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世界一優秀な文字ハングル2

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:44:33 0
最優秀民族朝鮮人が作り上げた優秀なハングルについて語ってください。

過去スレ

■世界一優秀な文字ハングル
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1159053221/

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 00:46:17 0
嫌韓スレ不要

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 04:31:21 0
世界のどこからも相手にされないハングル・・・



























糸 冬 了 ! ! !
(まあガンバレよwww)

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 05:01:40 0
優秀なわりには、どこにも採用しようという国がないな。

5 : ◆KAGurA.K0A :2009/03/02(月) 08:56:49 O
嫌韓ス・・・

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 12:11:18 0
■ハングルの漢語と英単語を入れ替え、簡略化することこそ最良の道■

例えば日本では後輩が自分より出世したらその後輩に敬語を使うことがプライドが許さず、
会社を辞めてしまうケースもあるそうです。英語圏、というか、欧州にはそのような弊害はありません。
これはある意味「言語の優劣」といっても過言ではないのではないのでしょうか?

ハングル話者が使うハングルは一種のアルファベットなのであり、本来アルファベット言語になじむのです。
この特性を活かし、同音異義語の概念を失った語句をハングル式英単語と入れ替えることで
ハングル話者達の更なる発展が望めることでしょう。
ハングル話者が漢語を使っているうちは中国や日本に潜在的に頭が上がりません。
漢字は中国由来、漢語は日本由来、伝統は中国発祥の儒教由来ではいくら両国に反発しようとしても
まるで孫悟空が仏の手のひらで踊るがごとき愚挙かと思います。

ハングルは漢字文化圏から独立できる可能性を秘めたハングルという文字を使用しているのですから
本当にハングルや朝鮮半島の発展を望むのならば漢字文化を排し、欧米圏、特に英語文化圏に習うべきなのです。
英語文化圏から多様な表現方法を学ぶためにもハングルは漢字文化を捨て、英語文化圏から学ばなければいけません。

正直、英語ではなくとも英語と同等の高等語彙を有している言語であれば(北のハングル式ロシア語等)それでもいいと思っています。
少なくとも、これからの時代に【敬語や断定詞、漢字文化圏に対する劣等感】は排していかなければなりません。
中国語もある意味極限まで研ぎ澄まされた孤立語といえるかもしれません。しかし長年属国であったという歴史がある限り、
漢字を使っている間はハングル話者はずっと日本や中国の文化的影響力の影に脅えることになるのです。
ちなみに、欧米コンプレックスといいますがそういう感情は米が天下を取っている今、どこの国でも感じていることです。
反発しているのはイスラム圏くらいでしょうか・・・
どちらにしても、アルファベット的性質を持つハングルの特性を生かさないのは余りにもったいないことだと思います。
ハングルは英単語化すべきなのです。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 12:31:00 0
>ハングルの漢語と英単語を入れ替え

漢字に対する劣等感の表われ。

8 :恨グルマン:2009/03/02(月) 16:48:30 O
別に漢語だからではなく同音異義語を減らす方法として、
漢字を復活させたり殆どの人が知らない固有古語を駆使するのではなく、
一般に通用してる外来語を使おうということ。


言い換えを推進してるわけでもないのに、外来語を多用する亡国のマスゴミとは違う。



9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 19:45:34 P
同音異語が多そうな部分は、
単語の前に発音しないクラス指示記号でもつけたらどうよ?


10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 20:02:58 0
同音異義語の解決には確かに英単語を利用するのもありかもな。
ハングルは中日と違ってラテン文字と融和しやすいから。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/02(月) 22:45:21 0
>ハングルは中日と違ってラテン文字と融和しやすいから。

随分偏見に満ちた論断だなw

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 15:09:28 0
日式漢語に頼るよりは確かにいいのかも。
東アジアニュースでも漢字を捨てたことによる弊害は幾度となく議論されているし、

ナ ヌン make ノ cry.
  ガ

これを全てハングル表記にすればあっという間に新生ハングルの誕生だ。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/03(火) 20:06:58 0
こればかりは漫画『嫌韓流』が正しい、と思えてくるスレ題だなw

ある程度、英語が借用されるのは無問題でしょ。何語だって多かれ少なかれ。
中国語みたいに何でもかんでも訳してしまうのは特例だろうから(中国人はそんな奴ら、程度に思っときゃいいw)。
でもさあ、(漢語の)同音異義語が多いから英語に切り替えようって発想は本末顛倒だと思うよ。
まして、漢語・漢字を使うのは中国文明への奴隷だ、とかdでも発言されてもさあw
だったら、朝鮮語を廃して公用語は英語にするとか、どう?

「音写」は一定のルールが定まってないと、「ゲーテ」「ギョオテ」みたいな混乱が生じる。
日本語同様、「L」「R」が区別できないしね、ハングルでは(その必要もなかろうが)。
/θ/だって、どうせ別の音で近似しているんだろ?
「catch」を日本人は「キャッチ」と聴き取るが、韓国人は「ケチ」と聴き取るんだろ?
だったら、キャッチ・アップ(catch up)とケチャップ(ketchup)は、どう書き分ける?
どうせ横書き専用も進んでるんだから、原語表記を混ぜるほうがいいんでない? 学術文献では普通にやってるだろ?
英語一辺倒なのかい? フランス語とかは借用しないの?

漢字廃止を推進した軍人大統領の「セマウル運動」みたいな固有語の使用って考えないの?

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 06:25:00 O
>>13
いくらソウルの若者がeとæを区別しないからと、
ソウルの若者基準で英語のeとæを一緒にはしないだろ。

ふつうに英語の短A[æ]は朝鮮語のAE[æ]、
英語の短E[e]は朝鮮語のE[e]にするんでね?



15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 06:38:29 O
CATCH UPはこんなかな?
kaec'eopy ? kaec'eop ?
kaeceopy ? kaeceop ?
kaecy'eopy ?

KETCHUP は keceopy とか keceop だろ?


CHはもしかしたらciかな?



16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 13:10:41 0
確かに我々は漢字を廃止したために起こっている問題を直視する勇気が
必要なのかもしれない。
敬語や上下関係にも縛られすぎだ・・・

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 15:04:35 0
ケチャップって実は2とおり書き方があって(ketchup、catchup)、
発音も「ケチャップ」と「キャチャップ」(アクセントは共に第一音節)。
でも、区別できないと困る語だろう…。キャッチアップを「追いつく」とすればいいだけだが。

1.天皇制、2.敬語、3.漢字

「この3者の中で1つだけ残す、あとは廃止!」と選択を迫られたら、俺は躊躇なく3.を取るよ。
敬語も文化ではあるけど、敬語と漢字だったら漢字だよなあw
「天皇陛下が行幸せられました」
これが最上級敬語だ(ご行幸はちょっと言いすぎ。ていねいすぎることは逆に失礼になる←日本語のルール)。
日本語は漢語を廃止したら敬語が狂ってしまう(漢語をカナ表記にしたら、分かりにくくなってしまう)。
アナウンサーの「られられ」敬語は日本語に対する侮辱だとさえ思う。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 15:14:49 0
>>9
その案は「日本はこれからも漢字を使い続けるの? その5」↓

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1235536297/

で何度も出ては、その都度「見にくい」「漢字よりかえって暗記が面倒」と叩かれては、
“壊れたスピーカー”というアダ名の漢字廃止論客が懲りもせず挙げてくるw(学習能力ゼロw)

ベトナム語みたいな声調符号ならまだしも、人が任意に付ける区別記号なんて定着しないでしょ。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/04(水) 21:07:46 0
>>17
>「天皇陛下が行幸せられました」
>これが最上級敬語だ

オマイの日本語は随分レベルが低いなw

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 15:32:08 0
>>13 >>14 >>15
ハングル話者が漢字を捨てた理由はなんですか?
中華文化圏からの離脱、自国の文字への誇りがあったからです。
ベトナムでも中華文化圏から離脱するためにラテン語表記に変えたとききます。
日本人は単にそういう国のプライドに関わることに無頓着なだけで、上の2国が漢字を排した事は
なんらおかしいことではありません。

ただ、ハングル話者の場合は方向性が間違っていただけです。

声調があるベトナム語と違い、ハングルには漢字を捨ててしまえば
同音異義語の意味が消失してしまうという重大な問題が出てしまいました。
それは漢字を捨てたにもかかわらず未だに漢語読みに頼っているというある意味
「中途半端」な状況が作り出している悲劇といってもよいでしょう。

その中途半端な状況から手っ取り早く抜け出すにはずばり漢語と英単語をすげ替えることです。
ハングルはアルファベット的性質を持ち、日語と違い子音も書き表せる便利な文字です。
確かにハングルでは発音が出来ない文字もあるでしょう、しかしその問題は
英語や諸外国のようにスペルをわざと違わせ、【漢字のような視認性】を作ることによって解決できます。
aeをエと発音する容量でハングル式英単語を作成すればよい。もしくは、そんな手間などかけずに
英語のスペルをそのままハングルで書き表せば事足ります。
なのであなたの言うケチャップとキャッチアップが同じ発音になってもスペルが違うので今のような
同音異義語の意味消失という様な問題は発生しないかと思います。



21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 15:34:48 0
>>13 >>14 >>15
僕がハングル式英単語に固執する理由、

それはまず第一にハングルとアルファベットの基本的性質が一緒だということが一つ。
英語は国際語であること。
英語教育が日本よりも熱心な国柄だということが一つ
日式、中華式文化圏からの離脱が可能になるからです。

特に最後の条件が達成されるのならば英単語でなくともロシア語でもフランス語でも
よいと思っています。
現に北はロシア語を組み入れているという話も聞きますし。
しかし、女性形・男性形などの紛らわしい縛りにとらわれない英語こそがやはりふさわしいかと。
意味を消失してしまった固有語の復活も一見正しいように見えますが、
それだけで漢語・英単語並みの概念を表そうとすると単語が長ったらしくなるために非効率的だと思います。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 16:46:00 0
訂正、というか、指摘しておきたい。

>>20
>ハングル話者が漢字を捨てた理由はなんですか?

これは国民がそう望んだわけじゃなく、政府が決めただけじゃん?

>ベトナムでも中華文化圏から離脱するためにラテン語表記に変えたとききます。

ベトナムはそんな「主体的」なものじゃなかったでしょ。
ベトナムはフランスの植民地になったので、宗主国であるフランスがローマ字化を望んだという理由もあるだろう。
それと、ベトナム文字=チュノムは「現地語用の表意文字」というものであったため、
漢字と混淆して使ったり、公的な文書は漢文で書かれたりで、
結局、衰微してしまう傾向にあり、日本や朝鮮のようには独自の表意文字が確立されたわけではなかった。
もちろん、ベトナム自体が日本や朝鮮に比べると「歴史的に新興国」でもあるため(もともと北と南で違う国)、
識字層の量・広がりがかなり限定されたものだったであろうことも関係するだろう。
朝鮮の場合、1900年の段階でも国民の10%は識字層(程度の低いものではあっても)だったんじゃないかと思いますが、
ベトナムの場合は識字者がものすごく少なかったと思うので、そもそも日本や朝鮮と比較していいものか?
あの国の場合、東南アジアの一角と考えるか、中央アジアやアフリカの貧乏国と比較したほうがいいような気もする。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 16:46:48 0
>>20
>日本人は単にそういう国のプライドに関わることに無頓着なだけで、

日本人の場合、民族主義と漢字は矛盾する、とはあんまり考えないのよ。
どの右翼も共産主義者も、漢字を使うことには何の抵抗も無く多用し、
漢字廃止を主張する人は「教育の負担」「印刷が面倒」または「欧米コンプレックス」でそう言ってるに過ぎず、
「漢字は中国の文字だから」とは本当に少数の人がそう言うぐらいで、
近刊書でも「漢字は【国字】(日本語用の文字)である」というのが普通に出るぐらいだから。
まあ、カナが漢字の派生物ということも関係してるかも知れないけど、少なくとも「カナ国粋主義」はほとんど聞かれない。

>それは漢字を捨てたにもかかわらず未だに漢語読みに頼っているというある意味
>「中途半端」な状況が作り出している悲劇といってもよいでしょう。

ご指摘のとおり、その「中途半端」な廃止が種々の混乱を生む元凶でしょう。
漢字を表向き使わなくなっても、漢語が廃絶できない限り(できっこない、としか思えないけど。国号からして漢語だし)、
最終的には「漢字を使うことはなくても、漢字を学ばなければならない」という問題点を残したままになる。
北朝鮮の「置き換え」程度は知らないけど、まあ難しいんじゃないかな? 人名だって漢語風が多いわけで。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 16:47:29 0
>>20
>確かにハングルでは発音が出来ない文字もあるでしょう、しかしその問題は
>英語や諸外国のようにスペルをわざと違わせ、【漢字のような視認性】を作ることによって解決できます。

こんなことは限界があると思う。
英語「ROAD」「LOAD」「LORD」は日本語では全部「ロード」となってしまうけど(音写の場合)、
これを訳さず使うのはせいぜい「LOAD」だけで、「ROAD」「LORD」は普通訳してしまうので何の問題も無い。
固有語との「同音衝突」の可能性だってある。
そんなことやるぐらいなら、原語表記してしまうほうが確実で「早い」。
そもそも外来語の音写は「一定のルールが確立」されていないと、人により表記が割れる可能性も大きい。

>>21
>英語は国際語であること。

中国語だって国際語だと思うよ。厳密には、北京語、広東語、福建語、客家語ぐらいはね。
北京語は国連公用語でもあるしね。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 16:48:09 0
>>21
>現に北はロシア語を組み入れているという話も聞きますし。
>しかし、女性形・男性形などの紛らわしい縛りにとらわれない英語こそがやはりふさわしいかと。

ロシア語は、1単語が6格・単数複数の計12とおりの変化をするけど(同音になることも多く、人名のように複数を持たない語も多いけど)、
日本語では普通「主格・単数」しか借用しない(ボリシェヴィキ、ピロシキなどは複数形で借用)。
あと、性(gender)に関しては、借用の障碍となることもない。
「白色テロル」を、TERREUR BLANCHE、とフランス語の原型そのままで借用するわけじゃないし。
「語格変化」「性」「数」は朝鮮語にない概念なので、そんなものまで借用する必要はないのです。

>意味を消失してしまった固有語の復活も一見正しいように見えますが、
>それだけで漢語・英単語並みの概念を表そうとすると単語が長ったらしくなるために非効率的だと思います。

「意味を消失してしまった」が引っかかるけど、「死語となった固有語」ですか?
死語を蘇らせる意義はあまり感じないけど(日本でも、一部そう言う人士はいる)、
現存の固有語だけで十分じゃない?
長たらしくなるかは、全く「case by case」でしょう。ウリ・ナラなどは短いんだし。
漢語は同音異義語が多くなってしまうのが弱点ですが(しかも、この弱点は日本語・朝鮮語ではより深刻になる。「声調」が無いため)、
長たらしくなる恐れは英語だってあまり変わらないんじゃないの?
たとえば、hectopascar(ヘクトパスカル)とか、ハングルでどうがんばっても4字になるんじゃないの?
advertisement(広告)なんかはどうするの?(日本語で音写すると、アドヴァータイズメント)
字数を極端に少なくすると、略語みたいになっちゃって、かえって分かりにくくなる(アメリカでは、ad、と略すことが多い)。
音写による借用はかなり問題点と限界があって、だったら原語表記してしまうほうが「早い」ようにも思える。
また、「現代中国語からの借用はどうするのか?」という問題もあると思う。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 16:51:45 0
自己訂正

>>22
>日本や朝鮮のようには独自の「表意文字」が確立されたわけではなかった。

上の「表意文字」は「表音文字」の誤りです。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 16:51:49 0
ハングル語だけしか知らないと、頭が馬鹿になってノーベル賞とかは絶対取れないらしいですね。
それって劣悪語でしょ。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 17:13:29 0
>>27
>ハングル語だけしか知らないと、

そりゃ、「ハングルしか知らない」=「朝鮮語しかできない」人はノーベル賞は無理でっしょ。
ある1言語だけしかできなくてもノーベル賞や国際的な賞をもらえる言語って非常に限られると思う。
英語・フランス語・ドイツ語・ロシア語だったら、
その言語を読み書き・翻訳できる人は外国にも腐るほどいるだろうけど、
中国語はヨーロッパ語よりは若干不利だろうし(日本語よりは有利だろうけどね)、
日本語の場合、「外国語に翻訳できる人」がいなければどうしようもない。ドナルド・キーンみたいな外人でも、日本人でも。

朝鮮語の場合、「在外朝鮮人が多い(しかし日本・中国・アメリカに遍在)」だけで、
国際語には全然なっていないのだから、言語的不利は明白なわけで。
日本・中国・アメリカでも、在外朝鮮人のみんながみんな朝鮮語に堪能なわけでもなく(日系人も同じこと)、
当地ですら有力な言語とはなっておらず、その国で最も有力な言語に通じていないと、
学問なんか最初っからやりようもない(日本語が日本人並みにできないと、日本の大学に入れない)。

朝鮮人インテリの場合「朝鮮語以外の有力な言語習得」は必須でしょ。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 17:40:39 0
在日朝鮮人は日本語習得のおかげで
本国人が区別できない有声子音と
無声子音を区別できる。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 18:09:19 0
その代り、朝鮮学校に行くか、どこかで勉強するかしないと、
朝鮮語の発音がおかしくなっちゃってると聞くけどね。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 18:38:11 O
この期に及んでまだ言語と文字をごっちゃにしてる奴はわざとやってんのか?真性の馬鹿なのか?
「ハングル話者」とか馬鹿すぎだろ。朝鮮語でも韓国語でもいっそコリア語でもいいから言語と文字の区別しろよ。
それすらしないのに偉そうに主張とか何なの?この板に来るなよ。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/05(木) 21:57:27 0
日本語アクセントの基準となるアクセント辞典を出してる
権威あるNHKは中国語講座と並べて
ハングル講座と呼んでるんだから
言葉もハングルでいいじゃないか。
今や「ハングル」は朝鮮語じゃなくて
日本語化してるんだからグダグダ文句言うな。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 00:28:59 0
>>20-21
'>>13-15'

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 02:45:17 0
>>31-32
この板では「ハングル」=朝鮮語ってことにしねぇ?
…とも思ったが、言語のことか文字のことかハッキリしなくなる!

そもそも、お隣の分裂性徴兵制国家が「朝鮮」か「韓国」かで揉めっから、日本にその余波が及ぶんだよな。
1980年ごろの日本では「朝鮮」のほうが一般的だったはず。
植民地朝鮮に住んだことのある人だって多々いたわけで。
韓国民団がゴネさえしなけりゃ、そのまま「朝鮮語講座」がスンナリできて、問題なんか無かったはずだ。
本国への忠誠心を示してお株を上げよと思った浅薄な考えが元凶だ。
今では中国でも「韓国語講座」を売り出して気勢を上げてる。
そのうち「朝鮮族」を「韓国族」「在中韓僑」「在外同胞」に言い換えろと嘆願書を中共政府に送るかも知れないw

今の日本の現状を考えると「朝鮮語」か「韓国語」しかないと思うが、まず問題外なのは「高麗語」。
これは旧ソ連の朝鮮族の言語ということになってて、当然、本国の朝鮮語とは区別されてるわけなので除外(日本人には「高麗」は馴染みなかろうし)。
「コリア語」も、ちょっとシャクだなw
ヨーロッパ人より1,000年以上前から朝鮮半島を知ってた日本人が、何故に英語風に?
高句麗・百済・新羅は学術問題になるので除外。ペダルではどこの国か分からないw
いっそ「こま語」っていうのはどうだ? 漢字(高麗)を当てなければ、高麗語ともまぎらわしくない。
こま犬、こま神社、こま山(こうらいさん、とも)…、一番日本語と相性いい朝鮮の別称って気もするんだが。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/06(金) 19:46:55 0
漢字を排したのに漢語に頼っているという状況はどちらにしても改善せねばいかんのではないか?
ネットで「同音異義語 ハングル」で検索してみろ。在日でも分かる。



36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 01:27:20 O
もう1万歩譲って言語がハングルで文字がハングル文字でもいいから言語と文字の区別してくれ…

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 02:00:46 0
1 nani o iitai no?

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 02:22:06 0
そもそも、「世界一優秀な文字ハングル」っていうのは、
どこがどう優秀なのか説明しなくちゃいけないと思うんだが、
安直に世界一優秀と言っちゃう民族性が一番の大問題なんだが。


39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 02:24:09 0
>>35
そもそも7割が漢語なのに漢字廃止し、
愚民のために作った文字を使っちゃう
という馬鹿民族。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 03:23:52 0
漢語の比率は減らせると思うのよ。
歴史用語なんかは現代では不要なわけでね。
でも、「大門」も「大問」も同し発音になる言語でさ、
何のフォローも無しにいきなしハングルだけってのは乱暴すぎるよ。
「大きい門」と言い替えられても、「南大門」は変えられない。
「大問題」のような言い替えは、無駄に字数を増やしてしまうし(※)、限界がある。
「難問」を「難問題」と言ったりするかい?
姓の「姜」と「康」、地名の「広州」「光州」は変えることはできないだろ?

(※)あるバカ女学者が『嫌韓流のここがデタラメ』でこう言ってる
「ハングルは漢字1字がハングル1字に必ずなるので(これ本当ね)字数は変わらない、
日本語は漢字をカナにすると字数が増えてしまうがゆえに漢字を廃止できない」
愚かしい専用論者の暴論でしかないw

在日朝鮮人で朝鮮儒学研究家の姜在彦先生が「国漢混淆文を考えるべきではなかろうか」と言うのも、納得できる。
漢字を使える人にしてみれば、ハングル専用は問題が目に付くのだろう。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 12:43:42 0
>>40
>『嫌韓流のここがデタラメ』

あれ、本屋で読んで大笑いしてた。トンデモ本だよw
あの程度の反論にすらなってないトンデモないことしか言えないのか?w
一応学者も書いてるのに…


42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 16:36:07 0
>>6の文章最近よく貼られてるけど、イマイチよく分からない。
要するに要点は何ナノ?また東亜お得意の罵倒?
長文読むのマンドクセ(´Α`)・・・

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 17:15:04 0
>>41
『嫌韓流のここがデタラメ』(出版社はコモンズだったかな?Amazonに古書ありと思う)

まあ、それなりにマトモなことも書いてあるけど(嫌韓流が故意に挑発的に書いていることもあるから)、
ハングル専用論に関することはメチャクチャ。
日本語では「学校」は2音節になるとか。日本語で「学校」は4音節。「がっこう」と書けば日本人なら誰でも分かる。
この程度のことも知らないのだから、よっぽど英語・朝鮮語に偏った音韻観をお持ちか、
さもなくば日本語を全く知らない人が朝鮮語で原文を書き翻訳してもらったのか。
漢字をカナにすると、ふつうは2〜3字になるけどさ、
カナにすると字数が増えるから漢字を使い続けているわけじゃーないよ、全然。

それと同音異義語に関しても、日本語・朝鮮語はどっこいどっこいだよ。
日本語では「干」「完」「寒」「環」「感」が全部同音になってしまうけど(中国語では全部ちがう)、
朝鮮語でも「漢」と「韓」は音では区別できないわけじゃないか(声調が欠落するため)。
「韓族は大挙して北上、漢江流域に移住した」を全部ハングルで書いたら、何族か分からないじゃないか。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 20:05:16 0
>>43
スレ違いだが、アレにまともな事なんてどこに書いてあった?
俺の方がもっとそれらしく書けるぞw
反論すべき点を見事外してるし。

スレ違いなので、この話はもう止めます。


45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 21:57:32 O
>>34
ここ[言語学]板では、言語学で使用してる「朝鮮語」で。
「韓国語」もたまにはok。

[外国語]板なら、半島北での呼称「朝鮮語」と半島南での呼称「韓国語」の双方がありですが。

但し、デンパ系のこのスレや[現代朝鮮語…]スレで言語学的なレスをしても無視されたりトンチンカンなレスしか反ってこないので、お好きな呼称を。

文字名も、半島北での呼称「朝鮮文字(チョソングル)」や半島南での「韓文字(ハングル)」で。



46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 22:07:50 O
まあ南北で別々の呼称を使ってるからしゃあないんだが

朝鮮半島:韓半島
北朝鮮 :北韓
南朝鮮 :南韓
朝鮮語 :韓国語
朝鮮文字:韓文字
朝鮮民族:韓民族
:      :
:      :

イミダスなんかの各国データを見てみると、こんな感じで載ってて、
まったく別の文化圏みたいになってんのW



47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 22:56:27 0
>>46のデータを見ると、「韓」は単独では非常に使いにくい!、と思うね。
日本語ではね。「かん」「はん」どっちに発音してもね。
「かん半島」だけでは、どこの半島か分からないよね「かんはん島」と思う人もいるかもw
「朝鮮半島」といえば、知ってる人なら誰も間違わないけどね。
「韓」は常に「韓国」として使われるべきだと思う。日本語では。絶対に分離せず。

あくまで日本語としての問題で、政治性とかは関係ないんだけど(北朝鮮を支持するわけないだろ?w)、
英語「KOREA」に該当することばは「朝鮮」のほうが望ましいと思う。
何でかっていうと、たとえば「韓民族」と言っちゃうと「漢民族」とまぎらわしいだろ?
漢民族は中国を理解する上で重要な概念・用語であって、これ無しに中国を論ずることは不可能だから。
人間とかく自国中心に物事を考えてしまうので、韓国人は「中国人でいいじゃん、俺たちは韓民族!」と言うかも知れないが、
「漢民族」は今のところ置き換え不能な語なんで、簡単に区別するためにも「朝鮮民族」が望ましいと思うね。
言うまでも無いが「漢族」といったところで同じだ。

「朝鮮人」は差別語じゃないか!(「韓国人」はそれよりは差別性が弱い…)
という言い分もあるだろうが、
ことばの差別性は使われようによるのであって(アメリカ英語「colored」だって本は婉曲語)、
ほかならぬ韓国の最大手新聞が「朝鮮日報」と名乗ってるんだから、
「朝鮮」という語そのものは差別語でも何でもない。
だいたい、国号が差別語なんてことあるか?(特に漢字国号は。もともと自称だし、雅称と考えるべきだろう)
「音で一発で区別できる」「しかも分かりやすい」語としては、朝鮮のほうが望ましいと思うね。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 23:05:39 0
>>43
> 日本語で「学校」は4音節。「がっこう」と書けば日本人なら誰でも分かる。
横レスだけど、「学校」は二音節、四モーラ(拍)。音声学の常識だよ。
日本語の場合、素人が「音節」というときは大抵モーラ(拍)のこと。


49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 23:09:03 0
「過去との文化的断絶」って、このスレではけっこう重要なテーマだったりすんじゃん?
漢字教育やってないせいで、ちょっと前の新聞すら読めない韓国人が多くなっちゃったとか、さ。

日本で「朝鮮」「韓国」に関する問題も、それと同じとこあると思うのよ。
日本で「韓国」っていうと、1897〜1910年の大韓帝国と、戦後の南朝鮮しか言わなかったわけじゃん。
しかも、大韓帝国のことも「朝鮮」としている本が非常に多い(厳密に区別する意味ないから、李朝と)。
それ以外の朝鮮は全部「朝鮮」で押し通してきたわけで。
最たるものが「古代朝鮮」だろ? 古代韓国って絶対いわないもん。
「韓国文化」っていうと、昔の古典文化はあまりいわず、普通は戦後韓国の文化しか言わないよな?
「韓国ドラマ」って、北朝鮮のドラマも含む?w

韓国人がどういおうが、彼らの勝手。日本人を「倭奴」「チョッパリ」と呼ぼうが。
でも、日本語で何から何まで南半分側の慣習に従うことはない。ハングルだって「朝鮮文字」でもいいわけだから。
「工夫」「勉強」「放心」、全部が日韓で意味が異なる。
日本人が「朝鮮」といおうが、別に北朝鮮支持とは何の関係もないのだから、日本人の自由だろう。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 23:13:23 0
>>48
いや、捉え方の問題だと思う。
日本語人は「っ」も1音節として捉えるから。
そもそも音節の把握法が言語により異なるのだから、
あまりその音声学の考え方にこだわる必要もないと思う。
「かな」は音節文字と言われることもあるが(1字1音節となるため)、
これをモーラ文字(拍文字)と呼び替える必要もなかろ。
日本語ではそう思う、ということさ。

51 :47補足:2009/03/07(土) 23:23:01 0
「韓族」との兼ね合いからしても、
少なくとも日本語では「韓民族」は使わないほうがいいと思う。

「韓族」とは古代朝鮮半島の南に住んでた人たちで、
後に百済・新羅となる「三韓」の構成民。
この「韓族」と高句麗の支配下にいた人たちが混血して形成されたのが朝鮮人なので、
この「韓族」はイコール朝鮮人としてはいけない。あくまで一ルーツに過ぎない。
今の韓国人が「韓族」をどう考えているのか知らないけど、
学術的見地から見ても、「韓族」と「朝鮮人」は厳密に区別されるべきだと思う。
全「倭人」=「日本人」と考えるのがナンセンスなのと同じ。
もともと古代中国人が勝手に、きわめておおざっぱに(!)そう呼んだに過ぎないものだしね。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/07(土) 23:29:50 0
>>51
高麗と李氏朝鮮は別民族だ。

民族入れ替わりのもっとも端的な証拠は、新羅、高麗の郷歌が李朝以降の、
中世朝鮮語で読めないということだ。
吏読文も伝承されてきた読み方が古代においても全く同じであったという確証はない。

ようするに古代朝鮮語は、今の朝鮮語とは全く別の可能性があるということ

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 13:47:38 0
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1236485286/-3
>『王を斬れ』は、破格的なタイトル自体に現れているように、支配層ではなく民が見た朝鮮の
>歴史を痛烈に描いている(訳注:朝鮮日報日本語版は「王を慎ましく」と訳していますが、「王
>を斬れ」と訳すべきだと思います。)。

韓国人は日本語に翻訳する時でも意味不明で翻訳しているらしい。
世界一優秀な文字ハングルでもそれを読む韓国人がバカでは
どうしようもないという現実。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 22:31:48 O
朝鮮日報日本語版ではよくあること。
朝鮮日報日本語版を以って朝鮮人を論じてはいけない。




実際に朝鮮人と接するべし。

さすれば、朝鮮人が我々人類とは異なることが分かるであろう。



55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/08(日) 23:29:09 O
Chamhada には「斬首する」「慎ましい」という同音異義語があるんだが、前者はやや特殊で、その意味なら chamhyeonghada と言う方が普通。
まあ報道人としては恥ずかしい間違いだな。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 01:54:33 0
>>20->>21です。回答送れてスミマセン、
色々と仕事がかさんでしまったもので・・・

>>22
世宗大王が訓民生音を公布したことを考えれば
「国が国民に新しい言葉を与える」、つまり国が決めることには何も違和感も弊害もないと思います。
むしろ、今現在高度化した社会を形成している韓国ならば英語教育の浸透も助けになり、
ハングル式英単語の普及は十分可能だと思います。

ベトナムについては勉強になりました。
しかし漢字を捨てても同音異義語の消失が起こらなかったのは声調があったゆえのことではないでしょうか?

>>23
ハングル話者から見れば、かつての属国であった中国の文字を
使っている日本はかなり奇異に見えることでしょう。
別に僕は日本語には興味が無いので日本語は勝手に漢字を使っていればよい。

そして「中途半端な状態が今のハングルの悲劇の現況をつくっている」という部分に同意していただいた事は
真にありがたいことです。
しかし何を根拠に「できっこない」「不可能だ」とおっしゃるのか意味が分かりません。
僕はちゃんとハングルとアルファベットの基本的性質の類似から、
英単語になじみやすい上、英語教育が盛んな韓国ではそれに移行しやすいといったはずですが。

留学経験のある方なら分かると思いますが、韓国人は国内では李をイ、英語圏ではleeと発音します。
イ・ハニという韓国女性がhoney lee と名乗っていた事は皆さん記憶に新しいかと。
名前を英語風にすることにもハングル話者には抵抗が無い証拠ではないでしょうか?僕だったら誇りを持って
そのままの名前で通しますが。



57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 01:55:04 0
>>24
「ROAD」「LOAD」「LORD」最後のロードの意味が分かりません。
「一定のルール」とは具体的にどのようなことをさすのですか?
「同音衝突」とは?

ちなみにハングル自体の書き表し方も西洋風に連続子音で表せばよいのではないかと思います。
それがたとえハングル話者に不可能な発音でも「視認性」が獲得できるため、問題にはならないかと。

英語国際化論については世界を見てください。
イスラム圏の人間ですら時には英語でコミュニケーションします。
英語圏であるアメリカが強大な力を持つ限り、英語は否が応でも国際語の地位を保持し続けるでしょう。

そして気になる点が一つ。
中国語というくくりには無理があります。何故なら中国には50以上の異民族が暮しており、
それぞれ言葉が違うと聞いたことがあるからです。彼らをつないでいるのは漢字であって言語ではありません。
知り合いの中国人も「将来は北京語が国語になる」といっていましたので
もし中国語が国際語というのならば北京語のことでしょう。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 01:57:20 0
>>25
スミマセン。男性形と女性形は未だに何回で理解できないのです。
スペイン語や英語が習いやすいのもそういう意味不明な縛りが無いからだと聞きます。
だからこういう要素をハングルに取り入れる場合、障害となりえると思ったのです。
そうならないというならば根拠を提示してください。

僕が言った「死語」は日本で言う万葉集の時代に使われていた古語の類のことです。
国粋主義であれを今更復活させるのは馬鹿らしいでしょう?
同じ理由で古代ハングル固有語を復活させるのは手間がかかるし面倒だと思います。
それよりだったら、今国際的に権威があり、世界中の公用語となっている英語をハングル漢語と入れ替えるほうが
手間が省けます。
あなたの言う固有語というのはmokta=食べたの様な大和言葉に当たる言葉のことですか?
確かにそちらが本来正しい道なのかもしれません。
しかしモンゴルでは自国の言葉に固執するあまり、抽象的概念を表す言葉が長すぎるという弊害?が起きていると聞きます。
某モンゴル力士達も自国語ではなくて日本語で喋るほうが簡単だとか。
要するにテレビ=いかづちのはこ
のような感じが分かりやすいでしょうか?今のグローバルな社会ではスピードが命です。
アシハラノナカツクニなどというより日本と言ってしまったほうが意思疎通が楽に、早くなるように
ハングルの古語をつぎはぎするよりは国を挙げて教育している英単語をハングル表記して漢語と入れ替えるほうが
合理的です。
くだらないプライドや劣等感に縛られ、前にあるものを逃してしまうような愚かなことをしないためにも
我々は合理的に、冷酷に、ハングルと向かい合わなければいけないと思います。

長すぎるつづりについてはさっきも言ったようにそのままつづればよいのです。
そして読み方を短縮すればいい。「音写による借用はかなり問題点と限界」という部分がよく分かりません。
そして、原語表記のほうが早い。その通りです。
しかしせっかく独自の民族文字ハングルがあるというのに
それを捨ててラテン語表記するのは民族の誇りに関わることではないですか?

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 01:58:48 0
>>56
>>20-21

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 20:37:03 0
印欧語の「性(英gender。フランスgenre)」とは、一般名詞ごとに「男・女・中」の性が決まっていて、
それによって「格(case)」変化や、呼応する形容詞・冠詞の形が決まるが起きます。
印欧語で性が完全に死滅してるのは英語ぐらいで、フランス・スペイン・ドイツ・ロシア語には今も性があります。

(フランス語)MONT BLANC(白い山)、CART BLANCHE(白い紙)
(スペイン語)PAPEL BLANCO(白い紙)、CASA BLANCA(白い家)

ロシア語は性・格によって、以下のような変化をします(主・属・与・対・造・前置格の順)。
автобус、автобуса、автобусу、автобус、автобусом、автобусе

Красный Крест(赤十字)←Крест「十字架」が男性名詞
Красная Армия(赤軍。ソ連軍の旧称)←Армия「軍」が女性名詞
красное знамя(赤い旗)←знамяが中性名詞
красные дни(幸福な日々)←дниが複数(単数主格はдень)

ロシア語・ラテン語では格を語尾で表しますが、
日本語・朝鮮語は「格助詞」でこれを表すため、名詞の格変化も性もありません(不必要なので)。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 21:01:07 0
日本語・朝鮮語では中規模の辞書で約半分が漢語になってしまうほど多いので、
漢語を廃絶することなど不可能。
第一、「大韓民国」という漢語風の国号はどうする?「ペダル・ナラ」とでも改名するのか?

漢語は追放・漸減を主張する一方で、英語の借用を増やせというのは、いかがなものか?
中国に対する蔑視としか思えない。
この点も、日本人には理解できない(日本人は漢字と中国を全く区別して考える。反中国の右翼も漢字を使うことには拒絶反応を見せない)。

「中国語」は純然たる日本語で、昔は「支那語」「華語」「清語」といっていたものを言い換えたもの。
中国で日本の「中国語」に該当する語は「漢語」(広東語など「方言」も含む)、または「中文」という。
しかし日本では、「漢語」は「中国から借用した語、それを模倣して日本で造られた語」のことをいい、
伝統的な語彙分類法で、和語・外来語と並ぶ語彙3大分類の1をいう。
(注)和語には古代朝鮮語に由来するものもあるが、一括して和語という。いわゆる「訓」と必ずしも同一ではない
「中文」は書面の文章をいうのが普通で、「中文和訳」(中国語の文章を日本語に翻訳すること)などという。
今では「シナ」の語義を知らない人も多くなり、この語を好んで使う人の多くが右翼(酒井亨など)であるため、「中国語」というのが普通。
中国標準語=北京官話だけを中国語という人もいるが、通常は漠然と「漢語方言」全般をいうことが多い。
中国語研究では北京語だけが研究対象というわけではないので、北京語=中国語と呼ぶのはいささか問題がある。
日本では、ソウル方言も平壌方言も一括して「朝鮮語」と呼ぶので、それと同じ。
ちなみに中国語で「国語」とは中国標準語のことで、「普通話」ともいう(国語は主に台湾・香港・在外華僑が使い、大陸では普通話という)。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 21:40:03 0
日本では“Country Road”というアメリカの歌を「カントリー・ロード」と訳さすにいう。
「DOWNLOAD」もダウンロードと翻訳せずにいい、「ロードする」などという。
「ロードレース」という語も借用されているので、
カタカナ表記で「ROAD」「LOAD」を言い分けるのは不可能。
このように、外来語を翻訳せずに似た音で近似してカタカナで書くことを「音写」という。

「音写のルール」とは、言語ごとに「音写の外来語・外国人名・外国地名を日本語でどう書くか」を決めること。
日本では慣用的に決まっていることが多い。
Goetheはゲーテ、Pasteurはパスツールだが、「oe」「eu」は共に/e/と/o/の中間音だが、
ドイツ語のは「エー」とし、フランス語のは「ウー」とする。

日本語での朝鮮語音写の例は、ソウル(ソールと発音する人も多い)。
ソの母音は日本語に無い音なので、朝鮮のチョと同じように、全部「オ」とする。
濃音・激音も区別せずに書く(日本語では区別されないので)。
ただし、朝鮮語の音写方式は未確定な部分が多く、「筆者によって表記が異なってしまう」ことも多い。
朴菫宸「パク・クネ」と書く人も「パク・クンヘ」と書く人もいる(漢字で書けるので、あまり問題にならないけど)。
「大邱」も、人により本により、テグだったりテーグだったりする。
そもそも「日本語の漢語音で読むか、朝鮮語風に読むか」が未確定。
高句麗を、『朱蒙』ではコグリョ、『太王四神記』では「こうくり」(慣用の読み)と言っている。百済も同じ(ぺクチェ、くだら)。
そのため、知識の無い日本人が韓国史劇の日本語音声を聴いても分かりにくくなってしまっている(特に中年以上の人には)。
「〜州」という都市名は日本語音でいうことが多い(光州、全州など)。
政治家の人名は、全斗煥から後はチョン・ドファンのように朝鮮語風に読み、
李承晩は「りしょうばん」、朴正煕は「ぼくせいき」と日本語式で読むことが多いが(漢字表記のため、問題にならないが)、
金大中は「きんだいちゅう」と「キムデジュン」が両方使用されている。
せめて、歴史的に有名な朝鮮人名・地名・国名だけでも日本語音で統一しないか?
全日本人に朝鮮語を教えるのは不可能なので。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 23:32:14 0
>>62
>せめて、歴史的に有名な朝鮮人名・地名・国名だけでも日本語音で統一しないか?

漢字でいいじゃん。
なぜ、日本語音をまとめる必要がある?
マスコミがカタカナで書くのは韓国が圧力かけてるからだろ?



64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/09(月) 23:46:39 0
そもそも、南は語頭の'r'を発音しないから、李は北だとリ、南だとイだ。
南で統一するのか?
英語だと、'L'と'R'の区別もつかない癖にw、かっこつけて'Lee'とか書いてるが。

また、マスゴミは、「ハングル語」みたいな頭の悪そうな呼び名を広めようと
したりしてるが、何の意味があるのか?


65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 00:24:25 O
>>56
この期に及んでまだ貴様はまだ文字と言語を区別せずハングルと呼ぶのか。
文脈で分かるならともかく、貴様の使い方では何を指しているのか分からないことが多すぎる。
「ハングル式英単語」の時点で意味不明だ。
用語を勝手な滅茶苦茶な意味で用い何度指摘されても改めない輩には人と議論する資格はない。
さっさと失せろ。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 04:55:03 O
極めつけは「現代」閥、「三星」閥の
「げんだい/ヒョンデ/ひゅんだい」
「さんせい/サムソン/さむすん」

日本漢字音と朝鮮漢字音と無国籍音W



67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 07:50:09 0
北朝鮮は「朝鮮語」、韓国は「韓国語」でいいじゃん。
実際違うんだし。
NHKでやってるのは韓国語だろ?
ハングルなんとか言ってる馬鹿はほっとけ。



68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 22:34:02 0
>>64
カッコつけ、かは分からんで。
中国人が李という姓を LEE と書いたんだよね、たぶん19世紀から。
英語の姓・名・ミドルネームで LEE というのがあったので、借用したのかも知れん。
方言ごとの発音のもとに書くもの(王[広東]WONG、など)を別とすれば、今はピンイン方式が最も多い。
北京語・方言の双方でローマ字表記が造られているため、漢字で確認しないとどの姓か分からんようになっちゃってる。
朝鮮人のLEEは中国人のマネをしたものだろう。

朝鮮姓の場合、LEEのほかに「RHEE」というのもあって、朝鮮系アメリカ人にはけっこうRHEEと書く人もいる。
公文書で使ってる姓なら、そう簡単には改められまい(その必要も無い)。
中国語のLは明確にLだが、朝鮮語はL/Rが区別されないので(どちらかというとRだろう)。

LEE/RHEEなどはよいが、PARK(朴)やMOON(文)はやめたほうがいいと思う。
これでは一般語彙もそうだが、あまりに英語とまぎらわしい(し、PARKでは発音が違うだろ?)。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 22:35:03 0
>>67
そうは言うけど、当の韓国人が南北両方の言語を「韓国語」っていうのよw
まあ、個人的にも、特に南北で分ける意味はないと思うけどね。
「朝鮮」「韓国」は非常に政治的な意味合いを持たされてるんだよね、特有の政治的事情によって。
台湾で「中国」「中国人」が非常に政治的な意味を持って使われているのと似てるかもね。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 22:40:49 0
>>63
口頭での使用のため。音が人により割れていると、口頭での意志疎通で使い物にならない。
漢字音の漢音・呉音と同じ。読みを決めておかないと不都合が生じる。
麻生首相流に読まれては困るだろ?w
漢字表記・ルビ添付の場合はいいかも知れないが、高句麗・百済・新羅などは慣用訓もある。

だいたい、「外国語である日本語」に対して、朝鮮人が文句つけるのも変な話。
中国語圏の地名・人名はほとんど日本語読みするが、中国人は文句つけない。
「今は南北朝鮮ともに、あまり漢字を使わないから」という便宜も考えられてはいるんだろうが、
朝鮮語の発音をカナで完全に表すことなんか不可能だし、
「慶州(きょんじゅ)」はいいとしても、「黄海(ファンへ)」「光州(クワンジュ)」などは煩雑じゃないか?
「權=権」をクォンと書かれても、グァテマラと同様、人によって発音が割れる可能性がある。
大邱はテーグで、金大中がキム・デジュンという「清濁」問題も、一般人には説明しづらい(強制はできない)。
『チャングム』では、何の断りも無しに「チャングム」「ジャングム」が使用されていた。
かといって、大邱をデグ、獨島(竹島)をドクドというのも変だ。

朝鮮史を専門とする人は朝鮮語必須かも知れないが、
朝鮮史は日本史研究のためにも重要で、みんなに朝鮮語音を知れとは言えないだろう。
「漢字の本家」中国の音は強要されないのに、なぜに朝鮮語では強要されるのか?
せめて「日本語音で読むことは全面的に許容される」ぐらいのスタンスであってほしいものだ。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/10(火) 23:20:44 0
>>69
政治的問題じゃないよ。
50年もほとんど交流が無かったせいで、リとイの発音の違いみたいな物だけじゃなく、
北と南では、語彙、言い回しレベルで違ってきているらしい。
脱北者がまずストレスになることの一つとして、言語の違いもあるらしい。

#北の「朝鮮語」のことについては、ほとんど知らないので伝聞ですが。

韓国人の政治的見解は学問的に有害だ。



72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 00:07:04 0
語頭の「R」が脱落するのはもともと方言でしょ。
だが、このせいで「林」と「任」が同音になる。
このような状況下でハングル専用をやっていると、「姓の廃止」という考えは起こらないのか?

北の人は言葉が変、と在日朝鮮人の女の子は言ってた(国籍は韓国)。

発音、一部の語彙に齟齬が生じているものの、
「台北国語」(台北なまりの北京語)で有名な台湾は、
大陸とコミュニケーションで困ることは無いってさ。
言語の持つ力の違いかねえ?
韓国、では言語が求心力を持てないのかな?

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 02:05:37 0
>>72
朝鮮語で語頭の/r/が脱落するのは方言なんかじゃなく非常に根本的な特徴だよ。
朝鮮語の固有語では語頭に/r/がほとんど現れない。
これは日本語でも同じで、和語でラ行で始まる語はほとんどない。
さらに満州語、モンゴル語、ツングース語、トルコ語などもこの特徴を共有し、
これらの言語がアルタイ諸語と呼ばれる大きな理由の一つになっている。

日本語の場合、奈良時代から平安時代にかけて大量の漢語が流入した際、
語頭でもラ行を使って受け入れたので、語頭のラ行の忌避という法則が崩壊した。
このため、近代以降にも普通に語頭のラ行を使って外来語を受容した。

朝鮮語では、語頭の/r/の忌避がより徹底されており、
日本語と同様の時期に漢語を受容した際にも、語頭では/n/に交替させることが行われた。
さらに、中期朝鮮語(ハングル創製)以降になって、/ni/および/njV/(Vは母音)の場合に
/n/が脱落するという変化が起きた。これに/r/が交替した/n/も巻き込まれたため、
/ri/および/rjV/の場合には語頭で/r/が脱落するように見えるようになった。
近代以降、欧米からの外来語が入ってくる時代になってようやく語頭の/r/が使われるようになったが、
かなり新しい発音であるため、今でも老年層にはライターを/naitʰɔ/と発音する話者がいたりする。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 02:06:23 0
韓国では、近代の外来語には語頭の/r/を用いたが、古くからある漢語は/n/との交替現象
(/ri/、/rjV/の場合は/r/の脱落)をそのまま保持させた。
一方北朝鮮では、分離後になって、漢語のほうでも語頭で/r/を用いさせるようにし、
/n/との交替をさせないようにした。これは人為的に教育によって行われた。

なお、日本語でも西日本の方言では語頭の/r/を回避する傾向があるが、
その場合は/d/と交替する地域が多い。例えば蝋燭をドーソクと言ったりする。

日本語の/r/は語中では歯茎はじき音[ɾ]だが、語頭では歯茎側面はじき音[ɺ]に近い。
これは、語頭の/r/は中国語の/l/(歯茎側面接近音)を真似たものだからだろう。
側面音であることは真似ることができたが、語中の場合のはじき音という特徴を引きずったのだ。
これは聴覚的にはd(有声歯茎破裂音)に近いため交替しやすいのだろう。
英語話者でも日本語の語頭のラ行をdと聞き取る人がいる。
一方、朝鮮語は語頭でも語中でも歯茎はじき音のようだ。nは歯茎鼻音だから共に歯茎音だ。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 02:51:57 0
>>73-74
なるほど、面白い。
「母音調和」と並ぶ「語頭に側音が無い」にまで遡行するのか。
(母音調和は、両言語ともに中国語の影響で崩壊してしまったが←元々そうだったなら、だが)

北でそういうふうに音を固定化させたのは、ロシア語からの借用のためだろうね。
南で、たとえば「DOWNLOAD」「PROGRESSIVE ROCK」なんて外来語はどうなんの?(訳す、と言われりゃ身も蓋も無いが)

台湾語は、「g-k-k'」と「b-p-p'」は3対立(鼎立、とすべきか)があるのに、
なぜか/d/の音はなく、「t-t'」の対立のみ。
そのせいか、台湾人が日本語をしゃべると、ダ行音を「L」で言ってしまう傾向がある、
と、戦前の調査でも指摘されている(北京語の「R」は側音ではなく、また南方には存在しない。中国語側音は「L」)。
英語の/t/は弱く発音するとラ行音ぽくなるしな。

「朝鮮語の側音は元々『L』だった」って、ホントかね?(そう韓国人言語学者に聞いたもので)
オレの耳には現代朝鮮語の側音は「R」に聞こえ、
放送大学の美人ネイティブ・スピーカーが明らかに全部「L」で発音するのが気持ち悪いw(方言差?)

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 10:25:30 0
>>74 語頭で濁音の"r"を発音しはしにくいから、アルタイ語族ではrは語頭に立たないわけだ。
(よりによって"r"だけなわけじゃなくて、アルタイ語族は本来、語頭に濁破裂音が一切なかった)
とはいっても歯茎はじき音のrは濁破裂音よりも語頭で言いにくい。
因みに大和言葉的に、日本語で清・濁の対立で書くことはちょっと無理矢理。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 11:09:17 O
北でも南でも20世紀に入ると外来語では語頭のrを発音するようになったわけだし、
ロシア語からの借用のためだけだったら漢語にまで波及させる必要はなかった。
単に語頭でrとnを中和させなくすることで同音異義語を減らそうとしたんじゃないか。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 13:13:31 0
朝鮮語で漢字の「日母」の子音が消失しているのは
武漢、桂林、広東各方言で半母音[j]に変化したのとよく似ている。

日中朝の漢字音の祖語とも言うべき中古音「日母」の
子音[nʑ]は半ば破裂音で半ば摩擦音。
客家語と呉語白話音で[ɲ]、、呉語文言音で[z]
ビン南語話者の一部では「日」をlitと発音する。


79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 22:29:18 O
北の場合はまず漢字を廃止するってのがあったんで、
漢字表記されていたことで理解できてた頭音規則が、漢字廃止で単なる不規則変化扱いになってしまうからでは?

例えば「婦女(プニョ)」と「女子(ヨジャ)」の「ニョ」と「ヨ」が同じ意味ということは、
漢字があって頭音規則ということが分かり、
漢字がなければ関連のないものとするか、このプニョの「ニョ」とヨジャの「ヨ」は関連する音節だと個々に憶えることになるからね。


つまり北では、漢字廃止と頭音規則の廃止は必然的なものと思われてたんでは?



80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 22:41:47 O
>>78
中期朝鮮語では日母の子音はzであり、影母などと区別されていた。
ハングルにもzを表す△のような字母がある。例えば日はzilだった。
だがハングル創製後にzは朝鮮語の音韻体系から消滅し、それに伴って日母の漢字もゼロ子音になった。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/11(水) 23:53:42 0
>>80
「玉子が先か鶏が先か」と同じ事。
鶏が死んだら玉子は産まれない。
玉子が潰れたら鶏が居なくなる。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 00:42:05 0
>>60
ハングル式英単語推進論者です。

要するに名詞の性によって形容詞や動詞、更に冠詞までもが変わるということですね。
スペイン語にも性があったとは驚きました。
やはり聞けば聞くほど英単語のスペルをハングル表記にしてそのまま取り入れるのがベストのようですね。
性によって形容詞が変わるのも面倒だし、男性形女性形の名詞も覚えなくてはならなくなります。

その点英語は性がありませんし、ハングルアルファベット表記ともなじみやすい。
最後のアルファベットが子音の場合、日語では表せませんがハングルならば表記可能なこともすでに述べました。
僕はキリル文字が理解できませんので赤十字云々の感想は割愛します。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 00:43:01 0
>>61
大韓民国はハングルで 「SOUTH KOREA」 もしくは「republic of great korea」と表記すれば
問題ないかと思います。
辞書に漢語が多いからといって漢語を廃絶するのは不可能というのはちと論理性を書いていませんか?
僕は今まで漢字を廃絶し、同音異義語の意味消失のデメリットをカバーするために
英単語を輸入すべきと説明してきたはずです。
完璧にハングル化したいまのハングルはラテン語表記と基本的に変わりません。
かといってまた漢字を復活させたのではハングル専用世代に顔向けできない。
何より中日の文化に取り込まれて独自性を失ってしまう。
何より難解な漢字を再学習させるには時間が掛かりすぎるし、ハングル専用者との間に
デジタルデバイドが生じてしまう危険性がある。

それよりならばラテン語表記に近いハングル表記を利用し、国を挙げて勉強している同じアルファベット言語の英語から
西洋の高等な概念やその他の言葉を和製漢語と入れ替えたほうがスムーズにことが運んで合理的だとは思いませんか?

磁石という意味を消失したハングルの横にmagneticと並列表記して高等概念を理解していることからも分かるとおり、
ハングル話者には漢字復活よりもハングル式英単語表記導入のほうがなじむ事は火を見るより明らかではありませんか!

これは中国に対する蔑視ではない、中国からの独立、精神的な意味での儒教文化からの呪縛から民族を解き放つことにも
繋がるのです。
もう今のグローバル社会の中で独立国家として存在している国が
未だに中国が世界の中心であり、自国はその属国だ。しかし属国であることこそが誇らしいことなのだという
歪んだ精神を浄化することにも繋がると思うのです。

日本が漢字文化圏で漢字をとれば何も残らないほど依存してしまっている現状はもう改善のしようがありませんが、
ハングルならばそれが可能なのです。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 00:44:52 0
>>62
その点はハングルの革新を目指すものとして言っておきたいのですが、
明らかに中国のほうが賢いと思います。
カタカナやヒラガナはよくハングルに例えられますが、(厳密にはアルファベットに近いが)
カタカナ英語をそのまま取り入れるというやり方を続けていけばハングルと同じ
「同音異義語の消失」と同じ弊害が起こるでしょう。「視認性・表意性がカタカナ英語には無いからです」
ハングルはさっき述べたとおりスペルを違わせることで英語並みの視認性を獲得できますが、
日本語にそれは無理でしょう。
ローマ字を導入するのにもイギリス留学経験者として言わせてもらえばナンセンスです。
「me は yesterday、 youとtogetherしてvideogameをplayしたね」
このような文章を子音表記が不可能な日本語でやるよりは既存の漢語で対応するか、
中国のように漢語を造語するほうがたやすい。
ハングル話者はもうそれが出来ませんし、民族語に誇りを持っているので漢字復活の選択肢はありません。

音写のルールも分かりやすい。
あなたの言いたい事は要するに「母音の表記をどうやって決めるのか」ということですね?
簡単なことです 母音を削減して「a e i u o」の5文字を使えばいい。厳密に言うとアには二通りありますが、
確かハングルの母音にも同じ発音の母音が合ったはずです。無いのならば無理に作る必要はない。
現に上記の母音のみで英語圏の人間は問題なくコミュニケーションをとっています。

要するに、朝鮮語の音写のルールが定まっていないのならば英語の音写をそのまま真似ればよい。


85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 02:07:01 0
>>83
>何より難解な漢字を再学習させるには時間が掛かりすぎるし、ハングル専用者との間に
>デジタルデバイドが生じてしまう危険性がある。

英語だって同じでしょ。
日本だって98%以上が高校に入学するけど、英語できるのは1%にもならないよ、たぶん。
結局、日常的にその国で使われてない語を広めるのは限度があるんですよ。
フィリピンやインドでは、英語のできるできないが明確に階級を分けちゃうじゃないですか?

>西洋の高等な概念やその他の言葉を和製漢語と入れ替えたほうがスムーズにことが運んで合理的だとは思いませんか?

冷蔵庫を「refrigirator」に置き換えたって、何か意味があるとも思えないけどなあ。
「square」よりも「四角形」「四辺形」のほうが分かりやすいとも思いますし(英語の理数用語は意外と分かりにくい)。
「exile」より、追放・放逐・亡命のほうが分かりやすいんじゃない?

>何より中日の文化に取り込まれて独自性を失ってしまう。

>もう今のグローバル社会の中で独立国家として存在している国が
>未だに中国が世界の中心であり、自国はその属国だ。しかし属国であることこそが誇らしいことなのだという
>歪んだ精神を浄化することにも繋がると思うのです。

イギリスやフランスだって「ギリシャ・ローマ文明の後継者」と思っているでしょうが(昔は今以上にね)、
だからって現実のギリシャに対する態度は「帝国主義列強そのもの」(だった)でしょ?
「文化の起源の地」と「現実政治世界での、そこに対する態度」は別物なんですよ。
漢字世界にどっぷり浸かって生きてた日本の漢学者も、だからって中国に卑屈だったわけじゃないよ?
李退渓は公然と朱子を批判してたんだから(李退渓への支持は、日本でもたいへんなものだった)。
「昔の朝鮮人は中国へ隷従していた」と考える現代韓国人の精神のほうが歪んでいるように、僕には思えてならないのですが。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 02:30:14 0
朝鮮語の語頭子音脱落、鼻音←→側音のさかんな変化は、
たしかに漢字を使わないと、字で見ても分かりにくいよね。
ただし、漢語(漢字語)だけでなく固有語でも起きる現象だからね。
音節末の「k→ng」「p→m」もあるしね。(アンニョンハッシムニカ、のあれ)
朝鮮語学会が「固定的」(表意的)な表記法を採用したのも、納得って感じ。

これは日本語の「漢音・呉音問題」に通じる気がする。
「明確」「明日」の「明」は漢字で書かれないと分からない。音だけでは無理。
かと言って中国語・朝鮮語のように漢字音を統一することは、今さらとても無理だろうし、
ただ単に漢字で書いちゃえば十分とも言えるし。
日本語は「母音調和」「語頭に側音が立たない」ルールが朝鮮語以上にぶっ壊れちゃってんで、楽なもんだ。
促音化(っ、になること)、「は、ば、ぱ」の対立などはあるが。
言われてみれば、日本語の濁音化はあまりに不規則だ。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 11:04:22 0
>「明確」「明日」の「明」は漢字で書かれないと分からない。
そんなことはないだろう。
「メイカク」というのは他に同音語のない形容〔動詞〕
「ミョウニチ」は「あす」の漢語で小学校高学年ぐらいなら判る。
江戸時代初期に出来た能狂言の台本には「明日は」と書いて
「ミョウニッタ」と読むように書いてある。
これなんかは個別の仮名の発音と文節の発音が異なり
朝鮮語と同じ状況だ。
「明」の音読みの頭子音は「馬」と同じで本来はmbである。
現代の閩南(アモイ)語ではbengと発音する。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 11:51:57 0
>>82-84
だああああかあああああらああああああ、
「ハングル」を言語と文字の両方の意味に使うのはやめてくれと言ってるだろう。
>完璧にハングル化したいまのハングルはラテン語表記と基本的に変わりません。
とか意味不明でかなりつっかかったぞ。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 15:49:16 O
>>82-84
普通に、文字を[ハングル]か[韓文字]、
言葉を[ハングンマル]か[韓国語]と言ってくれ。

[チョソングル/朝鮮文字][チョソンマル/朝鮮語]、
[チョングル/丁字][チョンマル/丁語]でもいいが。


90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 18:19:14 P
>>76
モンゴルの地名とか人名とか、頭に濁音が着てるの多いよ。
ジンギスカン。
ジンギスカンの生地、ブルカン山。
ブルカン山をふくむ一帯は、ボグド。

ジンギスカンの出身氏族は、ボルジギン。
大始祖「白い狼」は、ボルテチノ。

ジョチ、ボルテ、ベルケ、ジュンガル、ゴビ、バトゥ、バイカル、
ジャムチ、ダルガチ、グユク、バヤン、ダウル……と頭が濁音の
モンゴル語の単語は沢山出てくるで。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/12(木) 20:32:47 0
>>88-89
「ハングル訳」「ハングル文献」はアリだと思うよ。
前者は、ハングルにする≒朝鮮語訳する、ぐらいには思えるし(日本語のハングル表記化なんかあり得ない。以外も同)、
後者は、漢字・ハングル混淆文に対して、主に古典のハングル表記文芸とかって感じで。

ただ、もちろん言語としては「朝鮮語」「韓国語」「コリアン」(その他、何語風でも可)と言うべきだ。
この世に文字名で言語名を代用する言語なんか、ほかにないだろ?
日本語を「かな語」というぐらい変だ。
やっぱNHKは改めるべきだ。

日本語は日本語。南北朝鮮で呼称をめぐって揉めてようが、日本語には関係ない。
だって北が「韓民主主義人民共和国」だったり、南が「大朝鮮民国」だったら、こんな問題なかったんだから。
別に「トルコ風呂」みたいに文句の来るすじあいのもんじゃない。

その意味で、ハングルをわざわざ「チョソングル」と言ってる北の態度もいかがかと。
ハングルの「ハン」て、別に韓て意味じゃないんだろ?

似たような「分断国家(分裂国家)」の中国大陸と台湾は、日本に言語名でケチつけてこない。
たまーに「閩南語」というと、「台湾語と呼べ!」とゴネてくる変なのはいるけど・・・

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 10:02:08 0
>>91
タイワン独立派の過激分子は「閩南語」というと対岸の福建南部も
「閩南語」なので癪に触るんだろう。
「タイワン語」が所謂高砂族など中国系以外の民族の言語を
指すという考えのグループは「閩南語」を「タイワン語」と
呼ぶのに躊躇いがある。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 10:22:52 0
>>91
>やっぱNHKは改めるべきだ。

政治的問題だから無理。



94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 12:27:00 0
>>92
「台湾語」を意味する英語は2語ある(Tiwanese、Formosan)。
英語は言語名と「〜人」が全く同形になるので、
タイワニーズ/フォルモサンは、人をいう時は「台湾人」の意味になる。
しかし言語としては、フォルモサンは「台湾先住民諸語」となる(タイワニーズは普通、中国語系の閩南語)。
もしかしたら、フォルモサンは先住民のことしか言わないのかも知れない。
だから、厳密を期すためには中国系台湾人と先住民を区別しなければいけない。
日本語で厳密に言い分けるなら、台湾独立派には皮肉だが「“中国語系”台湾語」/「台湾先住民諸語」と呼ぶべきだろう。

某言語学者がいうように「言語名は所詮政治的に決められている」ものだが(琉球語か沖縄方言か、と同じ)、
かといって、言語や民族が政治的に恣意的に分けられてよいはずがない。
台湾独立派の「変なの」はあまりにも論外だけど、南北朝鮮人は
「北も南も同じ言語(方言差)」「北も南も同じ民族」
と考えている点では台湾独立派よりはずっとマシだろう。
台湾独立派は、「血統による疑似科学的民族論」「歴史の捏造」によって漢族の侵略史を糊塗隠蔽し、
逆に先住民を圧迫している(先住民は国民党支持者が多く、独立派は反国民党であるため。また、ちょっと右翼っぽいんだよね、独立派は)。

日本語で「朝鮮語」「韓国語」どっちで呼ぼうが、そんなの日本人の勝手じゃないか。同じ言語をいってるのだし。
コリアと英語風にいうのは、ちょっとシャクなんだよね。
だって、ヨーロッパ人が朝鮮・日本を知ったのなんて数百年前でしかない(しかもインテリのみ。しかも、荒唐無稽な黄金の国だもの、ムー大陸と変わらないw)。
日本列島人は紀元前の段階で朝鮮半島を知っていたのだから(半島だと知っていたかは分からないけどね)。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 12:42:03 0
>>94
>政治的問題だから無理。

これなんだけどさあ、北朝鮮は「韓」何たらと呼ばれるのを嫌うかも知れないけど、
少なくとも南側の人にとって「朝鮮」て語自体はそんなに嫌なことばでもないと思うんだよね。
普通に「朝鮮日報」とか言ってるわけだし。
李氏朝鮮時代のことを「朝鮮時代」といってる。
字面だけでは、別に差別語でも何でもないしね(姜在彦センセは「朝の美しい国」という英訳を引用してる)。
語源的には、「中国の東の方にある国」だろう。日本も「日の下(もと)」なので、この点は大差ない。
越南のほうがよっぽど差別語なわけだよ。だって越=華南の先住民≒原始人(漢族より後れた貧乏民族)、なわけで。
でも、ベトナム人が越南という語にケチつけたという話は聞かない。
ロシア語の「ドイツ人」немецкийは「唖」という意味なんで、もっとヒドイがw、今でも普通に使われてる。

現地の南北対立と、日本語での語彙としての問題は全くの別物。
中国では「朝鮮語」というけど(少数民族「朝鮮族」がいるからだけど)、韓国人も文句は言わねえべ??
NHKは「変に南側に配慮しすぎ」。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 13:18:32 0
学術的な議論だったら、定義を明確にして、しかも分かりやすく、ってところでしょ

朝鮮語=北(朝)鮮語+南(朝)鮮語

日本人が朝鮮半島全体の言語を論ずるのであれば、現地のイデオロギや政治体制に
左右されないためにも、独自の定義をすべき

北朝鮮と韓国は言語文化圏としては同じ(まあこれも異論はあるだろうけど)で、
統一される可能性もあるわけだ

現地の一般呼称を踏襲しない例として、スオミ


97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 15:30:25 0
>>96
実際問題としての政治的統一は「必ずしも必要なことではない」と思うんだけどね。
オーストリアもドイツ語圏だけど、別個の国家として成立してるわけで。
(オーストリア大使館が一時期「ウスターライッヒ」に改名しようとしてたな。あれ、どうなったんだ?)

純粋に言語の問題として、日本と韓国で「韓国」の語義・用法に齟齬がある。
韓国人は全朝鮮の通史として「韓国史」といい、「朝鮮文化」という語は李朝時代の文化をいう。
日本語では普通、この場合の用語は全く逆だ。通史を「朝鮮史」、戦後韓国の文化を「韓国文化」という。
料理は「朝鮮料理」より「韓国料理」が多くいわれると思うが。
「韓国ドラマ」は大韓民国のドラマだけをいい、北朝鮮ドラマは含まない(映画・音楽も同じ)。
日本人は普通、朝鮮と聞けば南北双方を合わせた地域を連想し、韓国は戦後の大韓民国しかいわない。
「韓国人」も南側の国民だけをいい、せいぜい在日まで含める程度。
だが「朝鮮人」は、南北朝鮮人・在日の両方をいい、中国朝鮮族・アメリカ系朝鮮人も含んでおかしくない。
「朝鮮人」は民族名という感じが強く、「韓国人」は国民名という感じ。

「中国」と似てるかも知れない。
現代日本でただ単に「中国」というと、普通は台湾は含まない。映画では香港も同じ。
敢えて対比させる時は「大陸(または中共)」「台湾」という。
ところが「中国人」という時は、けっこう普通に台湾人も華僑も含めてしまうことが多い。
この場合、「中国人」=漢民族という意味で使っている(中国は多民族国家だが、非漢族は個別の民族名でいうので問題にならない)。

…なので、「朝鮮」に比べて、「韓国」という語は使用の許容範囲がかなり限定的になると思う。
単独の「韓」となるとなおさらで、「韓民族」は音声上あまりに「漢民族」とまぎらわしいので不適。
「韓国語」「韓国戦争(朝鮮戦争のこと)」は許容できても、「韓半島」はちょっと抵抗あるだろう。
耳で聞いて一発で分かる、また、まずまぎらわしい語も存在しない、という点で、「朝鮮」のほうが望ましく、
言語名も「朝鮮語」でしかるべきだと思うのだが。

98 :97:2009/03/14(土) 15:52:49 0
ま、変な例えだけどw、「朝鮮/韓国」の問題は沖縄問題と通じると思う。

日本人は「日本音楽」と「沖縄音楽」(本当は奄美も含めるべきだよね)を区別する。
何しろ違いが大きいし、沖縄音楽は沖縄マーケットだけでも成り立ってるので、本土の音楽とは区別して考える。
差別的なことはない。きわめて自然な感じ。

でも、韓国人は「沖縄音楽」「琉球文学」「琉球民族」って、まず考えもしないし知らないだろうし、
本土人と沖縄・奄美人の区別なんかしないだろ?(区別するとしたら、後述の台湾と同じ発想だと思う)
面白いことに、台湾人は沖縄人を「琉球人」として本土人とは別の民族と考え、
在台沖縄人を「琉僑」(本土人は「日僑」という)と普通に呼んでいるし、
沖縄に行くことを「琉球に行く」という(空港のゲートが別だったりする)。
もともと「琉球」とは台湾も含む語で、台湾には「小琉球」という島もあるのだが、
台湾で「琉球」といったら普通は沖縄のこと。
台湾は「台湾だけでも多民族国家」なので、本土人と沖縄人が別の民族でもいいという考え方なんだと思う。
日本人とはちょっと捉え方が違う。

日本人の民族観では、「韓国」と聞くとすぐに「北朝鮮」と対比させて考えるので、
「韓国」は国家のニュアンスが強く、南北双方をひっくるめた感覚にならないのだと思う。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/14(土) 17:43:46 P
大体、三韓時代・新羅時代と、高麗・李朝とでは、断絶があるよな。
少なくとも支配的な民族の使っている言語は別だ。
新羅から伝わった文物や人名なんて、今の朝鮮語とつながりが全く見えない。
高麗はよく判らない。漢文の外交文書では人物は唐名だし、その上位支配者の蒙古の
色で上書されているから、高麗の言葉なんて全く不明。
李朝が高麗からの緩やかな簒奪によるものという傍証から、李朝と高麗とで支配層は
継続しているような感じがするだけだ。
李朝になると、所謂、今の朝鮮に繋がる文物の特色が出てくる。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 08:01:04 0
なんでそんな優秀な言語が普及しないと思う。

日経新聞9面
(世界で流れる言語)
英語一人勝ち(なんだと思う)に対抗
インターネット上で英語以外で伸びてる言語
@英語(だんとつ)29%
A中国語 20%
Bスペイン語8%
C日本語 ?
・フランス語 5%
・ポルトガル語 
・ドイツ語 5%
・アラビア語?

マイナーな言語ちゅうこと?
使って恥ずかしくないのかな?

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 08:03:38 0
話者の少ない言語は恥だって?

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 21:19:48 P
>>97
ルターの聖書に基づいた文章語を共有するけれども、おそろしく訛や語彙の違う
ものだよ。
共通の規範を持つババリア語はドイツ語の方言ちゃあそうだが、ドイツ各地の
人が素で喋ったらオーストリアで通じやしないよ。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 22:01:01 0
>>85
ハングル式英単語推進論者です。

日語とハングルでは何度も言っているように違いがあります。
日語は母音重視の言語、ハングルは子音重視の言語という特性を考えれば
ハングルは日語よりも英語に切り替えることが容易だと予測できます。

あなたは英語が出来るか出来ないかが階級を分けてしまうというが、
では漢語を知っている層とハングルしか知らない層でデジタルデバイドが起きている
ことについてはどう考えるのですか?

ハングルしか知らない層と漢字の意味を知っている層・・・
明らかに今半島で起こっていることではありませんか?
今更漢字を覚えるのはハングル話者には非常に困難です。

デジタルデバイドを回避しつつ、平等に知識がいきわたる状態にするには
アルファベット表記の言語を取り入れるのが手っ取り早いといっている僕の提案はそんなにおかしいでしょうか?
そうは思いません。

refregirator云々については視認性・表意性についてすでに説明しています。
つまり、スペルを違わせることによって視認性を獲得できるので、分かりにくいということはありません。
日語が神話で漢語に大和言葉を当てているのと同じ要領でハングル式アルファベット表記は可能です。

ローマ帝国については、あなたが歴史を知らないと言っているようなものです。
ヨーロッパの人間はかつて大帝国を築いたローマ帝国の子孫ということに誇りを持っていますが、
アジアでは大帝国を築いた中国の属国であったことを誇るアジア人はいないでしょう?そういうことです。
長年属国であった朝鮮半島の歴史と、鎖国国家日本を比べる事は根本的に間違っています。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/16(月) 22:02:53 0
>>103
だから言語と文字を区別しろよ死ね

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 00:14:17 0
>>103
あなた、一番肝腎なところを忘れているよw
「すでに大量に入り込んでる漢語」と「今は一部の人しか知らない英語」
では決定的な違いがありますよ。
(現時点で)どんなに英語を借用してても、それが日常語彙の30%とか40%ってことはありえますか?

漢語を漢字で書こうがハングルで書こうが、それはすでに朝鮮語の語彙なのであって、
「書面」上での違いがあるだけです。
今じゃ、戦後生まれの韓国人に文盲(ハングル読めない人)はほとんどいないでしょうから、
同じ字を使った漢語リストを見せて「ああ、そうか、こういう意味か」とすればいいだけ。
英語じゃこんなことは無理です。できる人とできない人では歴然たる格差があるから。
日本だって、英単語を2,000以上暗記してて、いきなり字面を見て分かる人なんかあまりいません。
現時点で庶民の日常語彙にほとんど浸透していない語を強制するのは「知識層の横暴」でしかありません。
日本語だってそうです。
英語・フランス語の語彙混入率を上げれば上げるほど、インテリと凡人の意識格差は大きくなるのです。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 07:03:40 0
朝鮮って捏造の嘘を教える、ってのが教育だから、
日本みたいな教育を前提にしちゃまずいよ

朝鮮人はハングルを数百年使用して現状
文化的な資産がほとんどない

ということを考えれば、なんか新しいことをやりたい
って考えが出ても当然だろ

いつまでもコバンザメのように日本にくっついている
朝鮮半島が成長してこそ日本も余計な手間や金をかけずにすむ(笑



107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 11:40:17 0
ハングルを本格的に使い始めたのはここ100年ほどのこと
一応19世紀以前のハングルによる文学作品や記録もあるにはあるがね

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 13:57:39 0
ハングル=文芸専用文字
漢字=公文書・学問用の文字

という使い分けがあったのだから、ハングル古典が小説・詩歌しか無いのは当然。
あと、常識的に考えて、前近代の庶民はまず字なんか書けない(読めても)。
だから「庶民の文字」を、庶民が書いていた文字、と解釈しては絶対にマズイ。
字を書くのは支配階級の特権(義務)であって、
ハングル文献を「音読」されたら庶民でも理解できた(漢文は無学な人にはほとんど分からなかった)、
程度に考えるべきだ。

まあ、それでもヨーロッパに比べれば識字率は高かったんじゃないかと思うが。
欧米では「自分の名が読めれば」識字者としてきたぐらい、文盲が普通の社会だったから。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 20:36:10 0
諺文といい、訓民正音(あってる?
と言われたことを考えると、
重きは当然話語として、考えるべきだ
と思われるけど

識字なんて不要だろ


110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/17(火) 21:10:01 0
>>109
訓民正音(おお!一発変換!)で正しい。正確には王さまの編纂させた書名。

昔の社会で一般庶民が字を識ってる意味なんか無かったでしょ。
昔は本が非常に高価なものだったし。
日本の時代劇だって、庶民の家には本なんか無いじゃん。そんなもんかと。
長編小説は「巻」ごとに独立の単行本の体裁をとるのが普通で、
大部の南総里見八犬伝や水滸伝を全巻そろえていた人は稀だったろう。
だから、購買者は好きな部分だけ集めてることが多かった。

昔の書籍の受容法としてよくいわれるのが音読。
何人かが集まって、字の読める人が読み上げて、文盲は朗読を聞き挿画を見ていた、と。
1949年の中共政権成立時、文盲90%といわれた中国で水滸伝や三国志を誰もが知ってたのは、
音読による普及と雑劇・講談(これも音読の一種)によるものと考えないと。
『春香伝』だって、字で読んでた人はごく一部だろ。あとは音読やお芝居で知っただろう。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/18(水) 06:49:42 0
>日本の時代劇だって、庶民の家には本なんか無いじゃん
貸本はあったけどね

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/18(水) 11:34:32 O
諺文で最初に何が書かれたかを考えてみてほしい。
儒教が国是の時代に、仏教文学だった。
庶民のためというのは隠れ蓑で、世宗は朝鮮独自の文化を記録しようと試みたのだと思う。
日本の仮名文化の影響もあったかもしれない。世宗チームの 1 人の申叔舟は、日本を訪れて仮名を知っていたはずだ。
しかし、結局諺文は漢籍の注釈・翻訳用という役どころに落ち着いてしまった。

韓国人の精神性の根は、実は仏教にある。世界は苦に満ちた所と諦め、それを受け入れる。
半数が儒教、4 分の 1 がキリスト教になっても、変わらないと思う。
新羅の時代からずっと仏教徒だったのだ。
コ・ウンの小説『華厳経』、イム・グォンテク監督『ハラギャテイ』、ペ・ヨンギュン監督『達磨はなぜ東へ行ったのか』など、仏教を主題とした傑作が多い。
仏教を前面に出していなくても、韓国の文学や映画にはシヴィアな諦念がよく見られ、地味な印象を与えがちだ。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/18(水) 12:57:19 0
むかーしの中国人の文学観では、

詩(賦なども含めて)>詞>戯曲>小説

というふうに、小説が最下層だったんだよね、文芸作品の中では
そのせいか、日本の中世物語や近世小説は説教くさいところがある。
その一方で、昔の小説はバカバカしいような、たわいもない内容のものが多い(戯曲も同じ)。

日本・朝鮮でもやはりそういう考えがあって、詩歌に比べて小説は見下されてる風潮があった。
個人的には「音」が大きな意味を持っていたのではないかと思う(ゆえに散文は韻文より下だと)。
李退渓(朝鮮最大の朱子学者)も、ハングル詩「時調」を遺したりはしてるので、
漢字よりは見下されていたとはいえ、ハングル使用者は基本的にインテリ層だったと考えるべきだろう。
ハングル小説の作家で実名の伝わる最初の人、許筠もやはりエリート層出身だった。
「女子供の文字」というのは、ひらがなが「女文字」と呼ばれた日本と同じようなもので(カタカナもそうか?)、
あくまで文字を二分法でそうなぞらえたに過ぎない、と考えるのが妥当では?

李朝時代には、中国語(北京語?)・満州語・モンゴル語・日本語の通訳官は育成されていたし、
ハングル公布に反対した学者も契丹文字やカナに言及してるので、
和文学も知ってるには知ってるとは思うけど、やはり参照資料程度だったと思われ。
和文を読める人は非常に限られていたろう。影響を与えた、と言えるほどかは疑問。

114 :113:2009/03/18(水) 13:10:06 0
儒者の廃仏論は過大に言われてるフシがあって、
現実の中国では仏教が全然すたれなかったように、
結局は一部インテリが勝手に仏教排斥を唱えていたのではなかろうかね?
ご先祖様を弔ったお寺を、勝手にぶっ壊すことは非常に強い抵抗があった、
というよりも、実際にそんなにお寺を廃絶させたりすれば、逆に衆望を失う可能性も高かった。

儒学が日本や朝鮮にも多大な影響を与えたのは事実だが、
だからって仏教を根絶させることは不可能だったろう。
庶民レベルには、いかにも政治家の思想である儒学より、
仏さまの教えのほうがありがたかったろうしね。

あまりに廃仏・朱子学を突き詰めると、結局は「無神論」に行き着いてしまう気もしないではない。
日本でたまに儒学のことを「東洋的無神論」という人もいるが、理由なしではない。
何しろ朱子学は、宇宙の全物象は「気」の流れで成り立っていて、というもんだから。
ここまで行き着くと、ではそこに神が介在するか?、という問題になってしまい、「唯物論」の一歩手前だw(無神論と唯物論は区別せよ)
朱子学が結局は仏教の影響を完全には払拭できなかった、というのが今の日本の学会での定説。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/19(木) 00:52:55 0
>>114
「怪力乱~を語らず」か?
ヤホバなんて「怪力乱~」そのものだからな。w

116 :113です:2009/03/19(木) 01:05:54 0
言語に直接関係ないことで何だけど、
儒学は極端に範囲が広いというか、
ほとんど唯物論みたいな人もいれば(今の中国の学者はそうじゃないかな?)、
加地伸人さんみたいに完全に宗教ととらえてる人までいて、
一概に何とも言えないんだよね。
平凡社世界大百科事典の説明では、宗教か否かどっちとも言えない、としている。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/20(金) 00:23:50 O
日本強いじゃないか
選手らはいつの間にか嫌韓感情に犯されてるようだな
普通の意識でやれば韓国にも勝てるかもしれん
今回の韓国チームは、バランスはいいがややおとなしい
もっと馬力のあるやつもいるんだが、守りか走りに問題があって選ばれなかったのだ

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/20(金) 05:09:35 O
在日野郎共乙w

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/20(金) 20:35:19 0
ハングルは'p'と'f'も区別出来ない欠陥文字ということでFA

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/20(金) 21:49:33 0
それは文字の問題というよりpとfの区別が朝鮮語自体にないのだからしょうがない。
朝鮮語を表記する限りにおいては欠陥ではない。
日本語の仮名でRとLの区別をどうやってもできないのと同じ。
ちなみに朝鮮語のハングルでは語中ではRとRRの形でRとLの区別ができる。
朝鮮語の語中の/rr/は音声的には[ll]になるからな。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/21(土) 11:33:19 0
>>120
世界中で'r'と’l’を区別しない、またはどちらかが無い言語はいくらでもあるが、
'p'と'f'を区別してない言語はほとんどない。
「世界一優秀な文字ハングル」などと言うスレ立てするのが、馬鹿朝鮮人。w

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/21(土) 12:33:33 O
論破ww

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/21(土) 14:12:52 O
arabiago yo?


124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/21(土) 14:17:15 O
choo-on-ten onaji haretsu-onto masatsu-onte bimmyoodato omoutomonaa.

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/21(土) 21:36:32 0
カナとハングルは
「その言語表記には適しているが、ただそれだけの文字」
という点で同じだと思うよ。
つまり、異言語には全然向いてないの。
「それなりに優れている、だがそれ以上のものではない」が妥当な評価かと。

「p」と「f」だが、日本語では「f」の音は/h/、/Φ/、/f/のどれで発音してもよいので、
ただ単にそれをカナの「ふ/フ」で表しているだけ、というのが正しい
(/Φ/は、上下の唇の幅を狭めて発音。戦国時代は「は」行音は全てこれだった)。
音韻体系が言語により異なる以上、外国語の音を完全に表せる分けは無いし、その必要も絶無。
「b」「v」を区別しない言語も多い。
日本語で「ブ/ヴ」と書き分けたところで、発音はどうせ区別しないのだから。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/23(月) 18:49:58 o
国連の公用語にもなってるアラビア語はF/Pの区別がつかないぞ。
同じく中国語はR/Lがつかない。
(ピンインで使う反舌有声摩擦音のRではなく非側面流音のR)

ロシア語のть/чやсь/шは、朝鮮語ネイティヴはどんなふうに聞き取ってるん?

тя/ча → ?
дя/джа→ ?
ся/ша → ?
зя/жа → ?

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/24(火) 03:31:40 0
朝鮮人の使ってるもの=非文化的なもの(笑


128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/24(火) 08:37:04 0
>>105
ハングル式英単語推進論者です。

あなたには僕の過去ログを少し読んでいただきたいですね。
僕はハングル表記とラテン語表記の基本的性質は同じなので
複雑な漢字をハングル専用者に再教育するよりは国を挙げて教育している
英語をハングル化して国語としたほうが効率的であり、同音異義語の意味消失も解消でき、
中日の文化の影響力から逃れることが出来るといっているのです。

そしてあなたは決定的な勘違いをしています。
僕は「英語の借用」などを訴えているわけではなく、
「漢語の英単語化」「ハングルの単純化による過度な儒教文化からの脱却」
を目指すべきだと提言しているまでです。
すぐには無理でしょうが、漢語を短期間に完璧に排除し、ハングル専用の文体に乗り換えた
手際の良さを見れば決して不可能ではないと思います。

書面上がどうのこうのという箇所は理解できません。どういうことですか?
文盲は存在しないといいますが、機能的文盲は存在するでしょう。
これはつまり文盲が存在するということです。民族の発展を望むのならば言葉遊びでお茶を濁して、
夢想に浸る行為は慎んだほうが良い。

漢語リストを見せて理解させれば分かるといいますが、それがスムーズに機能しているのならば
機能的文盲などいないはずです。よってあなたが言っている事は矛盾しているのです。
更に言わせてもらえば、ハングルの漢語のほとんどは日帝残ショウであり、日帝の遺産を使いながら会話すること自体
朝鮮民族にとっては屈辱的なことではないですか?だからこそ漢語と英単語の入れ替えを主張しているのです。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/24(火) 08:39:12 0
英語では無理だというあなたの主張の根拠も乏しい。
幸い英語は英の漢字の通り、漢字と違って同音異義語が極端に少ない。
よって仮にスペル通りに書かなくてもイタリア語やスペイン語のように発音によった形で
表記すればいい。そして徐々にスペルを改革していき、視認性を獲得していけばいい。

あなたはハングル話者を下に見すぎてはいませんか?
実質今の漢語に起源を持つハングルはハングル専用車にとってはラテン語表記と一緒です。
それを英単語に変えたとて大きな混乱は起きないでしょう。

日語とハングルを比べるのはナンセンスだと過去ログで書いたはずです。
日本語は漢字文化圏からは脱する事は無理です。
しかしアルファベットであるハングルにはそれが出来るのです。

僕の主張していることが「知識層の横暴」だとおっしゃるのであれば、
漢字を知っている層と漢字を全く知らない層に分かれているコリア半島については
どう説明するのですか?再度回答をお待ちしております。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/24(火) 08:48:38 0
話は変わりますが、
ハングルでは確かにFとPとB、CHとJとZ、の区別が難しい。これは事実として受け止めなければいけません。
しかしそれを馬鹿にするという行為は愚かしいことです。
単にコリア半島ではそれらの発音「区別する必要が無かった」だけのことです。

さながら日語を例にとれば美国の白人と黒人が「日本人はLとR、SとTH、BとVの発音が出来ない」と嘲笑しているようなものです。
ハングルの発音を馬鹿にしているとき、あなた達の品性は差別主義者と全く変わらないのです。



131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/24(火) 12:38:01 0
>>128-130
いつまで言語と文字を混同すれば気が済むんだよ死ねクズ

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/24(火) 14:02:31 0
>>129
>日本語は漢字文化圏からは脱する事は無理です。

そんなこと、日本人は誰も考えていないし、そんなことする気も無いけど、

>しかしアルファベットであるハングルにはそれが出来るのです。

こっちは意味不明すぎ。
漢字を使わなければ「脱漢字圏」というなら、それまでだけど。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/24(火) 14:09:39 0
「ハングル式英単語」 意味不明。ハングルで表記することなのか。
「ハングルの単純化による」 ハングルを単純化させるのか、朝鮮語自体を単純化させるのか。
「ハングルの漢語」 ハングルで表記した漢語のことなのか、朝鮮語に入っている漢語のことなのか。
「ラテン語表記と一緒」 これはひどい。ラテン文字表記と書きたかったんだろうがここまで文字と言語を混同するか。
「ハングルの発音」 朝鮮語の発音と言うべき。

>>128-130のレスだけでも言語と文字を混同しているがためにこれだけ意味不明になる部分がたくさんある。
日語とかコリア半島とか美国とか言ってるってことは韓国人(かそのふり)なんだろうが、
それなら朝鮮語のほうをハングゴとかハングンマルとか書いてくれればいいだけの話。
朝鮮語式の用語を使うのには目をつぶるが、韓国でも言語と文字を混同する馬鹿な用法は使わないはずだ。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/24(火) 15:13:03 0
ハングゴ(「韓国語」の朝鮮語読み)
ハングンマル(マルは「ことば」を意味する固有語)
(※)ともに、「国」という語の末尾「-k」が鼻音「-ng」に変化している

では、普通の日本人は分からないよ。発音変化も普通は知らないし。

やはり、日本語では漢字を使って「韓国〜」「朝鮮〜」と書いてもらわないと意味が通じにくい。
コリアはかなり通じるようになってきたが、
日本人には「韓国語」のほうが通じやすいし、年配の人まで含めれば「朝鮮語」が一番わかりやすいだろう。
ハングルを言語名として使うのは、よろしくない。
韓国人だって「ハングル」を言語の意味では絶対に使わないはずだ。
まずはNHKが率先してラジオ・テレビの番組名を改めるべき。

135 :134:2009/03/24(火) 15:15:56 0
>>134
(※)ともに、「国」という語の末尾「-k」が鼻音「-ng」に変化している

ごめんちゃいw

ハングクでは「国」という語の末尾「-k」が有声化して「g」に、
ハングンマルでは「国」という語の末尾「-k」が鼻音「-ng」に変化している

が正しい説明です。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/26(木) 04:42:33 0
>>98
遅レス、スレ違いでスマナイけど
沖縄と奄美の音楽は分けて考えて欲しい

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/27(金) 18:09:43 0
>>132
僕は日語がどうなろうが興味がありません。
ただ、中国由来の漢字を使うことに屈辱を感じず、
カタカナ英語でハングルと同じ機能的文盲が増えていることを無視して
ハングルを馬鹿にする様はまさに滑稽極まりありません。

ハングルの基本的性質はアルファベットです。
まだ朝鮮半島は読みだけは漢語に頼っているという中途半端な状況にあります。
だからこそ表記がたやすい英語のスペルをハングルで書き表すべきだと思うのです。




138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/27(金) 18:19:05 0
>>133
ハングル式英単語とはまさにあなたが言っている通り「ハングルで表記された英単語」のことです。
そして言語としてのハングルも中国式儒教文化圏からの脱却の為に単純化が必要だと思っているのです。
まずは敬称・格助詞・断定詞・尊敬語などの排除が必要でしょう。

ああ、ラテン語表記は間違いでしたね。すみません。
これから使うときはラテン文字表記と書きましょう。

何度もいっているようにハングルとコリアなどの呼称は「便宜上」です。
朝鮮半島は一つになるべきだというのが僕の持論です。
しかし今の朝鮮半島は二つに分かれています。
韓国語といえば北が違うというでしょうし、朝鮮語といえば南が違うというでしょう?
だからハングル(偉大なる文字)という呼称を使用しているのです。
それに、日本人にハングンマルとか、チョソングルとかウリマルとかいっても理解できないでしょう?
だから心苦しいのですが日本で一番認知されているハングルという呼称を使わざるをえないのです。
コリア半島については朝鮮半島と散々書きましたが南では韓半島というようなので
英語では表記が同じコリアとしました。これも便宜上です。

>>134さんの言うとおりですね。
呼び方が混同されているせいでかえって
コリアン自身がハングルを説明するのに苦労しなくてはいけないなど
不合理です。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/27(金) 18:20:14 0
>>137
3行目のハングルは言語、5行目と7行目は文字のことだと文脈から分かるが、
4行目のハングルはどっちの意味なんだよ

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/27(金) 18:23:23 0
ハングルマルとかチョソングルとかウリマルとか言うと日本人が理解できないから使わないというのなら、
「日語」「美国」とかだって普通の日本人は分からないだろ。
「日語」は字面と文脈から日本語のことだと推測できるだろうが、「美国」なんて普通の日本人は見当もつかないぞ。
そういうところで平気で韓国風の用語を使うなら、開き直ってハングルマルとかウリマルとか言えばいいのだ。
「便宜上」と言っているが、何の便宜にもならずただ混乱を招いているだけだ。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 01:54:30 o
ここは言語学板だ。
朝鮮語と言え。

マスメディアを使うときだけそのヘンな言い方をすればいい。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 12:46:39 0
韓国の歴史ドラマ『朱蒙』では、ふつうに「古朝鮮」と言ってるが。
韓国人にとっても、「朝鮮」は別に忌避する語でもないのでは?

それと、ハングルにしても、老人層には何のことだか分からないと思うよ?
若い世代でさえ、ちゃんと勉強する人は非常に少ないから。
まだ「朝鮮文字」または「諺文」と書く方が分かりやすいと思うし(諺文は、もはやそうでもないか?歴史書にはよく出るが)、
それにハングルとルビ(ふりがな)を附すほうが理解しやすいと思う。

>>138
>まずは敬称・格助詞・断定詞・尊敬語などの排除が必要でしょう。

意味不明すぎ。
「nim」は中国語とおそらく何の関係もない敬称だが、廃する必要があるのか?
格助詞に関しては、ずーっと前に「これは朝鮮語のアイデンティティと言えるほど重要な品詞だ」と書かれていたが。
敬語を廃止する意味もあるのか?
ここ2ちゃんねるのように、何の敬語も無い、ぶっきらぼうな表現だけになることをアンタは望んでいるのか?
なお、英語などヨーロッパ語でも「subjunctive」(接続法、仮定法)を使うと命令が丁寧な言い方になるんだが、これも廃止すべきと思うのか?

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 15:53:37 0
>>140 >>141
では美国とは言わずにアメリカと表記しましょう。
そして言語学板を尊重して文字を語るときはハングル、言語を語るときは朝鮮語と呼ぶことにします。
>>142
韓国が古朝鮮という文字に違和感を覚えないのであれば問題なさそうですね。
subjunctiveとはなんですか?
それによって命令が丁寧になるという仕組みも教えていただければ幸いです。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 16:02:09 0
>>142
さて、何故僕が「敬称・格助詞・断定詞・尊敬語などの排除」が必要だと主張しているか?

まずは「敬称・断定詞・尊敬語」について説明しましょう。
理由を端的に言ってしまうと、 nim=様 のような敬称や尊敬語の断定詞は世代間のスムーズな意思疎通を阻害するからです。
確かに朝鮮語の敬語表現はとても礼儀正しく、上の立場にいるものに対する配慮がいきわたっていて素晴らしいと思います。
しかし逆に下の立場にいるものはどうでしょうか?
彼らは上の立場の人間に配慮をしすぎるために「言わなければいけないこと」を言うことがとても困難になっている可能性があります。
これは古来朝鮮半島が熱心に中国の儒教文化を熱心に学びすぎたことによって起こっている弊害です。

そしてその儒教的上下関係はコリアンの行動様式までにも悪影響を及ぼしています。
一例として飲酒の場合を挙げると、上の立場のものと下の立場のものが一緒に酒を飲む時、
下の者は上の者に対して体をそらして飲まなければならないそうです。
韓国の映画でも、教師が生徒に逆らうことは絶対に許されないような雰囲気があります。

要するに、儒教的価値観をあまりに真剣に体内に取り入れてしまったが為に「自由な動作」が出来なくなっているということです。(続く)

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 16:07:11 0
>>142
「自由な動作」が出来なくなるということは非常事態のときに儒教的価値観に縛られてしまい、適切な行動が起こせなくなる可能性があります。
もしかしたら、学校や会社ですら軍隊のように「上の命令は絶対だ」という風習が広まっている可能性があります。
そして「儒教的な絶対的な決まりが多い」ということは決まりを破ったときに上下の間に無駄な争いごとが起こってしまうデメリットがあります。
儒教を熱心に学ばなかった日本ですら、同級生から「テメー俺にタメ口きいてんじゃねーぞコラ」と殴りかかられることがあるのですから
それがコリアン同士であったら「タメ口」によって更に激しい争いが起こってしまうであろう事は容易に想像できます。

ひるがえって、英語などには敬語の概念はありますが、一般人同士ならばタメ口で会話しても全く争いが起こりません。
儒教の影響を受けた地域と違って上下関係に縛られず、自由な意見交換が可能なのです。
極端な話、マフィアと会話する時でさえ敬語を使わずに「タメ口」で話すことができるのではないでしょうか?
何故そんな芸当が英語には出来るのか?英語には「断定詞が存在しないから」です。
尊敬語は断定詞が進化したものであるから、断定詞自体を排除すれば儒教的価値観の弊害から脱することが出来るのです。

そして儒教的価値観から脱することができるという事は、民族間のコミュニケーションがスムーズになると
同時に儒教の元祖である中国の文化圏からの脱却を意味します。
だからこそ【敬称・断定詞・尊敬語の排除】が必要だと主張しているのです。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 16:49:20 0
>>142
次に格助詞の廃止について説明しましょう。実は廃止というのは少し語弊がありました。スミマセン。
過去ログを見てもらえば分かるのですが、僕はイギリスに留学した経験があり、そこで色々な民族と英語で会話しました。

そこで感じたのが、【格助詞が少ないほうがより性格に意思を相手に伝えられる】ということでした。
例えば日語を例に取れば「は・が」「〜に・〜へ」「〜を」などです。
1 I (am) Lee=私(は・が)リーです
2 I love you =私(は)あなた(を)愛している
3 I will go( to) the school=私は学校(に・へ)

1で言いたい事は、このBE動詞が(は・が)という格助詞を表しているのではなく、「数学のイコール」の意味で使われていることです。
 これにより、格助詞特有の曖昧さはなくなり、1+1=2 のように正確に、明確に相手に自分の意思を伝えることが出来ます。
 このような方法で意思を伝えられることはスムーズでスピーディーな意思伝達を可能にし、会話を円滑にします。

2の場合は言わずもがなでしょう。たった三文字で(を)という格助詞を使わずに相手に意思を伝えられています。
 それは主語の後に動詞を持ってくるからです。ハングル式英単語を取り入れる場合は(は・が)にあたる言葉を使ったほうがいいかなぁと
 個人的には思っています。
 留学経験者ならば分かると思うのですが、この和訳のように独立した格助詞を使って意思を伝えるより、
 「一つの決まり文句」としてさらりと重要なことが言えてしまうというのはとても便利です。
 もしも英語に格助詞の概念があったならばここまで重要なフレーズをさらりと意中の人に伝える事は出来ないでしょう。
 そしてこれは I love you に限らず、他の文章にも当てはまります。
 
3は(に・へ)朝鮮語では(エ・エゲ)に相当しますが、英語ではtoで全てすませてしまえます。
 ですからそこでエゲを使うのはおかしい、それを言うなら「〜に」だろというくだらないコミュニケーションのいざこざも解消されます。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 16:58:05 0
>>142
うまく伝えられなくて申し訳ありませんが、これは英語を喋って理解してもらうしかありません。
適切ではありませんが、ハリウッド映画の朝鮮語字幕や日本語字幕を見ているとき、「実際こんな臭い、オーバーなこといえないよ」
と感じませんか?実際コリアンや日本人が英語字幕のようなノリで人に話しかけたら痛い奴だとおもわれるでしょう。
英語圏にはそれがありません。
彼らがくさい台詞をさらりと言えるのはやはり格助詞を排除した記号化されたフレーズを喋っているからだと思います。

散々こうやって英語の合理性を説明することで、あなたは多分僕が朝鮮語をあなたのいう「ぶっきらぼうで味がない言語」にしようとしているとお思いでしょう。
しかしそれは間違いです。一見ぶっきらぼうに見える英語でも細やかな表現方法は十分に可能です。それは留学でもして実体験してもらうしか
理解してもらう方法はありません。


148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 19:22:10 0
>>147
I look at it.   atが邪魔
おれ、それ見るよ  こなれた日本語。格助詞はない。こなれた朝鮮語にもない。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 21:16:05 0
subjunctiveは、indicative(直接法)、imperative(命令法)と並ぶヨーロッパ語の「法(mode)」で、
もともとは接続詞節で多用されたがためにそう呼ばれる。
日本の英語教育では「仮定法」というが、ラテン系(フランス、スペイン)言語教育では「接続法」が一般的な呼称。
ロシア語でも仮定法と呼ぶことが多い。

接続法とは、一般に「まだ起きていないこと、実際にはそうでなかったこと」を動詞で表現する時に用いる。
たとえば、「(If)I were a bird.」は、「もし私が鳥だったら」という意味になり、
「現実にはそうでないこと」を意味する。この were は、be の接続法現在形。

Do you want to play the guitar?
Would you like to play the guitar?

は、ともに「そのギターを弾いてみたいか?」の文意になるが、下のほうがていねいな表現になる。
would/couldは元々will/canの過去形なのだが、むしろsubjunctiveで用いられることが多い(そのため、英語ではused toが一般化した)。
英語・ロシア語ではsubjunctiveは仮定の表現に使われることが多いが、
スペインではその用途がさらに広くなり、ていねいな命令形ともなる(命令法でいうよりも接続法のほうがていねい)。
日本語でいうと「婉曲(えんきょく)表現」に該当すると思われる。

日本語は特定動詞の使用/名詞語頭に「お/ご」の附すことなどによって明確な敬語表現を持つが、
中国語にはそういう意味では敬語表現は存在せず、
一般に「ていねいな語/ぞんざいな語」を使い分けることで対話者への敬意・態度を示す。
ヨーロッパ語では「主格人称」の使い分けもある。
フランス語・ロシア語では、二人称単数より二人称複数を用いるほうがていねい。
スペイン語・イタリア語では、二人称単数より三人称単数(彼・彼女とは別の語)を用いるほうがていねいになる。
英語のyouも本来は二人称複数で、二人称単数のthouは死語となってしまった(古典・宗教書では頻出)。
形によりけりだが、どの言語にも「ていねいな言い方」はあるのであって、
日本語・朝鮮語ではそれが敬語表現によって示される。
中国語・ヨーロッパ語は「文型こそ非常に単純、どれも」ではあるが、語・(動詞の)法によって敬意を表現する。
だから、安直に「敬語を廃止」というのも、どうかと。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 23:38:47 0
「格の死滅」と密接に関わってくるが、
いわゆる屈折・格助詞を持たない言語は語順が固定的になる。
日本語だったら助詞で明示する文中での機能を、語順で代用してるだけだ。
ロシア語で「I love you」を言ってみようか?

Я люблю тебя.(я:わたし、люблю:愛する、тебя:君を)
Люблю тебя я.
Я тебя люблю.
Тебя люблю я.

ロシア語でこんなに語順が自由なのは、格の明示により語順がどうであろうと文意が分かるからだ。
日本語でもかなり語順の自由度は高くなる。
「僕は娘と東京に行ってきた」「東京に僕は娘と行ってきた」「娘と僕は東京に行ってきた」「娘と東京に僕は行ってきた」
日本語の場合、「述語」を文末に置くのが一般的なので、ロシア語ほどではないが、中国語(北京語)だったら、
「我和娘去東京了」「我和娘到東京去了」程度しか言い方が無く、語順はきわめて固定的だ(他方言でも同様)。
英語だったら「I went to Tokyo with my daughter.」としか言わないだろう(倒置は考察外とする)。

では、語順の自由度が高い日本語やロシア語では「なぜこの語順が一般的なのか?」が問題になる。
ロシア語の場合、文末に置かれる語が最も強調される語となる(上の例文を参照)。
日本語の場合、「最も普通の語順と違う語順にする場合、語順を変えた語が強調される」ことが多い。
「そんなこと知りませんよ、僕は」というと、僕に力点が置かれることとなる(ただ、ロシア語ほど一般化してよいかは疑問)。

だから「格助詞」というのは、言語表現の非常に根源的な部分を決定する一大要因となり、
けっして不要なものとは言えない。
英語・フランス語・中国語で屈折・格助詞が無いのは「たまたまそうなっているだけ」で、別に言語の進化ではない。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 23:50:45 0
敬語表現、アメリカ人みたいな話し方、を極限まで突き詰めると、
「では兄弟姉妹間でも、単に名前で呼び合うの?」
みたいな問題にもなってこないか?

日本では、兄姉は弟妹のことを単に名前で呼ぶ。
一方、弟妹は兄姉に「兄ちゃん/姉ちゃん/兄貴/姉貴」などのように、
「あに=にい、あね=ねえ」を明示する語を入れて呼ぶのが普通。
ただし、ごく一部の上流家庭を除けば、兄弟姉妹間ではタメ語が普通で敬語は使わない。
姻戚には敬語が用いられることが多いが、義兄義姉は年が離れた義弟義妹にはあまり敬語を使わない。

朝鮮語では、同じ兄を弟と妹が呼ぶ場合で呼称が違う。
こういうところは「廃止すべき」なの?

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/28(土) 23:58:31 0
敬語表現は、「単に敬意を表す」範囲を超えても使われる。

日本では親子間では敬語を使わないのが一般的だが(中流〜下層ではそれが普通)、
それでも、特に成人した子女が親に敬語を使う場合がある。
息子が父親に「お父さん、あなたは何をしているんですか?」と言えば、
これは敬意の表現では全然なくて、むしろ「威圧」を表す。
親が子供に「何をしているんですか?」と言えば、これは普通「そんなことしちゃダメ」という反語だ。
これは学校の先生と教え子の間でも同様。

つまり、敬語は単なる敬意表現にはとどまらず、語用論に属する非常に多彩な表現をする。
日本語の場合、相対敬語(相手と話者の関係で使われる敬語が規定される)で朝鮮語の「絶対敬語」とは異質なものだが、
こういう言語文化を全く廃絶したいということなの?

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/29(日) 00:42:04 0
>>143
'>>140-141'

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/29(日) 22:38:19 P
>>152
朝倉音夢が恐ろしい理由が、ようやく、理論的に解ったわぁ。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/03(金) 20:11:10 0
>>148
もっと具体的に願いします

>>149 >>150
あなたに語学の知識がある事は分かりました。
しかし具体的に僕の論のどこに意見したいのですか?

「敬語表現の廃止による儒教文化からの脱却」
これに反論してもらわないと議論のしようがありません。

僕は既に孤立語である英語の利点を細かに説明しています。
「たまたまそうなっただけ」とおっしゃるならば論拠を提示していただきたいものです。

格助詞は重要なフレーズを気軽に言うための障害になっていると僕は言っているのです。

>>151
あなたの言うとおりです。廃止すべきでしょう。
最終的にはそういう風に名前で呼び合える関係になることこそが
朝鮮語の発展につながると僕は考えます。

兄と姉を呼称する時はbroとsisで事足ります。

>>152
英語にも敬語表現を使って皮肉を言う表現はあります。
もっと英語を勉強することです。
僕はイギリスに留学した経験から朝鮮語の問題点を指摘しているのです。
純粋に朝鮮語の進化を望んでいるに過ぎません。

敬語表現は簡略化された言語でもいくらでも表現可能です。
僕は単に「過剰な敬語表現」は文化の妨げになるのではないかと言っているまでです。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/03(金) 20:33:06 0
だから何度も言うけど英語は完全な孤立語にはまだなっていないし、
「敬語の廃止」だけならある程度簡単にできるかもしれないが、
「格助詞の廃止」というのは文法に極めて重大な影響を与え、
完全に新しい人工言語を作り出すようなもの。
日本語から格助詞と活用をなくすことを考えれば分かる。

例えば「明日東京に行きます。」というのを「私 行く 東京 明日」と言うようにするのか?
「昨日息子からプレゼントをもらった」というのを「私 もらう た プレゼント 息子 昨日」とか言うようにするのか?
どちらにしろもはや日本語ではなく別の言語。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/04(土) 04:40:17 0
>>155


'>>149-150'

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/04(土) 07:51:23 0
>>156
そうです。僕が提唱するハングル式英単語、無駄な品詞の排除は
民族のコミュニケーション、行動様式に重大な影響を与えるでしょう。
しかし、同音異義語の意味消失問題の解決、儒教文化圏からの脱却などの合理的な説明によって
その利を説明してきたはずです。>>6を再度読んでいただけたら幸いです。
>>6は僕の基本的な朝鮮語発展に向けての理念のようなものです。

格助詞の廃止については僕の誤りで、完璧に無くしてしまったほうがいいというのは極論でした。
すみません。
しかし格助詞を簡略化することによる「文章のフレーズ化によって重要事項の意思疎通を容易にする」
ということも既に>>146-147 で説明しています。ここもご再読を願いたい。

確かにある意味僕が主張するハングル漢語と英単語のすげ替え、断定詞や敬語表現の廃止、格助詞の簡略化は
人工言語的かもしれません。しかし、朝鮮語ひいては朝鮮半島の発展を考えた場合、
無駄はとことん排除していかなければならないと思うのです。そのためならば既に崩壊しつつある朝鮮語を思い切って
孤立語にならって(あくまで孤立語のようにといっているのであってそうなれとは言っていません)改変してしまうのが【賢い】
やり方ではないでしょうか?

ちなみにあなたの日本語の例と僕の理想とするハングル式英文章は少し違います。
上記したとおり、僕は朝鮮語を孤立語にしたいとは思っていません。
あくまで朝鮮語らしさを残したまま可能な限り簡略化するのがベターだと思うのです。
あなたの日文はまるっきり孤立語化した日本語ですが、僕が目指したいのは下記の文章です。
>>146の用法を使用して再現してみました。

「昨日 息子=give プレゼント to 私 」
(=にはBE動詞的な意味を持たせた格助詞である【は・が】が入ります)

一見奇妙、というか奇妙に見えるかもしれませんが可能な限り文を簡略したことにより、
かなり相手に意思を伝えやすくなっているはずです。
英語や他の言語を習う時に「こんな言い方で失礼・おかしくは無いのだろうか?」と不安になることが
あっても使っていくうちに理解していけるのと同じで上記の例文も例外ではありません。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/04(土) 08:04:11 0
>>6を初めとする僕が提唱するハングル式英単語、朝鮮語の簡略化はそんなに間違っているでしょうか?
外国人が膠着語を覚える時に一番苦労するのが格助詞の使い分けだそうです。

将来的に朝鮮民族は朝鮮語を世界後にしたいという希望があると思うのです。
それならばなお更世界共通語としてふさわしい言語体系を構築せねばならないと思いませんか?

僕は残念ながら完璧な合理主義者なので、皆さん多分僕を血も涙もない人間だとお思いでしょう。
合理的に思考が出来るからこそ自分の国や国語の問題点を性格に指摘できるのだと自負しています。

ここまで長々と「朝鮮語の破壊を希望しているような」文章を連ねてきましたが
民族発展への渇望は同胞と同じです。そこを理解していただきたいです。



160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/04(土) 12:35:55 0
日本語を学ぶ人が格助詞の使い分けで苦労するのと同様、
英語を学ぶ人は前置詞の使い分けで苦労する。
英語のfor、at、to、in、on、withなどを正確に使うことはかなり難しい。
全てが論理的に決まるわけでも当然なく、日本語の格助詞の用法を覚えるとき同様
最後は母語話者の感覚で決まる部分も当然ある。
英語が論理的で日本語が非論理的などというのは、単に外国語として体系的に学んだが故の錯覚。

161 :149-152 ◆XRJbgbO01w :2009/04/04(土) 14:09:01 0
148や156はオレではないことを示すため、コテハンを使おうと思う。
まず最初に反論:

>>155
>「敬語表現の廃止による儒教文化からの脱却」
>これに反論してもらわないと議論のしようがありません。

日本にもマルクス主義者・欧米型合理主主義者・アメリカ崇拝者は腐るほどいるが、
敬語の使用と彼らの思想性はほとんど何の関係も無い。
南北朝鮮にも「敬語を使う共産主義者」はいると思うけど、彼らは儒教に支配されていますか?
敬語は敬語、儒教は儒教、まったくの別物です。
何より、儒教の本国である中国には(日本語でそれに該当する)敬語も敬称もありません。
僕が秦の始皇帝に「ニーハオ」と言っても失礼ではないの。

162 :149-152 ◆XRJbgbO01w :2009/04/04(土) 14:11:17 0
>>155
>僕は既に孤立語である英語の利点を細かに説明しています。
>「たまたまそうなっただけ」とおっしゃるならば論拠を提示していただきたいものです。

英語・ロマンス諸語で一般名詞・形容詞の格による屈折が死滅した理由は解明されていない。
「明確な変化理由は無い」と考えるのが妥当。
というのも、ああまで言語が大きく変化した例があまり無いので、比較しようがない。
ラテン語には6つの格(主、属、与、対、奪、呼)があったが、口頭語(俗ラテン語)では主・属・対の3つになっていたらしい。
1,000年ほど前の英語は、ドイツ語同様、4つの格が存在したことが分かっているが、なぜ格が死滅したかは不明。
ただし、代名詞では屈折が残存しているので、屈折(格変化)が死滅したのは一般名詞と形容詞のみ。
動詞では今でも屈折が大量に残っているので、
これを、古代以来まったく語形変化を持たない中国語など「孤立語」と並べられるのかどうか?

また、前置詞は「格を補う」ような感じ使われてる面もある。
いみじくも、>>158で貴下が例示した
「昨日 息子=give プレゼント to 私 」(I gave a present to my son yesterday.)
の「to」は、まさしくそんな前置詞じゃないの?
与格を示すために前置詞を入れてると。
(与格は、英仏の文法用語「conmplement indirect」に当たる。日本では「間接目的語」と訳している)

再々何度もくりかえししつこく申し上げるが、
「こんなに基本的性質が変わっちゃった言語」
は非常〜ぉにめずらしいのであって、日本語・中国語・ロシア語はそこまでは変化していない。
日本人が平家物語や太平記ぐらいは簡単に読めるようになるのも、言語の基本性質は変わっていないから。
「屈折の死滅」に必然性はありません。「ただ単にそうなっただけ」が正答。

「屈折の死滅」と「外国人のその言語の習得を容易にするか?」は、何の関係も無いと思われる。
あなたが容易に中国語を習得できるなら、「あなたには」きっとそうなのだろうが、
オレは全然中国語ができないので(苦笑)、とても「一般化」できることとは思えない。

163 :149-152 ◆XRJbgbO01w :2009/04/04(土) 14:21:08 0
(兄弟間で呼び捨てにするように朝鮮語を変革する気か? という>>151への回答)
>最終的にはそういう風に名前で呼び合える関係になることこそが
>朝鮮語の発展につながると僕は考えます。

中国語では「兄・弟」「大・小」を用いた呼称表現が豊富で、
たとえば対話者を「大人」と呼び(これは男性限定)、自称を「小人」といえば、即敬意を表すこととなる。
本当の兄弟でない男性同士でも、相手を「大兄」「賢弟」と呼ぶこともある(李小龍映画『唐山大兄』参照)。
「弟」は普通自分より若い人にしか使わないが、「兄」は年齢と無関係に使える。
「王さま」に対して「大王」と呼びかければ、自動的に敬意を表していることになる(中国の時代劇ドラマ参照)。
再々言うように、「語形変化の無い最も典型的な言語」は中国語であって英語ではない。
その中国語でも兄弟を言い分けている。

ヨーロッパ語で兄弟の上下を言い分けないのは「そういう習慣だから」としか言えない。
中国語は敬称が「先生」「爺」ぐらいしか無いので、呼び捨ては少しも失礼にならない。
あとは「老師」「師父」「姐姐」「叔叔」など一般名詞(これ以外には、大人や兄弟など上述の語)
をそのまま姓(名)に後置して使えば、雰囲気的には日本語の敬称を使ってるのと大差なくなる。
貧乏農民が毛沢東を「毛沢東同志」と呼べば、これで十分敬意を表していることになる。
つまり、日本語「さま」に該当する敬称は存在しないのだ。

「皇帝」「国王」は、語だけでは敬意を含んでいないので「皇帝陛下」のように言わねばならないが、
中国人は「皇帝陛下」なんて口頭ではほとんど言っていなかった。「皇上」が最も普通の語だった。
皇女を「公主」というが、「公主!」と呼びかけても失礼にならない(大王、と同じで、語に敬意が含まれている)。
日本の中世で盛んに用いられた「主上(天皇)」も同じ。
「みかど」も語だけで敬意を含むので、「みかどさま」という必要はない。

「兄弟」の区別などは純粋な言語文化の一環に過ぎず、それを廃する意味も無いと思うのだが。

164 :149-152 ◆XRJbgbO01w :2009/04/04(土) 14:24:15 0
>>159
>将来的に朝鮮民族は朝鮮語を世界後にしたいという希望があると思うのです。
>それならばなお更世界共通語としてふさわしい言語体系を構築せねばならないと思いませんか?

国際語は、その言語圏の勢力によるものであって、その言語圏が強大でなければ国際語にはならない。
母語話者が非常に多い(中国語、英語、スペイン語)、とか、母語話者は少なくても国際的影響力が強い(フランス語)、など。
極論すれば、韓国が世界で最高水準の先進国になっていれば、自然と外国人も朝鮮語を学ぶようになるだろうが、
それでも「そんなに多くの外国人学習者を獲得できるか?」「国際語になるか?」は疑問。
日本語は国際語になっていないのだから、せいぜい日本語程度までにしかならないと思うよ。

まず第一に「使用人口」の問題になるが、南北朝鮮の人口が日本より多くなるとは思えない。
南北朝鮮の人口は中国広東省より少ないぐらいなので、中国語を圧倒する可能性は絶無。
「国際的影響力」に関しても、上記の極論「韓国が世界最先端になる」ことでもない限り、
朝鮮語が国際的影響力を持つようになることは考えられない。
また、日本がこの上ない好例だがw、何かの部門で世界最先端になっても、それだけでは国際語にならないのよw
日本語をお勉強する外人は中国人・朝鮮人が圧倒的に多く、あとは、やはり東南アジア人など。
(1980年代までは、日本語を学習する外国人の半分以上が韓国人だった)
欧米人はそんなに日本に来ないので、中近東から西には日本語は広まらない(その必要も無いでしょ)。

165 :149-152 ◆XRJbgbO01w :2009/04/04(土) 14:25:48 0
何より、韓国人は外国語を学ぶことは熱心だが(この点は感心する。日本人は呼びかけ倒れでカラッキシだからw)、
日本・中国・ロシアに囲まれ、アメリカの影響も強い朝鮮では、
朝鮮人自身が「外国語を勉強しよう」という考えになるのではないかな?
自分の国の言語を海外に広めるよりは、外国語を勉強する方が「国際人になるには早道」だから。

言語を海外普及させるのは大変なんですよ。アテネ・フランセみたいな団体を世界中に配しないことには。
しかも、すごい時間がかかります(当たり前ですが、ものすごくお金もかかります)。
フランス語はヨーロッパ(ロシアも含む)の国際語になってましたが、そういう「非常に有利な条件」でもない限り、
国際語は「実力」しかないわけです。
今アフリカでフランス語が英語に駆逐されてる現実は、「実力が伴わないと国際語にならない」ことを示しています。
ここでいう「実力」とは、外交・商業などでよく使われる、ということです。
今のところ、朝鮮語は全く国際語になっていません。
日本人と韓国人がビジネスする時は、日本語か英語を使うでしょう。
その昔、対馬藩が朝鮮と対話する時は、対馬人が朝鮮語を使っていたわけです。
こういう慣習は実力で決まります。
歴史と慣習が規定する。短期間で国際語になることなんか、絶対にありえないんですよ。

朝鮮語を国際語にしたいのだったら、まあ世界で朝鮮語話者を増やすしかないね。
でも、それには「よっぽどの学習メリット」が無いと不可能。
上記理由により、日本語や朝鮮語が国際語になるとは思えません。
そんなことをやるぐらいなら外国語を勉強するほうがマシ、というのが僕の持論です。

166 :149-152 ◆XRJbgbO01w :2009/04/04(土) 14:39:40 0
「国際語」を考えるためには、
「近くの国での商業・貿易で使用されている言語になっているか?」
を考えることが重要だよね。
日本人と韓国人が取引する時、日本語で会話がなされているかも知れない。
この場合、日本語は「日本と韓国の間では国際語になっている」と言えるかも知れない。

でも、中国語圏や東南アジアになると、日本語が国際語とは言えないんじゃないの?
ベトナム人が日本人と日本語を使って会話してくれるんなら「日本語は商業言語になっている」と言えるかも知れないけど、
ベトナム人とタイ人が会話する時に日本語を使っていないのなら、
「東南アジアで、日本語は国際語になっている」とは絶対に言えない。
中国大陸・台湾は日本語のできる人が多いけど、
日本人で中国語のできる人もそこそこいるし(戦前からそうだよ)、英語を使うことも多いので、
「中国語圏で、日本語は国際商業言語になっている」とは、ちょっと言えない。

いささかミもフタも無い言い方をすれば、朝鮮語が国際ビジネスで使われるようになることは考えにくい。
おそらく、韓国人自身が外国語を使ってしまうだろう。
朝鮮に近接し、最も南北朝鮮との経済的な関係が強い、日本・中国・ロシアとの貿易でも、
普通はそれぞれの言語を使ってしまい、朝鮮語を使おうとはしないだろう。
朝鮮語が国際語化する可能性は全く想像できない。

167 :149-152 ◆XRJbgbO01w :2009/04/04(土) 14:48:17 0
>>165での自分の投稿
>その昔、対馬藩が朝鮮と対話する時は、対馬人が朝鮮語を使っていたわけです。

を考えれば、対馬みたいなとこだったら「韓国語が国際語になる」かも知れないよ。
とにかく極端に韓国とのつながりが強い地域があれば(これは日本に限定されない)、
そこでは国際語になれるかも知れないけど、そういう地域はほとんど考えられない。
朝鮮街=コリアタウンのある都市は、国際都市化しているところなので、各言語の中で朝鮮語が圧倒的に有利になるとは考えにくい。
やはり朝鮮語の国際語化は非常に難しいのではないかと。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/05(日) 11:11:21 0
>>159
確かに同音異義語で苦しんでいる現状を打開するにはそうするしかないかもね。
お前が言っていることに全ては賛成しないが一応言っていることに筋が通っている。

あと>>161-167 お前人に読んでもらう気ねーだろ?
もっと簡単に説明しないと誰も読まないぜ。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/05(日) 12:18:42 0
>>159
ここまで間違った言語学的にまるで無価値なクソみたいな主張をしておきながら
「僕は完璧な合理主義者」「合理的に思考ができるという自負」とかネタか?www
なぜバカがここまで自信を持てるんだろう?www

170 :168 :2009/04/05(日) 17:59:23 0
こいつが民族とハングルの発展を望んでいる事はよく理解できる
しかし少し感情的になりすぎているところもあることは認めないとな
特に孤立語のほうが膠着語より優秀とかさ。
それぞれの言語にはそれぞれの良さがある。優劣なんかない。それでいいんじゃないの?

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/05(日) 18:09:58 0
>>161
>僕が秦の始皇帝に「ニーハオ」と言っても失礼ではないの。
それは間違い。臣下が皇帝に2人称代名詞を使って
話しかけるのは不敬罪で「死罪死罪」。

「帝其念哉」
http://unkar.jp/read/academy6.2ch.net/gengo/1192539901/158
http://unkar.jp/read/academy6.2ch.net/gengo/1192539901/163
http://unkar.jp/read/academy6.2ch.net/gengo/1192539901/165

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 12:47:40 0
>>171
kwsk
俺も中国人に「中国って敬語あんの」って聞いたら有るよと言っていたな。
中国語に敬語がないというのは間違ってると思うよ.


173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 17:40:31 0
>>172
「ニンハオ」が「ニーハオ」の敬語だというのは
中国語を半年ぐらい習ってればみんな知ってる。
「ニンクイシン」も敬語。
「請教大名」も苗字を尋ねるときの敬語表現。
「小名〜」は謙譲表現
「府上fu-shang」は「御宅」
「閣下ge-xia」は男性に対する2人称代名詞。
中国や香港の時代劇だと「客官ke-guan」などと呼びかける。
皇帝に対しては「皇上huang-shang」という。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 19:28:44 0
>>173
お前相当中国語に詳しいな。中国人か?
やはり儒教の本家だけあって敬語表現はしっかり存在するわけだ。
その国の儒教を100%以上取り入れた朝鮮半島に儒教の弊害がないというのは
逆に非論理的だな。聞くところによれば宦官制度まで取り入れたと言う話だ。
朝鮮半島が儒教を受け入れすぎたために儒教の毒に犯されている可能性は高いな。


175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/06(月) 23:44:02 P
文字上の同音異義語に苦しむのは、漢字の問題とか、清音濁音の区別が無いとかだけではないよな。
・言語の構造、発音の単位が、音節ではないのに、文字が一音節分を一マスに押し込むという、構造のズレ。
・発音よりも、語源解析による、文字の区切り。
・前後の関係で音が変化する場合の表記の不規則さ。わざわざ難しくしている。
この三つがあるために、第一話者は耳と口で覚えた人は書けない・読めない、二次話者の文字で覚えた人は
喋れない。


176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/09(木) 03:38:06 0
>>174
> やはり儒教の本家だけあって敬語表現はしっかり存在するわけだ。
中国共産党はかつて儒教を全否定している。
中国は王朝交替ごとに別の国になったと考えて良い。

>>162
> 英語・ロマンス諸語で一般名詞・形容詞の格による屈折が死滅した理由は解明されていない。
断定はできないが、語尾のすり切れにより、語形変化が消失したためと考えられる。

> これを、古代以来まったく語形変化を持たない中国語など
「我」と「吾」が格変化だという説もある。
他動詞化の接尾辞 -s を設ける説もある。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/10(金) 21:44:22 0
トンデモ説を学問に混ぜるな

178 :161-167を書いた人:2009/04/11(土) 00:46:17 0
「敬語」の定義次第だな。
オレは日本語みたいな敬語を想定して、そういう意味では中国語に敬語は無いと言ったのだ。
「ていねいな表現」は何語にもである。

中国語は一般名詞の転用、「大〜」という語の多用、謙遜の自称に「小〜」を用いるなど、
人称代名詞とは違うが「代名詞的に使われる語」は非常に豊富(>>163拙稿参照)。
特に自分より若い人に「阿」「小」を冠して呼べば、それは親しみを表すことになる。
「阿龍、現在做什麼?」などのように、漢字2字の名のどちらか一方に阿を冠する(陳水扁総統の愛称「阿扁」など)。
「小」は姓名いずれに冠してもいいようだ。
中国語はこういう「准代名詞的な語」が非常に多い。
そして、「相手をどう呼び、自分をどう呼ぶか?」がその話者間の関係を表す重要表現となる。

その代り、どんなに目上の人にでも「你“看”什麼?」と言っても少しも失礼ではないように、
日本語みたいに「どんな語でも敬語にし得る」という感じではない。
もちろん、語によって「ていねい・乱暴」はあるのだが、普通の動詞はそのまま使って問題ない。
中国語には全く「活用」が存在しないので、日本語みたいに受身にしたりして敬意を表したりはできない。
「語によって敬意を表す表現」を敬語だとしたら、英語でも敬語は存在することになってしまう。
オレが言いたいのはそういうことであって、「中国語に敬意を表す表現は無い」ということではないよ。

179 :161-167を書いた人:2009/04/11(土) 01:01:38 0
「ヨーロッパ語では普段兄弟を言い分けないのに、どうして日中韓では言い分けるの?」
と質問されても、「そういう風に言うんだよ」としか言えないと思うよ。
また、敬語表現への儒学の影響も「はっきりと明言できるほど」には、明確な相関性は見出しにくいと思う。

語でこそ「兄」「弟」の明確な区別はあったけれども、
日本の武士社会では「兄弟の順が絶対」という文化ではなかった(もともとは、ね)。
庶民階級では、弟が兄を実名で呼び捨てにしてもそんなに不自然ではない
(兄弟が多いと、一々「〜兄ちゃん」などと言っていては煩雑になる、ということもある)。
そんなに「長幼の序が絶対」なわけではなく、ただ単に語の上では明確に言い分けるだけだ。

だから、「兄弟間で実名で呼び合えば」「敬語を廃すれば」言語が効率的になるわけではない。
というか、「そんなことを考えるのはあまり意味が無い」と考えるべきではないかな?

180 :161-167を書いた人:2009/04/11(土) 01:16:59 0
「君主制国家の元首をどう呼ぶか」は文化をモロに反映するからなあ。

「陛下」というのは、昔の中国で皇帝に奏上する時に、
直接謁見はなかなか許されず、皇帝のいる部屋の前の階段から発言したことに由来するとか。
ただ、清朝時代には「皇上」が最も一般的な呼称だったそうだ(宣統帝溥儀の伝記による)。
現実には「陛下」はやや文語的な呼び方で、日常会話よりむしろ詔勅を読む時に使っていた語じゃないかな?

朝鮮国王妃の最も一般的な呼称は「国母さま」(さま→nim)だったらしい。
つまり、「王妃」という語はあんまり庶民の日常には浸透してなかったみたい。
韓国ドラマ『チャングム(大長今)』の日本語版では王妃のことを「皇后さま」と平気で呼んでいたが、
これは日本語でも「国王の第一夫人」の呼称があまり使われていなかったことを意味すると思う。
日本の場合、天皇や将軍の奥方があまり人前に出る文化が無かったから、そういう語彙自体があまり定着していなかったのだろう。
今の「皇后」「皇太子」は、たぶん明治政府の政策によって普及したもんで、
これを朝鮮王室にも適用してしまっているせいで違和感があるのだと思う。
「王さま」の奥さんなんだから、単純に「おきさきさま」でも十分だと思うし、
「王妃さま」(韓国ドラマ『朱蒙』ではこう呼んでる)、「王后(おうごう)さま」でもいいと思う(后が君主の妻の最高位だからね)。
イギリスの王さまの奥さんは「王妃」なんだから、「王妃さま」が一番わかりやすくていい語なんでないの?
「太子」も、別に「皇太子」「王太子」と言わないで、単に「太子」でいいと思う。
中国春秋戦国の燕のお世継を「太子丹」と呼ぶから。
「お世継」ぐらいでも十分じゃないかな?

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/11(土) 08:34:39 P
>>179
前九年の役とか後三年の役とかで、長子が末弟に対して逆らうことはまかりならん
とかいう、長子に命令権があるような文言が度々出てるじゃないか。
源頼朝は、当然のように、義経を使役している。
確かに、生母やその生家の社会地位で子の立場が上下したけれども、生母が同じ
ときには年齢がそのまま序列だったし。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/11(土) 12:35:41 0
お前ら、ここはハングルを語る場ですよ。
自己マンの知識披露ならよそでやってちょうだい。

ハングルに儒教文化が関わっているかそうでないか?
それはかなり関わりがあるといわざるを得ないだろ。
例えば韓国は【中国が父で韓国が兄で日本が弟だ】
だから【弟は兄の言うことに従わなければいけない】という論調を使うときがある。
【日本人が作ったものはもともと俺たちが作ったものが起源】と主張するのがその証拠。
こういう国際的な事実を踏まえた上で儒教の影響を論じるんなら

ハングルには儒教が大きく影響している事は明らか。
父 兄 弟 を強く意識しているからこそ年上、目上の立場の者に対しては
敬語やニム ッシ ヒョン アボジ ハラボジ 等の敬称を使うようになった。

説明すれば中二でも理解できるよ。

ハングルに儒教文化の影響が無かったっていうんならもう少し納得のいくレス頼むわ。
「単に敬語表現が無かったから無かったんだ」ではただのバカの戯言にしか聞こえないね。




183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/11(土) 12:49:21 O
兄弟の区別はツングースからギリヤーク、アイヌまである。
それも全部儒教の影響だというなら一貫した主張だが。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/11(土) 13:27:51 0
>>183
まずあんたは儒教について勉強したほうがいい。
自作自演もいいが、言語学的知識があるというだけでは
儒教的精神は理解できないよ。
逆にお前さんには世界中の言語を学んでいるがために一つの文化が持つ独特の
風習を理解できていない。
儒教を取り入れている国がどれだけ上下関係を重視するのか、
行動様式に影響をあたえるのか?少しでも儒教をかじったことがあるのならば分かるはずだよ?
言語学的知識が豊富なだけで全てを理解しているように勘違いする事はあんたのこれからの人生にも悪影響を及ぼす。
言語のほかにも神話、宗教、歴史の本も読みな。そうすれば今以上に説得力のある文章が書けるよ。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/12(日) 03:09:50 0
>>182
だから、ハングルと朝鮮語(韓国語)を混同するのはいいかげんやめれw
文字に儒教が影響するのか?
「敬語・敬称の発達に儒教は影響を与えたかも知れない」が「儒教によって敬語が発生したわけではない」。

>>184
年齢階梯制は儒教文化と無縁だった台湾原住民アミ族にもあったよ。
儒教は元々あった文化に影響を与えたに過ぎん。
儒教が無ければ長幼の序が存在しなかった、というわけではない。
ちなみに183はオレではない。

儒教的精神なんて、今じゃ哲学の参考資料に過ぎないだろ。
日本精神と同じだ。全身全霊をそんなもんに注ぎ込むやつはただの時代おくれのヴァカ。
朱子学の理気説が仏教の影響を受けたことなんか常識に過ぎないレベルだが。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/15(水) 02:01:53 P
国姓爺が17世紀中頃。
日本が調査したのが19世紀末。
少なく見て200年。儒教が根付いてないにしても、影響を受けるに十分な期間はあるわけで。


187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/19(日) 00:07:44 0
アミ族の年齢階梯制は漢民族とはあまり関係ないでしょう。
長幼の序は、世界中どこにでもある平凡な風習に過ぎないから。
ただもちろん、中華帝国の話なので、先住民が儒教の感化を受けた可能性はある。
けど、そういう人は「漢化」されちゃったと思うので、
「高山族」と総括される東部台湾の先住民はあまり儒教の影響は受けていないと思われ。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/20(月) 22:35:39 0
大雑把に、
生蕃 → 平埔蕃 → 熟蕃
というふうに漢化の度合いに差がある。
生蕃はどうみても漢族とはおよそ言葉も習俗も違う人たち
熟蕃は御先祖様の由緒くらいにしか台湾先住民の意識が残っていない人たち
平埔蕃はさまざまな度合で漢化している人たちでもっぱら平地で農耕をして
いる人が多かったから「平埔」とついてる。
民族の系統は反映していなくて、あくまでも、漢化の度合いのみで分けられていた。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/30(木) 14:28:39 0
朝鮮語を国際語にしようなどというのはベトナム語、台湾語を国際語にしよう、というような誇大妄想に過ぎない。


190 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/06(水) 15:15:25 0
ギャク に ニホンジン は ジコク の コトバ や モジ に たいして ホコリ を もたなさすぎる。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/07(木) 21:48:46 0
>>190 自国の言葉や文字に誇りを持つ

 ・・・どこにでもそういう民族主義者はいるな。もっとすごいのは自分の方言に誇りを持つ御仁もいる。



192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/07(木) 22:19:02 0
ところでどこかに漢字交じりの朝鮮語入門書はないかな?


193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/07(木) 22:33:11 O
おやしいだろ

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/08(金) 23:25:58 0
漢字交じりの朝鮮語なら齧ってみようかと思うが、ハングル専用書しかないようだな。


195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 04:45:59 O
元々ハングルって漢字の補助のために作ったんだよな
経緯は違えど現代のひらがなみたいな役割をさせるつもりだったんだろうけど
肝心の漢字を捨てたから今の韓国語って文章全部ひらがなで書いてるようなものなんだよな

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/09(土) 13:08:53 0
漢字一字がハングル一字だから、ひらがなみたいに長たらしくならないけどね。
面白いことに、同じように漢字を捨てたベトナム人も、
ローマ字(クオックグー)を音節単位で分かち書きするので、
漢字一字が正書法上の一語になっている。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/10(日) 00:09:53 0
>>196 ハングル一時に漢字の発音を押し込めて漢字の真似をしたようだが、縦横斜めと読みにくいな。

 仮名やクオックグーはローマ字と同じ単に並べるだけなので眼球運動には適しているだろう。


198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/10(日) 01:31:16 0
レタリングでは、クオックグーをハングルのように正方形に押し込むことがある。


199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/10(日) 03:44:57 0
や あ
今から俺, オ ナ. ニ ー始めようと
思 う ん だ け ど,何か良 い
オ カ ズ.あ. っ たら提供 .し .て貰.えないだろ か
出 来 る .事 な .ら .ば
近親相姦 は 勘 弁 し. て
く .れ た. ら. 嬉 し. い
近 親相 姦 も の .っ て
俺には理. 解 出 来 な い
も し, 良 さ が 判 る
作 品が あ れば 教えて

と こ ろで お 前 等
オカ. ズ は 虹 派 ?三次派?
俺 は 虹 派 なんだが,最近あま り良作が ない.気 が
する .ん だ が気の せ .い だ .ろ か
規 制 規制 で 炉利.ものが かな .り.減 .って
業 界全体が縮 小気味なん だ.よ .な … … マジ. で.凹 むわ
別に俺は炉 利 .も の は読 ま.な .い か .ら
ど .う. で. も. い い. け .ど .ね
で.も.さ. あ,政 治 .家 共 .は こ.ん な
事 規 規す る. よ り 他 に. す る
べ き事 ある だろ うと 言 い た いぬる.ぽ

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/10(日) 03:48:50 0
>>199

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/10(日) 05:21:58 0
>>196 そのハングル遣いも音節の区切り方で色々ウザイ規則があるようで本国人でも間違うことがあるらしいな。

 日本の歴史的仮名遣いみたいなものだ。


202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/12(火) 01:11:51 0
今日たまたまマクドナルドで店頭のドラえもんソフビを見たら、
ハングルで「注意」って印刷されてたんだよ。
ほかに繁体中文(繁体字は旧字ね)と、インドネシア語じゃないかと想われる印刷があった。
朝鮮語では「主義」と「注意」は全く同じ発音になるよね?

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/12(火) 19:28:57 0
>>192
>>194
今の朝鮮語教科書はオールハングルなんで、
仕方ないから全ハングルの文の漢語部分に自分で下線を引いて、
その漢語を漢字で書くようにしたらどうだろう?

たとえばアンニョンハセヨのアンニョンは漢字で「安寧」だ。
わりと字が大きめの書籍であれば、片っ端から漢語対応部分に漢字を書く。
漢語が廃止されているわけではなく、ただ単にハングルにしてるだけだから、
慣れちまえば、漢語部分を探し出しのは容易だと思う。
朝鮮語の漢字音は中国語に似てるので、中国語を知ってるなら、そんなに難しくはなかろう(先に中国語やるほうがいいかもw)。

80年代までの韓国の新聞では漢字も多く使われているので、閲覧できるならコピーして学習に供するのもよいかと。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/12(火) 19:39:28 0
ただし、南北朝鮮の漢字は全部「旧字」なので、
旧字を知らないと漢字使用文献でも読めないぞ?
靈、龜、國、舊(旧)、體(体)、臺(台)、圍(囲)、圖(図)、盡(尽)などは、知らぬとどーしょーもないw
対馬は「對馬」だ。

文字による文化の分断は酷いものがある…、と思わずにいられないw
今の韓国で漢字が復活したところで、日本人は旧字を知らなくなってきてるから。
「旧字」の学習は、日本や中国でも必須だと思う。
まあそれでも、全ハングルよりは漢字を使ってくれたほうが日本人には読みやすいよね。

地名、人名をもとに漢字音を憶えるのも一手かも知れない。
平壌、釜山、仁川、大田、大邱、慶州、光州、全州、漢江、鴨緑江(朝鮮語で河川は全部「江」)。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/12(火) 19:51:12 0
>>203 漢字語だけでなくて固有語もできるかぎり漢字を当ててもらいたいな。

 日本統治時代に日本語に合わせてそういう文字遣いをやっていたら普及したかも知れないが、もはや無理だろうな。

 まあ、日本と朝鮮の文化が断絶するのでいいことかも知れないし、朝鮮もそれがハングル専用の目的の一つでもあるらしいな。


206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/12(火) 20:02:24 0
>>203 呉善花氏は朝鮮語を日本語式に漢字ハングル交じりで漢字の訓読みを提案しているが、

 それを実行するとほとんど日本語と同じような文章になり、朝鮮語を学ぶ必要もなくなるだろうな。


207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/12(火) 20:04:22 0
>>195-197
>>201
ハングルはちょっと字形が複雑すぎるよね。
おかげで細字が非常に見づらい(輸入もんのパッケージを見るたびにそう思う)。
最大の弱点かも知れないw

漢字は、1.偏旁(左+右)、2.冠と足(上+下)、3、たれ(原、麻など)、4.にょう(進、延など)で字を造り、
普通はこれ以上複雑な造り方はしない(鬱などは例外)。
ハングルは、1.と2.での構成法を基本とし、さらに複合母音を「되」などで表す。
으(母音を下に書く)、이(母音を右に書く)、の母音の組み合わせ方を応用する感じ 。
さらにやっかいなのは「한」「글」などの鼻音(音節末)・子音(〃)をその下に添加すること。
「광」「없」などは細字では漢字以上に見づらくなってしまうw
「물」「론」などの오[o]と우[u]も、字が小さい時(しかも印刷状態が悪い時w)は、非常に見づらい。

光州廣域市をハングルで書くと「광주광역시」、ローマ字転写「Gwangju-Gwangyeoksi」となるので、
音節を単位に書くハングルは字数の節約という点では秀逸な字ではあるけれど、
「光」「廣」なんて完全に同一表記にしかならないので、やはり漢字を廃止するのは無理があるのではないか?
結局は「不完全にしか漢字を廃止できていない」と思う。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/12(火) 20:14:02 0
呉善花のアイデア(訓の採用)は、とても面白い案だとは思うんだが、
訓を今から導入するのは非常に難しいと思う。
なぜなら、漢字が持つ意味はあくまでも「中国語(のどっかしらの方言)でそういう意味になる」というものであって、
これが中国語以外の言語にピッタリ対応するわけではない。
だから、訓は常に多彩に、和語に対応する漢字は多くの字にまたがることが多い。
「中」という字は「なか」「うち」「あたる」などの訓があるし、
「みる」が見・看・観・視・診・監・覧などの字に対応する多義語であることからも分かる。

日本語の場合、もう千数百年にもわたって試行錯誤しながら訓が固定化されてきた歴史があるが、
そんな歴史が無く、漢語のみを漢字で書いてきた朝鮮語では(ゆえに、漢語を「漢字語」という)、
今から訓を導入するのは難しいと思うし、またそんな意義があるのかも。

カナは漢字の略字を起源としているので細字にも向くが、
ハングルは>>207にあるとおり非常に字形が複雑なので、
日本語でいう「ルビ/ふりがな」を附するのが難しいと思う。
やはり、漢語を漢字で書く、というのが最善最良の方法じゃないかな?

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/12(火) 20:20:42 0
「大韓民国は民主主義国家である」
「朝鮮は悠久の歴史を有する文化国家である」
「朝鮮半島の平和は世界全土の朝鮮民族の希望です」

のような文を漢字混淆で書いたら、日本人や中国人には非常に読みやすくなるよね。
ひらがなの部分だけを学べば、十分に読解できてしまうことになるから。

「朝鮮語の漢字音を憶えてしまえば、ハングルで書かれていても同じことである」
という考えも成り立つが(今の南北朝鮮人はそう思っているのだろう)、
でもやはり書かれる字による違いはある(印象、見た目、伝達性)。
ハングルやカナは、あくまでもその言語だけでの文字であって、共有文化ではない。
漢字は中国語圏・朝鮮・日本の共有文化である、という点が看過されていると思う。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/12(火) 20:37:01 0
>>208 呉善花氏は朝鮮語の漢語を漢字で書くことは外来語を英字で書いているようなもので
訓読みがないから日本の漢語のように語源意識が結びついていない、と言っている。

 日本語は日本語と漢語のバイリンガルのような言語になっているが、朝鮮語は外来語だらけの言語のようなものということらしい。

 どっちがいいのかは分からん。


211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/12(火) 21:33:04 0
>>203 呉善花氏は朝鮮語を日本語式に漢字ハングル交じりで漢字の訓読みを提案しているが、

それは絶対やめてほしす。
そんなことをしたら、朝鮮人にとって日本語の学習が容易になり、
今以上に朝鮮人が日本にあふれかえる。


212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/12(火) 23:36:33 0
>>211 朝鮮人は難しいことは好まないから、心配する必要はない。

 一旦、ハングル専用にしたらもう昔には戻れないだろう。


213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/13(水) 00:48:31 0
>>210
その見解は呉善花独自のものだと思う。

呉は「訓読みがあるから、日本人は漢字を身近に感じるのだ(ろう)」と鈴木孝夫の見解をそのままリピートしてるが、
実際に日本人(日本語人)やってるとw、
やはり漢語も和語も同じように言語生活に入り込んでいるなあ、という気がする。
たとえば「番組」なんていう語は典型的な「重箱読み」の語だが、ただ何と無しに憶えたような気がする。
子供は、当然だが、語彙を耳で憶える。字は後からついてくる、といった感じだ。
「機械」「宇宙ステーション」「スーパー(マーケット)」などは、学校で教わるより先に憶えるはずだ。
和語・漢語・外来語の間に、そんなに大きな相違・断絶があるかというと、そんなことはないと思う。
その差異は、語彙がある程度以上になってからか、字を憶えてから意識するようになるものだと思う。
「順」「番」「金」「銀」「銅」「鉄」などは、和語と変わらない感覚で憶えてゆくと思う。
ものすごい頻度で漢語は使われるので(ほかのどの外来語も、量的に漢語には及ばない)、
もはや感覚的には和語とほとんど差が無くなっているのではないかと。
あくまで「語彙面」「語の受容・習得」に関してね。

214 :213:2009/05/13(水) 00:49:37 0
朝鮮語の場合、音だけでは固有語と漢字語の区別がつきにくいのかもね。
水を「mur」といい、字を「geur」、人を「saram」、領土・土地を「ttang」というようでは、
音だけでは漢語と区別がつきにくい。
日本語の場合、漢語を多用すると、音が単調で文が短くなり、簡潔で硬質になる(と感じられる)。
軍記物(平家物語や太平記など)は和漢混淆文のそういう特徴を駆使している。
つまり、「和語と漢語の明瞭な相違が感じられる」面がある。
最大の相違点は「漢語は音の数が少ない=簡潔」という点じゃないかな?(音節、モーラのことね)
また、漢語は語の終わり方に一定の法則性があり、和語とはその面でも相違を感じ取りやすい。

朝鮮語の場合、音節の把握法が日本語と異なるので、短い語は漢語と区別がつきにくい。
朝鮮語では鼻音は1音節と捉えられないし、子音で終わる(閉音節)語も多い。
同じく兄を意味する語でも、「oppa」は朝鮮語っぽく感じられて、「hyong」は漢語っぽく感じられているだろうか?(hyongは「兄」の朝鮮語音)

韓国でハングル専用論者が勢い強くw、日本で漢字排斥論者がほとんど支持を得られないことは、
逆に、朝鮮語のほうが漢語に侵食されていることを象徴しているのでは?
つまり、意識して排除しないと固有語と区別ができにくい、ゆえにかえって一種の「近親憎悪」みたいな感情がはたらく。
日本語の場合、音だけでも何となく漢語の特徴が感じられるので、意識的に排除する気にもならない。

215 :213:2009/05/13(水) 00:50:54 0
文化的背景もあるかもね。

朝鮮では、漢文は支配階級の専有文化であって、庶民は(漢語の)語彙と簡単なことわざを知る程度だった。
日本の場合、漢文訓読が全人的な文化になったとは言い難いけれど、
ほとんどあらゆる和文で漢字が用いられた(無論、訓読は和文にも多用されている)。
朝鮮では、小説はほとんどハングル専用で書かれてきた。
それゆえ、朝鮮は漢字は支配者のもの(=ハイソサエティーの文化)と感じられる傾向があり、
日本では貴顕衆庶の別なく「漢字はみんなのもの」と思われてきた。
訓の効用というのは、実はそういうことなんじゃないかと。訓を使えば和語も漢字で書けるからね。

216 :213:2009/05/13(水) 00:52:17 0
あと、皮肉な邪推を一つ述べれば、「旧中国の文化への嫌悪感の度」も関係してるかも。

上の方での「英語化論者」の文でも感じられることだがw、
朝鮮人は何でもかんでも中国文化を儒教と結びつける傾向がある。
昔の朝鮮では、権威付けのために、何でもかんでも中国にルーツを求めた。
古代朝鮮の1つに「箕子朝鮮」というのがあるが、この箕子というのは中国史上の人物で、
つまり古代の国家(あくまで伝説上の)までをも中国に結びつけてありがたがっていた。
また、孔子の言を愛用し、自分らを「東夷」だとする矜持があった。
古代中国周辺の異民族、東夷・西戎・南蛮・北狄のうち、東夷だけは「聖人の道」にかなう人たちだと、朝鮮ではそう解釈されてきた。
(実際に孔子が何を言いたかったのか、東夷がイコール古代朝鮮半島人とは言えないこと、は考慮すべき)

そういう何でもかんでも自分らの文化を中国に結びつけて崇拝(自己陶酔)する傾向があったからこそ、
今逆に中国文化に嫌悪感を持ち、その象徴たる漢字を排除したがるのかも知れない。
日本では、中国の文物をありがたがってはいたが、ルーツを中国に求める傾向はそんなに無かった。
こういう「中国との距離間」が、言語観・文字観にまで影響しているのかも知れない。

まあ、「小中華意識」「中国への劣等感」では大差ないのだろうけどねw

217 :213:2009/05/13(水) 01:00:22 0
個人的な経験を一つ。

知人の韓国人の大学講師(女性)が、研究室に韓国製の五月人形みたいなものを飾っていたので、
「へー、中国っぽいですねえ」
とオレが言ったら、
「違う違う! 赤の色が違うでしょ!(人形の衣服が赤だった)」
と猛烈に反論されたことがあるw

なまじっか中国の影響を受けすぎ、いろんな文物が中国に似ているがために起こる抵抗意識ではないかと思う。
日本人だったら、日本の文物に対して外人が「中国に似てるね」と言っても、
「そりゃ、中国の影響を受けてますから」とサラっと受け止めて、別に感情的になったりはしないだろう。
「カナは漢字の省略じゃないか」と誰かが言っても、「ああ、そうだよ」で終わってしまうと思う。
ハングル専用論者の、感情論としか言えない漢字排斥意識は、そういう朝鮮独特の文化背景が強く影響してるんじゃないの?
日本だと、民族主義に則して、漢字を「異民族文字」だからと排斥することは、一般には考え難いだろう。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/13(水) 01:10:33 0
>>207 古いハングル活字は、文字の高さに多少の自由があった。
正方形に揃える活字の原型を作ったのは日本人だ。
横書きでラテン文字のように高さが自由な疑似タイプライター体は、意外に読みやすい。
http://onepine.hp.infoseek.co.jp/front_img/sample1.gif

219 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/13(水) 11:54:59 0
>>209
セカイ には チュウゴクジン と ニホンジン しか いない の か?
シニンセイ の わるい ハングル モジ とは いえ、 ボウダイ な チュウゴク モジ を イチ から おぼえる より は、
ハングル モジ センヨウ の ほう が、 はるか に シュウトク が しやすい と いえる。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/13(水) 12:33:32 0
日本語を学ぶ外人の大半は中国人(含台湾)と韓国人(これは在日を含めない)。
80年代はその半数以上が韓国人だったという。
だったら「彼らのためにも」漢字を温存・踏襲するのはいい案ではないか?
それ以外を考慮するのだったら、総ルビの日本語教材を用意すれば十分だ。
日本語は国際語になる必要など無いし、そのために漢字を廃する正当性など絶無だ。

朝鮮語を学ぶ外人(これは在日を含めてもよい)が、そんなに世界全土にいるとは思えん。
所詮は近隣国に偏在しているのが現状だろう。
朝鮮語を学ぶモンゴル人の数が日本人学習者を上回ることなど考えられるだろうか?
何だかんだで、朝鮮語を学ぶ外人の大半は日本人と中国人だろう(裏付けはない。資料あれば提示を求む)。
朝鮮語との共通語彙が圧倒的に多いのは日本語と中国語だ。
日本製漢語の流入量も、朝鮮語は中国語より多い(冷蔵庫など)。
だったら、日中の学習者のために便宜を図った朝鮮語教材(すなわち漢字混淆文)を作るぐらいの配慮はあってもいいのでは?

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/13(水) 12:35:01 0
「字は親近感を生みだす」ぞ?
市街地の看板をチラ見しても、
旧字(繁体字)だけの台湾、繁体・簡体混在の中国・香港、ハングルだけの韓国では、
日本人はどこに一番親近感を持つだろうかね?
ハングルは現代日本人にとって、ローマ字より縁遠く感じられる存在なのでね。

くりかえし言うが「朝鮮語の学習者は、日本でもそう多くはない」のだ。

習得の難易だけをいうなら、ローマ字のほうが容易だ。大小合わせても。
「国際化」したいのなら、子音・母音の表記に共通性のあるハングルはまだしも、
「かきくけこ」に何ら音素的共通性も見出し得ないカナは「廃棄」し、ローマ字化すべきだ、と言うのか?

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/13(水) 14:13:37 0
>>219 日本人とシナ人には漢字交じりの方が習得しやすいのが当然だ。

 その他の外国人にはハングル専用が易しいかも知れないが、朝鮮語を学ぶ外国人はほとんど日本語、シナ語のついでに朝鮮語を学ぶのだろうから漢字も知っているだろうな。


223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/14(木) 11:50:34 O
sinkinkan
kinsinkan




sin-kin-kan
kin-sin-kan


224 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/05/14(木) 22:53:04 0
>>220

ミンゾク イシキ の たかい カンコクジン が チュウゴクジン や ニホンジン の ため に、
ハングル モジ センヨウ を やめて チュウゴク モジ を フッカツ させる こと は ゼッタイ に ない。

>>221
>習得の難易だけをいうなら、ローマ字のほうが容易だ。

アイコクシン の ない ニホンジン には なぜ カンコクジン が ハングル モジ に こだわって いる か わからない だろう な。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/14(木) 23:58:35 0
>>222
それ、いい着眼点だなあ。
欧米の学者で朝鮮語やってる人は、日本語か中国語を先に学んでから朝鮮語に進む人が多いみたい。
日本語や中国語ならともかく、朝鮮語だけをやっても、あまり意味ないんだと思うよ。
朝鮮史を研究するにも漢文が必要で、
恐れ多くも研究家といわれる方々なら、漢字を無視してるってことは考え難い。

植民地時代の前後を研究するのであれば日本語は必須。
訓民正音の研究にも漢字は必須。
本当に漢字不要の時代というのは、せいぜいここ十数年程度だろう。

朝鮮語って、それだけを学ぼうってモチベーションを起こさせてくれないんだよねw(悪意なし)

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 00:05:30 0
>>224
>ミンゾク イシキ の たかい カンコクジン が チュウゴクジン や ニホンジン の ため に、
>ハングル モジ センヨウ を やめて チュウゴク モジ を フッカツ させる こと は ゼッタイ に ない。

別に、当地の人の言語生活に漢字表記を復活させぇとは言っとらん。
日本人・中国人の学習者を増やすために、漢字併用教材を作ったらどうかということじゃ。
全ハングル文でもいいから、漢語箇所だけ( )で漢字を表記するとか、下に漢語を印刷したらどうかと。

>アイコクシン の ない ニホンジン には なぜ カンコクジン が ハングル モジ に こだわって いる か わからない だろう な。

ああ、全然わっかんねーよw
普通に日本人やってたら、天皇マンセー野郎だろうが共産主義者だろうが、
少なくとも漢字を敵視するっていう発想に行き着かねーもん。
文字に民族主義を適用するのは愚かだ。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 00:24:46 0
>>224 >アイコクシン の ない ニホンジン には なぜ カンコクジン が ハングル モジ に こだわって いる か わからない だろう な。

・・・どうせ戦後の日本が歴史的仮名遣いを捨てて「表音主義」仮名遣いになったり、シナが表音的略字を作ったりした時代の風潮で
ハングルが東亜最高の表音文字だとホルホルしただけだろう。


228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 00:27:27 0
>>192
>>194
横浜中央図書館で漢字ハングル混淆文の書籍を調べたら、以下のようなのがあった。
(いずれも3階の外国語書籍のコーナーにある)

韓国古代史の研究、李弘稙、新丘文化社、1971再販1986
韓国古代史研究、李丙Z、博英社、1976改訂1985
高麗史の諸問題、邊太燮、三英社、1986
韓国考古学研究、金元龍、一志社、1987

いずれもかなり大部の分厚い本なので、買うにはちょっと躊躇するようなものかも知れんから、
図書館で抜粋をコピーすることを勧める。
どれも、固有名詞だけでなく、一般語彙もかなり漢字にしている本だった。
さすがに90年代以降となると、固有名詞・歴史用語に( )で漢字を記すだけの形式が増える模様。

李丙Zという先生の本はオンライン・ビーケーワンというネット通販にあった(ほかは知らぬ。調べてくれ)。
韓国古代史の上巻が\2,625、下巻が\3,360なので、語学書と思えばリーズナブルだと思う。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 04:44:03 0
諺文はもともと朝鮮語を書くための文字ではないんだよね。
平仄を無視してとりあえず漢字音を書き写すためのもの。
本来の朝鮮語の音則には全く配慮されていない。

朝鮮語の発音の単位は音節ではないのに、諺文の一マスに詰める切継は音節に
なっている。
正書法を作成したのが日本の割かし頭の良い人、語源研究なんかをやっていた
国学者なものだから、実際の発音とはかけはなれた、語源主義で、正書法というか
一マスに詰め込むべき要素というものを決めてしまった。
そこに無理があるんだよ。
たとえば、日本語で「書かせられた」を もともとの語源がそうだからと、
「kak a ser ar e ta」で区切って綴れとかだと面倒だろ。
語源はどうあれ、発音に従い「ka ka se ra re ta」が文字の区切にした方が
解りやすい。
朝鮮語は、各々の音節文字(一マス分)に規則性があるものだから、こういう
面倒なことをやらされてしまい、結果、読み書きが難しくなっている。
日本語は、カナ文字が、一マス分の中身が相互に規則性が全く無いものだから、
発音の単位をバラしてまで正書法を作ろうなどということに及ばなかった。

漢字の発音単位にあわせて区切る文字を、語源的要素に従って区切り、
実際の発音を無視し、挙句、ネイティブの話者からしても使いにくい文字となっている。
元朝文字のように、1センテンスを1綴りにつなげて書く、子音を並べて母音の挟まる
位置に加点する、という方がよほど朝鮮語の表記に向いているだろう。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 10:49:10 0
>>229
> 正書法を作成したのが日本の割かし頭の良い人、語源研究なんかをやっていた
> 国学者なものだから
周時経は日本の国語学の影響は受けたが、むろん日本人ではない。

> たとえば、日本語で「書かせられた」を もともとの語源がそうだからと、
> 「kak a ser ar e ta」で区切って綴れとかだと面倒だろ。
形態素で切るなら「kak-ase-rare-ta」だ。

> 朝鮮語は、各々の音節文字(一マス分)に規則性があるものだから、こういう
> 面倒なことをやらされてしまい、結果、読み書きが難しくなっている。
朝鮮語では、形態素の切れ目と音節の切れ目との不一致がいたるところで起こっている。
形態素主義表記か音節主義表記かの問題が生じるのは当然であり、結局形態素主義を採った。
英語の綴りと同様、視認性を高めるのに役立っている。

> 日本語は、カナ文字が、一マス分の中身が相互に規則性が全く無いものだから、
> 発音の単位をバラしてまで正書法を作ろうなどということに及ばなかった。
日本語では、形態素の切れ目と音節の切れ目との不一致がまれにしか起こらない。
上の「kak-ase」のような場合だけ。
日本語の色眼鏡で朝鮮語を見るのは間違っている。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 16:44:28 0
>>230
周時経も参与したことはたけれど、実際に今の大韓民国やら朝鮮民主主義人民共和国の
言語に用いられている綴りは、19世紀末に、江華条約による政治顧問団および併合後の
総督府の発布したものの後継だ。
そもそも、周時経が諺文による固有語の表記に目覚めたのは、日本が送り込んだ政治顧問団に
接触してからのこと。先進国の殆どがそこで喋る言葉に準じた筆記を行ってると聞き知ること、
日本の国学者の方がよっぽど諺文についてよく知っていることに刺激されてからだよ。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 17:32:21 0
たとえば、「読む」に対して、語幹を ilk と綴ってる。
ところが、ilk/ilg と発音する場面は無いんだよな。
i語尾や副詞のつきかたで、g だったり、ingだったり、ilだったり、inだっりする。
前綴りがあるときにも、ilk で一マスを堅持し、アンニンヌンダ というような
発音のところでも、ann ilk nun ta ど綴り、an ning nun ta とは綴らない。
これでも、まだ、規則的な方だ。

発音から、正書法に期待される語形というのが、当の一次話者にも困難な場合があるしも、
ちよっと間違うと、大幅に正書法とズレてしまうから、何を書こうとしているか判らない
ということになりやすい。
逆に、字面をみて発音を再建できないものだから、文字から学習した二次話者には
容易に推定できる発音が、一次話者にとって文字から発音の再建が困難で字面を見ても
発音が判らないから意味もわからないというに陥りやすい。

結局のところ、一マス分ずつ発音を切ってしえる漢字語彙の方が判りやすいということに
なるのだけれど、その漢字語彙にしても、古くからあるものは、朝鮮語の癖に合わせて崩して
発音するから、文字のとおりではなく、かといって新しい語彙は科学・技術・法律などの
高級語彙が多い上に、わざわざ日本語排斥で追い出してしまっているから、
比較的新しい表音文字なのに、表記・発音がとても不規則なものになっている。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 21:37:41 0
>>231
> 実際に今の大韓民国やら朝鮮民主主義人民共和国の
> 言語に用いられている綴りは、19世紀末に、江華条約による政治顧問団および併合後の
> 総督府の発布したものの後継だ。

>>232
> たとえば、「読む」に対して、語幹を ilk と綴ってる。
> ところが、ilk/ilg と発音する場面は無いんだよな。

そういう不規則な綴りを創り出した責任は主に日本人にあるわけだなw

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/15(金) 22:37:32 0
そうだよ。
既にあるものを使う、朝鮮の王様が作って、当時の朝鮮人にしては開明的な思考のできた
周時経も良いということにまんまとのせらて、諺文による表記法なんかを作ってやったこと
が総督府のそもそも大間違いだ。
英領マライのようにもともとからある文字を捨てさせる、或いは、箸にも棒にもかからぬ
朝鮮語のような哩語をやめさせる、という方策を採らなかったことが、根本の間違いだ。

自国語を自前の文字で書き記すなんてことは、自ら開化する力のある民族だからできることで、
その能力を全く持ち合わせていない朝鮮語文化には、荷が重すぎた訳だ。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 00:39:51 0
現代のハングル綴字は、周時経の方式を朝鮮総督府が採用して決まったんだよw
19 世紀にはまだ完全な形態素綴りはなく、音素綴りが混在していた。

> たとえば、「読む」に対して、語幹を ilk と綴ってる。
> ところが、ilk/ilg と発音する場面は無いんだよな。
そのとおり。様々な異形態 (allomorph) から帰納される、最大公約数的・抽象的な形態素 (morpheme) だ。
異形態がさかんに交替する朝鮮語の特質からして、周時経の表記法が最も適している。
嫌韓厨はそんな特質自体が「劣った言語」の証拠だとか言い出すんだろうなw

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 00:56:29 0
またいつもの韓国得意の起源・元祖の捏造ですかぁ〜?
周時経は、(広義の)日鮮同祖論の検証のために幕末の国学者がまとめた朝鮮語の文法に
触発されただけじゃんよ。


237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 01:46:52 0
幕末の国学者は諺文の形態素綴りなどやってない。
やってたら朝鮮語学上の大業績で、知らぬ者がないだろうよw

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 02:12:28 0
やってるよ。
やってるけど、朝鮮語のような、つまらない分野でのことは、評価されない。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 02:22:57 0
やってない。証拠がない。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 02:28:24 0
>>235 > たとえば、「読む」に対して、語幹を ilk と綴ってる。
> ところが、ilk/ilg と発音する場面は無いんだよな。

・・・それはもはや表音文字でなくて表意文字だから漢字を充てる方がマシだったな。


241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 03:22:53 0
国学の目的は、日本のもともとの姿を解き明かすこと。
その中で、日本語と朝鮮語が同根かどうかを解き明かすために、朝鮮語の文法や
語源を、手段として、ときあかしたにすぎない。朝鮮語の表記を作ってやることが
目的ではないので、朝鮮語のための体裁はしてないワナ。


242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/16(土) 04:29:16 0
つまり >>238 はウソ。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/18(月) 00:21:15 0
>>242


244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/18(月) 07:14:42 0
ハングルは世界一優秀な文字。
漢字復活は売国行為!

って信じさせたほうが、日本にとっても好都合だろう。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/18(月) 08:13:46 0
>>243 >>239

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/19(火) 01:59:51 0
ソースを出さないのはお前と同じ

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/19(火) 02:23:55 0
やってないからソースはない。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/19(火) 23:22:10 O
>>229
KAK-as-er-ar・e-ta


元々の原モンゴル文字はシリア文字を90度ccwに回転させただけだったからな。
子音字母のシリア文字をそのまま用いて、母音符号を新規に作った。



249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/27(水) 07:19:21 O
チョンチョン

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/28(木) 00:31:49 O
チョンチョン

ハングルが優秀?

んな事思ってるのはチョンだけ。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/02(火) 00:37:23 O
チョンチョン

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/02(火) 05:18:52 0
ハングルは,発音記号としては、良くできてるかも。

意志・意味を伝える,「言語」としては、3流言語。

大学の授業は、英語の助けを借りないと出来ない。w

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/02(火) 15:26:53 O
チョンチョン

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/02(火) 15:38:21 O
>>252
こんなグローバルな世界で何言ってんだか…。
鎖国してない国以外は外来語が溢れてんだろ…。
ソレトモ オマエ ノ アタマ ハ センジ チウ カ

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/02(火) 17:07:59 O
ハングルなんて、イタズラ書きのようなもの

256 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/06/03(水) 01:44:18 0
それでも ジコク の モジ に ホコリ を もって つかう の は いい こと で あろう。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/03(水) 12:47:07 0
>>254
大学の授業は、英語の助けを借りないと出来ない。ww

韓国語だけでは、大学の授業ができない。韓国語は貧弱な言語。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/03(水) 12:49:09 0
韓国語はゴミのようなもので、ホコリにまみれてる。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/04(木) 01:50:09 0
セゲイル ウスハン ハングル ムンジャ


260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/07(日) 22:18:38 0
만세~~~

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/16(火) 11:30:11 0
世界一優秀と誇るハングルは、学問的思考に適さない。
ノーベル賞が取れない主因がそれだ!

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/26(金) 01:31:48 0
韓国の携帯電話ってどんな風にメール打つの?

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/29(月) 20:34:41 0
age

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/30(火) 00:25:40 0
エイジ

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/30(火) 07:56:38 0
英語、ドイツ語、フランス語、ロシア語、イタリア語、日本語
自然科学3部門でノーベル賞を取得している国は31カ国
言語は、10カ国語程。

生まれたときには同じレベルの頭でも、韓国語を母国語にすると、
ノーベル賞を取得することが出来ない。哀れな言語。
というか、韓国語を母国語にすると、バカになる。

266 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/07/01(水) 08:07:44 0
>>265
というか指摘のとおりノーベル賞を取れる言語は10程度
韓国語は、その仲間入り出来そうだったけど、朝鮮人が漢字を否定してそれが出来ない言語になった。
それは悲劇であり喜劇である。

ベトナムの場合は、漢字を無くしたけれど、旧宗主国のフランスがフランス語を普及させようと画策している。
フランス語で学んだベトナム人が、朝鮮人より先にノーベル賞を取るかもしれない。
英語を学ぶため留学している韓国より安いコストで外国語学べる分、効率が良いから。

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/01(水) 08:57:13 0
2体系の表音文字(かなとカナ)、1体系の表意文字(漢字)
1体系の表意文字(ハングル)

日本語は多様な文字表現が可能で、脳(右脳左脳)を広範囲に使用する。
朝鮮語(ハングル)は、右脳・左脳のどちらか一方しか使わない。

※言語野は90%くらいの人は右脳にある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B3%E8%84%B3
※日本人が脳に何らかの障害を負って失語症になった場合、2 種類の症例があります。
* 仮名だけが読めなくなる * 漢字だけが読めなくなる
http://www.right-brain.biz/language/japanese.html

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/01(水) 19:29:07 O
漢族の間で使われる漢字は表意主体の表音表意文字
諺文は表音主体の表音表意文字

日本で使われる漢字は表意文字


269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/02(木) 18:18:17 0
267訂正
リンク先より
>これらの言語野は大脳皮質の左半球にあることが多いが、
>右利きの人で数%、左利きの人で30〜50%程度が右半球に
>言語野をもつことが知られている。
>総合的には90%以上の人では言語野は左半球にある。

日本人が情緒的なのは、言語野が右半球にもあるからだで、
西欧では、雑音にしか聞こえない虫の音が言葉に聞こえたりする。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/03(金) 01:59:41 O
日本語語彙排斥運動をしたのがマズかったな。
それをしなければ、日本人と朝鮮人との多少の意志疎通は可能だったのかもしれない。

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/03(金) 08:33:02 0
独時の国であることを強調しようとして変身を試みたけれど、失敗。
今の時代で使用国語に手を付けちゃまずいでしょう。

言語が定着し確立するまで、数百年もかかるのに。
ハングル文字オンリーの言語で、ノーベル賞を取
れるまでには数百年かかる。

優秀なやつはこぞって海外に行くから、
半島に残ったやつはカス種で、永遠に駄目かも。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/07(火) 15:36:40 0
倭猿立ち入り禁止

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/08(水) 07:06:02 0
猿は犬や豚よりはずっと頭が良いから・・・自分の立場を理解しないとな。

犬韓、豚韓w

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 20:27:54 0
ハングルは漢語に従属しているから漢字を抜きにすると無理が生じるのか・・・

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 21:06:35 0
馬鹿毛に御、しぇryどぅ

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 21:15:08 0
ハングルって日本人が創った文字なの?

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/03(月) 23:30:41 0
ハングルは日本人が朝鮮人に教育してあげた文字

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/04(火) 20:57:40 0
>>276
パスパ文字から朝鮮人(北朝鮮に非ず)が作った。
文字の統一、整理、教育(普及)、文法の開発は総督府がやった

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 00:10:51 0
ハングルは朝鮮人が創ったけど、なかなか庶民レベルに浸透しなくて、
日本が朝鮮を支配したおりに、その普及に努めたということ?

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 11:21:00 0
そういう事、作った当人が諺文(俗語を表す文字)、女文字、子供文字として蔑んでいた。
本格的にハングル教育が始まったのは総督府時代から。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 13:21:10 0
同音異義語 ≠ 同音同字異義語

他スレからコピペ
全てハングルの、同音同字異義語の一例

童貞 同情   同志 冬至   史記 詐欺
紳士 神社   郵政 友情   首相 受賞
火傷 画像   市長 市場   風速 風俗
映画 栄華   戦死 戦士   歩道 報道
犬喰 見識   日傘 量産   数値 羞恥
お腹 お船   烈火 劣化   主義 注意
読者 独自   団扇 負債   停電 停戦
大使 台詞   諸国 帝国   諸島 制度
声明 姓名   無力 武力   全員 田園
定木 定規   全力 電力   代弁 大便
捕鯨 包茎   地図 指導   課長 誇張
対局 大国   発光 発狂   インド 引導
初代 招待   朝鮮 造船   駅舎 歴史
反戦 反転   反日 半日   武士 無事
電車 戦車   連覇 連敗   恨国 韓国
祈願 起源   定額 精液   素数 小数
放火 防火   地方 脂肪


現地における、同音同字異義語の用法用例の一例

「防水」「放水」「防守」「防銹」「傍受」などが、ハングル表記では同じ「バンス」
その結果

>【韓国】KTX欠陥枕木問題は、製造業者が設計図の「防水」を「水を減らすこと」だと誤解したのが原因 ★4 [02/17]
>http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1234990820/
>■「亀裂が発見されたKTX 枕木、15万個すべてが不良品」

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/07(金) 14:55:30 0
ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2009080702000067.html
インドネシアの少数民族が公用文字としてハングル採用だって。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/07(金) 16:07:19 O
>>282
その言語の音素に合ってんのかな?
それとも合わせた形に変えてんのかな?


284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 00:06:51 0
> 23 名前: <丶`∀´>(´・ω・`)(`ハ´  )さん 投稿日: 2009/08/06(木) 20:46:26 ID:dvI4L6Sw
> http://koreanhomer2.hp.infoseek.co.jp/homer/homer0102.html
> ‘東ティモールに ハングル 輸出’ ハプニング 結論
>
> 慶北大が 東ティモール側に 東ティモール語である ‘テトム’の 表記手段で ハングルを
> 採択する 方案を 研究する のを 提案したと 発表したが 事実が ない ので 明かされて
> 物議を もたらして ある.
>
> 慶北大は 10仕事 学校を 訪問した 東ティモール 大統領の 奥さん コスティ スウォド グ
> スマオ 女史 連中に ‘テトム-訓民正音 連結 プロジェクト’を 提案したという 内容の
> 報道資料を 出した.
>
> これに よって 国内 言論は ‘ハングル 輸出 推進’や ‘ハングル-テトム 連結 プロジェ
> クト 調印式 締結’ などの 題目で 関連 記事を 大きく 報道して 国内外の 関心を ひいた.
>
> 慶北大 ギムダルウング(金逹雄) 総長も この日 “10仕事 グスマオ 女史 連中に 会って コ
> ンピューター 寄贈と 奉仕団 派遣 問題だけ 協議した”と “どんな 経緯で こういう 報道
> 資料が 出たのか 分からない”と 言った.
>
> 大邱地域の たいてい 大学教授は “これ ような 提案は 東ティモール 国民の 自尊心を 触
> れる 数 ある 敏感な 事案なのに 慶北大が 緻密な 検討 なく 性急に 推進した の ようだ”と 指摘した.
>
> http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japan/ucc.media.daum.net/uccmix/news/foreign/asia/200401/15/donga/v5995141.html?u_b1.valuecate=4&u_b1.svcid=02y&u_b1.objid1=16602&u_b1.targetcate=4&u_b1.targetkey1=17157&u_b1.targetkey2=5995141
>
> 結局、ハングル輸出ってのはデマでした、と。まあ、当然ですね。


懲りないねえw

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 04:27:30 0
>>282
きっとハングルのチアチア読みが出来るな。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 09:09:09 0
チアチア語は語頭にngや濁音が来たりするっぽいから普通のハングルじゃ表記不可能だな

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 09:16:32 0
>>285
逆だよ。チアチア語にハングル馬鹿ン酷塵が発音できない音韻が出てくると
ハングル鉛に捏造改変してしまう。
>>286
ハングルでも「○」にりんごのヘタのようなものを付けたのが
語頭のngを表わす。しかし馬鹿ン酷塵が発音できないので
馬鹿ン酷塵が発音できるように只の「○」に捏造する。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 09:28:31 0
>>287
cia-ciaのaの音を表記するのに"아"を使ってたから、
語頭のㅇをngと読むことはしないだろう。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 10:28:44 0
日本のカナ文字をどこそこの民族の言語の表記に採用したらどうかと提案していた
言語学者がいると聞いたことがあるが。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 10:58:34 0
>>289
表現可能なのか、ハングル同様に表現できない発音が多いですじゃ話にならないぞ。
濁点、半濁音、捨て仮名(ゃゅょなどの小さい仮名)を付ければ…
表記文字としてならともかく表音文字として使うなら別の文字当てた方が良いのじゃないか。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 11:11:16 0
カナは他の言語に使うにはちょっとなぁ・・・
haに゙をつけてbaになるとか、fiがkiやtiの表記法と異なるなど、
変則的なところが多い。
あと、子音+母音の数だけ文字が必要なアルファベット・ハングル・インド系文字と違って、
仮名は子音×母音の数だけ文字が必要になる。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 11:54:48 0
開音節の言語じゃないと厳しいけど、ハワイ語ぐらいならなんとかなる気もする。
ハングルも世界を探せば表記に向いてる言語はあるんじゃないかな。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 12:43:19 P
朝鮮語とかね

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 13:37:05 0
提案もなにも、カタカナは南洋諸島のカナカ語(当時の呼称)や
台湾語(ビン南語)や広東語(当時の呼称、台湾の客家語)それにアイヌ語などを表記して
立派な辞書まで出した実績があるのだが。
口だけのハングル運動とは大違い。

根本的に他民族に対する好奇心が欠如してる自尊バカには無理。

295 :285:2009/08/08(土) 14:19:48 0
>>294
カタカナのカナカ読みとかは出来なかったの?
そんなものが出来るのは好かないし、混乱の元だろう。
こういう場合、専用の文字を作るのがいいのではないだろうか。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 14:44:49 0
>>282
そのチアチア語を話す人々は、ハングルを覚えると何かいいことがあるのか?
ローマ字を覚えたほうがいいだろう。
そのプロジェクトはほとんど詐欺に近い。
恥を知るべきだ。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 14:50:56 0
表音はやっぱりアルファベットが向いているか・・・。
アルファベットの簡略さから見ると、ハングルは繁雑で憶え難い。
かな(カナ)+漢字=文章表現に向いている(と思う)
アルファベット=表音に向いている

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 15:18:17 0
ローマ字 (ラテン文字) は当然みな知ってるよ。公用語 (インドネシア語) での教育は行われてきたはずだから。
ウェールズ語、ブルトン語、バスク語のように、並行教育を始めようということだろう。
話者 6 万人といえば少数言語としては多い方だと思う。
ただ、そのチアチア語というのは、発音が音節ごとにまとまる特徴を持ってるのかな?
そうだとすれば、ローマ字よりハングルの方が見やすいだろうけど、
そうでないなら、ハングルを適用する意味はなく、かえってひどく書きにくい。
たとえば、ハングルで日本語を写すのは比較的易しいが、英語を写すのは不可能だ。

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 15:56:53 0
>>298
なんと!
もしすでにローマ字を知っているならローマ字を利用するのが普通だろう。
自民族固有の文字が存在するのでなければ、複数の文字体系を覚えるメリットはない。
新たに文字を覚えるより、算数だの英語だのの教育のほうがずっと重要だ。
韓国人の自己満足のためにハングルを覚えさせられる子どもたちがかわいそうだ。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 16:14:59 0
それより韓国がインドネシア政府にちゃんと話を通したのかどうかの方が気になる。
韓国は話に無い事までやって要らない緊張をもたらしそう。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 19:06:01 0
ハングル普及:世界化には政府次元の支援を(上)

これまで、言葉はあるが文字を持たない少数民族にハングルを表記手段として
普及する運動は、民間レベルで行われてきた。

ソウル大のイ・ヒョンボク名誉教授(73)は、「ハングル海外普及伝播」の開拓者だ。
イ教授は1994から2003年にかけて毎年2−3回、タイ北部の少数民族「ラフ族」を訪れ、
ハングルを伝える活動を行ってきた。最初の5年は、ラフ語の音韻を分析する作業を
行い、どの文字が必要なのかを研究し、その後、山村の人々にラフ語をハングルで表記する
方法を教えた。韓国語にはないのどの音や鼻音などを表記するため、ハングルの
子音と母音を24個から80個に増やした「国際ハングル音声文字(IKPA)」も開発した。

イ教授がハングルの海外伝播に関心を持ち始めたのは、英ロンドン大に留学していた60年代に
さかのぼる。イ教授は「ローマ字をベースにする国際音声記号(IPA)よりハングルのほうが
はるかに優れた音声体系だということを示そうと思った」と述べた。

ハングルの海外普及はその後も、アジアの少数民族に対して学者レベルで続けられた。
成均館大のチョン・グァンジン教授は、中国少数民族の「ローバ族」(02年)や「オウンク族」(08年)の
言語をハングルで表記するシステムを開発した。慶北大研究チームは、東ティモール民族語の
テトゥン語をハングルで表記する研究を行った。米ニューヨーク州立大のキム・ソクヨン教授は、
ネパールのオジ村の言語をハングルで表記する方法を研究した。今回、チアチア族のハングル
教科書を作成したソウル大のイ・ホヨン教授も、04年に中国黒竜江流域の少数民族「オロチョン族」に
対しハングルの普及を試みた。
http://www.chosunonline.com/news/20090807000038

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 19:08:09 0
ハングル普及:世界化には政府次元の支援を(下)

しかし、学者レベルの努力で持続的な活動を行うには限界があった。現地政府との
友好関係を必要としたからだ。イ・ホヨン教授は「オロチョン族にハングルを
伝えようとした際、東北工程(高句麗・渤海の歴史を中国の歴史に編入しようとする企図)を
展開している中国政府に目を付けられ、途中で断念するほかなかった」と話した。

「ハングルの海外普及」に対する韓国政府の意志が何よりも重要とされる。
イ・ヒョンボク教授は「個人レベルでハングルを普及するのには限界がある。
結局、国家レベルの長期的な計画の下で行わなければならない」と語った。
今回のインドネシアの場合も、ハングルが定着するには、常駐の教育人員や
それをバックアップする財政が必要だ。しかも「ハングルの海外普及」を総括する
機関もない状況だ。4−5年前にハングルの海外普及を総括する団体を設置しようとする
試みはあったもののとん挫した。

現在、文字を持たない少数民族の言語は6600語に達する。国連教育科学文化機関
(ユネスコ)の後援を受けている団体の国際SILは、消滅の危機に直面している種族の言語に、
ローマ字基盤の文字を普及する「バーベル計画」を進めている。同団体は34年の創立以来、
中南米やオーストラリア、西南アジアなど2550の少数民族の言語を研究してきた。

専門家らは、ハングルがローマ字同様、少数民族の言語を表記する手段になる可能性が
高いとみている。チョン・グァンジン教授は「ハングルがどの文字よりも優秀だと主張し、
ハングルが韓国語のためにだけ存在すると考えるのは、ハングルに対して自ら垣根を
作ってしまうこと」と指摘した。
http://www.chosunonline.com/news/20090807000039

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 19:31:37 0
>>300
全く話をつけていません。
韓国の民間団体が、その地元の市と教科書を配る協定を締結しただけです。

中央政府に話をしたら、世界中どこの国でも断わるに決まってますよ。
もしインドネシア政府が少数部族語を守りたいならば、公用語のインドネシア語を
表記するアルファベット(ローマ字)を採用するに決まってます。
インドネシア政府は最初から、少数部族語を保存する気なんぞ無いんですよ。
少数部族語は統治に邪魔なだけ。世界中の中央政府にとって、
言語の統一というのは、国家の根幹をなす最重要課題です。

仮に、アイヌ語をハングルで表記しようという外国人(韓国人)の活動を、日本政府が認めるか?
という話と同じです。
同じ話を、例えば北海道の一村長に話を付けるのは簡単かもしれませんがね。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 19:35:15 0
第二回インドネシア青年会議の決議(1928年10月27日)
青年の誓い
「我々インドネシア青年男女は、インドネシア国というただ一つの祖国をもつことを確認します 」
「我々インドネシア青年男女は、インドネシア民族というただ一つの民族であることを確認します 」
「我々インドネシア青年男女は、インドネシア語という統一言語を使用します 」

多民族国家インドネシアにとって、言語の統一は大変重要な課題です。
もし、それを乱す勢力があれば、その勢力はすなわち国家に対する反逆です。

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 20:48:10 0
それはさすがに時代遅れだよ。
国民と民族とは両立する。そう認めた方が国家も安定する。
中国でさえあわててこんなことをやっている:
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090804-00000027-rcdc-cn

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 22:45:09 0
>>303
うわ、やっぱり
ところで韓国政府はその民間団体を取り締っている?
早めに対応しないと、インドネシア政府と韓国の関係が悪化するぞ。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/09(日) 02:31:43 P
中国は特殊だからな。
共産国の名目で、いまだに、古代帝国だし。
しかも、古来、エンペラーが漢人の出自なのは、漢と宋と明としかない。
その漢は匈奴に貢ぎ物を送ってる名目的な独立を保証されている属藩国というのが
実情だったし、宋も遼や金や元の属藩で、とても正統エンペラーの王朝ではなかったし。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/09(日) 03:43:00 0
> 現在、文字を持たない少数民族の言語は6600語に達する。

6600っていうのは世界の諸言語の総数が大体それくらいっていう話だろう。
この板の住人ならこういう数字を見たらピンと来る。
いくらなんでも無文字言語の総数ではないはず。
引用元の記者か学者はそういう基本的なところからわかってない。
人の話を半分も聞けない連中が記事を書くとこれだから。


309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/09(日) 04:00:50 0
現代では特殊じゃないよ。
ウェールズ語やブルターニュ語もかつては弾圧されたが、今は一部の地域で実用されているし、学校で教えられることもある。
国民としての統合と民族としての自意識とを両立させた方が人心は治まる。
そのバウバウという市でチアチア語の新聞が出たり、放送が流れたりしたら楽しいだろう。
なぜハングルなのかは謎だけどね。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/09(日) 11:19:38 0
>>309
インドネシアの建国事情を知らない無知乙
ウェールズ語やブルターニュ語って、イギリス・フランスじゃん。
国に余裕があるから、希少価値があるものを残そうという余裕が出てるだけ。

そんな何百年も前から、民族と国家が確立しているところと、
戦後多数の島国をむりやり集めた人工国家を同列に扱うところが世間知らず丸出し。
イギリス・フランスの現代政治と、東南アジアの現代政治は全然違う。
50年どころか200年くらい年代が違うといってもいい。
事実スカルノ亡き後、分裂運動を押さえられず、結局東ティモールが分離してしまった。
インドネシアで多言語を許せば、何年か後にはユーゴスラビアみたいになっちゃうだろうね。

そういうところにハングルを持ち込む韓国人www

まあ日本だけ見てる人は、なかなかインドネシアの言語事情はわかんないかもね。
政治と直結してるから。
人工国家インドネシア

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/09(日) 12:59:44 0
そんなお国事情からして、インドネシア政府も中国政府の民族同化政策には同情的なんだろうか。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/09(日) 13:11:12 0
>>302
>イ・ホヨン教授は「オロチョン族にハングルを
>伝えようとした際、東北工程(高句麗・渤海の歴史を中国の歴史に編入しようとする企図)を
>展開している中国政府に目を付けられ、途中で断念するほかなかった」と話した。


ハングルの優秀さを示したいという理由で
インドネシアといい中国といい少数民族の統治に苦労してる国へ出向いて
少数民族言語を文字表記させようとする韓国人

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/09(日) 13:13:43 0
>>311
民族同化政策なんて世界中の国がやってること。
治世に綺麗事なんて無い。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/09(日) 16:16:30 0
ま、同化したって、対立がゼロになるわけじゃあない。
何かあればいくらでも蒸し返される。
スコットランドでは北海油田絡みで独立運動がある。
それが今収まっているのは油田が儲からないから。
セルビアとクロアチア、チェコとスロバキアなんてほぼ同一の言語なのに
独立運動が蒸し返されて今では別の国だ。
少数派でいるってことは気持ちのいいことではない。
多少優遇されたぐらいでは割に合わないらしい。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/09(日) 16:47:43 0
「年代が違う」と、周回遅れのように見る単線的歴史観はもう古い。
実際はどの国も同じ時代を走っている。時間がたてば遅れていた国が追いついて来るというわけではない。
国民的統合に魅力を与えそこなった所が分裂してしまうのだ。
「同化」とは民族を抑圧することではなく、国民の魅力を示すことだ。
中国は一応わかっている。今や大学でも民族語の講義がある。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/10(月) 03:03:48 0
>>315
中国が「わかっていた」のは昔の話。
今では大学での使用言語は中国語に限定されている。
例えば、かつてはウイグル語で大学までいけたが、今では無理。
中国も「魅力を示す」手段を「金の魅力と「恐怖」に切り替えたようだな。

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/10(月) 09:10:22 0
>>303
>仮に、アイヌ語をハングルで表記しようという外国人(韓国人)の活動を、日本政府が認めるか?
>という話と同じです。


ほんと、こいつらのやってることって、まさにこれだよなあ。
辺境の土人相手なら丸め込めるが、その国の国民や政府からは反感買うだけ。
韓国人の民族自意識は世界最高だなw


318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/10(月) 09:19:09 0
たぶんまた始めるだろう。
民族語だけで大学までは行けないが、延辺大学や内蒙古大学には朝鮮語やモンゴル語の科目がある。
やっている所は平穏で、やめた所では紛争が起こる。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/10(月) 10:41:09 0
ハングル普及:「優越感ではなく相互主義でアプローチ」
海外普及で先頭に立つイ・ホヨン、金周源両教授

「ハングルを海外に普及させるのは、すべての国語(韓国語)学者や
言語学者の夢です。今ようやく緒に就いたところです」

「ハングルの海外普及」への第一歩を踏み出したソウル大言語学科教授で
訓民正音学会長を務めるイ・ホヨン教授は、興奮した表情を見せていた。
2007年7月に70人余りの国語学者や言語学者によって作られた同学会は
これまで、中国、ネパール、タイなどでハングルを普及しようとして
失敗した原因を徹底的に分析してきた。その結果、言語学的な分析を
しないまま、他言語をそのままハングルで表記しようとしたこと、
現地の人々とのコミュニケーションを行わず、文字だけを普及しよう
としたことが原因との結論に達した。

こうした失敗を繰り返さないために、普及対象の選定から慎重を期した。
7月にハングルで書かれた教材「バハサ・チアチア1」を出版した
ソウル大言語学科のイ・ホヨン教授(46)は、「ハングルの普及対象を
初めから東南アジアと南太平洋にしぼっていた」と語った。
ハングルを使いやすい発音を持ち、中央政府の統制が比較的緩い上に、
韓流ブームに沸いているとの理由による。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/10(月) 10:42:00 0
>>319の続き

インドネシアの少数民族、チアチア族を最終的な普及対象としたのは
昨年6月だった。韓国外国語大教授で同学会副会長を務める
全泰鉉(チョン・テヒョン)教授(マレー・インドネシア語通訳翻訳学)が
推薦した。彼らが使用するチアチア語は文字がないため、今後50年で
消滅するかもしれないという危機にさらされている。ハングルの普及のために
チアチア語の発音を分析した同学会は、15世紀に姿を消した文字と発音を
復活させて使用することにした。
金教授は「現地の人々に対し謙虚な姿勢で臨んだ」と語る。
ハングルの優秀性を強調し、文字を教えてやるといった恩着せがましい態度では
いけないというわけだ。さらに金教授は、「プライドのない民族はない。
対等な立場でコミュニケーションをするという相互主義的視点でアプローチすべき」
と語る。昨年7月、同学会とインドネシア・スラウェシ州ブトゥン島の
バウバウ市の間で結ばれた了解覚書には、ハングルを媒介として
相互の文化交流を図るとの内容が盛り込まれた。

ハングル版チアチア語教科書が出版され、授業が始められたが、いまだに
道のりは遠いという。金教授は「これから店の看板表記や公文書作製といった
日常生活でハングルがどれだけ使われるようになるのかがカギ」と語る。

同学会では、現地に一人しかいないハングルの教師を増やし、教材も
レベルごとに作成するという。9月には「訓民正音文化センター」を建設し、
韓国文化普及の中心地とする予定だ。金教授は「依然として手放しで喜べる
状態ではない」ことを強調した。今まさに始まったばかりといえる。
記事入力 : 2009/08/07 11:40:28

http://www.chosunonline.com/news/20090807000041


321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/10(月) 10:43:59 0
>>319
>「ハングルの普及対象を初めから東南アジアと南太平洋にしぼっていた」と語った。
>ハングルを使いやすい発音を持ち、中央政府の統制が比較的緩い上に、
>韓流ブームに沸いているとの理由による。


>中央政府の統制が比較的緩い
>中央政府の統制が比較的緩い

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/10(月) 22:25:06 O
仮に、北海道のどこかの町にアイヌ語を話す人が 6 万人もいて、その人たちは日本国民であることになんら異議がなく、地域文化の伝承として学校でアイヌ語を教えたいと言い出したとしたら、止めることができるのか?
日本国憲法には公用語の規定はないぞ。

ハングルで書くのだけは不快だからやめろとかw

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/11(火) 09:01:32 0
>>322
やってもいいが、日本中から不快を買うだろうなw
韓国人がやってることって、そのレベル
たった数人の韓国人の活動で韓国のイメージだだ下がり

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/11(火) 12:03:08 P
>>322
黙殺されてオシマイ。

6万と1億とでは規模が違いすぎる。
日韓国交正常化の時点で受け入れた時点で70万いた朝鮮人・韓国人が、殆ど
朝鮮語を忘却してるだろ。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/11(火) 13:53:33 0
そりゃだめだ。日本に帰化した人は朝鮮語を話さないから。
日本国民でかつ朝鮮民族だという立場をとらないかぎり、朝鮮語は外国人の言葉にすぎない。
ウェールズ人もブルトン人も歴とした英国民、フランス国民だ。公の場では当然英語、フランス語を話す。
一般人にとって、変わった方言なのか別系統の言語なのかは区別できない。
相当数の話者のいる方言を、課外学習等で教えてはいけないと言う人はいないだろう。
奄美市では、役所に来る老人の言葉を若い職員が理解できないので、職員に方言講座を受けさせている。
学校でも教えようかという話も出ているらしい。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/11(火) 15:49:17 0
>>321
なんか、思いつく言葉が「下衆なやつらだ」としかいえん
中央政府の統制が比較的緩いから、邪魔されないってかw
ひでえなあ。なんか気持ち悪いわ

上の記事読むと、中国の辺境民族の時には、
中国政府に邪魔されたって書いてあるが、
今度はインドネシアの辺境かよ

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/11(火) 17:31:41 0
ウェールズ語を保存する文字は、イギリス式アルファベット
ブルターニュ語を保存する文字は、フランス式アルファベット
奄美の方言を保存する文字は、日本のひらがなカタカナ

言語学者の純粋な学究精神でも無い
現地人のためを思う博愛精神でも無い
単にハングルの優秀さを示したいがために、ハングルを使いたいだけ

火星に行くといいらしいよ
火星人が文字を持ってる痕跡は、まだ発見されて無いから
どうも火星には文字が無いらしいんで

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/11(火) 20:13:32 0
言語学板なんだからさ、もうちっとこう、学術的に考察しようぜ。
嫌韓したいなら東ア+にでもいくといいよ。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/12(水) 05:16:29 0
こんなアカデミズムのかけらもないタイトルのスレで無茶言うなよw

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/12(水) 09:25:20 0
インドネシアで他の国の文字を普及させようとしてるかよ
こいつらインドネシア青年会議を知らないのか?
この国では、ある意味タブー、アンタッチャブルなんだけど・・・

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/12(水) 09:49:13 0
韓国はインドネシアの重要な輸出先だ (特に石油)
日本を上回るペースで少子化が進む韓国は、将来インドネシアからの移民受け入れを本気で検討しており
インドネシアも出稼ぎ者からの仕送りに期待している。
いくら統制が緩いといっても、知らないうちにやられているわけではもちろんない。

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/12(水) 10:17:35 0
>>330
ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2009080702000067.html
インドネシアの少数民族が公用文字としてハングル採用だって。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/12(水) 11:51:17 0
そういうときは>>282って書いときゃいいよ。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/12(水) 13:47:14 0
>>330
このニュース見たとき俺も最初に青年の誓いを思い出した。
たぶん知らんのじゃないのかなあ
知ってたらインドネシアには来ないと思うが。


335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/12(水) 13:52:43 0
カナ文字も普及させようよ。
カタカナを改良して国際音声記号に対応できるように文字やルールを増やしたりして。

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/12(水) 13:58:39 0
>>335
かなカナは致命的に拡張性に乏しいからな。
濁点半濁点や小書きを開発してどうにか現代語に対応させてるが。

337 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/08/12(水) 14:23:08 0
>>335
カタカナ だけ の エイゴ ジテン が ある よう に、
やろう と おもえば やれん こと は ない な。
とくに カナ は ニホンゴ の よう な カイオンセツ の ゲンゴ には てきして いる。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/12(水) 15:08:40 0
Nihon no kotoba wa roomazi de kaku noga mottomo tekisite iru.
Roomazi no hikkitai nado benri deari, sinazi ya kana no hi dewa nai.
Kana no syousyotai nado yometa mono dewa nai, ittya warui ga.

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/12(水) 15:35:29 0
>>336
とりあえず、濁点や半濁点以外にも右上符を増やして
表記できる母音の数を増やし、
小書きする文字を「ぁぃぅぇぉゃゅょっ」以外にも拡張し、
子音字で終わる音節に使う。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/12(水) 15:56:18 0
>>339
濁点と半濁点だけでも視認率悪いのに……とりあえず右上は勘弁してくれよ。
小書き文字、アイヌ語のカナ表記では拡張されてるね。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/12(水) 16:25:33 0
Kotoba to mozi wa "tutaeru kiku" no tameni aru, "-" nai wa communication no imi.

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/12(水) 20:59:58 0
シとツ、ンとソの区別が微妙で、外国人には意外とややこしいんじゃないか。
これをまず改良せんと。

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/12(水) 21:30:41 O
中国製スニーカーの箱に「色 グソーン」

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/12(水) 22:45:02 0
そか、リとソもややこしいね。

345 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/08/12(水) 23:49:41 0
>>342
>>344

カイリョウ しなければ こまる ほど にて は いない だろ。
アルファベット の O と スウジ の 0 の よう に まったく クベツ できない と なれば カイリョウ も ヒツヨウ だ けれど な。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/13(木) 08:13:01 o
ソ・リ・ン、シ・ツ、ラ・ヲ、る・ろ、・・・
ダイソーの商品でよく目にするな。


つうか、カナの上(縦書きなら右)に子音符号、下(同左)に母音符号だろ。

ちなみに符号は米国音声学符号を参考に、IPA基本表を網羅するものを作ったことがある。

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/13(木) 14:44:41 0
ソはいっそのことyみたいにくっつけてしまったらどうか?

ラをヲ、平仮名のるとろの違いは明らかで、そこまで言うのは大げさだと思うけど、
シとツ、ンとソは、日本人からしてみてもかなり微妙な違いしかない。
文脈で理解できるからいいけど、場合によっては日本人でも区別に迷うことがある。

かつては筆でカタ文字を書いたから、これらの文字の区別が容易についていたのだが。


348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/13(木) 14:46:16 0
ラをヲ → ラとヲ
カタ文字 → カナ文字

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/13(木) 18:55:05 0
満洲文字だって拡張して支那語やチベット語を書けるようになったし、実際地名人名の表記に使われた。
アラビア文字もペルシアをはじめインドやインドネシアや中央アジアやアフリカの諸言語で
かなりの拡張文字が作り出され、現役で使われているものも多い。
慣れりゃなんとかなるだろ。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/13(木) 20:50:23 0
とりあえずはエスペラントの単語をカタカナで。(小書きは半角で表記)

komprenas コムプレナス
venkis ヴェンキス
distingo ディスティンゴ

(問題は、LとRなどの区別をカタカナで表記すること)
egali エガリ
universo ウニヴェルソ
specialisto スペツィアリスト

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/13(木) 20:52:06 0
【LとR】英語の音を表記できる新しいカタカナ【th】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1197883026/

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 04:58:19 0
775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 04:25:22 0
カタカナ表記にrを入れる。必要に応じて、ァィゥェォを加える。
ナーrス、rゥーム、アーrミィー、ナンバーr、rァイト、rォーマ
オーバーr、グrェ−ト、グrァンドマザー、rォード、マーrク
チルドrェン、フォーr、ビフォーr、

ラリルレロ、の行の次に
rァrィrゥrェrォ



776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 04:41:33 0
rォーマ字変換は、チョット面倒で、次のように入力する。
rァ=rla,rィ=rli,rゥ=rlu,rェ=rle,rォ=rlo 

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 04:49:40 0
roomは、rゥーム、より、rォーム の方が良いかも。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/18(火) 01:21:50 P
クサチュー語が、ケータイおばはん文字かにしか見えない。

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 21:45:27 0
>>340
アイヌ仮名だけじゃなく台湾仮名もありますね。

戦前の日本はれっきとした多民族国家だったから、それ相応仮名文字も変容加えてますわな。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 14:42:48 0
おいおまえらここはハングルスレらしいぞ。

356 :285:2009/08/24(月) 06:23:16 0
「ンゴロンゴロ国立公園」とかは書けるんですか。

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 09:16:20 0
日本語のカナ50音に対応するハングルがテーブル化されているので
日本語でカナ表記できるものはハングルでも書けそうな気がするけど、どうなの?

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 09:28:59 0
諺文では濁音が表記できない。>>357

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 09:31:14 0
出来ないのもあるよ。「ザパニーズ」って見たことあるだろ。ハングルではジャとザの区別がない。
他にも色々あるけど、語頭の「ん」は表記できない。

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 09:44:03 0
>>359
「ンゴロンゴロ」はŋoroŋoroだろ。
朝鮮人、北京人は語頭のŋは発音出来ない。
五は中古音(隋唐時代の漢字音)で疑母ŋだが
アモイ語go、日本語ゴの音韻体系ではgとして受け止めた。
北京語wu、朝鮮語oの音韻体系では
ゼロ声母(子音なし母音始まり)として受け入れた。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 10:48:03 0
ハングルもちょっと改良すれば記述可能なんじゃないでしょうか。
カナも、ラ行に右上符などを新たに追加することでRとLの区別を表現できるし、
ぁぃぅぇぉゃゅょっ以外の文字も小書きできるようにすれば子音字が連続する単語も記述可能。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 14:13:19 0
そりゃ必要に応じて拡張するならどんな文字だってなんでも表音できるよ。

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 14:53:08 0
母音のみの音でも「이」という風に子音が無いことを表す「ㅇ」を頭につけて標記するように、
子音のみの音も「子音パーツ+母音が無いことを示すパーツ」って風に描くようにしたらいいんじゃね?
↓こんな感じ
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org65957.jpg

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 18:13:58 0
ハングルの場合はせっかく子音と母音が分離させられる文字の形態をしているんだから
「○」とか「、」とかをnull記号として書くのは経済的でないような気がするんだけどなあ。

365 :名無し象は鼻がウナギだ:2009/08/24(月) 18:26:22 0
おまいら、「アレア」の存在は無視かよw

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 20:36:24 0
母音のみの音でも、無子音を示すパーツ(○)を加えて表記するのは、
チベット文字やロンタラ文字など、母音字が存在しないタイプのインド系文字の名残っぽいな

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/24(月) 22:50:37 0
>>361
〜れば
とか
〜たら
とか言う奴はろくな奴がいない

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 09:52:52 0
諺文も李朝時代の司訳館の会話集なんかでは、
満洲語や蒙古語の母音間のLをRと区別するために
母音文字の方に鍵状の蒙古文字のLを書き加えたりしている。
こんなの今のやつらが知ってたら、絶対組み合わせた状態で
Unicodeに加えて領域を確保したんじゃないかと思うとぞっとするw

369 :名無し象は鼻がウナギだ:2009/08/25(火) 10:29:39 0
↑蒙語老乞大&清語老乞大か、、、久しぶりに読んでみるか。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 22:46:33 0
まあハングルはコード領域の占有範囲が馬鹿にならない
馬鹿な表音文字ということで、チョンチョン。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 22:53:39 0
あれはハングルのパーツだけではなく、組み合わされたハングルまで登録したせいで膨大な領域を占有するようになっただけで、
ハングル自体に欠陥があったわけじゃない

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 23:39:10 0
パーツを登録しただけではPCに表示できない
欠陥文字がハングル

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 23:44:30 P
その理屈だとミャンマー文字、チベット文字、バリ文字も欠陥文字になるぞ
PC上で使用できないのは文字側の問題じゃなくてコンピュータ側の問題だろ

374 :285:2009/08/26(水) 00:00:06 0
>>371
>組み合わされたハングルまで登録
ハングルの利点を殺しているな。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 01:50:14 0
ハングルもインド系文字みたいにパーツを登録して表示するときに組み合わせるようにすれば
コードを占領する数はずっと少なくて済んだのにな
その代わり処理が面倒になるけど
ただハングルの場合はパーツが組み合わさったときの字形の変化などがないからインド系文字よりは楽だな
インド系文字はパーツの組み合わせにより色んな形に変化したりしてかなり面倒

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 02:00:24 0
>>373
「この文字が使いづらいのは×××のせいだ」
なんていっているようなら、その文字がダメ文字なのだ。

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 02:09:58 0
要するに朝鮮人の脳みそに欠陥があったということだろ。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 05:02:34 P
>>376そんな事は無いよ。
PC上での文字の使いやすさは文字自体の完成度だけではなく、
入力システムや表示システム、フォント、文字コードの領域の使い方によっても大きく左右される。
例えば、漢字、アラビア文字、インド系文字、チベット文字は昔と比べると、
PC上で簡単に入力できるようになったり、まともに表示できるようになったりしたが、
これはOS側の文字に関するシステムが進化したためにまともに扱えるようになったわけで、
文字自体は20年前と比べても全然変化してない。

それと「ハングルのパーツ(256文字未満)だけコード上に載せておき、
それらを組み合わせることによって全ての組み合わせを表現できるようにする」ってのは実際に可能。
「KS組み合わせ方式」といって、1980年代のコンピュータでは結構使われていた。
ttp://www.han-lab.gr.jp/~mizuno/com/code1.html

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 10:07:20 0
>>375
ハングルも配置によって字母のデザインが変わる
書体があるんじゃないの?

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 13:19:18 0
「ㄱ」が他のパーツと組み合わさった際に「フ」みたいな字形になったりするけど、
"特定のパーツ同士が組み合った際に特殊な形になる"みたいな例外が無い
↓多くのインド系文字では組み合わせによっては複雑な変化の仕方をする
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org72939.jpg

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 16:18:46 0
>>376
ようするに「PC関連技術が進んでPCと相性の悪い不便な文字も使えるようになった」だけ。
で、「KS組み合わせ方式」が採用されなかったのは、「それじゃだめだ」と感じたからだろ。
やっぱりハングルはPCと相性が悪い。

382 :名無し象は鼻がウナギだ:2009/08/26(水) 16:28:25 0
それよりハングルは言語との相性が悪い。
朝鮮語が言語かどうかは別の問題としてだが。

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 17:08:02 0
>>381今のOSなら組み合わせる方式(ただし、KS組み合わせ方式とは異なる)の方が問題なく使える。
むしろ、そっちに切り替えた方がメリットが大きい。

>>382漢字さえ捨てなければ同音異義語も区別できたのに。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 19:25:32 0
漢字は廃れたけど、漢字語(輸入単語)は廃れなかったんだね?

書けば区別できるけどね。書かなきゃ日本語だって文脈に頼らざるをえない。

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 20:46:53 0
>>384
朝鮮総督府が、漢字ハングル交じり文の文法まで作って普及させたからね。
日本から大量の和製漢語を導入してしまい、
ありとあらゆる分野で日本製漢字語を使う羽目になってしまった。
たぶん法律、経済、学問からは、日本製漢字語は絶対抜けないだろう。

韓国でもポピュラーな言葉であろう「カムサハムニダ(ありがとうございます)」ですら、
日本製↓


コマプスムニダ-韓国語⇒カムサハムニダ-日本語?
新年に入って私たちはお互いにあいさつを交わして「カムサハムニダ(ありがとうございます)」と言う。
しかし、このあいさつの言葉にはまだ清算されない日本語残滓が治らない風邪のように付着して使っている
ことを知らなければならない。

「カムサハムニダ」という言葉は純韓国語(ウリマル)ではなく、日本語として誕生した言葉だ。「感謝の
心」という意味を持った「謝意(しゃい)」は日本で使われる漢字だ。「カムサハムニダ」を日本語に直訳
すれば次のようだ。「かん-しゃ[感謝]<スル>。合成語〜さい[〜祭]感謝祭」正しい日本式発音は「カン
シャ」と言わなければならない。

日帝強制占領期間にこっそりと入って来てウリマルのように自然に使われている言葉がまさに「感謝」
という言葉だ。文法をよく見れば「感謝」は名詞で「感謝する」は動詞だ。しかしカムサやカムサハムニ
ダという言葉は私たちのまわりで長い間使われてきたから、この言葉を捨てるのは容易ではないだろう。

http://www.dailian.co.kr/area/news/n_view.html?t_name=dc_news&id=12396

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/27(木) 05:05:59 0
>>301
> これまで、言葉はあるが文字を持たない少数民族にハングルを表記手段として
> 普及する運動は、民間レベルで行われてきた。

> 韓国語にはないのどの音や鼻音などを表記するため、ハングルの
> 子音と母音を24個から80個に増やした「国際ハングル音声文字(IKPA)」も開発した。

どんなものか見たい、紺だけ増やせば何とかなるだろう

拡張ハングル
http://wiki.livedoor.jp/qvarie/d/%B3%C8%C4%A5%A5%CF%A5%F3%A5%B0%A5%EB

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/27(木) 16:00:00 0
>>385
大韓帝国の10年間をクライマックスとする李朝末期は、日本をモデルにさまざまな近代化を試みた。
日本語から大量に和製漢語を取り入れたのもこの時期。
漢字ハングル交じり文による出版も李朝末期には始まっている。といっても読める者は少なかったわけだが。

漢字ハングル交じり文を提案したのは福沢諭吉だという説があり、当然彼らは否定するわけだが、
福沢と交友関係のあった金玉均かその周辺の李朝末期の近代化論者が実行に移したことは明らか。

もちろんハングルの普及と識字率の向上は、圧倒的にそのあとの総督府の功績だ。

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/30(日) 11:03:19 0
>さらに金教授は、「プライドのない民族はない。 対等な立場でコミュニケーション
>するという相互主義的視点でアプローチすべき」 と語る。

できもしないことを・・・w

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/31(月) 00:10:32 0
>>388
いまさら「対等な立場」って……
今まではそれが基本方針じゃなかったんだなあ。
呆れるよ。

「できもしないことを」ってコメントにも心底納得してしまう。

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/05(土) 09:55:35 P
【中央日報コラム】初めて輸出されたハングル、世界公用文字になるか[09/04]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1252044553/

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/09(金) 06:32:15 0
>>385 >>387
ハングルは和製漢語を排除し、ハングルを使ったつづりを利用して英単語を取り入れるべき。

例えば「カムサハムニダ=KAMSAhamnida」は「感謝します」の意。
これを「サンクハムニダ=THANKhamnida」とつづれば同音異義語の問題も解決できる。

>>6はいっていることが難解で分かりにくいがつまるところこういうことをいっているのだろう。

392 :>>6に注目:2009/10/09(金) 17:38:51 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1235922273/

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 01:09:08 0
>>391 宗主国が交代したから日本語から英語に乗り換えか?


394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 08:15:05 0
なんのつもりか知らんが
漢字排斥によって多分かの国の国民の知識水準は
劣化したらしい。

わが国にとっては実にありがたいが

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 09:32:26 0
「科学的な」ハングルはチアチア語すらちゃんと書き分けられないみたい
ttp://rekken.g.hatena.ne.jp/murawaki/20090813/p1

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/11(日) 20:36:31 0
>394 漢字排斥によって多分かの国の国民の知識水準は
劣化したらしい。
それはかの国の知識人も憂えることなのよ。
-------------------------------------------
テレビを見ていたら、ショウトツとツイトツの意味区分を、あたかも難
しい時事解説でもするように、男女二人のアナウンサーが出てきて冗長に
説明していた。漢字を分かればすぐ知ることが出来るのを、このようにそ
の意味を一つ一つ暗記しなければならないのだ。 同じように学術用語でも
漢字を分かれば大略の概念は説明を聞かなくて把握することができる。と
ころがこの術語をこの頃の学生は一つ一つ意味のない記号と音で暗記しな
ければならないのだ。 私たちはその苦痛を一日も早く解消させてあげなけ
ればならない。



397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/11(日) 22:48:23 0
>>396 おれも停車と駐車の意味区別を自動車学校で説明されてようやく分かった。

 漢字で書いてあってさえこのざまだ。

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 01:43:58 0
朝鮮文字は漢字の発音記号から出発したから
漢字がわからない朝鮮人には無味乾燥の記号。

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/12(月) 10:00:02 o
優秀な文字恨グルは、優秀な言語恨国マルを書き表すために産まれたんだから、
恨国マル以外の下等な言語に採用されることを恨グル自身が拒絶してんじゃね?
下等言語に用いられるのは恨グルのプライドが許さないニダ!って。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/16(金) 00:26:39 0
漢字を知らない韓国の高校生は下のような述語を強引に暗記するらしい。
カスイブンカイ  キョウサン  ダッスイハンノウ ジャクドクセイ
例えていえば、鎌倉幕府は1192年、コロンブスのアメリカ発見は1492年
みたいに。漢字で書けば一目瞭然なのに。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/16(金) 00:51:30 0
そんな術語を言い換えなかった漢字世代が馬鹿。漢字で惚けた。
Bunhae (分解),ban-eung (反応) は音だけでも大丈夫だろう。
ハングル専用になったら短すぎる漢字形態素はダメだ。
たとえば、haideuro,dehaideuro,asideu,toksisiti 等を積極的に使うべきだ。「強い」「弱い」は固有語でいいだろう。
日本語でも「ハイドロプレーン」「デトックス」などは定着している。柔軟でよろしい。

402 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/10/16(金) 07:27:22 0
>>401
そうやって音で表記していたら、万事がいい加減な朝鮮人の事だから
訛りとか入って表記がバラバラになるだろうね。

>例えば、日本語版Nature誌では、「生成物の磁器」「電気」「光学」「機械的な」と表現されている単語を、
>韓国語版Nature誌では、「生成物の磁気(magnetic)」「電気(electric)」「光学(optical)」「機械的(mechanical)」と、英語を併記していた。
   ↑
こうやって英語を後につけないと駄目な状況が拡大するでしょう。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/16(金) 09:53:43 0
文章認識率が一番高い言語は、日本語だそうだ。
漢字、片仮名、カタカナ、の使用による文章は最も理解しやすい。

ハングル>片仮名
ハングル>カタカナ
だとしても
漢字+片仮名+片仮名>>ハングル
よって
日本語>>韓国語


404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/16(金) 09:54:46 0
403を訂正
漢字+片仮名+カタカナ>>ハングル

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/16(金) 10:06:20 0
ハングル文字が優秀だとしても
「ハングルの文章理解できない韓国人が260万人」
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1230121994/

(一説には,バカを作る文字だとも言われている。w)



406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/16(金) 12:18:29 0
Hanguru de naku, alphbet ni suru to ii yo.

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/16(金) 15:19:07 o
>>401
「強い」「弱い」の固有語を教えたもれ。

確か現代語は「強ハダ」「弱ハダ」かと。

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/16(金) 18:54:53 0
「ちからがある」「ちからがない」みたいに表すよね
あと、swedaって強いっていう意味じゃなかったっけ


409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/16(金) 20:57:56 0
「強い」: se-da,「弱い」: mureu-da.

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/16(金) 21:18:35 O
>>408-409
THX!


411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/16(金) 23:32:53 0
韓国ドラマ「大王世宗」はハングル作った王様の物語だってんでBSでやってるの
見てるんだが、どうやらハングルの話は最後の最後に出てくるらしい。全86話。
先は長い。ていうかどっかで脱落する。

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 18:14:45 0
>>1 優秀な文字ならチアチア族みたいに押しかけていかなくても自然に普及する。

 押し付けなければならんような文字は優秀でない証拠だ。


413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 18:35:34 0
文字の優劣と、普及するかどうかは別問題だと思うよ。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/17(土) 19:24:08 O
文字オリンピックの厳正なる審査で選定された「世界最優秀文字」を発表します ★3 [10/15]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1255773005/


腰抜けるぞ! マジキチだ!

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/18(日) 11:39:15 0
>>411
俺も最初の数回録画したが、寒流かぶれのおばちゃん向けの内容なので
最近は録画してない。

416 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/10/18(日) 18:37:14 0
>>403
日本語は、習得するのに手間暇掛かる言語になっているけどね。
漢字の読み書きとか習得するのとかね。
まあ、簡単な言語で馬鹿になるより、時間が掛かっても利口になれる方が日本人には合ってると思う。

>>413
まあ、その言語で何が出来るかというのも一つの要素ですね。
フランス料理追求したければフランス語は必須、飛行機操縦したかったら英語は必須、医学ならドイツ語
その言語を学んだことにより、得られるモノがどの程度あるかによっても言語の普及は変わる。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/19(月) 08:21:17 0
古典中国語を読むためには韓国語が必須。『漢韓大辞典』があるからね。
医学にドイツ語はもう必須ではないだろう。もちろん知ってたほうがいいんだろうけど。
むしろ、西洋古典語を読むのにドイツ語が必須かもしれない。

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/19(月) 09:48:24 0
漢字を捨てた韓国が作った「漢韓大辞典」使われなくていつかゴミになる。

「大漢和辞典」は現在使用する人多数、そして、現在進行形で改訂がされる。
もう既に収録語・語彙ともに、大漢和辞典>漢韓大辞典 のはず。


419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/19(月) 10:12:05 0
『漢韓大辞典』は古典語に特化した辞書だから、そんなにしばしば改訂しなくていい。
出版社は収載語数を宣伝するが、本来数ばかりにこだわるべきものでもない。
用例と解釈が生命。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/19(月) 18:05:02 0
改訂どころか、まったく使われないのに、
誤字・脱字・誤植のメンテナンスも出来ないだろ。

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/19(月) 18:16:59 0
『漢韓大辞典』が完成したときには、世界一と自慢していたが、
『漢和大辞典』の初版のスペックと比べていたのがわかって
すぐに化けの皮がはがれた。

世界最高と言えば、中身が最高になると思わないことだ。
韓国人のやる仕事など当てにならない。ケンチャナヨーの国だし。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/19(月) 18:18:54 0
ケンチャナヨー世界最高 w

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/19(月) 22:59:17 0
漢韓大辞典!?
見たこと無いけど
漢字の説明を,ハングルだけでやっているのな?

なんか、バカみたいな話だ。余計わかりづらいだろw



424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/20(火) 03:41:01 0
>>423
見たことないけど
多分ハングルの後に括弧でくくった漢字語が書いてある。
ハングルが基本なんで「振りハングル」ならぬ「振り漢字」。

おれが持ってる明治の初めに出版された「土佐日記」も
仮名原文の横に「振り漢字」が書いてある。
坂本竜馬も西郷隆盛も全部仮名では意味が取れなかったみたいだw

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/20(火) 05:14:56 0
漢字を知らない韓国人は、漢字の意味を知ろうとして「漢韓大辞典」をみる。
その説明の中にまた知らない、意味不明の漢字が出てきて、別のページをめくる。
その別のページの中にまた知らない漢字が出てきて、別のページを・・・・

想像したら可愛そうになってきたw

426 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/10/20(火) 06:32:23 0
>>420
> 改訂どころか、まったく使われないのに、
> 誤字・脱字・誤植のメンテナンスも出来ないだろ。
>>421
> 韓国人のやる仕事など当てにならない。ケンチャナヨーの国だし。

そうなんだよなあ、耐久性がない韓国製品や作った後の整備をやらない韓国を見るとなあ。
信用できない。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/20(火) 09:24:44 O
信用しないのは勝手だけど、使った方が解釈はうまくいく。
だてに何百年も漢文に苦しんだわけではない。
「漢韓大辞典、見てないんですか?」と、日本人だけが世界から言われることになる。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/20(火) 12:40:40 0
随分自意識過剰だこと。
世界中が「漢韓大辞典」を注目している、と思っている。w
http://tosi.iza.ne.jp/blog/entry/1134868/

世界における韓国語の学習者が中国語の??%、日本語の??%
という記事もあったけど、探せなかった。確か10%程度だと思う。

今からハングルを覚えて,漢韓大辞典を読もうなんて言う奇特な人は
世界中で10人くらいだろ。本当に頭のいい人はそんな馬鹿なことはしない。

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/20(火) 12:49:23 0
>だてに何百年も漢文に苦しんだわけではない。
駄目な頭で苦しんでも、意味がない。
もだえ苦しんだ様子が目に浮かぶ。
それで使いこなせなくて、捨てたのに。

韓国が独時に作った漢字が載っているそうだけど、
韓国の古い文書を読むときだけ,チョット有効だ
というのはわかるが、そんな文献もほとんど燃えてないし。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/20(火) 15:15:55 0
>>428 こっそり韓国語を勉強して、自分の解釈に役立てる。
最初はそういう人もいるだろう。
いずれシノロジーに欠かせない文献になる。

431 :伊58 ◆AOfDTU.apk :2009/10/20(火) 22:18:46 0
>>430
そうやって夢ばかり見ているから進歩しないのよ。
漢字の価値を否定して自国語から漢字を駆逐して、
ついでに過去の文献もろくに無い朝鮮の辞書に利用価値は無い。

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/20(火) 23:20:05 0
>>430
>こっそり韓国語を勉強して
韓国語は学術言語としては未成熟。時間の無駄だよ。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/20(火) 23:28:36 0
decimal:ソス(소수)
hydrogen:スソ(수소)
prime number:ソス(소수)
small number:ソス(소수)
こんな調子で、すべての述語を意味のない記号と音で暗記し
ないといけない。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/21(水) 08:17:37 0
「世界一優秀なハングル」があれば漢字なんていらないだろ。
その、優秀なハングルで、漢字の説明をする意味は何処にある?

ハングルは漢字の次に優秀な文字、
とでも言っておけば,差し支えなかったのに。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/21(水) 08:23:45 0
漢韓大辞典が優れていると言っている奴らが
「優れている」と判断出来るほど、大漢和辞典とか、
その他の台湾の辞典とかを見て比較判断したと思えない。

本の厚さだけを見て、そして韓国製だ、
というだけでホルホルしているに過ぎない。
意味もなく韓国が一番(非論理的)。
韓国人らしい、といえば韓国人らしいけど。



436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/21(水) 08:24:32 0
ハングルしか知らなければ、ハングルが一番だろ。w

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/21(水) 09:01:35 O
漢字も優秀な文字とは思えないけどな。少なくとも日本語にとっては。

音読みですら字形と発音の相関が悪すぎる。表語文字とは言え、せめて子音ぐらいは文字から特定できないと。

訓読みされた漢字などは$や℃等の記号と同じ。文字じゃない。

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/21(水) 09:33:38 0
漢字+ひらがな+カタカナ=日本語、は脳の広範囲な部分を使うので、
使用しているだけで脳が活性化する。
http://sankei.jp.msn.com/region/kinki/wakayama/090129/wky0901290241009-n1.htm
http://www.ne.jp/asahi/sound/therapy/html/healing_kaisetu_nou_no_tokusei.htm
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog240.html

日本人にとっては、漢字>>ハングル、だから。


439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/21(水) 09:37:15 0
漢字は確かに脳にストレス(負荷)を強いる文字ではあるが、
そのストレスがあるが故に、日本人がしなやかな思考が出来るので、
結果的には、すてきな文字である。

ハングルは脳にストレスを与えない文字なので、
それを使う韓国人は粗雑な思考をするようになる。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/21(水) 11:40:41 O
使用する文字が日本人、韓国人の思考に与える影響なんて微々たるものだ。というかまったくないのでは。
仮に日本人がハングルを使っても韓国人のような思考にはまずならないだろう。

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/21(水) 12:41:02 0
>>440
http://sankei.jp.msn.com/region/kinki/wakayama/090129/wky0901290241009-n1.htm
http://www.ne.jp/asahi/sound/therapy/html/healing_kaisetu_nou_no_tokusei.htm
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog240.html
日本語ネイティブは変わらない。


442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/21(水) 12:53:42 0
>>440
http://www.eonet.ne.jp/~mansonge/mjf/mjf-49.html
これは難しいかも。w

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/21(水) 14:40:11 0
>>440
日本人がハングルを使っても変わらんが、
韓国・北朝鮮のように日常使用している新聞、雑誌、書籍、テレビ、教科書、看板、等から
漢字を廃止したら、韓国人のようになる。

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/21(水) 15:23:18 O
ならんだろ。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/21(水) 20:03:41 0
シナヤカナ ブンショウ ノ レイ ヲ ミセテ くれたまえかし。>>439

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 08:22:46 0
しなやかな思考の例は日々見ているだろ。

山の裾野から頂上を見るだけだとその高さは測れないが、
頂上から見下ろすとその全体を見ることが出来る。

−−>レベルの低い人にその山の高さを教えても理解することは出来ない。
つまり、韓国人には何を説明しても理解することは出来ない。
(ここまで説明してもも解らないだろ)

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 08:27:34 0
http://www.eonet.ne.jp/~mansonge/mjf/mjf-49.html
ここにある文章を韓国語(ハングル)に翻訳すると、
それを読み理解出来る奴は誰もいなくなる。
(読む-->発声だけはできるかw)

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 08:35:12 0
446
そして、理解出来なくて怒り出す。ファビョル。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 09:00:43 0
>>445
ハングルで書くと、こんな風に理解する奴がいるんだろうな。
支那や仮名文章の例を見せて。くれ玉絵菓子。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 09:38:38 0
言葉と脳 (大脳皮質) に頼りすぎじゃないのか。
どんな気質の人が多いかが重要だ。

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 10:42:31 0
確かに脳や言語より気質の問題は重要だけど、スレタイから離れる。



452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/29(木) 20:23:38 0
良いじゃん、世界一だと思ってるんだから。

いつまでも、自己相対化できない中世で居なよ。
中世なかったから、古代か。

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/18(水) 21:44:42 0
>>40

どこが暴論なのか教えていたたけますか。漢字一文字につき一つのハングル文字のセットを造るのは仮名よりも漢字にあったシステムに見えるのだが。

ハングル文字の醜さは全く別問題。

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/25(水) 22:34:39 0
>>40
にある、「ハングルは漢字1字がハングル1字に必ずなるので字数は変わらない、
日本語は漢字をカナにすると字数が増えてしまうがゆえに漢字を廃止できない」
なにが、「廃止出来ない」だ。馬鹿か。
日本人は、漢字を廃止する気持ちはまったくありません。
漢字を廃止した愚かな国の例が隣にあるので、良くわかります。


455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/25(水) 22:39:22 0
字数が増えてしまうが故に、漢字を廃止出来ないのではなく、

漢字を廃止すると、韓国みたいになってしまうから廃止出来ないんだよ。w

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/26(木) 21:38:05 0
韓国が文字をどう使おうが知ったことではない。勝手にすればいい。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/27(金) 09:55:13 0
そんなこと言ってると
「ハングルは科学的・合理的な文字です!日本の高校でもその原理を学べるようにしましょう」
  ↓
「多文化共生の時代です!ハングルに転写した日本語を公共の場で併記しましょう」
  ↓
「漢字と仮名は不便で非合理です!日本語の表記法をすべてハングルにしましょう」
  ↓
「ウリが野蛮で文字もろくに知らないウェノムにハングルを与えてやったニダ!ホルホル<ヽ`∀´>y―~~~」
っていう風になるのは時間の問題
電通とNHKと創価と社民・民主を総動員すれば朝飯前だわな

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/27(金) 12:07:45 0
朝鮮人にハングル教えてやったのは日本人なんだけど

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/27(金) 22:45:59 O
朝鮮人の言うとおり漢字を使う国は中国の属国なら、世界の大半の国と地域はイタリア(ラテン文字発祥の地)の属国ということか。
数字に関してはアラビア数字を使っているから中東の属国という訳か。笑わせる

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/27(金) 23:02:00 P
アラビア文字は実際はインドが起源だよ。
今の算用数字は形的にアラビアの文字ともインドの文字ともいえないけどね。

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 20:31:27 0
>>411
そのドラマ、やっと字の話になった
今、文字を作る作らんで臣下ともめてる

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 20:29:38 0
実際には文字を作るべきだと考えたのは臣下の一人だし、
それも日本へ旅行してかな文字を見てから教育と民度と国の豊かさについて考えた結果だし、
文字の考案も臣下に丸投げだったし、
文字の素材や構成原理もチベット文字やパスパ文字あたりのインド系文字なんだけどな
親露売国財政無駄遣いのバカな閔妃を愛国的悲劇の王妃にでっちあげるおバカな韓ドラなら
そんな事微塵も描かないだろう

463 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2009/12/21(月) 01:20:39 0
チョウセンジン は モジ の ジュウヨウ-サ を わかって いる。

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 11:08:49 0
> 口述文化のチアチア族、ハングルを導入
> インドネシア
>
> 2009年12月23日7時23分
>
>  【ソウル=箱田哲也】独自の言語がありながら、表記する文字を持って
> いなかったインドネシアの少数民族チアチア族が7月から、朝鮮半島のハ
> ングルを公式の文字として導入。チアチア族の代表が韓国を初訪問し、2
> 2日、呉世勲(オ・セフン)ソウル市長と歓談した。
>
>  ソウル市によるとチアチア族は6万人余りで、歴史などは口述で伝えて
> きた。韓国の訓民正音(ハングル)学会関係者がこれを知り、現地を訪ね
> て「表音文字のハングルなら音だけで表記できる」と説明。チアチア族は
> 7月から公式文字として、教育機関で子どもたちに教えている。
>
>  訪韓はソウル市の呼びかけで実現。飛行機を乗り継ぎ28時間かけて到
> 着した。チアチア族が暮らすバウバウ市のアミルルタミム市長は「韓国と
> インドネシアの文化交流を活性化させたい」と語った。

http://www.asahi.com/international/update/1222/TKY200912220501.html

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 14:59:11 0
ハングルの子音に「Z」を追加すればエエのになあ。
「Zト」で「ザ」とか。

むろんZの上にチョンをつけたら「ツァ」音でZZは「ッザ」音ね。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 15:53:21 0
古いハングルだと△でzの子音。
つか、別にzの音がなくても困らないでしょ。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 16:37:53 0
>>466 さようでごじゃいますか。


468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 07:13:32 0
ハングルの子音に「Z」を追加しても
朝鮮人がdzとzの区別できないから無駄というもの

○の上にチョンをつけて頭子音のngを表わす仕様だったけど
一般の朝鮮人が発音できなかったので
すたれた。

中古漢語の頭子音のngが北京語、朝鮮語でゼロ子音化してる。
広東語は残ってる。
ビン南語がngをgで代用してるのは日本語と同じ。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 08:58:40 O
>>464
アイヌ語のようなもんだね。
アイヌ語もちょっと変則的な片仮名で書かれてるし。

>>466
大学でハングルを習ったが、自分の名前『戸澤』って字を書くのに、“ざ”が無いから
『あ、無いので“じゃ”にしてください』
と韓国人の講師に簡単に言われたけど、その時の悲しさったらないよ。
それで自己紹介をはじめにしたけど『とじゃわです』って自己紹介するしかないなんて・・・

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 11:21:28 0
アイヌ語に片仮名は合わないと思うんだよなぁ。
普通の片仮名とは違うからPC上で表示する事もできないし。
独自の文字を開発するかアルファベットにした方がよっぽどマシ。
チアチア語もハングルではなく、
チアチア語に似た言語で使われている文字を流用した方がよっぽどマシだと思う。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 18:28:49 0
>>469 自己紹介までハングルに合わせる必要はないだろう。

 「とざわです」と紹介して朝鮮人に発音できないのなら、教えてやればいい。

 松田、津川などもマチュダ、チュガワなどと自己紹介する必要は無い。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 18:51:12 O
>>471
そうだが、その韓国人講師は曲げなかったぞ。
『その発音はありません』って言って、ある発音の中で言えと言われたし、
しかも文章でも書いてるから、それを読んだ奴は皆“とじゃわ”と読んでしまう。
文章じゃ、俺の名前は正しく伝わらないんだよな。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 19:22:13 0
どこの民族が優秀かそうでないかなんてどうでもいい。
http://www.youtube.com/watch?v=Q3C5sc8b3xM&feature=related
これ↑をどうにかしてくれ。職がなくなる。

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 20:48:02 0
「ざ」を「じゃ」と言うぐらいなら「さ」で逃げた方がまだマシだと聞いたことがある
「ごじゃいます」と言うとものすごく目立つけど
「ごさいます」だと聞いてる方はそれほど気にしないとかなんとか

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 00:03:03 P
ザはザでも、[ʣ]の場合と[z]の場合がある。
前者はchやjで、後者ならsにした方が合うと思う。

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 01:02:48 0
>>472
せっかくむかし先祖が作った「Z」を表す子音字があるというのに、
それを外国の地名人名を表すのに使うという発想がないのが韓国人。

日本語にない子音や音節を表記するのにわざわざ「ヴァ」や「ディ」や「トゥ」などを
工夫して作り、それを使いこなしている日本人。

まさに応用力、想像力、適応力の差だな。
ちなみに「ヴ」を発明したのも、埋もれていたハングルを教育に生かし、漢字ハングル交じり文を
正式な表記法とすることを提案したのも福沢諭吉だそうな。日本人の鑑。

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 01:30:44 P
日本語も「ヴ」はあまり使われてないけどな


478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 12:07:49 0
ハングルの△に比べたらよっぽど使われているだろ?
「そんな音は存在しない、存在しない音は書けない」なんて言い切らないだろ?

その言語の音韻体系にない音まで表記してなんとか発音もしようと試みるのが日本人。
自分の言語の音韻体系にない音を、表記できるのにやろうともせず発音も試みない韓国人。
そのくせ文字だけは他所の民族にまで押しつけようとしていつも失敗する韓国人。

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 13:05:45 P
>自分の言語の音韻体系にない音を、表記できるのにやろうともせず発音も試みない
日本語もそうなんだけど・・・
中国語のhuang(煌)とか英語のrapとか、もっと原音に近づける事が出来るのにそうしてないじゃん。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 13:46:02 0
>>479
意味不明
「そんな音は存在しない、存在しない音は書けない」なんて言い切らないだろ?


481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 15:54:04 P
>>480
「(朝鮮語には)そんな音は存在しない」って意味なんじゃないの?


482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 17:09:01 0
【韓国/インドネシア】チアチア族の村にハングルの聖地を作る[12/25]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1261721065/

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 18:57:30 0
>>481
んなことはわかってるよ。もう一回上から読みなおせ

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 13:00:54 O
>>479
アイヌ語の例のように、表記しようとしてる時もある。
普段は簡単に“ボティチェリ”と書かれる画家がいるけど
美術書では“ボッティチェルリ”(ルは小文字)等と書かれてたりする。

仮名の方が柔軟に対応できるような気がするわ。

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/29(金) 21:43:54 0
世界の全ての言語が表記できるハングルなら、こんなのも余裕だろ?

http://globalrecordings.net/audiostream/C07480

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/29(金) 21:55:55 0
ヴがあるんだからワ゛ヰ゛ヱ゛ヲ゛も使えばいいのにな。

 ウイルスはヰ゛ールスだ。

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/31(日) 04:32:50 0
>>483
さすが酷使様はえらっそうっすね!

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/06(土) 09:17:13 0
えっ そんなバナナ。えっ そんなバナナ?

えっ そんなバナナ?          えっ そんなバナナ?

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/06(土) 09:28:54 0
>>1

えっ そんなバナナ。えっ そんなバナナ?

えっ そんなバナナ?          えっ そんなバナナ?



490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 10:52:11 0
>>1

えっ そんな事なぃっす?えっそんな事なっす?

えっ そんな事茄子?          えっ そんなそんな事梨?




491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 17:57:02 0
動物を日本人に見立てて惨殺ショーを開催する国家、韓国。これが韓国の日常風景です(グロ注意)。

これほどまで日本が嫌いなのに、日本の政治に参加させろと「外国人参政権」を要求している。民主党の選挙活動を、在日韓国民潭が協力してくれたから、なんとしても
外国人参政権を実現したい、と民主党は語っています。おかしいと思いませんか?日本の主権を、選挙活動の応援と引換にしてる。売国行為もいいところ。

反日デモの餌食になったワンちゃん
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/09/d4/2e6c54a186fef4906352960c406e4b0b.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/6d/73/2548023714e920b1da9ce5d2b2c7c03c.jpg

反日デモの餌食になった豚さん
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/34/69/1dd3c28a77b37f663534a6c0d5aa4d4d.jpg
http://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/b/8/b8a5e363.jpg
http://news.joins.com/component/htmlphoto_mmdata/200705/htm_2007052316361430003010-004.JPG

反日デモの餌食になったニワトリさん
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/14/1a/43fe3abc5202b3900deb1f5bb2417b60.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200411/11/37/a0029437_2057217.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200411/11/37/a0029437_20573563.jpg

反日デモの餌食になったキジさん
http://imgnews.naver.com/image/003/2008/07/17/NISI20080717_0007253691_web.jpg
http://imgnews.naver.com/image/003/2008/07/17/NISI20080717_0007253687_web.jpg
http://imgnews.naver.com/image/003/2008/07/17/NISI20080717_0007253676_web.jpg

反日デモの餌食になった牛さん(肉片)
http://imgnews.naver.com/image/003/2009/04/03/NISI20090403_0000918141_web.jpg
http://imgnews.naver.com/image/003/2009/04/03/NISI20090403_0000918134_web.jpg

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 12:22:10 P
>>489
中国四千年というが、現在の中華人民共和国には歴史も文化もない
ではその四千年の文化は一体どこへ行ってしまったのか
影も形もなく消滅してしまったのか
いやそうではない
世界四大文明の遥か昔から続いているがゆえに四大文明とは分けて考えられている日本文明
古代文明の中で唯一現在まで続いているすなわち日本文化
我々が住むこの日本列島に所を移さず存続する世界で唯ひとつの文明に吸収統合されているのである
中国四千年の歴史、それはすなわち日本文化の一部である

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 21:46:32 0
시네 존

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 17:06:51 0
>>492 日本に入ったシナ文化は隋唐時代の文化だけで4000年のうちほんの一部だが。

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 11:37:18 0
ほんの一部なのは取捨選択の結果、すぐれたものだけ取り入れたから

隋唐の影響は比較的大きいが、要らないものは学んでいない
逆に別の時代でも必要と思ったものは選びとっている

四書五経や諸子百家は隋唐じゃなくて先秦
禅の主流や朱子学は宋代

周作人(魯迅の弟)は日本人のそのセンスに感嘆している

四書を学んで科挙を学ばず、史記を学んで宦官を学ばず、
唐詩を学んで八股文を学ばず、宋詞を学んで纏足を学ばず、と

科挙、宦官、八股文、纏足、どれも偉大なる中国文明だね


496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/22(月) 23:37:50 0
世界一優秀な文字 ← 設定自体おかしい。文字自体に優劣なんてあるわけがない。発想が悲しいくらいに愚かしい。 
 >> 50 
一般になんて言うなら音韻論なんて一般の日本人知らないよ。
俺もゼミ決める時に初めてちゃんと説明聞いたんだもん。
音節っていう言葉自体、英語のテストにはでてくるけども、概念すらちゃんと教わらないし、教科書にも説明はない。
拍の感覚のほうがまだ伝わりやすい。貴方の言っているのは”字”。
クイズのヒントでも何文字っていうでしょ。

497 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/23(火) 12:21:30 0
ハングル モジ が すぐれて いる か は ともかく、
モジ に ユウレツ が ある の は トウゼン だろ。

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/24(水) 00:08:13 0
>>497
思想はいいから具体例を挙げて説明してくれ

499 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/24(水) 12:04:14 0
>>498
モジ に とって ジュウヨウ な ヨウソ は ミッツ ある。

オト を あらわせる か どう か。
ヨミカキ しやすい か どう か。
シュウトク しやすい か どう か。

500 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/24(水) 12:06:17 0
コレラ を スウチカ して いけば おのずから モジ の ユウレツ が はっきり する だろう。

501 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/24(水) 12:10:16 0
たとえば ラテン モジ の バアイ、 ヨミカキ が しにくい から、
GHQ に よる ラテン モジ セイサク は シッパイ した と いえる。

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/24(水) 13:11:24 0
[GHQ に よる ラテン モジ セイサク は シッパイ した と いえる。]
Nihon no koto ka Kankoku no koto ka?
Nihon no baai wa Y.san ga roomazi no ukeire ni Negative datta kara da yo.
Bunkei wa mozi ni taisite issyuno henken o motte iru.




503 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/24(水) 19:37:53 0
>>500-501
で、それを数値化はしていないんですね、分かります。
今のところ全ては主観ですね。了解しました。

504 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/24(水) 20:02:22 0
ダレ も シュカン、 キャッカン の ハナシ など して いない のに、
ナニ を カッテ に ヒトリ で ガッテン して いる の か。
なんか カンゼン に ネンチャク されてる な。

>>502
GHQ が ショウガッコウ の ジュギョウ を ラテン モジ だけ で やって みたら、
ケッカ が おもわしく なかった そう だ ぞ。
それで ラテン モジ の サイヨウ は あきらめた と テレビ で やって いた。
ドコ まで ホントウ か は しらない が。

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/24(水) 21:33:06 0
ワタシ ガ ガクセイ ジダイ ノ ナツヤスミ('39ネン ゴロ) ニ 1 シュウカン ノ ロオマジ コオシュウカイ デ ショオガク 6ネンセイ ニ オシエタ. 1 シュウカン デ ロオマジ ノ ブンショオ ガ ヨメルヨオニ ナッ

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 08:28:49 O
文字にした優劣が存在するってのは同意できる。
だが、評価基準はその3つだけではないと思う。
美しいかどうか、言語に合っているか、文化との繋がりなんかも大事な評価基準になると思う。


507 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/25(木) 13:44:35 0
>>506
モジ が うつくしい か どう か は ジュウヨウ だ な。
ジケイ が うつくしい モジ は シニンセイ も たかまる。

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 20:09:00 0
Latin mozi wa utukusii zoe.

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/26(金) 03:08:34 0
 うつくしさを きにするなら ひらがな いっしゅるいか かたかな いっしゅるいで いくべきだろう。
ひらがなは かんじの そうしょから うまれたもので かたかなは かんじの じたいの うち
かいしょの ぶしゅから うまれている。

 そのため、 ひらがなは ほんらい かんじの そうしょと まっちする じたいであり、
かたかなは かんじの かいしょと あいしょうが いい。 だから せんぜんの しょうがっこうでは
まず かたかな それから ひらがなを ならった。 かんじを そうしょから おしえる ことが
こんなんだからだ。 そして かつて かつじでは かんじ(かいしょ)と かたかなの まぜがきが
いっぱんてきだった。

 きょくせんてきな ひらがなと ちょくせんてきな かたかなを まぜて かくなんて、 びてき
せんすが けつじょした ていあんだと いわざるを えない。


510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/26(金) 05:34:19 0
ossyaru toori sasugani takuken .
waza ari matawa 1 pon.
ナナシ ノ オジサン ドオコタエル ネ タノシミ

511 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/26(金) 12:22:00 0
カイショ、 ソウショ ソノモノ が チュウゴク モジ の クワケ だ から カナ には カンケイ ない。
カイショ と カタカナ、 ソウショ と ヒラガナ が アイショウ が よい と いう の も たんなる オモイコミ に すぎない。

この ヒョウキ は キョクセンテキ な ヒラガナ と チョクセンテキ な カタカナ を ヘイヨウ して いる から、
ショ-ガイコク の ヒョウキ と くらべて も かなり シニンセイ が たかく よみやすく なって いる。

モジ の ジケイ が うつくしい の も ジュウヨウ と いった が、
カタカナ、 ヒラガナ ともに ジケイ が タンジュン で ありながら きわめて デザイン が すぐれて いる。 
カタカナ と ヒラガナ は モト に なった モジ が おなじ で ともに オンセツ モジ だ から、
まったく ベツ の モジ でも ない。
しかも ともに ワガクニ の センゾ が つくりだした ミンゾク モジ。
この 2 シュルイ を ヘイヨウ する こと に なんの モンダイ が あろう。

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/26(金) 18:07:19 0
読みにくいから 漢字カナ交じり文に してください。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/26(金) 18:59:06 0
書く方も面倒だろう(パソコンじゃなくて手書きなら)

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/26(金) 21:44:34 0
>>511 ソウガナって知らないの?

515 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/26(金) 23:42:40 0
>>513
コレ を メンドウ と いったら カンジ カナ マジリ ブン など とても かけた シロモノ じゃ ない だろw

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 18:05:59 0
ハングルはさっさと日帝残滓(ニッテイザンシ)の和製漢語を追放し、
英語圏から単語を輸入するべき。
同じ音素文字であるラテン語表記を輸入し、それをハングル表記に置き換えればいいだけだ。



517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 22:11:21 0
さすが世界一優秀なハングル!
コイサン語族のクリック音も表記可能なのか!

コイサン語族の説明(wikipedia)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%A4%E3%82%B5%E3%83%B3%E8%AA%9E%E6%97%8F

クン語の音声
http://globalrecordings.net/audiostream/C07480

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 00:36:26 P
なんか食事しながら喋っているような発音だな

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 10:36:58 0
>>516
実際、今、漢字撤廃で漢語がなにやらになってきている。
以前は漢字表記していて、その次に( )に漢字表記してきたが、
漢字がまったくわからない今の世代には漢字はお飾りになっただけ。
今後は( )に英語をつけてわからせるという馬鹿なことになってきそうだ。
すでに科学雑誌では
以前「磁気」→前世代「자기(磁気)」→今「자기(magnetic)」
将来は意味をなさない자기も撤廃で「magnetic」とだけ表記されることになりそうだw


520 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/28(日) 12:21:13 0
ジッサイ は カンコクジン は モジ だけ で なく コクゴ にも ホコリ を もって いる から、
ニホンジン の よう に ガイライゴ を ランヨウ する こと も しない。

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 15:20:00 O
>>519 将来はハングルで maeknetik と書くだろう。
漢字をやめた以上「磁気」のハングル表記はほとんど無意味だ。漢字世代は「漢字ではこう書く」と心の中で呟きながら、ただ漢字語をハングルに直してきた。
漢字廃用は語彙の改造を要求する。言語の新生といってもいい。漢字を使っていると、イェフダーのような才能は現れないらしい。

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 16:32:20 0
学術用語だけではなく、一般的な和製漢語由来の単語も欧州から輸入すべきではないか?
英語の綴りは一見発音と違うように見えて、表意性に近い働きをする。
ハングルは将来的に横書きの文字になったほうがいい。

「縦書きにも横書きも出来る」

という偏狭なナショナリズムにすがっていてはハングルは進化できない。

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 16:33:34 0
>>漢字を使っていると、イェフダーのような才能は現れないらしい。
イェフダーは@さまざまな古文書から廃れた語彙を探し出して使用語彙に戻す
これを中心に、
Aなければ姉妹言語のアラビア語から借用する
Bヨーロッパの言語由来しかないものはそれを採用する
という作業を地道にしながら、辞書編纂と週刊誌編集していた。
漢字が何?才能が何?

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 16:37:43 0
>>522
漢語は意味をなさなくなったから、すべてのジャンルにおいて漢語を使わず英語を使い始める方向
になるのは必然でしょう。
ハングルはパッチムを下に付けて、一漢字=一ハングル原則をしているが、
漢字はどうでもいいので、パッチムを無理して下につけることはせず、
完全に左から右に書き始めるだろうということも予測できる。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 17:12:54 0
>>524
冷静に考えればラテン文字と同じ種類のハングルには、
そういう進化が適しているという結論に達するよね。
なんで誰も理解しようとしないのか…

君の言うとおり、漢字を捨てたはずなのに未だに無理やりパッチムで一音節にしている理由も分からんし、
同音異義語の意味消失による機能的文盲が起こっているのに限定符も付けないのもおかしい。

漢字再興論も起こっているが、それではハングル専用世代と新世代の間に致命的な格差が起きる。
その危険度を考慮すれば、英単語を取り入れる方向で行くべきだよね。

そして英単語を取り入れるならば横書き専門にし、
限定符としての役割をする不規則なスペルの借用もやったほうが尚良い。

極めて論理的な話なのに誰も理解しようとしない。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 19:02:30 0
>>525
賛成ですが、
大王様がお作りなさった偉大なる文字
だと小学校から洗脳教育をしているからなのかな。
でも今の韓国の文章表記は破綻すれすれなんじゃないかと思うほど。

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 19:12:37 0
朝鮮語が漢字を捨ててもハングルの表記法を変えてないのは、
「一音節分の音を一文字で表すことができる」という部分を重要視しているとかでは?
アルファベットだとkak_wanもka_kwanも「kakwan」という表記になってしまうが、
ハングルなら「각완」と「가관」という風に書き分けることができる。

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 19:33:38 0
>>527
それが原因で、現在機能的文盲が膨れ上がっている。
書き分けできるのは、漢字という知識のおかげなわけで
現代韓国人より、むしろ、日本人の中級者程度のほうが書き分
けが得意という皮肉的な現実があります。
あくまでもちなみになんですが、漢字廃止でオールローマ字になったベトナム語は
音節ごとにスペースを入れています。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 20:21:51 0
>>523
> @さまざまな古文書から廃れた語彙を探し出して使用語彙に戻す
> Aなければ姉妹言語のアラビア語から借用する
> Bヨーロッパの言語由来しかないものはそれを採用する
すべて表音文字で書かれていた。
「○○文字で書けばしかじかとなるはず、聞いてわからなくても意味は伝わるから OK」といった文字がなかった。
漢字と出会わなかったことは幸いだと思う。

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 20:31:14 0
> 極めて論理的な話なのに誰も理解しようとしない。
朝鮮語は、日本語よりは音素が多いが、西洋語よりは少ない。
横一直線の表音文字で書いたのでは、字面が単調になり視認性が低い。
現に、ラテン文字で朝鮮語を表記したものはかなり読みにくい。
(日本語はさらに読みにくく、走っている電車の中からローマ字の駅名を読み取ることは、母語話者でもできない)
音節ごとにまとめて書くハングルが、朝鮮語のための表音文字としては最も優れている。

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 20:35:33 0
> 走っている電車の中からローマ字の駅名を読み取ることは、母語話者でもできない)
ごく短ければできるかな。ちょっと長くなると無理。

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 21:52:46 P
>>528ベトナム語や中国語は発音が非常に複雑で、1音節など少ない音節数で構成されている単語が多いからまだいいけど、
朝鮮語で一音節ごとにスペース入れたらすごい冗長な感じになりそうだからなぁ。
その点、ハングルはスペースや記号を入れずに音節の切れ目がちゃんとわかるという利点がある。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 22:14:40 0
>>532
ハングルは漢字を廃してるから音節の切れ目は関係ない。
>>530
仮にローマ字だけになったらその世代はカナより早く読めるはず。
そして仮に韓国もハングル廃止でローマ字になれば早く読めるはず。
ただし、今のハングルは英語的で符号がないから読みにくいという面がある。
ベトナム語は符号だらけだ。
韓国語も母音の上に符号をつけたらすごく読みやすくなる。



534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 22:16:12 0
>>529
>漢字と出会わなかったことは幸い
なんで?

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 22:48:13 0
>>533
>ハングルは漢字を廃してるから音節の切れ目は関係ない。
朝鮮の固有語や漢字の音だけを借りた単語でも、
音節の切れ目がわかるようにするのは重要じゃないか?
「halmoni」は固有語っぽいけど、これを
「hal mo ni(おばあさん)」ではなく、「ha lmo ni」と解釈されたら駄目だろうし。

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 23:08:50 0
> 仮にローマ字だけになったらその世代はカナより早く読めるはず。
今の世代がカナを読むより速いかどうかはわからない。

> そして仮に韓国もハングル廃止でローマ字になれば早く読めるはず。
これも、今の世代がハングルを読むより速いかどうかはわからない。

音節ごとにまとめて書くハングルが、朝鮮語のための表音文字 (音素文字) としては最も優れている。

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 23:13:31 0
>>534
> >漢字と出会わなかったことは幸い
> なんで?
「漢字で書けばこうなるはず」と呟きながら、漢字語の音をヘブライ文字で写すようなことにならなかった。

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 19:39:11 0
>「hal mo ni(おばあさん)」ではなく、
>「ha lmo ni」と解釈されたら駄目だろうし。
そういう解釈は絶対されない。
LMO? 語頭に二重子音は来ないでしょ?
されるなら、hal mon iかhal mo niかでしょう。
どっちにしろさして問題ではない。



539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 19:42:48 0
>>536
今の世代なんて関係ないよ。
変更前の世代はそれなりに犠牲になるのは世のならい。
それにこだわるのは発展性のないジリ貧の保守派のみ。
尺貫法をメートル法に変えたり、数え年を満に変えたりが、いい例。
いまだに年よりは、モンで靴を買ったり、数えで言う人がいるくらい。


540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 19:47:11 0
>>537
了解。
今の韓国は悲惨だね

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 19:51:52 0
>>536
日本語を表記するのはローマ字よりカナが優れていると同様に
韓国語を表記するのはローマ字よりハングルが優れているというのには賛成だが、
理由が、「音節ごとにまとめてかくから」というのは不同意。
漢字が廃れた今
漢字音に沿った音節ごとの表記は機能的文盲を増やすだけ。


542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 19:54:30 0
何のために不便な方向に変えようとするのかわからない。
物質の大きさや重さ、2 時点間の時の長さは、客観的に世界共通と考えられている。
しかし、言語は世界に何千種とあり、全然共通ではない。
馬鹿馬鹿しいたとえは馬鹿者の証拠。

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 20:03:55 0
>>542
IPA批判ですか?
wwwwwwwww
爆笑

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 20:05:09 0
> 今の韓国は悲惨だね
漢字の呪縛から逃れるには大変な努力が要る。しかしやる価値のある努力だ。
極東にハングル文化圏を形成することは、ヘブライ語の再生にも匹敵する。
ハングル世代はそのことに気づき始めた。

> 漢字音に沿った音節ごとの表記
それが間違い。固有語の形態素を表記するために音節ごとにするのであって、漢字語は偶然同じような音構造を持っていたにすぎない。

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 20:09:32 0
>>543 IPA がメートル法やグレゴリオ暦のように客観的だと?
馬鹿も休み休み言えw
「IPA で書くことにしよう」と決めた言語など世界に 1 つもない。

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/30(火) 10:44:34 0
>>527
でも、朝鮮語の構造は、音節を全く重視しない。
母音に挟まれた複数子音が、前の音節に属するのか、後ろの音節に属するのかなんて
全く意識されない。

>>528
ベトナム語は音声言語の構造も音節単位での発音がなされているし、音節をまたいで
音が影響しなあことも無い。かなりの割合で、単語・形態要素が一音節から成る。
だから、音節単位での表記に向いている。

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/30(火) 12:18:07 0
>>530
ラテン文字表記がハングル専用世代に読みにくいのは当たり前だろう。
だからラテン文字表記の単語ををハングル表記に変えて輸入すれば良い。
そしてパッチムを廃止(漢字を捨てたのにパッチムを残す理由は?)し、
ラテン語表記に倣って横書きに変えることだ。

音素(子音と母音の数)が英語よりも少ないから無理だというのも無駄な心配だ。
IFをイプとしか表記できなくても、イプ=もしも と言う意味が同民族間で通じればそれで良い。
【大切なのは言語が言語として機能すること】そうだろう?
今のハングルは言語としてうまく機能しているとはいえない。
その原因は表音文字であるハングルを表意文字のように使っているからに他ならない。
後世の為にもハングルから漢字的要素を排斥し、欧州の単語を輸入するべきだ。

字面が単調になるというのもおかしな話だ。
アルファベットという範疇で考えれば、ラテン文字とハングルは同じだ。
英語表記は単調だが、立派に言語として機能している。
そして何度もいうが、【英語の不規則な綴り】は【限定符として機能している】。
だからこそ、英語の単語とスペルをハングル表記で輸入するべきなのだ。
「パッと見て理解できる」というのは表意文字の特性であり、ハングルの特性ではない。

英語教育が盛んで、しかも東洋のアルファベットであるハングルを使用している国で、
【漢字を復活させる】のと【英語をハングル化して取り入れる】のとどちらが合理的か?自明の理だ。
>>525にまともに反論できている奴もいない。









548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/30(火) 12:48:58 0
> 漢字を捨てたのにパッチムを残す理由は?
固有語に子音終わりの形態素がある。

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/30(火) 13:14:47 0
>>548
ヌン(NUN)=〜は のことだろ?
英語だってBE動詞(is,are,am)を見れば分かるように形態素が子音で終わってる。
横書きにすると駄目になるというのは単なる妄想だよ。


550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/30(火) 15:15:40 0
>>547
朝鮮人がいう「自明」は、思考停止状態で説明できないものをごり押しするときの
決まり文句。


551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/30(火) 15:45:16 0
形態素なんて実際に喋るとき聴くときに意識するものでもなし。

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/30(火) 15:52:50 0
>>550
言語学板に張り付いているくせに日本語の説明が理解できないのか?


553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/30(火) 18:33:57 0
>>549
え?それ以外にもいくらでもあるだろ

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/30(火) 21:07:40 0
ハングルの子音はパスパ文字そのものだけど
母音はウイグル文字(モンゴル文字)を参考にした様に見える。

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/31(水) 02:11:41 0
>>549
> ヌン(NUN)=〜は のことだろ?
> 英語だってBE動詞(is,are,am)を見れば分かるように形態素が子音で終わってる。
Be 動詞は分かち書きされるが、-eun〜-neun は前の語と続けて書かれる。

> 横書きにすると駄目になるというのは単なる妄想だよ。
'Pineun' だと「血は」なのか「ピンは」なのかわからない。
パッチムを使えば、'pi-neun', 'pin-eun' と書き分けられる。
こういう例は枚挙に遑が無い。

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/31(水) 02:15:16 0
>>555
発音は?

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/31(水) 02:17:45 0
>>551 ところが、形態素綴りが最も視認性が高い。母語話者には形態素の認識がある。
無機的なハングルにとってこれは重要なことだ。

英語や仏語の複雑な綴りは表語性をもつといわれる。綴りがわりあい規則的な独語や伊語ではどうなんだろうか。

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/31(水) 02:20:56 0
>>556 全く同じ。

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/31(水) 14:00:31 0
>>553
形態素の意味分かってるのか?

>>555
パッチムが付いているとNUNがUNになり、GAがIになる。
けど、それは別に横書きにしたって同じことだ。

>パッチムを使えば、'pi-neun', 'pin-eun' と書き分けられる。

君が書いた上記の文章自体が、ハングルは横書きにしても問題ないと証明してるじゃないか。
一体何が問題なんだ?ヌンの母音も限定符としての役割(英語の不規則な綴りが持つ表意性のようなもの)があるじゃないか?
単にピとピンを分かち書きで書いて、その後に来る形態素を決めれば良いだけじゃないか。

>>557
独語は日本の大和言葉に当たる言葉で造語しているから、不規則なスペルによる表語性は不要なんじゃないか?
独語の造語能力は高いが、ベラボウに長いことで有名だ。

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/31(水) 16:23:38 0
ハングルは人間性を愚化する糞文字

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/31(水) 21:07:10 0
>>559
> 君が書いた上記の文章自体が、ハングルは横書きにしても問題ないと証明してるじゃないか。
ハイフンだらけの横一列より現行の方がはるかに使い易い。

> 単にピとピンを分かち書きで書いて、その後に来る形態素を決めれば良いだけじゃないか。
分かち書きは音声上の区切りに従うべきもの。形態素には必ずしも拠らない。
英語は偶々 word の切れ目と形態素の切れ目が一致するにすぎない。
-eun〜-neun を前の語と離して書くことはできない。やれば慣れるはずだというのは本末転倒の無茶苦茶。
英語の分かち書きは自然に出て来たのであり、頑張って不自然なことに慣れたわけではない。
朝鮮語のための表音文字としては、ハングルが最も優れている。

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/31(水) 21:37:21 0
>>561
意味不明。ハイフンを使えなんて誰も言っていない。分かち書きで対応できるといっているだけ。
しかも語彙は英語から輸入してハングル表記すれば良いと何度も言っている。
そもそも現在のハングルの文章も分かち書きを採用しているわけだが?
言語学板でお前みたいな支離滅裂なレスをする人間を見たことが無い。

君は横書きにすると格助詞が使えなくなると妄想しているようだが、
ハングルでも格助詞の語頭の子音はとれる場合ととれない場合の2種類に分かれる。
要するにハングルでは場合によって形態素、格助詞であるヌンとウン、ガとイ、ルルとウルを使い分けている。

既にハングルで出来ている事が不可能というのはどういう意味なのか?
ハングルの文章でも分かち書きを採用しているのに、分かち書きは英語だから出来るとは?

【そもそも君は形態素の意味を理解しているのか?】
形態素と言うのは「それ以上分割すると意味を失う語句」のことであり、
「形態素を前の語と切り離せない」などと言うのは君の言語学的無知をさらしているようなもの。

>英語の分かち書きは自然に出て来たのであり、頑張って不自然なことに慣れたわけではない。
>朝鮮語のための表音文字としては、ハングルが最も優れている。

更にこの文章についてだが、君は日本語が上手くないようだな。言わんとしていることがさっぱり分からない。
最初の一文目は何を言いたいのか理解不能だし、2番目の文章と繋がっていない。

僕に反論したくば、もっとその拙い文章構成能力を磨くことだな。




563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/01(木) 04:21:03 0
>>562
> そもそも現在のハングルの文章も分かち書きを採用しているわけだが?
採用している。しかし -eun〜-neun を前の語と離して書くことは韓国でも北朝鮮でもしない。これからもしないだろう。
モンゴル語、トルコ語、マジャール (ハンガリー) 語等でも分かち書きを行うが、助詞を前の語と離して書くことはない。

> 言語学板でお前みたいな支離滅裂なレスをする人間を見たことが無い。
おまえの頭が支離滅裂w

> ハングルの文章でも分かち書きを採用しているのに、分かち書きは英語だから出来るとは?
Be 動詞は独立させて書けるが -eun〜-neun はそうはできない、と言ってるだけ。読解力 0。

> 「形態素を前の語と切り離せない」などと言うのは君の言語学的無知をさらしているようなもの。
どんな分かち書きでもできると思ってるおまえが無知なんだよw

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/01(木) 08:24:57 0
日本語で分かち書きをしようとしても困るよな。
「私は山田に手紙を書かせようとしたが山田が嫌がっていたのでどうしても書かせられなかったのが残念だ」
という文を分かち書きしようとしたら、どうしても色々な案が出て決着が付かないだろう。
誰がやっても分かち書きがほぼ一意に定まる英語とは違う。膠着語は分かち書きしにくい。

しかも朝鮮語は音韻交替が激しいので余計にややこしい。

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/01(木) 12:32:49 0
>>563-564
>Be 動詞は独立させて書けるが -eun〜-neun はそうはできない

なんでそう言い切れるのか論拠が皆無。
お前の反論は反論になっていない。似非日本語だ。

ハングルの格助詞は既に現在独立して使われている。
よって横書き表記、分かち書きにしても問題は無い。

>誰がやっても分かち書きがほぼ一意に定まる英語とは違う。膠着語は分かち書きしにくい。
この日本語も意味不明。「一意に定まる」とか、「word」とか、君だけにしか通じない言語を表記するのは止めて【日本語】で喋ってくれないか?

やり直し。
自演する暇があったら>>562にもう一回【日本語】で反論してみ?
意味不明な文章でごまかそうとするならまた>>562を聞き返すまでだ。


566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/01(木) 15:29:42 0
>>565
> なんでそう言い切れるのか論拠が皆無。
現実にそう書かれることはない。必ずくっつけて書かれるという事実が論拠。

> ハングルの格助詞は既に現在独立して使われている。
使われていない。前の語と離して書かれることはない。

> この日本語も意味不明。
おまえが馬鹿だから「意味不明」w

> 意味不明な文章でごまかそうとするならまた>>562を聞き返すまでだ。
答は 1 つ。「おまえは馬鹿」www

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/01(木) 17:36:45 0
>>566
お前の馬鹿さ加減を晒すために上げておくわ。
お前はハングルの格助詞について無知すぎる。

ハングルの格助詞はちゃんと独立して存在している。
お前が言う「離して書かれていない」というのは単に「分かち書きではない」と言うだけの話で、
一音節として格助詞は独立している。
現代のハングルでさえ、その気になれば格助詞を分かち書きする事は可能だ。
なのに「格助詞を分かち書きすると駄目だ」と根拠もなく猿のように叫んでいるのがお前だ。

お前の言い方(格助詞と前の単語が切り離される事が無い)では、まるで格助詞が品詞に含まれているような誤解を与える。
格助詞的要素を単語に含ませるのは【屈折語】であってハングルのような【膠着語】ではない。
こういう誤解を与える文章を書く時点でお前の脳の密度が知れる。

>>525 >>547
をまともに理解できる脳が無いなら反論してこないことだ。
お前は自分の理解できない箇所には反論が出来ていない。
要するに【無知は罪】の類だ。

馬鹿が賢者を馬鹿と呼ぶ様こそ滑稽なものは無いな。
 


568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/01(木) 20:46:57 0
どのみち朝鮮語のような哩語ではまともな文献なんて出てきようがないんだから、
文字なんか適当に好きなように書かせておけよ。


569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/01(木) 21:37:51 0
>>567
> ハングルの格助詞はちゃんと独立して存在している。
だから何w

> お前が言う「離して書かれていない」というのは単に「分かち書きではない」と言うだけの話で
単語として独立していても分かち書きできないから分かち書きでない。それだけの話。

> 現代のハングルでさえ、その気になれば格助詞を分かち書きする事は可能だ。
それを本末転倒と言う。現行のハングルは格助詞を分かち書きせず、ハイフンも使わず、かつ形態素の切れ目を明示でき、視認性が高い。
パッチムが働いているからだ。朝鮮語のための表音文字としては、現行のハングルが最も優れている。

> お前の言い方(格助詞と前の単語が切り離される事が無い)では、まるで格助詞が品詞に含まれているような誤解を与える。
> 格助詞的要素を単語に含ませるのは【屈折語】であってハングルのような【膠着語】ではない。
> こういう誤解を与える文章を書く時点でお前の脳の密度が知れる。
分かち書きの単位は単語でも形態素でもない。ただ偶然単語と一致することはある、英語のように。
おまえが誤解してるだけw

> 馬鹿が賢者を馬鹿と呼ぶ様こそ滑稽なものは無いな。
おまえは馬鹿www

570 :通りすがり:2010/04/02(金) 00:08:50 0
ハングルが合理的な文字だということは認める。
つい最近作られた文字だから(多分日本でいえば江戸初期くらい?)、漢字やアルファベットの欠点なんかを考慮しながら、作られたのだろう。
だけど、全然興味がない。

ギリシア語は、合理的でないかもしれないが、でも素晴らしい言語だと思う。

英語には、シェークストピアを含めて、素晴らしい財産がある。
それに、英語は優秀な文字とかいう以前に、必須の言葉だし。

日本語にも、源氏物語や、芭蕉などの素晴らしい財産がある。
中国語だってそうだ。

もちろん、たいていの人が言葉を学ぶのは実務的なに必要性からだろうから、そうした言葉の財産なんか関係ないだろうが。

だけど、ハングルにそんな財産があるとは思えない。

合理的な言葉だというのならば、エスペラントが一番だろう。
だけど、エスペラントが魅力的な言葉だとは、全然思わない。言葉としての財産もないし。ハングルも似たようなものだろう。

ハングルも魅力的な言葉だとは全然思えない。
ハングルにも、韓国にも北朝鮮にもまったく興味がない。
ハングルはこれからもずっと、学ぶに値する言葉になるとは思えない。



571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/02(金) 00:32:17 0
韓国の映画やドラマは、高級でも上品でもないかもしれないが、人間の弱さや不完全さをそのまま受け入れる優しさをもっている。
・どうしてそんなくだらない男 (女) のことが忘れられないのか
・どうしてそんなに見栄を張るのか
・犯罪を隠して平気なのか
しかしそれもまた人間の真実だろう。だから韓流はアジアの大衆文化になったのだ。

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/02(金) 05:25:23 0
教えてください☆
ハングルで「誓います」は何と言いますか?


573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/02(金) 09:59:28 0
どうして言語学板のスレですら、>>570>>572みたいに、「ハングル」を文字としても言語としても使う奴がこんなに多いんだろう。
>>570など、言語と文字を完全にごっちゃにして語っている。
「言語」という概念と、「文字」という概念は全然違うものだと思うのに、なぜ区別できない人がこんなにも多いのか?
普通の人にとっては、「言語」という概念と「文字」という概念はそんなに区別し難いものなのか?

574 :通りすがり:2010/04/02(金) 13:41:27 0
知らなかったけど、573の言い分だとハングルと韓国語(朝鮮語?)とは、ひらがなと日本語みたいに区別するものなんですね。

ここは、真面目な言語学板の「スレ」なんですね。
だったら、「最優秀朝鮮民族が作り上げた世界一優秀なハングル文字」というタイトルを考え直した方がいいと思う。

また、半島出身者による、いつもの誇大妄想病の「スレ」なんだと思ってしまうから。

言葉の魅力は、その表記法に密接に関わりあっていると思う。
日本語や中国語をアルファベットや他の表音記号に変更しようと思わないし。

自然な言葉やその表記方法は、その使用者の複雑で多面的で矛盾した思考や感情を表現するためには、非合理的であってもいいんじゃないかなとも思う。

フランス語が80をquatre-vingtsと言うのを、非合理的だと非難した知事がいたが、これもフランス語の魅力の一つなのだとも思う。
英語の表記法だって、矛盾だらけで非合理的だと思うけれど、それはそれで英語の魅力なんだとも思う。
ハングルのことはまったく知らないので、食べた事のない料理について意見を述べているようなものだとは思うけれど、「世界一優秀なハングル文字」というのはどうかなと思う。
ハングルが主要な言語の中の、既存の表記体系では、合理的なんだろうなとは認めるが。
だけど、ハングルが魅力的だとは思わない。


575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/02(金) 13:49:04 0
>>569
>Be 動詞は独立させて書けるが -eun〜-neun は【そうはできない】
>【単語として独立】していても【分かち書きできない】から分かち書きでない。それだけの話。
>【分かち書きは音声上の区切りに従うべき】もの。形態素には必ずしも拠らない。

これは全てお前が言ったことだ。しかも、「格助詞が独立している」という俺の論に「だから何」と認める発言をしている。
これを論拠にすれば、

ハングルは単語として【独立している】。
【独立している】ということは【音が決まっている】ということ。独立した格助詞の音が決まっていないという事はありえない。
よって【音声上の区切り】に従って、【分かち書きは可能】だということになるが?
パッチムは分かち書きで十分対応可能。何より、お前がハングルをわざわざラテン文字化してくれている。

>分かち書きの単位は単語でも形態素でもない。ただ偶然単語と一致することはある、英語のように

この文章は日本語として成立していない。この文章と>>561を理解できる日本人がいたとしたら是非【日本語で】説明願いたい。

ちなみに、お前はハングルの格助詞にはパッチムが必ず付いているという勘違いをしているが、
格助詞には必ずしもパッチムは付かない。こんなハングルの初歩の初歩も知らないくせに「パッチムがあるから視認性が高い」とか…

ああ、宣伝させてもらうね。
>>525 >>547

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/03(土) 03:06:44 0
>>571
>人間の弱さや不完全さをそのまま受け入れる優しさをもっている。
ブスは整形しなけれ人間扱いしないくせによく言うよw

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/03(土) 09:45:32 O
>>575
> 【独立している】ということは【音が決まっている】ということ。独立した格助詞の音が決まっていないという事はありえない。
> よって【音声上の区切り】に従って、【分かち書きは可能】だということになるが?
ここに誤りがある。語として形 (音) が決まっていることは、音声上の区切りとなるための十分条件ではない。
トルコ語、ハンガリー語、エストニア語、フィンランド語等の助詞にも形はあるが、前の語と音声的に区切れない。
日本語の助詞についても同様。

> ちなみに、お前はハングルの格助詞にはパッチムが必ず付いているという勘違いをしているが
全くの誤読。助詞でなくその前の語にパッチムが付いていればしかじかの働きがある、と言っただけ。

結論「おまえはバカ」www

578 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/04/03(土) 11:39:01 0
>>564
ニホンゴ も エイゴ も イッショ だろ。
むしろ オト が タンジュン な ニホンゴ の ほう が ワカチガキ しやすい。

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/03(土) 12:55:19 0
>>541
>漢字音に沿った音節ごとの表記は機能的文盲を増やすだけ。

丸暗記に陥りたくなかったら、漢字の知識が必要ということか。

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/03(土) 15:18:11 O
>>576 人間の内面の話をしているのに外見へ持って行くのはおかしい。韓国の映画やドラマに美容整形など出て来ない。「カンナさん大成功です」は例外だが、原作は日本のものだ。
あの映画は冗談が過ぎると思う。整形外科医は明らかにホヮン・ウソクのパロディだが、既に社会的制裁を受けた人をああいった形で持ち出すのは、見ていて気持ちのいいものではない。

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/03(土) 16:05:21 0
>>580
外見がよくなければ中身がいくらよくてもダメ。それが韓国人。

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/03(土) 17:23:16 O
仮に >>578 のような表記を日本語の正書法とするなら愚の骨頂。使いにくいことこの上ないだろう。

>>579 語彙の改造が必須ということ。

http://hu.wikipedia.org/
http://tr.wikipedia.org/
http://et.wikipedia.org/
http://fi.wikipedia.org/
助詞の分かち書きなどやってないだろ。朝鮮語にだけやれ、できるはずだと言うのは糞馬鹿。

583 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/04/03(土) 17:56:06 0
>>582
エホン テイド の やさしい ブンショウ なら ともかく、
ジョシ を つづけた ヒョウキ の ほう が イワカン ありまくり だろ。

たとえば

プレイステーションナンデスケレドネ

を わけず に かく など ありえん。

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/03(土) 23:09:21 O
>>581 それは文化の違いだろう。多少経済的余裕があれば整形ぐらいするのが普通か、普通でないか。

>>583 だから日本語では分かち書きが使えない。文節が長くなりすぎることが多い。
「プレイステーションなんですけれどね」というカタカナひらがな交じり表記は、漢字かな交じり表記と同様のはたらきをしている。
ヨーロッパの膠着語では、Playstation のような借用語の後だけスペースを入れたり、ハイフンを入れたりしているようだ。

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/03(土) 23:57:23 0
>>584
韓国人は自分のDNAまでも否定するw

>グランド整形外科のユ・サンウク院長は「西洋人は頬骨の悩みをほとんどしない反面、我が国は女性だ
>けでなく男性も過度に突出した頬骨によるストレスを受ける場合が多くて矯正を問い合わせする患者が
>多い」と伝える。

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1270305305/

586 :nihonsiki zoo:2010/04/04(日) 02:45:00 0
ima newyorktimes no video de iPad no CM o nagasite iru yo.
http://www.nytimes.com/




587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/04(日) 17:53:15 O
>>585 大袈裟なw 日本の成人女性の過半が髪を染めていると思うが、DNA を否定してるのか?

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/05(月) 02:36:28 0
>>587
骨削るのと一緒にするのか?w 削ったら元に戻らんぞ。相変わらず笑わせてくれる。
ちなみに日本人は朝鮮人と違って髪の色は天然でも黒だけではない。

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/05(月) 10:29:56 0
>>588 よいと思ってやるのに戻す必要ないだろ。
ヘアマニキュアは別として、染めるとなかなか元には戻らない。
若い男だったが、私の車にオカマ掘って逃げて、後日上司とともに謝りに来た時、茶髪だったのを黒く染めていたw
日本人は何かと後ろめたいらしい。

> ちなみに日本人は朝鮮人と違って髪の色は天然でも黒だけではない。
その程度の変異なら韓国にもいるよ。

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/07(水) 00:24:52 0
>>589
>染めるとなかなか元には戻らない。
削ったら元には戻らない。韓国一番とか思いこんでいる割には民族のDNAを否定するところがおかしい。

>若い男だったが、私の車にオカマ掘って逃げて、後日上司とともに謝りに来た時、茶髪だったのを黒く染めていたw
逃げたのに茶髪だったと何故わかる?

>その程度の変異なら韓国にもいるよ。
二重の発現率同様、日本と較べたら非常に少ないだろうね。

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/07(水) 01:24:43 O
>>590
> 韓国一番とか思いこんでいる割には民族のDNAを否定するところがおかしい。
変に疚しいところがないのも DNA。

> 逃げたのに茶髪だったと何故わかる?
ルームミラーにはっきり映っていた。運転者の年恰好、顔立ち、ナンバープレート情報の一部、車種を警察に伝えたら、意外に簡単に見つかった。

> 二重の発現率同様、日本と較べたら非常に少ないだろうね。
日本人には金髪もいる (?)、染めても DNA を否定したことにはならないとでも?
アホかw

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/07(水) 05:38:13 0
言語以外の話題はよそでやれよクズども

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/08(木) 00:14:56 0
>>577
ハングルと言語を区別するためにこれからは言語としてのハングルを朝鮮語と表記することにする。
確かにトルコ語などでも母音を格助詞のように使用している、しかしあれは朝鮮語の格助詞ではなく、【接尾辞】だ。

そして、中東や東欧の言語の多くは膠着語として分類されているが、接尾辞の存在によって屈折語と呼ぶことも十分に可能だ。
【屈折語の定義】は、【文法的役割を果たす形態素(接尾辞など)が、語の内部に分割できない形で埋め込まれる言語こと】だから、
屈折語に分類しようと思えば接尾辞言語も屈折語に分類出来る。【朝鮮語は格助詞を分割できる】がな。

要するに、トルコ語やフィンランド語等は【屈折語に限りなく近い接尾辞使用の膠着語】であって、【独立した格助詞を使用している朝鮮語】とは違う。
そして朝鮮語は発音すれば分かることだが、「子音と子音のぶつかり合い」を極端に忌避し、発音を変化させる傾向がある。

例えば前の語にパッチム(要するに子音)が付いていた場合、GA=〜が と発音すれば前のパッチム(子音)と格助詞のGがぶつかって発音しにくくなる。
だから フト を Ol に変化させて子音同士の衝突を防ぎ、滑らかに発音できるようにする。その証拠に、前の単語が母音で終わる時は Ol にならない。
格助詞としての機能はそのままで、「単に発音を容易にするために フト を Ol に変える」訳だから、勿論この Ol は接尾辞とはいえない。格助詞だ。

朝鮮語の子音発音の忌避はこれだけに留まらない。単体の時はSをTと発音し、次の単語の頭が母音であればSをそのまま発音し、
逆に子音であれば ッ か N に変化することを例を見ても、接尾辞言語とは明らかにその性質が違うことが理解できる。朝鮮語では【発音しにくい発音は忌避される傾向にある】。
トルコ語ではこんな事は起きない。【接尾辞と格助詞とではそもそもレベルが違う話なんだよ】おわかり? 


594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/08(木) 00:17:28 0
>>577
■皆さん御注目↓
しかも、お前が例に出したトルコ語は【アラビア文字表記からラテン文字表記に改造された言語】だぜ?
しかも、ラテン文字化の際【多くの借用語(今は主にフランス語)を取り入れ、改革前のトルコ語の複雑な語句や文法を省略】している。
お前が例に出したトルコ語ははっきり言って俺がハングルに対して行うべきだと思っていることを【基本的に】体言している言語といっても過言ではない。

更に、トルコ語は【分かち書きを行っている】。アラビア語は【繋げて書く】しかも【右から左に書く】のは周知の事実だから、
お前が例に出したトルコ語は【繋げ書きから分かち書きに移行できること、書字方向を逆に出来る事を証明した】ことになる。
更には【全く異なる文字からラテン文字表記に変更可能で有ること】も証明したことになる。これは漢字を妄信する台湾語や日本語には出来ない、
子音重視の言語だからこそスムーズに出来る芸当だ。東アジアで子音重視の言語は朝鮮語のみ。俺はハングル表記が最善だと思うがね。
書字方向の変更は日本語で言えば【縦書きから逆縦書き】に相当する。こんなに大胆な改革を行っても【トルコ語はトルコの国語として立派に機能している】。

トルコ語は【俺がハングルに求めている改革】をほぼ実現させた言語といっても良い。
【お前自身が】トルコ語と朝鮮語を同列に語った以上、お前の【ハングルの格助詞は分かち書きできない】というチンケな理屈は否定される。
よって、【朝鮮語は外来語を取り入れ、意味の無いパッチムを廃止し、欧州に倣って分かち書き、横書きにするべき>>525 >>547
という俺の主張は間違っていないことが証明される。トルコ語がその証明だ。

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/08(木) 00:37:55 0
>>577
あとさ、何コレ?↓
>>語として形 (音) が決まっていることは、音声上の区切りとなるための十分条件ではない。

お前の文章は日本語として不完全だ。 形(音) って何?お前は俺が 音(形) と書いても納得できるのか?【日本語で】書けよ。

パッチムについてもそうだ。
>>それを本末転倒と言う。【現行のハングルは】格助詞を分かち書きせず、ハイフンも使わず、かつ形態素の切れ目を明示でき、【視認性が高い】。
【パッチムが働いているから】だ。

この文章を【常識的に】読解すれば【パッチムが無ければ朝鮮語は成り立たない】と言う意味になる。
しかし、格助詞のパッチムには最初に説明した Ol=〜が のようにパッチムが付いていないものも存在する。
だからお前が言っていた「パッチムが働いているから文章が区切りやすくなる」という論は嘘ということになるね。
お前はパッチムの有用性について語っている割にはパッチムがなんなのかを全く理解できていない。

お前の言う糞馬鹿という言葉はお前にこそ相応しい。

ああ、宣伝させてもらうね。
>>525 >>547

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/08(木) 01:09:18 0
>中東や東欧の言語の多くは膠着語として分類されているが
!?

中東だとセム語派とか、東欧だとスラヴ語派が主流だけど、どっちも思いっきり屈折語なんじゃ…
確かにギリギリ中東にはトルコ語、東欧にはハンガリー語なんかもあるけど、
中東や東欧の中では少数派だし…

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/08(木) 02:18:27 0
>>596
重箱の隅突っつきなさんな。
あんたと俺では「多い」の解釈が違うだけさね。

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/08(木) 07:16:02 0
× >>中東や東欧の言語の多くは膠着語として分類されているが

○ >>中央アジアや東欧・北欧の言語の一部は膠着語として分類されているが

 

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/08(木) 14:44:53 0
>>593
> トルコ語ではこんな事は起きない。【接尾辞と格助詞とではそもそもレベルが違う話なんだよ】おわかり?
トルコ語 (イスタンブール方言) の属格接辞 -nin〜-nïn〜-in〜-ïn は、母音の後では -nin〜-nïn、子音の後では -in〜-ïn が現れるという相補分布をなす。
Egenin (エーゲ海の)、arabanïn (車の)、evin (家の)、okulïn (学校の)。
朝鮮語の -ga〜-i と同様のことが起こっている。「接辞」と「助詞」との間に明確な違いはない。
トルコ語で 'araba nïn'、'ev in' などと書かないのと同様に、朝鮮語でも -ga〜-i を離して書くことはできない。
わかったか糞馬鹿w

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/08(木) 15:08:25 0
>>595
> 形(音) って何?
概念としての言語形式 (音として実現される)。言語学の常識。

> お前は俺が 音(形) と書いても納得できるのか?
そのように書くべき理由がない。

> この文章を【常識的に】読解すれば【パッチムが無ければ朝鮮語は成り立たない】と言う意味になる。
パッチムの付いた (子音終わりの) 形態素はたくさんあるから、そう言ってもいいだろう。

> しかし、格助詞のパッチムには最初に説明した Ol=〜が のようにパッチムが付いていないものも存在する。
格助詞の前のパッチムが重要なのであって、一部の格助詞自身が持つパッチム (-reul〜-eul の -l など) は問題になっていない。

> お前はパッチムの有用性について語っている割にはパッチムがなんなのかを全く理解できていない。
どこまで行ってもおまえはバカwww

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/08(木) 21:30:16 0
>>599
属格接辞?聞いたことねーよ。所有格って言えば良いだろうが?アホか?
俺が指摘したのは【朝鮮語が極端に子音衝突を忌避する】ので、助詞の GA が I に変化するのもその延長線上に原因があるといったまで。

朝鮮語の は・が等にあたる部分は格助詞とは呼ばないそうだが、形態素として独立して格助詞的役割を担っているこれらの助詞は日本語の格助詞と大差ない。
そもそも朝鮮語は長きにわたる日本の不当な植民地支配下に置かれ、今の朝鮮語の助詞が日本語の影響を受けているのは自明の理であり、
日本語の格助詞と違うと言うのは詭弁もはなはだしい。これは言語学者の品詞分別間違いだろうね。

朝鮮語の後置詞が格助詞で無いなどというのはどこぞの馬鹿の吹いた【勘違い】だろう。
とにかく、朝鮮語の【助詞】とトルコ語の【接尾辞】は【違う種類の品詞】だと結論付けられる。以降便宜上【朝鮮語の後置詞を格助詞と呼称】する。

さて、お前はトルコ語の接尾辞の格助詞的役割が屈折語に近いことを知っていながら、属格接辞(笑)という新語を捏造して俺を混乱させた。
お前が例に出しているのはあくまで【トルコ語の所有格】であって【朝鮮語の格助詞】と対比出切る物ではない。要するにお前が例に出している所有格の例自体が【激しく斜めの方向】だということ。

だが、寛大な俺はお前に【所有格】について反論してやるよ。
【トルコ語の所有格】を例に出すならこちらも【朝鮮語の所有格】である 【エ=〜の】 を出すまでだ。朝鮮語の エ は前の語が子音で終わっても母音で終わっても変化しない。
よってトルコ語の所有格と朝鮮語の所有格は相反する。【全く違う種類の所有格だ】。

そもそも、格助詞的役割を持ったトルコ語の接尾辞にお前が例に出したイスタン方言の所有格のような変化が見られなければ、
【徹底的に子音衝突を忌避する】朝鮮語とトルコ語の対比にはならない。「お前が言っている事は毎回見当はずれなんだよ」
しかも、お前が例に出した所有格は【朝鮮語の格助詞の分かち書きを否定しえるだけの根拠を示せていない】。

「トルコ語の【所有格】では分かち書きやってねーぞ、だから朝鮮語の【格助詞】にも出来ないんだい(涙)」

哀れだな。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/08(木) 21:33:24 0
>>600
あとなに?「概念としての言語形式」って?そんな常識知らんよ。【また】お前の捏造語彙じゃないのか?
自分の頭で理解できない言い回しを使うの止めたら?恥掻くだけだぜ。
形(音)←これが【言語学の常識】???言語学っていうのはいつから馬鹿専門の学問になったんだ? 

パッチムについてだけど、

>>【現行のハングルは】格助詞を分かち書きせず、ハイフンも使わず、かつ形態素の切れ目を明示でき、【視認性が高い】。
【パッチムが働いているから】だ。

↑自分の言にもう少し責任もてないのかよ?【お前はパッチムが働いているから後置詞を分かち書きにする必要が無い】と既に言ってるんだよ。
けどね、もう既に フト と Ol の存在によってお前の言は既に論破されたんだよ!論破されたなら謝るか【黙ってるか】どちらかにしとけや?
仮にも論客だろう。必要最低限の礼儀も知らない卑怯者。さすが新語を捏造するだけの事はある。あ〜、なんだっけ?属格接辞(笑)だっけ?
「パッチムで終わる格助詞は沢山あるから僕の言った事は間違って無いんだい(涙)」

>>格助詞の前のパッチムが重要なのであって、一部の格助詞自身が持つパッチム (-reul〜-eul の -l など) は問題になっていない。

↑いやいや、お前自身が【パッチムが無いと視認性が消える】だの【パッチムがあるから分かち書きをせずに住む】だのとほざいたんだろうが?
格助詞の前の語幹のパッチムと格助詞自体のパッチムを混同させて攪乱したいわけか・・・お前の男としての器が良く分かったよ。
こういう小細工を仕掛けてくること自体お前は既に俺に心の底で敗北を認めているんだよ。お前はそれにすら気が付けないほど哀れなんだろうな。
【お前はパッチムの有用性について語っている割にはパッチムがなんなのかを全く理解できていない。】

ああ、宣伝させてもらうね。 属格接辞(笑)
>>525 >>547


603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/08(木) 21:46:17 0
さて、お前の反論には真摯に返答したが、
お前は実際>>594をどう思っているのか聞かせてもらおう。
考え方は相反すれど、ハングルを思う気持ちは同じだと思うから。

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/09(金) 00:28:08 0
所有格より属格のほうが一般的な用語だとおもうけど。

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/09(金) 03:22:34 O
>>601
> 属格接辞?聞いたことねーよ。
http://pinarcan.hp.infoseek.co.jp/turkce/bunpo/onsen-no-tamago/onsen-no-tamago_03.htm
私の >>599 よりずっと詳しい。

> 俺が指摘したのは【朝鮮語が極端に子音衝突を忌避する】ので
そんな事実はない。音変化はよく起こるが、子音連続であることは変わらない。

> 日本語の格助詞と違うと言うのは詭弁もはなはだしい。これは言語学者の品詞分別間違いだろうね。
日本語の「格助詞」にも、「接尾辞」との明確な違いはない。

> とにかく、朝鮮語の【助詞】とトルコ語の【接尾辞】は【違う種類の品詞】だと結論付けられる。
「とにかく」というのは「根拠がない」ということだなw

> さて、お前はトルコ語の接尾辞の格助詞的役割が屈折語に近いことを知っていながら、属格接辞(笑)という新語を捏造して俺を混乱させた。
支離滅裂w 「属格接辞」は言語学大辞典のトルコ語の項に拠った。

> お前が例に出しているのはあくまで【トルコ語の所有格】であって【朝鮮語の格助詞】と対比出切る物ではない。
どちらも名詞に後接する文法形式に見られる相補的異形態の例。

> 朝鮮語の エ は前の語が子音で終わっても母音で終わっても変化しない。
この形式が例外的なのだ。朝鮮語の多くの助詞が、前の語が子音で終わるか母音で終わるかによって、異なる形をとる。
トルコ語の接辞と全く同様。

> 「お前が言っている事は毎回見当はずれなんだよ」
wwwwwwwww

> 「トルコ語の【所有格】では分かち書きやってねーぞ、だから朝鮮語の【格助詞】にも出来ないんだい(涙)」
実際にできないし、これからもされないだろう。分かち書きの本質が同じだから。
どこが違うのか説明できない、「とにかく」と喚くだけのおまえになどだれも従わないw

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/09(金) 03:24:24 O
>>602
> あとなに?「概念としての言語形式」って?そんな常識知らんよ。
知らないからおまえはバカw

> 形(音)←これが【言語学の常識】???
常識。ヴィルヘルム・フォン・フンボルトに拠る。

> 「パッチムで終わる格助詞は沢山あるから僕の言った事は間違って無いんだい(涙)」
パッチムで終わる格助詞が沢山あるなどと言ったことはない。またまた誤読w

> 格助詞の前の語幹のパッチムと格助詞自体のパッチムを混同させて攪乱したいわけか
おまえが勝手に混乱してるんだろw

>>603
> さて、お前の反論には真摯に返答したが
「お前が言っている事は毎回見当はずれなんだよ」www

> お前は実際>>594をどう思っているのか聞かせてもらおう。
現行のハングルには遠く及ばない。
朝鮮語のための表音文字としては、現行のハングルが最も優れている。

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/09(金) 03:36:18 0
まず接尾辞、助詞、後置詞の異同を論じ合ったほうがいいのでは?

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/09(金) 04:04:40 0
gakkou e ikuと書くか、gakkoue iku とするかの論争?か。

 文節単位か、単語単位かの違いはローマ字綴りにもあるな。


609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/09(金) 19:43:38 0
>>607
そもそもそれが論点じゃないんだよこの討論。
属格接辞君がミスリードしてこうなっただけ。いつこの馬鹿と討論を止めれば良いのか見極めが困難なだけ。
これまでの俺と馬鹿との討論の要旨は大まかに、
「和製漢字熟語の廃止」「英単語の輸入」「単語のハングル化」「英語に習って単語や形態素の分かち書き」
の4点。

【英語のBE動詞のように分かち書きをすれば良い】という俺の論に何故か狂ったように

>Be 動詞は独立させて書けるが -eun〜-neun は【そうはできない】
>【単語として独立】していても【分かち書きできない】から分かち書きでない。それだけの話。
>【分かち書きは音声上の区切りに従うべき】もの。形態素には必ずしも拠らない。

と繰り返してくること自体が論点ずらしだ。しかも上記の反論には【根拠が無い】。
俺から言わせてもらえば、合理性を考えればトルコ語の接尾辞や属格も母音のみに限った方が良いと思っている。
【前の単語の最後が子音か母音かで助詞の綴りに変化が起こる】のは好ましくない。
ハングルの機能的文盲を解消するには上記を実行する必要が有るというだけの話。
トルコ語が複雑なアラビア文字表記からラテン語表記に改革され、複雑な文法が簡略化され、
大量な外来語の借用を行っているにも拘らず国語として成立している事実を直視すれば、
俺の「ハングル改革論」は荒唐無稽とはいえない。

トルコ語の国語改革に習うとすれば勿論朝鮮語の助詞だって【改革対象】に入る。
俺は「形態素や単語を分かち書きすれば良い」と主張した。馬鹿は「分かち書きは駄目だ」と否定した。
なので俺は「ではどうして分かち書きできないのか?」と聞き返すと、馬鹿は「出来ないものは出来ない(笑)」と言った。

俺の論に「論理的に」反論できない馬鹿のせいで何時の間にか属格接辞の話になってしまった。
所有格と言えば良いものを属格接辞という新語を捏造してくる奴とはまともに話が出来ない。



610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/09(金) 19:53:19 0
>>608
その通り。厳密には、

俺の論↓
watashi ha gakkou e ikimasu

属格接辞の論↓
watashiha gakkoue ikimasu

前者と後者の「読み易さ」を考慮した場合、どちらが優れているか?
後者でないことだけは確かだ。

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/09(金) 20:18:29 0
>朝鮮語のための表音文字としては、現行のハングルが最も優れている。

これがお前の論の要旨なんだろ?
だから、ハングル表記が最善だと思っていると【何度も】言ってるだろう。

日本語でレスしても日本語で返ってこない。
お前みたいな日本語が不自由な奴とどうやって話を噛み合わせれば良いんだ?
勘弁してくれ。基礎的な国語力も無い奴が言語学を語るな。

お前は多分他のスレでも意味不明な理屈を連発して、「お前何言ってるの?」という第三者に、
「こんなことも分からないのかww」と返してきたんだろう?

お前の捏造語が第三者に理解されないのは当たり前。
人の文章を読解できないくせに反論するのは【荒らしと同じ】


612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 00:26:42 0
>>591
>変に疚しいところがないのも DNA。
要するに何も考えていないわけだ。空っぽ頭に民族主義を注入されるからお前のようなバカが生まれる。

>日本人には金髪もいる (?)、染めても DNA を否定したことにはならないとでも?
黒い髪になんかの劣等感をもっている奴はいるだろうね。

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 00:46:09 0
>>609
> 馬鹿は「出来ないものは出来ない(笑)」と言った。
分かち書きは理屈で行うものではなく、母語話者の直観で行うものだ。
トルコ語は大改革を経たが、接辞を西欧語の前置詞のように離して書いたりはしない。
「できないものはできない」というのが絶対的に正しい。理屈ではできるはずだ、直観に反してもやれというのは本末転倒。

> 所有格と言えば良いものを属格接辞という新語を捏造してくる
言語学大辞典が「属格接辞」と呼んでいるのは、日本のトルコ学ではそれが一般的だからだろう。
結局おまえが知らないだけw

>>610 「日本語はラテン文字で正書法を作るのに向いていない」が正解。

>>611
> だから、ハングル表記が最善だと思っていると【何度も】言ってるだろう。
横一列にするとか助詞を離して書くとかは論外。現行が最善。

> お前みたいな日本語が不自由な奴とどうやって話を噛み合わせれば良いんだ?
言語学の基本を知らないうえに誤読を連発したのはおまえだろwww

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 01:02:16 0
トルコ学云々以前に
言語学だと「属格」っていう用語が一般的。
というか所有を表すとは限らないのに「所有格」なんて言わない。
「所有格」って言うのは単なる学校英文法用の用語。

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 01:17:58 0
「属格」は一般的だろうけど、「接辞」と呼ぶか「接尾辞」と呼ぶかなど、当該言語を専攻する学問によって違うことがある。
「半過去」「線過去」「不完全過去」も同様。
馬鹿はおのれが知らなければ「捏造語」と喚くだけだがw

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 01:35:30 0
>>613
お前は人の文章を読解しようとする敬意がない。自分の論は相手の論よりも絶対的に優位で正しい、
と云う傲慢がありありと感ぜられる。

お前がハングルについてどう思っているか、>>594で確かめさせてもらった。

前が【本当にハングルの事を考えていた】のなら、「現行のハングルには遠く及ばない」 等と【馬鹿な返答】はしない。
ハングルの抱えている問題を【本気で危惧】しているのならば、トルコ語の国語改革と俺の提唱した朝鮮語の国語改革の類似性について冷静に判断し、
朝鮮語とトルコ語の相違点や類似性や国語改革の可能性を【事細かに返答できたはず】だ。

しかし、お前のトルコ語の国語改革に対する返答は【たったの二行】。
お前のハングルに対する思い入れなどレス2行程度のチンケなものだと云うことだ。

お前のように属格接辞(笑)などと云う語句を捏造をする卑怯者が言語学を語るな。
俺は言語学を学んでいるんであって、トルコ学なんざ学んでいない。
言語学以外の話題をしたいのなら他の板に行ってお前の無能を勝手に晒してくれ。

お前と云う人間の本質は、自分の論が矛盾しているのに自分は間違っていないと言い張るだけの卑怯者だ。
現在の朝鮮語が、俺の主張する新朝鮮語よりも優れているというならば、
【現在の朝鮮語の方が優れている】という【納得できる根拠】を出してもらおう。

俺は【分かち書きが読み易さを高める例】を>>610で既に示した。
お前の言う【分かち書きされていない朝鮮語】というのは>>610の後者だ。
これを一体どう説明するんだ?



617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 01:37:28 0
>>613
>>【分かち書きは】理屈で行うものではなく、母語話者の【直観で行うもの】だ。
>> 【できないものはできない】というのが【絶対的に正しい】。

↑こんな反論にすらならない【駄文】を誰が認めると思う?
こんな馬鹿げた理屈を当然視しているのなら、【自分の今までの主張を否定しているのと同じ】だ。
どんなに正しくて合理的で論理的な説明を受けても、
【理屈はいらない】【出来ないものは出来ない】【真贋は直感で判断する】のだから、
お前が客観的に自分の屁理屈がいかに愚かしいかを判断するのは不可能だ。

お前はお前の【駄文】に俺以外の第三者が「納得できない」といっても「お前が糞馬鹿なだけwww」
と言い張るんだろうな。いい加減自分の稚拙な文章が晒し者になっていることに気づけよ。

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 01:42:31 0
>>615
「半過去」「線過去」「不完全過去」と
「接辞」「接尾辞」の類を同様っていうのはどうかなぁ。

接尾辞・接頭辞・接中辞等の上位概念が接辞という理解だけど,
それもまたローカルなのか?

確かに接尾辞ばかりの言語について言うときに,
単に「接辞」ということはあるかもしれないけど,
それはお互いが理解したうえで言ってる事じゃないのかな?

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 01:44:09 0
別にどっちの方法が優れてるでも劣ってるでもないのに、こんなに長々と議論してるのか疑問。
ラーメンとうどんのどっちが偉いというのか。寧ろ、ラーメンの中身について語った方が建設的っしょ。

まあ、属格と所有格の区別ができてないのは、この板的にどうかと想うけど。

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 01:45:27 0
>>614
属格は主に所有を表す。
所有格といっても差し支えないだろう。

>>615
膠着語の格助詞と屈折語的膠着語の接尾辞を混同している奴の方が馬鹿だよ。
朝鮮語の後置詞だって格助詞と同じ。分類した奴が馬鹿だっただけだ。

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 01:53:08 0
日本の下院を特に衆議院というのと同じで、
言語のうち日本語だけ後置詞のことを助詞といい、
中国語だけ前置詞を介詞というのかな。

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 02:00:43 0
>>620
>属格は主に所有を表す。所有格といっても差し支えないだろう。
ダメだとはいわんよ。
別に所有格と言われようが,
生格と言われようが,
第2格と言われようが,
言わんとしていることを自分は理解できるし,
言語学をやってる人の大半がそうだろうから。

属格接辞って言われて混乱してるようなヤツは滅多にいねえよ。


>膠着語の格助詞と屈折語的膠着語の接尾辞を混同している奴の方が馬鹿だよ。
みんなそれの融合度の違いくらい理解してるだろ。
理解していないと思ってるのは>>620だけ。
そういう調子だから「屈折語的膠着語」っていう独自用語を作り出したりするわけだ。

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 02:47:15 0
>>622
俺にはそんな捏造語は理解できなかった。そしてそんな単語を当然のように使っているのはお前だけ。
これ以上の説明が要るのか?

屈折語的膠着語は、【屈折語に限りなく近い膠着語】ともう説明済みだ。
日本語と同じように格助詞が独立して使用されている朝鮮語と、
接尾辞がほぼ単語に内包されているトルコ語を同列に扱うこと自体がおかしいと言うレスを見なかったのか?
それに、【屈折語に限りなく近い膠着語】をどう呼べば良いんだ?
屈折語的膠着語が一番しっくり来るだろうが。

>みんなそれの融合度の違いくらい理解してるだろ。
出来ていないから屈折語的膠着語と云う言葉を使って説明したんだよボケ。

大体、>>599で出している例は全て所有格じゃないか。
これを属格接辞なんてヘンテコな捏造語を出してしまうから阿呆だと言われるんだよ。
なにも問題は無い。単に馬鹿がヘマしただけの話。

何度も言うが、俺は屈折語だの独立語だの膠着語だの接辞だの格助詞だのを議論したいんじゃない。
【朝鮮語の国語改革】について語りたいんだよ。いい加減俺の始めの主張に沿ったレスをしてこいや?

>>525 >>547 >>594

駄目なものは駄目、理屈じゃない、直感で全てを決めるんだ】とほざく猿の脳味噌は去ね。
お前は荒らしと同じ。



624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 02:59:07 0
>>623 には >>605 の説明が一切視えていない件。
理解できない概念を捏造扱いにして、自分の造語を堂々と通そうとするのは、ある意味凄いな。

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 06:34:23 0
さすがに「属格接辞なんて捏造語を使うな、所有格と言え」というのは呆れるな…
英語しか知らない人なのか?言語学で属格なんて普通の用語だろ…

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 08:31:23 0
確かにハングルは合理的でオリジナル。日本の漢字は中国から伝わったもの。
でも世界的な知名度だと日本の漢字のほうが知名度あるよね。漢字のタトゥーを入れたり。中国の文字だけど、日本の文字として受け入れられてる感じ。
ハングルブームが世界のどこかで起こったとか聞いたことないが。

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 09:18:19 0
トルコ語の「格」を表す「接辞部分」を
「屈折語に限りなく近い膠着」を起こしてるなんて解釈するのも
なんか屈折語を見たことが無いんじゃないの?って思ってしまったりするんだけど。

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 15:57:59 0
>>624
このスレが>>1000近くなったら反論してやるよ。
スレ血の議論を延々と繰り返すのも不毛だしな。
スレタイに沿った話をしないならこの板にいる必要は無い。

>>625
だって属格接辞なんていう学術用語なんて無いんだから仕方が無いだろう。
属格接辞の【接辞】の部分はどこからどこまでを示すんだ?
接周辞や接中辞も接辞に含まれるんだから、正確に書き表すなら【所有接尾辞】か【所有接頭辞】等だろう。
朝鮮語の後置詞が格助詞じゃないと言うのも違和感が有る。明らかに日本語の格助詞と同じだ。

言語学の学術用語は漢字で意味が辿れない欠陥用語が多すぎる。

>>627
屈折語はギリシャ語やラテン語のように「名詞に格が内包されている言語」だろう?
トルコ語の接尾辞は品詞と不可分と言えるから、屈折語に近い膠着語と言っても良いというだけの話。
逆に、朝鮮語や日本語の格助詞は独立して存在している点でトルコ語やフィン語とは異なると言ったんだよ。

腐るほど説明したんだけどね。

何度もいうが、俺が主張しているのは主に >>525 >>547 >>594
世界一優秀なハングルを目指すスレなんだから、いい加減スレタイに沿った話をした方が賢いぜ。

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 09:38:30 0
>>628
> だって属格接辞なんていう学術用語なんて無いんだから仕方が無いだろう。
言語学大辞典に書いてあるのに「無い」と言いきるのかw
トルコ語には接頭辞も接中辞もないから、「接辞」と言えば接尾辞だ。これで十分なんだよ。

> 言語学の学術用語は漢字で意味が辿れない欠陥用語が多すぎる。
だれもおまえには従わないw

> 屈折語はギリシャ語やラテン語のように「名詞に格が内包されている言語」だろう?
> トルコ語の接尾辞は品詞と不可分と言えるから、屈折語に近い膠着語と言っても良いというだけの話。
ギリシャ語やラテン語の格要素は、名詞から形 (音) として取り出すことができない。
トルコ語の接尾辞は名詞から容易に切り離せる。辞書の見出しにも名詞と接尾辞が掲げられている。
しかし実際には一続きにしか発音しないので、分かち書きはできない。

> 逆に、朝鮮語や日本語の格助詞は独立して存在している点でトルコ語やフィン語とは異なると言ったんだよ。
何が「逆に」なのかわからない。
日本語の助詞は、昔は固有のアクセントを持つ後置詞だったが、今は接尾辞に近い。
朝鮮語の助詞は、かつて痕跡の見られた名詞との母音調和を失った点で、トルコ語等の接尾辞よりは独立性が高い。
本質的にはどれも変わらない。

> 腐るほど説明したんだけどね。
説明になっていない。

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 14:11:12 0
>>629
>>このスレが>>1000近くなったら反論してやるよ。
>>スレ血の議論を延々と繰り返すのも不毛だしな。
>>スレタイに沿った話をしないならこの板にいる必要は無い。

あと、自演ばれてるよ。


631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 13:14:14 0
屈折語と膠着語との境界線がどこにあるのか今だに呑み込めない。
日本語だって屈折語的ではあるよね?

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 00:09:01 O
日本語に屈折語的なところはほとんどない。
「私を」「我々を」「君を」「彼を」「彼女を」「それを」「彼らを」から、格要素「‐を」を取り出して、名詞 (「私」「我々」「君」…) と切り離すことができる。
'me', 'us', 'you', 'him', 'her', 'it', 'them' について、同様の操作を行うことはできない。

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 01:55:42 0
>>631
日本語の動詞(1段動詞を除く)と形容詞は屈折を起こす。
mi-ru mi-nai mi-ta と
ka(w)u kawa-nai kat-ta(koo-ta)を見比べてくれ。

あと,方言によっては,名詞と助詞が融合して発音されるものがあるけど,
それは屈折語的といってもいい。

まあその方言については話に入れないにしても,
トルコ語と日本語を比べると,
日本語のほうが屈折語的と解釈する人もいるんじゃないかな?

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 05:13:36 0
>>630
? アンカーミスか?
ちなみに自分は 624 ≠ 628 。信じる信じないは自由だけどね。

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 07:03:09 O
>>633 'I' と 'me' と 'my' とはそれぞれ違う意味をもっている。
'ka(w)-' と 'kat-(/koo-)' とは意味が違わない。文節全体の意味の違いは '-u', '-ana-i', '-ta' が担っている。
前者は屈折だが、後者は異形態交替にすぎない。

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 08:51:48 0
日本語は名詞は膠着語的な言語だが、動詞・形容詞は屈折語的な言語だと言われる。
例えば日本語の動詞活用は、特に過去形・接続形の場合、語幹と語尾を綺麗に切り離すことができない。
名詞の場合は常に助詞が綺麗に切り離せるから膠着語的だが、動詞ではそうはいかない。

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 16:58:09 0
>>635
Iは別系統の単語かもしれないけど、meとmyは膠着語っぽいから同系統っぽいね。
この二つの系統の語が共存しちゃっている。

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 19:42:17 0
>>631-637
スレタイ読み直せ。読んでも分からないなら自分でスレ立てしろ。
自演ばかりしてると癖になって治らなくなるぞ。

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 20:15:22 0
なんか最近色んなスレで、自分以外のレスがみんな自演に見える病気の奴を見かけるな
そろそろ病院に行ったほうがいいぞ

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 21:51:19 0
横からです(笑)丁寧な回答有難うございます(笑)
発音記号しか取りえがない可哀想な奴が最近荒らしまわってるよなw



641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/14(水) 07:31:39 O
>>636 音便に由来する形の場合も、語幹が 2 つあって交替すると考えれば、語幹と語尾とを切り離せる。
日本語で屈折と呼べるのは、kagu (嗅ぐ) - kaida (嗅いだ) のグループだけだろう。

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/14(水) 11:03:09 0
akai - ako:(西日本)
tobu - tonda
とかもかな。



643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/14(水) 14:13:48 O
>>642
語幹 aka-〜ako- (長音の前)、tob-〜toN- (-d の前)
形容詞語幹に付く不定辞 -:
動詞語幹に付く過去叙述辞 -ta〜-da (撥音の後)
と記述すればよい。

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/15(木) 11:39:18 0
>>643
> tob-〜toN- (-d の前)
日本語の仮名は「とばない」「とびます」「とんだ」「とぶ」と発音どおりに書くが、ハングルは同じ形態素なら発音にかかわらず同じ綴りで書く。
日本語をハングル風に書けば、「とbあない」「とbいます」「とbた」「とbう」のようになる。「とb」の形は動かない。
実際にはそういうことをしないで済ませるために、「飛ばない」「飛びます」「飛んだ」「飛ぶ」と漢字仮名交じりで書くのだ。

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/15(木) 12:19:35 0
携帯とパソコンの使い分けは難しいね☆

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/16(金) 00:37:04 0
안녕하세요.
아주 멋진 한국인 여러분께.
오늘부터 여러분은 기원을 주장하는 것은 공식적으로 인정했습니다.
도쿄를 향해 만세 경례를하십시오.
이상입니다.

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/16(金) 16:12:32 o
>>636
名詞はほぼ母音語幹なのに対し、
動詞の多くは子音幹なだけ。

拍単位で見れば切れ目が見えないが、音素単位なら子音結合してるだけの膠着語。


一段 > 母音幹
五段 > 子音幹
┣ ? > 一般子音幹[-ta語尾でt-ta]
┣撥音便 > 鼻音幹(n,m,b)[-ta語尾でn-da]
┣イ音便
┃ ┣ > k幹[-ta語尾でi-ta]
┃ ┗ > g幹[-ta語尾でi-da]
┣ ? > w幹
┃  ┣東部方言[-ta語尾で子音結合(t-ta)]
┃  ┗西部方言[-ta語尾で母音結合(V+u-ta)]
┗変格 > 強変化(複数語幹)

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/16(金) 16:57:50 0
>>647
例えば音便形が「書きた」「飛びた」「積みた」「嗅ぎた」「合いた」などのままだったらそれでも充分だったんだろうけどね。
音便形が発生した時点で、屈折語的な方向へ一歩歩みだした。
もちろん完全に屈折語だとは言わないが、全く膠着語的だとも言えなくなったのも事実。
>>647のように複雑に場合分けしなければいけない時点で、純粋な膠着語とはちょっと離れている。
また、カ変などはかなり屈折語的だ。

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/16(金) 17:12:26 0
横からです(笑)

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/16(金) 17:52:04 0
PCと端末2機使って2ちゃんねるやってるんだ。
この不景気な時代に豪勢なことだね。


651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/16(金) 18:51:17 0
属格接辞の話はどこいった

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/16(金) 19:59:35 0
>>647
かつて、助詞や用言の活用語尾は独立したアクセントを持っていた。
今でも助詞のアクセントは京阪式に若干残っているが、活用語尾は完全に語幹と一体化した。
音便にしても、「こりゃ」「行きゃ」「やんない」のような方言形にしても、
どんどん屈折語に近付く方向の変化だ。


653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 00:29:16 0
>>652
必ずしもそうとも言えないと思う。
もし屈折性を定量的に評価したなら,

2段活用が1段活用になった時は,
屈折性が下がってるだろうし,

「見む」が「みょー」になったらあがって,
さらに「見よう」になったときは下がってる。
いわゆるナ変ラ変の消滅は下がる方向。

場合分けなんて突き詰めれば普通の屈折語だって
膠着語と言い張ることだってできるわけで,
分類のやりかたに意図が入るのは好ましくないだろうなぁ。

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 07:29:06 O
複数語幹を考えれば日本語に屈折語的要素はほとんどなくなる。
語幹の異形態交替は意味の違いと関係がないから、屈折ではない。
トルコ語などには母音調和という現象があるが、これも屈折とは関係がない。
英語などは屈折が減り、膠着語的・孤立語的要素が増えているけれども、古い印欧語を膠着語と言い張ることは絶対にできない。
「こりゃ」のような言い方は、標準語を全く知らず、「これは」に復元することができない方言話者にとっては、屈折といえるかもしれない。

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/21(水) 15:22:51 0
セゲイル ウスなムンジャ ハングル


656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 17:26:55 0
まあ、屈折語と膠着語と孤立語の境界は、英語などを見ていても
断絶があるわけではなく、連続的だという気がするけれども、

古い言語になるほど屈折語化するというのが定説みたいですね。

そうするとアルタイ語のような体系をもった所謂「膠着語」は
比較的新しい言語なんですか?

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 17:34:10 0
言語は便宜的なものであるはずなので、話者は、より規則的で整然としていることを
好むはずだと思うのですが、不規則性が生じてある程度固定するのはなぜでしょうか?

理念型としての孤立語や膠着語がもつ規則性から現実の自然言語がずれてしまうのは、
一つには音便変化のようなことが起こってしまうからでしょうか?
もう一つ考えられるのは、異る言語体系を起源とする、別々の系統をもつ単語が、
輸入されたり借用されたりしながら、一つの言語体系のなかでそのままの形で採用され、
共存してしまうからだってことも考えられるんですけれども。

スレッドの話題から大分外れてしまいますが。

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 21:42:04 0
もはやハングルと何も関係ない!!!!!!!!!

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 22:48:30 0
かなり遠回りですが、これもハンゴルの優秀さを最終的に論証するための回り道です。

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 10:21:56 O
韓国の歴史捏造の酷さ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1269728146/


661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/03(月) 17:26:45 0
元々の話は、朝鮮語をハングル表記して分かち書きする際に、
助詞を自立語から離して書くことができるか否かだったと思うが
もはや論点がなんだかよく分からなくなったので誰か要約してくれ

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/03(月) 19:27:04 O
分かち書きできない。その話題終了。

663 :党一京会=2ちゃんウン営=清和会=サッ長連合:2010/05/05(水) 05:54:00 0
2ちゃんねるは党一京会の世▲論工作所として作られてる。あとI▲P集めが目的。

今年の7月から東京にあるネ▲ットカフェはすべて会員制になります。匿名書き込みできなくなりました。
警▲察が、ユダヤ(統一京会)やサッ長連合のためにインターネ▲ットカフェ規制をする。

【 マインドコントロール 池田整治 (著) 】↓
・第二次世界大戦時、油田のないドイツに石油を販売していたのは、英国女王支配下の石油会社。
・アメリカ軍から「日本の水道水には塩素が入ってるので飲めない」と言われた。
GHQのマッカーサーが日本人を弱らすために水道水に塩素を入れた。古い水道管から溶けだす鉛や、
農薬や有機物質と塩素が化合し、トリハロメタンやMX等が猛毒の原因にもなっている。
・上九一色村のオウム強制捜査前に、警察幹部が池田に「最初の機動隊員が50名から150名が死ぬかも」といった。
──裏の支配者グループが「資本主義」と「共産主義」を作り出した──
東のアジアで、太平洋を越えて大陸共産圏と直接「対峙」でき、かつ強大な軍の「拠点」となり得るのは、
日本列島しかなかった。このための具体的な占領施策が、次の四つだった。
1.一方的なやらせ裁判である極東軍事裁判(東京裁判) 2.GHQ作成の日本憲法の押しつけ
3.約7000冊にものぼる歴史・戦略等図書の焚書  4.完璧な検閲体制
江藤淳氏はこれを「戦争犯罪情報プログラム(戦争犯罪周知宣伝計画)に基づいた占領政策」と指摘している。
http://megalodon.jp/2010-0402-0207-39/jb▲bs.li▲vedoor.jp/b▲bs/read.cgi/study/368/1▲074780696/156-163

■いま日本の支配者はサッ長連合(鹿児島県、山口県)の田舎侍たちです。日本はいまだに武家社会です■

・総理大臣、大蔵大臣、外務大臣や公安、警察、自衛隊の歴代トップは鹿児島県、山口県、 高知県、
佐賀県、 長崎県出身者ばかりです。国策捜査はサッ長連合やアメリカのための捜査です。
詳細 http://megalodon.jp/2010-0406-1616-37/anchorage.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1270526809/2-4
閨 閥http://www.kyudan.com/column/keibatu.htm
新2ちゃんねる
http://megalodon.jp/2010-0505-0028-11/jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/school/1381/1248878879/746

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/22(土) 21:12:58 0
どうして日本語の「ス」「ツ」の母音は「ㅜ」じゃなくて「ㅡ」なの?

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/22(土) 21:27:23 0
無声化

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/22(土) 21:36:43 0
非円唇

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/23(日) 15:59:46 0
>>664 関西弁ではTだぞ。


668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/25(火) 16:07:02 0
>>667
オレが子供の頃は関西と関東のウの音色の違いは顕著だったけど
近年は差が少なくなってきた。TVの影響だろ。

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/31(月) 02:20:01 0
誰か韓国語わかる人↓を翻訳してください。
ウィキペディアの韓国語版に記述したいので。
韓国では李成桂が女真人であることを国家ぐるみで隠蔽しているので、
韓国の学者は女真人説があることを知っているけど、一般人は全く知らないので、
日本の歴史学界で女真人説が有力視されているなんて知った時の反応が楽しみなので。

女真人説 [編集]
日本の朝鮮史学界では李成桂は女真人という学説が有力視されている。
李成桂女真人説の状況証拠としては次のことが挙げられる。

1・李一族の出身地の咸鏡道は15世紀までは女真人の地だったこと。

2・李一族は女真人の配下を多数抱え李一族が頭角を現したのはかれらの助けが大きかったこと。

3・のちに15世紀になって編纂された王朝創建の偉業を称えた『龍飛御天歌』によると、李一族は全羅道の全州出身で古くは新羅に仕えたがやがて咸鏡道に移住した、と書かれているが、後世に潤色されて書かれているため信憑性が疑わしいこと。

4・モンゴル語で書かれた李家の家系図から、李一族の女直名は完全に記載されているが朝鮮名は不完全にしか書かれていないこと。

5・ダルガチ職は高位の職で原則としてモンゴル人であり、稀に女真人や色目人が任命される事があるが、被支配民族の漢人、ましてや漢人の子分の高麗人が任命されることは非常に不自然であること。

6・千戸として女真人の統治を行っていたこと。

7・姓を李氏と言ってはいるが、祖先が元朝の家来で、元の開元路出身であることは明らかであり、モンゴル名を持っていること。(ただし、当時は高麗人貴族もモンゴル名を持っているから、これだけでは女真人とはいえない)

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/31(月) 02:21:01 0
史料証拠として次のことがを挙られる[9]。

1・『李朝太祖実録』冒頭には「太祖康獻至仁啓運聖文神武大王、姓李氏、諱旦、字君晋、古諱成桂、號松軒、全州大姓也」とあり、本貫が全州李氏であること、新羅の司空李翰を始祖として、以下21代を経て李成桂に至ったとするが、
第16代まではほとんど名だけが知られるにすぎず、第17代(李成桂4代の祖)からやや詳しい伝記がある。その第17代以後の祖先の活動舞台と居住地を通観すると、
前16代につなげるために全羅北道全州(完山)を出発点として、東海岸の三陟から豆満江畔にわたり、
そのほぼ中央に位置する咸興をもって活動の根拠地としたように書いてある。すなわち、全州李氏の出身だというのは後世の捏造で、その証拠に、李氏朝鮮王室で、全州李氏の誰一人として祖先として祀られた人はいない[9]。

2・『李朝太祖実録』巻一、九頁下、には次のような記事がある。「初三海陽(今吉州)達魯花赤金方卦、娶度祖女、生三善三介、於太祖、為外兄弟也。生長女真、膂力過人、善騎射、聚悪少、横行北邊、畏太祖、不敢肆。」
これを訳すると、「三海陽(咸鏡北道の吉州)にいた元のダルガチだった金方卦(女真人と思われる)が、度祖(モンゴル名ブヤンテムル、三頁下、李子春の父)の娘を娶って生まれたのが三善三介で、太祖の外兄弟(姓が違う兄弟)である。
彼は女真で育ち(女真の族長になった)、腕の力が人並み外れて強く、騎射をよくし、悪い奴らを集めて、北辺に横行したが、太祖を畏れて、敢えてほしいままにしなかった」というのである。
これによると、太祖も女真族としか考えられない。なぜなら、遊牧民や狩猟民は族外婚制をとり、姓の違う集団と結婚関係を結ぶのを習慣とする。
女真族の族長である三善三介が太祖李成桂の外兄弟であるというならば、太祖自身も女真族であったと考えるのが自然である。
『李朝実録』は、朝鮮時代になってからの正史であるから、朝鮮王の家系について、なるべく高麗との関係を重んじるような書き方をしているが、どうしても書き残さざるを得なかったのが、この「三善三介」についての記事である[9]。


671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/31(月) 06:08:44 0
四国の商店街空き店舗率(県庁所在地)

松山 16.3%
高知 14%
徳島 12.3%
高松 12.2%

商店街の衰退度
松山>>>高知>>>徳島>高松


衰退チャンピオン松山w

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/31(月) 11:49:38 0
なんか最近アフリカの方で使われるようになったらしいが、
初めて外国でハングルが使われるようになってうれしいとか
どこかで書かれていたのを読んだ気がする。
だが、たしか以前、南米の方の文字の無い部族に使わせる
とかいう話がでてたことがなかったっけ?

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/01(火) 03:35:00 0
>>672
アフリカ?また捏造?
話題になったな。ボリビアインディオでしょ?
韓国お得意の捏造だけどね。
世界で通用する世界一の文字っていう箔付けのために
時々する手法

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/04(金) 06:18:11 0
あ、アフリカじゃなくてインドネシアだった。
こちらはニュースになってたので真実らしい。
南米のは捏造?

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/04(金) 09:45:50 0
南米のもインドネシアのも前に2ちゃんで読んだよ。
ボリビアの件はもう20数年前の話。
あと、東チモールのテトゥン語の件もある。どうせアフリカにも行ってるだろう。
時期は違うが、毎年のように懲りずにハングルを普及させようとしてる。
でもどれ一つ成功していない。

理由は、
・韓国から来た活動家が現地事情をろくに考慮せず無理やりハングルを広めようとする。
すでにローマ字化されてて、予算と現地の経済事情の関係で読み書きが普及していないだけだったりする。
・韓国から来た活動家が現地の当の言語をろくに知らないし興味も持とうとしない。
・韓国から来た活動家が基本的に無能。ハングルを現地の言語に適応させるための改造をしようとしない。
といった所だろう。

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/04(金) 11:16:51 P
でも、普通は文字を伝える側が相手の言語に合わせて文字を改変するなんて面倒くさい事はしないかと。
タガログ語のアルファベット表記とかスペイン語特有の癖をまんま引きずってるし、
東南アジアの伝統的な文字の多くはインドの文字が元になってるけど、
インド人では無く取り入れた方の人間が現地の言語に合うように文字を改造している。

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/04(金) 13:51:06 0
>>676 日本人などは漢字を換骨奪胎して仮名という表音文字を作ったしな。

 古代から日本人は外来文化を魔改造するのが得意だった。

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/06(日) 13:55:13 0
ハングル押し付けられた人たちかわいそう
アルファベットにしとけば良かったのに

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/06(日) 16:08:09 0
韓国人がアフガニスタンでキリスト教宣教
http://www.nicovideo.jp/watch/sm705419

これ、ひょっとしたら「韓国語を教える」と偽って宣教してるんじゃないかな
「アーメン」て言ってるけどイスラムでもアーミーンというし、
そういう訛りなんだと勘違いしてるかもしれない

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/22(火) 19:56:00 0
日本式ハングルの提案

아이우에오
가기구게고  갸규교
사시수세소  샤슈쇼
다디두데도  댜듀됴
나니누네노  냐뉴뇨
하히후헤호  햐휴효
마미무메모  먀뮤묘
야  융  요 
라리루레로  랴류료
와위  웨워
으ㅊ
 
카키쿠케코  캬큐쿄
자지주저조  쟈쥬죠
타티투테토  탸튜툐
바비부베보  뱌뷰뵤
파피푸페포  퍄퓨표

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/23(水) 11:48:32 0
それ、平田篤胤が江戸時代にやってるから。
日文(ひふみ)と称して日本古来の文字って事にしてるw

ガ行とダ行だけ激音を濁音に使ってザ行だけ平音って変
「ん」になんで母音が付いてるんだよw

あと、促音はチウッじゃなくてシオッが無難だろ
パッチムを認める気なら「ん」もイウンでいいだろ

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