるものかと思ってしまい、VPになるのか迷って
いるのですがいかかでしょうか。周りに詳しい人がいないのでよろしくお願いいたします。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 14:54:46 0
153 2009年02月18日 04:17 ○○
××さん

私の理解では、日本語の分裂文の分析には大きく分けて2つあります。Kizu流の分析と、Hiraiwa and Ishihara
流の分析です。初学者の方にはおそらく前者のほうが容易に理解できるので、ここでは前者のほうを簡略化し
て示します。

画像をご覧ください。SからNPとVPが分かれています。NPは、「太郎が蹴っている」というSが「の」によって名詞
化されていると思ってください。すなわち、[NP [S 太郎が蹴っている] の]という構造です。「は」は名詞にくっつく
トピックマーカーだと考えておきます。目的語位置についてはここではempty categoryとして示しました。このec
の実体がなんであるかは難しい議論が必要なので今は取り上げません。必要ならまた聞いてください。VPから
はNPとVが出ています。「少女」がNPであることはいいでしょう。「です」をVとしてありますが、これは「です」が
時制を後続する(「でした」)ことなどから動詞の一種と見なせるためです。


321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 14:55:18 0
154 2009年02月18日 19:30 ××
○○さん、どうもありがとうございました。
とてもわかりやすかったです。
「〜のは」と「です」はそのように解釈するのですね。

普段は病院で言語障害のある方の訓練をしているのですが、構文処理の仕組みに興味があり、その際にどう
しても構文の構造を考える必要があったので、わかりやすそうな言語研究の入門書を読んでみたのですが、困
っているところでした。もし、よろしければKizuやHiraiwa and Ishiharaが発表した論文の出典を教えていただい
てもよろしいですか?ちょっと難しいかもしれませんが・・・医中誌とPubMedが使えるのですが、どちらも引っか
からなかったんです・・・よろしくお願いします。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 14:55:40 0
156 2009年02月18日 21:49 ○○
Kizu, Mika. 2005. Cleft Constructions in Japanese Syntax.
これは本ですが一般の書店には無いかもしれません。大きな大学の図書館になら置いてあるところもあります
。アマゾンでなら現在中古商品が安く手に入ります。

Hiraiwa, Ken and Ishihara, Shinichiro. 2002. ``Missing Links: Cleft, Sluicing, and “No da” Construction in
Japanese.'' MIT Working Papers in Linguistics 43:35-34.
こちらは論文ですが、Web上にありますので検索してみてください。また、これの内容を少し砕いてより詳しくし
たものを三原・平岩『新日本語の統語構造』(松柏社, 2006)の第10章で読むことができます。


ただし、上に挙げた文献はどれも理解するのに相当な予備知識を要します。


ここからは蛇足:では日本語の分裂文について初学者の方にも分かりやすく解説したものがあるかというと、私
は知らないです。どうしても専門的な分析をきちっ知りたいのなら、当面は上の画像で示した構造で我慢してお
いて、統語論の勉強を地道に続けるしかないと思います。 近年の統語理論の重要概念であるXバー理論に照
準を定めた入門書として畠山『情報科学のための自然言語学入門―ことばで探る脳のしくみ』を、日本語の統
語論的分析の入門として長谷川信子『生成日本語学入門』を、お勧めできます。

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 15:01:35 0
>>318
>どうみても>>279は顔餅の仕業だろw
ハァ?w

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 17:49:21 0
なんで、マルチ・ポストするの?そのために279書いたわけ?

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 18:30:01 0
けんかしちゃダメ!
まるで最近のこのスレの光景は↓のように殺伐としています。
コメする向こう側に人がいることを忘れてはいけません。
彼の顔をよーく見て、いろんなことを感じてください。

http://minus-k.com/nejitsu/loader/up1983.jpg

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 18:39:37 0
喧嘩なんぞしとらんがな。理由を知りたいと言っているだけ。



ところで、見ていないが自画像でつか?

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 18:45:58 i
てか、おもろいテーマなく、何ともぬるま湯っぽくて鳥肌ものだと思うんだが。
俺だけ?

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 19:27:14 0
323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 15:01:35 0
>>318
>どうみても>>279は顔餅の仕業だろw
ハァ?w



なに顔真っ赤になってるの?ww

329 :(´∀`):2009/02/19(木) 19:42:46 0
はー、おまいらまだやってんのかいにゃ、ヒマやのー

279もその元記事も俺ではにゃい(キッパリ


以上、お疲れっしたー

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 20:03:16 0
ったく、つまんない話題ばっかしでさ、ちょっとまたつまんないこと聞いてみよう。

アホなこと、変なことしてる奴Aがいる。すると、その周囲の人X,Y,ZがジロリとAを見る。
このとき、「変な目で見る」という表現が使われるが、変なのはAの行為の方であり、XYZの
目つきではないはずなのだが。

なんで「変な目」って言うんだろうか?本来、「見る」の対象の属性であるべきものが、
見るための器官について言われる。こういう例って他にもたくさんある気もするが、今は
思い浮かばない。

これって、なんか言語的な問題?

331 :(´∀`):2009/02/19(木) 20:24:16 0
つ transferred epithet

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 20:41:08 0
転移修飾語っていうのかー、転喩ともいうんですか。へー。どもども。

なるほどねぇ。で、気になるのは、「変な目」と、「目」にくっついてるわけだけど、
強いて言えば「変に見る」でもいいのかな? (phraseで考えればいっしょやし)

そうすると、O の属性を V が引き受ける ってことになるわけで。

これって、なんか奇妙な現象だよねぇ? なんで、こんなことが起きるのだろう?
そして、それは文法考える上では何か意味があるのですか? VとOを「変」がリンクして?

ちょっと野暮用があるので、もうちょいしたら考えてみよう!

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 20:44:59 0
悪食ってのもそう?

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 20:46:30 0
(phraseで考えればいっしょやし)というところが、単純にそうでなかったら、面白いかも。んでは。

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 21:15:09 i
目つきがつい変になってるってだけじゃね?

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 21:59:03 0
「変な目でみる」の「変な」と「やさしい味」の「やさしい」が同じ働きとは思えない・・


337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 22:01:47 0
訂正
×「やさしい味」
○「やさしい味がする」

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 23:17:15 0

このスレッドは生成の範疇を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/19(木) 23:33:50 0
生成スレも生成も仇がいないと駄目だよ

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 00:17:07 0
馬鹿がいなくてセイセイしとるよ、ほんと。


341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 00:19:00 0
338 アク禁依頼出しますた

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 00:24:20 0
>>336
そりゃそうだ。

味 舌にやさしい味
変な目 変なものを見る目

やさしい味は、本来人に使う形容を物に使ったのに近い
ただし味はものじゃない


343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 00:48:16 0
雨のおかげで何かひどい目にあったときに 悲惨な雨 とか言わん?


344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 00:56:17 i
A bad day is a day on which a bad thing has happened.
A day itself cannot be bad....


345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 01:12:48 0
Hey, another one:


"happy morning" Mornings have not feelings, but the people who are awake through them do.

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 01:30:14 0
Hypallage (pronounced /ha??p?l?d?i?/, from the Greek: ?παλλαγ?, hypallag?, "interchange, exchange") is a literary device
that is the reversal of the syntactic relation of two words (as in "her beauty's face").

One kind of hypallage, also known as a transferred epithet, is the trope or rhetorical device in which a modifier, usually an adjective, is applied to the "wrong" word in the sentence.
The word whose modifier is thus displaced can either be actually present in the sentence, or it can be implied logically. For example:

* "The plowman homeward plods his weary way, / And leaves the world to darkness and to me"
(Thomas Gray, "Elegy Written in a Country Churchyard") ― Weary way is a hypallage: it is the plowman, not the way, that is weary.
* "restless night" ― The night was not restless, but the person who was awake through it was.
* "happy morning" ― Mornings have no feelings, but the people who are awake through them do.
* "female prison" ― Prisons do not have genders, but the people who are inside them do.
* "condemned cell" ― It is not the cell that is condemned, but the person who is inside it.
* "careless error" ― The error is not careless, but the person who commits it is.


Hypallage is often used strikingly in Ancient Greek and Latin poetry.
We find such examples of transferred epithets as "the winged sound of whirling"
(δ?νη? πτερωτ?? φθ?γγο?), meaning "the sound of whirling wings"
(Aristophanes, Birds 1198), and Horace's "angry crowns of kings" (iratos...regum apices, Odes 3.21.19f.).
Virgil was given to hypallage beyond the transferred epithet, as "give the winds to the fleets"
(dare classibus Austros, Aeneid 3.61), meaning "give the fleets to the winds."


* Smyth, Herbert Weir (1920). Greek Grammar. Cambridge MA: Harvard University Press. pp. 678. ISBN 0-674-36250-0.



347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 01:30:54 0
転移修飾語は、本来ならば修飾すべきでないことばを修飾するというレトリックです。
つまり、形容詞が本来のものを修飾せずに、その本来形容するはずだったものの近くにあるものを形容する、というものです。ようするに、形容詞が修飾しなければならない語から離れて、関わりのある他の言葉の修飾をするというものです。
言いかえれば、形容詞が、本来であればその形容詞が修飾すべき語ではなく、それに近い他の語の修飾するものです。別の言い方をすれば、ある形容語を、その本題から離して、それと関連する何か別のものを修飾させる、というものです。


348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 01:33:41 0
An epithet is an adjective (or phrase containing an adjective) or adverb which modifies (describes) a noun.
For instance, in "dreamless sleep", dreamless is the epithet.

In a transferred epithet (also known as hypallage; literally "echange") the adjective or adverb is transferred
from the noun it logically belongs with, to another one which fits it grammatically but not logically.
So in "dreamless night" , dreamless is a transferred epithet.
The exact meaning of the sentence is "night when I (or whoever) slept without dreaming,"
since a night can't actually dream anyway.

We use transferred epithets all the time.

Another example could be "I had a terrible day." "Terrible" is a transferred epithet,
because it wasn't the day that was terrible, only the things that happened to me on that day.
A more poetic example would be "a long and weary road" - long can apply logically to the road,
but not weary ? so weary is a transferred epithet.

hypallage [hy‐pal‐?ji], a figure of speech by which an epithet is transferred
from the more appropriate to the less appropriate of two nouns:
in Milton's line ‘If Jonson's learn?d sock be on’, learn?d should qualify Jonson, not his sock.
Similarly in everyday speech, a person with a blind dog is more likely to be blind than the dog is.
The term has sometimes also been applied to other constructions in which the elements
of an utterance exchange their normal positions.



349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 01:35:17 0

読めば読むほど、わけわからん。ある言語では、性数はOの方と一致するというのも奇妙。

これって、ある種の(かなり基本的な)移動というわけじゃないのね?

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 01:52:58 0
詩的な表現で多く用いられるってところが味噌?

しかし、変な目 は詩的とは言えないな

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 02:02:09 0
If Johnson's learned sock be onの場合だと:

Johnson learned to put on socks -> socks were learned to be put on by Johnson ??

これは、能動・受動を入れ替えている例になるよねぇ


352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 02:05:16 0
socks were learned to be put on by Johnson => Johnson's learned socks

つまり、by someone を someone's にして、learned socksは受動形のままで

てことは、単にNPにしたってこと?

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 02:06:44 0
learned socks by Johnson は変だし

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 02:08:05 i
mergeとは無関係?

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 02:10:46 0
socks learned by Johnson は、まし?

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 02:11:52 0
ここまでくると、生成でも誰かが研究し尽してるようなテーマなのかもね

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 02:13:26 0
まるで投影(projection)だな

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 02:17:04 0
好きな女優

何か(あやすい)が好きな女優
誰かが好きな女優


359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 02:19:44 i
変形の中間形態みたいなもんかもね


360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 02:21:11 0
顔文字先生、何かおもろい文献知ってるでしょ? (^^)

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 02:27:06 0
擬人化みたいなのも入っちゃうかもしれんから、少し整理しないとにゃむ「

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 02:42:33 0
milky cup --- cup for milk?


363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 02:55:18 i
これって何か知らんが、言語学より心理学っぽくなりそうな悪寒


364 :(´∀`):2009/02/20(金) 04:26:20 0
>Johnson's learned sock
辞書みたら sock には喜劇俳優の靴という意味から転じて、
喜劇とか、喜劇の詩才とかという意味があるにゃ
学識があるのはJohnsonのほうで、それが書いた喜劇ではないにゃが
「ジョンスンの学識ある喜劇」と表現してると思われるにゃ
いや、知らんにゃがw

しかし上で
>We use transferred epithets all the time.
ともあったよーに、この種の特殊表現と、通常の表現の間の線引きは
そう明確ではないにゃ
たとえば
>"happy morning" ― Mornings have no feelings, but the people who are awake through them do.
と言えるにゃら、
good morning - mornings have no feelings ...
てな漢字でこれもTEになるにゃ

365 :(´∀`):2009/02/20(金) 04:28:18 0
それで思い出すのが、同族目的語であるにゃ
Mary danced a merry dance. = Mary danced merrily.
などとよく言われるのであるにゃが、merryなのはMaryの様態であって
dance自体ではないわけにゃ
するともし、dance = DO+DANCE という分析があったとして、merry
は本来、DOのほうにかかるべき要素が、DANCEのほうに転移したと
見ることができよーにゃ
この「転移」が統語的な移動であるとゆーのは、ちょっと考えにくいにゃが、
ここに使える分析がなにかあれば、他のTEにも応用できるかもにゃ

>mergeとは無関係?
Merge (happy, morning) = {happy, morning}
にゃから無関係ではないにゃ
しかしこのMergeを何が駆動しているのかと言ったとき、morningと意味的に
自然にくっつく意味素性を持った要素、などと言えないことは明かであるにゃ
むしろMergeは意味を気にせず、無茶苦茶な組み合わせも許すべきであるにゃ
それがどうやってTEとして意味解釈されるのかは、シンタクスは知ったことではにゃい

happy chair: a chair which makes people using/having it feel happy
happy bag: a bag which makes people using/having it feel happy
なんでも言えるにゃw

happy turn: よく食うww



366 :(´∀`):2009/02/20(金) 04:47:35 0
>milky cup
で思い出したにゃが「ミルキーはママの味」って別にカニバリズムではにゃいw
この「○○の××」が許す解釈の幅の広さは形式意味論的にはどー扱うんだろにゃ
何らかの任意の関係R、でおk?

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 04:56:12 0
equivalenceって感じ♪

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 05:01:03 0
DOの方に掛かるで思うのは、むしろ、メリーでもダンスでもない、
ダンシングというイベント、シチュエーションにmerryが掛かってる
のではないか?ってことなんだけどね。




369 :(´∀`):2009/02/20(金) 05:02:52 0
なにそれ?
ママ=味?
ママレモン=味レモン?
味の素=ママの素?

と、上方漫才風つっこみ

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 05:04:33 0
all the timeの一文は強調のために、わざわざ、段落しておいたんだけど、正解だった?
にゃは

371 :(´∀`):2009/02/20(金) 05:06:55 0
>本来、DOのほうにかかるべき要素
といったのはそのつもり

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 05:07:10 0
確かに、ママは哺乳時口唇の形だけねぇ


373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 05:07:54 0
え、どのつもり?

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 05:10:08 0
aha! do is not V.

375 :(´∀`):2009/02/20(金) 05:11:54 0
>dance = DO+DANCE
のDO
direct object ではにゃい

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 05:12:28 0
感情形容が主だったりする?

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 05:13:20 0
375 wakatteruttebasa

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 05:16:35 0
do にかかるべきがdanceに、という分析だけどね、それが区別されてるのかって、少し疑問。
それは賢い分析者の目じゃないかしら?

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 05:17:38 0
あ、出かける時間だ!ありがとん、また♪

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 05:23:09 0
あ、もひとつ。
てことは、DOにかかる形容はどこにあっても神託吸うさんは御構いなしだと考えていですか?

381 :(´∀`):2009/02/20(金) 06:34:05 0
早朝失禁乙

ま、語彙分解する以上は、形容詞や副詞も最初からそーなっているとは
考えたくないわけで、最終的にどの位置に落ち着くか次第で、形容詞に
なったり副詞になったり、てな漢字

てか
俺、俺↓w

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。・*:・゚☆,。:*゚♪Nightwish pt. XVII♪・*:゚☆。・*:・゚ [HR・HM]

これが出る条件ってなんだろにゃ?

382 :(´∀`):2009/02/20(金) 06:35:01 0
>▼とるに足らないニュースの為のスレッド244▼ [競馬]
www

383 :虚無ソキー:2009/02/20(金) 06:53:22 0
また彦頁の「ことばおじさん」スレになっトル(´・ω・`)

>>348形容詞使用にロジカルなものとイロジカルなものがあるというのは、野暮ったい分析。
「部屋が明るい」とき、真実に明るいのは、部屋の照明か、部屋の照明の光源か、けっきょくのところ、
いちばんロジカルな表現は「明るさが明るい」に収斂して、残りの情報はアジャンクトにポイにゃ。

ところで、このような遡行は、なぜか日本語の多重ガ格に変換できて、
「部屋が照明が光源が明るさが明るい」といえる。(たぶん)
いっしゅの論理的遡行に対応しているのだろう(知らん)

> 同族目的語であるにゃ
似たような話だが、かなりの数の動詞が軽動詞(音形のあるやつ)と名詞に分離できて、副詞情報を名詞にまわすことができる。
decide quickly -> make a quick decision
で、John was quick in making a decision ともゆえるので、(受験英語教室か…)
この方式で、「O属性?」をSやVに置換できるのにゃ。だから何だって?知らにゃい。まあ、よくあることだということ。

わたしが好きな…トランスファーなんとかではないが、metonymy(カンユ)は、エロエロ小説ででてくる
his lengthで、suck on his lengthとかいう。
だーかーらーなーにーーーー。ほんにゃまた。

あ、この時期になると、「6時がもう明るい」とかいったりする。が、わたしはこの6時は主格がないと思う。ほんにゃ。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 07:20:26 i
遡行じゃなくて多重じゃね?

makeもdoもアレだろ?

suck on your want
suck on ada's shortage


385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 10:14:49 0
>>381
> 最終的にどの位置に落ち着くか次第で、形容詞になったり副詞になったり、てな漢字

隔世の感だな、これは。かっての変形規則時代(ふるー)の逆みたいにすら見えるではないか!

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 13:57:40 0
>>381
IEとかFireFoxで頻繁に見ると出るんでは?

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 18:14:54 0
>>383
>また彦頁の「ことばおじさん」スレになっトル(´・ω・`)

虚無んきさんは、何おじさん?

>いちばんロジカルな表現は「明るさが明るい」に収斂して、残りの情報はアジャンクトにポイにゃ。

わかるような、わからないような(野暮ったい…じれったい)。
でも、明るさ自体というか、明るさそのものなんて無いわけでほ?
<何か>の明るさである場合、やっぱ「<何か>が明るい」というんじゃない?
<何か>の明るさが5である、とかだとシックリくるんだけど(ま、見かけ)

だから、ガで並べられるとしても、すでにそこに並列じゃないものがあるわけで。。。

>decide quickly -> make a quick decision

makeのおかげで? decide a quick decisionとは言わないのかな? live a lifeみたいな

しっかしー、どれにしても、変な目(で見る) ほどスゴくないと思うのは・・・なぜ?

388 :虚無ソキー:2009/02/20(金) 20:40:17 0
イトーヨーカド〜にわりと早い時間に逝って、ニラをみつけると、
どうしようもなく買ってしまう。なんというか、かわずに立ち去ろうとすると、どうも後ろ髪を惹かれてしまうにゃ。
これは、去年あたり、10時以降に行ってニラがないせいで、ずいぶんガッカリしたことで、
ネガティブな条件付けをうけてしまったから、と思われる。

わたしの体験から言うと、食い物関連の経験は強化子になりやすいんじゃないかと思うにゃ。

> 遡行じゃなくて多重じゃね?
ちょっと考え込んでしまったが、しょのとおり。わたしは最初
1)○「部屋が天井が明るい」
2)×「天井が部屋が明るい」
と、早計に判断してしまったが、2)も読んでいるうちによくなるわけである。(たいへんよく知られた現象)

で、そもそも、「論理的遡行」について、じつは論理的でも何でもなくて、
むしろあるしゅの概念構造のようなものが、語順に関連しているのでは、というあいまいな直観から、
(「部屋∋天井」のような、多重ガ格には「日本人が女性が美しい」のような例文が使われることが多い)
「論理的遡行」などという表現を使ってしまったが、

ま ち が い で す た。

で、もし概念構造が語順に影響を与えるのだとしたら、いっしゅの「世界の了解」のようなものが
シンタクスに影響を与えるということで、あんまり喜ばしいことではないのであるにゃ。
そういう「意味っぽいもの」は、できるだけ排除していく、そして、もちろん「比喩っぽいもの」も。
そのようなアプローチをとるゆえんで、わたしは認知系言語学を毛嫌いしておる。毛嫌いの「毛」ってなに。

論 理 主 義 で 逝 こ う!!!!

> makeもdoもアレだろ?
意味和からにゃい(´・ω・`)

> 虚無んきさんは、何おじさん?
通風おじさん。日本語の「明るい」が、外項のようなものを必要とするのか、しまった32行。

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 20:50:14 0
いいね、その切れ方、32行でプツリ。

390 :虚無ソキー:2009/02/20(金) 21:01:59 0
「明るい」の問題は、見通しが暗かった…またいずれにゃむ。

> しっかしー、どれにしても、変な目(で見る) ほどスゴくないと思うのは・・・なぜ?
そんなにすごい???

そもそも一群の心理的形容詞は、主客融即の傾向があるにゃ。sadはmaking be sadでもある。
「変な目でみる」の構造はcast a [respectful/doubtful/suspicious...] eye と似たようなもので、
(まあ、正確に言えば構造的にはちがうのだが)
その視線(の属性)が、見る対象を構成するともいえる…

な、なんだってーーー。

こーゆー説明は、20世紀の前半にボケ現象学肉体派のメルロー=チムポーとかがやってたものと同種であるが、
何の説明にもなっていにゃい。 というか、少なくとも言語学的ではない。
たぶんマインドセオリーみたいなのが解決…いや、そういうとこにポイ捨てするのがいいのじゃないかと思う。
少なくとも、わたしはやらない。
そういう疑いの目で見るから、疑わしく見える。な、なんだってーーーーーって、何度もやかましいわwwww

またいずれにゃむ。手抜きの書き込みスマソ

391 :虚無ソキー:2009/02/20(金) 21:07:58 0
やべっ(゚Д゚;)!!

respectfulは、見られる対象を形容するときはふつうrespectableにゃん。まあご愛嬌。ちょっとやすんだほうがいいにゃむ。


392 :336:2009/02/20(金) 23:17:55 0
>>342
あれじゃ何言ってるのかよくわからないか。
ここに転移修飾語として「やさしい味だわ」という説明がある。
http://members3.jcom.home.ne.jp/balloon_rhetoric/example/transferred-epithet.html
文脈を含めて考えればこの場合の「やさしい」が転移修飾語として納得できる気がするけど、、
とても「変な目で見る」の「変な」と同じ転移修飾語とは思えないなあ、、と言いたかった。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 23:27:08 0
まあまあ、すぐググって、それ読みながらレスしたやけね?

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/20(金) 23:32:49 0
ん?>>393

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 00:35:19 0
まあまあ虚無んきーさん、そんなに自分にきびしうせんと。いや、自分に厳しいのはいいことだけど。
痛風が痛みませんか、あまり自分に向けてごっつい寒い風吹くと。

「世界の了解」でつか、なんともてつがく。世界構造線とか引いてあれば楽なのにねぇ。
ところで、どれにせよ、比喩ってものは食えないですね。「Aの比喩としてB」と言った途端に、
AはBの比喩にもなってしまって、どちらが実体なのか仮体なのかわからなくなり。。
ついでに言うと、Aの比喩としてB、Aの比喩としてCと言ったときに、BとCの関係は?
B⊂Cなのか逆なのか
みたいな話が、「ガ格連結」されたものにもあるのかも。
あ、また、世界になっちゃうかなぁ、ま、いいや。<ー自分にやさしいのら(^^

>>390
>> しっかしー、どれにしても、変な目(で見る) ほどスゴくないと思うのは・・・なぜ?
>そんなにすごい???

いや、その、ただのフィーリングてか内観で、あんま科学的でないのだけど、
a happy day は happyなことが、そのdayの<中>だか<上>だか<下>だかで起きてて、
それが外側だか下側だか上側だかのdayに転喩。
顔文字せんせのmerry do danceも、もしかすると doのくくりの中のdanceに、doの外・全体の形容が転喩。
ところが、「変な目」は、見る対象が変なのに、見る主体の側に「変」が転喩、
なんか、見ている対象に見られ返したみたいな(反射的な)奇妙さがあるでほ?そこが凄いなと、
ただそれだけで。

そういう例を探してみてるのだが、今のところ一番近くて、merry dance。
もっとキッカリ反射態っぽいのないかなぁ、と。
ま、もっとも、「変な目」も、視野の中にある変なものの形容が視野を包む目に転喩、とすれば、ま同じなんだけど。

>やさしい味
の件は了解。で、ただ、なんちゅっか、これは、a happy dayのようでもmerry danceのようでもなく、
わっからへんじゃん~という莞爾ぃ?


396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 00:41:58 0
>もっとキッカリ反射態っぽいのないかなぁ、と。

あ、いやや、反射っぽい、ね。変態っぽ。

397 :逃走派:2009/02/21(土) 00:44:36 0
目には表情が出るってもんよ
表情ってのは対象に対する評価が出るってもんよ
だから、目に対象への評価形容詞が付け加えられてもたいしてサプライズじゃねえってもんよ
って、そのくらいじゃ?

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 00:52:29 i
> 手抜きの書き込

虚無は手で抜くのか?

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 00:57:56 0
わぁ、帰ってきたヨッパ来来軒

>たいしてサプライズじゃねえってもんよ

まあ、そおじゃない? だとつまらないもんでさ、
視覚とか「目は口ほどに」じゃない、他の例探してぇ  くりゃれぇ=~

400 :逃走派:2009/02/21(土) 01:00:12 0
>>397みたいに書いて寝ちゃおうかと思ったけど
「変な目でXを見る」=Xを変と思う
「ほほえましい目でXを見る」=Xをほほえましく思う
「尊敬の目でXを見る」=Xを尊敬する
あたりは成立しそうなのだが
「バカな目でXを見る」=Xをバカと思う
「優しい目でXを見る」=Xを優しいと思う
「辛辣な眼でXを見る」=Xを辛辣だと思う
とかは成立しないのだった。なんでだべが?

401 :逃走派:2009/02/21(土) 01:02:17 0
>>399
記者会見する前に、やっぱ寝ておきますw

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 01:05:59 0
寝て置くってどこに? 寝て奥? うーん、なんだべ?



403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 01:08:24 0
バカっていう目でみないでほ! とはいうかもん

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 01:09:10 0
これだ、1、2、3

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 01:12:14 0
ところで、「見る」を「思う」というよな心理っぽ動詞で置き換えるのって、違反じゃない?

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 01:22:51 0
「変な目でXを見る」=Xを変と思う 変!だっていう目で見る
「ほほえましい目でXを見る」=Xをほほえましく思う おお、ほほえましい!っていう目で見る
「尊敬の目でXを見る」=Xを尊敬する 尊敬する~!っていう目で見る (これ、ちと違うきゃもん

「バカな目でXを見る」=Xをバカと思う  バカ!だっていう目で見る
「優しい目でXを見る」=Xを優しいと思う ・・・
「辛辣な眼でXを見る」=Xを辛辣だと思う ・・・ たしかにぃ、最後のふたっつは変態

だって、優しい や 辛辣な は元から、見る対象の属性じゃあらへんじゃん?


407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 01:23:54 0
尊敬する も対象の属性じゃあらへんもん♪

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 01:25:10 0
日本語は態がはっきりせん態

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 01:34:14 0
変な目で Xを 見る
 |_______^

バカな目で Xを 見る
 |____^

各修飾語と「目」の連結強度がちがわへんやろか? って印象あるなぁ

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 01:37:52 0
変な[目でXを見る]
[変な目]でXを見る

みたいなぁ違い感じる、この~季節ぅ♪

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 01:48:16 i
誰や、この阿呆?

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 01:49:08 0
アッフォーDO DANCE なんちゃって、けは

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 07:33:47 i
記者会見と言えば、
あの奇態は、酒もあるが、酒だけなら慢性のアル中だろうし、
薬だとしたら、風邪や鎮痛だけじゃなく、鎮静剤、マイナートランキライザーを余分に飲んでたとしか思えないね。

414 :仇鱒:2009/02/21(土) 08:32:23 0
おはよ。ちょいとご無沙汰。わしだよ。うむ。てか、なんじゃ、
この糞カキコミのオンパレードは。てか、肥だめだな、こりゃ。
ははははは。ま、アホとヴァカと理論の何たるかを知らない
ヴァカにシュキ放題書かせるとこうなるのだよ。それはそうと、
今週はほんと最高の1週間だった。マジで、いい席だった。てか、
クラプトンがステージに現れたと同時に感激で涙。そんでもって
tears in hevenとlaylaがたて続きに演奏されてマジで感激で涙ボ
ロボロ。マジで嗚咽しながらわし聞き入ったよ。ま、ヴァカ相手
にしてもアレだからちょいとわしのブログスレで語るかな。うむ。
つーか、ジョージとクラプトンの運命を左右させたパティの自伝
でも読みながらアレすっかな。ま、その前に今日はこれから近所
のガキにギター教えてそれから失禁してアレコレ仕事さばかんと
いかんが。うむ。

てか、今朝の毎曰新聞にチョムのインタビュー記事が掲載されて
いるが、今じゃみんな知ってることをアレコレゆったところで何
も新しいところはないわ。てか、正直、チョムは何も分かっとら
んわ。ま、いつものことだからチョムのゆうことはほっとくが。
うむ。

415 :虚無ソキー:2009/02/21(土) 10:36:19 0
あっ、へーかだ!!!!!!
わたしはまた、もっとえらい「へーか」(神武クラスか?)からゴルァされて、
2ちゃん出禁になったのかと思った…

毎日は去年壮大な祭りがあったけど、実物はここ何年かみていにゃい。
ググるとあいかわらずこんなかんじ。


他のキーワード: 毎日新聞 まとめ 毎日新聞 変態 毎日新聞 wiki 毎日新聞 waiwai 毎日新聞 ニュース

引っ越す前の、近くの定食屋で見た毎日新聞のコラムが、
ちょうど形態が普及し始めた頃なのだが、よくある「文明の進歩が人間をダメにする」みたいな論旨で、
「(携帯という)機械に振り回されている自分に気がつかないのだろうか?」みたいな小学生作文。
わたしはこのコラミストも、これを書いた翌年くらいに携帯をもつ羽目になっていると思うにゃ。

ところで、どんどん話題はずれるのだが、若い人間の書き込みを見ると、まるで2ちゃんが、
いっしゅのインフラの一部みたい。なんというか、ほとんどPC・インターネットと同クラスのあつかいで、
「オレが中学の頃は、まだ2ちゃんがなくて…」見たいな感じ。うまくいえないが…

このスレ(生成総合すれ)も、どうも高齢化しているのは一部のみというかんじがするにゃ。
なんと、ここに書き込んでいる人間がへたすると中学のころから、オサーンたち(一部)はここでにゃあにゃあ騒いでいたという、
恐るべき現実…(゚Д゚;)

うわ、サクブンしてるときりがない。ので、またくるにゃむ。


416 :虚無ソキー:2009/02/21(土) 10:44:47 0
>>395
> 見ている対象に見られ返したみたいな
』(´∀`)『 <しぇー!!!そのまんまキターーーーーー

「人間の身体があるといえるのは、<見るもの>と<みられるもの>・<触るもの>と<触られるもの>・
一方の眼と他方の眼・一方の手と他方の手あいだにある種の交差が起こり、<感じ-感じられる>という火花が飛び散って…
絶え間なく萌え続けるときなのである」 (M・メルロ=ポンティ『眼と精神』p.260@みすず書房)

417 :(´∀`):2009/02/21(土) 12:02:29 0
どーもアヤスイ

知者猫の匂いがする

クンクン

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 15:04:38 0
>>414
あんたぁ待ちなさいよー
それなら自分の見解を書き込みなさい?
ちょっとかっこいいからって調子に乗ってんじゃないわよ!

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 15:25:46 i
かっこいいなんてちょっとでも思っている奴がいるわけもないので、
余程変わった感覚の持主だね、そいつ。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 16:15:46 0
知性がかっこいいの、若しくは生き様!

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 16:30:46 0
あは、そうだね。蓼喰う虫というし。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 16:32:51 i
糞食らう悪食じゃね

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 17:00:19 0
>>365
>happy turn: よく食うww

これ分からんが?

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 17:14:48 0
>>365
>むしろMergeは意味を気にせず、無茶苦茶な組み合わせも許すべきであるにゃ
>それがどうやってTEとして意味解釈されるのかは、シンタクスは知ったことではにゃい

ちまいこと言うとな、TEだって言えるのは意味解釈後やろ? ちゅうことやと、
transferしたちゅうのも意味解釈の後ちゃうか? なら、

>この「転移」が統語的な移動であるとゆーのは、ちょっと考えにくいにゃが、

考えにくいどころか、「転移」は何基準にして(ちゅうか、何で)おきたんや?
統語上のどないな必要性があって、転移せにゃいかんかったのかっちゅう問題に
なってしまひへんかな?

>ここに使える分析がなにかあれば、他のTEにも応用できるかもにゃ

てか、どういう「分析」が可能なんや? 統語的な分析なら何でやかわからへんし、
意味的な分析なら統語研究に益することなんかなああんもあらへんやろ?


425 :仇鱒:2009/02/21(土) 17:33:32 0
ちょいとコッチにも書いてやるか。縦読みしかしてねぇが、藻前らが
同族目的語構文についてアレコレものゆうのは78年早いわ。ま、
仇組の同族目的語構文と上戸彩構文の相関性に関する論文読んでから
ものゆえ。うむ。てか、上で、andがどうたらこうたら書いているの
読んで正直萎えたわ。いや、マジで萎えた。うむ。

さて、わしのブログスレにもうちょい書いてくるかな。うむ。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 17:49:36 i
永久に読まれない論文読んでから物を言え
ということだと
誰も何も言えなくなる。それとも、何言っても構いませんから、という反語的な控えめな態度か?


427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 18:08:51 0
>>423
http://www.kamedaseika.co.jp/item/brandIndex.html?brandId=4

428 :仇鱒:2009/02/21(土) 18:21:31 0
で、もうちょいレクチャってやると、あれだ、線引きつーか恣意性
つーと、例の認知ぶんぽーのプロトタイプの問題が出てくるわけだ。
で、ちょいと違うアングルからレクチャってやるわ。まず、前にも
ちょいと書いたかと思うが、イルカとクジラは実は同じものなのだ
よ。簡単にゆうと、イルカのLサイズがクジラで、クジラのMサイ
ズがイルカなのだよ。で、その意味では、どっからがイルカでどっ
からがクジラかは明確には区別できないのだよ。で、どこで線を引
かれるかだが、これはある意味恣意的なのだよ。でだ、わしら日本
人はクジラを喰うつーかかつてガンガン喰ってきたわけだ。てか、
わしがガキの頃はクジラの竜田揚げとかほんと「もういらんわいっ!」
つーぐらい給食なんかで喰ったわけだ。でだ、そうゆうわしらであ
るが、はたしてイルカが喰えるかつーと、たぶん喰えんと思うわ。
クジラは喰えてもイルカは喰えんと思うわ。これは何を意味してい
るかとゆうと、喰うか喰えないかはまったくもって恣意的な問題で
もあるのだよ。で、わしらは文化的ならびに歴史的にクジラを喰う
わけだが、欧米だと(ry



429 :仇鱒:2009/02/21(土) 18:22:41 0
ほら、投稿する場所間違えたじゃねか、、、ったく、、、。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 18:51:54 0
帰っといで

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 18:59:39 0
三木市がお似合いだよ、コントなら。

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 19:04:47 i
相変わらず無内容な駄弁ポート。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 19:17:15 0
>>426
誰も何も言えなくなる。
何も誰も言えなくなる。

ガ連結とは違って?、モ連結では全く同じ意味になるのか?これと、

仇も枯れ木もすっかすか などの も

もちろん、意味も機能も異なるが、見かけは同じだ。




434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 19:22:56 0
しかも、片方は主格、他方は阿呆、あ、ちょいなちょいなー

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 19:29:25 i
そんなん、幾らでもあるよ、つまらないよ

僕は試験は受ける(が、先生は僕は嫌いだ。



436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 19:41:08 0
優しい味がする料理
優しい妹がする料理


437 :(´∀`):2009/02/21(土) 20:25:30 0
ハッピーターンウマー

>>424
語彙分解を採用する以上、形容詞・副詞の別も統語的にはナッシングとしないと
一貫性がとれないにゃ
つまり範疇未指定の要素MERRYが、環境によってAdvになったりAdjになったりする、
と考えておくにゃ

さらに語彙分解により、表層の動詞danceはDO+DANCEの組み合わせであると
考えているから、構造的には
[ DO [ MERRY [ DANCE]]]
みたいな感じであるにゃ

こっからDANCEとDOが組み合わさって(by syntactic or morphological
merger)単一の動詞danceを形成する場合、
1. dance merrily とMERRYをAdvにする
2. DANCEのcopy=同族目的語を残してMERRYをAdjとする dance a merry dance
の二つのやり方があるにゃ

上で転移といったのはAdv.-Adj,間の交替であり、ま、あるとすれば統語上とゆーより
形態論的な理由だろにゃ



438 :(´∀`):2009/02/21(土) 20:49:17 0
Kyomu sucks!



訳)教務なんてうんざりだ

>>383
受験英語の続きにゃが、quicklyの位置によって意味が違うなんつーことはなかったかいにゃ、と
quickly walk away
walk away quickly

ひょっとしたら
>decide quickly -> make a quick decision
>で、John was quick in making a decision ともゆえるので、
は再検討を要するかもにゃ(知らんにゃw

Kyomu sucks!



439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 21:42:33 0
uckには、ウップというか、喉の奥の空気の破裂みたいな感じがするね

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 21:49:02 0
ていうか、詰まったって漢字

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 21:59:55 i
ディープスロートかよ?

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 22:40:30 0
リトル・ターンも好きだな

> 語彙分解を採用する
つまり、分析の方法として。

 ところで
   MERRYがadjなら [ DO [ MERRY [ DANCE]]]
   MERRYがadvなら [ MERRY [ DO [ DANCE]]]
 でいいのかな?

 「変な目で」の場合は、例えば:
  1。[見る[変な[もの]][目で]]
  2。[変に[見る[もの]][目で]]  (「変に」=「変だと」だとして)
  3。[見る[もの」[変な[目で]]]
  とかになる?

 1~3。のどれが確定するものとして適当か考えるときには、
  「見る」「変~」「もの」「目で」
 の意味が必要になるのか? ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー (わお)
 それとも
 形態・音韻的にfluentである形で確定し、意味は後から勝手にどーぞ? ーー (おわ)

ところで、元に戻って、

これは分析の方法なのだろうか、それとも、文の自律的な生成の仕方なのだろうか?
形容詞・副詞の別も統語的にはナッシングというのが、そもそも文の起始点の状態ではないのか?


443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 22:42:46 0
(わお)か(おわ)か、簡単には決められそうもないけれど、例えば、
  advなら MERRY->merrily
  adjなら MERRY->merry
になるのは、品詞が決定された後だとすると、これは(おわ)のサポートにはならない。
1~3。を形態・音韻的に順序だてる法則性(は、とても複雑なものになりそうだ)が示されない限り、
(わお)の方が「わかりやすい」感じがしてしまう。

やや古い言い方では、 make merry は 陽気にはしゃぐ、楽しむの意味
特に、merry何とか(N)というわけでもない。品詞なんて、元から無かったんだね、きっと?

早く歩く <ー> 早足 ってのもあるかな

時の流れは早足に。ただ、そう感じられるのは、日々が流動的な時?それとも確定した後で?

わかんないなあ


444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 22:48:25 0
>>436
>優しい味がする料理
>優しい妹がする料理

口と女が違うだけなのに、料理は主語だったり補語だったり
これだと、「味」と「妹」のおおざっぱな意味が分からないと・・・かな?

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 22:51:42 0
>>383
> decide quickly -> make a quick decision
> で、John was quick in making a decision ともゆえるので、(受験英語教室か…)

これは元からかなりの極論でないだろか?

上では、quickなのはdecisionで、下ではJohn。

下ではJohnはどんなdecisionでも即決タイプだが、上では、今回だけかもしれないのだった。

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 22:52:33 0
いや、逆もありか・・・  わかんないなぁ

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/21(土) 22:55:26 0
結論!  結局、文は意味を担っていない。

448 :(´∀`):2009/02/22(日) 00:07:41 0
Hiccup!

奇異な目で見る、妙な顔で見つめる、なんつー類例もあって、ま、上で逃走派しゃんが
言ったことにゃが、あまりtransferred epithetだと騒ぐほどのこともないよーに思うけどにゃ
つまり「妙やなー」と思いながら見ているその表情を「妙な顔」と表現しているのであり、
修飾関係が実際には多様に解釈され得ることの一例だと片付けてもええわけにゃ
んなわけで俺としては(おわ)に近いかにゃ

>下ではJohnはどんなdecisionでも即決タイプ
Kyomuの例は過去形の
>John was quick in making a decision
であるから一回こっきりかもしれんにゃ
the decisionとすればなお明確


>優しい味がする料理
>優しい妹がする料理
cf. 優しい味がする妹(w

「人の嫌がることをやろう」の曖昧性に似てるかにゃ(どこが?



449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 00:18:00 0
John was quick in making a decision, but after many years of life,
he has got much slow in making a decision.

時制は関係ないにゃ?


優しい妹がする料理は優しい味がする料理


>cf. 優しい味がする妹(w

優しく料理する妹は優しい味がする

この場合の「料理する」も多義性  (ひとつは上とほぼ同じ、も一つは近親相姦W




450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 00:38:50 0
いくら土曜日の夜だって、あんまり品のない話は・・・なんだけど、

曖昧性・多義性は文が確定した後で?
それとも、文が生成される途中で?

まあ、どうでもいいことなんだけどね。

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 00:51:52 0
>>448
>奇異な目で見る、妙な顔で見つめる、なんつー類例もあって、ま、上で逃走派しゃんが
>言ったことにゃが、あまりtransferred epithetだと騒ぐほどのこともないよーに思うけどにゃ

それはそれでいいんだけどね、

>つまり「妙やなー」と思いながら見ているその表情を「妙な顔」と表現しているのであり、

それはこの際、「意味の先取り」と見なそうかな

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 01:02:13 0
(おわ)派であることはわかっているんだけど、じゃあ、これ↓はいい?

意味や品詞が確定した語彙幾つかを変形規則(移動でも何でもいいや)で最終形にする
のではなくて
意味や品詞は未確定な語彙もどきを変形して行く中で曖昧性・多義性を減らそうとする
んだけど
結局、文だけでは減らしきれない。

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 01:14:47 0
それどころか、組み合わせや順序で曖昧性・多義性を増やしてしまう場合さえある。

多義性のない(実によく定義され切った)語彙を組み合わせても多義性が生じることはある
(これは、フレー下とか意味論的にはOK?)
というけれど、それは結語単位が、<実は>やっぱり定義しきれて(確定しきれて)いないせい
じゃないかっていう印象を捨てられない。

ambiguityを積極的な視点から言えばequivalenceなのだけど、「曖昧」と言えば悪いこと
みたいなのだが、ただ「未確定」なのだと言えば、

お楽しみはこれからだ!

かな? さてさて、キリがないから、この辺で。

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 01:17:35 0
一語彙が基本的に一意でないこと
特に、文の中に確定的な位置を占めない時点では

区別したいんだけどなー、曖昧性と未確定性。チャンチャン♪

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 01:18:51 0
結語単位ー>結合単位 やれやれ緊張足りないなあ

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 01:27:09 i
足りんにゃ、ほんと。

意味なんて基本、後付けなのだから、意味確定なんて永久にありえんのじゃよ。


457 :(´∀`):2009/02/22(日) 01:32:03 0
Humpty Dumpty!
"It means just what I choose it to mean – neither more nor less."

ま、合成原理が成立する範囲内であれば、シンタクスが結果的に意味をdisambiguate
するわけにゃが、そうではない意味領域も少なからずあるってことで「妙な顔」の
一つの解釈もそれだにゃ
意味の先取り、つーか、後付け
「赤い顔」が、酔っぱらってるのか、恥ずかしいのか、怒ってるのか、んなことは
構造とは関係ないし、たぶん「赤い」の語彙意味とも関係にゃい
「妙な顔」も、妙である理由を言語外的にあれこれ考えて、そのうちのどれかが
当てはまれば make sense するんでないかにゃ

>>449
過去時制だと一過性の読みも出る、とゆーこと



458 :(´∀`):2009/02/22(日) 01:34:43 0
>>456
先にゆーな

チャンチャン♪

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 01:39:39 i
ついでだから付け加えれば、

有限の語彙から無限の組み合わせが生じるというドグマは、
実は、一語彙の語意の未確定さのことに過ぎないのだろうと、
最近思うものであるにゃ。

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 01:41:48 0
まぁ、それが「顔の無い笑い」(^^)

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 01:49:54 0
はい、ではお出かけ前に質問でーす:

上のようなことなので、
[ あ ] = equivalence ≠ [ い ]

あ、い に適当な語を入れよ。 

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 01:59:36 i
同心円ではなくて、円錐だにゃ? 呵々大笑

463 :(´∀`):2009/02/22(日) 02:04:34 0
深夜のお勤め乙
ってドロボーさんでつかw

とりあえず
あ:=
い:≠
でどお?

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 02:07:48 0
b, boo

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 02:19:14 0
It means just more or less than what I mean to mean.

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 02:23:02 0
-- Humpkin Dumpkin


467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 04:28:18 0
ちょっと違うと感じているのに合意した顔してると失礼だから、やっぱり書いておこうかな。
日常的な自然言語でうまく表現できるかどうか、とっても不確かだけど。というか冗談ね。
やっぱり意味も構造も計算できなくちゃいけない(ただし、チョムスキー先生の計算じゃない)

>"It means just what I choose it to mean ? neither more nor less."
それが当を得ていると感じるとすれば、まだchooseできると思っているからだよね?
何が言いたいかというと、
>そうではない意味領域も少なからずあるってこと
というのは(合成原理真領域+合成原理偽領域)みたいに分離しているように聞こえるけど、
そうではなくて、
  基本的に合成原理はいつの時点でも完全には成立しない
はず。なぜなら、ただ、合成される単位自体が一般的な論理や数値みたいには確定しないから。

>意味の先取り、つーか、後付け
というのも、やはり「後付け」ではなくて「先取り」で
(ただし、これは、文の構造問題を論じる際に「表情」の相互性みたいな論理を持ち込む
ことが「先取り」だというので、意味の「後付け」に対比しての「先取り」じゃない)
>意味なんて基本、後付けなのだから、意味確定なんて永久にありえんのじゃよ。
と矛盾しないと思う。

>「妙な顔」も、妙である理由を言語外的にあれこれ考えて、そのうちのどれかが
>当てはまれば make sense するんでないかにゃ
というのは確かに意味の「後付け」なんだけど、

>「赤い顔」が、酔っぱらってるのか、恥ずかしいのか、怒ってるのか、んなことは
>構造とは関係ないし、たぶん「赤い」の語彙意味とも関係にゃい
というのは、「後付け」にこだわり過ぎているかも。「赤い」という語は<必ずしも>
構造と無関係じゃない。なぜなら「赤い」という語の意味・も性質・も「後付け」ではないから。
文構造としてある程度確定しようとしているとき(意味解釈できるようになったとき)の意味
のみが「後付け」だというだけ。これが、詭弁に聞こえるならば、「意味」とか「構造」と
いう言葉をstaticに捉えすぎているから? はい、わかってくれた人? いないよね、ははは。


468 :(´∀`):2009/02/22(日) 05:35:56 0

突然サピア・ウォーフみたいなことを言うと、ある単語が何を意味するかはまったく
任意であり、一定の対応ルールに合意する者どうしでしか、情報の交換は成立しないにゃ
ロッキード汚職では「ピーナッツ」が賄賂のカネだかを表したわけにゃが、当事者が
合意すれば「焼き鳥」でも「カレーまん」でもよかったにゃ
「赤い」の語彙的意味、「顔」の語彙的意味も原則それと同じであるにゃ
しかしその合意がいったん成立すれば、マージによって「赤い顔」ができあがると
同時にその意味も合成的に決まってくるにゃ
この点で、マージは単なる統語操作ではにゃく、意味の合成原理そのものを成立させる
ものでもあるにゃ
ただこの自動的に決まる意味に加えて、用いられる環境次第で、「赤い顔」はさまざまな
付加的解釈を持つのであり、transferred epithetもそういった「ゆとり」部分に由来
するんでにゃいか、とりあえずそんなとこ


仇なのがバレバレw

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【2月来日】エリッククラプトン7【EricClapton】 [楽器・作曲]



469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 08:52:47 0
とても現実的な説明だと思えるし、お前なりの論文かくなら、こうかんがえれば?
みたいな指導されてるみたいだけど、現実的というならば、

合意が一旦成立すれば、というところが、何もかも一遍に起きるのではないんじゃないか?
非常に多段階的に起きるのではないか?と。

そして、サピウォフ的なイメージのこのこ
とは、文化の成立変遷というような
長い時間軸ではなく、まさに、一文の成立のような短い(?)時間軸でも
起きるはず、と。ま、系統発生を繰り返すみたいにね。

で、そういうプロセスは、質的な計算レベルではなく、量的な計算レベルで
計算可能でなければいけない、と。なぜなら、このプロセスは常に多段階的だから。

てな感じ。

真っ白真珠のたくらみは、今は真っ赤な首飾♬り
連なる粒の音の符はすだれ格子に掛け合わせ♫
すっかり編んだ音の譜に

かな?字余り

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 09:06:51 0
ただし、おそらくそういう意味だったんだろうけど、
合意というのは、話者と聴者みたいなグロスなレベルのことではないと。

471 :虚無好き@規制中:2009/02/22(日) 16:42:53 0
本日は…sonar5(音楽ソフト)が正常に動かない。2ちゃんやろうとしたらアク禁(昨日から)。
レス代理スレにきたら、ひどい荒れ模様で、じつに以下略。(´・ω・`)

quick in making a decisionの例がややむりやりなのは、「…とゆえる」みたいな文尾の濁し方で
さとってくれにゃむ。(中略)

ところで、客体であるものの属性であるstrangeness は、似たような図式で、look strange -> have a strange lookといえるわけで、
こういう受験英語書き換え的な動詞句の再配置・再分配は、じつは、make a decision と同じく「対象の側」でも行われるので、
つまり、認識の場面での、主観と客観の「融合」の説明には全然なっていない。
そういうわけで(ブンポーの埒外であるような)認識の場面での主客融合に興味のある人にとっては、
何の解決にもなっていないし、じつはわたしはまあ、そこのところ  
   /;;;人
.  /;;/ハヽヽ  深入りは
 /;;ノ´・ω・)ゞ しとうはなかったのにゃーーー
 /////yミミ
   し─J
そのようなわけで、同一の<情報>が、SVO各方面に付与されうると可能性だけを示して
シャンシャン大会的決着を図ろうとしたのだにゃ。
前置きが長くなってしまったが、もしそのへんのごまかしを、「変な目でみる」表現に興味のあるヒトが
直感的に見破ったのならば、それはご明察。
共感的な形容詞は、昨今では、「痛いヒト」とか、「サブイギャグ」とかにみられるが、
このような例で、形容詞の「論理的な」主語があるとは、いぜんとして思わない。
AAを入れるために本文をどんどん削るという…まあいいにゃ。けっこう気を使うので、当分書けにゃい。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/22(日) 20:16:04 0
ん?

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 02:53:44 0
融合ではなくて、不可別だと思うんだよね。区別できない、する段階ではない、と。
融合というのは、元は別だと分かっているものが融け合うのだが、
このような場合は、別々になっていない。

似たことだと思うのは、虚無んきーさんの好き?な情報も、
同じ情報が付与されるのではなくて、まだ、同一判断未満の状態だから、
「同じ」情報に思えるだけ。実はまだ未分化だから情報にもなっていない。

これらのことが、staticかどうかや多段階的と表現しているところの事情だと。

確かに、顔文字せんせのトートロジー的解答みたいにstaticには、
元から区別されているものとしてイコール・同じか否かになり、融合になる
のだろうけど、あそこでequivalenceなどという誤解を招きそうな言葉を使った
のは、未分化と近い意味を表したかったわけ。
質論理じゃない量化された論理というか、ね。

ま、どうでもよさそうなことなんだけど。


474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 03:13:15 0
ある程度の時間軸を圧縮して無時間的に異同を問うと、どちらかに定まるようだが、
せれを細かく見ようとすると、生得性論議みたいに泥沼にはまりかねない。
だから、深蓑笠被って深入りしたくない問題だという感覚は正しいとおもう。

圧縮捨象された時間軸の上でなら、統語と意味との順序は定まるように見えるが、
細かく見出すと、どの段階の統語と、また別のどの段階の意味との間の
どちらが先か水かけ論になりそうだ。確かに今手にしている卵は、あの鶏が産んだので、鶏が先であることは明白だが、
数世代に亘る鶏と卵では、どこからどこまでを考慮するかによって、
答えが逆になってしまうのと同じような話にすぐなってしまうだろう。

多段階の時間的ステップの中で後先を論じるのは難しい。

475 :(´∀`):2009/02/23(月) 03:54:45 0
うにゃー、最後のところは進化の軸に置いてじっくり議論したいところにゃが
これからしばらく修羅場になるので、いずれそのうち(てか今そのことを書いている)





476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/23(月) 07:48:52 0
ははは、どうぞ、また、いずれ。

477 :虚無ソキー:2009/02/24(火) 03:35:16 0
なんだか論点が錯綜して、よくわからんにゃむ。
>>473
まあ、誰がミスリードしたのかは、もはやわからない。
が、これはもともとレトリックの問題であり、「転ゆ」がいかに奇妙であろうとも、そこに主客未分とかの含みをいちいちみる必要はない。
というより、レトリックとして把握されたのならば、心的な表象上の混乱は結局ないのである。
have sweet teeth とかいっても、「味と、それを意識する主体」のあいだにいつもいつもへんな混乱があるわけではにゃい。
その「非論理性」をことさら意識の発達の特定の段階や、進化心理学的なひとつのフェーズと結び付けて考えたり、
なんだか梵我一如、インド空観哲学のような議論をおっぱじめるのものもまちがい。

そういう問題設定もあるだろうけど、いっぽう、正常に発達した意識においても、意図的な混乱を生み出す能力があり、
そしてそれが創造的な言語使用をドライブする、正常で安定した能力のひとつ、ということも重要な事実にゃ。

昔「刑事コロンボ」(昭和のドラマ)で、華やかな時期を過ぎ、しかも健忘症の女優が犯人だったエピソードに
「forgotten actresss」 (?)みたいないうタイトルがついていたが、これはあとになって伏線だったとわかるのだが、
正確に言えば、ここにもいっしゅの文法的転倒がある。とまではいかなくても、自分が世間から忘れ去られていることを恐れる女優じしんが、
あるいみ、自分自身をつねに忘れていたのであり、そこに「忘れる」と「忘れられる」の両義性をみるべきか。
いずれにせよ、それを書いたライターが意識の(身分化な)特定の状態にあったわけではないにゃ。

> 同一判断未満の状態だから、 「同じ」情報に思えるだけ
同一性の根源と、<情報であること>の根源は、じつはふかーーーいところで一致してるにゃ。

> 実はまだ未分化だから情報にもなっていない。
そりゃ、全然間違っているにゃむ。equivalence との関係もわからない。

ブンケーボケ、メルロー=ティムポー読んでたら、フロイディズムに影響された、へんてこな言語習得理論が
でてきたにゃ。なんと、自分に新しい弟ができたことが原因で、たち位置が微妙になり、半過去を習得するのだという…
なお、チムポの勃ち位置のことではにゃい。ほんにゃまた。


478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 05:56:06 0
わはは。

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 11:09:58 0
>>477
>なんだか論点が錯綜して、よくわからんにゃむ。

まぁ、ダベリングだから論点は無だべさ。LOHASで行こおっよぅー、俺たちわぁ!

Forgotten Ladyだね、いい例引くなあ。
往年のPsycho女優Janet Leighが、自分が忘れ去られそうになるのを防ごうとして、結局、自分を忘れちゃう。
(現実ともかぶせてあるからスゴいと言えばスゴいかも)

>あるいみ、自分自身をつねに忘れていたのであり、そこに「忘れる」と「忘れられる」の両義性をみるべきか。

いやー、哲学者やね、虚無んきーさん。意味無し放逸!お経書き込まなきゃ、食われてまう(^^。

>いずれにせよ、それを書いたライターが意識の(身分化な)特定の状態にあったわけではないにゃ。

そこだよね、こっちは別に、<イベント>の中の<イベント部品>において主客が未分化だと
いっているわけじゃないと思う野良。

つまり、こっちが言いたかったのは、ちょうど、Forgotten Ladyの逆(?)ってゆうか、
未分化なのはイベントのほうじゃなく、イベント部品の関係をとらえるライターの側だ、とね。
で、そういう点は、もーしかして、

>同一性の根源と、<情報であること>の根源は、じつはふかーーーいところで一致してるにゃ。

とふかーくついて、じゃないや、つながってるんじゃないか、とね。知らないけど。「非」ね?

>そういう問題設定もあるだろうけど、いっぽう、正常に発達した意識においても、意図的な混乱を生み出す能力があり、
>そしてそれが創造的な言語使用をドライブする、正常で安定した能力のひとつ、ということも重要な事実にゃ。

そこだよね。



480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 11:17:08 0
ええい、ついでにゃー:

> レトリックとして把握されたのならば、心的な表象上の混乱は結局ないのである。

構造は変なのに、なんで通じるの? どうしてレトリックだってわかったの?

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 11:30:48 i
>>477
わかってなくたって通じるにゃ

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/24(火) 11:33:10 0
、、、、はいはい、じゃぁ、二つ目は廃棄して

構造は変なのに、なんで通じるの?

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 11:20:54 0
虚無んきーさん、お友達たちはここを見捨てて他に移動したようでっせ(藁

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1227025845


484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 13:35:36 0
顔文字の好きな「遠い目」というのもあったな。

ところで、その「変な目」や「遠い目」は表情問題に過ぎないかもしれないが、
一方で例えば、

John saw everyone.

のような文では、[John [saw everyone]]であるのに、それを意味として形式化すると、

∀x.saw x j(ohn)

のようになり、英文ではeveryはVPに埋め込まれているのに、意味上では∀は文全体に
及んでいる、というような場合と、何かしらの共通性を感じるところがある。

よくある話ではあるが。

485 :(´∀`):2009/02/25(水) 14:21:39 0
監視中

主語が Johnのような確定記述の場合、
[ everyone [ John saw x ]]
[ John [ everyone [ saw x ]]
は意味が異なるのか、とゆーのも問題だにゃ
Foxは同じという想定で interpretive economyを出したわけにゃが、
もし group reading / individual reading とか single event /
multiple event の差があるとしたら、再検討を要する鴨にゃ
(徹夜で眩しい目w

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 14:48:13 0
seeでなくmeetだとどうなるかな?

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 15:00:38 0
JohnとPaul、それ以外の人物を一郎、二郎、三郎、四郎、五郎とでもしてみようか。

 
 Johnは一から五郎までを見た
 Paulは二から五郎までを見たが、一郎は見なかった。
 ∀x.saw x j のjにJohnが入れば真だが、Paulが入れば偽。

 というような文脈を考えると、ある意味、jにフォーカスがあるわけだが、

 一から五郎まではJohnを見たが、二から五郎まではPaulを見た。

 というような場合には、どうなるのかな?


というような論理誘導では行き詰まるのだろう。




488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 15:08:01 0

a) Every linguist sleeps in the night.
b) Every person sleeps in the night.

a)の意味を考えるときにb)は必要かどうか、というような問題もあったな。

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/25(水) 15:38:16 0
顔文字はなんで院生を取らないんだ?
指導教官・FKってのはかなりの売りになるのに
みんな遠慮してるのか?
それとも、顔文字がほとんど入学者を落としてるのか?

490 :(´∀`):2009/02/26(木) 00:08:44 0
人をマイルドセブンみたいにゆーにゃ
ま、その辺はエロエロ
俺は院生は自分で勉強するもんだと思っとるし、俺自身、完全独学であったから、
「学生を指導する」という考え方自体に馴染みがないとゆーこともあるけどにゃ
しかし頼まれれば余所の院生の論文でも丁寧にみとるんだけどにゃー


491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 00:36:07 0
> 俺自身、完全独学

どういうこと?!

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 00:46:53 0
でもあんたに指導してもらいたい香具師はいっぱいいるぞ

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 01:03:42 0
だったら、自分から指導を仰げばいいだけじゃん。
「余所の院生の論文でも丁寧にみ」ると言ってるわけだし、また、
2ちゃんねるみたいなヤクザな環境でも筋通してくれるわけだしねぇ。

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 01:43:24 0
目じゃない例を一つ:

John drank a quiet cup of tea.
は、より普通には
Quietly, John drank a cup of tea.
だが、上のような文は必ずしも詩的な表現とは限らない。


495 :(´∀`):2009/02/26(木) 02:18:25 0
にゃかにゃか面白い例にゃが、日本語でも「静かな夕食をとった」とか言えて、
これは「夕食」が行為や出来事を含んでいることに由来すると思われるにゃ
「静かな本を読んだ」とは言わにゃい
すると a cup of tea にも「茶を飲むこと」という行為を容易に連想させる
なにかがあるとゆーのが一つの条件かも知れんにゃ
read a quiet bookで read a book quietlyの意味になるかどーか、にゃが
ググッてみると、これがけっこうあったりして、やでやでw

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 05:18:54 0
実は、そういう例は多いのかも。辞典を引いてもけっこう出てくる。

occasionalを使って an occasional visitor(時々来る人)
He is an occasional sailor.
I have an occasional wine.
You have a frequent happy turn.

似たところでseasonal programmerなんて言い方もある。

<そういう>「人」がいるのではなくて(これはeveryoneにも通じるところがあるよ)
ある「人」が時々~する。

考えてみれば、形容詞にlyつけて副詞になるのだって、同根のことかもね。
じゃあ、英語だけかというと、

いつの間にか平気で使っている「悪夢」だって本当に「夢が悪い」のかどうか。

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 05:20:52 0
動詞を名詞化して動作を表わすのだって無関係じゃないだろう・・・

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 05:32:18 0
まあ、極論(曲論?)すれば、

eventだって ex vent なわけだからねぇってば(grin

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 05:41:38 0
で、またまた(たまたま?)思いついたのは、

楽しく時間を過ごす
楽しい時間を過ごす

時間が習慣的行為を示すというのはあり?かな?ないんじゃないの?

楽しい人 の多義性なんかどうにゃん?

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 10:23:07 i
>>495
「夕食」が行為や出来事を含んでいるのかもと顔文字師は考えてみるが、
仮にそうだとしたら 、夕食という名詞の意味は拡大されたのか?
それとも、元々それだけの広がりがあるということか?
名詞動詞以前の広がりが?

501 :(´∀`):2009/02/26(木) 12:34:58 0
そんあたりはDMっぽい話しになるわけにゃが、
名詞・動詞以前の範疇なしのルートがあり、それが
生起する環境で名詞になったり動詞になったり(夕食する、
はまあ使えなくもにゃい)する、ってな漢字
で、名詞の夕食にイベント解釈があるとしたら、それは
そのルートが持つ情報なのか、それともいったん動詞に
なったあと名詞化した deverbal nominalizationから、
動詞句としての情報が保持されているのか、ってなことかにゃ

>read a quiet book
は quietly とゆーより、様態の二次述語 read a book quiet
に近いんでないか、とゆー気もしてきたにゃ
んで他にそんなのはないかと考えたわけにゃが、二次述語と
言えば nude だにゃw
んで、あったあった、ありますたーwww↓
http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/wordofmouth/2008/jul/23/nudefood

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 13:31:21 0
>>501
>そんあたりはDMっぽい話しになるわけにゃが、
それはeveryoneのほうにひとまずとっておいて、

>で、名詞の夕食にイベント解釈があるとしたら、それは
>そのルートが持つ情報なのか、それともいったん動詞に
>なったあと名詞化した deverbal nominalizationから、
>動詞句としての情報が保持されているのか、ってなことかにゃ
というふうに品詞(ないし品詞部分)重視的に考えるしかないのだろうか?
つまり考えるべき部品は品詞だけなのか。

Nudistは半分賛成というか気持ちよさそうと思うが、人間社会内で公然とする気にはならないなぁ。

Pat ate the fish nude. -> Pat ate the fish while she was nude.
という解釈になり、魚がヌードであるにはならないのは意味解釈だと思うけど。

で、例えば、Pat ate the fish bony.なんて場合はどうなるのだろう・・・
Pat ate the fish bony, but she ate vegetables fat.とくれば限定されるけど。
あるいは、Pat ate the chicken nude.なんかは、むしり食い?

指向(思考?)するのが何かによって、
*Pat ate the fish nude raw. とか Nude Pat ate the fish.
というのはなかなか興味深いんだけれど(特に移動に制限が生じる点なんかは)、

これは、そもそもある語彙の移動として考えるべきなのか、それとも、品詞は
文確定後の解釈に過ぎないとするべきか? そこが関心のあるところ天。

ググってたら、こんなのあったが、関連あるかなぁ(まぁ、遠からじ?:
http://slling.net/works/osonoe_kimura_yoshinaka_ichida2000.htm

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 13:33:05 0
結局、そこにはフォーカスという意味的なものが入り込んでいる気がするのであった。

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 13:49:36 0
ちょおっとズレるけど、

John stood up.のupはどちらかと言えば[John [stood up]]だろうけど、

John stood still.のstillは、「ずっと」なら同上、「まっすぐ、静かに」なら?

505 :(´∀`):2009/02/26(木) 17:22:34 0
>考えるべき部品は品詞だけなのか
ルートの部分にそういった情報があるとしたら
品詞化する前の概念自体ってことになるにゃ

>ググってたら、こんなのあったが、関連あるかなぁ(まぁ、遠からじ?:
http://slling.net/works/osonoe_kimura_yoshinaka_ichida2000.htm
よく分からんにゃが、なんで関連あると思うにゃ
対象への視線うんぬんのあたりかにゃ
パッと見、落語の演じ方みたいなとこあるにゃ

上ででてた
>an occasional visitor
みたいのは
visitor = VISIT + ER
で occasionalは VISIT にかかるという考え方で間に合うわけにゃが
>occasional wine
も同じようにやろうとすると
wine = DRINK + WINE
みたいなことになってムリポだにゃ
いや、徹底的に反語彙主義的にやろうとすれば、表層の wineとは
全然関係にゃい抽象要素を立ててもええわけにゃが、その際の
ルート概念としてどんなものをたてるかだにゃ
SOMETHING TO DRINK + WINE = wine
みたいに「飲み物」という意味素性を抽出しとくかにゃ

506 :(´∀`):2009/02/26(木) 17:40:51 0
ところでさっき親切な人から教えてもらったにゃが、
5月の UMassのコンフェレンスはチョムも参戦するみたいだにゃ↓
http://www.umass.edu/linguist/recursionconf/index.html

ま、俺としては最初で最後の直接対決を期待しちゃうわけにゃが、
チョムは俺のトークにゃんか華麗にスルーしそうだにゃ orz
つーか俺の時のオーディエンスはゼロだったりしてにゃ ORZ
おまいら、旅費出してやるからサクラで来るにゃ




(ウソ



507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 18:14:06 0
まだ部品発想から抜けきれないみたい

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 18:32:40 0
>>505
>品詞化する前の概念自体ってことになるにゃ

それって意味?

>いや、徹底的に反語彙主義的にやろうとすれば、表層の wineとは
>全然関係にゃい抽象要素を立ててもええわけにゃが、その際の
>ルート概念としてどんなものをたてるかだにゃ
>SOMETHING TO DRINK + WINE = wine
>みたいに「飲み物」という意味素性を抽出しとくかにゃ

なんか少しやり過ぎというか無理な感じするな


509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 18:33:33 0
行こうかな

510 :(´∀`):2009/02/26(木) 20:04:21 0
>行こうかな
動く生チョム拝む最後の機会鴨w

>それって意味?
概念を形成する際にも基本的な意味単位を組み合わせる
わけにゃが、それも Merge (conceptual Merge) である、
と考えたいにゃ
だから語彙の生成もシンタクス
>なんか少しやり過ぎというか無理な感じ
柔らか頭でないとダメダメポ

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 20:50:25 0
行く行く。お供させていただきますw
なんなら航空券、ホテルの手配、通訳全て雑用でも何でも
やらせてもらいまっせww

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 20:57:46 i
誰よ?&誰に言ってるのよ?
通訳の必要な人なんて、ここにはいないよ。

513 :虚無ソキー:2009/02/26(木) 21:31:48 0
わたしの家では、液晶テレビ画面とか、ニンテンドーDS画面とかが原因不明でアボンするのだが、(霊的現象)
携帯の液晶画面がひびわれたので、きょう機種変更して、
何もとくに携帯機能に期待していないので、テキトーに(平均的な機種という意味で)サラリーマンぽいの、とかいったら、
なんだか結局高性能のを買わされた…

やっぱり予備知識を得てないと、相手のペースにのまれるにゃ。

> いや、徹底的に反語彙主義的にやろうとすれば
へーかの八百屋文脈理論にまさらずとも劣るアドホック・ヴァカ理論。
まあネタっぽいのだが、緋鯉主義の将来が暗澹としたものだということをよく示してるにゃ。

ヌードカフェで食い物が出たら、nude foodはたぶん全裸ウェイトレスにサーブされたものであり、
nude sushi は女体盛のように全裸女性に盛り付けられたスシのことで、
このばあいヌード女性によってサーブされたというよりは、たんに全裸女性がテーブルかプレートのやくわりをしてるだけ。
(食う人間はもちろん服を着ててよい。だが、ノーパンしゃぶしゃぶは、食うほうの人間が露出症であっても、
いっこうにかまわない)

nude beach が一般化したせいか、かくもnude 非論理的使用が存在するが、
いちいち語彙分解で解析するのはあまりにもバカすぎるにゃ
>>468ていどの結論でとどめておけばよかったのに…

なんとなく『裸のランチ』を思い出した。オリジナルの意味は知らない。ほんにゃまた〜。


514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 22:16:06 0
>>513
>nude beach が一般化したせいか、かくもnude 非論理的使用が存在するが、
>いちいち語彙分解で解析するのはあまりにもバカすぎるにゃ

だからねー、ダベリングなんだってば、どうせ。

>>510  >動く生チョム拝む最後の機会鴨w

なまチョコみたいねー。まあ、その人の身体を見たって学問がみえてくるわけじゃないもんね。
何度も見たって意味ないし。hot debateになるなら面白いかもって思ったわけだけど。

>概念を形成する際にも基本的な意味単位を組み合わせる
>わけにゃが、それも Merge (conceptual Merge) である、

意味単位も同時にってわけ? でも、それは何だか昔の轍を踏むかも。特に、

>>いや、徹底的に反語彙主義的にやろうとすれば、表層の wineとは
>>全然関係にゃい抽象要素を立ててもええわけにゃが、

というなら、なぜにまた、

>>その際のルート概念としてどんなものをたてるかだにゃ

なんてものが必要になるのかなあ? 立てなくたって立つのよ、普通なら。

>柔らか頭でないとダメダメポ
ていうか、まだ、概念先行っていうか生得っぽい! それじゃ、繰り返しになるかも。

>>SOMETHING TO DRINK + WINE = wine
>>みたいに「飲み物」という意味素性を抽出しとくかにゃ

なぜ、そんなものが<先に>必要なのかなあ?

515 :(´∀`):2009/02/26(木) 22:23:13 0
分析と統合は相互に繰り返すもので、一方だけ見ていてもいかんにゃ
ある語を新しく作ろうとする際は、その基本成分を組み合わせるにゃ
ではその基本成分はどっからきたかとゆーと、すでにある語から抽出した
もんなわけにゃ
それをどんどん遡っていくと、有限個の生得的概念に至り、それが
protolexionを形成する、とゆーことであるにゃ

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 22:24:23 0
nudeに盛り付けるのならジェラートがいいな♪

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 22:35:24 0
>>515
>分析と統合は相互に繰り返すもので、

これは正しいと思う。

>ある語を新しく作ろうとする際は、その基本成分を組み合わせるにゃ
>ではその基本成分はどっからきたかとゆーと、すでにある語から抽出した
>もんなわけにゃ

っていうのがね、語というものを余りにもstaticに見てるんじゃないかな、と。
まるで、ジグソーみたいなイメージがする。基本成分ができる仕組みまで考えて
柔軟な頭になるのじゃないのかな? 意味要素がない形態音韻要素みたいなものが
「くっついたとき」(これは規程部品の統合みたいな統語じゃなくて)に意味要素を
持つようになるだけっていう気がするな。

元から何かあると考えて、より小さくしていけばいいって考えるのは
ホムンクルスよね。

wineは"ワイン"だっただけで、それが~したときに、everything to drink
を手に入れたっていうか。 (somethingではないことにチューにゃあ♪


518 :(´∀`):2009/02/26(木) 23:11:23 0
>意味要素がない形態音韻要素みたいなものが 「くっついたとき」
>(これは規程部品の統合みたいな統語じゃなくて)に意味要素を持つ
これは二重分節の第一段階をそのまま述べただけであって、ここのハナシとは
別レベルであるにゃ
「意味要素を持つ」と言ったときの意味要素は単体ではにゃく、より基本的
な単位の寄せ集めであり、その意味を寄せ集める能力が 一般化されたMergeである、
っつー漢字

>ホムンクルス
は元と同じものの小型版にゃん

>wineは"ワイン"だっただけで、それが~したときに
意味=用法、みたいなもんかにゃ
ま、広くいえば atomism vs. holism の図式になるわけにゃが、
どっちの見方も必要で、 atomism が成立する領域についてはこうだ、と
言っとるにゃ

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:15:23 0
>>518
>「意味要素を持つ」と言ったときの意味要素は単体ではにゃく、より基本的
>な単位の寄せ集めであり、その意味を寄せ集める能力が 一般化されたMergeである、

くっついたんじゃないの?

>>ホムンクルス
>は元と同じものの小型版にゃん

そうなってるだけじゃないところを示してくださいね。


520 :(´∀`):2009/02/26(木) 23:38:01 0
くっつけるのか、くっついたのかは、それこそ認知モードの違いに過ぎないにゃ
文の派生も同じで、 A と B を Mergeするというのは、 Aと Bが 自発的に
Mergeすると表現しても、いわんとするところは大して変わらにゃい

>そうなってるだけじゃないところ
そうなってるだけと感じる根拠が分からにゃい
ワイン=飲み物 は明らかに偽



521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/26(木) 23:56:19 0
どうも「くっついた」ものが何であるかで話がズレてる気がする。
具体的にしないとだめかも。でも、今は具体的にできないな、特にここだと。

522 :逃走派:2009/02/26(木) 23:59:45 0
>>510
> 概念を形成する際にも基本的な意味単位を組み合わせる
> けにゃが、それも Merge (conceptual Merge) である、
> と考えたいにゃ
MPを捨てきれないJ豆腐信者なんかは、そう考えるわけで、とすると、その
Conceptual mergeとN-syntax mergeが並置されてるのが気持ち悪くなって、
実のところ、C-mergeが最初で、どっかでtranslationの能力が生じてN-syntax mergeが
出てきたのかもってスジミチを夢想したりなんかするんだけど、どんななんだべが?

ヨッパじゃないのに絡んでるお方はwholisticなスタンスのお方のように読めるんだけど、
そういうスタンスの人に対していつも思ってることとして、たとえば、語彙の間の類似性とか
どういう風に捉えるのか(つか、表示と計算のシステムで、どんな風に表したら捉えられたと
みなすのか)ってのが積年の疑問なのだった。

アレコレだから二つは共通してるっていう場合、そのアレコレのところを言うために
共通atom/primitiveを出さなくちゃいけなくなるんじゃないかと(primitiveでなくruleで
言っても同じだけど)


523 :(´∀`):2009/02/27(金) 00:07:01 0
>C-mergeが最初で、どっかでtranslationの能力が生じてN-syntax mergeが出てきた
FLNが FLBから生じた、という可能性については俺もあれこれ書いているけどにゃ
この利点は、 CI-interfaceの成立経緯についての説明を容易にできることだにゃ
FLN, FLBがそれぞれ別の起源を持つとしたら、それがどうやって連結したのか、が
結構めんどい問題になるからにゃ

524 :逃走派:2009/02/27(金) 00:17:17 0
>俺もあれこれ書いているけどにゃ

あひゃにゃー、こりゃまた失礼しますたー。2chでのみ顔文字師を理解して済ましてますた>俺w
あ、マンガ夜話で降格機動隊!

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 00:26:53 0
「お方」だって(笑 オカマのおじさんみたい。

wholeかatomかっていう区別の仕方が平板じゃないかな。
それは何かVenn図の重なり具合か何かみたいな言い方に聞こえる。

集合AとBの間のMappingみたいに計算の構造が平面的かも。

もう一次元増やして(例えばC)

CとAの間のmappingM1と
CとBの間のmappingM2とがあるときに、
AとBの間のmappingが、M1とM2の関係(共通性でもなんでもいい)から決まるような場合は、
単純にwholeかatomかなんて問い方できないと思うのだけども、ね。

526 :逃走派:2009/02/27(金) 00:36:06 0
うん、でも、それはruleで規則性をとらえてるわけで、全然、ふつーなんだと思うけど

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 00:43:31 0
ふつーだよ。いけない?

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 00:47:52 0
ruleだと言っている逃走派しゃんは、
A,B,Cは例えば何だと考えて
そう言っているんだ?

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 00:55:53 0
あ、そうか、逃走派さんのイメージって

   A B
    C

っぽい? そうじゃなくて、すごく感覚的で申し訳ないけど、例えば、


   A
     B






                                C


530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:01:28 0
A≠B
anyi a(i) ≠ anyj b(j)
だったら
M1=M2でも
どうやってもA=Bにはならないというのが逃走派さんイメージ?

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:07:04 0
もう消えるけど、

もうひとつ増やして(D)

CとDの間のmappingN と AとBとのmapping Na Nb のとき

A≠B
anyi a(i) ≠ anyj b(j)
だったら
Na=Nbでも
どうやってもA=Bにはならないというのが逃走派さんイメージ?


532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:08:46 0
等しいとか等しくないっていろいろあると思うんだ♪

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 01:12:40 0
しかも、A,B,C,Dはもちろん、イロイロmappingもstaticじゃないとき。

534 :逃走派:2009/02/27(金) 01:47:21 0
あいや、問題を取り違えてたー

>>517
>語というものを余りにもstaticに見てるんじゃないかな、と。
>まるで、ジグソーみたいなイメージがする。基本成分ができる仕組みまで考えて
>柔軟な頭になるのじゃないのかな? 意味要素がない形態音韻要素みたいなものが
>「くっついたとき」(これは規程部品の統合みたいな統語じゃなくて)に意味要素を
>持つようになるだけっていう気がするな。

と言うところに引っかかってた。というか、なんで「語」?それより「修飾関係」じゃ?と思ってて
語彙の意味に話しがシフトしたのかと思った。で、

>>518
>>ま、広くいえば atomism vs. holism の図式になるわけにゃが、
>どっちの見方も必要で、 atomism が成立する領域についてはこうだ、と
>言っとるにゃ

につられたのよん。だけど、いや、>>517しゃんはatom/wholeの話しはしていなかったのだった。
よって、>>522の後半は全然ダメダメだったのだ。
当然>>525
>wholeかatomかっていう区別の仕方が平板じゃないかな。
は、そのとおりで、転移修飾とは無関係の話だったと。
>>528-533には無駄なこと考えさせてしまってしゅみましぇん

535 :逃走派:2009/02/27(金) 01:49:04 0
うひー、気を使って、風呂に入りそびれた―

536 :逃走派:2009/02/27(金) 01:51:09 0
第一今更ながらだけど、wholisticじゃなくてholisticだから。w

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 02:06:15 i
また随分と控えめな。
逃走派の名前に恥じないように振舞っているというところか。

挽回できるように得意領域?で質問すっか。

なんでholisticなのにholeでなくてwholeなのか?

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 02:09:04 i
顔は>>534の理解でいいのか?

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 02:14:33 0
後半は、語彙間の類似性についての逃走派質問に答えているように見えたが。

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 02:15:48 i
詰まんない話ばかりになったな、ここも。

541 :(´∀`):2009/02/27(金) 05:15:47 0
>基本成分ができる仕組みまで考えて柔軟な頭になるのじゃないのかな?
語彙主義はその仕組みも、それを組み合わせる仕組みもぜんぜん分からにゃい
とゆーのが俺の批判なわけにゃが、>>517はどーゆー仕組みを考えて発言しているのか

542 :(´∀`):2009/02/27(金) 06:23:10 0

今、親切な人から連絡もらったにゃが
黒田センセがお亡くなりになったらしいにゃ

全員黙祷。。。

543 :かかりちゃん:2009/02/27(金) 07:18:24 0
え、本当?

544 :かかりちゃん:2009/02/27(金) 07:30:27 0
本当だとしたらショックなことです。1934年生まれらしいから、今年で75歳?



545 :(´∀`):2009/02/27(金) 07:30:56 0
heart attack だったらすい

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 07:32:05 0
巨星落つ、ですね。ご冥福をお祈り致します。

黒田先生の業績は枚挙に暇がないですが、まずはあのdissが
素晴らしかった。初学者にも分かる(生成の日本語分析の
教科書にも使える)のに、深みがあるので、何度か読み返す
ごとに発見があるいい論文だった。

年齢を考えると亡くなるのは仕方がないのですが、惜しい、
実に惜しい人を亡くした。

547 :かかりちゃん:2009/02/27(金) 07:32:06 0
ちまちま書いちゃいますが、日本語の生成文法の開祖ですよね。
私の書くものはほとんど、あのattachment transformationってのの影響下にあります。



548 :かかりちゃん:2009/02/27(金) 07:37:26 0
>heart attack だったらすい

そうだったんですか。黒田先生とは幾度か話したことがありますが、
なんというか、天才的すぎて会話しにくかったです。

自分もこの間まで学生だったような気がするのに、いつの間にか
中年言語学者になっているし。

549 :(´∀`):2009/02/27(金) 07:54:34 0
俺はあんまり親しく話したことないのにゃが、挨拶をした程度で
次に会った時には名前覚えてくれてたにゃ
俺は人の顔と名前がなかなか覚えられにゃい。。。

550 :かかりちゃん:2009/02/27(金) 07:55:43 0
とにかくご冥福をお祈りします。

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 08:03:28 0


黙祷!!




552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 08:24:14 0
黙祷やめ。

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 12:15:55 0
どの世界でも偉い人は惜しまれて、しかし、風のように音も立てずに静かに去る。
残された者たちは、その影響力に後になってから深々と気づく。
しんみりしたので、もうどうでもいいけど、逃走派さんが妙に誤ってくれてた
(ちゃう、謝ってくれてた)みたいだから言うと、

ここでの話は(少なくとも、こっちとしては)

修飾関係の話と語彙の意味の話とは少しばっかり重なっているのだった。
<scope misplacement>と<意味が等しいということ>とは非常に密な関係だと思うから。 (X)

そしてこのことは、

>意味要素がない形態音韻要素みたいなものが 「くっついたとき」
>(これは規程部品の統合みたいな統語じゃなくて)に意味要素を持つ  (Y)

という大切なこととも同型問題というか、何というか立体構造を成す関係
(後者Yが前者Xにタテに支えられている)だと思っているわけで、

> これは二重分節の第一段階をそのまま述べただけであって、ここのハナシとは
> 別レベルであるにゃ

って言い切られると、出る幕がないのら。どうも、切り口が縦横斜めといろいろあって
顔文字せんせの断面とズレてしまっているところを分かってもらえるようにうまく
説明できない。。

holisticとかatomicについては何も考えてなかったと思うけど。(顔文字せんせは
関係あると言うのだが・・・よく理解できなかった)こちらとしては徹底的緋鯉でありたいな。

「意味要素を持つ」と言ったときの意味要素は単体ではにゃく、より基本的
な単位の寄せ集めであり、その意味を寄せ集める能力が 一般化されたMergeである、

「能力」ていうふうに常にpotencyで考える習慣がチョムスキー的なのだろうか?  では、またにゃむ。

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 12:22:28 0
>「意味要素を持つ」と言ったときの意味要素は単体ではにゃく、より基本的
> な単位の寄せ集めであり、その意味を寄せ集める能力が 一般化されたMergeである、

引用符抜けてた。上、顔文字せんせのご意見。

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 12:30:31 0
>>518

おっと、

>>wineは"ワイン"だっただけで、それが~したときに
>意味=用法、みたいなもんかにゃ

用法が運用という意味なら違うと思う。むっちゃ無理無理にレトリックすると

意味=解釈された用法

かも。いや、やはり用法とダイレクトにはちょっとつなげないようであります。


556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 12:40:32 0
逃走派さん

>>461 の問題はどうでしょう?
>>528-533は無駄になったとは思ってないし、それどころか、
>>462さんの視覚的イメージが当たっていると思うのだけれども。 ではでは、またにゃむにゃむ。

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 13:18:30 i
>>522
> Conceptual mergeとN-syntax mergeが並置されてるのが気持ち悪くなって

この気分わかる希ガス

558 :(´∀`):2009/02/27(金) 18:22:09 0
んなもん分からんでよろすいw

チョムにしてからが Mergeは conceptual atomに適用するみたいな
ことどっかで言ってたように思うにゃ
ま、syntactic Mergeと conceptual Mergeが同型的であるとして、
これが進化について示唆する可能性の一つは、どちらかがもう一方から
派生した、もう一つは両者に共通の起源からそれぞれ分岐した、という
ことであろうにゃ
action grammarがその共通の起源だという可能性を敢えてほのめかして
おいて、とりあえず寝る

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 19:46:21 0
そこまでaction grammarを持ち上げるなら、も少しAGを具体的に展開してほしいね。

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 20:28:09 0
仇鱒ギター めちゃウマー
http://www.youtube.com/watch?v=H00DMWvI9IY


561 :(´∀`):2009/02/27(金) 20:53:09 0
>Views: 94
ってのが笑えるw

はっ、仮眠中にゃったwww

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 21:21:36 0
たぬき

563 :虚無ソキー:2009/02/27(金) 23:06:38 0
キムチ…って、しりとりじゃないのか…

ホムンクルスが再帰的無限退行のことではなくて、還元的手法のことだろう、
というところまで読んだ。

視覚における計算論主義は物理的アプローチを捨てていないため、というか矛盾なく共存できるため、
「赤とは、赤を受容するレセプタからも出力である」、としても、悪質な退行を生じない。
(赤、および、赤レセプターに物理的同一性が確認できるから)
だがしかし、心的計算主義(ごっこ)の生成ではそれは難しいにゃむ。

> 有限個の生得的概念に至り、それが
> protolexionを形成する、とゆーことである

バカ理論。

ん ゜ ←一蹴しているところ

564 :虚無ソキー:2009/02/27(金) 23:08:26 0

                   ム_ /ニ>
                  /    L_                          ,ィ‐ 、
                   L, --{ ̄ ̄                        rj蒸tム
                 {   `、ニ>_                      {んj孑f\
                 ヽ_ ノ^⌒゙く<_,.イ       _,. 、            〉   〈_.ノ
                   \  /  >、__   (・:O)}            {、   .〉
                    丶{   (/⌒!、。゙ヽ〈ニー、ノ            lゝ-イ
                      `ゝ/ゝ-‐'  ` >‐ 、`く            | | |
                        /        (_ ノヽ>-、  , -ァ     | | |
                          /-‐- 、        / /⌒'∠ ,ィァ.  ∠ノ-、!
                     , ‐‐炙'⌒ヽ.ヽ        {__{  / `V/ ,ィフ   ̄
       rァ     , --、─ 、 /  (__ノ`ヽ,ィ} |    ,. -‐'  `ヽ{   / `く  ,rク
  _ノ^逖ヽ> /⌒ヽ   ヽ_,{ァ       }ニノ-‐‐'"´         \{  / `>、 ;・. /}   ト、\、
_rくヽ、  ) /`ヽ  _ノ´ ̄   ヽ,.イ- 、,.ノ                 \{  /蟲、ャ‐-ノ L_ | ヽ__,.>'
ゝ上>-f<^ヽ、 ノ'´    ,. -<^ ー-ノ                    ̄  ̄、/     / ̄  \
      州)-‐'"´     /-、  ヽ/                   ヽ く> ゝ、_   |       j/
         r1¬ ∠_    >‐ '´                     、、、       ̄ ー─‐‐ '
         {^ヽ」く   ヽ/
            ヽー-fヘ、/
          ゝ_」/´

こいつはレキシコンで作られたものでは無い。この語が名詞なのか、動詞なのか。それすら我々の科学力ではわからないんだ。

565 :逃走派:2009/02/27(金) 23:52:22 0
>>556 今夜は十分にアルコールが充填されてないのでレスできましぇん。
つか、どこまで話をさかのぼればよいか辿り切れてにゃい

>>560 仇しゃん、パチパチパチ!
つか、歴代ギターソロNo.1がcomfortably numbってマジ!?
http://digitaldreamdoor.nutsie.com/pages/best_guitarsolo.html

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/27(金) 23:58:53 0
>>563
>キムチ…って、しりとりじゃないのか…

ぎゃははははは、…が異様に利いている。
なぜか、この、このつまらないギャグに死ぬほど、わ、笑っってしまった、

>というところまであなたは読んだ。


567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 00:04:26 0
>>564

>こいつはレキシコンで作られたものでは無い。この語が名詞なのか、動詞なのか。それすら我々の科学力ではわからないんだ。

D'ou venons nous   Que sommes nous    Ou allons nous


568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 00:08:18 0
~ん ゜

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 00:11:58 0
(蹴られた音)

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 00:14:59 0
ゴン ぎゃあん

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 09:41:53 0
こいつの頭はレンコンで作られたもので実質はない。この語が名詞なのか、動詞なのか。それすら仇の語学力ではわからないんだ。


572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 10:55:46 0
てすと

573 :(´∀`):2009/02/28(土) 10:57:56 0
では改めて
wwww



             (´∀`) の領域


        =====================
               超えられない壁
        =====================


       ゜←protolexiconの意味も分からない
     ゜    虚無はここ
ん ゜





574 :(´∀`):2009/02/28(土) 11:03:48 0
>つか、歴代ギターソロNo.1がcomfortably numb
ペイジ様の階段を差し置いて生意気なw

comfortably numbはライヴのほうがエンディングが
感動的であるにゃ



575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 11:11:43 0
うにゃー、訂正:

超えられない壁ー>超えてはいけない愛



576 :(´∀`):2009/02/28(土) 11:25:53 0
訂正:

               (´∀`)



        =====================
               great leap forward
        =====================



    ゜
ん ゜    ゜←チンプ、ボノボ、ゴリラ、オランウータン、虚無



577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 11:47:14 0
訂正:

               (´∀`)<ーボーフラ



        =====================
               great leap forward
        =====================



    ゜
ん ゜    ゜←チンプ、ボノボ、ゴリラ、オランウータン、虚無



578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 11:48:47 0
見よ、これ↑を一発逆転というのにゃむ

579 :(´∀`):2009/02/28(土) 12:07:14 0
万年睡眠不足で頭がボー、体がフラフラでボーフラですね、ってやかましいわ

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 12:11:44 0
てか、インフラ志向だがにつまらない、茫洋としたインフラ観だという意味

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/02/28(土) 12:45:47 0
で、そのまま
成長して飛ぶようになった蚊が
網膜に映って、鬱陶しいのを
非文症という。


582 :虚無ソキー:2009/02/28(土) 23:20:48 0
【人類大進化ノ図】

っ → π →  爪 →  丈 → 大 → orz...... 

原    ラ    ホ    ジ    現    虚 
始    マ    モ    ャ    生    無
霊    ピ    な    ワ    人    人 
長    テ    ん    原    類    類
類    ク    と    人
      ス    か



縦書きは疲れる尿…モウヤメタorz



583 :虚無ソキー:2009/03/01(日) 00:14:25 0
やっとprotolexiconの意味がわかってない、といわれる意味がわかった。
>>563の「バカ理論」発言と、>>564の「レキシコン」ネタのAAとは、つながってない。

このパロディAAは、もともとはへーか攻撃用の何かだったと思う。

わたしは語境界を信じないという意味では、緋鯉主義だが、
彦頁のよーな解体主義ではない。が、今日は面倒なのでまた今度。



584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 02:14:04 0
虚無ソキーは、顔文字の足元にも及ばないチンカス

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 03:00:04 0
概念が生得的であるというのがわからない。
<現実的な個物>の共通性とでも言いたい「概念」が生得的であるなら、
個物の把握も生得的だということにならないだろうか?

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 03:03:05 0
>>515
>それをどんどん遡っていくと、有限個の生得的概念に至り、

「有限個の生得的概念」とは具体的に何か?



587 :(´∀`):2009/03/01(日) 03:39:44 0
ま、 protolexiconっつーのは Bickertonian protolanguageにおける
lexiconもどきのことであるにゃが、 protolanguageがholophrasticか
否かとゆーのが現在大きな論争になっとるにゃ
反語彙主義は単語の前にシンタクスと言ってるわけで一見、 holophrastic
説を支持するように見えて実はそうでにゃい
protolexionがまずあり、それに syntaxが加わることで lexiconが
生じる、っつーのが俺の見方

んでそのprotolexiconはいわゆる FLBの領域であり、ヒト固有ではない
基本概念の表出形だと考えたいにゃ
チンプや虚無でも持ってるよーな概念で、 CAUSEやBECOMEのような
原始関数を含む、と


自分で先に言っとこ
>バカ理論。
あっそ(asshole)

しかし自分では
>解体主義
のつもりはにゃい



588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 05:07:17 0
>>587
>チンプや虚無でも持ってるよーな概念で、 CAUSEやBECOMEのような
>原始関数を含む、と

お好きな話のようだが、それは「概念」か?
単に行動要因みたいなものじゃないのか?

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/01(日) 13:43:53 i
それがどちらであれ、いや、どちらなのかをはっきりさせたければ
そんな行動的要因がどうして言語や概念となってくるのかを
具体的に示す必要があるだろう。
もとから概念であるのなら、それが統語を通じて言語、文になっていくかが、
示されなければならないだろう。
どちらにせよ、まだまだ証拠不十分だ。

590 :(´∀`):2009/03/02(月) 02:42:36 0
つーか概念と概念構造で区別しとくにゃ
ある因果関係の理解が行動要因になるとして、その理解は原始的な
CAUSE概念と呼んで支障ないにゃろ
しかしそういった原始的概念を組み合わせて複合的な概念構造を
形成できるかどーかは別問題と言えるかもにゃ

と、行動要因が何か分からないままいい加減にレス





591 :虚無ソキー:2009/03/02(月) 07:03:49 0
> CAUSEやBECOMEのような
> >原始関数
なんで「原始関数」としたのかは不明だが、関数ならば変数に関する情報
(たとえば変数を何個もちうるとか)を持っているだろうにゃ。
ところがこれは語彙主義の発想に近い。

しかしそれどころのもんだいではにゃい。
ドーブツがそもそも表象能力を持っているかという問題は確証バイアスどころの問題ではなくて、
これはデータ再解釈の問題であり、それは観測された行動の、研究者による<構想力>に全面的にゆだねられる問題。
研究者は自分が発見したいものを何でも見出す。

じつのところ人間でさえ、ある行動から特定の概念を「所持している」に違いない、
なんてことを客観的に推定するのはほとんど不可能。
そこに「水」がある、という事実を事象系列にのせることはできるが、
「ミズの概念」が介在しているという言明は、じつは観測者と被観測者の「協同作業」で、
これこそが客観性をふいにしているものなのにゃ。

そーとー下等と思われるドーブツでも、その行動が「人間にとって」メイクセンスしたとたん、
CAUSEやBECOMEのようなどーとでも解釈できる<祖語>は、いたるところに発見できるにゃ。
ついでに「NEEDもありました隊長!」という人間がいても、こりゃ<文芸能力>のいっしゅ。
NEEDが、じつはCAUSEとBECOMEに還元できるとしても、それはコンセプショナルな言葉遊びで、
事実の問題ではにゃい。

こーゆーのはストーリーテリング能力というか、声のでかいものの勝ち、
景気が後退したあとででてくる経済コメンテータとおなじ、あるいは
日本人をどうしても「ワルモノ」にしたいバカサヨの思考と何ら変わらないレベル。
 
自分の発見したいものが、自分の脳内に<あらかじめ>あるのにゃ。
ま、ボーフラ脳にしては、上出来といったところでしょうにゃ。

 (´∀`)〜ニャー  (´∀`)〜  (´∀`)〜ニャー  (´∀`)〜  (´∀`)〜  (´∀`)〜  (´∀`)〜 ニャー (´∀`)〜 

592 :虚無ソキー:2009/03/02(月) 07:12:15 0
レスのなかに♪をよく書くシトは、もういなくなってしまったのか…

たぶん、(いい例が出てこないが)「親子どんぶり」の意味が、
「親子」の意味プラス「どんぶり」(器)の意味ではないように、語のあるしゅの融合のたびに、
相互に影響して、新しい語彙が出来上がっていく、みたいな総体的イメージがあって、
それをスタティックといっていたのではないかと思う。

いなくなったのならしかたない。

わたしは昨日、うっかりボーカロイド(めぐりねルカ)を買ってしもうたにゃ。
だが、メモリ不足で全然動かない。
最近、買い物をするたびに失敗ばかりしとるにゃ。(´・ω・`)

593 :虚無ソキー:2009/03/02(月) 07:13:31 0
>それをスタティックといっていたのではないかと思う。

まちがいた、それで、形式意味論みたいなのが、スタティックにみえたのだろうということ。

594 :♪を書くひとって私か?:2009/03/02(月) 11:49:55 0
> もういなくなってしまったのか…
っていうか、アレだったりコレだったりしているもので。春になると心乱れると言ったのはトニオだったか。

>たぶん、(いい例が出てこないが)「親子どんぶり」の意味が、
>「親子」の意味プラス「どんぶり」(器)の意味ではないように、語のあるしゅの融合のたびに、
>相互に影響して、新しい語彙が出来上がっていく、みたいな総体的イメージがあって、

それはstaticじゃないでほ。結合・近接のたびに個々の語意が変わるなら、むしろ少しはdynamic。
も少し先の問題は(だから今はおくけども)、では、どうやって変わるかなのだけれども、

仮にAとBがくっつくとき、AとBそれぞれは一切の変更を受けないのを非破壊結合、受けて変わるのを破壊結合とでも呼ぶ?
そのとき、ABともに非破壊、AないしBどちらかが非破壊っていうケースもあるね。

>それをスタティックといっていたのではないかと思う。
どしてそうなるの?
>いなくなったのならしかたない。
意外とセッカチだね、このスレ。

>わたしは昨日、うっかりボーカロイド(めぐりねルカ)を買ってしもうたにゃ。
巡音って随分洒落た名字にしてくれる。ルカは不釣り合いに軽い。それが今風かあ。
ねとらじで、ヴォーカロイド放送なんてあったりしちゃって(てか、ある)。

595 :♪を書くひとって私か?:2009/03/02(月) 11:50:37 0
>>593
>まちがいた、それで、形式意味論みたいなのが、スタティックにみえたのだろうということ。

そんなこと思ってないが・・・でも、形式意味論もいろいろと変遷してきて、その初期なら疎ー七日も。

>>591
>なんで「原始関数」としたのかは不明だが、関数ならば変数に関する情報
>(たとえば変数を何個もちうるとか)を持っているだろうにゃ。

茶々るけど、変数にせよ引数にせよ数限定しなくても関数は可能で歩。それを数なんかで<あらかじめ>限定するってことが
>ところがこれは語彙主義の発想に近い。
なんだよね。

>ドーブツがそもそも表象能力を持っているかという問題は確証バイアスどころの問題ではなくて、
>これはデータ再解釈の問題であり、それは観測された行動の、研究者による<構想力>に全面的にゆだねられる問題。
>研究者は自分が発見したいものを何でも見出す。

ま、最近のどー物幻語学っぽい発想への皮肉としては当を得ているかもん。

>じつのところ人間でさえ、ある行動から特定の概念を「所持している」に違いない、
>なんてことを客観的に推定するのはほとんど不可能。

やっぱ、虚無んきーさんは哲学者ぽ。前半はまるでWの懐疑。基本そのとーりかもだけど、
そこを「絶対不可能」とは言わないところが点点点。でも、断然そうである!という口調がいささか気になる。
あのー気なんの気、木になる気。そういう概念の所持を事象系列だけから推定できる場合もアルで歩。
で、その推定できた経緯を「概念」と呼んでもいいかもしれないが、顏せんせのように気楽に言ってよいか?
が木火の争点になるかと。

>そこに「水」がある、という事実を事象系列にのせることはできるが、
水というもの(H2O)を事象系列にのせることはできるが、「水」は文字化音としてしか乗らんじゃん。
(これは軽い揚げ足取りだから、本気で食いつかないように)

596 :♪を書くひとって私か?:2009/03/02(月) 11:51:50 0
>「ミズの概念」が介在しているという言明は、じつは観測者と被観測者の「協同作業」で、
>これこそが客観性をふいにしているものなのにゃ。

おミズやミミズが勢いをマス季節間近し、「共同作業」がどこまでを言うのかのよる鴨。

>そーとー下等と思われるドーブツでも、その行動が「人間にとって」メイクセンスしたとたん、
> CAUSEやBECOMEのようなどーとでも解釈できる<祖語>は、いたるところに発見できるにゃ。

そうなのだけども、「概念」ちゅーからには、そういう行動と出来事の推移が、異なったN個ある時
そのN個に共通する、より抽象された何かがあれば、少しは「概念」と呼べるかもしれない。
つまり、個々のCAUSE・BECOMEと解釈される事象系列ではなく、それを後付けにせよ例出できる
基本構造としての概念でほーね。それゆえか(しらんけど?)、顏せんせは「原始」と付けた?
それとも、安易に呼んで、ホムンクルスの幽囚に?

>ついでに「NEEDもありました隊長!」という人間がいても、こりゃ<文芸能力>のいっしゅ。
>NEEDが、じつはCAUSEとBECOMEに還元できるとしても、それはコンセプショナルな言葉遊びで、
>事実の問題ではにゃい。

まぁ、そうだろ。でも、NEEDはもっとタチが悪いかも。CAUSE・BECOMEはまだ事象系列内に
「見えやすい」が、NEEDはいよいよ事象解釈側にはまり込んでいるから・・・

>自分の発見したいものが、自分の脳内に<あらかじめ>あるのにゃ。

それこそが生得的な概念だと言っておるに、虚無はまだ分からんのかにゃ? と顏せんせが言いそうな。

> (´∀`)〜ニャー  (´∀`)〜  (´∀`)〜ニャー  (´∀`)〜  (´∀`)〜  (´∀`)〜  (´∀`)〜 ニャー (´∀`)〜

耳が痛くなりそ。で、そこまで読んだところで、


597 :♪を書くひとって私か?:2009/03/02(月) 11:52:29 0
>>590
>つーか概念と概念構造で区別しとくにゃ

概念構造って何?か軽ー句、定義してほし。

>ある因果関係の理解が行動要因になるとして、その理解は原始的な

揚げ足鳥して唐揚げると、上はなぜ

 ある因果関係が行動要因になるとして

ではなく、そこに「理解」が入ってくるのかが点点点tobetobetenmade

>CAUSE概念と呼んで支障ないにゃろ

うにゃー、CAUSEと呼んでも支障ないやろ?

>しかしそういった原始的概念を組み合わせて複合的な概念構造を
>形成できるかどーかは別問題と言えるかもにゃ

ま、別問題鴨知れないが、別だと言いたくなるのは、原始的と複合的を区別する
姿勢から空鴨根。

>と、行動要因が何か分からないままいい加減にレス

上、御同様。


598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 11:59:29 i
ま、要するにどーでもいい話だったということで。こりゃまらスツレイしますた。

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 12:43:27 0
にゃ、そこんところはTOMをconcept読みするかmanner読みするかみたいなことになるわけにゃ

しらんけどにゃ

600 :♪を書くひとって私か? :2009/03/02(月) 12:57:27 0
それ自体はどっち読みでもいいんじゃない?
どのみち因果関係なんて半分以上は解釈なんだからさ

ただし、問題はそれを確実にconceptだと読んで、
その後の展開でどっちともとれる微妙さを忘れ去ること

601 :逃走派:2009/03/02(月) 22:06:17 0
あー、>>556で宿題が出てたんだった

んーと>>330で変な眼の転移修飾みたいなことが持ち出されたと
で、すったもんだして、あれこれ出てきて、まあ>>452, >>456あたりで終わったかなと思わせたんだけど
あにはからんや>>453で語彙の意味全体に広がるような書き込みがあってだ
そこらへんからアレコレ進んできてるって了解でオーケー?



602 :逃走派:2009/03/02(月) 22:11:12 0
で、>>556だけど、eqivalenceが出てきた最初が、>>453で、そこの
>ambiguityを積極的な視点から言えばequivalenceなのだけど
っていうのが全然わからない。読み手の漏れが頭が悪いのでしょうがないんだけど。
だから>>461
>[ あ ] = equivalence ≠ [ い ]
は、意図が分からないわけで、当然、
あ=identical syntactic structures
い=the same meanings
とかと答えてもブブーと来るのは見え見えなのだった。だから降参。
お願教えて正解を!マンマミーア!

603 :逃走派:2009/03/02(月) 22:15:23 0
で、さらに、「逃走派のやつ、アッタマわる―」と思われるのが必定だと思うのだが
円錐とか同心円とかのメタファも分からないのだった。
認知系が大騒ぎしてるメタファーとかってのは、それを引き合いに出すことによって
元の関係性とかが具体的に理解できるというところに強みを持っているのだけど、
円錐と同心円で、概念?意味?の関係のどこがどうなっているのか、すとんと腑に落ちてこないのだった。
なので、何も分からない。

604 :逃走派:2009/03/02(月) 22:27:49 0
で、フォローで来たところまででレスすると、>>453

>多義性のない(実によく定義され切った)語彙を組み合わせても多義性が生じることはある
>(これは、フレー下とか意味論的にはOK?)
>というけれど、それは結語単位が、<実は>やっぱり定義しきれて(確定しきれて)いないせい
>じゃないか

と、>>467
>>そうではない意味領域も少なからずあるってこと
>というのは(合成原理真領域+合成原理偽領域)みたいに分離しているように聞こえるけど、
>そうではなくて、
>  基本的に合成原理はいつの時点でも完全には成立しない
>はず。なぜなら、ただ、合成される単位自体が一般的な論理や数値みたいには確定しないから。

あたりか。なんか、いやそうじゃないんじゃと思うのは。
つか語に完璧な定義を拒む意味領域があるのは自明だと思うのだけど、だから、語の意味は
100%、1から100まで明示不可能、定義不可能なものから成り立ってるということには
ならなくて、そこは、語の意味を一元的に見過ぎで、語の意味の中にも、ゆるぎない定義が可能な意味成分
(たとえば、それこそcauseとかbecomeとか)と、そうじゃない、文脈、使用者、前後の統語環境とかで
ぐらぐら変わる部分があって、compositionalityってのは、ゆりぐない部分について、それを単位としての
意味計算のことを言っていると思うのだわな。(いま何行? 32超えた?


605 :逃走派:2009/03/02(月) 22:29:45 0
「ゆりぐない部分」! 自分でもわらた!

606 :逃走派:2009/03/02(月) 22:49:14 0
残る問いかけは>>537
>なんでholisticなのにholeでなくてwholeなのか?
だけかなあ。答えは知りましぇんw 語源かんけいじゃね?
あ、また黒田先生のことが頭に浮かんできた(泣き

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 23:02:34 0
>>602
>あ=identical syntactic structures
>い=the same meanings

ちょっといいかも。
でもstructureとmeaningの対置はまだ先。
顔文字せんせはイコールとニコールだったわけだけど、構造とか意味には言及していない。

あ=identical ・・・
い=the same ・・・

・・・は、今のところ、意味でも構造でも、その単位。

identical と the same、same をどう使い分けてるんだろ? くらいがヒントかな。もとから
equivalenceをうまく言うにはどうすればいいかな?と思って出した質問だったので、
いい加減にしか書いてないから、賢くても答えは出ないと予想。

自分勝手な質問ごっこなのれす。
だから真面目な答案(?)にかえって脱帽。m(xx)m

同心円か円錐かっていうのは、>>529上が同心円、下が円錐なんだろうと思う(そお?)けど。
で、>>530-531で「A=B」に拘っているのがequivalenceに近いかも。
で、それは

>>595
> そういう概念の所持を事象系列だけから推定できる場合もアル

というのにも斜めに関係あると思って書いていた。ま、マジじゃなくてアジにして、夕ご飯。


608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 23:04:05 0
>>604
>つか語に完璧な定義を拒む意味領域があるのは自明だと思うのだけど、だから、語の意味は
>100%、1から100まで明示不可能、定義不可能なものから成り立ってるということには
>ならなくて、

完全に定義できないということじゃないと思う(<-ただ確認のために書いている)。

> そこは、語の意味を一元的に見過ぎで、

ん、こちらの言い分は精密じゃない。もっと、大雑把な話のつもりだから、敢えて一元化っぽく。

> そうじゃない、文脈、使用者、前後の統語環境とかでぐらぐら変わる部分があって、
>compositionalityってのは、ゆりぐない部分について、それを単位としての
>意味計算のことを言っていると思うのだわな。

これは分かる気がするし、↓のcasueとかbecomeとかがかなり安定したものかもしれないと
考えてみてもいいけれども、

> 語の意味の中にも、ゆるぎない定義が可能な意味成分(たとえば、それこそcauseとかbecomeとか)と、

というのは、そうかな?と感じる。
事象系列から推測される(?)ような共通性的「概念」であるcauseとかbecomeとかが、
なぜ、揺るぎない定義を持ち得るのか? それらだって揺らぐだろ?みたいな。
あるいは逆に、生得的にあるとするなら、かなりの自由度をもった「概念」でなければならない。

それが変動していず常に確固たる<定義>が確定しているのであるなら、個別事象系列に
気ままに当てはめていけるだろうか? なーーんか不自由な優等生みたいな気がする木。
そこにもequivalenceっぽいことがあるような。
関数の因数の数が固定でない、それこそもっと「原始的」関数だってあるだろ、みたいな想いも。
ま、カリー化すれば、ライスカレーもカレーライスも同じかもだけど(なんのこっちゃ)

(あ、いま何時? 12時超えた? いかーん。

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 23:07:59 0
ADMSmithの宿題やらなきゃ~

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 23:15:54 0
あ、そ、言い忘れてた: だいたい、赤ん坊には、因果性理解なんてないんだもんね。

611 :逃走派:2009/03/02(月) 23:42:30 0
>生得的にあるとするなら、かなりの自由度をもった「概念」でなければならない。
分からない。腕が2本あるように、目が二つあるように、鼻がひとつであるように
生得的なら自由度は少ないと思うのだった。
>赤ん坊には、因果性理解なんてないんだもんね
だが生得的特質には、時間をおいて発現してしてくるのもあるのだった。2次性徴は生得的だけど
やっぱ赤ん坊から勃起はしないし、目んすもしないのだった。

「お嬢さん、ガラスのお靴をお忘れですよ! お、なんとヒール高15センチのスティレットとは!」
マヤ「どうやら、逃の人は活動限界に達したようです!」
リツコハカセ「ほっときなさい。最初からあてにしてないから」

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 23:51:50 0
Cenerentolaはいつの間に素敵なお姫様になったのかって

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 02:02:34 0
>>611
>>生得的にあるとするなら、かなりの自由度をもった「概念」でなければならない。
>分からない。腕が2本あるように、目が二つあるように、鼻がひとつであるように
>生得的なら自由度は少ないと思うのだった。

書き方が悪かったかな? 「生得的であるとしても(それが概念としてlexiconを構成するためには」の意味です。

>>赤ん坊には、因果性理解なんてないんだもんね
>だが生得的特質には、時間をおいて発現してしてくるのもあるのだった。2次性徴は生得的だけど
>やっぱ赤ん坊から勃起はしないし、目んすもしないのだった。

そう言えばキリがないね & 因果性理解とアレは同じですかあ? (^^

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 12:10:04 0
何か具体的な例を。(これがいい例かどうか不明ながら)

tebima :  give-that-to-her
kumapi :  share-this-with-her

という「語文」(?語だか文だかわからない?)があるとき、

tabi x  : give-that-to α
ku x pi : share-this-with α

両者に x=ma, α=her という共通性があることが把握されると、

give-that-to, share-this-with, her
tebi,     ku*pi,      ma

語文の一部が語として、抽出される。そうなると、その後は、ma->herが
いろいろな語文の構成に使われる可能性が出てくる。

herという部分がsheと異なることは、また別の語文との比較の中で把握される。

ところで、両語文とも、動詞・代名詞・前置詞の組み合わせなのに、
一方は、maを2音節の後に、一方は、間にはさんでいるのはなぜなのか?
という形で、
give/shareかあるいはthis/thatあるいはto/withが今度は分節されていく。

といった考え方があるようですが、それについてはいかがですか?



615 :(´∀`):2009/03/03(火) 13:41:45 0
それは holophrase説をとるWrayの議論で、 Bickertonらが
すでに強い批判をだしておるにゃ(Lingua 117)
しかしprotolanguageの段階では、まだ構音能力や分節能力が
今ほど発達していなかったであろうから、その例のようにまるで
full human languageみたいな分析はそもそも不可能かつ不必要
であると思うにゃ
つまり Bickertonの、それではすでに holophrasticとは言えないと
いう批判は当たっているものの、だから protolanguageは
syntheticだという結論にはつながらないであろー、ってとこ



616 :(´∀`):2009/03/03(火) 14:09:02 0
最近 Fitchが自分の音楽起源説とのからみで holophrase説を擁護しとるにゃが
当然にゃがら Bickertonが反論しとるにゃ

http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=1136
http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=1148
http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=1158



617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 14:14:22 0
二つの観点から:

1)例えば、三人の人間ABCがおり、うちBは女性で、AがBにりんごを半分分けて渡しながらCに
  kumapiと説明的に言ったというような事象があったとする。
  それが、上の説明のようにshare-this-with-herという文らしい意味ではなく、ただshareなのだ!
のように状況全体を「分割」という原始意味合いで言ったのであったら、Bickertonの批判はどう
  理解すべきか?

2)言語進化ではなく、幼児の言語獲得のような文脈でもBickertonの批判は妥当か?


いずれの場合にも、share-this-with-herのように(ほんとどあらかじめ)分節しているかのように
考える場合か、それとも、意味としても分化していない状態で「ぶんかつぅー」と言っただけである
と考える場合で、異なるように思うのだが。

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 15:01:14 0
そのとき、Aは、例えば、

tebi---と叫んでから、りんごをBに投げ渡しながら、ma--と言った。
それを見聞きしたCが、tebimaとつないで理解した。あるいは、
ku-----piと力を入れてAがりんごを二つに割り、一方をBに渡しながらma--と言った。
それを見聞きしたCが、ku----pimaとつなぎ、何度かするうちにkumapiになった。
長いku------の伸ばしている音のところへmaが移動した・・・

その場合、上の例より、一語文の意味はより原子的になるわけだが。


619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 15:08:08 0
そして、もっと前には、
tebi----もku---piも、<両方とも>、リンゴだけ、あるいは「食えるぞ!」だけ、あるいはちょっと複雑だが
「リンゴ食えるぞ!」を意味していた。
前者の方は硬いりんごで保存しておいたほうがよく、後者の方は柔らかいリンゴですぐ食べやすいものだった。

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 15:29:45 0
実は、その一部始終を遠くからDが見ていて・・・・・

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 15:41:57 0
Tallerman, M. (2007). Did our ancestors speak a holistic protolanguage? 同じくLingua 117(3),579-604.

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 15:47:43 i
原子的か原始的か、それが問題だ。 (オムレット

顔文字は原始と書いていたが?

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 16:11:25 0
ringo ore omeという音があった

orem ringo おれ りんごある
omem ringo おめぇ りんごある

orem omem ringo  おれ と おめぇ りんごある

ひっくりかえって

ore ringom ome おれ りんごを おめぇ
ore ringom omem おれ りんごを おめぇに

oreomem ringom おれ おまえに りんごやる

ringo orem omem おれに と おめぇに りんご



なんちゃって

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 16:15:13 0
****************************

   人工原始言語を作るスレ立てますた

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1234277512/

****************************

625 :(´∀`):2009/03/04(水) 03:15:53 0
仕事山積みでレスが遅れ気味なわけにゃが
>>617
ま、俺もprotolanguageはそのてーどであると思うにゃ
ある状況である音(の組み合わせ)が頻出すると、その状況内の何かと
その音が次第に連鎖反応的に結びつくよーになる、と
vervet monkeyのalarm callのちょい先程度w
んで、幼児の母語獲得はやはり進化とまったく同一というわけには
いかないにゃ
なぜなら進化の結果としてのUGと、加えてすでに特定言語が話されている
という環境が、母語獲得の前提であって、いずれも存在しない言語進化とは
大違いであるからにゃ
つまり進化のほうが獲得よりも問題は深刻であって、俺はこれを
logical problem of language evolutionとかDarwin's problemとか
呼んできたのであるが、最近、同じ用語を無断使用する不届き者が多くて困るにゃw

evolutionary adequacy も俺が言い出しっぺであるから、そのうち
流行りだしても覚えておくよーに!




626 :虚無ソキー:2009/03/04(水) 07:25:02 0
昨日(だっけ)レス代行すれに書き込んだはずだったが、スルーされてるみたいだ(´・ω・`)…(一昨日規制されたのだった)
レス代行と、代理レスの2種類の表記があり、いろいろなところに散在するので、もうどこに書き込んだのかもわからない。
(履歴丹念にしらべればわかるけど、それほどの内容ではない)
とにかく巡音ルカのすべてのコンポーネントをインストールすることは不可能で、
結局ノートを買ってしまったのだった。<ルカ>だけのために。

で、このソフトは、大日本「どPOPS」にありがちなcause I love you 的英語フレーズが歌えるように、
英語トラックをもつのであるが、これがまた、わたしが10数年前に最初にためしたスピーチソフト
と比較して、パフォーマンスはむしろ退行しているのではないかと思えるものだったにゃ。

が、まあルカは1万数千円(ヨドバシカメラ)だし、(タイミングが重要な)音楽ソフトであるから、あえて軽い仕様にしたのかもしれない。

bengalian finchのチャンク推移を見ると、A→B⇔C→D(→A)で、
古典和声のトニック、サブドミナント、ドミナントをおもわせるものがあるので(若干複雑になっている)多少驚くが、
じつは現在の商業音楽では、古典和声進行はほとんど無視されているにゃ。
チャンクに掃討するのは、俗にクリシェとよばれる「黄金進行」に相当し、その予測のしやすさが、
楽曲の心理的な美意識に影響しているのかもしれないが、厳密な話をすれば、というか生成的な視点で言えば、
「美しい言い回し」と文法性は何の関係もないのであり、文字通り<トリ文法>を認めれば、
それは「音楽文法」より上級なものになるだろう。作曲者のわたしがいってるのだから、まちがいないのにゃ。

音符の人がいろいろ書いているけど、むにゃむにゃ正直言って斜め上という感じ。
equivalenceは、恒真的同一性ではなくて、referential identityかにゃ。彦頁イコール彦頁、
だと「無意義」だが、彦頁イコールF大先生なら意義ありというところ。。
だからなにかといわれるとわからにゃい。ほんにゃまた。

627 :虚無ソキー:2009/03/04(水) 07:43:18 0
『イラク情勢』板で発見しますた、隊長!!(じつにどうでもいい)

【本文】
またアク禁になってもうたにゃ。昨日は、わざわざ「ルカ」のためにノートを買い、
ルカ、sonar5、MIDI・サウンドインターフェイスドライバなどの再インストールを
慣れてないvista(と、指でカーソル動かすヤツ)でやってくたくたにゃ。

昨日買ったノートは音楽専用のものなのに、いまどきはデフォでネットにつながっていることになってるようで、
「ライセンスキー」をメインサイトから取得するのがめんどくさかった。
これほどの価値があったかどうかよくわからんにゃむ。
(ネット未接続のPCを、ひそかに処女PCとよんでいる。)
わたしほど、苦しみながら趣味をこなしている人間もいないのではあるまいか。
逃走派先生というと、いまでも梶田先生の動的文法を思い出す。
が、あれは言語格闘プロセスのお話なので、ここでの静的/動的とは関係ないのだが。
音符の人は、正直言って「斜め上」という感じ。動的マージを導入して、各マージのたびに、
形態素(相当のもの)にフィードバックがおこって、自己を確定していくみたいな、
それで何か面白いことがいえるのかさっぱりわからない。24行でオワリらしい。

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 08:49:01 0
仇鱒学長には_仇鱒隔離スレ<1>_でゆっくりご高説戴くことになりました
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1235912485/
隔離スレには蛆, 馬鹿, アホ, 子ども, ホモのご訪問はご遠慮頂きたく存じます

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 09:37:50 0
じゃあ、呼びにくるなよ、ヴォケ

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 09:39:17 0
てか、それじゃあ仇自身がはいれんし

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 13:22:33 0
>>625
>仕事山積みでレスが遅れ気味なわけにゃが
ま、有名税(^^) キスが遅れるよりはいい

>>>617
>ある状況である音(の組み合わせ)が頻出すると、その状況内の何かと
>その音が次第に連鎖反応的に結びつくよーになる、と

ここなんだけどね、少なくとも3点要点があると思うわけで:

0)ある状況である音(の組み合わせ)
1)状況内の何か
2)連鎖反応的に結びつく

0)その音はまったくいつも同一ではなく、同じ状況でも何回か発せられるたびにvariationがある
  とくに組み合わせなら、組合わさる要素の数、組み合わせの仕方・・・
1)その何かが、状況内の部分的な事象であるのか、それとも状況を漠然ととらえたものなのか、
  あるいは、個別の事象でsalientなものはすべて個別にとらえていて、その集合なのか
2)「連鎖反応的」とあるから、ただ一回一段階の結合ではなく、多段階なのだろう
  雪の結晶のメタファでいえば、核になる塵、水分、近傍の気温、風の有無みたいなものを
  巻き込んで結晶するのだろう では、1)のように細かく考えたとき、2)で結晶として
  まとまるものの要素は何であろうか

みたいなことを考えてしまう。このとき、果たして外延的な写像関係の発想で十分なのだろうか
という問題意識が、「変な目」質問の動機だったように思うのぺ。(違う角度で虚無氏へのレスにも書く

>んで、幼児の母語獲得はやはり進化とまったく同一というわけには
それは同意。特に問題無し。聞いてから後悔したっちゃね。

>つまり進化のほうが獲得よりも問題は深刻であって、俺はこれを
>logical problem of language evolutionとかDarwin's problemとか
暇ができたら何がlogicalなのか教えてくらさいませ?

632 :変な目の一族:2009/03/04(水) 13:23:20 0
>626
>結局ノートを買ってしまったのだった。<ルカ>だけのために。
ルカちゃん愛されてるぅ。あー、ルカだけのために、ルカだけのために、あー、ルカだけの・・・ (私、病気?

>で、このソフトは、大日本「どPOPS」にありがちなcause I love you 的英語フレーズが歌えるように、
>英語トラックをもつのであるが、
へー、別トラックにしないといけないんだ。当たり前と言えば当たり前だけれども。言語学してるじゃーん!
そこんとこ、もちっと蓄音機じゃなくて薀蓄を。餅っとな。

>これがまた、わたしが10数年前に最初にためしたスピーチソフト
>と比較して、パフォーマンスはむしろ退行しているのではないかと思えるものだったにゃ。

そりゃいかんねぇ。しかし、10数年前の大日本と今の日本、舌足らずになってもしょうがない環境がある。

>チャンクに掃討するのは、俗にクリシェとよばれる「黄金進行」に相当し、その予測のしやすさが、
>楽曲の心理的な美意識に影響しているのかもしれないが、厳密な話をすれば、というか生成的な視点で言えば、
>「美しい言い回し」と文法性は何の関係もないのであり、

そのさ、予想しやすさ->「やっぱ、そうじゃん」的な美意識と、予想しにくい->「わぁ、こんなのってありー?」
的な感情の動きってさ、構造予測しやすさ->伝達容易、構造「変ー!」->印象の強さ・アピールみたいなもんで
文の成り立ちにも似ているわけかな?

>音符の人がいろいろ書いているけど、むにゃむにゃ正直言って斜め上という感じ。

ま、暇つぶし穀潰しでありまする。というか、「変な目」のscopeズレの問題から話がだいぶズレちゃってる。
ズレてるな、ま、いいかー、と流れてきたかな・・という感じでござるよ。


633 :変な目の一族:2009/03/04(水) 13:24:06 0
scopeって、望遠鏡・顕微鏡の筒ってイメージでほ?まあ、こっちからあっちにつながっていて、
あっち側では移動する視野みたいな。じゃあ、こっちはどうでもいいのかよ、みたいな。
だから、scopeには、少なくとも1)位置、2)範囲、3)深度ってものがあると思うのら。
でもって、1)はよく問題になっているけれども、2とか3)はどうなのかっていうことでもあった、
「変な目」質問はね。

>equivalenceは、恒真的同一性ではなくて、referential identityかにゃ。

少し感覚的に近づいたかも。その上で、referentialよりはinferentialの方が近いかも、とわざわざ言う
(ただし、「推論」という言語介在営為の意味でとらないでぇ)。

>>627
>またアク禁になってもうたにゃ。
なんでそんなにアク禁になるわけ?

>(ネット未接続のPCを、ひそかに処女PCとよんでいる。)
このなんとも淫靡な感覚がいいよねー。ネットにつながった途端悶えながら汚れていく・・・

>わたしほど、苦しみながら趣味をこなしている人間もいないのではあるまいか。
いや、そうあってこそ趣味であろうにゃ。うむ。「趣味とは死ぬことと見つけたり 雲隠れ」

>音符の人は、正直言って「斜め上」という感じ。動的マージを導入して、各マージのたびに、
>形態素(相当のもの)にフィードバックがおこって、自己を確定していくみたいな、

別におもしろくないよ、それは。ところで「斜め上」ってハズレって意味だと思うけど、
つまんないこと聞いちゃうと、虚無って何だ?ものでなし現象とも言えず、それに
矢が当たったら、もっとわかんないにゃ。って、なんで「にゃ」が伝染るんだ!糞ミーム


634 :変な目の一族:2009/03/04(水) 13:33:28 0
>>631 自己ふぉろー、すりーぴーほろー

>0)その音はまったくいつも同一ではなく、同じ状況でも何回か発せられるたびにvariationがある
>  とくに組み合わせなら、組合わさる要素の数、組み合わせの仕方・・・
>2)「連鎖反応的」とあるから、ただ一回一段階の結合ではなく、多段階なのだろう

0)のようなものが、2)のようなものとくっつくのって、果たして
> vervet monkeyのalarm callのちょい先程度
で済むのでしょうや? Show yah? どのようにして、くっつくの?
だいたい、それほどvariationがあり、多段階多要因的なもの同士が結合できるには、
隠れた要因がなければならないんじゃないかって、お勝手にお魚くわえたタマ

だから、

>1)その何かが、状況内の部分的な事象であるのか、それとも状況を漠然ととらえたものなのか、
>  あるいは、個別の事象でsalientなものはすべて個別にとらえていて、その集合なのか

が気になるわけでござるよ。およよー。   (春嫌い!

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 15:13:55 0
PCが切れ切れの声で、

あ、ルカ死んじゃう、もっともっと頂戴、でないと死んじゃうから、





メモリーくれなきゃダメー
なんて悶えたりしたら、マジ怖い。


636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 15:59:59 i
そういう腫脹の場合は

あ、バカバカ、抜かないで、入れて、もっと入れて

というのを入れると、
論文としてまとまりが良くなって良いと思うが、どうか。

637 :虚無好き@解剖中:2009/03/04(水) 17:07:22 0
> あ、バカバカ、抜かないで、入れて、もっと入れて
「あ、そこじゃない。ここに入れて」「どこ?」「公明党。」、というコピペを思い出した。

> なんでそんなにアク禁になるわけ?
まあ、答えられるところから書いていくと、わたしの住んでるあたりはものすごくネットインフラが
整備された地域で、まちBBSでは(最寄の鉄道はローカル線なのに)一駅ごとにスレがたち、それなりに住民がおり、
ってゆーか、ココよりよほど活況を示しており、それだけにヘンなおじさんとかも多いという気がするにゃ。

で、答えられるところから…、というのがモデル的思考の意味なのであって、
予想不可能な<変化>をとらえるようなモデルというのは…いわく不可解。
いわゆる動的モデルであっても、状態集合を{0,1}とか{A,B,C}とかやって何とか「未来」が見えるようにしているにゃ。

ところで、平均的な<語>の語彙意味(広辞苑にのってるやつ)が3個だとして、
語が結合しても、それぞれ可能な意味をすべて出力できるとすると、可能な意味の組み合わせは
3の<語の数>乗というとほうもないものになるが、じっさいにそういうことはおきていない。
つまり、言えばいうほどあいまいさが増大していくのではなくて、実は急激にコンバージしていくのであるから、
まあ、そういう意味で、事実上の意味計算というのは、<もっとも可能性の高い>ものを
動的システムとして速攻で選択していかなくてはならない。

だがしかし、まあ、生成の目的はそこにはないので…成熟した静態知識のモデルだし…

じつをいうと、わたしは、<わたしの中の人>の意見を率直に述べているわけではにゃい。
いくつか議論のレベルがあって、コミュニケーション可能なキャラをテキトウにえらんで、表出しているだけにゃ。
(だから、なぜか生成側の弁明になってしまうこともある)
で、「中の人」的には、もっと根本的な理由で生成にダメだししたいのであるが、理解が得られそうにないことと、
生成がどうなろうと、わたしの中の人自身に何の利害も生じないため、このようにgdgdのレスをしているわけ。

だから、やはり他人に「斜め上」とかいう権利はないのだにゃ、なんだもう31行か…マジ?
なんだか民主党混乱でメシがうまい。他人の不幸最高♪




638 :虚無好き@解剖中:2009/03/04(水) 17:21:30 0
> PCが切れ切れの声で、
わたしはマニュアル読まないでいきなりいじっちゃう人間で、ノートも各部名称とか知らないのだが、
あの指でグリグリやってカーソルを動かすヤツ、あれは何かに似てると思ったのだがテマ…

えーと>>626
> A→B⇔C→D(→A)で、
B⇔Cというのは、BC等価ということではなくてB→CかつC→Bが可能ということ。
遷移図を直感的にここで図示することは難しいが、
コレと同型の構造をもつコード進行は、[ ]内部分が繰り返し可能だとして、

C -> Am -> [F -> Em]→ Dm -> G7th ( ->C) 

のようなものか…

これって何か意味があるのか…ちょっとよくわからないが、<論理的同型>ということは、
人間の知性に訴える非常に強力なものであるにゃ。とりあえず。


639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 17:29:53 i
そんなとうにいれたら、肛門さまが、、

640 :虚無好き@解剖中:2009/03/04(水) 18:36:40 0
>>638
のコード進行の例は、なし。CからFに直接いけるし。論理同型でも何でもにゃい。完全凡ミス。
何とか具体的にわかりやすくやろうとして、先っちょが、ちがう、先走ったにゃむ。
けっきょく古典和声とフィンチ語とは、「B⇔C→D」で、Dが先頭に戻れるというところまでしか似てないにゃむ。

けっきょく和声の機能カテゴリはT,S,Dの3つしかないため、(標準的な)遷移図はしたのとおり。

    ┏━━━━┓ 
    ↓       ┃
    T━ →S━→D
  ┃↑    ┃  ↑
  ┃┗━━┛  ┃  
  ┗━━━━━┛

TとSは往復できるが、いったんDにいったら、強制的にT(はじまり)にいかなければならない。
禁止されているのは、D->S進行だけ。
ものすごく苦労した割には、じつに単純構造。

で、結局何か、といえば、わからにゃい。
D->S進行は、現在ではごくふつう。Let it Beにもあったはず。
疲れたのでまたあした。AAは、じつに、ムズーーーーー。

> 肛門さまが、、
音符のひとに、リアクションはおまかせするのだ…
(ちなみに、入力しやすいからルカルカといってるだけ。じつにどうでもいい)


641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 18:39:33 0
入れやすいからスカスカといってるだけ。じつにどうでもいくない

642 :変な目の一族:2009/03/04(水) 22:55:32 0
>>637
>「あ、そこじゃない。ここに入れて」「どこ?」「公明党。」、というコピペを思い出した。
まぁ一人何回でも、いや、何票でも入れてほしいってとこかな。。。大きな事件に発展するよね、きっと。
こっちでも話題になってる。二大政党の領袖に危機迫るとか。

>整備された地域で、まちBBSでは
そのうち、家BBSなんていうスレが立つんだろうなぁ、Google的発想では。
ネットワークの構造ってわかっているようでわかっていない。SmallWorld仮説みたいなのって何だろ?

>で、答えられるところから…、というのがモデル的思考の意味なのであって、
>予想不可能な<変化>をとらえるようなモデルというのは…いわく不可解。
すかす、また、分かっている変数だけであるならモデルなんか作っても分かりきってるだけで意味がない。

で、もし、{A,B,C,,,,,}でないXとかが来たとき、どうするかっていうのが言語的無限の問題かも。
Xを例えばBとして出力してみるとヘーンなので、Jにしてみたらやっぱりへーーーーんで、
EとかGだと何となく様になるがEとかGとまったく同じではないので、EGとかしてみるというのが
マージだったり?え、マジ?

>いわゆる動的モデルであっても、状態集合を{0,1}とか{A,B,C}とかやって何とか「未来」が見えるようにしているにゃ。
変数の値を確定するルーチンに跳んで戻ってきたら、<元の状態>が待っているときの未来とは?

>3の<語の数>乗というとほうもないものになるが、
辞書全体が使われる・使えるとは限らないわけで。<くくり>の中での組み合わせだと少なくなる。

>だがしかし、まあ、生成の目的はそこにはないので…成熟した静態知識のモデルだし…
だが、マージはそうだろうか?最近の顔文字せんせのお気楽な(マジでない)レスはまるで心理学の連合みたい。

643 :変な目の一族:2009/03/04(水) 22:56:41 0
>じつをいうと、わたしは、<わたしの中の人>の意見を率直に述べているわけではにゃい。
>gdgdのレスをしているわけ。

そういうのって、レスうんぬんだけでなく、ある事象系列を表現するときにもあって、
中の人としての表現と、相手や状況の中での人としての表現で食い違いがある。
しかし、一部分だけ見れば、中の人の表現と外の人の表現に一致点がある。
個々の変数が一致している場合と、同型性の場合などなど。このような<類似性>は
ねじれた写像関係だったりする。しかし、その分、豊かといえば豊か。

>だから、やはり他人に「斜め上」とかいう権利はないのだにゃ、なんだもう31行か…マジ?
いや、30行なかった。

>なんだか民主党混乱でメシがうまい。他人の不幸最高♪
というか、どこもかしこも同じようで、お酒がまずい。市民の党とか緑の党作りたいくらい。

>>638
>あの指でグリグリやってカーソルを動かすヤツ、あれは何かに似てると思ったのだがテマ…
いやーーーんん そこは栗っ句して とか考えて笑っている奴PCオタク

>えーと>>626
>> A→B⇔C→D(→A)で、
>B⇔Cというのは、BC等価ということではなくてB→CかつC→Bが可能ということ。
>遷移的に入歯渋るってこと? 時間があるからねぇ。。。
>C -> Am -> [F -> Em]→ Dm -> G7th ( ->C)
話は違うが(と、敢えて滑ると)この場合、Em -> Fではないのだろうけど、それがOKだと
して、<置換可能>だとすると、<同型>もいろいろと味が出てくるかも。

どっちでも同じように聞こえるということとどっちでも同じだというのが違うように、
equivalenceは痴漢可能に近いので、しかも、痴漢というと相手がEmでもFでもおかまいなし
だというところがミソかな。なんだかずっと、この多重性の話ばかりしているみたいだな・・・

644 :変な目の一族:2009/03/04(水) 22:58:26 0
>>636
>あ、バカバカ、抜かないで、入れて、もっと入れて
>というのを入れると、
>論文としてまとまりが良くなって良いと思うが、どうか。

わざとだか知らないけど、「入れて」が三回、「良い」が二回。
二行目の「入れる」は文への挿入の意味で、メタ位置の「入れる」。
三行目の最初の「良い」は「まとまりが良い」だけれども、二つ目の「良い」は何がだろ?
おそらく、「こういう物事としては」という一般的itか、「論文として」、良い。
とすると、この二つ目「良い」もメタ位置。
ただし、メタだと言って「シマリが良い」「もっと入れて」とすっぱり切れているかというと
そうでもないみたい。ぼんやりとした、緩やかなメタ。少し違う構造が並立してしまえる言語。
こういうふうに入れ子のtreeの枝が並立っぽく曖昧な例って他にあり?

>>640
>ものすごく苦労した割には、じつに単純構造。
お疲れ様なのに

図がずれてる 図の一部がずれてる 図の一部の線がずれてる
「何と?」と聞き返せるのはどれとどれ?

>禁止されているのは、D->S進行だけ。

禁止があるのはなぜか?
そして、禁止されているのにもかかわらず可能になる場合は何が禁止を解いた要因か?

>> 肛門さまが、、
>音符のひとに、リアクションはおまかせするのだ…

なんで?特に宗教と政治は分離しなければいけないとは私は思わない。
どこぞの政党が糞だとか言うのは勝手だけど、政教分離は特に絶対的な基準ではないと思う。
どの道、政治なんて新興宗教みたいなものだから。(って、私は無宗教だけど)

645 :逃走派:2009/03/04(水) 23:25:04 0
梶田先生のお名前が出ていた。いま、あのレベルで私見を交えた生成系理論解説ができる人は
顔文字師かwナベ氏か。編集や出版側から、「わかりやすく」との条件が課されなければどっちにも
書いてほしいところ。

primitiveが原始か原子かみたいなことが>>622にあるが、訳語がどっちにせよ、公理系の形式主義での
primitiveで使っていると思われ、数学でのprimitiveの訳語に合わせた訳語が良いと思う。

根がポパー好きの漏れには、何が科学で何が科学でないかの区別には反証可能性が根幹にあると思ってるわけで
言語学が価額であるためには反証可能性が必要でえあり、自らが定めた被説明領域の説明に際しては
びっちりと公理的なモデルを立てるべきと考えるのだった。間違ってるかもしれないと思ってても
あえて、びっちり公理的にする。そうしておけば、ボロが簡単に見いだせるし、とりあえずボロが
なければ、がっちりした基盤のもと、先に進むことができるから。

で、公理系には、一群の公理と、それを働かせて定理を出す推論規則群と、その公理や推論規則に
出てくるタームであるprimitivesの3つが必要(かつ充分)。この場合のprimitivesは
原始語と訳すのがアタクシの育った環境では常識だった。

語彙意味論で出てくるprimitiveも形式主義でのprimitiveを念頭に使われていると思われ、
その意味で訳語的には顔文字師が正統的と言えると思われる。

で、becomeやcauseがprimitiveではないのではないかという疑念が出てくるのは当然で
そこは、公理系を構築する際に何を原始語とするかが問題だとするのと同じタイプの疑念。
その疑念を晴らせるのは、経験的事実に基づいた議論や、一般性を目の前にしてどれだけオッカムの
剃刀をふるうべきなのかという議論だけであって、ただの気分や感想やイデオロギーでは
話しにならないというべきなのではないかと思う。

646 :変な目の一族:2009/03/04(水) 23:31:39 0
勢いいいなあー♪

λ計算でさ、束縛変数と自由変数ってあるよね? 
ある変数が束縛されているか自由か決定するとき、ある全体とその元が問題になる。
一見、全部束縛されているように見えるのに、自由な奴がいて、世界をひっくり返す。

こういう自由変数が未知の関数だったりするって考えたことない?
最近、気になってて、その夢まで見るんだな・・・

で、何だ?って、知らないけど。

647 :逃走派:2009/03/04(水) 23:47:34 0
なので、ジャケンドフに、そんなことを言っても、Jが「やれやれ」って顔をするだけだろう
って書こうと思ったら、そいつは仇しゃんの隔離スレに書くべきことだった。(でも、めんどいからやめよっと

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 23:51:15 0
ただの気分や感想やイデオロギーでは話しにならないと書いてやってくれ

649 :逃走派:2009/03/04(水) 23:58:52 0
>>647>>645の続きってことで。>>646しゃんには、そういうλ計算は言語ではやんないから、
使えるとこだけ使うから、って答えておきますよん。というか、λの中に、外から束縛される
変項があるということ? それは言語では普通だし。wh-x λy y loves xみたいに。xが何にも
束縛されない場合とか? それは自然言語では存在しないってなってるから。全然、悩みがない。

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 00:03:54 i
悩みがないということは幸せである。

651 :逃走派:2009/03/05(木) 00:46:55 0
んにゃ。なんで自然言語では自由変項が現れれはいけないという条件があるのかってのが
悩みと言えば悩みになるわけで。それより、アタクシの個人的な悩みの方がチョモランマを超えてるわけで。
それは置いておいて、そういう、わけわかんない条件が出てきてしまうこと自体が
演算子ー変項構造を作るとする形式主義者たちのおバカなところで、そんな「自由変項」的な
意味の上でのオープンスロットは、「事実を細かく見れば」よくあることで、そいつは
語用論的に説明するのが妥当なのだよ、と言われたりするのだった。
「事実を細かく見れば」というフレーズは、たとえば「国際的には」とか
「世界の常識では」とかのフレーズと同じく、ちょっと要注意のフレーズだというのは
頭の片隅に置いておいても毒にも薬にもならないこともないかもしれないw

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 00:47:09 0
>>649
> xが何にも束縛されない場合とか?
> それは自然言語では存在しないってなってるから。

統語的な意味で「束縛」されていない代名詞は、何にも束縛されない、
自由変数として解釈される、というのが普通の考え方。
知ったかぶりでデマを流さないように。

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 00:49:06 0
何だ、顔文字、読んでたのか?

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 00:50:56 0
私(>>652)は顔文字じゃないよ。顔文字も形式意味論には無知。

655 :逃走派:2009/03/05(木) 00:51:07 0
×毒にも薬にもならないこともないかもしれない
○毒にも薬にもならないことでもないかもしれない

最後のとこで、しくったぜ(活動限界に達しましたw

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 00:52:51 0
>>654
>私(>>652)は顔文字じゃないよ。

名を名乗れ、曲者

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 01:00:17 0
私か?私は鶏冠喇叭じゃ。

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 01:02:28 0
な、なにぃー?

659 :逃走派:2009/03/05(木) 01:02:48 0
>>652
はい。分かりました。デマ禁止。自由変項とかオープンセンテンスとかで排除してた
例は、今はどー扱ってるのか、どうかご教授を。

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 01:22:03 0
自由変項の存在を禁止する理論というのは聞いたことがない。
vacuous quantificationの禁止か何かと勘違いしてない?

661 :(´∀`):2009/03/05(木) 01:24:31 0
vacuous quantificationと混乱してる悪寒


>統語的な意味で「束縛」されて
いるとはどーゆー意味か、無知な俺に教えてもらおーじゃにゃいか、えー?

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 01:26:21 0
デターーーーッ

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 01:26:21 0
ん?
bindの訳ですよ。「束縛」は。
c統御していて、かつ、同じ指標を持っている、という、お馴染みの概念です。

664 :/:2009/03/05(木) 01:27:45 0
そうそう。

665 :(´∀`):2009/03/05(木) 01:30:34 0
んなら

Eveyone's/i mother loves him/i

でhimは統語的に束縛されているか否か



666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 01:35:52 0
意味的に束縛されていない

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 01:37:48 0
「無知」と言われたから当然かもしれないが、つまらないことで絡んできますね。

>>652で書いたことは、c-commandが成立していない場合はweak
crossoverが生じる、という、よくある考え方を前提にしているんです。
以上。

668 :(´∀`):2009/03/05(木) 01:41:49 0
>>666
束縛代名詞として解釈できるから意味的には束縛されとるのにゃ

>>667
はぁ? WCOは全然関係にゃい
WCO: his/i mother loves everyone/i

なーにが以上、にゃwww

669 :(´∀`):2009/03/05(木) 01:43:05 0
なっ

weak crossover ww?


670 :(´∀`):2009/03/05(木) 01:43:56 0
>統語的な意味で「束縛」されていない代名詞は、何にも束縛されない、
>自由変数として解釈される、というのが普通の考え方。

一見もっともにゃが、ちょっと考えると妙だにゃ
たとえば
He is crazy.
で、heは束縛されていないから、自由変数だとするにゃ
自由変数を含む文は解放文であり、真理値を持たないにゃ
ここでheが文脈的に、あそこで昼寝してるオヤジ、とか決まれば真理値が出るにゃ
このように具体的な文脈で指示を決定しないと、真理値が決まらないという特性は、
実は固有名詞もすべての確定記述も同じであるにゃ
John is crazy.
はJohnがダレなのか判明しない限り真理値は決まらないにゃ
すると固有名詞も自由変数ということになるにゃ


671 :(´∀`):2009/03/05(木) 01:45:13 0
>>669
邪魔すんな、ヴォケ

(ちょっとお怒りモードw

672 :こさかな:2009/03/05(木) 01:45:16 0
そうそう。さっすが顔文字せんせは偉いや

673 :(´∀`):2009/03/05(木) 01:46:44 0
>>672
ホンモノ?

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 01:47:30 0
なんでそんなにカッカするんですか? たいしたことじゃないでしょうに。

675 :こさかな:2009/03/05(木) 01:48:32 0
お久しぶりっす。ちょっと妙なことで。

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 01:50:27 0
話が通じなかったみたいですね。

His mother loves everyone
の場合は、hisは統語的に「束縛」されていないから束縛変数としては
解釈できず(=weak crossoverを引き起こし)、したがって自由変数と
して解釈されることになる、ということですよ。よろしいでしょうか。

では失敬します。

677 :(´∀`):2009/03/05(木) 01:50:49 0
>>673

こら

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 01:53:05 0
失礼、>>668は顔文字さんが書いたんじゃないのか。

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 01:53:57 0
>>670
>すると固有名詞も自由変数ということになるにゃ

固有名詞ならば、ですが。では、本当に失敬します。

680 :(´∀`):2009/03/05(木) 01:58:07 0
>>676
>>665の例文がどーかと尋ねているのに
まったく関係にゃいWCOを出してきても答えになってまへんにゃー

681 :(´∀`):2009/03/05(木) 01:59:18 0
>編集や出版側から、「わかりやすく」との条件が課されなければ
最近はどこもこんな調子だからにゃ
今、某「よくわかるナントカ」シリーズで大学新入生対象に
bare phrase structureの解説を書いてるとこ

って、ムリじゃヴォケw

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 01:59:25 0
Trence(1999)なんかどうですか?

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 02:00:59 0
679は676の偽者なので、無視するように。

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 02:00:59 0
もう、何がなんだかwww
偽者on parade w

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 02:03:59 0
仇鱒専用スレで仇鱒が爆死ww

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 02:05:03 0
>>680
>>665の例文は、c-commandの概念でweak crossoverを説明しようと
する、「標準的な」理論にとっては問題となりうるものですが、私が逃走派さんに
たいして言おうとしていた点には何ら関係ないので無視していました。

今回は、私が最初に『無知』などと悪口を言ってしまったので私の
方に落ち度があるのですが、これ以上は因縁をつけないでくださいね。

687 :(´∀`):2009/03/05(木) 02:07:27 0
にゃ、いまさら赦してくれと言ってきても赦せんものはゆるせんにゃW

688 :(´∀`):2009/03/05(木) 02:07:39 0
んなことはともかく、五月の灯台で逃走派しゃんが何をやらかすのかと思ったらそーゆーことねw

昔、逃走派しゃんとそのシトと俺と3人でどっかの学会でシンポやったの思い出したにゃ(遠い目
俺が女子プロレスのビデオを買いあさり、逃走派しゃんは一人でラブホテルに泊まった池袋の夜ww




689 :(´∀`):2009/03/05(木) 02:09:00 0
>>687
しっしっ



690 :(´∀`):2009/03/05(木) 02:09:58 0
しゃて、風呂上がりの休憩終わり
仕事に戻るにゃ

こさかなしゃん、おやしみー

691 :こさかな:2009/03/05(木) 02:10:27 0
あ、どもです。また、来ます。

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 02:35:19 0
ドーモ アヤスイ カオモジラシクナイ

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 03:20:15 0

生成の明日を暗示するような一夜であった



694 :(´∀`):2009/03/05(木) 03:55:19 0

明日に欠ける生成文法  なんちて


寝る

695 :虚無ソキー:2009/03/05(木) 07:40:21 0
> 禁止があるのはなぜか?
> そして、禁止されているのにもかかわらず可能になる場合は何が禁止を解いた要因か?

導音(シ)の役割が、だんだんなくなってきたから…って、こんなことを2004年くらいから
えんえんといってるスレがいまもある。

なんで停滞しているかというと、和声的音楽が、どうもローカルな現象に思えるから(これも何度も行っている)
が、邪険豆腐は無批判に機能和声の話を、可能な音楽の中心にすえているが、以下略にゃ(´・ω・`)

カップヤキソバ2晩続けて食ったら、ものすごく気分が悪い。

> だが、マージはそうだろうか?
連合?なんちゅー古典的な…

音符のひとももう何年もここに出入りしているのだから、生成の基本的性格をもう少し理解したほうが…
いや、あえて見ないことにしているのか、そのほうがいいかもしれないにゃむ。

> どうするかっていうのが言語的無限の問題かも。
いや全然ちがうのだが、むしろ音符のヒトのアプローチのほうがまだましかも。
PCは気楽にUNDEFINEDとか、エラーメッセージをだしたりとか、フリーズしてくれるが、
脳は<ものすごく意外なもの>が入力されても、物理的に破壊されない限り、なんとか機能停止は
回避するようなシステムになっており、それが「わかることしかわからない」というよーな柔軟ともカタイともいえる
構造になっている、ともゆえる。

> 分かっている変数だけであるならモデルなんか作っても分かりきってるだけで意味がない。
たぶんストレンジアトラクタのようなものを期待しているのだと思うけど…
そういうことはない。「解っている」ということが直観的なら、それを論理的に記述する価値はあるのにゃ。
たとえば、「新しい」という判断について、たかだか2個の入力記号で決定されるときに、
{0,0}=新しくない;{1,0}=新しい;{0,1}=新しい;{1,1}=新しくない
とすれば、排他的論理和と同型か?というハナシになる。で、こういうところから…まあ、バカ的であるが、
知性の記述につなげていく、で、こういう単純な論理回路ならば物理的に実現可能なので、
こういうのをつなげて何かしようという(ジミーな)アプローチもあるのにゃ。あにゃ32行。グダグダグダ…

696 :虚無ソキー:2009/03/05(木) 08:34:15 0
> 「わかることしかわからない」
これでは、PCとの差別化ができなかった…
「わからないことを語ることができる」とでもしておくか。

何年かまえ、食ったカップヤキソバを数時間たって吐いたことがあり、
全然消化されずそのまんまでてきたことがあった。
わたしはそのとき、胃にも意志のよーなものがあるのかと思ったにゃ。

「新しい」の例はちょっとしょぼいので、、またエロ、じゃなくて色の知覚のはなしになるが、
ある色の表象には、別の色覚の抑制系ニューロンからの入力が関与していることがわかっているので、
(つまり赤を感知しないという信号を、略式に-Rと表現すると)

「あか」=[+R] or [-G];
「みどり」=[+G] or [-R];
「あお」=[+B];
「きいろ」=[-B];

これはあくまで、あるレベルでの色知覚受容野のモデルで、<or>というのはちょっといきすぎかもしれないが、
<補色関係>というのは、こんなようなニューロンの論理素子としてのふるまいが原因しているとみられる。

2進演算には、数学の<算術的側面>と、<論理的側面>、そして単純な<文字列変換>の側面という、
ブンケー的な言い方だが、数学の3つの彦頁が見ることができるので、
できれば数学を難しめの算数とみてほしくないのだが…
とくに数学の導出規則を文字列に関与する<文法>として考えれば、
数学のほうからいわゆる性数一致・動詞屈折などの雑多な知識である<ふつうのブンポー>に
接近できるのではないかと思うにゃ。(幻想)

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 10:55:28 0
話戻って悪いけどJacobsonのvariable-free semantics(変項無し意味論)ってのがあるよ

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 12:11:32 0
それはあるけれども、「自然言語では自由変項が現れれはいけないという条件」(sic.)
を設定しているわけではない(確か)。

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 12:32:05 0
こだわるね

700 :変な目の一族:2009/03/05(木) 12:45:50 0
なんか周辺が殺伐としてきたから、のほほんと行きまほか。

>>695
>導音(シ)の役割が、だんだんなくなってきたから…って、
he--
>以下略にゃ(´・ω・`)
so

導音の役割がなくなるというのは、フレーズというかメロディ素が短く(無く)なってきてるから?

>カップヤキソバ2晩続けて食ったら、ものすごく気分が悪い。
ね、どういう食生活してるわけ?

>> だが、マージはそうだろうか?
>連合?なんちゅー古典的な…
ひゃは、ちょっと悪口が過ぎたかな?
しかし、統語実現のハード・ウェットあたりの話、あまりにも古典的な気がする。
なんか足し算レベル(こら?)少なくとも掛け算で行列演算くらいにしてほしい気がするな。

>音符のひとももう何年もここに出入りしているのだから、生成の基本的性格をもう少し理解したほうが…
>いや、あえて見ないことにしているのか、そのほうがいいかもしれないにゃむ。
全然わかってないと思う。てか、わかろうとしていない。てか、分からなくていい。てか、てか
坊主の頭はハゲ頭〜 てか、いいのら、ファン心理には理屈はないのさー。思い込みでも桶。
飽きたのなら、そう言ってくれればいいよん。てか。

>> どうするかっていうのが言語的無限の問題かも。
>いや全然ちがうのだが、むしろ音符のヒトのアプローチのほうがまだましかも。
私のアプローチってなんだろ?なんか、あるように見えるのかな? 私むちゃくちゃ言うから
何がそう理解されてるのかわからないわけで。。


701 :変な目の一族:2009/03/05(木) 12:46:24 0
>PCは気楽にUNDEFINEDとか、エラーメッセージをだしたりとか、フリーズしてくれるが、
たしかに。というか、私なんか結構フリーズするけどな。
それと似たことかも(?)しれないけど、人間はpendingってよくやるけど、そういうの機会に
付加したらどうなるかな?あほPCみたいに「pendingして入力待ち」ではなくて、
 Pending A, Continue B, Start C
というふうに。それから雑多な入力は受付け続けて適宜処理していく。そういう中で、
さっきpendingした状態に<新しい要因>が追加されたと判断されたら、元の状態に、その
<新しい要因>くわえて処理し直せばいいから、Restart。
あ、また、ここでも多重やってるか(いっぺんにいろんなことできない私がいうのもへーーーんかも)
・・・それに、自由変数ってこともあるし。

新しい要因が追加されたという判断は、集合AとBがあって、Aを元の変数セットとし、
Bの元bnとanを交換してAがそのままなら新しい要因はないとみなし、Aが成り立たないなら
bnは新しい何かだと判断するとか。またまた、クラシックー♪

>> 分かっている変数だけであるならモデルなんか作っても分かりきってるだけで意味がない。
>たぶんストレンジアトラクタのようなものを期待しているのだと思うけど…
正直言って全然考えてなかった。でも、そう言われると何キロか先では傍にいるかも。
線形っぽい基礎があるような話には関心なくした。

>そういうことはない。「解っている」ということが直観的なら、それを論理的に記述する価値はあるのにゃ。
その、「直観的なら」がよくわからないのだけれども、
>こういうのをつなげて何かしようという(ジミーな)アプローチもあるのにゃ。あにゃ32行。グダグダグダ…
嫌いじゃないな、そういうの。PLDかなんかで作れば、すぐできる。
「直観的なら」が論理回路で判断できるならば、とか後から考えるだろうけど。

702 :変な目の一族:2009/03/05(木) 12:47:32 0
>>696
>何年かまえ、食ったカップヤキソバを数時間たって吐いたことがあり、
>全然消化されずそのまんまでてきたことがあった。
ね、どういう食生活してるわけ?

>わたしはそのとき、胃にも意志のよーなものがあるのかと思ったにゃ。
そりゃあるでしょ。意志なんて見ようによっては、偏在無限だからね。

>「新しい」の例はちょっとしょぼいので、、またエロ、じゃなくて色の知覚のはなしになるが、
>ある色の表象には、別の色覚の抑制系ニューロンからの入力が関与していることがわかっているので、
また、温故知新でいうと、なんかへリングの反対色説みたいね。ただし、へリングは

>(つまり赤を感知しないという信号を、略式に-Rと表現すると)
「赤を感知しない」なんていう哲学的なことは考えなかったのだろうけれど。一般的に、
「〜しない」ということってスッゴク難しい。虚無と同じ。マイナスですむのかな?
むしろ、非束縛なんじゃない?

>とくに数学の導出規則を文字列に関与する<文法>として考えれば、
>数学のほうからいわゆる性数一致・動詞屈折などの雑多な知識である<ふつうのブンポー>に
>接近できるのではないかと思うにゃ。(幻想)
そういう幻想ならずっと見ていてもいいね、ほんと夢。文法を「雑多な知識」と言ったのだけれども、
それを統一的に理屈する人っていないのかな?たしかに、現状では、やや「雑多な知識」の並立
群雄割拠みたいな感じもあるけれど。というのと、文字列ってあんまり階が高くなれない気もする。

703 :変な目の一族:2009/03/05(木) 12:48:33 0
>>697
>話戻って悪いけどJacobsonのvariable-free semantics(変項無し意味論)ってのがあるよ

あ、電話つながった。引用されてたから読もうかなと思っていくつかpdfとったままになってた。
いっぱいあるみたいで、どれから手をつけたらいいのか・・・だったのら。何がお勧め?
ついでに簡単に解説しちゃってくれたりしない?しないだろーなー・・・

ミカンの実(袋)の数を知るときに皮を剥くけど、ヘタ(?)外して見ると、小さな放射状模様が
あり、放射する線の数が、袋の数!みたいにへーーーっていうことってあるけど、どっかそれっぽね
(視覚的イメージで考えないよーに)
ていうか、破れたゴム・ボールならできても、中身のつまったミカンの実を裏返すなんて、普通ならできない
わけだけれど、1次元追加して4次元にしたら、クルッと剥ける、みたいな感じがしてたな。
ちょっと、私の興味と関係あるみたい♪

ところで、>>697さんて、こさかなさんの仲間?

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 13:20:30 0
アヤスイ

クンクン

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 13:21:03 i
まあ、裏返し関数ってことで、とりあえずチャンチャン

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 13:21:50 i
>>704
なにがだよ?

707 :こさかな@モーニング:2009/03/05(木) 14:31:37 0
>>672, 675, 691
こら

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 14:41:00 0
お、
こさかなしゃん、やつぱりいたのか

解説yrsk W

709 :こさかな@モーニング:2009/03/05(木) 15:46:26 0
ニャンの解説かにゃ?

710 :こさかな@モーニング:2009/03/05(木) 16:13:28 0
'variable-free semantics'でググったら

 Direct Compositionality and Variable-Free Semantics

というJacobsonのトークのabstractがでてきたにゃん
読んだけどサパーリ
でもMGの二つのやり方のうち、論理表現で翻訳するほうではなく、
いきなり解釈するのに近い、みたいなことはわかったにゃん

じゃにゃんノシ

711 :逃走派:2009/03/05(木) 19:35:30 0
すげースレが進んでる!
>>652しゃんは正しいの。だから>>659でデマ禁止って言ってるじゃん。
改めて>>652しゃんは正しいの。

意味論上のfree variableの話をしてるのに統語論上のfree variableの話をしちゃったの。
だから*John/i is too stubborn [PRO/i to please __/j]みたいなのを
pleaseの目的語が自由変項になってるのでダメとする話しなのかなと思ったの。
vacuous quantificationとは関係ないの。いや、関係あるか。vacuous Qを阻止するのと
上の意味でのfree vblを禁止するのを合わせた効果をbijection principleが持ってたから。
これはその後、どうなったんだっけ? full interpretation? でも
今の洗練されたFIじゃ、扱えないんじゃ? って。そんなとこ。

712 :逃走派:2009/03/05(木) 19:42:16 0
とりあえず>>688の顔文字師はホンモノw つか、なんで、しかたなくラブ穂に一人で
泊まったことをばらすのかと!w 
こーなったら、昔、カラオケで顔文字しゃんが「ギンギラギンにさりげなく」を熱唱したことをバラしてしまうのだ。

灯台のはそーゆーこと。そのあとだか前だかに奈良の春フォーラムでも。
どーやら、かかりしゃんとこの学生さんのセッション担当みたいw

713 :変な目の一族:2009/03/05(木) 19:51:01 0
>>697
>話戻って悪いけどJacobsonのvariable-free semantics(変項無し意味論)ってのがあるよ

Jacobsonだけど、こさかなさん(?)がググったのじゃなくて、
On apparent exceptions to weak crossover in a variable-free semantics
のほうならサマリくらいしてくれそ?

私がミカンの奇妙な感想を持ったのはこっち:
Basics of variable-free semantics
こっちだと、こさかな好みかなと思う: ラムダがいっぱいにだ

で、他に単純興味で選んだのは
Steps toward a variable-free semantics of attributive adjectives, possessives, and intensifying adverbs

ちょっとお休み時間だからきますた。とりあえず。また。

714 :変な目の一族:2009/03/05(木) 19:56:16 0
あ、そうそう、で、なんで私がJacobson: VFS見たかっていうと、
この手のことをアレコレしてたから ー> 継続

715 :虚無ソキー:2009/03/05(木) 22:04:45 0
【小沢氏秘書逮捕】 民主・小沢代表の“事情聴取”、特捜が検討…検察「証拠そろっている」★13
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236255270/

やった!!今日もメシ(カップヤキソバ)と酒がうまい!!
親中・親チョン勢力は滅んぶにゃ!!!!

鳥越俊太郎のガン細胞もがんがれ、っつーか、がんばりがたりない。早く死ね売国奴。
「2ちゃんねるはゴミ貯め」・・・ブログでも2chでもない市民新聞「オーマイニュース」鳥越俊太郎編集長
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1152738276/
「匿名掲示板で好きな事を書くだけが"日本のネット文化"ではない」 オーマイニュース・鳥越俊太郎さん
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1156809874/
 ↓ 
「市民みんなが記者!」のオーマイニュース日本版、終了のお知らせ…社員全員解雇
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1219051993/
鳥越俊太郎氏、「2ちゃんねるなどは野放しにすると、とんでもないことになる」
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192612715/

鳥越氏、「八王子・無差別殺傷事件が起きたのは小泉改革のせい」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1216795010/
鳥越氏、「3キロ引きずり殺人犯は根っからの悪人ではないと思う」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1225950575/
鳥越氏、「硫化水素自殺は明らかにネットを見た連鎖反応、まるで流行。」・・・新聞やテレビ報道は無視?
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209008749/
鳥越氏、「戦争を知らない世代が、経済発展した韓国に違和感を覚え、差別意識を再生産した。」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1154428969/

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 22:11:44 0
ワロウタ

717 :虚無ソキー:2009/03/06(金) 03:34:44 0
>>715
こら…って、どうみてもわたしの書き込みにゃん。

わたしは去年のシナオリンピックの開会式を酔っ払ってみてて、
例の漢民族に民族衣装を着せる演出を見て「直感的」に偽善を感知し、大激怒、
(当初は、そもそも「やらせ疑惑」はなかった)
2ちゃんねるの実況か何かを見たら…なんと絶賛の嵐で、「日本オワタ」みたいな書き込みばっかで、
さらに理性を失い、某大学コネクションのメーリングリストに「爆破せよ!!」みたいな
反中共テロを支持する檄文を投稿してしまい、
(メッセージを投稿すると、メンバー全員にメールが送信される)まあ、(推測だと)関係者一同をフリーズさせてしまったのだった(´・ω・`)

そののち、本当にやらせが発覚して、じゃっかん面目が保てたものの、
が、アンチシナ感情もここにきわまれりといったところ。ま、貧乏人はどういうわけかナショナリズムに弱いのだが、
ここでもたまにコメントするよーに、もっと労働者がめぐまれるような思想が、ほんとうは望ましい。
最近は、ヘーゲル、フォイエルバッハ、マルクスと続くドイツ観念論から共産主義に至る道をべんきょーし、
真のサヨクになりたいと思うのだが。

こんばんは、ネットウヨにとってはまことにメシウマの夜であり、今後が心配である…
【政治】日本政府、北朝鮮がミサイル発射した場合、朝鮮総連など在日関係団体の資産を凍結する方針を固める
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1236272421/

> 破れたゴム・ボールならできても
『生命潮流』(ライヤル・ワトソン)?

なんと、ホンモノっぽい「おさかなの先生」だ。話が見えないけど、今後もよろしくにゃむ。

718 :虚無ソキー:2009/03/06(金) 07:02:27 0
> 導音の役割がなくなるというのは、
この話をみじかくおさめるのは難しいのだが、ひとつわかりやすい事例を引くと、
古典和声のTSDについて、もともとはDからSに進行できなかったのに、いまは可能。
すると、TSDいずれからでも、他のカテゴリに進行できることになるにゃ。

すると、そもそもTSDなんて分類した意味はどうなってしまったのかというと、
けっきょく<終止感>という、ひどく検証しにくい内観にたよらざるを得ないのだにゃ。
じつは、古典時代から変則的な終止が用いられており、この終止感で和声進行をジャッジしたら、
さぞかしバラバラな結果になっただろう。まあ、このハナシは長くなるのでココで終止感のない終わり。

もうひとつ「現代的な」和声進行の特徴は、和声が2階建てになったことで、単純にTとかDとかいえなくなった。
そのいちぶは上部構造upper structure とよばれて、ジャズ的なテンションの基礎となっているが、もっとシンプルな例では、
Van Halen のjumpの「つかみはおk」のリフで、シンセがG->C->F->G-.>C...
(カテゴリ表記ではD->T->S->D-.>T...)のように「進行」しているのに、
ベースはずっとCのツーフィンガー,つまりT(トニック)が持続していることになる。いわば
[TP [D->T->S->D-.>T]]
のような埋め込み構造となり、これをさらに展開して
[TP [D->T->S->D-.>T]] → [SP [D->T->S->D-.>T]] → [DP [D->T->S->D-.>T]]
のような構造も、まったくめずらしくなくなっているにゃ(これは上部構造とまでは呼ばれないが)

だが源泉をたどっていくと、バッハも用いていたオルガンポイントまでトレイスできるのだが、
まあ表面上は、たしかになにかぶんせきできるのではないかという気分になる。

導音のハナシにならなかった…。さすがにこの先は、むこーのスレで…

> どういう食生活してるわけ?
通風ダイエット
> ひゃは、ちょっと悪口が過ぎたかな?
conceptual merge なら、「心理学的連合」と大差ないんじゃないかにゃ。完全なるヨタ話。
> 行列演算くらいにしてほしい気がするな。
まったくしょのとーり。だが人材がいない。容量オーバー。


719 :虚無ソキー:2009/03/06(金) 07:13:00 0
> マイナスですむのかな?
ちょっと、ひどい誤解の部分だけ書いておくと、ここのマイナスは「認知しない」という
「心理学的事実」を表示しているわけではなく、ニューラルサイエンスのいわば物理的問題。
だから、実際に知覚が成立していなくても、網膜から入力を受けるかなり提示の視覚処理の段階で、
黄色に直接受容する錐体細胞がないのにもかかわらず興奮するニューロンがあり、
その条件が青刺激にプラスに反応する細胞と相補的になるという、そういう事実は確認できるのである。

もともとは、なんで黄色知覚がなぜ成立するのかは、実証科学として重大な問題で、
[+Yellow]ですよー、みたいな、安直な辻褄あわせに由来するものではない。

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 11:10:50 0
>>703
L&P99のTowards a variable-free semanticsが理念(?)がわかって面白い
最初の段落だけ引用

The point of departure for this paper is the hypothesis (of e.g., Montague (1974))
that surface structures directly receive a model-theoretic interpretation without
being mapped into another level (i.e., LF). I will attempt to support this with respect
to a portion of one domain: the domain of "variable-biding" phenomena (in English).
I will argue for an approach to the semantics of binding which makes no essential
use of variables as part of the semantic machinery, and I show that this approach
allows for direct interpretation to proceed in a smooth and simple. way. My account
also dispenses with indices in the syntax.

ここで「...makes no essential use of variables as part of the semantic machinery.」
が重要。彼女は自由変項だけじゃなくて、束縛されたものを含めあらゆる変項が
意味論の一部としては本質的に必要ないと考えている。誤解を受けやすいところだけど、
記法上のラムダ式とそれに伴う変項は彼女の理論でも出てくるが、それはあくまで
記法上のこと。Combinatory Logicの強い影響がある(というかそのまま)。

すごいのは、そのように理論をつくると、解釈のための別レベルがいらないということと
シンタックスにインデックスがいらないと言うことが帰結するということ。

でも論文読めばわかるけど、意味論としてはすごく複雑に見える。彼女に言わせると、
LFを仮定するよりはシンプルということらしいけど。

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 11:58:41 0
ttp://www.shimonoseki-soft.com/~hatayu/
【趣味の部屋】 ぉお!!(゚ロ゚屮)屮 ウマ------

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 12:05:15 0

224 :仇・ウッド(城田スクール):2009/01/19(月) 16:17:21 0
語彙や句や文や節が(段落が...省略が、沈黙が)全てHCSM式のような形をしているなら、
単純でスッキリしていていいのだが、実際はどうなのだろうか?

 $p -> r::s($p,x);

固い構造(右辺)を含む柔らかい領域(式全体)は、
マーク・グラノヴェターの言う"the strength of weak ties"
すなわち、"弱い絆の強さ"を表わしているのだろうか?

723 :変な目の一族:2009/03/06(金) 13:07:40 0

>>717
>わたしは去年のシナオリンピックの開会式を酔っ払ってみてて、
>例の漢民族に民族衣装を着せる演出を見て「直感的」に偽善を感知し、大激怒、
>さらに理性を失い、某大学コネクションのメーリングリストに「爆破せよ!!」みたいな
>反中共テロを支持する檄文を投稿してしまい、

けっこう過激な行動する人なわけね。中国というのは、かって国内と国外で二重価格制をしいて
平気だった国だし、中国に実際に行ってしばらく居てみると、それこそ政府から民衆に至るすべてのレベルで
建前と本音が完全に分離しているのがよくわかる。そういう風土がもともと非常に根強くある。
それがどこから来たのかはまあいろいろ考え方はあるのだろうけど、基本、建前は常に派手だが装飾にすぎない。
共産党政権になってから、この二重構造が社会全体に徹底している。ある公司、ある農場があれば、
かならず社長と共産党委員がヘッドにいて、権力も常に二重構造、党の代表は建前のほうを代表している。
こんな社会だから、「やらせ」は特に罪悪感もなく実行される。いっぽうで、非漢民族に漢民族の生活を
強いたりするのも平気。自分たちが平気だから、誰だって二重生活できるだろ、え?みたいなもの。
ただし、今の社会的雰囲気では、政権側は、建前で民衆をひっぱろうと必死になるが、
そろそろ民衆の方も言うことを聞かなくなっている。中国ん千年の歴史の常道として、こういう雰囲気が
その後の体制崩解に結びついていくのだろう。歴史がいつも繰り返すかどうかはわからないけれどもね。
この話は、ここらで、やめとく。話しててもしょうがないし。緑と白のターラでも拝むか・・・



724 :変な目の一族:2009/03/06(金) 13:08:24 0
(本文が長すぎますなんて、まぁ、ご丁寧なこと!)で、ここまでにしておくはずがPart2

>最近は、ヘーゲル、フォイエルバッハ、マルクスと続くドイツ観念論から共産主義に至る道をべんきょーし、
>真のサヨクになりたいと思うのだが。
私の従兄弟、紹介しましょうか?もっとも、もう大学組織に適応してしまい、かっての勢いはまるーく・・・

>> 破れたゴム・ボールならできても
>『生命潮流』(ライヤル・ワトソン)?
読んだことないので、なんのことかわからにゃい。サル話やチベット絡みで聞いたことはあるけれども。
「アヤスイ」と書いた人はtopologyか何かをイメージしたのかな?視覚的イメージだけがtopoloでは
ないと思うんだけどね。変数の括り出し、畳み込みみたいなのは視覚的なイメージ要らないし。
虚無んきーさんはそういうふうに見なかった(?)ということで、?なでなでしてあげる。

725 :変な目の一族:2009/03/06(金) 13:09:14 0
>けっきょく<終止感>という、ひどく検証しにくい内観にたよらざるを得ないのだにゃ。
そういう点では、まさにどこまで言語か?というわけね。言語の場合も使用者にとっては内観は
一応消せないと考えれば(結論ではないけれど)。そこで、虚無んきーさんの関心事なのかも
しれないが、
  言語使用者にとっての内観
  言語分析者にとっての内観
とは区別しなければならず、後者はいつかは廃絶されるべきなのかどうか、ということが気になってくる。
音楽の場合も、me-too的に、あるシステムがほぼ定まって体制になっていくような過程では、
「ここのところは、こういう印象を与えるのであるから(断定的)、こういう巡音でなければならない」
というような分析があるのかな?しかし、それでも、それは音楽分析方法としての内観なのだろう。
音楽の場合は、分析までが内観になると言われてもナットクしちゃいそうだけど、言語では・・・・?

>もうひとつ「現代的な」和声進行の特徴は、和声が2階建てになったことで、単純にTとかDとかいえなくなった。
>そのいちぶは上部構造upper structure とよばれて、ジャズ的なテンションの基礎となっているが、もっとシンプルな例では、
>[TP [D->T->S->D-.>T]]
>のような埋め込み構造となり、これをさらに展開して
>[TP [D->T->S->D-.>T]] → [SP [D->T->S->D-.>T]] → [DP [D->T->S->D-.>T]]
>のような構造も、まったくめずらしくなくなっているにゃ(これは上部構造とまでは呼ばれないが)

なんか、楽論無知の私にも見えてきた(聞こえてきた)気がするな、音の構造と言語の構造の
似て非なる、非で似なるところが。ま、内観に過ぎないわけだけれども。

>> 行列演算くらいにしてほしい気がするな。
>まったくしょのとーり。だが人材がいない。容量オーバー。
そーなのかなー?そうだとすると、んで論理学的な話するんだろう?結構詳しい人もいるようだし、、、
ただ、常に次元を小さくする方向で理解しようとする傾向があるとは感じる。
次元を足すということがかえって縮約になるという発想が少ないかもね。音階の音階なんてないのかな?


726 :変な目の一族:2009/03/06(金) 13:11:11 0
>>719
>ちょっと、ひどい誤解の部分だけ書いておくと、ここのマイナスは「認知しない」という
>「心理学的事実」を表示しているわけではなく、ニューラルサイエンスのいわば物理的問題。
いや、言葉がたりませんでったー。てか、ちょっと混同したね(^^)
collateral inhibitionみたいなのをイメージすればいいのかな?で、

>だから、実際に知覚が成立していなくても、網膜から入力を受けるかなり提示の視覚処理の段階で、
>黄色に直接受容する錐体細胞がないのにもかかわらず興奮するニューロンがあり、
>その条件が青刺激にプラスに反応する細胞と相補的になるという、そういう事実は確認できるのである。
ここだけど、

 青刺激(事象)ーーー>視細胞レベルーーー>何だか知らないネットワークーーー>青認識
                          |
                    側抑制的(あくまでも「的」)メカ
                          | 
  空白  矢印空白 センサ空白 矢印空白 何だか知らないネットワークーーー>黄認識

っていうことだと勝手にすると、黄認識は直接的な事象対応物を持たないが、「認識」だけはある。
もし、そういうことだと、色認識ーー>色語が仮に直線的であっても、黄語は対応物を持たない。
(あくまでも大雑把話だけれどね)
ということが、言語の分析に与える示唆ってあるのだろうか? 固有名詞対応物を持たない項?

>もともとは、なんで黄色知覚がなぜ成立するのかは、実証科学として重大な問題で、
御意。ただし、理由は同じかどーか不明。

>>722
> 固い構造(右辺)を含む柔らかい領域(式全体)は、
> マーク・グラノヴェターの言う"the strength of weak ties"
> すなわち、"弱い絆の強さ"を表わしているのだろうか?

どなたかなー?(吹上の二階から玄関先の人に声かけるみたいな抑揚で)
これは、ネットワーク理論への誘い? ちょっと時間がないかもなーーーー切りがないしなあ

727 :変な目の一族:2009/03/06(金) 13:12:33 0
>>720
>>>703
>L&P99のTowards a variable-free semanticsが理念(?)がわかって面白い

どもども。

>The point of departure for this paper is the hypothesis (of e.g., Montague (1974))
>that surface structures directly receive a model-theoretic interpretation withoutbeing mapped into another level (i.e., LF).
これは基本的な宣言とも聞こえるよね。
> I show that this approach
>allows for direct interpretation to proceed in a smooth and simple. way.
seamlessとかって言いたいところだけど、それはともかく、

>I will attempt to support this with respect to a portion of one domain: the domain of "variable-biding" phenomena (in English).

> My account also dispenses with indices in the syntax.
とかの辺りが面白そうだけど、それを実現するためにはどーするかってなると、どうもJacobsonの
ネットでavailableなのはimplementation部分がよく見えないのら。で、Basics of variable-free semantics(著者誰だっけ?)
を見ると、variable-free(のvariablleは統語的な変項)をreduceするために、新しい変数(従来は統語的な変数ではなかった)を
導入して、それで、問題を<括り出す>というか<外側に一旦出してから内部詳細を定義しなおす>みたいな
操作を行っているでほ?(数学ではけっこうこの手の「登りたければまず降りろ」みたいなの多い。

この辺がね、例えば、continuation(継続)を文法理解に導入しようとしている幾つかの論文と同じだと
思うわけ。<外側に捲れ込ませる>とでも言うか。

>すごいのは、そのように理論をつくると、解釈のための別レベルがいらないということと
>シンタックスにインデックスがいらないと言うことが帰結するということ。

そうねー。別のレベルとかっていうと上下の感じなんだけど、それはしないで、むしろ論理空間を外側に広げて
整理しなおすって感じ?その辺がおもろーって思う。


728 :変な目の一族:2009/03/06(金) 13:29:13 0
>>726
どうでもいいこどだけど、ついでだから、

> 青刺激(事象)ーーー>視細胞レベルーーー>何だか知らないネットワークーーー>青認識
>                          |
>                    側抑制的(あくまでも「的」)メカ
>                          |
>  空白  矢印空白 センサ空白 矢印空白 何だか知らないネットワークーーー>黄認識

って書いたけど、生理学者だったら、

「んにゃ、一本のニューロンで、青に反応したり黄に反応したりするのもある。
 ただし、発射パターンがやはり<ほぼ>補完的」

とかって、時間軸上に論理操作を展開してしまうことになるのかもしれないので、ここは
あくまでも思い入れダイアグラムってことで。ではではー。

729 :変な目の一族:2009/03/06(金) 16:11:02 0
ちょっと転寝したら目が覚めた。
ネットワークの話(思わぬグラフ縮約みたいな話)も基本的には同型問題ね。
Unlambdaにハマっていくのがいいのかどうかわかんないけど、ま、おもろー。

730 :変な目の一族:2009/03/06(金) 16:14:54 0
素通しとブラック・ホールと捲り出し♪

731 :仇鱒:2009/03/06(金) 20:29:37 0
領域侵犯だがいちおーコッチにコピペしておくわ。ほいじゃ〜な♪(^^)

90 :仇鱒:2009/03/06(金) 18:42:33 0
それはそうと、顔餅、まじでthx。今日、ブツ届いたが、いやはや、マ
ジであれならわしのようにネチネチなめるように鑑賞するタイプだと全て
見るのに2年はかかると思う。しばらく貸してもらうが、ほんとthx。
てか、コッチのハナシだが、今度は間違いなく被弾してもらう(ワラ)そ
れにしても顔餅のコレクションはスゲェな。マジでたいしたもんだよ。
わしの周りには顔餅のような筋金入りのコレクターはマジでいないわ。
いや、マジで。

で、どうでもええことだが、今、往年のあの名曲とアノ曲をコピっている。
「往年のあの曲」がどの曲かはひみつだから教えないが、「アノ曲」の方
だけ教えてやると、実はわし、今、YMOのテクノポリスをコピっている(ワラ)
ま、ギター1本で弾くとどうなるか自分でゆうのもアレだが見物である。
T-E-C-H-N-O-P-O-L-I-S トキオー♪である。ははははは。うむ。


732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 20:53:03 0
>>731
しっしっ


733 :虚無ソキー:2009/03/06(金) 23:24:53 0
あっ!!!!gへーかからの果たし状だ!!!!

というわけで、順調に行けば次の日曜に3拍子「荒城の月」の録音なのだが…(しぶすぎ)

むりやり4拍子の曲を3拍子のグリッドにおしこめたらどうなるか、いちどやってみたかったのでやったのだが、
結局、データがコワレタ曲にしか聞こえないにゃむ。
ただ、局所的に見れば、和声はしっかりしていて、和声進行も規則どおりで、
だがしかし、全体としてみれば、何かが壊れているという、
そういう「ペンローズ三角形」のような曲が聞いてみたい人には…ひょっとしたらいいかもしれない。
まじめにアレンジして、しかも結果的に(グローバルにみれば)狂っているという曲は、意図的にはなかなか作れない。

なんだか死にそうなので、これまでにゃむ。

今日の収穫は、コピーしわすれたけど、
オザワー、オザワー、オザワー
長い政局畑は
オザワー、オザワー、オザワー
利権の風が吹くだけー、みたいな替え歌。(もう少しよくできてた)

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 00:30:49 i
すねば

735 :(´∀`):2009/03/07(土) 00:57:52 0
あー、誤解ないよう言っておくと
>顔餅のような筋金入りのコレクター
無修正裏Dのことではにゃいにょ

>>720
読んでにゃいけど、インデクスいらねとかLFいらねとか
ミニマリストと同路線ですにゃー

>>[TP [D->T->S->D-.>T]]
機能範疇の階層かと思たw

しかしこの2週間ほどはよく仕事した
原稿2本、某誌の査読1本、学内のヒミツ業務もやったし
ちょっと一息つくかにゃ
しばらくは一人暮らしにゃし、普段はできにゃい
あんなことやこんなこと(ワクワク♪



736 :逃走派:2009/03/07(土) 00:59:12 0
色感覚についての話が出てたので、脈絡もなしに、バーリン&ケイによる、
数少ない一般受けした言語学上の発見を書いておきます。認知系も大喜び!

(1) すべての言語には白と黒を表す語がある
(2) ある言語に3つの色彩語があるなら、その言語には赤を表す語がある。
(3) ある言語に4つの色彩語があるなら、その言語には緑か黄色を表す語がある。
(4) ある言語に5つの色彩語があるなら、その言語には緑を表す語と黄色を表す語の両方がある。
(5) ある言語に6つの色彩語があるなら、その言語には青を表す語が含まれる。
(6) ある言語に7つの色彩語があるなら、その言語には茶を表す語が含まれる。
(7) ある言語に8つ以上の色彩語があるなら、その言語には紫、ピンク、オレンジ、灰色や、これらを合成した色を表す語が含まれる。



737 :逃走派:2009/03/07(土) 01:01:30 0
ふと思ったことは、いま仮に、色知覚に関しての生理学的なメカが
(今の高次レベルの機能に関しての脳生理学がそうであるのと同じ
ように)まったく不明であったとしたらどうだったろうということにゃ。
生成なら、(1)-(7)のようなグリーンバーグ的な一般化を正しいと認め、
どうしてこういうパターンになるか、より深い一般化・普遍条件化を考える
と思うのだ。

で、そういう風に思考実験的に作った生成流の一般化がどれだけ色知覚に
関する生理学メカに対応するかと。想像できる(生成系の)一般化が
3種の錐体細胞とか、興奮・抑制とかの発見にたどりつける契機となれたか、と。
ちょっと微妙。

738 :(´∀`):2009/03/07(土) 01:27:50 0
しょの手のハナシは今だと Piraha の議論になるかと思うにゃが、
ま、所詮、文化の問題でしょーにゃー
白黒言語を話す人も色盲ではにゃい
白か黒しかないチョムの世界w
UMassで Chomsky vs. Everettのガチバトルが見れるかも試練

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 01:42:24 0
>>735
>>>720
>読んでにゃいけど、インデクスいらねとかLFいらねとか
>ミニマリストと同路線ですにゃー

MGだが?

740 :(´∀`):2009/03/07(土) 02:20:05 0
で?

ちょっとスレ横断レスすると
>ヴァイオリンやら弾いているヲンナの人が人形のように美人だ
ボーカルのシモーネ・シモンズのことにゃろ?
ヨーロッパ・メタル界一の美女と言われとるにゃ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Epica_simone_simons.jpg

彼女がロック始めたきっかけが Nightwishのターヤ・トゥルネン
に憧れて、とゆーことにゃ
ちなみに同封した Kamelot は Epicaと関係が深く、Epicaという
バンド名も Kamelotのアルバムにちなんでおるにゃ
ライブではシモーネもゲスト出演してるのでチューイ

ミニ・ロック講座おわり



741 :虚無ソキー:2009/03/07(土) 05:46:15 0
> >  空白  矢印空白 センサ空白 矢印空白 何だか知らないネットワークーーー>黄認識
黄色の知覚を生み出すのは「空白」ではなくて、純色のキイロ(虹の中にあるやつ)と、赤と緑の混合光で、
物理的な実体としてはベツモノ。
で、わたしが示したような論理演算だと、赤から青とかへのグラデーション変化が捉えられなくて、
あるしゅんかんに赤から青へ相転移しかねない。が、じっさいにはそういうことはおこっていないので、
もっとアナログな計算か、あるいはアナログ量に比例した入力が行われているのは当然で、
だから色覚計算の「あるレベルをとりだした」だけだと、重ねて申しあげる必要がある。

とりあえず、大慌てで書いた>>719を読解していただいて、まことにいたみいりまする(←だれ?)

>>737
> グリーンバーグ的な一般化を正しいと認め、
知覚された色の内観報告は、必ずしも言語で行われる必要はなく、
<生成的色覚計算>の研究から言えば、色識別の文化的違いは<E色覚>ということで無視され、
あくまで脳内計算にこだわることになると思う。というか、それが大道の視覚の認知的研究。

わたしは混合色の研究や、補色の残像などの研究から、内省的研究からかなりのレベルにいけるかもしれないと、
思ってはいるが…もし色彩の物理的実体がまったく観測不可能だった場合、(または物理的アプローチを完全無視した場合)
赤の知覚から、(脳内に)赤の構造的な源泉があると仮定し(色彩レキシコン)、
(論理的にはさかさまなのだが、)その脳内アカジェネレータからアカの意味(本質)の出力がなされ、
アカを知覚するという、目が回るような循環に陥る可能性は十分にある。
(だって、生成にゃもん。説明能力があったらつまんにゃい)

テキトーにフォトショをいじっていると、写真や映像などで、
どういう色彩調整をしているのかがわかるようになってくるにゃ。というか、目に付くようになる。
英米の雑誌の写真やキリスト教関連冊子の独特の調子は何かと思ったら、たぶん相対的にアオのレベルを下げていると思う。
ほんにゃまた。



742 :こさかな@モーニング:2009/03/07(土) 10:47:38 0
>>717
あ、虚無せんせ、ごぶさたしてますにゃ。
これからもよろしくですにゃん。

743 :こさかな@モーニング:2009/03/07(土) 10:52:46 0
>712 ポーの一族さん
>Basics of variable-free semantics
>こっちだと、こさかな好みかなと思う: ラムダがいっぱいにだ
実はラムダは嫌いはむにだ。前に「シンタクスでくみ上げたのだから、
LFでラムダは要らないにだ」と言って、ある先生に注意されたにだ
でも教えていただいた文献は読むにだ

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 11:41:47 0
>>741
>で、わたしが示したような論理演算だと、赤から青とかへのグラデーション変化が捉えられなくて、
>あるしゅんかんに赤から青へ相転移しかねない。が、じっさいにはそういうことはおこっていないので、
>もっとアナログな計算か、あるいはアナログ量に比例した入力が行われているのは当然で、
>だから色覚計算の「あるレベルをとりだした」だけだと、重ねて申しあげる必要がある。

横入りさせてもらいたい(すぐ出ていくが)

事象系列と言語の関係を論じる場合時間性の問題をなおざりにはできない
文発生の機序を考えるとき統語文脈だけに限定するということはある種の時間捨象を伴う
過去や完了などの時制を工夫して時間経過を一文に封入しているとしてもその最終構造決定完了時点は事実上時間軸上一点にある

同時的なアナログでありかつ経時的なアナログ性をもつ事象系列を凝縮することはある意味で時間を「停める」ことである
これは言語に限らず広く知覚現象に一般的なことであるが言語の場合は一般知覚より数段上の(あるいは知覚とは異質の)時間停止性がある
そのために変項の一時的非決定が起きることは当然と考えられまた変項などの位置移動がそこに起因してもおかしくはない
また語結合と意味結合においても語ないし意味の深化*には時間が必要でありそれを一時点に限定した地平で了解することは困難と考える
*「進化」ではない

時間の停止性とそれゆえの変項非決定性を言語学はいかに考慮しているのであるかご教示いただきたい


745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 16:42:23 i
この手の話はレスつけられた虚無か
顔文字しかこてぇられまっへんな
あ、逃走派の旦那もいたね、すまんすまん

746 :虚無ソキー:2009/03/07(土) 18:38:20 0
>>745
こら、かかりちゃんの悪口はそこまでだ。

> (すぐ出ていくが)
いや行かなくていいけど、わたしはいま、どうも自分が「更年期障害」らしいと気がついて、
どうしようかと思ってるにゃむ。ここんとこ立て続けにギター、音楽ソフト、ノートPCを買ったのは、
どうも何をやっても、ぶっちゃけ「不幸」だから。(まだ40代前半なのだが…老化はやすぎ)

で、わたしのレスの引用と、ご質問の内容、関係なくね?

色覚、輪郭検出、運動の認識、これらが整合的に連合されるには、事実上時間を要しているが、
「直観的」にはそれらはある瞬間のイベントのように感知される。
じっさいにはなんと、時間的遡行まで行われる。意識内容からふつう消えてしまうようなエアコンのノイズなどは、
当該の音刺激が消えた瞬間からフィードバックすることができなければ、
そもそもナニが生起したのかさえ主観はわからないということになってしまう。で、こういう「時間的曖昧さ」が、
現象学的には「時間の庭」みたいに表現されて、実態的に言えば「バッファ領域」みたいなものがあり、
その領域から生成される知覚に関しては、時間の経過性が、無化され、無時間になる。

で、言語の事実上の産出は、このように各種刺激が結晶化する、みたいな比ゆではとらえられないと思う。
さらにいえば、たんに「レベルが上」、高次の判断という問題ではない。
言語能力は、知覚の存在とは独立して、自由に「無意味」な表象を可能にするということで、
たとえば優秀な実況中継者が、当座の知覚を言語化する能力にものすごく秀でているとしても、
それは言語能力のおもたる問題ではないと思うにゃ。

では、過去時制は、事実上の?過去と何の関係もない、というのはいいすぎで、
実際の使用においては、過去表象との関連においてブンなり句なりの形成が行われているのであるが、

まあ「心的」といえば、ていのいい言い逃れになるが、経験される時間というのも、たんに直線的に経過し、
その軸上で形成されるというよりは、ある表現が、時間軸を形成する、という逆転した発想が必要かな、と思う。あ、32ぎょう。




747 :(´∀`):2009/03/07(土) 20:07:18 0
NHK教育 20:00 ここが聞きたい!名医にQ「痛風・尿酸値」 突然起こる激しい痛みが特徴の“痛風発作”。...

虚無しゃん観てるかー?www

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 22:16:49 0
言語能力が知覚の存在とは独立であり自由に無意味な表象を可能にするということは一つのドグマであり反証可能ではない
しかしまた逆にすべての言語能力が知覚依存であることもドグマであり反証可能ではないのでこれを認めた上で
今そのような論議を停止したままにして言語が可能にした表象を意識することと外界の刺激の知覚とに共通する仕方を探したとき
そこにも知覚同様の時間停止性つまり頭の中の文を頭の中で読み上げるときに時間経過の無化が起きるというような時間停止性はないのと考えるのか

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 22:34:24 0
Xそこにも
○そこには

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 22:43:11 0
そこにも知覚同様の時間停止性を認めるのであれば基本的に「自由に無意味な表象を言語が可能にする」ことは現問題を免責しない
またもし認めないのであればなぜ我々が無時間の中で100行も続く文を一時に表出できないことをどう説明するのか


751 :虚無ソキー:2009/03/08(日) 00:06:23 0
> 虚無しゃん観てるかー?www
っていうか、9.0mg/dlを越えた時点で薬物療法しかないし、オワットル\(^o^)/

それよりコレ↓ ぜんぶあたっとるがにゃヒィー(((゚Д゚)))…(オヤジ更年期障害の症状)

>その結果、精神的・肉体的疲労感、たとえば、精神集中力や記憶力の減退、
>あらゆるものに対する興味の減退などが起こります。
>そして、性機能や性欲の減退、何となくそこいらじゅうの筋肉が痛むなどの症状が出てきます。


>>750
> 表象を意識することと外界の刺激の知覚とに共通する仕方を探したとき

わたしは類推なんかするにゃ、っていってんのに。まあ、あえて、譲歩して、意味ある議論とするために
(知覚と同様に)表象を操作するような計算が、現実に時間を消費するにもかかわらず、
主観にとってそれは意識に上らないとしてみるにゃ。

だがしかし、むしろそれは当然で、それがどういう興味のある議論に発展するのかわからない。
(なんだか、言い回しがチョムスキーじみてきた(´・ω・`))
100行続くブンがどうこう言うのは、そりゃフィジカルな制限にゃむ。
まさかそれで<無限>の表象がムリとかいってんにょ?

たぶんこの先生は、わたしがアンチ生成だとわかってないにゃむ。まあいいから、つぎどーぞ。

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 04:15:46 0
申し訳ないことだがここで事象系列と言語の接点の話が出ていると読んだので首を挿入させていただいたのだが
それがどうでもいいということであれば首を抜いて別の場所に行くしかないと考えるものだが
>で、わたしのレスの引用と、ご質問の内容、関係なくね?とあるが無理に私がために関係ない話を展開されている
のであれば申し訳がないがしかしなぜ私が聞いていることとは逆のことを教えていただくのであるか
意味がないということであれば首をぬくだけのことであるので気にされる必要はないと考えるものだが

しかし聞けば

なぜそこまで言語というものの超絶性を強調するのか理解できない思いである

逆にさほど超絶的なものを如何にして言語使用者たる人間の思考の俎上に載せることができるものか見当がつかない

生成ではないということであるが言語超絶性の信奉者であるらしいからには生成言語学の一派ではあると考える

753 :(´∀`):2009/03/08(日) 04:21:41 0
にゃんか生成と産出がごっちゃになってる漢字
いや知らんけどにゃw

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 04:35:35 0
生成と算出? いや理解を越えていると考えざるを得ないものである
では上の私の疑問の持ち方においていずれにその「生成と算出」の混同があるものかご指摘いただければ
虚無と名乗る御仁がなぜかくも言語超絶性を死守されるのかが見えてくるやもしれないと考える
ご指摘していただけるであろうか

時間停止性を知覚だけでなく言語においても認めるのであればそこには無限遡及が出来する危険性がある
すなわち言語は知覚の小人に過ぎぬということになりかねぬと考える

しかしそれを回避するために言語や思考において時間停止性を考えないということであるのであれば
その超絶性の依ってきたるところを明示されることを期待するものである
さもなくば言語は神であるというごとき宗教的な言動として理解する以外にいかなる方法がありうるかこの鈍なる脳では理解できない

ご教示いただきたい

755 :(´∀`):2009/03/08(日) 04:50:21 0
生成は話者の意識の及ばぬ計算プロセス、産出や理解は生成の結果を受けた話者聴者の行為であるにゃ

>表象を操作するような計算が、現実に時間を消費するにもかかわらず、
>主観にとってそれは意識に上らない

これ生成ぽい

>無時間の中で100行も続く文を一時に表出できない

これ産出ぽい

いや知らんけどw

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 04:54:21 0
話者の意識の及ばぬ計算プロセスが如何にして話者のもとに降って落ち来るのであるかの説明にはならないと考える
すなわちそれはドグマであるか

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 04:57:56 0
話者の意識の及ばぬ計算プロセスを言語研究者の意識の及ばぬ計算プロセスが分析しているというのが生成言語学の奥義であるとするならば
絵文字のみゃお族殿の立ち位置地平はいずこにありや

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 05:05:00 0
換言するならば話者の意識の及ばぬ計算プロセスがいかにして話者にとって「生成の結果を受けた」りすることが可能になるのであるか

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 05:06:44 0
X可能になるのであるか
○可能なプロセスでありえるのか

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 05:32:43 i
マリア様の子宮でも借りるんじゃね?藁

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 07:32:05 0
じゃねじゃね言うな。
て、1回しか言ってないか。

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 08:13:57 0
顔文字どした?呆れたか足抜けか?

763 :こさかな@モーニング:2009/03/08(日) 10:47:36 0
遅レスにゃけど
>Jacobsonだけど、こさかなさん(?)がググったのじゃなくて、
>On apparent exceptions to weak crossover in a variable-free semantics
>のほうならサマリくらいしてくれそ?
Basics...なら、意味論スレでやってみようかにゃ
読む人がいれば、にゃけど


764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 11:06:17 i
やるべし。
読者は必ず現れる。

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 11:10:56 0
>>761
>じゃねじゃね言うな。
前すれかどこかで「言うな!」と同じように書いた者があって、それは・・・


766 :(´∀`):2009/03/08(日) 12:37:21 0
どこにひっかかってるかよくわからんにゃが、たとえば今俺がPCの
のキーを叩いている行為は俺が意志で制御しているものなのに対して、
その行為が可能であるために脳内でどのような情報処理が行われて
いるかなんつーことは知ったことではないにゃ




767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 15:13:37 0
特に脳内の問題について関心を持ってはいないのであり仮に「頭の中で」と書いたのは貴下らのいう超絶的な言語の所在位置が不確定であったからに過ぎない
また「意志」のような問題を取り上げるような場ではないと理解していたが違っていたかのかと驚くものだが
ではその「意志」たるものはいずれより来たりいずれに在るものであるのか脳から乃至脳においてとは答えられないのであれば如何にすべきか

○「意志」と運動の結節点はいすこにありや

○「話者の意識の及ばぬ計算プロセス」がいかにして話者にとって「生成の結果を受けた」りすることが可能なプロセスたりえるか

この二問は同根の問題ではないかと考える

「話者の意識の及ばぬ計算プロセス」は「意志」と同じように位置を定め得ぬ空中の楼閣であるのか


768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 15:52:38 0
特にこのような問題意識は私のものであって貴下らの言語学においては意味を成さぬものではあるかと考えている
それゆえ当初のような疑問について教えを乞いたいとした

自然言語から算出ないし運用の問題を一旦捨象した上で言語の基本骨格を構成するものとして変形規則等を置くとき
それは極めて純化されたというべきか抽象されたというべきかは分からぬがいずれかのものであった
あたかも全文法を措定せずに概略の骨格を置きそれに自然言語の種々様々な語関係のあり方を取り込み全文法まで育てていく一風変わった人工言語の試みであり
ある意味で不完全なる人工的な言語を創製しそれに自然言語の特色を吸収し完成しようとするものだとの印象がある
しかしそうやって複雑化する一方の擬似人工擬似自然言語はやがて破綻するか行き詰まり

結果として再解体しより単純化した基本骨格に落として再出発することになったものかと憶測するものである
しかしその再出発においては二要素併合を基本に置くとした後に成される考察はあたかも関数言語の骨格を模倣するがごとくなり
それに再度同じように自然言語のさまざまな機制を取り込んで肉付けするという同じ轍を踏むことになるのではないのか
また既に曖昧であった構造と意味の位置関係が今更以上に曖昧となる危険性をはらむことはないのであろうか

いずれにせよそれは自然言語の解析としての文法ではなくして一種不可思議な擬似自然言語的人工言語を祭るかのごとく見える

おそらくこうした印象は印象に過ぎず生産的な理由を持ってこのような愚見を覆すに足るものを所持しておられると信じて
教えを乞うものである

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 15:59:03 0
x算出
○産出

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 16:23:47 i
プログラミング言語も言語内セマンティクスはあるが
コンピュータ外世界では意味持てねぇもんな
それとかと同じじゃね?

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 16:31:18 0
じゃねじゃね言うんじゃねっつーの

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 17:26:20 0
24 :(´∀`) [↓] :2009/02/12(木) 20:53:58 0
太郎と花子が結婚した。 誰と?
太郎と花子とが結婚した。 #誰と?
と関係づけられると面白いにゃが



773 :(´∀`):2009/03/08(日) 19:00:09 0
つーか、767しゃんは言葉遣いが固いっちゅーにょ
カッチカチやぞ、ゾックゾクするやろ(ザブングルw

>「意志」のような問題を取り上げるような場ではない
意志が入り込むと問題が複雑で手に負えないので、その余地のない
シンタクスから始めたとも言えるにゃ
>この二問は同根の問題ではないか
まあそうだろにゃ

>あたかも全文法を措定せずに
その場合の文法は何を指すかだにゃ
トータルでみた言語はいろんな部品の寄せ集め、詰め合わせであり、
その中で生成が特に興味を持っているのがシンタクス、および
シンタクスとセマンティクスのインタフェイスであるにゃ
敢えていえばその部分が言語の根幹であり、そこを抜きにして
言語や言語を操る人間の心・脳の理解はできないと考えるにゃ
それだけでは完全な言語にはならないから
>不完全なる人工的な言語
という印象も分かるにゃが、では、完全な言語を記述なり説明なり
しようというような言語理論が存在するかと言えば、そんなことは
誰もせんわけにゃ
よーするに division of labor が科学研究の正攻法であるにゃ
>既に曖昧であった構造と意味の位置関係
構造と意味に直接的な関係があるとすれば、それは非常に限定された
領域のものであり、またその分については既にたくさんの研究が
行われておるにゃ


くしゃみと鼻水が止まらにゃいー

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 19:03:58 i
何やら、この無句読点長文氏は
あのバカ仇と部分的に重なることを言っている稀ガス
誰か仇を呼んでこいや

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 19:07:36 0
よせ、あふぉー
そんなことしたら股無茶苦茶になる

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 19:11:28 i
と顔文字は無句読点のアンチ生成檄文を斜め読みして
イナシテしまうのであった

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 19:15:32 0
そんじゃ、生成が自然言語から遊離しているという批判に
答えていないんじゃね?

778 :(´∀`):2009/03/08(日) 19:56:37 0
つーか、自然言語がいかなるものかに答えているのは生成だけであるにゃ



779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 20:11:04 0
どんなもん?

780 :(´∀`):2009/03/08(日) 20:19:25 0
unbounded Merge + interfaces = language

てなもん

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 21:08:58 0
なんでunboundedでなければいけないん?

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 21:12:42 i
ないん、ボイン、ポイン?

783 :(´∀`):2009/03/08(日) 22:20:09 0
There is no longest sentence.

しかしもし phase単位でやるとしたらunboundedと言う
必要はないかも知れにゃい
7回プラマイ2回でいい、とかにゃ


784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 22:34:57 0
なんやそれ魔法の数かw

785 :(´∀`):2009/03/08(日) 23:07:47 0
ばれた?w

まあphaseは派生のチャンクだから、9個以上のphaseから成る文は
使えねー、とかあったら面白い鴨



786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 23:28:21 0
>>785
 >>782
 >ないん

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 23:31:24 0
あれが何の7なのかについてネストの深ささという説もあったりする

788 :虚無ソキー:2009/03/08(日) 23:38:21 0
> 虚無と名乗る御仁がなぜかくも言語超絶性を死守されるのか
( ´_ゝ`)フーン 

> 言語は神であるというごとき宗教的な言動として理解する以外にいかなる方法がありうるか
              人
             ノ⌒ 丿
          _/   ::(   ∞〜 プーン
         /     :::::::\
         (     :::::::;;;;;;;)
         \_―― ̄ ̄::\
         ノ ̄       :::::::::)
        (   ::::::::::::::;;;;;;;;;;;;ノ 
        ::::'  ̄――――::::'ーヽ
       r'":;:;:;:;:;:;:;:ヾ;:;: 彡ノノ'ヾ、;:;:;:i!
       |:;:;:;、ゞゞゞ'7''"~     `l;:;:;i!
       l:;:;l     ヽ、      l;:;:;:ミ
       l;:;:|   ,,....、    __,;;;;;;;,,,,,ヾ;:;-、
       ヾl,r"‐''''―、,-r'",..,、  i!`T")|
       l^ーi '"' ’'` ノ ヽ、,,,...-‐' j!  |
       i! :; `''ー'''';:',, ,,, )    : |ー'"
        ヽ-l    ,,.;:;::;;;;:,,,,,    |
           ヽ i '"ー''''"~~`' / ,,.!、_
           `ヽ、 "" '''  ,,.:'"/' :ヽ
            j^'ー--‐''".ィ'ン"   `ー-、

789 :虚無ソキー:2009/03/09(月) 00:32:45 0
まあ、ネット耐性のなさそうな御仁なので、かいておくと、
このひとは無時間言語生成などというものを考えたら、可能な変数の数が無限になり、
無限入れ子構造のようなものができて「困る」、そんなものが「理解」できるのは示申くらいだ、
みたいなことがいいたいのである。

ついでに、彦頁が不注意に「意志」のようなことをいったため、とんでもなく議論は逸脱しかかったのであるが、
彦頁が無難にまとめたといったところ。
意識にのぼらない計算は、意識にとってみればどちらかというと受動的に「受け」ざるをえないものだから、
自由意志のようなものとは、むしろ矛盾するのである。

ところで、「数学的プラトニスト」としてのわたしは、
無限が生成されようと、超限基数が発明されようと、何も困らない。
普通の人が、じぶんが「足し算をマスターしている」としんじているというとき、
生涯に可能な足し算の組み合わせは非常に限定されており、
それどころか宇宙の寿命を考えても不可能な加算の組み合わせのほうが圧倒的に多い、
という理由で、「足し算は不可能だ」と主張するほうがむしろ正しい、などと本気で考えられる人間は、
それこそ、示申かにょう…
(この事実は、通常の人間に、<構成的に>数学を理解できるという、じつに明るいお知らせ)

蛇足だが、wは、無制限足し算について懐疑していたのだが、アフォだと思う。
が、行動科学系の人間はほとんど崇拝されており、そのミゾを埋めるものは何もない。虚無の風が吹くだけにゃむ。



790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 00:42:42 0
虚無ソキーはいい加減自分の無能さに気づけよ糞ww

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 00:45:34 0
虚無ソキーと仇は頭の悪さではどっこいどっこいw

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 01:17:30 0
無時間言語生成などというものを考えたら無限入れ子構造のようなものができて困る
と考えているようには見えないよ

てか「無時間」と「時間停止性」とかは違うんじゃね?
「時間停止性」があるおかげで無限入れ子構造に制限がかかることを言ってる稀ガス

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 01:22:32 0
自由意志の「自由」についてなんて虚無の思い込みで
無句読点長文氏が「意志」たらを「生成プロセス」と並べたのは皮肉っただけじゃね?

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 01:29:59 0
それと「意志」と「運動」の接点とか言ってるのも嫌味で
立証できっこない「意志」が何で実証科学にのっかてる筋肉運動(とその
N歩手前の神経も合わせて)を引き起こしたりするんだ?
それって意識できないプロセスがどこから意識されてる言語使用の化けちまうのか~
みたいな皮肉じゃね?

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 01:31:44 0
だから俺は「マリアの子宮」って言ったわけでw

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 01:34:35 0
てか、顔も虚無もワザと曲解してるだろ?

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 02:55:15 i
俺も最近なんとなーく生成って人工的な何か、言語じゃねえよな何か別のものを
一生懸命こいて寄せ集めてるだけかもなーって
思うことあるんだよな

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 03:01:37 0
うぜーっっw

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 03:01:42 i
つーか、仇じゃねーけど、MPになってから
みョーに理想化されてきたってゆーか

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 03:04:42 0
つまんねぇネタはよせって

801 :(´∀`):2009/03/09(月) 04:54:18 0
まあ批判的なことを一つ言っておくと、 unbounded Mergeはあくまで
理論上のことであって、現実にunboundedなわけにはいかないのであるにゃ
同じ理想化をするなら、入れ子カップにしたってunboundedだと言えるから
(無限時間と無限カップ数が与えられれば)、言語 Mergeだけが無限化
されてるとは言えなくなるわけにゃ
ひょっとしたら人間とドーブツの違いは、無限にやろうと思えばやれる、という
ことに気づいているかどーかがであり、その超越性に基づく気づき自体が人間
言語に依存しているとゆーこと
これがホントの self-embedding、ナンチテ

The EmbeddingというSF小説があるからヒマな香具師は嫁



802 :(´∀`):2009/03/09(月) 05:29:52 0
内容(「BOOK」データベースより)
埋め込み(エンベディング)製造を応用しての人工普遍言語の研究を
している言語学者クリス・ソールは、地球人の言語構造を求めて突如
やってきた異星人とのコンタクトという指命に臨む。一方、ソールの
旧友ピエールはアマゾンの奥地でドラッグによるトランス状態で生まれる
未知の言語を持つ部族とともに新しい〈世界〉を体験していた―多重な
語りと視点で同時進行する複数の物語がやがて迎える目眩くクライ
マックス…ウォーフ=サピア~チョムスキーの言語学やレーモン・ルーセル
の奇書「アフリカの印象」等を用いた溢れ出るアイデアと野心的なヴィジョン
を駆使して、言語と世界認識の変革を力強く描き、イギリスSF界を騒然
とさせたイアン・ワトスンの“熱い”デビュー作。

内容(「MARC」データベースより)
地球人の言語構造を求めて突如やって来た異星人。ドラッグのトランス
状態で生まれる未知の言語を持つ部族。言語と世界認識の変革を力強く
描いたデビュー作。最優秀賞SF賞アポロ賞、シクラス賞受賞。

>地球人の言語構造を求めて突如やって来た異星人
ってのはチョムのことですか、ってやかましいわwww


803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 07:34:37 0
タイトルや前半の思わせぶりなわりに
なんだよこんなんで終わりかよって感じの本だった
翻訳が悪いのかと思って英語版まで読んで
二度馬鹿見た
もっっっっと言語構造とか出て来ると思ってたせいかもしれんが拍子抜け
肩透かしくらった 顔のレス bounded で 俺がっかりにembeddedoー

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 07:44:00 0
注)bounded 限界感じ
embedded 凹まされ
と読む。

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 12:02:00 0
死んだお笑い芸人の顔を擬して頭に大便を載せた自画像を公開するのがネット耐性であるなら小生は期して御免被りたいと考える
もっとも虚無殿を無能であるとか頭が悪いとか言うことによってはこの御仁を攻撃したことにはならないのではないか
なかなかに優秀な御仁だと理解するが虚無なることを宣するものである以上は能もなし脳もなし何もないこともないことを誇りとするであろうし
頭に大便を載せて自画像を公開するくらいの強靭なる感性の持ち主であるからには小技の批判はむしろ餌の如しであると思われるがいかがか

無限が困ると言った覚えはないがそのようにとれるというのであれば落ち度があるのであるがアナログということを契機に
首を挟んで痛かった者としては整数的であるよりは自然数的でありよってまたディジタルであるよりは以下略
であるから一文の統語過程の各相ごとに時間が停止することによりその離散化された時間の狭間に取り残されるものがあるのではないかという思いを語ったまでである

一方で意志を引き他方で意志は手に負えないとするのはその間にいかなる状況の相違があってのことであるか皆目見当がつかないものである
もとより事象完全独立の文とは如何ばかり存在するや又もとより事象完全独立の意志とはいかに存在するべきか

統語と統語の意味論への接面が肝要であるというは易しであるがその意味は「構造と意味に直接的な関係がありとすれば非常に限定さるる」ものとあり
統語補足的な意味論は認めるが事象系列と何らかの形で対応する意味は極力排除せざるをえないということであるのか
もしそうであるなら統語は自律するものというか自閉するもののごとき感あり言語は事象より乖離せるものとしてのみ理解されうるとの印象を与えかねぬと思われるがいかがか
また人工言語には完全を期することがあっても良ししかし自然言語のごときはそもそも天衣無縫に多数人間に流動し「完全」ということが意味をもたないはずである
そのことと理論の完全を放棄することとは意味がいみじく異なると絵文字殿ほどであれば高き矜持を持たれるが宜しかろうかと思うものである


806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 12:02:47 0
ところで変目一族と称する御仁の対話を妨げて居るようであるので一言詫びるとともに区繰り出される変数を事象系列ないしは統語文脈の全体としてとらえることを企てられているのであれば
言語の理解を標榜することよりは事象系列の推移における因果ないしは言語をただに行為ないしは意味としその行為ないし意味と事象の関数関係を論じるのが筋論かとの思いを持つものである
昨夜は嘉き夢など見ようと眠りを急ぐも夢の中にて眠りこけてしまい夢を見ることができない吾に呆然としたところで目が覚めまた見んとするを繰り替えしてくたびれ果てたものである
なにゆえ入れ子重なりたる夢において目が覚めるときには一段一段覚め返していかずいちどきに深き夢より暗澹たる現実へと一気に覚醒するのか不思議ではあった

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 12:03:23 0
X痛かった
○いたかった

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 12:06:23 0
追補
マリアの子宮とはかくなる意味であると理解せずただに卑猥なる冗談のごときものかと理解した不明を恥じるものである
また何時の日か書したたむることあらば「マリアの子宮」を題目として私用いたしたく免責されることを願うものである

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 12:33:05 0
何故をもって「マリアの子宮」なる句に感嘆の意を禁じざるを得ぬかということは発語せられし御仁に聞かれるが本願であろうが
私流理解においては以下のごとくである誤りあれば指摘されたい

すなわち歳暮マリアは神たる者の子基督を大天使ガブリエルの告知により身ごもったとするかの基督教徒の伝説は
この世の者ならずはたまた時空を限定さる物質的身体を持たぬはずの神が如何にしてか弱き乙女の身体に手を加え
身体をもって女性であるマリアに受胎せしむることができたのであるかまさか神が精子に姿を変えて忍び込んだのではあるまい
それではローマン神話のゼウスのごとき精子乱発の淫乱の神であるかの印象を禁じ得ず
かといって霊なるものが物たる身体にいかにしてその具現を引き起こすことができるかは確かに奇妙この上ないことである
意識されざる統語プロセスとは何でありいずこより出来し如何にして現実事象に現れ出でられるものであるかの疑念を語るには
辛辣にして妙なる暗喩であるかと思うものである

したがこれは信仰でありそれを無碍に否定する狭隘なる感性は持ち合わせていないことをあらかじめお断りしておく

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 12:34:50 0
X歳暮
○聖母

師走に基督教徒の祭りを置くは日本の悪習たる歳暮行為にクリスマスプレゼントが被り奇妙なことである

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 12:51:51 0
X自然数
○実数

愚鈍であった

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 18:00:28 0
>>801
>同じ理想化をするなら、入れ子カップにしたってunboundedだと言えるから
>(無限時間と無限カップ数が与えられれば)、言語 Mergeだけが無限化
>されてるとは言えなくなるわけにゃ

それは違う。物理的な時間・空間を占めるカップとそうでない語彙を同等に扱うことはできない。
カップとカップのアルゴリズムは異次元のもの。
むしろ、カップと「カップ」の写像においてか無限性が発生する仕組みの方が重要だと思う。

813 :(´∀`):2009/03/09(月) 21:24:18 0
>>812
いや
>カップのアルゴリズム
のつもり
語彙つーか、マージが時間を捨象した統語計算の操作であるという理想化の
もとでマージは無限だと言えるわけで、それと同じ理想化をすればカップの
埋め込み操作も同じにゃむ

814 :(´∀`):2009/03/09(月) 21:25:19 0
>>805
だからもーちょっと柔らかい文章でたのむにゃ
読んでて頭いてて
>事象完全独立の文
事象ってのは文脈みたいなもんかにゃ
event structureのハナシではないにゃ
まず文の生成機構があり、それによって作られた言語表現のレパートリの中から
話者は個々の文脈に照らしてふさわしいものを選択・使用するにゃ
前者は意図・意識の介在しない過程にゃが、後者には介在する、と
古い言い方だと、competenceとperformanceの違いであるにゃ

>統語補足的な意味論は認めるが事象系列と何らかの形で対応する意味は
>極力排除せざるをえない
ほぼ、構造によって自動的に規定される意味と、文脈内で変容し得る語用論的意味機能、
ということだにゃ

>統語は自律するものというか自閉するもの
モジュールの自律性は生成の主張するところであるにゃが、自閉というのはだいぶ違うにゃ
俺曰く、自律性は孤立性、閉鎖性に非ず、にゃ

>「完全」ということが意味をもたない
完全つーか完璧とされるのは統語演算の仕組みであるにゃ
理論がその守備範囲において完璧を目指すのは当然であるとして、この場合、理論が
説明すべき対象がすでにして完璧、というのがミニマリスト・テーゼ



815 :逃走派:2009/03/10(火) 01:05:03 0
えーと、意識関係の話しが出てたので口出ししてしまうと、Jackendoffという
愚直生成のお方は次のように言うわけです。

つまり、mind/brainは言語モジュールやら視覚モジュールやら音楽モジュールやら
運動モジュールやら、社会モジュールやらの複数のモジュールからなると。
で、それぞれのモジュールで、「意識の場」に現れることができるのは、
ある特定の表示レベルに現れる情報に限られると。

たとえば、視覚を考えると、視覚で人間が意識できるのは「視覚イメージ」だけ。
目の前のパソコンを観てるわけですが、そのパソコンの視覚イメージしか
我々は意識できないわけです。実際には、網膜の視覚細胞が受けた
パターン2次元的パターンであって、そいつをアレコレ補正する計算機構が
あって、当然、計算途中のいろんな画像があるはずなんだけど
そいつらは、いかにリキを入れて想起しようと努力しても、思い浮かばない。
一方、そういう計算の結果である視覚イメージ(3次元イメージ)は
無努力で頭に登っていると。つまり視覚では、網膜での光パターンの
受信から3次元イメージ構成までのプロセスはどうしても意識の場に
引き出すことができない。意識の場に出てくるのは、イメージだけ
ということなのです。


816 :逃走派:2009/03/10(火) 01:07:12 0
あーあ、ポチっとなって押しちまったぜ。
で、続きを書くと・・・

同じことが言語モジュールにも言えて、たとえば発話理解の方に限定して
いうと、発話の理解の過程では、鼓膜が音声を受信して、その受信した
音の中、人間が発した言語音だけを他の雑音から選び出すプロセスが
あって、さらに、その言語音のうち、これこれはこの周波数だから、そして
話し相手はこんな声で話す人だから、この音は「あ」に該当するし、
あの音は「め」に該当するとかの選別メカニズムが働いて、結果、
「雨」とかの音声形式が認識されるわけだけど、そこに至るまでの
かなーり複雑な計算の仕組みとか、計算途中の表示とかは、いかに
頑張って意識に登らせようとしても、登らせることができません。
意識に登らせられるのは「あめ」という音声だけ。

さらに、その「あめ」のあとに「がやんだ」とかの音声が続いたとして
「あめがやんだ」という音声形式がでるわけですが、確かに、これは
意識することはできるけれど、これに対応する統語構は意識することが
できません。統語構造が意識できたら、これこれの文の統語構造はどんなか、
について、誰もかれも即、認識できるわけで、50年近く、これはあれに
支配されてるとか、ここにはこれこれの機能範疇があるとかで、もめるはずがないし、
研究するまでもなく自明なわけで統語論と言う研究領域も生まれなかったでしょう。
ブラックボックスだから、みんな意識に登らないけどありそうなレベルだと思ったから。

817 :逃走派:2009/03/10(火) 01:23:16 0
途中でやめて、逃げるって手もあるんだけど・・・

で、言語の場合、音声、音韻、統語の構造に並んで、いわゆる意味の表示にあたる
概念構造と言うのもあるとJackendoffは言ってて、そのレベルもやっぱり、意識の場には
登らないと考えるわけです。

意味の研究について、ずいぶん前からすったもんだしてきたのも、このレベルの構造が
意識の場に登らないものだから。我々は聞かされた文の意味を理解していると理解している
かもしれないけれど、実際には、意味を問われると、別の文に言い換えて、その文の
(意識の場に登る)音声形式を発話して(あるいは、実際には声に出さずとも、脳内の発話として
語って)答えとみなしている。さらに、いわゆる「思考」と呼ばれている、たとえば
三段論法にしても、通例はその論理の結果の命題だけを、「ああ、そういうわけで、
アレコレだ」というふうに納得して、発話しており、思考のプロセス自体は意識に登らない。
論理を扱う推論規則は概念構造を対象にして適用されるものであり、その概念構造自体が
意識に登らせようとしても登らせることができないものであるとすると、たまたま、
推論のプロセスの途中で出てきた概念文が統語構造に写像され、それがたまたま音韻構造へ
写像され、それがたまたま音声形式に変えられたら、音声形式に限っては
「意識の場」に登場可能なので、そこに登場すれば意識できるが、そうでない限りは
我々自分自身が「思考」して、生みだしたアイデアであろうとも、決して、我々自分自身は
知ることができない(意識できない)アイデアとなってしまう。
さまざまな、数多くの推論を重ねて出てきたアイデアが、何かの偶然でたまたま統語に写像され
音声形式に写像されたときは、ずーと悩んでいた問題に、突然、解答が生まれたような
感覚を得る。それが、ユリイカ体験。

818 :逃走派:2009/03/10(火) 01:38:54 0
茂木って、カール・セーガン化しちまったっていうか、なんであんな安売りしてしまったんだろう。
アッハー体験、って何だアレ。そういや、クオリアもリファインせずじまいだった。



ともかく、Jが言うには、言語系では意識の場に登るのは音声形式だけ。
音韻構造や統語構造や、概念構造は直接意識の場に登ることはない。登るとすれば
音声形式に写像された場合だけ。我々はいろいろ考え、思考し、類推し、推測してるけど
そいつらは直接には意識されない。意識の場に出てくるのだけに注意を傾けると、いわば
陰ではむちゃくちゃ思考や推論を重ねているにもかかわらず、その結果は、たまたま
統語に写像され、音声に写像されたときには意識に登り、言語化されるが、そうでない場合には
何にも起きていないように感覚されるということ。

事象の言語化は、視覚体系とつながりがある概念構造では、決して、時間は停止しておらず
ナノセカンドレベルでくちゃくちゃと計算され、写像の連鎖が続いていると思われ。
だけど、言語化し音声形式に写像されるときには、その計算にかかった時間はすでに終わっており
いわば、言語化する際には、まるで時間が停止していたかのように感じられる。
知覚も含め思考には時間がかかっているのだが、言語化されるときには(もうすでにネタが
概念構造で出来上がっているので)まるで時間が停止していたかのような感覚を覚える。
それが「時間停止性」と名付けられたもののゆえんのような気がするのだけど。

「ヤッターマン」を見てきた。三池の変態性がなんともいえん快感w (ねる

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 10:01:39 0



仇神様はこちらに御降臨です
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1235912485/





820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 14:18:05 0
快哉快哉逃走派殿小生の舌足らぬがゆえにこの場にてわが問題意識を理解していただくのは困難であるかと思い始めていたものであるヤヤ乃至かなり問題に接近し
心地よき春の日和のごとき接遇に感謝申し上げるじゃんけんどーふ師のその意識に関わる段が含まれる代表的な著書をお教えいただければ幸い

詳細な部分についてはひとまずおくとして各モジュールの関係はパラレルであると考えるべきかどうかに関心を抱くものである
むろん貴下にあって思考について述べられたる段の直下で述べられた考え方において
各モジュールは(同型性を持ちながらも・・・)経時的に連鎖するものであると考えておられるものと読めることは理解せるところなり
では何故に「パラレル」であるか否かにつきややレトリカルな関心をいだくか以下その理由

視覚では生理学的レベルにおいて2次元であるものが計算処理を経て表示さるべき3次元イメージレベルに達するとある
仮にこれを生理学的2次元レベル(Phys2D)および認知?処理後3次元レベル(Cog?3D)と呼ぶことにしよう但し網膜情報が2次元のみであるとの点について賛否は留保する

X:まず第一点:Cog?3Dに至り視覚イメージ(VIm)になると何故意識できる状態になるのかにつきじゃんけんどーふ師は何ごとか理屈を立てて居られるや
ぽちっと胸のボタンを押エレガントなる答を与えてくれる美人若手研究者を希求するものであるが死ぬまで縁がないであろう

Y:聴覚では「あ」音と「め」音が感覚せられるレベル(PhysSnd)がやはり認知?処理後「あめ」となる(CogProtoW)と
あるいは
さらに進んでCogProtoWが「がやんだ」に結びつきProtoSとなると意識に昇るという事実の仕組みについてじゃんけんどーふ師は以下同文

ここでじゃんけんどーふ師はCogProtoWからProtoSが構成される統語的処理(SyntxProc)は意識に昇らないとされるとの理解で宜しいか
すなわちCogProtoW--(SyntxProc)--ProtoS

たしかにそう言われてみれば我々はあまり意識せずいい加減な文法でつい話をし意味が通ぜぬことによって慌てふためき
はたまたその種の意識せぬ言動を後から突かれて記者会見でそんなことを発話した記憶はござらんとかいう羽目に至ることがその説で納得できるかに感じられる
即ち意識前の発話(preConsUtt)についても説明できる可能性を感じるものである


821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 14:19:26 0
さて第二点は
CogProtoW--(SyntxProc)--ProtoS
    ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
    よくわからぬこの辺りにpreConsUtt
とするとき問題はその意識されざるSyntxProcと意識されざるpreConsUttの関係である
即ちpreConsUttがSyntxProcの途中での「洩れ出し」ないしは単にSyntxProcの試行錯誤的な外表であると考えるのであるか
あるいはそもそもSyntxProcとされるものはpreConsUttのごときものをも包含する形で指している乃至同一のものと考えられないのであるか

以下逃走派殿言及は「思考」なるものが上のpreConsUttとレベルは異なるとも挙動は非常に類似せる性質のものであることを物語っているかに見えるものである

  意味の研究について、ずいぶん前からすったもんだしてきたのも、このレベルの構造が
  意識の場に登らないものだから。我々は聞かされた文の意味を理解していると理解している
  かもしれないけれど、実際には、意味を問われると、別の文に言い換えて、その文の
A (意識の場に登る)音声形式を発話して(あるいは、実際には声に出さずとも、脳内の発話として
  語って)答えとみなしている。さらに、いわゆる「思考」と呼ばれている、たとえば
  三段論法にしても、通例はその論理の結果の命題だけを、「ああ、そういうわけで、
  アレコレだ」というふうに納得して、発話しており、思考のプロセス自体は意識に登らない。

Z:ここにおいても何故意識に昇らない「思考」が意識可能となる相についてじゃんけんどーふ師はいかなる説を立てておられるか

第三点はPhys2DないしはCog3Dのごとき過程あるいはpreConsUtt・SyntxProcがナノセカンドで連続的に進行する中で

  だけど、言語化し音声形式に写像されるときには、その計算にかかった時間はすでに終わっており
  いわば、言語化する際には、まるで時間が停止していたかのように感じられる。
B  知覚も含め思考には時間がかかっているのだが、言語化されるときには(もうすでにネタが
  概念構造で出来上がっているので)まるで時間が停止していたかのような感覚を覚える。
  それが「時間停止性」と名付けられたもののゆえんのような気がするのだけど。

の段はむべなるかな如何にも我が関心のありどころに接近遭遇するところ我が意を得たることである

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 14:20:25 0
さてそこで

「言語」なる語の適用範囲の問題にすぎぬかもしれぬが
「言語化し音声形式に写像されるとき」以前の全過程は「言語」と敢えて呼ぶ必要があるのであろうか

また既にpreConsUttのごときは絶えず外界との間に入出力を保持しており必ずしも「内化」された過程ではないとの印象あり
この「前・音声形式言語化」過程を言語の一部たる統語過程と呼ぶことの是非を問いたいと思うものであるがいかがであるか

何故各モジュールがパラレルであるかの言を弄したかと言えば逃走派殿文引用Aのように言語・思考のレベルにおいても
またX,Y,Zで質問せる過程においても外界事象系列との間に相互作用あるいは接触が存在するためである

このことは各モジュールが経時的であるとしても常に外界との接触を保つという点において同型であると小生は表現しているわけである
又このことは質問X,Y,Zが同型であることともも密接なことであろうと愚考するものである
総じて仮にこれを「意識化前段階(preCons)」とでも呼びたいがこれはあたかも外界と接触し外界を各感覚様相変数sによって抽象化する乃至は
外界の各個物に対する操作の質Mによって型付けられるであろう幾通りもの相互作用となると思うものであり(sxMのマトリクス)

もしや絵文字殿がカップ云々と言われていることから憶測するにこうしたpreConsのプロセスが操作ないしはある種の行為としてある
という考え方が可能であるのかもしれないと思うものであるがしかしその場合
Q:最終的な質問をするのであればそのような操作ないし行為の過程は単に言語の暗喩的位置づけではなく
まさに言語の根幹「原言語的」なものであるということになるかと憶測する
絵文字殿の読める限りの言ではまだこのことが十分明らかでない印象があるのであるがいかがなものであるか教えを乞うところである

「ヤッターマン」についてはどろんじょ姉がのび太の声でないときに色気ばかり増しコミカルが薄れるのではないかと憶測し
いまだ少女の名残りを捨てかけるだけの婦女子のどろんじょ様では中年過ぎの女子のコミカルなしたたかさが演じられ得るものかと疑念あるも
いやあ実際どろんじょコスチュームの下腹部が如何ばかり実現されているか我が目にてとくと見てみたいものだが暇も金も以下略であるのが残念であった


823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 14:28:37 0
:820
X押
○押せば

:821
XCog3D
○Cog?3D


824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 14:37:22 0
:822

Xことともも
○こととも

桃の節句も終わるも桃尻娘とのセックスはいつの日ぞ死ぬまでありそうもないのであった

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 14:53:19 i
な、なんじゃあーこいつぅ?

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 15:26:08 0
余計な追補
ヴィジュアライザアであられる方がたには以下のような図式をもって上の愚説を要約したいと思うものである


外 ------------> 神経系・脳内・内部過程
            |
界           |
            V
事           |
            |
象           V
            |
系           |
            V
列 <-------------------|



外 ------------> 神経系・脳内・内部過程
            |
界 <-------------------|
             V
事 ------------------->|
            |
象 <------------------- V
            |
系 ------------------->|
             V
列 <-------------------|


827 :虚無好き@解剖中:2009/03/10(火) 15:27:31 0

    惟ふに自らをば愚鈍と称す御仁は何ゆゑに<無限遡及性>をば議論の破綻と
    同断せるかそれは言語構造の可能な形式であるのは直観的に明らかなれば只
    それを「解釈の退行」あるいは「再解釈」の再帰的適応、「認識論的小人」と
    のみ解するは主観の恣意といふべきなりわれはかつて無限退行をば伝統的
    形而上学に反ひて意識の本態とせし者なれば<無限遡及性>は論理的意識に
    とつては必然的に出来するものであると確信す当然ながらそれは経験さるる生の
    時間とは次元を異にするものでありいはば時間の「超越」なり「超越」とは近世欧羅巴
    観念論においては伝統的な概念でありまづは個々の知覚より生ぢて然る後本質に
    向かつて移行するひとつの運動なりかかる運動すなはち超越は循環論にはあらずやと
    いふやうな疑念を含む様々な批判を免れえぬもののわれわれの時間意識が経験的
    時間から只類比的に構成さるるのみと考ふるはただ不可解なればわれは「超越」
    をただ言語的操作と考ふる/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\も のにあらず。などてわれを
\   「言語超絶主義者」として|    早く寝ろ    |論ひ侮るか甚だ遺憾に思ひをり/
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\________/ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                           ∨      (゚д゚ )
                          <⌒/ヽ-、__ノヽノ |
                        /<_/____/ < <

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 15:29:13 0

な、なんじゃあーこいつぅ?

だ、だれじゃあーこいつぅ?

となるが正しいと思うものであるが未だ熟せざる中間(原->最終の中間)言語においては止むを得ざる発語形態であるかと推測するものである

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 15:34:14 0
虚無殿それは無論ネタないし煽りであることネット体制ある貴下には明白であるとご理解されているものと思い居り
されど怒り心頭なれば伏してお詫び申し上げるところであります九拝御机下無句読点駄文輩

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 15:35:50 0
X体制
○耐性

耐性は昂じてそれなくしては立ちいかなくなることもあるよしご自愛されたく

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 21:43:34 0
それ(意識化)は再度?見聞きできるということと関係あるのかな?

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 21:47:36 0
その意味ではまさにvostellenね♪

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 21:49:48 0
ここで虚無が来て構成主義とは何であるかを延々w

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 21:51:14 0
ええー?

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 21:55:29 0
ま、どっちしても意識できないのは深いとか潜っているとかだけじゃないものな

836 :逃走派:2009/03/10(火) 22:23:27 0
あー!

>>820
> 代表的な著書
1987 Consciousness and the computational mind, MIT Press.(途中で放り投げたw)
1997 The architecture of the language faculty, MIT Press. Chapter 8 (これが一番手っ取り早い)
2007 Language, consciousness, culture, MIT Press. Chapter 3 (一応最新?)

> 視覚イメージ(VIm)になると何故意識できる状態になるのかにつき
> じゃんけんどーふ師は何ごとか理屈を立てて居られるや

いや、何も。そのレベルの表示だけが「意識の場」に登ると、そーゆーふーに
人間ができてるからというのが答え。いや、Jは何か考えてるのかもしれないけど、書き物には
なってない。言語系でも同じ、音声形式だけが意識の場に登るのはなぜかというと
そーゆーふーにできてるから。仮にこれが正しい一般化だとして、その説明は
やっぱり進化関係だろうとは思う。視覚でいえば、計算途中段階も意識できる可能性も
あったんだろうけど、そんなのも含めて意識に登ってたら、速攻で捕食者の餌食になってたとかw

> CogProtoWが「がやんだ」に結びつきProtoSとなると
> 意識に昇るという事実の仕組みについてじゃんけんどーふ師は以下同文

proto word とかproto sentenceとか言っていないことに注意。言っていないことについて
答えることはできない。なーんて、いけずをしてもつまらないので、もうちょっと言うと
「がやんだ」がついたから文になって、そのうえでようやく意識に登るとかではなくて
音声形式を持ってるから意識に登るということ。だから「がやんだ」だけでも意識に登る。
Jは「音声形式をもてば意識に登る」とだけ言ってることを改めて認識を。
言語運用のうち、発話でなく言語理解の方向に限定していえば、「あめ」という
音声形式が耳から入ってきたところで、そいつは、短期記憶のワーキングメモリか
どっかに出てて意識に登ると。で、それと同時に速攻で無意識領域の統語の方にも情報が
送られてて、「そいつはNPでこれこれの素性をもってるのじゃよ」みたいな表示が出て
さらにまた速攻で無意識領域の概念構造の方にも送られてて、「雨ってのはこれこれの
意味情報をもっておるのじゃよ」みたいな表示ができてるのではないかと。

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 22:29:57 0
>>836
>あー!

ターザン?

838 :逃走派:2009/03/10(火) 22:33:22 0
撮りの腰、取り残しがあったよー

>>820
> CogProtoWからProtoSが構成される統語的処理(SyntxProc)は意識に昇らないとされるとの理解で宜しいか
何というか、wordからsentenceへの組み立ての話じゃないことにご注意を。
運用の言語理解に限定して話しすると、それこそ、左から右に、音が入ってくるのに合わせて
語のレベル、句のレベル、文のレベルとインクリメンタルに処理すると思うから。
そういう処理でも、聞き手が「ああ、あいつはこう言った」みたいに意識に登らせることができるのは
語のレベルであれ、句のレベルであれ、文のレベルであれ、音声形式に限られるってことだけを
お伝えしておるのであるw

どの単位のレベルであれ、意識できるのは音声形式のみ。統語構造への写像や、さらに、いわゆる
意味をつかさどる概念構造への写像とか、それらの構造とかは、全然、意識に登らないと。

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 22:37:09 0
>>838
>>816
>さらに、その「あめ」のあとに「がやんだ」とかの音声が続いたとして
>「あめがやんだ」という音声形式がでるわけですが、確かに、これは
>意識することはできるけれど、これに対応する統語構は意識することが
>できません。

なんて書くからシロートに誤解されるw

840 :逃走派:2009/03/10(火) 22:46:24 0
みー! (ターザン)

>>821
> 意識されざるSyntxProcと意識されざるpreConsUttの関係
そのpreConsUttって、アタクシのカキコのどこから読みだされたのぉって印象。しらんがなw
ひょっとして概念構造のことなのかも。

> CogProtoW--(SyntxProc)--ProtoS
>     ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
>    よくわからぬこの辺りにpreConsUtt

という図式は、アタクシにはまったく関係しない図式であって、あえて図式化すれば

音声形式 ー 統語形式 −概念構造
      ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
      ここはまったく意識できず

のように書きたいと思うのだよん。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 22:54:15 0
右往左往?

842 :逃走派:2009/03/10(火) 22:54:26 0
>>821
> ここにおいても何故意識に昇らない「思考」が意識可能となる
よく質問が分からなかったけど、繰り返しになるのを厭わなければ、思考自体は
意識不可能で、なぜ、思考を意識できるかというと、「いちいち」統語形式、音韻構造
そして音声形式に写像して、その音声形式に注意を払っているから。

そんなところかな?

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 23:09:37 i
注意を払うなんてJは言ってたか?
注意なんて意識的プロセスじゃね?

844 :逃走派:2009/03/10(火) 23:14:46 0
これまた繰り返しになるけどJ的には次の図式。

音声形式 ー 統語形式 −概念構造

このうち、意識の場に登るのは音声形式のみ(いろいろ属性がくっついてるが)
概念構造を「言語」システムの一部に含めるかどうかは、やはり定義の問題
(説明される経験的事実には影響なし)
音声関係の構造や、統語構造の規定には、言語以外の情報は使われない。
その意味でこの領域はオートノーマス。(異論多し)
概念構造では、その組み立て自体は概念構造独自であり、その点ではオートノーマスでは
あるが、他の認知領域の情報にもリンクしている。(概念構造のレベル自体、異論多し)
だから、視覚などの情報に言及できるのは、言語系では概念構造のみ。
思考は視覚情報などを用いてもなされるが、いわゆる言語的(論理的)思考は、概念構造での
推論規則の適用による。
よって、概念構造が(言語的)思考の場。
このような理解において、「外界事象」と相互作用ができるのは、外界情報からの入力が可能な
知覚系(視覚、聴覚、体感覚など)とのリンクがあるレベルだけ。つまり(言語系列では)概念構造だけ。
したがって、>>826の図式では、上の図は理解可能だが、下の図では理解不可能でオカルトな
外界とのインタラクションを想定せざるを得ないと思う。


845 :逃走派:2009/03/10(火) 23:17:37 0
>>843
あいー。舌が滑ったよん。「意識に登る」と読み替えてくれ。
ちなみに、consciousnessとattentionの違いはJも言ってて、
おもしろい帰結を出してるにゃ、っと。w

846 :逃走派:2009/03/10(火) 23:25:24 0
「ヤッターマン」については、>>822しゃんの懸念こそ、まさに観ていた時の不満点であった。
その慧眼に脱帽。だが、その懸念を上回る変態度に、ジャニーズ系タレントを見に来ていた
娘どもや、お上品なコメディを見に来ていたおばさんたちが唖然としてて、童貞のアタクシには
すこぶる快感。深田恭子も懸念を上回る存在感。ただ、ギャグのテンポだけ
もう30%早くしてほしかった。

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 23:30:41 0
変態の具体像がわからないw

848 :逃走派:2009/03/10(火) 23:49:11 0
>>847
本当は劇場で笑ってほしいのだけど、一部だけ言うと、ヤッターワンという
正義の側のメカが、バージンロードとかの名前のドロンジョ側のメカと、メカ同士なのに
しかも片方は動物メカで片方はおっぱい強調メカなのに戦いの末にラブラブになって
バージンロードのおっぱいメカは最後にアイム・カーミングって叫ぶのだったw

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 23:54:16 0
にゃは
http://mainichi.jp/enta/mantan/news/20090309mog00m200056000c.html

850 :(´∀`):2009/03/11(水) 00:12:13 0
中年オヤジは100%、深田のコカン目当てにゃろ
入場の時、恥ずかしくない?>逃走派しゃん
ある意味、大学生協で Burrn!買うより恥ずかしいw

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 00:19:28 0
うはうはでんがなー
http://www.youtube.com/watch?v=HHwYuDrhzi8
って何だこれ~

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 00:28:17 0
金と暇がない長文読解要求氏のためにこんなのどー?
http://www.youtube.com/watch?v=EkJ6p-Zj5RA&NR=1

853 :(´∀`):2009/03/11(水) 00:43:30 0
コカンうpがにゃい
(´・ω・‘)ショボーン

声は実写でも小原乃梨子がよかったにゃ
てかこの人もう75歳くらいにゃろ

854 :逃走派:2009/03/11(水) 00:50:02 0
> 入場の時、恥ずかしくない?>逃走派しゃん
あんまり。入場時は暗くなってから滑りこむし。券を買うときは、映画研究家みたいな
口調で買うし。それはエロ本買うとかエロビデオ借りる時に風俗研究家みたいに
装うことでずいぶん訓練したから耐性ずみ(20年以上お世話になってないけど)

問題はエンドロールが終わって出る時で、ベストは劇場を出る最後の一人になることなのだけど
そーもいかないときに、どう、明るい中で出るかが問題で、今のところは、
やっぱり、そそくさとスタコラサッサ、ホイサッサとでる方法を取ってるのだった。
ここで、何か感想を呟いたり、あたりを見回したり、あーあとか呟いたりすると
よけーに注目を浴びて、東北弁で言うイズイ状況になってしまうのである。
そこんとこは訓練だと思ってる(ねる

855 :逃走派:2009/03/11(水) 00:52:40 0
小原乃梨子しゃんが、一瞬出るよw

つか、この映画、どっちかと言うと映画秘宝系だからw
ふつーの人には、とりあえず「チェンジリング」を見てほしいからw(ほんとにねる

856 :虚無好き@解剖中:2009/03/11(水) 05:22:25 0
> アイム・カーミングって叫ぶのだったw

  _  ∩  
( ゚∀゚)彡 み、見よう…
 ⊂彡 

わたしの懸念は、「実写のくせに」ゲームソフトの画面以下のCG処理になることだったが。
スタッフロール後?に、アニメのエンディングにおきまりの何かがあるという噂は、次回予告のことでいいのかにゃ。

>>826は、こわれたAAかと思って、あまり注意を払ってみてなかったけど、外界とは文字通りの脳外環境で、
脳内演算処理とその外界のインタラクションのことをいってんにょ?ってゆーか音符のヒトからの一貫した興味は、
実時間軸でブンが生成される過程を、正体不明の外部変数が干渉し、それがモデルの信頼性を著しく損ねるか、
そのプロセシングの行方を完全に予測不可能にしてしまうということらすい。
そんなことを心配するのだったら、脳内各種モジュール間の事実上のインタラクションを単純化せざるを得ないことを
心配するほうがずっと理屈に合ってるし、そもそも生成モデルは、解釈されるという事実から、論理的に遡行してつくったモデルだから、
外部環境に汚染される余地は原理的にないのにゃむ。
解釈されるというイベントは、商取引に類比される。ある商品「りんご」が、100円で買い取られたということは、
そもそも取引以前に「100円の価値を持っていた」ともいえるが、このことは取引の事実から遡行して言われているだけで、
これを事象系列に単純に当てはめると、100円の価値を内在するりんごがまず存在するということになる。
で、じっさい商取引というのは実時間の中で行われるということから、100円のりんごだから100円で取引された、という言明は、
無害ではあるが、<説明>とまではいえない。100円の商品がほかにあって、それがみかんだとすると、
りんごとみかんは等価であるということになる。ので、100円であるという言明はナンセンスではないし、何と等価であるかは
たしかに、ひとつの情報ではあるが。
なんだか話が長くなりそうなので、テキトウにはしょると、このモデルでは時間を遡行しているわけではなく、むしろ論理的に遡行しているので、
たとえば商取引のあいだにインフレがあって突如物価が高騰し、ある時点で、りんご=みかん=バナナ2本、のような静的な価値体系が
崩壊するということはにゃい(容量切)

857 :虚無ンキー@妄想中:2009/03/11(水) 19:03:29 0
あーーーーーーーーーー!!!! (て何が? ヤタッ、やてしまたっー

あれはこわれたAAというより範疇CGだったのにゃ。
いくつかのブラウジャーをとっかえひっかえ着て見てみると図は1枚ではにゃい。それと
脳内・脳外という蛸外身はこのおヒトが切り捨てようと足掻いている物だったから
どうせ最も内側か逆に最も外側の不動点みたいなありそうもない視点(投影図法?)を想定し
言語も概念構造も行動もみな真っ平らなアンパン、いや平板化して
知らん顔をしてしまおうという魂胆が丸見えであったにゃむ。

モジュールや注年の逃走派おじしゃんがゆーようなオートノマスなプロセスに至っては
ローカルな自律性が獲得されたものに過ぎないのであり
正真正銘の大殿升はCGみたいな仮想宇宙全体であったにゃむ。
どーも通風がひどくなってきたみたいで、脳内各種モジュール間のインタハクション大魔法が
あるものと想定したとしても無駄なのにょ?

話が論理的になりすぎる悪寒から言うと、私の中のヒトも彦頁の中のヒトも屁ーかも
みーーーんな外のヒトだったにゃむ。私となぜか同時代の古語を操るおさかなの先生も
ぜーーーーーんぶ私の外のヒトになるにゃむ。で、私もまたタワシの外のヒトであって・・・(当然かこりゃW

生成モデルが、解釈されるという事実から論理的に遡行してつられたモデルだから、
外部環境に汚染される余地は原理的にないという私の示唆は久しぶりに大当たりだったにゃ(我田引水
で、そのよーに考えてみれば音符のヒトの関心とは全然と言っていいほど関係なかったにゃむ。
何だか論理自爆するテロリストの気分がわかりかけてきたよーな。

だから「内在する価値」を考えるのは価値はすべて外在するのだというのと何らかわらにゃ意。
論理的遡及としては過去への遡及だけが問題になってすべては過去形の世界だと言っても
何らおかしくないにゃむ。
りんごとみかんが等価であるゆえにりんごは内在的にみかんであり、みかんは・・・・
それは彦頁が「恥ずかしい」とか言いながらショボーンするのと等価なわけにゃむ。
あるいは小原おばばの声と鱶キョンのムチ肉体が等価なのと同じ。
あの縦二重のVの合間から垣間見えるお腹の白さが見えにゃい本革パンツ
であるところがアニメやゲームソフトにはないしょーもない所にゃ。

858 :虚無ンキー@妄想中:2009/03/11(水) 19:04:18 0
タイトルどころか章まで紹介してくれる親切な人がこの2ちゃんねるのよーなところで
存在することは一種の逆説というか逃走派しゃんの童貞的身体を支点にして
闘争派世界が裏返しに出てしまったよーなもので、とても感謝してるにゃ。ほんと、ペコリ菌

しかし、チョー駄文氏が無意味な関心を持っていると思われる、意識のソウリツについて
「そーゆーふーにできてるから」というのでは駄文氏が大喜びするだけにゃむ。駄文のヒトは
統語も文法も結局どーでもいいのであって意識のソウリツだけが関心事なのだと寒波した私は
通風でサブー。すかしもしかすると意識は宇宙である梵と行・・

五回させたと誰かが言っているのはそんなにシテどーするのかという珍問題とは別にして
あのおヒトにとっては五回ではなく九回、いや敢えて曲解しているだけにゃむ。preConsUttも
鯉の挿入にゃむ。

速攻で捕食者の餌食になってたりするとしたら、それは習慣からオートノマスになったものを
いじいじ反芻していては逆に別変数に食われてしまうということでは合っているのかもにゃむ。それと
>統語構造への写像や、さらに、いわゆる
>意味をつかさどる概念構造への写像とか、それらの構造とかは、全然、意識に登らないと。
であるからして、意識なんて実は錯覚、ただの気のせいだとか言いたがるのが駄文氏の根本的欠陥なのにゃ。

このような理解において、「外界事象」と相互作用ができるのは概念構造だけになり
だとすれば、それは既にオートノマスではなく内側に向かって遡及できるものでもないにゃ。
と考えるなら、下図の「理解不可能でオカルトな外界とのインタラクション」は概念構造のことだったりするにゃむ。
そーすると、視覚概念構造とか聴覚概念構造や行動概念構造とかという亜種モジュールを
考えてしまうところで邪見は自己矛盾に陥るわけにゃむ、多分。それとも概念構造というのは実は梵くら・・

ところで、映画研究家と風俗研究家は等価なのかもしれないWW To木木琴虚無氏ーって何?

「解釈されるという事実から論理的に遡行してツられたモデル」と書いた途端に力が抜けて
その上、何かツマラナイ梵みたいなのが脳内脳の中で世迷い言をこちょこちょ言って気持ち悪WWW
トリの腰が立たにゃくなりそうなので、またくる猫大和の卓球瓶にゃむ。

859 :仇鱒:2009/03/11(水) 21:14:51 0
仇ちゃん@領域侵犯(^^)

>>733
>あっ!!!!gへーかからの果たし状だ!!!!
勝負だっ!てなことで、わしのホモページにうpしますた。どうぞご覧あれ。
で、参考までにライナーノーツを書くとこんな↓感じ(某所からのコピペ)

んで、動画、わしのホモページの「趣口未の部屋」にうpした。で、簡単
にライナーノーツを書く。まず「Daydream」だが、これはよくテレビの
CMでも使われているからお馴染みの曲だが、モンキーズの「デイドリー
ム・ビリーバー」である。実は、この曲、かなりムズかった。楽譜見なが
らの演奏だが、途中どこを弾いてるかワケワカランくなるぐらい指使いが
ムズかったりする。ちなみにこの曲はコピーするのに3週間ぐらいかかっ
た。そのぐらい難度の高い曲である。うむ。で、「YMO」だが、これは
言わずとしれたYMOの「テクノポリス」である。この曲もちょいとムズー
であった。てかぶっちゃけムズい。コピーするのに10日ぐらいかかった。
掃除機、ギター選びに失敗した。オベイションあたりのギターで弾いた方
がもっと弾きやすかったしもっといい感じで弾けたかもしれない。が、
ま、ええかと。うむ。

ま、わしのKO勝ちかなw ラミパス・ラミパス・ルルルルル〜♪(^^)

860 :虚無ンキー@妄想中:2009/03/11(水) 21:17:26 0
すごくつまらなかったにゃむ・・・

861 :逃走派:2009/03/11(水) 23:17:27 0
あー、尊敬してるお方の文章なのに、今回は、何度読んでも分からないよ、虚無しゃん
うー、論理自爆テロリストとかかっこいい覚えておきたい言葉があるのに、虚無たん
あうあう、何を言っているのか分からないよ、虚無ちん

862 :(´∀`):2009/03/11(水) 23:56:10 0
「変な目」に多少関係ある鴨

モラルに関する不快感は口の中の不快感が起源か?
http://www.sciencemag.jp/highlight/index.jsp?pno=148



863 :虚無ンキー@妄想中:2009/03/12(木) 00:54:49 0
しぇー、しぇー、しぇー』(´∀`)『 <しぇー、何このレス

って、彦頁の向きが微妙に違くにゃいかにゃ。というか彦頁はいい加減に生物学歯垢を洗い落とすべきにゃむ。

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 01:07:25 0
だから、混合インコがうまく鳴けなくなるわけだよ、
わかれよすぐに、そのくらい。
今気づいたのだが、2レスともきっかり2048バイト、1024文字分だけど。

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 01:11:15 0
あー! 誤爆スマソ

866 :虚無ンキー@妄想中:2009/03/12(木) 01:31:39 0
あうあう、高い将来性を認めるべきであるかにゃ
>>861


オットセイか北斗星であるかに見えるものに深甚なる感謝の言葉が与えられているわけにゃから
ホッとせーよ、なんちてにゃむ。



867 :虚無好き@解剖中:2009/03/12(木) 02:01:32 0
>>862
( ´_ゝ`)フーン
ってか、ちょっと待った。これって、何か釈然としないものがあるにゃ。
美味なるものを食べて自然と笑みがこぼれるというところから、ユーモア(体系)の源泉がgood tasteに
あるといってるよーなものじゃないにょ??極端にいえば。
進化論のハナシはいたるところjust-so-story「…だったとさ物語」が含まれているから、ただの読み物として読む以外は、
気をつけなくちゃならないにゃむ。
(わたしの嫌いな)オパーイのはなしをすると、乳腺の発現する数は、だいたいいちどに生まれる子どもの数に比例しているとか言われるが(俗説)
じつは少ないなら少ないで、ダジャクな個体をあらかじめ「脱落させる」効果があるといえるし、
多ければ多いで、それは個体数の増大に寄与するし、「ちょうどいい場合」は、それは経済的によいという評価になる。
そのへんは、ストーリーテラーの技量にかかっているといえよう。

> 何度読んでも分からないよ
わたしもなんだかよくわからない。「買い物モデル」は、全然会心のできばえではないし。
でもなんだか解読できそうな悪寒。
さしあたって、Jane(専ブラ)がAAについてはいちばん信用できるかにゃ。

> ま、わしのKO勝ちかなw
m(_ _)m
『テクノポリス』については、オリジナルよりいいくらい。
じつをいうとさっき、麻生総統の著書を買うというOFFがあるというハナシを聴いて、さっそく買ってしまいましたにゃ。
       __
      |・∀・|ノ  
     ./|__┐
       /  調子
    """"""""""""""
         .__
       ((ヽ|・∀・|ノ  買ったよw
         |__| ))
          | |
          調子
    """""""""""""""""

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 02:12:18 0
>でもなんだか解読できそうな悪寒。

できたら解説汁

869 :(´∀`):2009/03/12(木) 02:18:52 0
ま、embodimentってことで認知ネタに汁

総入れ歯、今年の認知言語ガカーイのワークショップに誘われとるのにゃが
企画が通れば一波乱あるだろうから期待汁



870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 02:19:42 0
あー、ホントだ、2048バイト~

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 02:33:05 0
それを高階バイナリというにゃむ。

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 02:39:48 0
な、またテキトーなことを~

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 03:28:33 0
ほんの一部、Prigogine=Morphmovsky原理によって解毒して micelleことができるかも?

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 03:30:55 0
性格に2048倍とじゃないんじゃね?

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 03:32:31 0
てか、それはコード化における論理レベルと形態素レベルの齟齬に過ぎぬわけだ、むにゃむにゃ

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 03:40:42 0
需要・供給曲線の好天である価格決定の時間性を「買い物モデル」が虫しているところが脳みそだろ?

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 03:44:51 0
アルェー、何でこのスレの方にPOSTされちゃうの?
んか2チャンネルのシステムおかしくね?

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 03:53:19 0
なにーw
わたしもなんだかよくわからない〜?
虚無、意識だいじょうぶかー?


879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 13:00:45 0
どうでもいいけど、

「概念構造」はconceptual structuretというより
conceptual infrastructureと呼ぶべきじゃないかな?

infraの位置は微妙だけど

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 01:29:26 0
逃走派さま どうもなかなか通じないみたいなので一言お礼を言っておきます J文献ご紹介いただき有難う 無句読点駄文

881 :(´∀`):2009/03/13(金) 06:29:17 0
>>880
ふつーに書けるにゃんw

>>867
just-so storyは適応論をあげつらうものにゃが、決まった訳語がないにゃ
もとのキプリング風にいえば「なぜなぜ物語」あたりだろうにゃ
んで、「変な目」に関係ありそうなのは、結局、「変なものを見たら、
目も変になるから」とゆー、誰かの言ってたのが正しいんでにゃいか、ということ

英語でなぜ瞳孔をpupilと言うか、知ってるかにゃ
俺は昨日Nature読んでて初めて知ったww



882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 06:37:29 0
にゃんか勘違いしているに違いない悪寒

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 06:46:12 0
ん、まだ顔文字は、虚無ンキー@妄想中が虚無でないことを理解していない?
虚無ンキー@妄想中は、どこの誰だかが虚無の中の人に乗り移って無句読点駄文氏の皮肉を虚無になって虚無ったwwWW
  ↑↑

884 :(´∀`):2009/03/13(金) 06:59:26 0
ん、どこが虚無ンキー?
意味わかんめーw






885 :虚無好き@解剖中:2009/03/13(金) 07:09:29 0
ちょっと眼鏡をなくしたので、ものすごくく苦労している…っていうか、今日やばい(**)

>ん、どこが虚無ンキー?
まじで?

> 英語でなぜ瞳孔をpupilと言うか、知ってるかにゃ
目の中に自分のpuppetが見えるから。


886 :(´∀`):2009/03/13(金) 07:12:24 0
ちぇw

>ちょっと眼鏡をなくした
眼鏡をなくすのにちょっともすごくもないにゃろ、とw

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 07:54:01 0
>>886
>眼鏡をなくすのにちょっともすごくもないにゃろ、とw

ワロタ

しかし、今の日本語会話ではこれと同じ「ちょっと」は非常に多い
量的に少ないを意味していない

ま、「どうも」みたいなもんか

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 08:03:11 0
先日、知り合いの高校生とすれ違ったとき、

「や、おはよう、なんだか元気がないねぇ、成績でもさがった?」
と聞いたら
「え、いや、昨日オヤジがちょっとと死んだもんで」

人が「ちょっと」死んだりするのかあっっwwW

889 :(´∀`):2009/03/13(金) 08:06:27 0
語用論的には「大したことではないよ」という相手への配慮があるとされるのにゃが
>ものすごくく苦労している
のでワロス

俺も目が悪くて起きたとき眼鏡がどこにあるか探すのに苦労するから
かけたまま寝ることも多い
「12人の怒れる男」で「眼鏡をかけたまま寝る人はいません」というのは大嘘


890 :虚無好き@解剖中:2009/03/13(金) 08:17:43 0
まだでてこないので、「大いに紛失」に昇格。

ってゆーか、「ちょっとコンピュータが苦手で、悪戦苦闘した」っていうのがそんなにヘンかにょう。

短文だけど、本人なのにゃ。彦頁が長文やめた理由がちょっとわかる気がする。ちょっとだけにゃむ。

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 08:20:19 0
まあ無視の一つのあり方ということじゃね?

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 08:24:12 0
二人とも早く寝ないとお尻ぴんぴんしますよ!
またおねしょしたらゆるさないからね

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 08:27:11 0
俺なんか眼鏡どころか目が何処にあるか探すのに苦労するwwW

894 :( ∀ )<こうでつか:2009/03/13(金) 08:32:19 0
 

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 11:10:40 0
尻?

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 11:54:42 0
俺、頭悪くて

なぜに目の中に自分のpuppetが見えるとpupilと言うかがわからない・・・・


897 :(´∀`):2009/03/13(金) 13:55:44 0
Many languages use a word related in meaning to ‘small person’ to describe the opening in the eye’s iris, as English does, but this needs no explanation beyond the fact that pupils show the viewer a small reflection of his or herself.

Human nature: the remix (Nature 457, 12 Feb.2009)
この記事はUG理論の多方面への拡張について解説してあるのでチューモク

総入れ歯、「瞳」も目の童と書くにゃ
( ´・∀・`)つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー

ところで最後の
>his or herself
なんつー言い方があることも初めて知ったにゃむ



898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 14:45:29 0
日本語で「めのわらわ」っちゅうと「女の童」

[his or her]selfが可能なら、my and yourselfが可能だっていうことか・・・

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 14:48:05 0
でも[her or his]selfにはならない、何か昔の話題かな

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 14:56:33 0

突然そんなことを彼は思った It suddenly occurred to him.
             *It suddenly occured to himself.
             ? It occurred to his self. それは彼自身(「彼の自己」という感じの硬い表現?)に起こった



901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 14:58:43 0
? The thought of his occurred to himself.

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 14:59:48 0
? That thought of his occuured to himself.

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 15:01:00 0
有ー無・・・

904 :こさかな@モーニング:2009/03/13(金) 18:28:16 0
ググったらこんなのでてきますた

If I had a text titled "Take a look at this", a friend sending me a picture of his or herself naked wouldn't be my first guess.

905 :こさかな@モーニング:2009/03/13(金) 18:30:11 0
ひとみ(瞳)も「人+見」?

906 :こさかな@モーニング:2009/03/13(金) 18:39:07 0
「まなこ(目<被覆形>+属格+子?)」もか!

907 :vt:2009/03/13(金) 19:01:56 0
へー、そこまで。
昔からなぜかなと思ってたのが、
目に入れても痛くないほど可愛がる。

まあ、目は口ほどに物を言うわけだしね。

はっきりviewerが映って見えるためには
見られている側の瞳孔が開き気味のほうがよく映って見える。
関心のあるもの好きなものを見ると瞳孔が開く。だから変な目はある。点になったやつ。

自分の目は自分では見えないというのに、人に映して見たりする。

キリがなさそう。


908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 19:08:56 0
もっとも、表象はドイツ語では「前に置く」
想像するでもあるが、

自己の表象は前に置かなきゃ見えはしない。

言語が表象性を持つなら、自分の何かを前に置かなきゃわからない。

なのに内在?

透明人間は物が見えないっていうの知ってるよね?

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 19:12:36 0
ま、909丸で何が何だかわからない。

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 19:19:45 0
二人目、三人目はなぜ目なの?

目じゃないって何のこと?

落ち目の目の字は目が落ちた?

キリがないよーね。

911 :逃走派:2009/03/13(金) 21:22:48 0
Eye = I だったのか!

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 21:52:15 0
あいー!
目へんの字

913 :虚無好き@失明中(* _ *):2009/03/13(金) 23:16:54 0
> 「瞳」も目の童と書くにゃ

こういうふうに書くと、俗流漢字字源学のjust-so-storyになるのにゃ。
ちょっと詳しく書くと、漢字が「表意文字」だという通念に流されて、それ(漢字表記)がまず
(音形をもつ)単語を代理していることを忘れて、漢字が(組み合わせとして)成立した時点で概念まで組みあがっているような錯覚を起こす。
「休」は、ヒトと木陰からなり、つまり木陰で休んでいるところで、だから「休む」意味を表すようになった、みたいな。(誤り)

じっさいには漢字の表音機能はむしろ圧倒的で、「瞳」の造形は、
ある一時期にsmall personを意味する語と、pupilを意味する語の発音(上平声)が一致していることを含意するが、
その時点で、「目の中の小人」の比ゆが存在していたかどうかまではわからないのだにゃむ。
さらに、「童」という文字自体が、そもそもsmall personとは関係なく、それを意味するのは「イ童」(一字)という字だったらしい。
その他同じ平仄の文字として、東・筒・桐・銅などがあり、「目同」(一字)という文字が成立していた可能性もあるし、
そもそも「瞳」を意味する文字をわざわざ作らず、「童」ですませていた可能性もある。

ちょっとこだわりすぎたが…それは、このはなしが語の同一性がいったい何でもってはかられるか、という
わりと深刻な問題と関連するから。つまり、生成にはまったく関連しないはずの表記システムが、語の同一性の直観に影響し、
ビルを建てるの「tateru」と、チンコを勃てるの「tateru」が同じなのか、生徒のpupilと瞳のpupilは辞書
(本棚にあるやつ。電子辞書含む)のエントリーとしては区別してあるが、そんなもん信用できるのか、
かといって直観も、辞書的区別も捨てたら、いったい何が残るのか、とゆーような問題であるにゃ。

この問題は、「老ける」と「更ける」が同一かどうかで、一回書いた覚えが歩けど。同一ならば、[BECOME DEEP]なもので、
(とりあえず語根のfuk- は「深し」と関係があるとみられるから。こんな語源的知識は直観には影響しない)
一括されるだろうというようなことを書いたかもしれないが、ここんとこで、概念構造論がためされるにゃ。控えめに言えば。

で、もし語の同一性が保証できないんだとしたら、もウクリスマスデコレーションみたいに語をツリーに


914 :虚無好き@失明中(* _ *):2009/03/13(金) 23:17:40 0
えーと、ぶらさげるのはやめようというハナシ。続きはまた明日。

915 :虚無好き@失明中(* _ *):2009/03/13(金) 23:22:52 0
small personとpupilが、それぞれ両義性を発生させてるにゃ。が、書き込んでしまったものはどうしようもにゃい…(´・ω・`)

読解力で何とかフォローしてほしいにゃむ。

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 23:36:16 0
>>913
>同じ平仄の文字として、東・筒・桐・銅などがあり

「平仄」というのは四声の平声とその他「上、去、入声=仄声」のことであり
「東」は平声、「筒」は上声で平仄が異なる。
「東」と「筒」は同じ平仄ではない。

917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/13(金) 23:48:42 0
まぁ白川静の「字源辞典・字統」を読むとこの手の話は山ほどあるわけなので、

ところで、その「字統」、字の統御か? などて考えてほくそ笑む私であるにゃむ。

なぜ英語の子犬と小さな人がPUで始まり、なぜmamaも母も-a-aなのか

あなた自分の行動の単位なんて決められますか

単位がないときの同一性? それは如何にも他己にもかからぬ大問題であるかもにゃむ。

918 :凶夢key:2009/03/13(金) 23:52:37 0
あ、↑、私 と後からぶらさげる屋根屋のきんたま

919 :虚無好き@失明中(* _ *):2009/03/13(金) 23:55:21 0
あ。擬古調ダブンのひとの解読もあるのだった。これは、なぜにシンタクスの問題がかくも理解されにくいのかという点で、
多少個人的にも興味があるものだが、

かといって二度と読み直す気になれんし、視力が弱いと、さらに読解がたいへんなのにゃむ。
で、印象論を言うと、まず第一に、この御仁は、シンタクスというと、階層のない内的独語としての思考のストリームの、
直線的構成プロセスをいっていたのではないかということ。
「雨が」&「降り」&「そうだなー」みたいな。

で、第二に、その思考というのは、具体的な個人によって「生きられた」思考であり、
つまりこの瞬間でも、覚醒している人間がそれぞれ思考しているような内容である。
で、第三に、逃走派先生の「音形のある意識」のハナシと、(部分的に)一致した、ということだにゃ。

そういうことであるならば、たしかにわたしが茶でも飲みながら、「宇宙の起源」について考えようと、
「今夜の晩飯」について考えようと、エロい妄想にふけようと、知覚とまったく断絶しているのは、明らかに言いすぎで、
その思考には何かの外部的なトリガーがあるはずであり、
思考と環境との完全なる断絶は「ドグマ」だという考えもわからないでもないのである。だから「自由な表象」は不可能だと。
そして、プロセシングの最中に、外部環境からの干渉も当然ながらありうるのである。
すると、時間停止性についても、「ある判断」というのは、いわば量子的に成立するのであり、その判断が成立した瞬間には、
成立の時間的プロセスは意識されない、という意味になるにゃ(それがなぜ「無限遡行」につながるのかはわからない)

ま、そんなとこだけど、これはもう普通に言って言語学の問題とは言いがたいにゃ…。

ちょっとコメントにつまったのでオワリ


920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 00:04:18 0
コメント煮詰まると何になる?

「あ。懐古調」から「(部分的に)一致した、ということだにゃ。」までハズレ

「そういうことで」から「言いがたいにゃ…。」まで半当たり

で、なぜ半分ハズレで半分半当たりかというと、まだ「内的」とか「外部環境」とかの蛸外身食べ過ぎでお腹いぱーい。

コメントの煮付け。

921 :(´∀`):2009/03/14(土) 00:08:47 0
>俗流漢字字源学のjust-so-storyになるのにゃ
soの後ろのハイフンいらね

>漢字が「表意文字」だという通念に流されて
そーゆーことはないのであるが、しかし漢字の文脈における使い分け
たとえば
見る
観る
看る
診る
などを見るにつけ、基本概念としての「見る」とそれにまつわる
付加的情報の内容が、そのまま文字としての異なる具現化に
繋がっていることが分かるのであるにゃ


922 :ムーニィ・コピキャ:2009/03/14(土) 00:09:05 0
あ、↑、私 と後からぶらさげる

「雨が」&「降り」&「そうだなー」みたいな。

みたいなのの&ってなあに? みたいなコメントのありかたみたいな。

923 :ムーニィ・コピキャ:2009/03/14(土) 00:09:46 0
ありゃ、ひこぺーじに入り込まれてしまたにゃむ。

924 :ムーニィ・コピキャ:2009/03/14(土) 00:14:30 0
うむ、この場合には「ぺーじひこ」のほうが顔らしくぱぴこいかもと思うのもいい

と言う場合の「顔」は字でないことの不思議

925 :ムーニィ・コピキャ:2009/03/14(土) 00:16:19 0
炸裂、電波にんげーん!

926 :ムーニィ・コピキャ:2009/03/14(土) 00:19:04 0
と無限素行

927 :ムーニィ・コピキャ:2009/03/14(土) 00:26:16 0
ちょっともう普通に言って言語学の問題とは言いがたいなんて言語学を狭めて「心の理解」なんか噴飯してしまえばちょっと清々するところで今日一日の終わり種よ掬いたまえラーメン

928 :(´∀`):2009/03/14(土) 00:29:47 0
↑壊れたwwww

929 :ムーニィ・コピキャ:2009/03/14(土) 00:36:48 0
つまり、これは関数を変数とする関数を変数とする関数を変数とする・・・疲れたので無限なる明日へ向けて寝る
ぱぴこちゃんもねる~(命令形の) にゃら

930 :ムーニィ・コピキャ:2009/03/14(土) 00:38:45 0
↑(小割れたw)w)w)w)

931 :(´∀`):2009/03/14(土) 01:31:24 0
壊れた-w-w-w (iteration)

だれも問題にしないので言っとくと
his or herself
もともと、hisselfみたいな語はないわけで対格himの再帰強調形として
him selfがあり、それが一語になったのがhimselfであるにゃ
しかしここではherselfのherが対格ではなく属格として再分析され、
それにつられてhisselfが生じたと思われ
つまりネーチヴ的にも
myself
yourself
hisself
herself
theirselves
と統一規格化すべし、という意識が働いているのでないかにゃ
そのうちhimselfやthemselvesは消滅するのでないか、と大胆予想w



932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 01:49:26 0
おおキモ予想

933 :ムーニィ・コピキャ:2009/03/14(土) 02:26:46 0
む、悪夢? ガバッす。

↑壊れたwwww

壊れた-w-w-w (iteration)
とするのは項wのiterationだが、
↑(小割れたw)w)w)w)
は関数wのiterationであることにチューにゃ(こころ

>myself
>yourself
>hisself
>herself
>theirselves

そないなことしやはったら、属格強調形にならへんおすか?

文全体の反射性を表すためにselfをつける文法を考えると

He made it his. (his ownの原意味)

[He made it his] self.

以上、今夜の夢見るランダム言語生活入門ですた。

ばったん9



934 :(´∀`):2009/03/14(土) 02:53:09 0
>属格強調形
ではにゃいの
self(自分)が基体であり、それに所有代名詞がくっついたという異分析

>[He made it his] self.
これに似た分析は過去にあって、self-movementによって再帰述語を作るとゆーやつ
John saw himself
John [ self [ saw him-t ]
ま、"self-see"相当の再帰動詞をLFで作るみたいなもんだにゃん



935 :虚無好き@失明中(* _ *):2009/03/14(土) 02:59:07 0
> そーゆーことはないのであるが
そーゆーつもりじゃないのはわかってるが、ハナシの導入部分として漢字字源学?を
もってきただけ。漢字の使い分けとか、どーでもいい。
その「付加情報」を、形式的に扱えるとは到底思えない。もしいくつかの「みる」のうち、ひとつは受動不可だとか
そういう可視的な差異がない限り、区別する理由がない。ほぼ100%の日本人の直観にそむいて、
「コップを診る」を可とするのが生成じゃないにょ?

かくして、唯一メイクセンスするアプローチは、語のふるまいから同一性を決定するというものであるが、
それにしても<語>に正確な言語学的単位を与えないと、それすら記述もできない。
が、不可知論ならべてもしようがないので…またこんど。

> soの後ろのハイフンいらね
そりゃわたしのゾーゴ。
> コメント煮詰まると何になる?
コント(意味なし)。いまのキャラ、去年の「モカリ」っぽくね?
> 「東」と「筒」は同じ平仄ではない。
http://tosando.ptu.jp/inmokuhyo.html
ここのコピペ。tongになりそうなのを、韻目第1項から適当にひろったにゃむ。
ソースは書いてないけど、宋代のやつじゃね?「そーじゃねえ」って、やかましいわwwwww
                 ┌─┐
                 |も.|
                 |う |
                 │言│
                 │わ│
                 │ね│ 
                 │え .|
                 │よ .|
      バカ    ゴルァ  │ !!.│
                 └─┤    プンプン
    ヽ(`Д´)ノ ヽ(`Д´)ノ  (`Д´)ノ    ( `Д)
    | ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─| ̄ ̄ ̄|─□( ヽ┐U
〜 〜  ̄◎ ̄  . ̄◎ ̄   ̄◎ ̄   ◎−>┘◎

936 :(´∀`):2009/03/14(土) 04:47:28 0
911 :逃走派:2009/03/13(金) 21:22:48 0
Eye = I だったのか!


満を持してレスするにゃむ

目=me




937 :ムーニィ・コピキャ:2009/03/14(土) 09:13:23 0
がばっと9時

>>934
>>属格強調形
>ではにゃいの
>self(自分)が基体であり、それに所有代名詞がくっついたという異分析

>そーゆーつもりじゃないのはわかってるが、ハナシの導入部分として漢字字源学?を
>もってきただけ。漢字の使い分けとか、どーでもいい。

>>[He made it his] self.

なんてったってアーイ$~。文全体に「格」があったらどうなるの?っていう興味。
つまりは文を文の外から眺めてみる (文の構造を文の内側起点に分析しない)  にゃっ

>「コップを診る」を可とするのが生成じゃないにょ?

はーい、どこがいたいでしゅかあ? お熱ありますぅ? う、冷たい! いけませんでしねぇ、あ、あなた体も硬直してますよ~

>が、不可知論ならべてもしようがないので…またこんど。

「また今度ほど」遠い再会はない ーーー グロテスキュー

>> soの後ろのハイフンいらね
>そりゃわたしのゾーゴ。
>> コメント煮詰まると何になる?
>コント(意味なし)。いまのキャラ、去年の「モカリ」っぽくね?

圧縮するなちゅーにー中3高3と私の人生暗かった~~
すべて'の問題は「いまの」の「いま」のscopeがいかなるものかというゴーギャン的問題一式が

おでかけで9

938 :ムーニィ・コピキャ:2009/03/14(土) 09:19:20 0
そう言えば、

かってサルトルは「このカクテルに入った錯乱坊についてだって哲学できるのが現象学だよ」という言葉に
青ざめてガクガクブルルシタト、ボーボワールガカイテイタ チェリー、ゲンキカナー?

アワテテ9

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 10:14:43 0

(-。-)y-~

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 10:59:27 0
マジキチ

941 :ムーニィ・コピキャ:2009/03/14(土) 18:30:48 0
やあ、終った終った、
あれ、祭りになるか、もう930過ぎてるから、と思っていたけど、マジ吉三平に嫌気さしちゃった?

今日は昼間のコンサートとその後「聞こえ」とは何かみたいな話で脇役振られエネルギー消費、
これからまたミニ・パーティで、それまでの合間に最後の一言しようかな。

>>919
>なぜにシンタクスの問題がかくも理解されにくいのかという点で、多少個人的にも興味があるものだが、

それは私の場合には単にバカだということかもしれないけど、何かスレ違いの理由があるとは思う。
ホント個人的に分析してもらいたいとこだけど、虚無ちさんにしてもそんな暇もないでしょう。

>直線的構成プロセスをいっていたのではないかということ。
>「雨が」&「降り」&「そうだなー」みたいな。

書いたけど、この&が単純な経時生起であればいいのだけれど、多分、そこには再帰だの往復だの
いろいろとあると思っている(当然すぎ)。だからこそ、ついつい(小割れたw)w)w)w)みたいなことを言いたくなる
(RPNで後から操作を書くというのもただ形式的なことだとは思っていない、意識化順序とかも考える、
ま、表示へ昇る順序というか)。

だから、ある意味、
[He made it his] self.
つまりは文を文の外から眺めてみる (文の構造を文の内側起点をに分析しない)という希望を持っている。
まあ、この例はちょっとちょっとちょっとひどくレトリックに過ぎてはいるけれど。こんな
私の関心が文法や統語というレベルの話ではないということは了解済みなのだが、だからと言って、
文もまた話者の生活の中に埋め込まれているという事実からすれば、言語以外の活動から切り離して
考えたくない、というのが私の希望。でも、これはそのまますぐに運用云々となるわけではない。


942 :ムーニィ・コピキャ:2009/03/14(土) 18:31:21 0
切り離して考えないと決めると、その方向で行くには、
統語における語のネットワークと生活の中の知覚や行動のネットワークとの接点が関心事になる
(これは仇さんがあっちで言ってることと相似?)。ただ、接点とか接面とか言っても、「接」
という字が物語る前提がそこにはある。ほんの例えばだけど、今仮に、

  知覚 | 言語 | 行動   みたいな層を考えると

知覚・言語・行動のそれぞれがまとまり、あるいはレイヤーを構成し、そのレイヤー間がやりとり
するという接線・パイプ何でもいいが、とにかくそこに通路(|)を想定していることになる。
言語としてはいいけれど、私のような関心の持ちようだとこれが狭すぎる、というか、
もとより各レイヤー自体のまとまりを強く意識しすぎていると感じるわけ。
インターフェイスがわかっていないだろという仇論はよく似た問題意識なのだけど、私なら
そうは言わない。インターフェイスを考えたからこそ問題が生じてしまったのだと。
そこに概念構造レイヤーを入れようが入れまいが。

>で、第三に、逃走派先生の「音形のある意識」

について言うと、昔『レナードの朝」という映画の中で
医師か病院側の人がレナードをなじって「あなたは無意識に医師に敵意を持ってるようね?」
と言ったのに対して、R・デニーロ演じるレナードが、「え、無意識を意識できるので?」と切り返す
場面を思い浮かべてしまう。じゃぁ、どうして意識できないものが音声(実音声ではなくても)に
なると急に意識できるものに変わっていけるのか?という疑問がある。私の関心事の一つは、そこ、
つまり、どうして視覚<イメージ>や音声表示レベルになると意識できるようになるのか?
ここを明確にしないと、実はレイヤーに分けているつもりがそうでなく、言ってみればわけている
つもりだが重なっている(入り乱れている)ということになってしまうのじゃないだろうか?
という素朴な疑問なのだが、これもなかなか(私が統語を理解しないのと同様に)ここの皆さんの
多くには理解できないらしい。ま、少なくとも虚無さんや後二三人はそうでもないかもしれない。

943 :ムーニィ・コピキャ:2009/03/14(土) 18:31:52 0
なぜ概念構造も意識されないのかということも実に不思議。多分、いや意識的なレイヤーとそうでない
レイヤーがあるのであって・・・となってしまえば、概念構造のレイヤー自体にまた、概念構造と表示
の間の問題の縮小版を入れ込むだけにならないか?とか思ってしまうわけね。有りもしない入れ子。

不動点たらいうのは、論理学的な不動点との語呂合わせに過ぎないけれど、ま、おそらくは(自分でも?なとこあり)
上で書いたようなことなのかと思っている。実は、もっともっと深刻な話なのかもしれないけれど。
プリゴジンもレトリックの一つに過ぎないけれど、でも幾許か私が上で書いたことをヴィジュアライゼして
くれるかもとは思う。シャーレの中に各種の異質な液を入れてある条件にしたとき、そこに例えば
渦巻き模様の自律的な小さな系が幾つも発生することがある。本当にその渦巻きの中ではシステムは閉じて
いるかのように振る舞うが、シャーレ内の条件をほんの少し変えると途端にこの自律小系の渦はまったく別のものに
なってしまう。今、皆さんがいう統語の自律性というものは長い進化のなかの一フェーズにおける自律なのかも
しれないのじゃないかな?いや、かりにそうでなくても、一つのシャーレの中の異種液体の混合状態で
あることは否定できない。何が異質かって?それは皆さんがレイヤーにしたかったもの。でも、それは
決してシャーレの中に別のシャーレがあることではないと思うのだけどね。ま、そんな由無し言を徒然に。


944 :虚無好き@失明中(* _ *):2009/03/14(土) 22:56:36 0
ヌー即;が重たくて入れにゃい…またチョー賎人の攻撃なのかにゃ。
けっきょく『とて日』4冊も買ってしもうたがにゃ(祭り好き)

で、この祭りはオカルト板発祥で、本拠地をOFF系の板に移動したと思うのだが
で、もうjpg画像用意したのだが、どこにうpしていいのかわからない。

で、ヒマなので『とて日』を読んでみると、こういう本はまず本人は全然書いていないものであるが、
ですます調とデアル長の混在が序盤のほうにあって、ちょっとプロとはいいがたく、
ひょっとして本人が書いたのかもと思わせるのであった…いわゆる(;∀;)イイハナシダナ-系でございます。

なんかみると、こういうエラーがでてますにゃ。なんだかわからない。
Socket Error # 10054
Connection reset by peer.

ってゆーか、そもそもこっちのエラーなのかと思って、書き込みしてみるのにゃ。

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 00:04:24 0
test

946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 00:07:20 0
やっとアク禁から解放されたにゃ。
o○nは規制が厳しいにゃ。
久しぶりに覗いてみたら、なんにゃこのザマは。
もはや生成スレじゃないにゃ。
顔文字も、もっとまとまな議論汁。
せっかく仇鱒がいなくなったのににゃ。

947 :虚無好き@失明中(* _ *):2009/03/15(日) 00:17:44 0
どこへいってもものすごく重い…
うpしたけど、反映されてるかどうかまではわからにゃい。 

長文のヒトの言ってることは、要するにモジラリティが気に食わん、生成の手法が古典物理的、
とかそういうことだと思うけど、なんだか衒学的ロマンチシズムだにゃー。
(ってゆーか、古典レベルに達することができれば、大成功というところだろう。それじたい途方もない夢物語)
どういう変数を捨象するのか、というのもモデル構築の方法論のひとつだし、
また、(変数の単純化とは別のハナシだが)モジュール性というのは、いろいろな証拠からかなり確からしいと思えるにゃ。

シンタクスが、固有の自律的な領域を持っていることはほぼ間違いなく、
それが「変な目」のような、わたしにはかなり皮相な例に見えるのだが、こういう修辞上の変位によって、
影響を受けることがないような安定した文法知識の基盤がある、と仮定することは問題がないと思うにゃむ。

突っ込みどころがあるとすれば、もっと基礎的なレベルで客観性を獲得できてないところ。
生成ビリーバーに反証可能性、と信じられているものはただの一般化の誤りで、それは素朴な博物学のレベルでも
ありうることなのだにゃ。だから、何も説明しない、なにも予測しない、なのにゃ。


> もはや生成スレじゃないにゃ。
おっしゃるとーり。まもなく消えますにゃ。

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 02:56:50 0
虚無氏ーは浅見バカこいてないで早く消えろ

949 :moony copycat:2009/03/15(日) 04:04:28 0
まあ確かに古典的だとは思うし、モジュラリティは理解のステップとしてはいい。
でも問題はその2点じゃない。モジュラリティ自体の位置づけだ。

ミラー・テストがどうのこうのとかいうお子ちゃまレベルではなく考えてほしいのだけど、
上の意識化の問題ってね、例えばこういう↓ことじゃないのかな?

鏡に映った自分を見てコドモが
「あれ、私以外の人がいるのに、何でかうまくコミュニケーションできないにゃあ
 私が手を動かすとアイツも手を動かすからよく似た作りにできているヤツだと思うのに」

このときこのコドモは鏡に気がついていない。というか鏡というコトがわかっていない。
鏡というコトが自分を見えるものにしている、意識可能にしているということが。
コドモよりちょっと年かさの少年の言葉で言えば、「自分が映っていることがわからない。」
でも、鏡を見た途端に<何か>の象りは意識する。鏡はインターフェイスか? 違うと思う。

ま、レトリカルには量子力学的穴路地ではあるけど、そうだというつもりもない。

鏡よ、鏡、あなたは一体なあーに? (笑 この質問はココでは永久に封印しよう。

950 :moony copycat:2009/03/15(日) 04:20:10 0
鏡は人間が作ったものだけど、でも、その仕組みを理解して作ったものじゃないし、
またまだ本当には理解していない。鏡は自然の中にある原理の一つに過ぎないのに。

951 :虚無好き@失明中(* _ *):2009/03/15(日) 06:08:47 0
うーん、(音形的)意識化については…そりゃにゃあ、突っ込みどころ満載だけど、
わたしは2ちゃんの殺伐としてアナーキーな雰囲気は好きだけど、他方いっしゅの
排他主義みたいなところはギャクに先鋭化してると思っているので、何でも思ったことを書く気にはなれにゃい。
オカ板から、麻生首相の支持率をあげるスレが追放されたのも、そのような理由。

だから、このスレの趣旨にのっとった書き方で言えば、そのような自(我)意識の形成と、シンタクスとは、
少なくとも成熟状態では関係がないといわざるをえないにゃ。
で、言語獲得様式と、自我意識獲得のプロセスが相互作用しながら形成されるにしても、
もしそれが<ごくふつうの>、ほとんど個体差なく誰にでも均等に生起しているのならば、さしあたって、
成熟文法の研究については無視してもさしつかえないだろうと思うにゃむ。

以前から言っているのだが、言語学では、わたしといえば、「一人称ですが、なにか?」なのである。
なんと言うすばらしい形式化、なのかと思うにゃ。
しかも、そういう譲歩があるにもかかわらず、いぜんとしてシンタクスじたいとしての興味深い現象は多い。

それは、必ずしも、認識による裏づけを必要としない。it rained itself out. について、気象現象に関する、
なにか不可思議な再帰的現象を想定しなくてもスム。
主語がたとえ「わたし」であっても、事情は同じ。それはただ、形式的に生じるのだにゃむ。そんなところ。

952 :moony copycat:2009/03/15(日) 11:20:31 0
いやや、そんなことゆーたらいけまへん。
すな'おーに喩え話は喩え話として受'け'取っておくれやす_。

というわけでね、「鏡」の喩えは自我意識の話じゃないんだよ、わかってると思うけど。

でもせっかく、自明的なような「私」の話が出たので、その一人称を例にすれば、

コップを重ねるという行為の行為者であるときには人は

 I putta cup into another cup...

なんて意識して考えながらやってはいない。もしかして注意深い人は

 putta cup into another cup...

とは内言しているかもしれないけど、それでもIは使わないよ(日本語じゃなくても)。
なぜならそれは一々指定する必要もないほど<自明的>だから。
それこそ、あえて文化するなら

 It puts a cup into another cup...

のような感触じゃないかな(でも、実際にはItも使わない)。じゃあ、なぜ
文化すると、itが、あるいはIが使われるのかな? どういう必要があって?

確かにこれ( I )は「形式化」の一歩なんだと思う
(私なりの意味の「形式化」かもしれないけどね)。
だから、そこからsyntaxへの興味が溢れかえるように広がっていくのは当然じゃないかな。

細かいことを言ってしまえば
「形式的に生じる」のじゃなくて「形式として生じる」あるいは「生じて形式になった」
ということだと思うのだけれどもね。だから生じる前には意識は不要でしょ。あるわけもない。
にゃ?

953 :moony copycat:2009/03/15(日) 11:31:30 0
そして、ついでに言えば、上の例の話の中に限定して、だけど、

I は文法(?)上では一人称だけど、
(私の感じでいうところの)機能的には三人称性を持つもの

だと思うわけ。

とかね。

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 11:57:49 0
横ポスすみません。辞典の例で詰まったのですが、なぜ

a range of my duties は「私の責任の範囲」で、
a range of answers は「さまざまな答え」

なんですか?

955 :虚無好き@失明中(* _ *):2009/03/15(日) 14:23:15 0
今度、筑波大に講演に行くことになったにゃむ。
テーマはまだ煮詰まってないにゃむ。
誰か良い案ないかえーーーーーーーーーーー??

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 14:28:16 0
女のこましかた

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 14:29:50 i
キムチ鍋料理入門


958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 14:33:38 0
だんこ○生成文法を誹謗する! というのはどーだ?

959 :虚無好き@失明中(* _ *):2009/03/15(日) 15:21:14 0
筑波の言語学使徒のレベルはどんなもんなのかイマイチ分からんにゃむ。
2年前に東北大で講演した時は、なかなか大盛況だったにゃむ。
やっぱり生成ネタにするかにゃ(-。-)y-~

960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 18:47:57 0

(*。*)y-~

961 :。-)y-~ :2009/03/15(日) 23:48:55 0
えー、アイスクリームはシロクマ屋、シロクマ・アイスクリームはいらないか

えー、鮟肝 ウルサイゾ、えー チンドンヤでもやれ
俺を予備隊ときには直径50m以上の流氷の真ん中で口笛を吹け

ま、当分耳は聞こえないと思うがな

962 :(´∀`):2009/03/16(月) 11:09:39 0
ま、物真似鳥は
意味が理解できなくても真似はできるということであるにゃ

ちょい亀レスにゃが、「変な目」関係で、こんなんありますたにゃ(虚無が伝染っとるW


abc -> abd という変形があって、これと同じように変形するとしたら

iijjkk -> ?


?はどうなるか
どーにゃ、そこの学生W

答えられるやつがいるとも思えないがにゃ で、
その?は実は穴路地とも関係するにゃが

iijjdd, iijjll, iijjkk だけでなくiijjkl, iijjkd, abdやaabbddと一意に定まらないにゃ
このあたりがtransferred epithetと関係あったらオモローかもにゃ

ところで、虚無は
徹底生成批判するにゃらするで講演でもソレをやったらどうにゃ
ま、できたらの話にゃがW


963 :(´∀`):2009/03/16(月) 11:54:44 0
こら

964 :(´∀`):2009/03/16(月) 11:56:39 0
誰にゃ?

こらもなにも
俺が俺であることは俺がいちばんよく知っとるわけにゃが





965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 12:58:01 0
それって、答を出すときに使うルールの多義性みたいなもん?
Mappingが多重だし、規則適用する対象の単位がまた不確定で。
あるいは統語規則の主観性を強調したいわけかな?

いずれにしても、いろいろあり得る規則レベルをコントロールしている変数が不明
(てか、無い?)ので、どれが「より良い」(適当な)答か判断できない。


966 :(´∀`):2009/03/16(月) 13:03:36 0
ま、そうゆーこと

んで、その変形規則は再帰的なものまで含めるとすると無限にありうるにゃ

そこで
エロエロと制約を加えていけば一意に定まるにゃが
それでは「いつか来た道」になってしまうにゃ

そこんとこをどう考えるかが重要であるわけにゃ

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 13:08:48 0
概念構造には階層があるって結論になりそうな悪寒W

いや、そうでもないか・・・

968 :(´∀`):2009/03/16(月) 13:15:46 0
他にも少しまともなことを考えられる学生はおらんのかにゃ?WW

variable-freeがどうたらとエラそうなこと言ってた香具師はどーにゃ?

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 13:33:22 0
concept-mapping?

970 :顔餅@仇鱒:2009/03/16(月) 18:40:44 0
やあ、わしだよ。で、顔餅の依頼で代理カキコミだ。うむ。

***
あー、本物の俺は>>936以降、アクセス規制で書き込んでないのでよろしく
どのみち事情でしばらく書き込み控えるにゃむ


971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 19:04:11 i
なんだ、つまらん。
顔文字が何かしら面白いこと始めたのかとおもったのに。
旧態依然かW

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 20:43:21 i
日頃の行ないが行ないだからな〜
さて、皆去っていったので、





戻るまで待つかな(笑

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 21:40:38 0
私はサヨナラ

974 :虚無好き@失明中(* _ *):2009/03/17(火) 01:08:44 0
スクロールしてももうどこに書いたんだかわからないけど、言語が知覚や環境から
自由に、独立に構成できると書いたところでじつはこの議論はcolorless green がなんとか、
ってゆー半世紀前?の議論と同じだと気づいて、ひっくりかえったにゃ。

まあ、いぜんとして「言語超絶主義」だか何高は、言語がコミュニケーションツールだという信念が抜け切らない人はもちろん、
シンタクスが思考や認知形式を構造的に反映している、つまり機能的にリーズナブル<であるはずだ>と考えるヒト、
なんだかしらないけど、<わたし>を使用する必然性が必要とか思っているひとにとっては、
以前理解不可能なところにある。らしい。
で、正直、そういうひとは、もう独自に追究してほしいにゃむ。住む世界がちがうものとして、スルーしてほしい。

わたしが問題にしたいのは、「視覚の文法」とか「音楽の文法」とかいうとき、この「文法」を比ゆ的なものじゃなくて、
小売的に形式化された記号操作規則として、認知諸科学共通の客観的説明装置にすることと(これは数学を基盤とするしかない)、
かつ<解釈>と、<解釈を出力する構造>の、相互参照、循環を廃したいということだにゃ。

で、はなしはもどるけど、買い物モデル」の話をしたとき、論理的遡行が起きて、
あたかも100円の商品であるゆえに、100円の取引が成立した、という例を出したと思うのだが、
じつはそこまであからさまなトートロジーは、生成といえども犯してはいない、と考えたヒトもいたかもしれない。
このことはつっこまれるかにゃー、と思ってはいたが、どうも突っ込まれてはいないように見える。
経済は、むしろ言語の動態モデルとしての親和性が高く、どちらかというと「先の見えない」「暗闇の跳躍」とか
言われる、発話行為をいっしゅの投資的行為とみなし、通じるか破綻するかは原理的に予測ができない、
それが、バイヤ(発話者)の立場になったとき、自分のメッセージが物質化した瞬間に自分の制御を離れる、
いっしゅの乱流のようなところに(ry

いずれにせよこれは生成の問題ではない。このいみでの経済性にこだわると、ミスリードになるということである。
もうちょい、俗っぽいが、生成の実際に近いネタ、というものはある
なんだか容量内でうまくまとまらないので、また後日。



975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 07:19:58 0
>>974
>ひっくりかえったにゃ。

結局のところ、人は何度も何度も同じ論叢をするものなのでしょう。
同じ言葉で同じように言いながら、それでも少しずつ先に進んでいく(というのも幻想なのかもしれないけれど)。
#というような言動に現れているかもしれないけれど、おそらく私は言語をあまり信じていない。

>まあ、いぜんとして「言語超絶主義」だか何高は、言語がコミュニケーションツールだという信念が抜け切らない人はもちろん、

確かに私は言語がコミュニケーションツールだと思っているが、私にとっては数学もまたコミュニケーションツール。
そう言う意味でしかない。ただの日常的な「コミュニケーションツール」の意味ではないと思う(↓**を参照)

>シンタクスが思考や認知形式を構造的に反映している、つまり機能的にリーズナブル<であるはずだ>と考えるヒト、
>なんだかしらないけど、

思考や認知形式と有関係だとは思うが、「反映している」また「構造的に」とは言った覚えがない。
というか、虚ムチさんの言を借りれば、<解釈>と<解釈される側のもの>とをわけることが相互依存・論理的堂々巡りを
もたらすものだと思っている。

><わたし>を使用する必然性が必要とか思っているひと

ま、半分笑いながら繰り返すけど、<私>はただの一例にすぎない。Iでなくitでも構わない。少し厳密さを捨て
わかりやすく(ちょっと週刊紙的に視野狭くであるけれど)言えば、<主語>を使用する、主語があることを言っている。

>以前理解不可能なところにある。らしい。
>で、正直、そういうひとは、もう独自に追究してほしいにゃむ。住む世界がちがうものとして、スルーしてほしい。

不思議なコトをいうものだと思う。モナーの世界観に乗っ取ってオウム返しすれば、
「正直、そういうひと<に>は、住む世界がちがうものとして、スルーしてレスしないでほしい。」と言いたくなる。
でも、私がなぜサヨナラしかけてまたレスするかというと、ここまで食い違うのはなぜだろうと思いつつ、
虚鞭さんの言っていることの一部になお興味を感じるからだと思う。虚鞭さんもそうであるのかどうか知らないが。

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 07:20:40 0
>わたしが問題にしたいのは、「視覚の文法」とか「音楽の文法」とかいうとき、この「文法」を比ゆ的なものじゃなくて、
>小売的に形式化された記号操作規則として、認知諸科学共通の客観的説明装置にすることと(これは数学を基盤とするしかない)、

**verbatimにとらえれば、私も同じように考える。ただし、私は「事象の文法」を探しているとでも言うか。
しかし、私はそもそも言語をあまり信じていない。それは一種の愉しいお遊びだと感じることが多いくらいだ。
こういう二分法は嫌いかもしれないが、私にとっては常に「言語を越えたもの」が立ち現れてしまうらしい。
自然現象が数学を基盤として表現されたとしても、自然現象は数学(あるいはその骨格)ではない。
これはただ自然に対する原始人的なロマティシズムであるのかもしれないが。

顔文字さんが何か言ったとき「生成はコップを観る」ことを意図するものではなかったのか?!と虚鞭さんが
なじるとき、私もまた共感してしまう。おそらく顔文字さんもそうなのだろう。しかし、現実の生活につながる
学問としては、そんなことまで言っていられるかということではないのかな。

自然を表現する「事象の文法」があるとするなら、私はそこにどうしても「確率的考え方」の必要性を感じる。
あるいは、そう考えるのも、自然が言語を越えているという私のいい加減な「超絶主義」のせいかもしれない。
しかし、太陽系ができたときに言語はなかったのだ。「初めに言葉ありき」を信じるのでないならば。
現象の性質が数学的に語り得るということと現象が数学であると言うこととが同じでないように。



977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 07:22:46 0
>経済は、むしろ言語の動態モデルとしての親和性が高く、どちらかというと「先の見えない」「暗闇の跳躍」とか
>言われる、発話行為をいっしゅの投資的行為とみなし、通じるか破綻するかは原理的に予測ができない、
>それが、バイヤ(発話者)の立場になったとき、自分のメッセージが物質化した瞬間に自分の制御を離れる、
>いっしゅの乱流のようなところに(ry

美しき表現だと感服する。逃走派さんではないが、虚鞭レス・ファンになりそうだ。そこで、また、聞きたくなった:
「動態モデル」ではない聖なる言語モデルとは如何なるものであるか? 揶揄するのではなく、本当に知りたいところだね。

>いずれにせよこれは生成の問題ではない。

それは認めよう。生成の問題はコップを観ることではないと。

今日はなんだか疲労感があるのでこの辺で早寝することにしよう。では、いつになるかわからぬ「また今度!」

978 :moony copycat:2009/03/17(火) 09:05:41 0
事象解釈者も、事象自体と同じような平面でとらえたいってことなの?
それでも、事象自体である者がなぜ事象解釈者になるのか、
事象と事象解釈者の区別が生じる仕組みはわかってないわけでしょ?
それは単に量的なことに過ぎないと?

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 11:28:07 0
>む、悪夢? ガバッす。(まね 藁w

事象解釈を言語とかのメタファーととったものとして答えると、

いや、そうではない。
事象解釈者の位置づけは考えに入っていない。事象解釈者が事象と区別されるかどうかは別の問題だと考える。
Iの話でも、実際の話者はいない。

事象と事象解釈とを同じ地平で観るということだ。
そして、なぜ事象の只中に事象解釈が成立するのかが不思議だと言っているつもりなのだが。
大前提として<者>は必要なのだろうか?

Copycat Projectもその疑問への答を探す試みではあると思うけれど
それがどこまで現実的な事象の「文法」になり得るかは今の段階では何とも言えない。
そこでは、まずアナロジー素を発生させ、そのアナロジー素の<記録>の整理されたものとして概念や文法が成立する
ということを示せるかどうかの雛形としては興味をもっているが、まだオモチャのチャチャチャという印象だね。
Self-watchingなどというものを改めて入れる辺りが正しいのかどうか。
確率的なことであっても溜まり溜まれば質的な(かつ主観的な)法則性となるというような問題をプログラムの形で
示そうとしているのはおもしろいと思うが、何時間も費やして飽きないオモチャという感触かな。

事象解釈者に話を戻すと、事象の只中で事象解釈が成立することと、事象解釈者が在るということは
相補的というか、言ってくれた言葉を借りれば、相立的であるということになるのではないか、と考える。
事象解釈があるときには事象解釈者があり、事象解釈者があるときには事象解釈がある。
それ自体も興味深くはあるけれど、それと<同じように>して、事象と事象解釈があることの方が関心事である、と。

ま、今度また。

980 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 12:12:50 i
てか、生成はどう転んだって
英文読解を少しばっか組織化したもんに過ぎなくて、
実際にここの連中が熱が入るのも生成的なペダンでコスメしてる英文解釈の
ときだけだってことじゃね?

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 12:15:33 0
じゃ〜ね。

982 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 12:33:15 0
なんだ、たかだか5音素程度のオウムか?

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 19:17:42 O
長文書くのが趣味の馬鹿よりマシだぞ

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 19:58:08 0
わは

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/18(水) 09:39:29 0
オウムのほうが頭がないだけマシだということさ

986 :虚無好き@失明中(* _ *):2009/03/19(木) 00:07:51 0
> たかだか5音素
(* _ *)??

っつーか、よくみると、わたしの>>974
>バイヤ(発話者)
というのは、じつはsellerで、「売人」とごっちゃになって、バイヤになったらすぃ。
こんなもんをまる二日?放置してしまったとは…(´・ω・`)
そういえばガイジンと話していて、なぜだかBBSをBBCといい続けて、
BBCスタッフと戦い続けているのかお前は、のようなことになったことがある。
(BBCはときどき反日番組を作るから、それはありうるが、)

ところでちょっと話題は古いのだが、隔離スレで

> で、それはそうと、わしのお気に入りのYMOの映像はコレ↓
> http://www.youtube.com/watch?v=9OHxX7gmo8A&playnext_from=PL&feature=PlayList&p=DF5DA7E94DAD8DE4&playnext=1&index=1
> ある意味、トリオの凄さを感じる。

で、これはふつうにすごいといっているもよう。コメを見ても、ほぼ絶賛だし。だがコレは…
わたしの解釈では、こりゃ自虐ネタだにゃむ。テクノといっても、手引きオンリーでやれば、「ホラこんなにしょぼい」、みたいな。
テクノポップのドラムは打ちこみっぽくやるのは当然として、ベースも難しいことを一切していない。
サカモトにいたっては、1台のシンセで、和声とメロを両方やってるが、悪意がなければそういうことはしない、とまではいわないけど、
シンセ2台用意するくらいなんでもないことなのに、安っぽくするためにああしたんだと思う。

細かいことはごちゃごちゃ書かないけど、パフォーマンスとしては、全然曲を知らなくても1時間ほど合わせればできちゃうレベル。
まあ、それでも、神がかった演奏に聞こえるところがイエローマジックでつか?といったところ。

晩年の馬場が、リング内走っただけで場内がどよめいたみたいなもんかにゃ。

なんてわけで、あっというまに32行。今日は、へーかにブツを送ったにゃむ。




987 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/19(木) 00:18:31 0
話者は、相手の言語体系・意味体系を前提にしなくては話せないから
相手の言語体系・意味体系のチケットを買って乗り物に乗るようなものだと
無理な反めたふぁあすれば、売買(BuyBuy)が成り立つとか

988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/19(木) 00:51:44 0
ByeBuyのほうが意味深かもよ

989 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/19(木) 01:02:44 i
言語の倍々ゲームのほうが良くね?

990 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/19(木) 01:39:10 0
てすと

991 :(´∀`):2009/03/19(木) 01:47:25 0
くそー、今回のアホーBBの規制はえらく長いにゃ
この書き込みは裏の手によるので何回も使えにゃい

Bye Bye Beautiful / Nightwish
http://www.youtube.com/watch?v=NZAcpyeJ0iU

そんだけ(ドテ

992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/19(木) 06:56:08 0
あほーByBye?

993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/19(木) 07:02:10 0
虚無は 阿呆にもバイバイされていたのか、、、

994 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/19(木) 07:07:56 0
彦〜〜頁




↑ が〜〜んと詠む


995 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/19(木) 07:13:27 0
奥の手があるとも知らず
餌をもらって従順に使い走りする以外に
出番のない哀れな仇蛆

996 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/19(木) 07:19:13 i
顔文字がそんなこと気にするわけねぇんじゃね?

997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/19(木) 07:20:57 i
が〜〜んちゃん、後はよろすく

998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/19(木) 07:22:11 0
>>995
>>996

999 :(´∀`):2009/03/19(木) 11:50:46 0
せっかくだから裏技つかって埋め立てとくかにゃ

隔離スレで仇がインタフェイスを話題にしとるにゃが、
ミニマリスト的にはシンタクスとCIとの関係がある種
最適化されているという点が重要であるにゃ
実質、統語構造と概念構造は同型的な関係にあるわけにゃが
進化的に見ると、この同型性は両システムが別個に進化し、
後ほど都合よく繋がったという可能性以外に、もともと
両システムは同じルーツからの修正を伴う由来 descent with
modificationである、という可能性をむしろ強く示唆している
と思われるにゃ
チョムらはこの点をあまり考慮していないのであるが、たとえば
Uriagerekaがシンタクスがセマンティクスをcarve outする、と
言う際、実はこういった進化研究への含みが一番重要なのであるにゃ

新しいiPod shuffle買いますた
小さ過ぎてすぐなくしそうにゃが、そうやって次々買い直しさせる
のもアップルの戦略ですね、ってやかましいわwww

てことで、次スレはあるのかにゃー?



1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/19(木) 11:59:58 0

次スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1227025845/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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