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日本語のアクセント(旧「正しいアクセント」)

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/09(木) 10:45:55 0
前スレ

正しいアクセント 2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1204258274/

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/09(木) 16:54:58 0
何で落ちたんだろうね

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/09(木) 16:57:24 0
レスが980以上になったから。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/09(木) 21:52:41 0
ここはNHK的標準アクセントのスレだよな?
アクセント総合みたいなスレタイになっちゃってるけど。


5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/09(木) 22:07:29 0
各地の方言アクセントについてはこちらで。

日本語のアクセントの地域差(方言差)と歴史
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1218182688/

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/11(土) 09:28:53 0
女の名前の「ななみ」をLHHと言うのが不快。 HLLでしょ。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/11(土) 10:35:58 0
>>6
そんなの聞いたことないな

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/11(土) 10:36:59 0
>>5
そっち機能してないだろ
前スレも地方のアクセントの話ばかりだったし

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/11(土) 16:33:54 0
>>8
今は止まってるけど書きたいときに書けばいいだろ。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/11(土) 21:10:33 0
>>9
そっくりそのまま返してやるよw

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/12(日) 07:08:08 0
京阪式アクセントの話ならこっちもあるよ。

なぜ京阪式アクセントは難しいかU
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1209967629/

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/12(日) 15:11:54 0
>>7
HLLの「ななみ」ってNHK-BSのキャラクタじゃないのか

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/24(金) 18:15:57 0
宛名の「様方」のアクセントは? LHHH? LHLL? LHHL?

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/26(日) 16:54:23 0
またgoo国語辞典のアクセント表記方法が変わりましたね

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/29(水) 14:11:59 P
喫茶店LHHHをLHLLと言うのが気持ち悪すぎ。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/29(水) 19:11:24 0
喫茶店は5拍だと思います

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/04/30(木) 12:54:16 0
今いいとも見てて思ったんだけど、
餡子ってHLL?LHH?

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/03(日) 15:39:59 0
漫湖は平板アクセントですか

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/17(日) 08:13:40 0
>>17
「餃子」はLHHだと思います。

今朝のラジオNHKニュースで「行事」をLHHと言っていたのですが、
私はいままでHLLだと思っていたので、違和感を覚えました。
少なくとも私の出身地である愛媛では後者なのですが、
いまは名古屋に住んでいるので…。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/17(日) 08:25:53 0
>>18
東京ではLHH 沖縄ではHLL

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/21(木) 20:13:50 0
>>14
あれってどう見ればいいの

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/21(木) 20:47:09 O
LがlowでHがhighだろ?

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/21(木) 23:47:20 0
>>21
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/4915/m0u/%E3%81%82%E3%81%BE%E3%81%A4%E3%81%95%E3%81%88/
例えば「アクセント 1 2」となっていたら、1拍目または2拍目にアクセントがあるということでしょう

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/22(金) 08:45:52 0
小学生低学年が、「黒くなる」をLHHHLと言ってた。
親の影響か?

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/22(金) 14:09:11 0
LHLLLも多い

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/22(金) 15:36:22 0
まさかをLHLとかLHHとか発音する奴がいるが、東京周辺のアクセントなのか?

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/22(金) 17:19:57 0
正しいのはどうなんだ?
俺はHLLLLって言ってたけど

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/22(金) 21:28:03 0
>>27
そのアクセントはやばいだろwwwww

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/23(土) 17:50:45 0
>>27は「黒くなる」のことを言っているのかと

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/24(日) 04:54:24 0
私はLHLLLだけど、自信はないなあ。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/24(日) 11:03:08 0
あつさ LHL さむさ LHL も ひがんまで LHHHL

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/24(日) 11:04:28 0
はやく LHL 来い HL

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/25(月) 11:51:31 0
ノイズのアクセントってHLL?
LLHだったり平板だったりで良く分からん

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/05/25(月) 12:57:10 0
ノイズ LHH


35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/11(木) 16:39:59 0
「費用対効果」はどういうアクセントで読めばいいでしょうか

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/11(木) 22:24:46 0
>>19
東京アナウンスアカデミーを卒業し
地方局でパーソナリティーをやっているものです。

行事はNHKアクセント辞典によれば頭高(HLL)、尾高(LHH(L))
どちらもありますが、少なくとも私は頭高で読んでいます。

37 :36:2009/06/11(木) 22:26:22 0
>>35
LHHHHHLLだと思います

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/11(木) 23:35:34 0
>>35
HLLHLHLL

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/12(金) 12:23:48 0
>>36
そのアクセント辞典の編者先生に教わった経験がある者ですが(笑)、
「規範」視点からではなく、先生お得意の「フィールドワーク」視点から。

「餃子」「行事」は、アクセント以前に、2拍目の引音の音韻に揺れがみられます。
「ぎょーざ」と発音する人は●●●(HHH)、「ぎょおざ」の場合は○●●(LHH)、
「ぎょーじ」は●○○(HLL)または●●●(HHH)、「ぎょおじ」は○●●(LHH)となる
傾向があるものと。(相撲の「行司」との区別がなくなってきているようです。)
但し、関西方言では、「ぎょおざ」「ぎょおじ」は少数派で、多くは
「ぎょーざ」●●●(HHH)、「ぎょーじ」●●○(HHL)と発音しています。
若い漫才師などには稀ですが「ぎょーざ」○○●(LHH)もみられるかと。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/12(金) 14:43:02 0
秋永先生のことですか?

41 :35:2009/06/12(金) 17:05:47 0
>>37-38
私もその2つを考えたのですが、どちらでもよいのでしょうか

42 :39:2009/06/12(金) 23:02:31 0
>>40 ですね


43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/13(土) 23:27:47 0
>>41
「費用対効果」は、 恐らく cost performance という経済用語の訳語。
「費用+対+効果」の成り立ちから考えれば、HLL+HL+HLL もアリだろうが、
経済用語として世に出たときから 8拍 LHHHHHLL の1語と認識され、
そのまま定着したものと考えてよいのではないだろうか。
ニュースや企業のプレゼンで、HLLHLHLL は聞いたことがないし。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/19(金) 05:08:31 0
明治・大正期〜現代で共通語におけるアクセントが変化した例のごく一部

板塀 HLLL→LHLL / 山寺 HLLL → LHLL / 煮魚 LHHH → LHLL / 翁 LHH → HLL

乙女 LHH → LHL/ 生き死に LHHL → HLLL / 卵 LHH → LHL / 左右 LHH → HLL

駆け引き LHHH → LHLL / 日時 LHL → HLL / 忠孝 HLLL → LHHH

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/20(土) 00:45:06 0
>>44
それを言うなら、東京方言の「赤トンボ」が極めて有名。
夕焼〜け小焼け〜の HLLHH → あのねのねは LHHLL (但し LHHHH もある)。
これ、歌の中だけの話じゃないんだとさ。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/06/20(土) 01:03:04 0
影法師も古くはHLLLLだったらしいね

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/04(土) 13:36:23 0
警告と時間のアクセントを教えてください

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/04(土) 13:44:15 O
東海道 HLLLLL→LHHLLLがなぜない

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/04(土) 15:48:45 0
『アクセント辞典』のオンライン版があると便利なんだが・・・

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 00:00:19 0
「高嶺の花」これってLHLLLHって皆が言うから、高値の花 かと思ってた。
高嶺なら、HLLLLHだろ(笑)

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 14:36:32 0
LHHHHH だろ

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/05(日) 14:37:54 0
>>47
どっちも平板

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/06(月) 01:56:44 O
>>51だと思ってた。
正確には平板型じゃなくて尾高型。
本当に規範的なのはどれ?

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 01:01:03 0
ローカルな話ですまん

東京の地名「高尾」はHLLなの?
俺、ずっとLHHと発音してたんだが

あと大阪の「御堂筋」はLHLLL?
それともLHHLL?それともLHHHH?

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 01:14:14 O
そもそも地名に標準的アクセントってあるんだろうか。
県名レベルだとNHKあたりは決めてるだろうけど。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 06:02:30 0
>>54
高尾 LHL じゃねーの?

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 09:00:01 0
>>54
HLL

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 11:55:11 0
高尾の話は過去2スレでも出てるけど、すっきりしない感じだったので
とりあえず現地に長く住んでる人はどう言っているのか知りたい

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/10(金) 23:35:43 0
>>57
それは台湾の地名だろ

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 12:15:02 0
高句麗のアクセントはLHHLでいいんだよな?

HLLLじゃないよね?

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/11(土) 22:56:46 0
そんなの定まったアクセントなんてあるのか

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/12(日) 01:42:38 0
高句麗HLLL
百済HLL(HML)

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/13(月) 00:29:01 0
アクセントの地域差とかいうスレが立ってた。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/13(月) 10:35:43 0
志ん生師匠が桐ヶ谷斎場の桐ヶ谷をHLLL で発音してた。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/15(水) 11:20:12 O
HMLって何だ

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/16(木) 03:32:30 0
高句麗はLHHL、百済はHLLだと思ってた
HLLLって出典はどこ?

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 01:04:45 0
三省堂のアクセント辞典によると腸炎はHLLLで脳炎LHHHなのですが、
同じような言葉なのにアクセントが異なるのは何故なのでしょうか

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 01:47:05 0
初めはHLLLなんだけど人口に膾炙するうちにLHHHになる。
日本脳炎だとHLLLのまま。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 03:38:55 0
日本脳炎は結合名詞だから元のアクセントが平板・頭高にかかわらず後部はHLLLになるのでは

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 16:29:35 0
雨と飴って違うよね?

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/19(日) 23:05:09 0
違うよ
共通語では飴は平板型、雨は頭高型
無アクセントや一型アクセントでもないのにこの2語のアクセントが同じ方言はかなり少ない

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/25(土) 23:56:29 0
こまめに を LHHH と発音する人結構いる気がする。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/27(月) 14:48:27 0
「緑青」はどう発音する?実生活で一度も耳にした覚えのない言葉なので、分からない。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/27(月) 19:55:17 0
みどりあおLHHHL
普通は、あおみどりLHHLLって言う。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/28(火) 04:58:25 0
ロクショウLHLLじゃね?

76 :73:2009/07/28(火) 15:57:37 0
>>75
ありがとうございます。LHLLですか。
私はLHHLかな?なんて思っていました。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/28(火) 18:51:36 0
10円玉のロクショウは理科教師がLHHHと発音してた

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/29(水) 22:20:07 0
緑青(ろくしょう)はLHHHだろ

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/29(水) 23:10:33 0
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/207394/m0u/%E7%B7%91%E9%9D%92/

アクセント : ろくしょう 3
---

「ク」の無声化によってLHLL→LHHLになったのか?



80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 00:53:55 0
今まで平板型だと思っていた…

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 03:09:11 0
>>67

スラッシュで区切られた左が東京式、右が京阪式(主観)。
カッコ内は「肺」「脳」などの単独のアクセント。

肺炎 LHHH/LLLH (LH/LH)
脳炎 LHHH/LLHL (HL/HL)

肝炎 HLLL/LLHL (HL/LH) cf.肝臓 LHHH/LLLH
腸炎 HLLL/LLHL (HL/LH)
腎炎 HLLL/LLHL (HL/LH) cf.腎臓 LHHH/LLLH
膵炎 HLLL/LLHL (HL/LH) cf.膵臓 LHHH/LLLH

単独でHL/LHになる臓器は、〜炎にするとHLLL/LLHLになった。
LHHHになったのは、単独でのアクセントがそれ以外のパターン。
この辺が関係あるのでは?

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 03:25:52 0
LLHLはLHHLの間違いでした

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/30(木) 03:30:32 0
あ、やっぱLHLLかな。「ブランコ」とかと同じか。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/31(金) 21:39:47 0
>>24
「暑くなる」や「熱くなる」もそのアクセントのヤツが最近増えているな
「厚くなる」のアクセントのヤツ
テレビでも頻繁に聞くので、耳にするたびにイラっとくる

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 11:43:46 0
ファミコン世代は、
ファミ通=LHHH 
と言う。  最近は,LHLLと言うのがオフィシャルらしいが、気持ち悪い。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 20:31:48 0
昔からLHLLだったような気が。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/02(日) 23:40:39 0
富士通

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/04(火) 18:39:52 0
>>81
京阪式のほうが規則正しいね。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/04(火) 23:42:58 0
>>85-86

テレ東のCMではずっと昔からLHLLで通してきた



90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 00:04:33 0
関東から来た人の「マクド」のアクセントに違和感を覚えた。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/05(水) 00:31:57 O
>>2-4

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 23:49:42 0
「坂」はLHですか?HLですか?
俺はずっとLHだったが、仕事関係の人も、連れもHLのアクセントになってる。


93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/08(土) 23:57:57 0
60年代か70年代あたりの国立国語研究所のアンケートで、
地方の人が感じた「東京の言葉で標準語と違う点」の中に、
「坂」をHLと発音するという指摘があったと思う。
NHKなどではLH(L)だと思う。

94 :92:2009/08/09(日) 00:10:02 0
>93
ありがとう。東京弁だったんですね。納得しました。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/09(日) 00:15:46 0
ちなみに歴史的にも「坂」は二拍三類名詞だし、全国の方言でも三類として現れてる。
東京式では内輪・中輪・外輪いずれでもLH(L)で、京阪式ではHL(L)、讃岐式ではHH(H)、
西南九州式ではLL(H)など。
東京で「坂」をHL(L)とする人がいる理由はよく分からないが、
歴史的にも地理的にもかなり限られた個別的な変化だろう。しかも恐らく衰退している。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/09(日) 02:46:16 0
>>95
理論どおりにいかないところが、アクセント分布の難しいところなんだな、これが。
「坂」は、乙種圏のあちこちで、なぜかHLになっている不思議な単語だ。
内輪などは、甲種の影響とも説明可能だが、
愛知県豊橋など、二次変化の殆ど無い外輪乙種の地域でも、なぜか鉄板でHL。
中部地方などは、実際にはHLのほうが多数派なんじゃないかという気がする。

似たような奇妙なアクセント分布を持つ単語としては、「熊」が有名だが、
愛知などでHL化する単語には、他にも「服」「靴」などがある。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/09(日) 10:27:08 0
>>96
「坂」はよく分からないが「熊」「服」「靴」に関しては説明できる。

「熊」に関しては「動物名のアクセントは五類化する」という有名な変化を起こしているだけだろう。
似たような語に「亀」「鴨」「鳩」などがある。いずれも三類から五類のようなアクセントに変化した。

「服」「靴」に関しては東京式では元々が頭高型で、第一拍が無声化するので核が逃げただけでは?
「服」「靴」が頭高型になる地域と、「無声子音+狭母音+無声子音+狭母音」という環境で
第一拍が無声化しない地域とは大体一致するはずだ。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/09(日) 14:35:25 0
毎日、毎朝、毎晩 HLLL

毎週、毎月、毎年 LHHH

最近ではこの区別がなくなって全部LHHHに統合されている傾向があるように思える


99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/13(木) 08:20:34 0
質問です。
先ほどの地震に関連するニュースでアナウンサーが連呼していたんですが
「八丈島」の標準語のアクセントはLHHLLLの中高型が正しいんでしょうか?
てっきりLHHHHHの平板型だと思っていたんですが…。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/13(木) 18:57:45 0
八丈島は LHHLLL 以外聞いたことない。

黄八丈は正式には LHLLL なのな。LHHLL だと思ってた。


101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 04:57:35 0
「自縄自縛」のアクセントを教えてください。
私はLHHHLLかと思っていたのですが、
何分使う機会のない言葉なので自信が持てなくて…。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 05:41:20 0
ここの読者は、本人両親ともども東京生まれ東京育ちの人は、多いの?
自分はそうなんだけど(昭和30年代山の手生まれ)、
アナウンサーが自分と違うアクセントの時に、アクセント辞典を引いて、
自分のアクセントが間違っている事に気づき、愕然とした事が何回かある。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 05:58:00 0
>>101
「自縄自縛」
私は、LHHHHH。
LHHHLL、だと、関西弁っぽく聞こえる。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/15(土) 06:38:48 0
自縄自縛・・・・ゆっくりとその単語を強調してしゃべる時には
LHHHHHよりも、LHHLHHになるな、LHHHLLは何かヘン

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 01:08:08 0
「コミケ」と「リア充」はどう読めばいいでしょうか
文字で見ることは多いのですが、実際に耳にしたことが無いので

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 01:34:31 0
>>105
「コミケ」は一般的にはHLL。「コミケット」の略称なので省略前の原型を保存している。(中の人たちの間では既に平板化してLHHになっているかもしれない。)
「コミケット」がHLLLLなのは、「コミック・マーケット」の略形なので、「マーケット」の類推から。
「マーケット」がHLLLLなのは、英語 market のアクセント形をなぞっているため。

「リア充」は、『文字で見ることは多いのですが、実際に耳にしたことが無い』人がほとんどなので、地域、個人によって様々に発音され、一定していないはず。
東京人の母語感覚で適切と感じられるアクセントを当てはめると、通常ならLHLL、平板化させればLHHH。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 06:53:42 0
スレ違いかとは思いますが、私は、
「コミケ」、「コミケット」、「コミック・マーケット」、「リア充」、の全部を、
耳にした事もなければ、文字で見た事も今初めてなので、その意味も推測できません。

私のこういう状態が恥となるのは、おおよそ何歳以下ぐらいの人の場合でしょうか?

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 09:06:00 0
実生活では何歳で知らなくても問題にはならないと思うよ

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 12:57:20 0
コミケはLHHって感覚だなあ。HLLは変だと思う。
リア充は残念なことに周囲で実際に使う人が結構いるがw
みんなLHLLって発音してるよ。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 19:03:44 0
>>109
「ぼっち」はどう発音されてますか

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 22:39:02 0
「ぼっち」も周囲で使う人がいるがHLLだな。他の発音は聞いたことがないし変だ。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/16(日) 22:49:05 0
関西だとLLHです。実際に会話で使ったことないけど。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 01:00:54 0
関東に生まれ育ち、関西に引っ越して来て今も関西在住。
関東も関西も20年以上になるな。
自分のしゃべりは、語彙や用語や語尾表現は大体擬似関西弁が多いが、
アクセントやイントネーションだけは、未だに殆ど関東式だろう。

人の言葉を聞き間違えたり尋ね直したり、逆に尋ね直される事も多い。
日本人は会話における同音異義語の区別を、文脈からよりも、
アクセントの違いに大きく頼っているんだなと、つくづく思う。
自分の身に付いたアクセントと違う地方で暮らすのは、かなり不便な事だね。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 01:01:07 0
ボタンのぼっちはLHHだな

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 01:12:13 0
>>112
1拍目と2拍目との間に高低の差のないアクセントは、すべて方言アクセント

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 11:34:12 0
>>113
そんなことはないと思うよ。
文脈を考えないで話を聞くっていうのは、聞く耳がないか頭が悪いかどっちかかと。
ただ自分にとって妙なアクセントで喋る人の「言ってることが分からず聞き返す」って
その文脈が(というより文章そのものが)全く分からない場合ですよ。自分の場合だけど。
自分福岡なんだけど、鹿児島市内ネイティブなおじさんたちの話がさっぱりわからん。

ところで「さそわれた」ってアクセントどこにありますか?;平板?

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 14:44:50 0
>>116
「さそわ-れ-た」
共通語としての正しいアクセントは?って事だよね。
平板LHHHH以外には考える余地がないと思うけど。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 17:04:29 0
迷う余地があるとしたら「現れた」みたいにLHHLLという可能性だろうけど
「誘う」は共通語ではLHHと平板だから「誘われた」もLHHHHでおk。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 22:23:20 0
>>117->>118
活用すると変わるのかなあとか色々考えてしまいまして。<wikiの参考資料読んでた
ありがとうございます。助かりました。


120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/17(月) 22:57:18 0
福岡市なら確か動詞アクセントが起伏型に統合してる地域だから
分からなくなるのも無理はない。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 12:10:54 0
「地獄」は、「LHH」でいいと思うけど、
「地獄が」は、「LHHH」と「LHHL」とでは、どちらの方が、
より一般的、より有力、より望ましいと、関東の皆さんは感じるのでしょうか?

東京人の私は、LHHHだけだと思っていたのだけど、
ある演劇でLHHLを聞き、私の耳にはひどく尖って聞こえたので、調べると、
NHKアクセント辞典では、尾高型LHHLだけになっていて、驚きました。
大辞林では、平板型LHHHと尾高型LHHLとが、併記されているのですが・・・。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 12:41:34 0
新語や外来語に見られる頭高と平板の揺れについては
たしか80年代後半ごろの月刊言語で「専門家アクセント」と呼ぶ先生がいた。
たしか筆名「筑波のガマ」先生だったような。

当時はギターをどう言うかでバンド関係者かそうでないか、
サーフボードを略して「ボード」と呼ぶときサーファーかどうかで
それぞれ平板/頭高に分かれるという観察をしていた。

「コミケ」は「らき☆すた」で古参参加者の泉こなたがHLLと言っていたから
これをLHHで言うとなるとこなたよりオタ度が高い事になる。
逆に「こなたのオタ度はそんなに高くない」という説もあるからその根拠にもなる。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 14:04:03 0
>>121
「LHHH」

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 16:31:14 0
地獄が平板なのは変だよ

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 17:00:50 0
>>124
「地獄」だけだったら方言アク・世代アクはいざ知らず
共通語アクとしては平板LHHしかないでしょ

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 17:01:53 0
何言ってんの

127 :周波数:2009/08/20(木) 17:49:31 0
「ジゴクガ」はLHHLで言ってる三十路東京人。
LHHHは聞いたことがない。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 18:22:51 0
「地獄の」LHHHからの類推で起こった変化だろうか。


129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 20:45:11 0
世代によるのかもしれない。
自分は50代東京で「地獄が〜」はLHHH。
はあ今の若い人はLHHLなんだと驚かされたクチ。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 20:57:42 0
地獄と天獄

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 21:43:00 0
地獄は尾高型の方が伝統的なのかと思ってた

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 22:54:27 0
45歳ほどの東京人の誰か判定を

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/20(木) 23:50:52 0
地獄のアクセントって色々あってよくわかんない。
関西だけど、若い人はLLH(でも助詞「が」がつくとLLLか?)な気がするけど、年配の人がHLLやHHLって言うことも。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 00:14:57 0
>>128
「地獄」を尾高型だと意識する人ならば、「地獄が」も「地獄の」もLHHL。
平板型だと意識する人ならば、「地獄が」も「地獄の」もLHHH。

助詞や助動詞には主体的に決まる固有のアクセントはなく、前に来る自立語次第なのだから、
同一人物が、「地獄が」はLHHL、「地獄の」はLHHHと発音しているなら、何か辻褄の合わない状態。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 00:25:32 0
いや尾高型の名詞に「の」が付いたら基本的に平板になるだろう。例外もあるが

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 01:34:22 0
大体漢語音読みの3拍の名詞で尾高型ってかなり少なそうで、
他の類例の場合で考えようとしても他の語が思いつかないな。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 01:35:01 0
>>119
'>>117-118'

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 01:35:32 0
>>135の通り

石が LHL 石の LHH
言葉が LHHL 言葉の LHHH

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 03:42:00 0
>>136
一番有名なのは道具かな
道化や豆腐は平板で言う人も多そうだけれど

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 05:31:55 0
>>139
地獄、道具、道化、豆腐のうち道化だけ「が」「の」とも平板
ほかは「が」がL,「の」はH
東京40代男

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 06:15:54 0
>>134
つか、文脈で変わらないか?
後にくる単語を強調したいときとかで。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/21(金) 08:34:41 0
Yahoo!辞書の大辞林だと、道具だけが3つまり尾高のみで、
地獄・道化・豆腐は03つまり平板か尾高かどっちでも、になってる。

NHK辞典だと、道具・地獄・道化が尾高のみで、
豆腐だけが尾高か平板かどっちでも、になっている。「お豆腐」は平板のみ。

「〜の」の場合には全部LHHHになるとして、「〜が」の場合には、
私は「道具が」だけが尾高LHHLで、「地獄が・道化が・豆腐が」は平板LHHH。
個人個人の言い癖というものだろうか。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/22(土) 02:32:49 0
「の」が尾高型の単語に付いた場合には基本的に核は消去される。
「山が」(LHL)、「山の上」(LHH)や「男が」(LHHL)、「男の」(LHHH)など。
ただし「次が」(LHL)、「次の」(LHL)など例外もたまにある。
方言によっては「の」が「が」などと同じく振舞う場合もある。
中国地方の東京式などはそういう傾向が強いらしい。

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 19:25:12 0
鰻重をHLLLという奴が気になる

145 :144:2009/08/23(日) 19:25:55 0
ちがうわ。平板でLHHHだった。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/23(日) 20:17:53 0
うな重をLHLLじゃなくてLHHHと言った人って、
地方の人? 関東の若い世代? そのほかだったとしたらどんな人?

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 02:31:57 O
日本語にアクセントなんて無いだろ
有るのは音の高低だけ強弱は無い

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 03:07:39 0
>>147
関西は高低が複雑(一音節で下降→2モーラ化)
関東は高低が単純化し強弱が主体(一音節の2モーラ化が無い)。

関東は子音強調(気息音化)による母音退化、無声化が進んでいる。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 06:32:49 0
>>147
日本語のアクセントは高低アクセント。
外国語のような強弱アクセントだけを、アクセントと呼ぶ訳ではない。
>>148
高低アクセントの方が強弱アクセントよりも、関東でもよほど主体だと思う。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 07:33:53 0
>>149
強弱をアクセントと呼ぶのは日本語業界特有の呼び方。
英語業界ではストレスと呼ぶ。

アクセントはむしろ訛りの意味で用いる。
ドイツ・アクセントの英語という風に。

関東と関西ではアクセントの感じ方が違う。
最も顕著なのはLHH型の語を関東で
無アクセントと呼ぶこと。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 09:57:48 0
> 強弱をアクセントと呼ぶのは日本語業界特有の呼び方。
> 英語業界ではストレスと呼ぶ。

違うだろw
言語学用語知らないダメ外人の言うことを真に受けるなよ
とりあえず辞書引け、例文載ってるから


152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/25(火) 10:17:53 0
>>147 >>149
馬鹿w
言語学の用法をちゃんと知っておけ
アクセントには強弱アクセント、高低アクセント、長短アクセントなどがある
強弱アクセントだけがアクセントではない

アクセントを「訛り」の意味で使うのは英語の口語ぐらいで言語学では使わない

あと「アクセント」と「イントネーション」の区別もちゃんと知っとけよ
日本語だとどちらも音の高低だから混同されやすいけど全然違う概念だから

日本語の口語だと「アクセント」を強弱、「イントネーション」を高低の意味で使うことが多いけど
これも言語学的にはデタラメな用法。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 21:26:28 0
手すりって上がる?下がる?

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/26(水) 22:21:21 0
LHH(L)でしょう

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/27(木) 07:30:45 0
東京ぢゃ「中原ちゅうげん」と「中元」は区別しないの?

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/27(木) 13:44:23 O
普通するだろ


東京じゃないけど

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/27(木) 15:45:21 0
中国の漢族エリアも、お中元も、どっちも平板のLHHHだよ

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/27(木) 21:12:41 0
>>156
東京では区別できないLHHH(H)だと思う。
中元はまず、「お中元」LHHHH(H)の形で話す事が殆どだと思うけど。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 01:19:19 0
そもそも使用頻度が低くてアクセントがよく分からない件
中原を音声として聞いたり使ったりした記憶がないし、
中元も「お中元」ならともかく単独だとあまり使わないのでいまいち自信がない。
中元は平板な気もするけど中原は平板も頭高もどっちもありそうな気がする。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 20:00:25 0
長持ちをLHLLと言うのが気持ち悪すぎ。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/28(金) 22:30:58 0
長生きや泣き虫もその類でしょうか

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/29(土) 06:47:18 0
長持ち・長生き・泣き虫、全部LHHLで言ってるな。
LHLLでも別に地方出身者なら、目鯨立てる事はないけど、
東京出身者でもLHLLで言う人がいるのかな、若い世代?
長餅(どっかの名産品)・長い気、だったらLHLLだね。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/29(土) 09:03:15 0
家具のナガモチはLHHH(H)

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/30(日) 22:29:50 0
>>157-158
中原は平板ではないだろう

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/08/30(日) 22:48:17 0
◆アクセント : ちゅうげん 0

 提供元:「大辞林 第二版」

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/01(火) 23:53:01 0
術野のアクセントを教えてください

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 00:08:20 0
>>166
国語辞典に載っていない、特定の職業内だけの用語だし、
もともと「手術野」からの省略語なんでしょう?
自分は言った事もないけど、朗読するとしたらHLL。

あなたが、頻繁に口に出して使う必要のある人間なんだったら、
東京の生まれ育ちの50代ぐらいの、先輩医師のアクセントを規範にしたら?

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 00:27:34 0
東京の方言てどんなの?

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 00:31:38 0
>>168
共通語とは違った東京方言のアクセント、って意味?
何かあるだろうけどすぐに思い浮かばないな

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 04:57:08 0
単に方言といった場合は語彙や活用も含めると思います

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/02(水) 06:58:32 0
このスレではアクセントだけしか扱いません。
語彙や活用の話がしたければ他スレで。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/04(金) 17:39:42 0
シガノンというcmをやっているが、
最後の方の「パッチノ」を平板で言うので、パッチノというブランドか何かかと思ったら、
「パッチの」 だったんだな。 HッLL って言え。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 16:41:16 0
最近 一目瞭然をLHLLLHHHと言うのが多いが、なんか違和感あり。
昔はLHHHLHHH(LHHHHHHH)が優勢だったと思った。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/11(金) 22:25:20 0
「一目置く」はどうだろうね。
読んで覚えた言葉なのでLHHHHHなのかLHLLLHなのか自信ないや

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 06:34:42 0
>>174
ひょっとして海外の方かな?
現在では後者しか聞かないかと

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 12:04:51 0
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/10384/m0u/%E3%81%84%E3%81%A1%E3%82%82%E3%81%8F/

アクセント : いちもく-りょうぜん 0 2

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 16:33:22 0
雨降ってきたってどうなる?

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 16:49:39 0
>>177
雨降ってきた
HLLLLLL

ゆっくりしゃべったら
HLHLLLL

どんなにゆっくりしゃべっても
HLHLLHL
にはならないと思う

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 17:19:08 0
フは上ちゃうのん?

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 18:44:02 0
ア]メフ]ッテキタ
または
ア]メ[フ]ッテキタ

一つながりに発音した場合(一つの句として発音した場合)は二段階の下降が現れる
複数の単語を含む句だとHとLだけで表記するのは無理がある

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 20:22:17 0
>>180
雨降って来た HMMLLLL って事かな。
高低アクセントだけじゃなくて、
高中低の三段階アクセントの場合がある、って事だね、たしかに。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 20:27:48 0
雨降ってきた日の
HM2M2M1M1M1M1M1Lとでも表記するかい?

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 20:28:09 0
>>180>>181
その考え方は、段差に切りが無くなるので不適切だろ。

「雨降ってこないものだから」だと、
「1223334444555」とでも表記する羽目になる。
M1個ではとてもじゃないが足りない。
ごく一部の方言学者に、M(中)の導入を力説している人がいるが、
Mはお勧めできない。Mがいくつあっても足りないからだ。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 20:50:32 0
>>183
上野善道が主張している考え方だが、
「そもそも段差に切りなどない。何段階でも下降することができる」という主張がある。
俺はこちらのほうが適切な考え方だと思う。2段階だの3段階だのという段階による考え自体が間違い。
むしろ「高」だの「低」だの「中」だのといった段階による考え方で文の音調を考えるのが不適切。
いくらでも下降を認めたほうが実際の音調を正確に捉えている。

東京方言では、アクセントによる下降が必須要素で、句の切り方によって任意に上昇を加える。
実際の発話でも普通に何段階もどんどん下降していくのが観察される。
>>183の例文でも一つの句として発話すると実際にア]メフ]ッテコ]ナイモノ]ダカラと4回下降がある。
2段階表記だとHLHLLHLLLHLLLとかHLLLLLLLLLLLLなどとされるところだが、
別にメよりフのほうが必ず高いとは限らない(句を切って上昇させない限り同じ高さ)だし、
フの直後の下降も消えるわけではなく聞き取れるし「振って」と区別するのも容易だ。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 21:02:56 0
例えば「桜の花が咲いた」だと、自立語には「サクラ」「ハナ]」「サイタ」のようなアクセントがあり、
これをそれぞれ単独で発音すると句音調により第二拍から上昇して「サ[クラ」「ハ[ナ]」「サ[イタ」となる。

文として発話すると、一つの句とした場合は「サ[クラノハナ]ガサイタ」となるが、
例えば「咲かないと思っていたのに咲いた」のように「咲いた」が主題になる場合は
「サ[クラノハナ]ガサ[イタ」のようになる。

「黒い烏」なら、一つの句だと「ク[ロ]イカ]ラス」、「烏」を強調して句を切るなら「ク[ロ]イ[カ]ラス」となる。
前者の場合はHとLの表記だとLHLLLLとなるが、カのあとの下降は消えていない。「ク[ロ]イウサギ」と比較してみるとよい。

このような考え方だと、中を認めるとかいうことではなく、そもそも高とか低とかいうのが不適切な考え方になる。

>>177の例で言うと、一つの句なら「ア]メフ]ッテキタ」、二つの句なら「ア]メ[フ]ッテキタ」となる。
「ア]メガド]ンドンツ]ヨクナ]ッテキタ]トオモ]ッタ」のようにいくらでも下降することができる。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 21:08:05 0
>>180>>184の、 ] や [ を使った表記法は、かなり一般的に広まっているものなの?
説明解説もなしにいきなり使われたので、私は反射的にはその意味する所が分からなかった。
 ] や [ の下部の横線がないものだったのなら、ともかくとして。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 21:38:19 0
「高低」以外に「強弱」を導入すればもっと簡単
「雨ふってきた」の「ア」は強高、「フ」は弱高

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 21:44:06 0
>>186
ごめん説明書くの忘れてたわ
[…上昇
]…下降
新しい本だと時々見るがそれでもあんまり見ないな
でも一般に使われてる記号は掲示板だと出しにくいという事情もある
この表記法だと一度理解したら分かりやすいし文字との対照もつきやすい

>>187
それは副次的要素だし必ずしも必須でもないのでその説明だと誤解を招くと思うが

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 22:14:17 0
アクセントのスレという事ならば、長くても1文節だけを対象にすればいいのではないかな。
それならば高低アクセントだけで、なんとか結論付けられる。
2文節以上のまとまりを対象にしようとするなら、もはやイントネーションの分野なのでは。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 22:45:03 0
>>189
確かに上昇(句音調)は広義のイントネーションに入るようだしアクセントの範囲をはみ出す気がするな。
このスレで主に扱うのもある単語の型はどれかというような問題だろう。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/12(土) 23:02:53 0
>>184
別に、そんなに特殊な考え方でもないだろう。つうかただの言い換えだ>上野説
一般的な乙種アクセント(津軽などを除く)に、
『下がり核しかない』ことは、まともな学者なら誰も否定しない。
下がり核しかないのなら、下がり核だけを表記すれば良い。
これは、三省堂の新明解国語辞典の@Aのような方式、
あるいは、小学館の日本国語大辞典の□に下がり核のカタカナを入れる方式と、
「 ] 」で示す方式は、本質的に全く同じもの。
LとHで示す方式も、結局の所は、分かっている人が正しく読めば同じこと。
分かっていないアホが読むと、>>181のような誤解に繋がることは確かだが


192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 02:06:28 0
>>183
'>>180-181'

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 02:22:07 0
>>187
それはおかしい。強弱を逆にしても意味は問題なく通じる。
「英語ではrain一語だが、日本語では、雨が『降ってきた』って言うんだよ。」
のようなときに限られるだろうけどな。

東日本の方言には、語頭に事実上の強勢が置かれるような方言が時にある。
だが、被せ音素にはなっていないと思う。
なお、この強勢は、高低アクセントの種類・有無とは無関係で、
音調は尻上がりになる無アクセント方言でもみられる。
JR仙台駅の新幹線ホームの駅員は、
明らかに南奥・東関東式無アクセントなのに、
極端に語頭に強勢を置く不思議な発音をする。


194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 07:45:28 0
>>193
言ってる事が矛盾してるよ。

> 「英語ではrain一語だが、日本語では、雨が『降ってきた』って言うんだよ。」
> のようなときに限られる

これは語彙的な意味は一緒でも、情報構造の違いがあることを認めているに等しい。
この場合フォーカスの置かれる語が「雨」であるか「降って」であるかによって
強勢の置かれる位置が移動するというわけだ。この例はさらに、

(予報でも晴れると言っていたし降らないと思っていたけど)雨降ってきた!

のような場合でも可能だ。この場合は「降っていない」という状況に対する対比。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 08:56:38 0
>>194
情報構造の違いを導くものが、すべて「音素」たり得るわけではないのは当然。
茨城弁で、語尾の音調が、
1「言ってっぺ?(軽く上がる)」
2「言ってっぺ?(軽く上がって下がる)」
3「言ってっぺ?(大きく上がる)」
4「言ってっぺ?(ゆっくり下がる)」
5「言ってっぺ?(大きく下がる)」

文が短いので若干適切ではないが、実は全部「情報構造」が異なる。
だが、これは「イントネーション」というのであって、
音素とは決して認められない。
茨城弁に「高低アクセント」があるという奴はいない。
日本語におけるストレスも全く同じなんだよ。
語弊を恐れずに言えば、「一種のイントネーション」なんだよ。


196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 09:38:50 0
>>195
茨城弁のその例で表される違いは情報構造ではなくモダリティーだよ
イントネーションで表されるモダリティーには分節性が無いのが普通
[雨][降ってきた]のどちらを強く言うかという組み合わせの対立とは一緒にできない
君は多分情報構造という用語をまだ理解していない


197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 09:56:27 0
>>196
モダリティーと被る例であることは俺も分かっていたが、
茨城弁の「イントネーション」で、普通の有アクセント地域にも通じる例は
これくらいしかないからな。
それなら、茨城弁を分かっている前提で、本論に近い例を挙げる。

『茨城弁で』の発音だ。

「英語だとrain一語だけど、日本語だと、雨が『↑降↑(高音調)ってきた』って言うんだ」

日本語の無アクセント方言の音程は、基本的には尻上がり型に近いので、
文節の頭を「高いイントネーション」にすると
明らかにモダリティーではなく情報構造を異ならしめることができる。
だが、やはりこの「高音調」は、どう考えても「音素」とは言えない。
ただのイントネーションだ。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 10:09:16 0
>>197
茨城弁を持ち出して何がしたいのかがぜんぜん伝わってこない。
出してる例がこれまたわかりにくい。
二つのよく似た例文を挙げて、その意味の違いをもう一度簡潔に説明してくれ。

まず、茨城弁で言える事がなぜ共通語でも言えるのかを明確に。
そもそも日本語の方言間でアクセントやイントネーションの体系が異なっていては
いけないという理由も無いだろう。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 10:33:41 0
>>198
茨城弁(無アクセント語)における「音の高低」と、
共通語(高低アクセント語)における「音の強弱」は、
この議論をするにおいては、位置付け(本質)が同じものだからだ。

茨城弁では、音程の高低が音素の構成要素では無い。
「みぞれ」を強調するために、
「あめではなく、↑み↑ぞれがふってきた」
と言うことが出来る。
だが、共通語では、「みぞれ」はLHHと音素が決まっているから、
「あめではなく、↑み↑ぞれがふってきた」とは言えない。
だが、
「あめではなく、「み」ぞれがふってきた」
と「み」に、「強勢を」置くことは可能だ。
アクセントの滝ではなくても、多拍語で無声化がなければ、普通に強勢を置ける。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 12:23:18 0
>>199
で、その話がどういう風に「共通語には高低以外に強弱もアクセントの要素として
認めていいのではないか」という考えに対する反対意見になるの?
双方ともイントネーションは別に勘定するとして、茨城弁アクセントが単純構造、
共通語アクセントが二重構造であるとは言えない理由は何?

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 13:12:14 0
>>200
だから、共通語の場合、イントネーションは
音素としての高低アクセントを邪魔してはいけないから、「自由ではない」んだよ。
双方イントネーションが、「同じように別勘定」であるわけではない。
すでにイントネーションとして許される音程の範囲が違う。
というより、有アクセント方言の場合は、
イントネーションに許される音程の上下は、非常に狭い範囲に限定される。
東京方言を例に取れば、音素としての高低アクセントが、
「単語の弁別」「単語の切れ目(1単語中に谷を作ってはならない)」に加えて
「節の切れ目」を担うことになる。
どんなに気持ちが高ぶっても、情報構造を浮き彫りにしたくても、
これらの邪魔はできない。

だが、ストレスは音素ではないから、
茨城弁における音程の高低と同じように、自由に付くことが出来る。
そして情報構造に関与することも出来る。
だが、断じて音素(被せ音素)ではない。単語の弁別に全く寄与しないからだ。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 21:09:57 0
>>201

> 共通語の場合、イントネーションは
> 音素としての高低アクセントを邪魔してはいけないから、「自由ではない」んだよ。

この理屈はまあわかる。いわゆる声調言語でもイントネーションはあるが、
それは英語などと比べて範囲が狭い目立たないものだしね。

では、>>187

> 「高低」以外に「強弱」を導入すればもっと簡単
> 「雨ふってきた」の「ア」は強高、「フ」は弱高

については、高低に加えて「中」を設定する必要はない,という意味でなら同意と見ていいね。
君はストレスの存在を認めるが、それをアクセントの「強弱」という単位としては認めない、という立場なんだろう。
情報構造を左右する程度なら音素とは言えない、という考えなのはわかった。

まあそこが見解の相違だな。
日本語は「は」「も」などの、情報構造を表す、かぶせ音素どころか独立した文節音による一人前の
形態素を持つ言語でもあることを付記しておく。
また、>>195の茨城弁イントネーションの例も、共通語に訳せば「ね」「よ」「よね」などの助詞を加えることになる
わけで、音素ではない、として軽視できるものではないと思う。茨城弁の専門家がみんなその点で
一致しているとしたら、そっちの方が問題じゃないだろうか。文字表記できるかどうかという、
言語自体と関係ない事柄にに左右されている印象を受ける。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/13(日) 23:20:28 0
>>195の例って、「言ってるだろ」に置き換えれば共通語でも似たような感じで成り立たないか?
5通りも成り立つかはよく分からないけど

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/14(月) 02:17:14 0
成り立つよ。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/14(月) 08:27:38 O
ありがとうございました

LHHLLLHLHHL
という店員がいた

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/14(月) 16:15:10 0
広島弁で ありがと LLHLっていうの?

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/15(火) 03:21:36 0
>>205
それ中国人のバイトじゃね?

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 23:15:11 0
名字の笠井って一般的にHLLだけど、本当はLHHじゃないの?
「○井」って普通LHHだよね。葛西の影響?

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/21(月) 23:29:46 0
>>208
そういう気がするね。

だけど今までの人生で、口に出して名前を呼ぶ知人に、
笠井という苗字の人間は皆無だったので、ほんとのところ分からない。
カサイと読む、笠井も葛西も加西も河西も川西も香西も可西も、
苗字としても地名としても、無縁の人生だった。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 00:19:53 0
酒井とかHLLじゃん

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 10:15:22 0
苗字や名前のアクセントに規則はあるのだろうか。
外来語みたいに後ろから3拍目にアクセントがある場合が多い気がするが違う気もする。

ところで上地ってHLLだよね?東京の番組でLHHで言われてることが多いんだけど。
若益もLHHHって言われてる。LHLLだと思うんだけど。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/22(火) 14:47:29 0
下の名前は最後の音(女の子なら〜子、〜美、〜代とか)である程度
型が決まってるんじゃなかったっけ

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 17:26:04 0
合皮はHLLでいいでしょうか
辞典に載っていなかったのですが

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 18:31:41 0
合成皮革ですか?

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 18:47:26 0
はい。その略です

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 19:15:21 0
>>215
こんな略語でいいの?と語尾を持ち上げてLLHで言うのが正解。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 19:26:02 0
>>216
方言アクセントを想定してるわけじゃないんだから
少なくとも第1音節と第2音節が高高とか低低とかは存在しえない

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 20:09:23 0
合成皮革LHHHHLLからなんでLLHになったのだろうか。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 20:40:28 0
LLHになんかなってないだろ、合皮LHHだろ。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 20:43:22 0
いやそうじゃなくて、
>>216がなんでそういうアクセントだと考えたのかと書き込んだんだ。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/23(水) 20:43:32 0
>>215
一応オレも業界人だけど?という場合はLHH、
こう読むのかしらね?の場合はHLL。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 12:10:49 0
どっちでもいいってことですか

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 13:45:01 0
>>208
そういう気がするね。
俺昔、佐々岡も今岡も西岡もLHHHだから片岡も当然LHHHだと思ってた。でもなぜかLHLLだった・・。
小笠原って名前も昔はLHHLLだったのにいつの間にか小笠原諸島の小笠原と同じ発音になってる。。
俺が持ってる野球のゲームも2000年まではLHHLLだったのに今はLHHHHになってる。。

>>211
まぁ 上地の発音はたぶんHLLだろうな。てかもともと「うえち」だし。宮古島系。
下地もたぶんHLLだしな

田中、田村、田口、岸田、池田など、東京でLHHな苗字は関西ではLHL
ひろし をHHHと発音したりもある

ただ、俺はおっさんじゃないのもあるかもしれんが小学校の時の同級生の岸田はLHLだったけどオリックスの岸田はLHHの関西風になまったヴァージョンのLMHみたいに発音してる

身近にいて、先生とかがそう呼んでたらそっちの発音になるがテレビとかで見る人はやっぱりテレビの方の発音になる
田口っていう同級生はおらんから普通にHLLっていうけど一個上におって、先生とかが田口さんLHLLLと呼ぶのをよく聞いてた。聞いた感じHLLと同じ名前とは思えんけどよく聞いたら同じやんけ!って感じ
でも野球の田口も関西出身やから子供の頃はLHLと呼ばれていたのでしょう。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 14:00:13 0
同じ土地で同じ言葉のアクセントが、世代によって違う場合に、
その土地の一般的基準・望ましい規範を、問題にする時には、
何歳ぐらいの発音を基準だと思えばいいのかな。

世代による言葉の違いがある時には、
教養ある50代の言葉を、全体の規範と考えるべき、
みたいな事を、読んだ事があるような気がするが。

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 14:24:06 0
>>223
>田中、田村、田口、岸田、池田など、東京でLHHな苗字

東京アクセントでは、田中・岸田・池田はLHHだが、田村・田口はHLL

関西のアクセントについては、あまり言及しない方がスレ的にいいと思う
混乱や話題の拡散の原因になるので

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 14:56:02 0
酒井法子はHLLHLLだが、LHHHLLもいる
ttp://www.youtube.com/watch?v=jphbmTNZw4Y
3:18〜

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 15:34:26 0
>>226
そりゃあアクセントなんて、個人が育ってきて生きている、地域・時代・環境によって人さまざま。
その数ある中で、望ましい共通語アクセントはどれか、と探って行く趣旨だろ、このスレは。
例外をできるだけ数多く採集するような、方向性ではなくて。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 16:11:25 0
>>226
人名のコンパウンドアクセントだな。

田中LHH 部長LHH 田中部長LHHHLL


229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 17:07:50 0
>>213
僕はLHHと言う。 

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/24(木) 17:41:15 0
言うとしたら、合皮LHH(H)、合否HLL(L)、だな

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/25(金) 21:03:09 0
>田村・田口はHLL

わかってます。。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/09/26(土) 22:04:41 O
ユンソナ曰く加賀のイントネーションは韓国語に似てるらしい。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 11:44:33 0
レギュラーをLHHHと言うのが嫌い。

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 12:42:14 0
嫌いとかじゃなくて聞いたことないぞ

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 13:18:56 0
俺もないが、委員会をLHHHHと言うのは聞いたことがある
なんでも平板化させる人がいるんだろう

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 18:50:48 0
委員会は[0]も[2]も両方正しいようだが。

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 19:05:23 0
合成語の通則か

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 19:27:18 0
>>236
より有力とされているのはどっち?
自分の感覚だと[0]が認められている事自体が不思議。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 20:56:28 0
おまえらちゃんと二次会をLHLLと発音してるか?

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 21:05:56 0
どう見ても平板型です。本当にありがとうございました。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 21:40:57 0
ドラムとベースが平板式も認められててウケたw
ギターは頭高型でほっとしたよ。

東京で平板式が認められたからといって、標準語・共通語でも認めるって最悪だろ。
広島や山口の方がかなりマトモなアクセントに感じる。


242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 22:08:26 0
おい、ギターは尻高だろ、平板でもなく

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 22:56:25 0
>>242
尻高ってどういう事かな、ギターLLH?
LLHなんてアクセントは、共通語では存在できないよ。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 22:59:39 0
尾高型のことを言いたいのかもしれないが、長音の後ろには共通語では核は置けないから
頭高型、中高型、平板型しか有り得ない

「ベース」は頭高型だと楽器に聞こえないな。「〜をベースにして…」とかいうときの「ベース」に思える。
「ドラム」は頭高型でも楽器に聞こえるけど、平板型のほうが普通に思える。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 23:19:56 0
英語の発音のままってことじゃないか?
そういうやつもいる。

246 :名無し象は鼻がウサギだ!:2009/10/04(日) 23:39:26 0
茨城の城はきってことだけどよ
東日本のアクセントじゃ「ぎ」って訛るのが自然だろ?
名字でも地名でも東日本では二番目の字は濁るのがほとんどじゃないか

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/04(日) 23:53:27 0
>>246
アクセントと関係ない

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 00:07:54 0
誤爆かと

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 01:25:35 0
アクセント辞書や、アクセントの表記もある辞書では、
若い層なんかだけに広まっている新アクセントを、
並立表記で許容し易い辞書と、許容しにくい辞書とがあるよね。
前者は嫌いだな。このスレ読者でもそう思う人の方が多いのでは。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 08:26:23 O
>>244
ならベースじゃなくてヴェイスといいな

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 08:29:40 O
>>234いや…普通に言ってるやつ居そうだが……

もうこのままでは東京訛りはみんなLHHHになるなww

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 08:31:13 O
>>239
俺二次会はLHHHに準拠したアクセントだわ。
でもLHLLっていうやつも結構いて違和感を感じる

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 08:34:02 O
ちなみに自分は京阪式人なんですけど
「〜していた」の「いた」って「HL」なんですね。東京なら していた=LHHHかと思ってた

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 10:17:02 0
>>253
いやLHHHだよ
「〜していた」をLHHLというのは身の回りでは岡山人か広島人に特徴的。それ以外からは聞かない。

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 10:20:53 0
でもLHHHだと思って聞いてたらアナウンサーが結構LHHLと言ってるのを聞くんだよな
かれらは皆中国地方人か?

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 14:21:12 0
北海道民だけど、LHHLだよ。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 15:31:10 0
普段しゃべってる しておるLHHLを しているに直すときそのままLHHLというのが結構居る。

>>254 東海も

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 20:41:37 0
プロフィール上東京出身になっているタレントでも「していた」をLHHLというのをたまに聞く

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/05(月) 22:14:43 0
東京だとしていた はLHHH だけど してた はLHL なんだよな


260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 01:27:37 0
「している」と「してる」はどっちも平板?

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 01:49:35 0
>>260
どっちも昔も今も平板。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/06(火) 12:53:48 0
「している」LHHH
「してる」LHH
「していた」LHHH
「してた」LHL

なぜ「してた」だけ起伏型になるのか
「いた」はLHなのに

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/09(金) 21:08:05 O
地元を離れたことがない地元民を中心に、
標準語と違うアクセントで地名を呼んでいることに着目

俺が気づいた限りでは、
前橋
長野(=長野市)
富山(=富山市)
名古屋
高知(=高知市)
大分(=大分市)

標準語では上記のどの地名も最後の音のアクセントが「L」なのだが、
地元民的なアクセントでは、いずれも「H」になっているのが特徴
この件について何か見解、あるいは感想等があれば何でもお願いします

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/09(金) 21:23:52 0
>>263
地元地名のアクセントで、共通語アクセントと違うものについては、

地元民・地元局テレビラジオのアナウンサーは、地元アクセントで発音する。
地元民以外の人・地元局以外のアナウンサーは、共通語アクセントで発音する。

という方向が望ましい、という事になっているんじゃなかったっけ?

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/10(土) 02:57:06 O
>>263
少なくとも東京式アクセントについては、外来語、新語、固有名詞などで
使用頻度が低いもの、耳慣れないものは頭高型(起伏型)
使用頻度が高いもの、耳慣れたものは平板型

という傾向があるから、それで説明できるんじゃないか

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/18(日) 11:50:55 0
お汁(おしる)はLHLですか

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/21(水) 01:34:37 0
>>266
自分はそう言う

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/21(水) 14:01:34 0
頭のフケは平板だよな。テレビ番組でナレーターが尾高で発音してたのが気になって


269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/21(水) 16:33:17 0
手元にアクセント辞典ないんだけどgoo辞書(大辞林 第二版)では
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/168675/m0u/%E3%81%B5%E3%81%91/

>ふけ 2 0 【〈雲脂〉/〈頭垢〉】

となってる(2が尾高、0が平板)

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 00:13:01 0
平板は若者ことばなのかな

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 07:31:08 0
辞典が2種類以上のアクセントを、簡単に容認して併記するのはなあ、と思う。
ちょっとだけでもよりいいと思われる方1つに、無理してでも絞る作業の手間惜しみのような気が。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 10:11:41 0
三省堂だとフケは0しかない。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 20:47:17 0
>>272
1つだけ採るのなら、2だけの方がいいと思うけどな。
0だけの理由が分からない。三省堂のに不信感が湧く。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 21:15:17 0
NHKアクセント辞典では平板
東京堂の全国アクセント辞典では尾高

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 21:54:23 0
東京生え抜きの中熟老年なら
「フケが」は「LHL」しかないように思えるけどね

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 23:13:10 O
LHHは違和感あるなあ。かく言う俺は名古屋人だが。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 23:56:22 0
>>268
フケの共通語アクセントだったらどうしったって尾高1種だけだろ、
若者層の変なアクセントはいざ知らず。
三省堂とNHKの辞典はどうかしてるんじゃないの。

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 10:18:30 0
日本国語大辞典は一版、二版ともに平板

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 10:27:37 0
レコード は平板発音(LHHH)が良い。  
コだけ高くなる発音は気持ち悪い。 

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 11:54:31 0
日本語(外来語)としての「レコード」は、
LHHHはかなりの変わり者で、大抵の人はLHLLでしょうね。
LHHHの人は、ドーナツ盤やLPのレコードを日常見聞き扱いした事のない世代では。

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 14:53:54 0
いまどき 赤とんぼHLLLL と言うやつがいないのと同じだろ >フケLH

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 16:45:53 0
地域でなくて世代でアクセントが違う時に、
どっちか1つだけを、社会全体の規範として採用する場合には、
その時点での50代の人々の多数アクセントを、採るべきだと思う。

新アクセントの方が規範とされるのは、時代が経って、
新アクセント世代の若者たちが年齢を重ね、50代を覆い尽くしてから。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 17:52:35 0
>>280
電算機用語の「レコード」なら平板も大いにあり得る


284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 19:15:34 0
陸上とかの記録の意味でレコードという時は頭高で言うかも

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 20:46:01 0
記録・録音盤・電算機用語、どの意味で使う時でも
大辞林では、レコード、LHLLだけ、になっているな

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 05:08:35 0
>>281
シャンプーのテレビCMとかでもまだ尾高だと思う

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 10:50:00 0
まだ尾高じゃなくて完全に尾高が定着したんだろ

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 13:39:39 0
>>287
尾高→平板という流れの話じゃないの?
文脈から言うと>>281はLH(H)でしょ

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 17:37:54 0
「フケが」
平板LHH主張は若者層
尾高LHL主張は中年層

と言う世代による違いの流れに思えるな

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 20:12:05 0
しかし日国大の初版と二版、NHK、三省堂が平板で載せてるなら
そう若いもんの言葉とも限らない気がするんだがなあ

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 20:41:01 0
実際には20代止まりじゃないのかな平板フケ
どうですか東京の30代40代の諸君は

292 :周波数:2009/10/25(日) 01:12:42 0
尾高でしか言わないのは当然として、
平板でなど下でも上でも聴いたことがない(専門家じゃないんで)

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 01:27:38 0
フケ平板は>>268>>281の1人?だけじゃないかなこのスレでは
となると辞典類が奇っ怪摩訶不思議

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 10:27:39 0
>>289
だから逆だって

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 10:58:48 0
このスレには、東京育ちの人間で、
10代・20代・30代・40代・50代・60代・70代・80代で、各1人ずつは、
常駐コメンテイターが必要だな

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 13:26:19 0
うちの親も俺もフケは、平板だよ。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 13:46:53 0
>>296
あなたとご両親の3人の、各生育都県と年代は?

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 19:37:27 0
ウインドウズセブンを LHHHHHHLL と一息に言うのが嫌い。
LHLLLLHLLと分けて欲しい。

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 05:27:31 P
若い世代しかあまり使わないような、カタカナ語・新語・業界用語・複合造語などのたぐいは、
どうせアクセントには揺れがあるもんだし、社会全体にはあまり関係・影響がないし、
正しい結論が出ないだけなので、このスレ上にわざわざ提起しない方がいいと思うが。

300 :253:2009/11/02(月) 12:56:23 O
>>254>>258

ニュース見てるとやっぱり「〜していた」の「いた」はHLと発音してるのをよく聞くぞ。別に中国地方の人の発音じゃないと思う。むしろ「していた」(LHHH)が最近の訛ったアクセントであって、ニュースでよく聞くアクセントが正しいアクセントなんじゃない?

さっき円楽さんのニュースを見てると
円楽さん(東京出身)「二の腕を」→LHHHL
桂歌丸(神奈川出身)「地獄に」→LHHL

と言っていたし こう言ったアクセントが本来の東京のアクセントなのでは?


301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/02(月) 13:02:33 0
二の腕・地獄の尾高型はいいとしても、それが「していた」と何の関係があるんだ

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/02(月) 13:05:32 O
愛知は有名だが浜松あたりでも「していた」が起伏になるらしいね。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/02(月) 13:32:14 0
しておった LHHHL のアクセントのまま していた に直すから LHHL に成っちゃうんだよ

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/02(月) 13:47:13 O
「しておった」じゃなく「しとった」な

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/02(月) 14:02:49 0
>むしろ「していた」(LHHH)が最近の訛ったアクセントであって、ニュースでよく聞くアクセントが正しいアクセントなんじゃない?

それだけは絶対ない!

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/02(月) 14:04:24 0
神奈川の土着は中年・老人でも「なくなった」をLHHLLって言うよね?出川とかがそう。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/02(月) 14:44:50 O
語源的には「無くなる」だから乙種アクセントとしては2語の意識があればHLLL、1語化すればLHHLが自然だ。東京アクセントがおかしい。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/02(月) 18:33:51 O
今もNHKの吹き替えで「していた」LHHLを確認。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/02(月) 20:49:05 O
「していた」などの「いた」HL 意識すれば頻繁に聞くぞ
調査が必要だ

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/02(月) 22:20:38 O
NHKでも頻繁に聞くとか絶対に有り得ない
自分が使ってるからそう聞こえるだけだろ

自分の身の回りで「〜していた」をLHHLで使う中国地方の人が2人いるが
何度聞いても「〜して射る」に聞こえてしまって一瞬違和感を覚える。
そして大学に入るまでは間違いなく全く聞いたことがなかった。
大学に入ってからも「〜している」のアクセントは意識してたがその2人以外からは聞かなかった。
NHKはニュースを中心に昔からかなり見てきたがアナウンサーがLHHLと発音したのは一度も聞かなかった。
あれば異様な発音として記憶に残るはず。民放でも聞いたことがない。

「自分の周りの人はよく使う」ならともかく、「NHKのアナウンサーもよく使う」と言い出すに至っては、
単に耳が悪いか思い込みかで聞き間違えてるのがほぼ確実になったな。

東日本の「いる」は「似る」「寝る」などと同じLH。HLでは「射る」だ。

311 :周波数:2009/11/03(火) 01:47:33 0
さすがに シテイ┐ル はきいたことがないように思うけど、
シテイ┐タ は「シテイタガ」、「シテイタトコロ、」「シテイタトコロヲ」の句で、
ニュースででも聞いたことがあるように思う。

勘違い(聴覚上のではなく、発言者がアナウンサーじゃなかったとかそういう誤認)だったらスマソ

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 01:51:07 O
>>310
ニュース見ろ。
俺は使ってないわカス

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 01:52:06 O
>>310は今からニュース毎日見まくれよ。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 01:56:53 O
>>310
> 自分が使ってるからそう聞こえるだけだろ


何が自分が使ってるからそう聞こえるだww
自分が思ってるアクセントとは違うから耳に残るんだろうがw


お前自身も

> あれば異様な発音として記憶に残るはず
とか言ってる癖に矛盾乙

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 02:01:07 O
意識して聞いてると結構民放のニュースで耳にするが、「NHKのアナウンサーも良く使う」なんて発言はしていない。
とにかくニュース見まくってください。
明らかに「していた」LHHHとは言ってない場面があります。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 02:14:39 O
連投すみません。
>>310
「自分が使ってるからそう聞こえるだけだろ」
とか、全くの事実無根で矛盾した言いがかりをつけたり、してもいない発言を捏造してまで煽っていましたのでついエキサイトしてしまいました。

そしてニュースで
いるHL は聞かない。
いたHL は聞く。


誰か「泳いでいた」のアクセントを出身地と共に教えてください

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 06:29:56 O
NHKのニュースは週5くらいで見てるしよく見るようになってから10年ぐらいは経つが1回も聞いた覚えがない
民放は元々あまり見ないのでよく分からないが、民放だと規範がかなり緩いのであまり意味がないのでは?
「ニュースは」って言われるとNHKニュースやBSニュースを想像してさまう
民放のニュースなんて半分バラエティーみたいなもんだし方言を使ってる出演者が出てる場合もある

「〜してた」はなぜかLHLになることがあるからそれを聞き間違えた可能性は?

「確かにニュースで聞いた」と主張するなら、
どの局の何月何日何時何分の何という番組で誰がどういう文で言ったのか書いてくれないと
検証のしようがない

しかしたとえニュースで使ってる人がいようと東京式で「いる」がHLになるのはおかしい
やはり考えられるのは「しておった」LHHLLか「してた」LHLからの類推だな
なんで東京でも「してた」はLHLも普通なのかはよく分からない

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 08:26:44 O
話し言葉では「していた」とは言わないからよく使う「してた」のアクセントに引っ張られることはあるかもな。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 10:11:07 O
NHK教育で「捨てられていた」LHHHHHL

やはりこれが多いな

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 10:12:41 O
>>317
いるがHLではない
いるはLH
いたがHL

ニュース見といてください

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 10:13:35 0
この話題になってから携帯のレス多すぎワロタ

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 10:14:30 O
>>317
> 民放のニュースなんて半分バラエティーみたいなもんだし方言を使ってる出演者が出てる場合もある


番組の合間とかにやっている短いニュースです。バラエティーニュース番組ではありません。

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 10:16:33 O
>>317
> 「〜してた」はなぜかLHLになる"ことがある"からそれを聞き間違えた可能性は?

逆に「〜してた」をLHL以外になんと発音するんですか?

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 10:25:38 O
>>323
あとに言葉が続く場合はLHHもありじゃないか?

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 21:18:17 0
ホタテのアクセントを教えてください

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 22:22:37 O
東京式なら「ホタテ」は平板型だろう。
実際口にしたり耳にしたりする機会が結構あったが、他の型は聞かないし不自然。

327 :周波数:2009/11/03(火) 22:23:39 0
ホタテ(平板) と ホタテ┐(尾高)で揺れがあるような気もするけど、
俺は平板で発音してると思う

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/04(水) 00:08:52 0
>>327
50代だけど口に出しては、子供の頃から元々「帆立貝」LHHLLとしか言わずに、
省略形の「ホタテ」は、今でも抵抗感があって使えないな。家族はHLLで言ってる。
「ホタテ」には魚屋寿司屋等の業界用語臭があり、客側・素人が使うのは生意気な気がして。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/04(水) 00:46:51 0
埼玉40代だけど、私も「ホタテ」は頭高です。
平板や尾高だと、若者アクセント風か、
「帆を立てる事」の意味(帆立てが上手、とか)に、聞こえます。

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/04(水) 00:58:19 O
言語学板の人とスカイプで話したいなぁ。
実際話したほうか早いし

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/04(水) 07:42:45 0
一般人が「ホタテガイ」の事を、省略して「ホタテ」とも言うようになったのは、
安い養殖ものの帆立貝が、大量に出回るようになってからじゃないかな。
昔の寿司屋では貝柱ものの代表と言えば、帆立貝じゃなくてまず平貝(と小柱)だったような。

つまり省略「ホタテ」は伝統的な言い方ではなくて、いわば新語のたぐいなので、
アクセントには個人差や世代差や揺れがあり、どれか正しいもの1つを追求しても無理なのでは。

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/04(水) 08:26:19 0
>>330
ほとんど素人意見だがな。方言研究で大学講師の職についてるのいないだろ

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/04(水) 09:11:28 O
愛知だがホタテは頭高。サギ、フクロウ、クワガタ、カミキリも頭高。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/04(水) 09:17:10 0
まだ平貝と小柱の寿司は食べた事がない若輩者です・・・・・・

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/05(木) 17:01:46 0
鷺LH(H)は若年層では頭高も増加傾向にありそうな気がする

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 14:34:26 0
慣性は、LHHHなんですねgoo辞書によると。 でも HLLLって言う人が多いです。

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 22:59:47 0
>>336
「かんせい」って、同音異義語が多いけど、
自分のアクセント感覚では、頭高なのは「閑静」・「感性」だけ。
それ以外の「慣性」・「完成」・「寛政」・「歓声」・「官製」など、すべて平板。
どれか間違ってる?

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 23:26:36 0
関西やけど、慣性はHLLLっていうし東京式かと思ってたがちゃうのか

あと、誰か 「垂直」のアクセント教えてLHHHですよね?

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/08(日) 00:15:30 0
>>336-338
例えば固有名詞で○○観靖とか、人名・僧名・雅号等に「かんせい」があったなら頭高だな。
「閑静・感性」だけ頭高で他の熟語はすべて平板が、辞書によると正しい。

「慣性」も「垂直」も平板LHHH(H)が正しい。
「慣性」HLLLは多分聞いた事がない気がするけど、やはり若い世代や東京外?

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/08(日) 01:13:17 0
埼玉の俺は「慣性」は頭高だな。
ホタテが頭高だと人名の保立さんのことかと思ってしまう。

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/08(日) 01:21:51 0
日本人の苗字のアクセントまで変わってきているのって小笠原以外に何かあります?

パワプロをやればわかるが2000年まではLHHLLだった

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/08(日) 03:01:30 0
当方山梨出身
慣性はLLLLなのかHHHHなのかしらんが完全な平板

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/08(日) 07:02:10 0
>>342
まるで茨城か栃木の、無アクセントみたい

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/08(日) 08:53:11 0
山梨って東京に接しているのにそんなに違うのか

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/08(日) 11:19:02 0
慣性がつく → LHHHがつく

だが、

慣性の法則 → HLLLの法則 と言う奴が結構居る。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/10(火) 20:59:47 0
関東でも、30代と40代の間でアクセントの違いがだいぶあるのかな。
それとも45歳ぐらいが境目?

347 :周波数:2009/11/10(火) 21:25:19 0
おそらくその経済(学)的な基盤としては「団地」だろうから、
そこに焦点をおいた人口推移を見ればいいんだと思うけど、
調べずに勝手なこと言うと、
だいたい60年代中期くらい生まれの人が一定の幅を持った分水嶺になってるんじゃないのかな?
40〜50歳を境に急速にいまの形が近づいたんじゃないかと思う。
素人考えですまん。
それなりに興味はあるんで、具体的な言語調査にもとづいた訂正レスは歓迎しますー

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/12(木) 00:30:02 0
シャープのcmで、「救うのは」が「巣くうのは」に聞こえる。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/12(木) 14:10:55 0
>>342
関西での「完成」のアクセントか・・

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 23:42:54 O
>>342の言ってるのは多分東京式の普通の平板型と全く同じ発音でしょ
LHHHと言っても上昇は普通の人には自覚しにくいし、
二拍目が長音や撥音だと東京でもHHHHのような発音になる

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/18(水) 10:31:50 0
今「嫌いな言葉・言い回しを挙げるスレ」でちょっとした論争が起こっている。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1254380298/338-393
簡単に骨子をまとめると
「くまのぷーさん」は
HLL HL LL(共通語の発音基準に則った読み方)
LHH HL LL(ディズニーのオフィシャル。オリエンタルランド、ディズニージャパンなどに確認済)
のどちらなのか?
実際のナレーション

388 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/11/18(水) 01:06:02 0
お前ら、探してきてやったぞ。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8130787
1:25付近ナレーション
「くまのぷーさん?」=LHH HL LH
最後は疑問形なのでHだが「くまの」はLHHだな。

それともうひとつは「Google」
これは(LHHH)なのか?(LHHH)なのか?
最近テレビで流れている「グーグル携帯」のCMで劇団ひとりは「Google」=(LHHH)
と発音しているが、これが正しいなら問題ないが間違っているなら撮影時、或いは
放送開始直後に修正が入るはずだが未だにスルーなのは何故なのか?
でははやり「Google」=日本国内では(LHHH)と読むのがGoogle社の公式見解なのか?

・・・という感じ。ここのスレ住人の意見を求む。



352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/18(水) 12:16:48 0
>>351
熊は尾高が「正しい」けれど、多くの人が頭高で話している語の代表的なものかと
とすると、LHLなんだけどね

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/18(水) 12:42:53 0
>>352も言ってるが「熊」は本来尾高だから

>HLL HL LL(共通語の発音基準に則った読み方)

そもそもここが

354 :351:2009/11/18(水) 12:57:34 0
訂正
誤)それともうひとつは「Google」
これは(LHHH)なのか?(LHHH)なのか?

正)それともうひとつは「Google」
これは(LHHH)なのか?(HLLL)なのか?

>>352>>353
で?結局結論の程は?

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/18(水) 12:58:12 0
尾高型は次に助詞が来ると助詞の部分が下がるとされるが、
その助詞が「の」の場合は例外的にだと下がらない(ことが多い)
だからLHHはどこが決めたとかでなく共通語の「熊の」の発音なのではないか

356 :355:2009/11/18(水) 12:59:18 0
× 例外的にだと
○ 例外的に

それでも変な日本語だがw

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/18(水) 14:16:28 0
童謡「森のくまさん」のアクセントが標準だったはず。
あるうひ もりのなか くまさんに でああった

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/18(水) 15:27:48 0
>>355>>357
結局「くまのぷーさん」はLHで表すとどうだと?
それと、では
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8130787
のナレーションは?これは訛っているわけ?
あと、このナレーションど同様に
オフィシャルで確認されたという「LHH HL LL」の立場は?

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/18(水) 15:38:25 0
いやだから「熊の」はLHHが共通語での本来の発音だって話じゃないの

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/18(水) 15:46:51 0
だから結局LHH HL LLが正解だろ?
なぜここの住人は問われた事に的確に答えないかね?w

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/18(水) 15:48:18 0
あと「Google」もHLLLが正解だろ?

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/18(水) 18:20:23 0
外来語は新しければ後ろから3番目にタキがくる
(ただしこの場合後ろから3番目が特殊音(長音)なので頭高)
もしくは原語のアクセントを尊重することもある

そしてその外来語がなじんでくれば平板化を起こすので
なじんでいると判断すれば平板で発音することもあり得る

正解とか何とかあるのかなあ・・・

363 :362:2009/11/18(水) 18:21:23 0
あ、あくまで傾向としてね

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/18(水) 18:56:09 0
固有名詞はわからん
北京五輪マラソン金メダリストのワンジルはHLLLだと思ってたら
テレビではLHHHで発音してるアナウンサーが多い
(HLLLで言うアナウンサーもたまにいる)

>>299かな

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/19(木) 01:42:39 0
>>354



'>>352-353'

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/19(木) 17:49:27 0
「熊」と「(目の)クマ」を区別する?しない?
私はHLとLHで区別する。

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/19(木) 17:57:11 0
>>366
勿論する。
>私はHLとLHで区別する。
それは正解だが、>>351で懸案となっているのは「くまのぷーさん」となった時に「くまの」はLHHなのか?HLLなのか?ということ。
日本語的にはHLLだろうがディズニーのオフィシャルとしてはLHH HL LLらしいのだが。
「嫌いな言葉・言い回しを挙げるスレ」を読んできたが正しい日本語としてLHHは断固認めない派と
「固有名詞」としてディズニーがそう言ってるんだから「くまのぷーさん」は商標者の主張を認めるべき
という意見で二分している。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/19(木) 20:34:39 0
HLの方が新しいのかと思ってたよ

369 :周波数:2009/11/19(木) 20:34:40 0
暇だったらそのスレ読んどくけど、別に>>366はぷーさん問題とは関係ないでしょ。
ぷーさんの話は、>>352-353>>355>>359-360で解決してるでしょ。
僭越ながらあらためてまとめると、

・クマ(「熊」)は尾高が伝統的。クマが(熊が)LHL
・助詞「ノ」が後に続いたときの尾高は平板とおなじようにふるまうこともしばしばある。クマノコドモ(熊の子供)LHHLHHかLHLLHH。
なのでオフィシャルがクマノプーサンLHHHLLLと言ってるのは伝統的。伝統的なのが正しいんだとすれば正しい。
・俺も含めて相対的な若年層(いつごろからかは知らんけど)では、クマ(熊)を頭高HLで発音する人が圧倒的に多いし、
伝統的なクマのアクセントを知らないので、最初の質問者やそのスレ(未読だし不快になるだろうwから読もうとも思わないけど)でのようにLHHに対する反発が大きい。自分とその周りでの使い方が正しいんだと主張するなら正しい。
そのスレでの論点が>>367の誤解にもとづくものだとしたらそのスレのみんなにあやまるよーw

で、その上で。

>>366
もちろんするw 俺も頭高(熊)と尾高(隈)で。

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 04:18:34 0
> ・クマ(「熊」)は尾高が伝統的。クマが(熊が)LHL

これだけでも出典示してもらえまいか。NHKの辞典だと新旧両方載ってたはず。
どうも新旧が逆のような気がしてならないんだが。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 05:49:14 0
三省堂だと<<クマ HLは避けたい>>とかなかったか?

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 06:03:34 0
しばらく前のNHKのテレビCM(?)でクマは尾高が正しいってアピールしてた

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 08:51:38 0
>>370
あれ?こないだ見たNHKのアクセント辞典だと尾高しか載ってなかった気がしたけど
古いやつかな?
三省堂は尾高、新として平板が載ってた

374 :373:2009/11/20(金) 09:02:38 0
(誤) 新として平板
(正) 新として頭高

今手許にあるのだけを見てみた
中途半端なラインナップだけど


NHK日本語発音アクセント辞典(2006年発行)
 クマ 尾高 《熊、隈、暈》

平山輝男編 全国アクセント辞典(昭和41年発行)
 クマ 尾高 熊

日本国語大辞典(第一版縮刷版 昭和55年)
 くま【熊】 標準語アクセント 尾高

大辞林
 くま 2 1 【▼熊】(2が尾高、1が頭高)
 http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/54505/m0u/%E7%86%8A/

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 09:12:55 0
>>370以降は>>370の解になってないな。
>>370の問いは「熊」に助詞が付いた際はLHLなのか?LHHなのか?HLLなのか?
そこを明確にしたいのだと思うが。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 09:16:33 0
尾高型は一般に助詞が付くとLHL
ただ助詞の中でも「の」だけは特別なふるまいをするので
(詳しくはアクセント辞典の解説等を見てくれ)
「熊の」はLHHだと思われる

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 10:47:52 0
馬をHLと言う人はいないのに、なぜ熊はLHに変わってしまったのだろう。
頭がクだと頭高にしたくなるのか?

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 12:27:33 O
「熊」は二拍名詞三類で、京阪式で頭高型、讃岐式で高平型、東京式で尾高型になる語。
実際、各地の方言でもそのような対応を示している。

しかし、東京では戦後になって頭高型で発音する人がかなり増えてきている。
「熊」は最近アクセント変化が起きている代表例として有名だ。
アナウンサーは伝統的・保守的な尾高型を使っているが、もはやそれに違和感を持つ人も多い。
ネット上で見ても、アナウンサーの尾高型に違和感を訴えたり、「間違いでは?」という人もかなりいる。
尾高型だと「目の下にできるクマ」に思えてしまう人もかなりいるようだ。

なぜこの変化が起きたかというと、動物名だからだろう。
動物名は、使用頻度がやや低い語を中心に、元の類に関わらず五類相当の型に変化する傾向がある。
これは京阪式・東京式を問わず起きていて、東京式なら頭高型になる傾向として現れる。
例えば「亀」は院政期京都では三類として記録されているが、現代方言ではほぼ全国で五類として現れる。

「熊」の頭高型化は戦後にメディアを通じて全国に広がっている。
富山のように元々は東京式ではない地域でも若年層では頭高型化しているという調査報告もある。
地域によっては、子供が「尾高型は動物、頭高型はぬいぐるみ」と理解していた例もあるらしい。
尾高型の「クマのプーさん」の違和感にはそのことも関係しているかもしれない。
しかし、一番の要因は、新しいアメリカのキャラクターに対して伝統的な古いアクセントを使うことへの違和感だろう。
主なターゲットの若年層では、尾高型の熊は「変な」「違和感のある」「間違った」「訛った」アクセントとすら
受け止められる、半分死んだアクセントなのだから。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 12:40:21 0
ぬいぐるみのクマをクマさんと呼ぶ影響はないだろうか。
人名の熊は昔から頭高だし。

熊さん、八っあんはよく聞くが、馬さんは中国人のマーさんぐらい。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 16:10:19 O
固有名詞は頭高型になるという傾向の影響もあるかもしれないな。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 16:16:10 0
軟骨ってHLLLじゃねーのかよ!!!!



382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 19:37:02 0
「熊が」をLHLで言う下限は、70歳ぐらいじゃないかな。
東京育ちの70代の母でも、HLLだそうな。

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 20:14:05 0
HLって関西弁やん!

目の下のクマはどうなん?

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 14:22:37 0
大きさを表す「こぶし大」や「たまご大」のような言葉は平板になると思うのですが、
「1センチメートル大」や「1ミリ大」のように数字と単位を含んでも全体として平板でいいですか

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/23(月) 20:59:12 O
こぶし大、たまご大も平板じゃないだろ。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/24(火) 00:14:05 0
どっちも平板だと思うけどなあ
あと、単位の後の「大」は低くなる「台」と区別する意味でも平板がいい

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/27(金) 18:28:43 0
「お手数」って平板になりますか

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/27(金) 18:48:49 0
まず「おてかず」と読むか「おてすう」と読むかを迷う

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/27(金) 19:45:00 0
俺前はこれオテカズだと思ってた。

390 :387:2009/11/27(金) 20:28:35 0
おてすうです

391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/27(金) 21:38:30 O
もとはおてかずだが現在ではおてすうと読むことが多いんじゃなかったっけ。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/03(木) 22:54:15 0
ならおてかずでもあってるんか?

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 18:42:38 O
サンプルLHHHとかw訛りすぎだろww
でもナレーションはちゃんと発音してた

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 18:48:00 O
しかもそれを標準語(笑)とか思ってその発音を推奨するかのように連呼しまっくて、それとナレーションの発音が違うとか異様な光景や

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 18:55:51 0
>>351で出てきた「Google」についてだがいよいよテレビでも「LHHH」を度々耳にするようになってきた。
自分としてはどうしても納得が行かないのだが、このまま「Google」は「LHHH」で定着してしまうのだろうか?
これも劇団の野郎のせいだ!クソ!

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 19:16:22 O
マクドナルドのCMで
アバター LHHH

びっくり。
もういよいよテレビが訛りすぎでかなわんw

397 :周波数:2009/12/04(金) 19:30:11 0
伝統的じゃない語の平板化を云々するのはスレ違いだと思うけどな
規範厨用のスレはいくらでもあるじゃん

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 23:25:55 O
「アバター」はむしろ平板型以外何があるというんだ
頭高型か?でもそっちのほうがよほど変に聞こえる
単なる平板型嫌いが最近しつこいぞこのスレ

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 23:30:04 0
え〜?アバターは普通に英語と同じアクセントでしょ・・??
あなたも汚染済み?

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 06:51:21 0
外来語の平板化は80年代から報告されてきている
当初は「専門家アクセント」などと言われ、
バンドをやる人が「ギター」を
サーファーが「ボード」をといった具合にそれらの事物と関係の深い一部の人が
頭高が圧倒的だったカタカナ外来語を平板で発音しはじめた
今はもはやカタカナ外来語が最初から平板で習得されるようになってきている

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 10:05:52 O
最近の語で考えると
「グーグル」は当初は-3が普通だったが最近は平板も聞くようになってきた
「ミクシー」は最初から-3をほとんど聞かず平板だった
「ツイッター」は今のところ-3以外聞かない
「ウィキペディア」は登場してかなり経つが-3のまま

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 12:39:32 0
>>401
大阪だと全部-3の法則通りだな。
グーグル、ツイッターは-4だけど近畿方言では「ー」「ッ」「ン」とか関係なかった気もするな。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 21:40:59 0
やふーのアバターは、HLLLって読んでた。

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 22:36:48 0
>>401
え!?ミクシーが平板!??そんなん聞いたことないwwwwwwww

ツイッターは普通にそのうち平板になりそう  てかトゥウィッターだろ!

>>403
普通そうだよな。。
アバターは平板しかないとか言ってる人、絶対おかしい。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 23:04:32 0
ちょっと聞きたいんだけど「-3」とかの表記って標準的なの?
自分はNHK辞典しか読んだ事がないので ̄とか¬みたいのしか分からないんだけど。
或いはHLで表してくれると一番分かりやすい。

ちなみに自分的感覚だと
グーグル
ミクシー
ツイッターは頭高(HLLL或いはLHLLL)

アバター
ブログは平板(LHH)

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 23:07:45 0
大学4年(22歳)で周りにmixiやってる人がそれなりにいる(自分はやってない)ので
話題に出ることがあるが、「ミクシー」は平板型のほうをよく聞く。
頭高型は登場直後(2006年頃)には聞いたかもしれないが記憶が定かではない。
少なくとも今はあまり聞かない。よくやってる層では今は多分平板型が普通なんだろう。

「ツイッター」も最近は何回か話題に出たが、いずれも「イ」に下げ核がある発音だった。
まだ平板型は聞いたことがないし、自分で発音してみても変に思える。

「グーグル」も登場後しばらくは頭高型のみだったと思うが、今は平板型もそれなりに聞く。
頭高型:平板型が6:4か7:3という感じ。

「ヤフー」は中高型のまま変化する気配がないな。平板型は明らかにおかしい。

自分は東京式圏出身で、ほとんど共通語と同じアクセント。
周りには無アクセント圏出身者は1〜2割いるが、彼らも東京式で話している。
また、長野や広島など西関東以外の東京式圏出身者も多い。
普段は大体首都圏方言で会話している。

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 23:39:14 0
>>405
HLLLLって何ww
>>406
マジか・・。関東ではやはりそうなんだな。。

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 23:45:25 0
>>407
何?って>>396>>393>>383>>381>>377>>376・・・って山ほど出てきてるじゃん。
HighとLowのHとLだよ。


409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 23:50:11 0
>>408そんなもんわかっとるわいw

ツイッターをHLLLL????????????????????


410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 00:00:36 0
>>409
どこにもHLLLLなんて書いてないわな。LHLLLと書いてある。モチツケ

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 00:08:17 0
>>407
書き忘れたけど大学は仙台なので関東ではない。
しかし東京式圏出身者が大半であり、大学の中の言葉は実質的に関東の大学とほぼ変わらないだろう。
関西出身で関西弁で喋る人は1割ほどいるが、東北出身で東北弁で喋る人はほぼいない。
南東北や東関東の無アクセント圏出身者でも大体はほぼ違和感のない東京式で喋っている。

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 01:58:18 0
>>405
>ツイッターは頭高(HLLL或いはLHLLL)
って書いてあるじゃないか。LHLLLの書き間違いかとも思ったがその直後に「或いは」でLHLLLと書いてることからすると
HLLLLとしか考えられなくて俺もびっくりしたぞ。

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 02:03:35 0
>>410
おまいが餅つけ。もうすぐ正月だしな

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 02:15:05 0
>>410
Lが一個多かったが
(HLLL或いはLHLLL)と書いてあるじゃまいか
>>411
そうなんですか

>>412
ですな。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 03:11:22 0
>>412
>HLLL或いは
そこは

>グーグル
>ミクシー
>ツイッターは頭高(HLLL或いはLHLLL)
のうち
>グーグル
>ミクシー
の部分を指すと思われ

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 04:45:24 0
「餅突い(っ)たー」ならツイッターが頭高でも無問題

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 07:27:51 0
>>416
そんなところにどうやっても(っ)は入らない。

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 14:18:05 0
>>416
そもそも餅つきの「つく」は「突く」とアクセント違うのでは

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 17:32:46 0
新語関係の話で思い出したがガイシュツだったら恐縮だが「ブルーレイ」は?
「ブルーレイ」はCM上、ソニーだけLHLLL、他社はLHHHLなのだが
一般認識率はどちらが高いのだろうか?

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 17:41:29 0
俺はLHHHLのほうが自然に感じるなあ。ソニーはなんでLHLLLなんだろう。

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 19:59:26 0
ブルーレイか
LHHHLはメーカーのCMでよく聞くけど(ソニー以外なんだろう)、
深夜に聞くアニメのソフトウェアのCMではLHLLLをよく聞く・・・ような気がする
http://www.youtube.com/watch?v=iKxjoFbZCCw


422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 17:28:50 0
スレを建てようかと思っていたのですがこのスレを見つけ、妥当かと思い質問します

私は東京生まれですが、幼少期に地方を転々としたせいで
単語、主に名詞の正しいアクセントがおかしなことになっていて、
それをできる限り正したいと思っています

でも東京に住んでいても人によってアクセントはまちまちで、
いまいち学習することができません

私が正解のわからない単語を問いとし、問いの単語の正しいアクセントと
同じアクセントだと思われる単語に○をつけていきます
答えの単語は思いつけば二つずつ書きますが、そちらももしかしたらお互いに
同様ではないアクセントかもしれません

お時間のある方がもしいらっしゃいましたら、採点してやってもらえないでしょうか?
さらに問いの単語に標準語と東京訛りで違いがあれば、指摘してくださると嬉しいです

問.黄身
○尻、ひれ
×君、染み

問.白身
○一人、僻む
×左、入り江

問.いとこ
○ひじき、西田
×一人、僻む

問.長男
○緩急、魂胆
×冗談

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 18:13:28 0
>>422
とりあえず本気で勉強する気があるのならアクセント辞典を買いなさい。

424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 18:24:38 0
>>423
おお。そんなものがあったとはw
存在を初めて知ったのでぐぐってみたら、goo辞書に載ってるみたいですね
アクセント用の数字を覚えるのがちょっと大変ですが…

自分で調べたところ、

黄身0 正解
白身02 ? 数字が2つあるのはどう判断すれば?どちらも正しいという意味かな
いとこ2 不正解 銀座生まれ銀座育ちの友人は1で発音してた…
長男13 ? わからん…

という結果になりました

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 01:07:31 0
ブルーとレイの複合語扱いならLHHHLで、完全に融合したものとみなすとLHLLL


426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 05:37:18 0
goo辞書(というか大辞林だっけ)でアクセント表記が2種類ある場合は
最初が伝統的で後ろが新しいアクセントってことでいいのかな

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 06:35:15 0
同じ三省堂から出ている新明解国語辞典にも数字でアクセントが示されていて、
「アクセントを並べる順序は、わかっていれば若→老の順に、ときに、山の手風→下町風の順に並べ、
年齢差も地域差もはっきりしない場合は、やむをえず多数→少数の順に並べた」
と書いていました。大辞林でもそうなのかは分かりませんが

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 21:26:54 0
いとこのHLLは東京弁。標準語はLHL

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 23:50:51 0
政権交代は最初 LHHHLHHH (LHHHHHHH)と言ってたのに、
流行語に選ばれたら、LHHHHLLL に変わってしまった。

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/10(木) 00:12:04 0
>>429
別に変わっちゃいない。言う人の見解次第、或いはその人が聞き覚えて、言い慣れている方を使う。ただそれだけ。
見解があるとしたら
政権と交代がツーワード(連続した2語)と判断するならLHHHLHHH
ワンワード(複合語)として見るならLHHHHLLL


431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/10(木) 00:26:03 0
>>428
LHLて関西弁みたいやな”!

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/10(木) 00:45:58 0
>>431
標準語だよ

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/10(木) 00:48:07 0
>>427
若→老の順って、新しい→古いの順ってこと?

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/10(木) 11:56:23 0
辞書の内容をそのまま書いたのですが、私は話者の若年者と老人のことだと思いました

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 10:56:25 0
年賀状は、LHHLLと言うべし。

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 12:40:14 0
いとこ アクセント でぐぐると結構面白い
東京でも正しいアクセントというものが存在していないように思える

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 20:17:17 0
テレビでも割れてるよね

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 20:30:39 0
そもそも今のアナウンサーは
電車
自転車
映画
ぐらいですら正しいアクセントを知らないんだから
いとこ なんつーのは割れて当たり前だ。

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/12(土) 05:01:04 0
>>438
それは古くからあった語じゃなく明治以降の新語だから、
そもそも「正しいアクセント」自体があると言えるか怪しい。

東京のアクセント体系では新語は最初は-3で、定着すると平板型になるという傾向が昔からある。
近年はその閾値が下がってるかもしれないが、その傾向自体は維持されている。
古くからある和語は影響を受けない。
いくら関西人などが「訛っている」「北関東みたいだ」などと的外れに騒いでも、
例えば「雨」「糸」「船」「秋」などが平板型になることは絶対にない。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/12(土) 14:56:43 0
東京の若い女の子は、頭につける「カチューシャ」を
平板型で言うんですね。
びっくりしました。

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/12(土) 17:24:39 0
もうこうなってくると、今のところ辛うじて頭高で認識されている語も近い将来、全て平板化されてしまうのではないか?
とか言って考えだしても
テレビ、ラジオ、カメラ・・・あと何がある?ていうくらい自分も平板化に毒されていて思いつかん。

iPod、DVD・・・これらまで平板化されてしまったらさすがに気持ち悪いだろうな。
気持ち悪いというか、それはもう北関東訛りだなw

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/12(土) 17:34:27 0
>>439
古い言葉が正しいアクセント、というわけじゃないでしょ
言語とは進化するものなんだし

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/12(土) 18:59:50 0
>>441
いい加減「平板型」を「北関東訛り」などというようないい加減な認識はやめよう。
茨城や栃木などの無アクセント地域は、「全ての単語が平板型」なのではない。
「単語ごとのアクセントが何も決まっていない」というのが正しい。
だから、ある単語がある時は平らに、ある時は平板型に、ある時は京阪式の高平型のように、
ある時は頭高型に、ある時は中高型に発音されたりする。

平板型に固定されてるならそれは一型アクセントだが、そういう一型アクセントはあまりない。
一型アクセントの場合は頭高型か尾高型に固定されている場合が多い。

例えば京阪式で高平型の「体」などを「無アクセントだ」とは言わないだろ?

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/12(土) 21:35:01 0
>>442
たすかに言語とは変わっていくものじゃが、正しいアクセントなんて無い。だなんて
んなこといっとったらファナスにならぬ

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 11:05:42 0
「だめじゃね?」のような特定のDQN用語に限って、文全体が本物の無アクセントに近い抑揚になることはある。


446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 11:23:01 0
>>445
今、よく使われている「だめじゃね?」はLHHH?
ちゃんとLとHがある俗に言う平板(後高)
無アクセントではない。

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 11:32:35 0
ところが、「め」や「じゃ」でいったん下がることがあるんだ。
あるいは、「関係なくね?」だと「な」が一番低かったりする。


448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 11:36:20 0
>>447
だったら尚の事「無アクセント」ではないですよね?

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 13:31:25 0
首都圏方言は北関東弁に

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 13:45:13 0
「〜じゃね?」「〜なくね?」の場合、それがかかる句全体のアクセントが消去されて
まるで無アクセント方言のような尻上がりイントネーションになっていくことがある。

「これ無理なんじゃね?」「いけんじゃね?」「違くね?」「簡単じゃなくね?」「明日雨なんじゃね?」など
結構長く複数の文節を含む句がまるごとアクセント消去される。
そうなると、「これ無理」とか「簡単じゃ」まで言ったあたりで、文末に「じゃね?」とか「なくね?」が来ると分かる。
その句が始まる前は普通に東京式。その句が始まると句全体が一つの単語のように発音される。

福岡の方言にもこのような、前の部分のアクセントをまるまる消去して尻上がりイントネーションを伴なう句があるらしい。
九州の無アクセント発生の一因として、この現象が全ての場合に拡大したのではという説も提唱されている。
東関東から南東北のものももしかしたらそうかもしれない。

あと、「〜的」を句全体に付けて「もしかしたらいけるかも的なことを思ってたんですけど」とかいうときも
「いけるかも的」などが一つの単語のように平板型で扱われる。

恐らくこれも、単語を区別する機能を犠牲にしてでも、意味のまとまりを示す機能を強化するという方向の新しい現象であって、
広く見れば京阪式から東京式への変化とも同じ方向性だ。

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/14(月) 03:42:27 0
「さん」「先生」「さま」などの名前の後につける敬称のアクセントって、
名前のアクセントに従属するものだと思ってたんだけど、
頭高の名前の後に続けて低を保つというのを避けて
なんていうか複合名詞みたいにする人が目立つようになった気がする。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/14(月) 12:19:22 0
東京で生まれ育った人なのに「違って」を「地学手」(ちがくて)と
言う人がいる。首都圏方言話者(若い子)がインタビュー受けてるの見たら
テレビの字幕に「違くて」と出た。ちがくて・・・これも北関東??

「時代のニーズに合わせて云々・・・」のニーズも立派に平板化されてますね。
平板化されたことばで育ってきた人はともかく、わざと使ってる人って非常に聞き苦しい。

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/14(月) 13:41:43 0
「みたいに」を「みたく」と言うようなものでしょう

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/14(月) 13:50:10 0
「違う」の形容詞化は確かに北関東から南下してきたものらしいが、
首都圏方言でも結構前からよく見られると思う。
「違う」が意味上形容詞的なのが原因だろう。differというよりdifferentに近い。
「違くない」「違かった」「違くなる」「違くて」など、終止・連体形「違い」以外の活用形は既に全部揃っている。

「違う」はアクセントがLHHで平板型だが、「違くて」はLHLLが普通だと思う。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/14(月) 14:18:54 0
>>454
>「違くて」はLHLLが普通だと思う。
LHLHもある。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/14(月) 14:30:36 0
> 終止・連体形「違い」以外の活用形は既に全部揃っている。

チゲーはもうあるから陥落寸前だな ↓アクセントの話題よろしく

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/14(月) 14:37:52 O
トリマ

↑これおっさんが使ってんのみて寒気した。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/14(月) 14:54:49 0
ここらへんでどうぞ

嫌いな言葉・言い回しを挙げるスレ 6
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1254380298/

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/14(月) 15:27:36 0
「〜じゃね!?」「〜じゃなくね!?」と言うのを、トータルテンボス(静岡出身)が多用するので、静岡はバリバリの関東弁なんだなと思ってた。
やっぱり周りが関西弁ばっかりの中で関東弁は目立つし、おおってなるな。

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/14(月) 15:39:42 0
>>459
キミは関西の人なの?
なんか語学板には関西、関東、それぞれに「関西弁」「関東弁」と言うと
頑なに「そんな方言はない」と否定する人が結構多い。
そんな中で「関西弁ばっかりの中で関東弁は目立つし、」とは
キミのネイティブはどちらなのか?と。

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/14(月) 15:53:22 0
> それぞれに「関西弁」「関東弁」と言うと
> 頑なに「そんな方言はない」と否定する人が結構多い。

関東と関西では事情が全然違う。
関西には共通した特徴があるが、
関東の中で東京弁・首都圏方言は方言の「島」だ、
という事実を知らない関西人が多すぎるのが問題。

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/14(月) 16:00:07 0
ほら、早速始まったw

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/14(月) 16:01:20 0
>>460
関西人だよ。
テレビでの話しね。
新喜劇と同じ系統の番組にトータルテンボスが出てた時期があったので。
いつも聞いてるはずの関東弁でも、周りが関西弁の中だと新鮮と言うか

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/14(月) 17:36:50 0
だから「関西人」なんておらんの!
この関西人て言葉は大嫌い。
この単語使いたがる近畿地方の人間は好かんし、他地方の人間も然り。
大体、関西てどこよ?せいぜい京阪神やろう?

言っとくけど「関東弁」がないように「関西地方」もないからね。


465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/14(月) 18:00:34 0
ほら、早速始まったw

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/14(月) 19:02:21 0
>>450
単に東関東方言から句まるごと借用して来ただけのような気もする。
「いけんじゃね?」にアクセントを付けると「いけんじゃねえ?」になるはず。
これは、「〜じゃね?」という形が内在的に生じたものではなく、
モーラの曖昧な方言から持ち込まれた証拠だろう。


467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/14(月) 20:12:40 0
>>466
ああ、その可能性が高いかもな。実際、アクセント付けると「じゃねえ?」が自然だし。
東関東方言から「〜じゃね?」という形を持ち込んだとき、
句全体が無アクセントという特徴も一緒に持ち込んだんだろうな。

468 :周波数:2009/12/14(月) 20:25:36 0
お笑い芸人のネタ(の音声的な要素)を”引用”するような使い方がこういうのの典型ですね

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 21:54:06 0
>>464
近畿地方の人間には「関西弁」という言葉を使う者もいるが、
関東人に東京の言葉を「関東弁」と呼ぶ者はいない。

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 22:03:34 0
>>469
正解

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 23:12:43 0
>>469
要するに「関西弁」「関東弁」はそれぞれ逆の関係。
関東地方の人間からしたら関西の方言の事を称して「関西弁」と言う。
逆も然り。有るとか無いとか地元でどう呼ぶとかは一切関係ない。
強いて言えば、ごく一般的な博学ではない頭の悪い庶民は
概ね九州弁(博多弁)、広島弁、名古屋より西は「関西弁」、名古屋弁、名古屋より東は
北関東まで全部含めて「関東弁」、「東北弁」、北海道弁(札幌弁)という区分けで
認識している者が圧倒的に多い。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 23:14:06 0
>>471
要するに、じゃないだろw
ちゃんと>>469読んだ?

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/16(水) 00:56:21 0
関東では何でもLHHと言う癖に、LHHと言うべき姫路をHLLと言うのは何でやねん?

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/16(水) 01:06:50 0
正直地元やほかの地域の人間が「関西弁」あるいは「関東弁」を
どう認識しているかより,

このスレの人間が,
「関西弁」や「関東弁」といった曖昧な概念じゃなく,
どう「西関東方言」「東関東方言」あるいは
「ギア方言」「北陸方言」「関西方言」「中国方言」といった概念を理解してるかのほうが大事なんだが。



475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/16(水) 01:20:20 0
関東弁(首都圏方言)と北関東弁の違いは分かるけど、
西関東弁と東関東弁の違いはわからんから、教えて。

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/16(水) 01:47:13 0
>>475
あんたが言ってる「北関東弁」とやらが恐らく「東関東方言」。
「西関東方言」があんたのいう「関東弁」に近い。

東関東方言は普通の人にはむしろ「東北弁」の範疇に聞こえると思うけど。
無アクセントだし西関東方言とは明らかに違う。
西関東方言は東京式アクセント。群馬は西関東方言なので「北関東弁」などというのは問題。

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/16(水) 14:49:26 0
> 関東弁(首都圏方言)

出たよwww頑迷なやつがw

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/16(水) 17:18:32 0
>>476
U字工事がよく北関東と言ってるけど南北では分けられないだろということですね。
なら大まかにわけて西関東弁と東関東弁ということでいいでしょうか?
それならば西関東弁は関東弁といえますね。

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 15:41:27 0
>>473
近畿の人間にとっては(特に姫路市民)
姫路をHLLで発音されると違和感ありまくりで
関東式のような発音に迎合しないのに
前橋出身の人物は地元式の「まえばし」を恥ずかしく感じて
封印するようですね。地元式の「まえばし」でよいのに。
東京様様な関東地方の人は哀れだ。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 15:56:45 0
前橋のアクセントどんなん?

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 17:58:04 0
>>480
京阪式の「枚方 ひらかた」と似てる。

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 18:02:44 0
地元アクセントがLHLLで、NHKのアクセントはLHHHだっけ?HLLLは?よく分からない

あと、姫路みたいに京阪式地域の地元アクセントと、前橋のように東京式地域の地元アクセントじゃ違うだろう。
京阪式地域だと同じアクセントが東京式ではそもそも体系上存在しなかったり、不自然だったりすることもある。
地元アクセントがHHHとかHHLとかLLHだからそう発音しろと言われても東京式にはないから無理。
一方、東京式地域なら単にどの型を選択するかだけの問題。

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 18:11:43 0
>>482
>NHKのアクセントはLHHHだっけ?
違う。地元は知らんがNHK標準はLHLL

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 18:25:49 0
じゃあってるん?

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 22:18:44 0
地元アクセントと共通語アクセントが異なる地名などは、
地元人・ローカル局アナウンサー・その地元内では、地元アクセントで話し、
他地方人・全国局アナウンサー・その地元外では、共通語アクセントで話すのが自然。
互いに相手に無理強いは禁物。違和感を感じてもサラッと流す事だね。

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 22:21:38 0
NHKのアクセント辞典では前橋はHLLLとLHLLが載っているんだけど、実際にはどちらがよく使われるんでしょうか

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 00:04:09 0
>>486
今は後者。
アナウンサー業界では、NHKのアクセント辞典で二種ある時はニュース原稿など現代用語として使う場合は
後者を使うのがより自然で的確であるという認識になっている。
但し「知らない」のではなく、どちらも知っているのが前提。



488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/22(火) 13:14:40 0
焼き餅をLHHLならいいが、LHLLと言うのが気持ち悪い。

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/22(火) 14:51:36 0
あ〜聞くね。どっちが正しいんどい?

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/22(火) 16:37:17 0
アクセントの聞取が苦手なんですが、出来るようになるには訓練あるのみでしょうか。

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/22(火) 19:52:36 0
餅は0なので合成語の後半成分としては1になりLHHL

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 00:54:18 0
>>488
LHHLが正解だと思う。

関係ないが「goo辞書」には

焼き餅
    34 って書いてあったんだけど、この34ってどう解釈したらいいんだろう?
「凡例」の3or4、どちらも可っていうことだろうか?でも4音節の「4」ってのは無いんだけど。

ところで「餅」に関して「餅を焼く」だったら
LHLLH? それともLHHLH? 「お餅を焼く」だったらLHHHLHで確定だよね?
でもそこから「お」を取ってしまったらどちらか分からない。


>>490
「訓練」・・・まあ訓練だけど「意識」と「練習」だろうね。
上の方で議論になってるけど、例えば
「クマのプーサン」はHLLHLLLなのか?LHHHLLLなのか?LHLHLLLなのか?
ほんのちょっとした違いだけど、これを瞬時に聞き分けられて、違いが分かるよう言い分けることが
できるようになるまで、常に意識して聞く事。テレビ、ラジオ、(自分たちの)日常会話など
常に意識して音(音程)を聞き分ける練習をする。


493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 01:33:37 0
>>492
いや4音節の4というのはその凡例にある通り
弟(おとうとを=LHHHL)
みたいなもののことだけど

餅は0なので「もちを=LHH」
接頭辞のおはアクセントを変化させないのでお餅も0
したがって「おもちを=LHHH」

たぶんこういうことはどんなアクセント辞典や概説書でも
最初のほうに書いてあると思うのだけど

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 01:35:40 0
こういうことって言ったのは4音節の4とかのことな

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 01:55:09 0
音節じゃなくて拍な。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 07:55:55 0
>>493
失礼!
4-4とは、助詞まで加えた実質5音の場合の事か。理解した。
つまり「焼き餅
        34」だったらLHHL、或いはLHHHLってことだな。

じゃあ、同じ理屈で言えば
「お餅を焼く」=LHHHLH「餅を焼く」=LHHLH
で合ってるかな?


497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 21:56:52 0
横槍だが、「餅」は尾高ではないのか?
「お」には尾高の単語を平板にする働きがある。
(例:目、手、酢、指、米、芋、話、言葉、刺身、正月)
例外もあって、なぜか2拍の尾高型で-2になるもの、3拍の平板型で-3になるものが目立つ。
(例:味噌、塩、肉、体、煙草、車)


498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 22:19:26 0
>>497
>「餅」は尾高(LH)ではないのか?
いや、それはそれで合ってるよ。間違いない。問題になってるのは
・「を焼く」が付いた場合
・且つそれに接頭語「お」が付いた場合
・更に頭に「焼き」が付いた場合は?

「お餅を焼く」=これは多分「LHHHLH」しか無い。しかし
「餅を焼く」=LHHLHなのか?LHLLHなのか?
では「焼き餅を焼く」なら?LHHLLLH?LHHHLLH?LHHHHLH?

個人的感覚では(辞書実参照)では
「餅を焼く」はLHHLH
しかし
「焼き餅を焼く」はLHHLLLH だと思う。

だとすると「焼き」が入るか否かで「餅を焼く」の部分に一貫性が無くなってしまうのだがこれでいいのだろうか?


499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 02:09:25 0
>>498
だから合成語の後半要素(焼き+餅)になると
アクセントの位置が「餅」のときとは変わるんだってばさ

>>497
> 「お」には尾高の単語を平板にする働きがある。
おお
知らなかった勉強になった

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 02:53:25 0
俺の個人的な感覚では、
「餅」は平板型。尾高型は異様。「持ちが悪い」などの「持ち」に聞こえる。
「お餅」は平板型。尾高型はやはり異様。
「焼き餅」は自分が使うのはLHLLだが、LHHLもありだと思える。
LHHH(H)は、そういう種類の、食品としての餅があるように聞こえる。他の型は異様。

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 04:27:19 0
>>500
尾高は少し時代がかった感じがするかな

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 05:20:42 0
>>499>>500
で?結局
「お餅を焼く」
「餅を焼く」
「焼き餅を焼く」
それぞれ結論は?


503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 10:14:39 0
「餅を焼く」 LHHHH、LHH LH
「お餅を焼く」 LHHHHH、LHHH LH
「焼き餅を焼く」 LHLLLLL、LHLLL LH

これでおk

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 10:20:14 0
>>503
>「焼き餅を焼く」 LHLLLLL、LHLLL LH
これだとどちらも
>>496の「「焼き餅(を)」=LHHL(LHHHL)を否定していることになるが?

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 23:36:02 0
後部が2拍の合成語のとき、後部が「HL」になる可能性があるのは、後部が単独でも頭高の型の場合のみだ(例:相合い傘、衛星都市)
なので「焼き餅」が「LHHL」なのは本来おかしい
「葛餅」「わらび餅」など類例を挙げてみれば分かる

しかし例外のない規則はないんだなこれが…

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 23:39:02 0
>>492
4音節で3or4(LHHL(L)でもLHHH(L)でも可)の言葉って結構あるよ

雷、役割など

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 23:39:41 0
俺は、「焼き餅を焼く」(嫉妬する)の意味で使う「焼き餅」は、LHHLだが、
「焼いた餅」の意味で使う「焼き餅」は、LHLL。LHHLは何となく納得が行かない。

ついでに、菱餅・草餅・葛餅・のし餅・かき餅も、みんなLHLL。
よもぎ餅・わらび餅・磯辺餅・からみ餅は、LHHLL。
花びら餅・納豆餅は、LHHHLL。

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 23:45:02 0
おれの場合「納豆餅」は、LHHLLLだなあ
あと焼いた餅を焼き餅と呼ぶこと自体しない


509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 23:46:27 0
>>508
納豆餅は「とう」が引き音のため、アクセントの下がり目が1拍前にずれただけ

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 23:58:33 0
なんかどうも納得が行かない。

何が納得が行かないか、って餅の後の「を」の高低の処理の仕方。
餅の前に「焼き」が付くか否かとか「接頭語『お』」が付くか否かとかで
その後に付く「を」はLなのかHなのか変わってしまうものなの?

「餅を」が「LH H」なのか?「LH L」なのか?
確かに「餅」一語の単語としては>>497が言うように「尾高LH」で間違いないと思う。
しかし、その後に付く「を」に関しては法則は無いの?>>505が言うように
「例外のない規則はない」つまりケースバイケースってこと?



511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 00:02:44 0
>>510
納豆だけに納得いかないのかよ

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 00:22:05 0
>>511
誰うまw

ちなみに「納豆餅」についてだが、基本的に複合語はワンワード化しても、しなくても良い場合は
しない方のアクセントを優先する。だから「納豆」はLHHLなのでLHHL LLが優先。
(LHHHLLも可)

逆にわらび餅の「わらび」は元のアクセントがHLLなので
「わらび餅」と複合化した際にHLL LLと言うと変なので「LHH LL」しか無い。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 00:30:53 0
>>512
それだと「羽二重餅」は「LHHL LL」が優先ということに
なってしまうのでは

なっとーの「ー」は特殊拍だからアクセントがつけれない、
という>>509の説明の通りでいいと思うのだけど

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 00:48:30 0
>>513
>それだと「羽二重餅」は「LHHL LL」が優先ということに
>なってしまうのでは
はい。それで間違ってませんよ。
多分、世間的にはLHHH LLの方が慣用化されてるでしょうけど。

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 01:04:14 0
>>502
'>>499-500'

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 01:49:10 0
接頭辞「お」が付くことでアクセントが変化しない(>>493)というのは思いっきり間違い。
実際は変化する例がかなり多い。
1-0と1-1は2-0、2-0と2-2は3-0、2-1は3-2になる傾向がある。ただし例外も多い。
とりあえず思いついた分だけ「お」が付く語を挙げてみた。

子(0) - お子(0) 酢(1) - お酢(0) 手(1) - お手(0) 目(1) - お目(0) 湯(1) - お湯(0)

味(0) - お味(0)  家(2) - お家(0)  芋(2) - お芋(0) 菓子(1) - お菓子(2) 株(0) - お株(0)
口(0) - お口(0)  国(0) - お国(0) 怪我(2) - お怪我(2) 腰(0) - お腰(0)  米(2) - お米(0)
酒(0) - お酒(0)  里(0) - お里(0)  猿(1) - お猿(2)  塩(2) - お塩(2)  城(0) - お城(0)
外(1) - お外(2)  空(1) - お空(2)  乳(2) - お乳(2)  寺(2) - お寺(0)  年(2) - お年(0)
鍋(1) - お鍋(2)  縄(2) - お縄(0)  肉(2) - お肉(2)  庭(0) - お庭(0)  墓(2) - お墓(0)
箸(1) - お箸(2)  肌(1) - お肌(2)  鼻(0) - お鼻(0)  花(2) - お花(0)  膝(0) - お膝(0)
人(0) - お人(0)  昼(2) - お昼(2)  臍(0) - お臍(0)  股(2) - お股(2)  豆(2) - お豆(2)
水(0) - お水(0) 味噌(1) - お味噌(2) 耳(2) - お耳(0)  山(2) - お山(0)  嫁(0) - お嫁(0)

命(1) - お命(2)    鏡(3) - お鏡(2)    頭(3) - お頭(0)   体(0) - お体(2)   薬(0) - お薬(3)
車(0) - お車(2)   言葉(3) - お言葉(0)   魚(0) - お魚(0)   刺身(3) - お刺身(0)  姿(1) - お姿(2)
宝(3) - お宝(0)   煙草(0) - お煙草(2) 団子(3) - お団子(0)  力(3) - お力(0)  使い(0) - お使い(0)
勤め(3) - お勤め(0) 所(3) - お所(0)   名前(0) - お名前(0) 望み(0) - お望み(0)  話(3) - お話(0)
一つ(2) - お一つ(0) 一人(2) - お一人(0) 二つ(3) - お二つ(0) 二人(3) - お二人(3)日和(0) - お日和(0)
祭り(0) - お祭り(0) 別れ(3) - お別れ(0)

正月(4) - お正月(0)

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 10:19:15 0
>「納豆」LHHL
これはどうやって発音するのかと。 発音上3音だから、LHL でしょ。

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 10:32:11 0
>>517
分かりやすく促音まで入れて表記しただけだろ?分かってて揚げ足取るなよ。バカ。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 10:43:55 0
雨降ってきたってHLLLLL?

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 10:47:50 0
>>519
初めがあがるっておかしいでしょ
雨のめを強調しないと変だと思う
俺はあめ↑ふ↑ってきた↓って感じで喋ってる

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 10:59:42 0
>>519
違う。また>>517みたいなバカが現れるので促音まで入れて表記すると
HL HLLLL
「雨降ってきた」みたいに、途中「が」という助詞が省略された言い方の場合は
「が」が入ったらどうなるだろうか?と考える。そしたらどうなる?
HL L LLLL が正しい?それとも、HL L HLLLLが正しい?

同時に「が」が省略された「雨・・・」の別のパターンを考える。
仮に「雨降ってきた」=LH HHHHH と同一の法則なら
「雨止んだら」は=LH HHHH となるはずだが、それはおかしい。正しくは「LH LHHL」だろ?
だったら「雨降ってきた」はLH HHHHHではなくHL HLLLLであるとわかるはず。

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 11:01:02 0
>>520
↑↓では全然わからない。HかL、或いは辞書の凡例で書いてくれないか?

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 11:57:13 0
>>517
北東北や鹿児島ならともかく、大半の方言は「っ」や「ん」といった特殊音素も1拍に数えるモーラ方言。
「っ」は高さが聞き取りにくいが、実際はLッHLという感じの発音になる。型としてはLHHLと同じ。
「納豆」は「唇」「新聞」「簡単」「湖」などと同じ長さで発音される。
もしシラビーム方言なら、「納豆」は2音節になるから、「ナト」に近く発音され、「山」と同様の尾高型のようになるはずだ。

>>520
東京では、「雨」はアのほうが高く、アとメの間で大きく下降する。
そもそも「強調」というが、日本語のアクセントは高低アクセントであって強弱アクセントじゃない。
それにその矢印表記は全然意味不明。なんでわざわざHとLを意味不明な↑↓に書き換えるのか。

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 17:41:42 0
>>523
>東京では、「雨」はアのほうが高く、アとメの間で大きく下降する。
自分は>>520ではないが、
それは>>519も理解しているし、恐らく>>520も理解できている事だと思う。
そうではなく>>519が迷っているのは「雨ふって」の「雨HL」の後に続く「ふ」がHなのか?Lなのか?
ということ。

ここのスレで非常に多く見られることだが「単語」「単熟語」自体のアクセントは大体、皆、正しく把握している。
だから貴殿も
>東京では、「雨」はアのほうが高く、アとメの間で大きく下降する。
と言っているし、前出の「餅」の件も
>>497
>横槍だが、「餅」は尾高ではないのか?
などと似たような事を言っている。
しかし、実は一番大事なのは単語のアクセントがどうなのか?ということではなく
それに続く「助詞」などをどう処理したら良いのか?ということ。
「を」「が」はLなのか?Hなのか?

皆、そこまで詳しく言及しないで尻切れのレスで終わるので問題が解決できないし
お互いに誤解が生じる。


525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 17:56:12 0
単純な単語じゃなくて複合語や、まして助詞・助動詞を含む文節や、
人によっては、2文節以上の一続きを問題提起したいみたいだけど、
単純な単語と違って、個人・世代・使用頻度・状況次第で強調したい部分
などの差が大き過ぎて、結論付けにくいのでは?

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 18:04:45 0
「が」「を」などの助詞に関しては完全に前の単語に従属している。だから話は簡単。
「風が」「風を」のように平板型の単語に付いた場合は、LH(H)のように高くなる。
「山が」「山を」「雨が」「雨を」のように起伏型の単語に付いた場合は、LH(L)、HL(L)のように低くなる。
「の」は尾高型の語に付く場合に高く付くという点で特殊だが、他の1拍助詞は東京では全て自立語従属。

もしかして誤解しているのかもしれないが、「尾高型」というのは、「単語自体の最後の拍が高い」のではなく、
「後ろに助詞が付いた場合にその助詞が低く付き、単語の最後の拍と次の助詞の間に大きな下降がある」ということを
はっきりと明示した言葉だ。「平板型」「尾高型」と言っているときには「助詞のアクセント」にはっきり言及しているのと同じだ。
決して「尻切れのレス」などではない。みんな分かって言ってるよ。

揉めそうなのは、>>519のように、複数の自立語を含む句や文のアクセントの場合。
この場合、HLLLLLLなのか、HLHLLLLなのかなどと揉める展開が多いが、
文全体でまでHとLの2段階の音調で語ろうとするのが間違い。

この場合に必ず決まっているのは、「雨」のアの直後で下降すること、
「降って」のフの直後で下降することの2点だけ。
メとフの間で上昇するかどうかは、句として区切るかどうかで決まる。
一続きで発音する場合は、HLLDDDD(DはLより低い)のように、2回下降する音調になる。
もっと長く、沢山の下がり目を含む文を一続きで発音すれば、5回も6回も下降する場合もある。


527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 18:42:00 0
つまり、ここアクセントスレでは
複数の自立語を含む句や文は
例として出さないように
と言う事かな

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 19:22:55 0
なに拗ねてんだ、つか別にスレのルールとかじゃなくて

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 19:29:37 0
句や文まで考えると、句音調といった「イントネーション」の範疇に含まれる現象も関係してくるからな
ま、単独で発音したときの形も「句の先頭」だから上昇イントネーションが被さってるんだけど。
「風」と「この風」じゃ「カゼ」の部分の発音が違うし。前者はLH、後者はLHHH。

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 20:41:45 0
10代や20代が中心となって使うような、カタカナ語・流行語・新語・省略語なんかの例を出すのも、
元々正しいアクセントというものが、決定固定していないものだし、
どんなアクセントだろうと社会全体にはあまり関係がなく、どうでもよさそうで邪魔臭いな。

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/27(日) 00:05:56 0
え、そういうものこそ日本語者がどう感じてるかっていう
素の状態が出てくる面白い対象だと思うのだけど

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/27(日) 06:08:44 0
>>531
面白く思うのは当の10代20代だけだろ、
変なアクセント癖の影響を受けていて、正しいアクセント意識の薄い。
分厚い国語辞典にも載っていない低流通語は、対象に出さない方がいい。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/27(日) 06:15:25 0
ああ規範日本語をしたい人ですか
言語学科というよりアナウンサー学校の先生だね

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/27(日) 07:11:07 0
俺はこっちの言い方で言ってる、周囲の同世代も同じ。中年世代の事は、
俺の親や管理職の上司は、知らないで使わない言葉なんで分からないが。

いや違う、その言い方は俺には気持ちが悪い。
その言葉をよく使う業界では、こっちの言い方の方が耳にする事が多い気がする。

俺の言語感覚では、第3のこういう言い方が口に馴染むね。

ネットで見た事はある言葉だけど、俺は口にしてしゃべった事も耳にした事もないな。

じゃあどれが正しいんだ。もっともらしい理由を挙げられない事もないが、そもそも
正しいアクセントを決められる段階に達するほど、広く熟した言葉じゃないだろう。

  これの繰り返しで結論は出ずに、堂々巡りのレス消費に終わる。

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/31(木) 01:13:16 0
http://live.nicovideo.jp/watch/lv8956456?tab=common&sort=start
これの配信者

自称生粋の東京人でアラフォー世代
らしいが ドコモ を LHH
だってよ・・・。これはテレビでもあんまり聴いたことないけど、東京では普通なの!?

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/03(日) 11:44:11 0
>>526
・句になっても下がり目は保存されるがしばしば平板型は低平型になる
・2拍以上の副助詞や補助用言系の助動詞はしばしば独立したアクセントを持つが、その型は一定しない。
・無声化拍の扱いに揺れが大きい。例えば「降ってきた」はHLLLHだったりLHHLLだったりと安定しない。
といった事情が話をややこしくしていると思う。


537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/03(日) 12:30:05 0
>>536
>例えば「降ってきた」はHLLLHだったりLHHLLだったり
「降ってきた」はLHHLLはない。LHHLLだったら「振ってきた」だな。

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/03(日) 21:33:49 0
「食ってきた」とか「切ってきた」とか、
「無声化しない」「無声化しても核が逃げない」「無声化して核が逃げる」
全部あり得ると思うけど。


539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/04(月) 02:38:59 0
そこで核が逃げる発音はあまり聞かないなあ。
むしろ核があるために無声化のほうが阻止される気がする。
無声化しても核が逃げない発音も聞く。

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/07(木) 05:34:14 0
>>536
>「降ってきた」はHLLLHだったりLHHLLだったりと
「降ってきた」は、共通語アクセントでは、HLL-LLかHLL-HLしかないだろう。
HLL-LHやLHH-LLだと、どう考えても方言アクセント。

>>537
>LHHLLだったら「振ってきた」だな。
「振ってきた」に、LHH-LLも実際はないと思う。LHH-HLだけだと思う。

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/07(木) 05:46:27 0
>>540
>「振ってきた」に、LHH-LLも実際はないと思う。LHH-HLだけだと思う。
「雨が降ってきた」だったら?「HLL-HLL-HL」って言うかい?「HLL-HLL-LL」でしょ?
「降ってきた」=HLL-HLは東海地方の方言だな。
標準語は「降ってきた」=LHH-LL一拓。

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/07(木) 07:23:05 0
つまり
「降ってきた」は、HLL-LLだけ
「振ってきた」は、LHH-HLだけ
で、揺れもなく安定している

揺れがあったり不安定だったりする人だったら
地方人影響か若年層影響のせい
という訳かな、なるほど

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/07(木) 07:49:46 0
>>542
違う
×「振ってきた」は、LHH-HLだけ
○「振ってきた」は、LHH-LLだけ(>>537参照)

途中で「〜してきた」の「きた」がHLになるのは名古屋弁。


544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/07(木) 08:29:57 0
>>543
そう?
(彼女を)「振ってきた」・(サイコロを)「振ってきた」は、
LHH-HLだという気がするけど。東京弁で。

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/07(木) 21:45:54 0
「持ってくる」からしてHLLLLとLHHHLがあるような

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/07(木) 23:35:42 0
>>545
後者は近代の慣用。
正確には「持つ」+「来る」の複合語なので先行する語のアクセントが優先。
つまり「持つ」はHLであってLHとは言わないでしょ?
だから本来の正解はHLLLL

547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/08(金) 12:16:59 0
近代ってw

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/08(金) 19:41:13 0
「食ってくる」だとどうかな。HLLLLとLHHLLが半々じゃないかな。


549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/08(金) 19:42:38 0
>>548
「食ってくる」にLHHLLなんてのはない。それは関西弁だ。

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/08(金) 22:50:47 0
繰ってくる、だなそれは

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/08(金) 22:51:35 0
ああそれとも違うや
うん標準語にはないな

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/08(金) 23:41:10 0
もうなんかみんないい加減すぎるでござるよw

橋の端を箸を持って走る
はしの はしを はしを もって はしる

これさえちゃんと正しいアクセントでいえない奴多すぎ
アナウンサーですら怪しい。

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/08(金) 23:53:23 0
そうすると「来て」と「食って」の挙動の違いはどこから来るのだろうか


554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 00:01:34 0
>>553
はい?
「食ってくる」は>>546の法則。「食う」=HL
よって「食ってくる」=「持ってくる」=HLLLL

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 00:33:36 0
>>552
こういう微妙なアクセントを正しく表記しようと思ったら、LHなんかじゃ全然無理だよね

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 00:35:25 0
>>555
いや。これに中間なんか無いから。HとLで十分。あえて正解は書かないけど。

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 00:37:36 0
そもそも日本語の中間音程と言うのは方言などを喋る際に用いられるだけで
共通語(標準語)=アクセント辞典上ではHとLしか無い。

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 00:43:59 0
>>555
物理的な高さが中間的になることはあるけど
言葉として中間があるわけではないよ

日本語では、aとeの中間のような発音が行われることがあっても
言葉として「ae」という音がないというのと同じこと

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 00:45:05 0
そもそも日本語のアクセントなんていい加減なものでしょ

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 00:47:13 0
>>556
俺このスレでHL書いたことないけど、チャレンジしてみる

はしの はしを はしを もって はしる
LHL LLL HLL L−L LHL

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 00:48:41 0
あ、「端を」はLLHかな

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 00:55:28 0
>>560-561
どっちも×

まあよく調べればわかると思うが、ネタとして面白いので少しこのまま放かって置くことにするかw

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 01:03:49 0
これで彼の出身地まで当てるくらいはできるんだろこのスレの住人は

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 01:04:11 0
>>558
多分、言わんとしてる事は同じなんだろうと思うけど
「物理的な高さ」というのがよく分からんが
例えば「あ〜あ、やっちゃったぁ〜」とか口に出して言う場合の「あ〜あ」とか「たぁ〜」の「〜」の部分とかを
発音する場合Lとまで行かないけど音程は下がる。音楽で言う「スラー」とか「チョーク」の状態。
次の音に移行するまでの時間の途中に中間音が発生する。

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 01:05:39 0
なんか上から目線の偉そうなやつがいるな

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 01:09:26 0
>>562
うへえw
アクセント辞典見たら負けだと思ってる

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 01:12:44 0
正しいか正しくないかでしか言語を語れないタイプの人

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 01:15:06 0
もう一回挑戦!今度はちゃんと音読してやってみる

はしの はしを はしを もって はしる
LHL  LHL  HLL  L−L LHL


って、>>561と同じになっちまった…これ間違ってるのか…

LHって、直前の音よりちょっとでも上がればH、下がればLでいいんだよね?
最初を基準にしていいんだよね?

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 01:23:00 0
>>568
惜しい。
×はしを、もって
「もって」の「-」は? も つ て 3音でHLあるよ。

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 01:24:49 0
>>569
もって
HLL

か。L−Lだと「盛って」だw

間違ってる「はしを」はどっちの?

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 01:25:05 0
ヒント:

はし【端】 はし、はじ
「もっと、はじっこ歩きなさいよぉ」

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 01:27:52 0
>>570
>L−Lだと「盛って」だ
今度はそれが×w
だからぁ「盛って」も 「も つ て」でHLあるってばw

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 01:28:28 0
おっ。そっか、わかった気がする

はしを(端を)
LHH

結局表記ができてなかっただけみたいでした…無駄なスレ消費すまんかった

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 01:28:41 0
とりあえず寝る。明日までの宿題!w

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 01:37:13 0
>>572
うん、俺も書きこんだ後違うかな?って思ったw
「盛って」はLLH…かな?
でもLLLな発音も使う気がする。極端な例:「髪すげえ盛ってね?」

付き合ってくれた人ありがとうございました。おやすみなさい

「端を」はLLHですね、きっと。LHHで発音してみたら違和感あった

私のFA:
はしの はしを はしを もって はしる
LHL  LLH  HLL  HLL LHL

さあ、私はどこ出身でしょう?w
明日の答え合わせを楽しみにしています

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 06:47:00 0
さっき自分で

はしを(端を)
LHH

だと言ってるのに

私のFA:
はしの はしを はしを もって はしる
LHL  LLH  HLL  HLL LHL

ってまた間違ってるじゃん。正解は
はしの はしを はしを もって はしる
LHL  LHH  HLL HLL  LHL だよ。




577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 07:34:35 0
>>554
「来て」の「き」からアクセントが逃げるのは鉄板だよな?
だったら「食って」の「く」から逃げにくいのはなぜかって話。


578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 12:08:50 0
>>577
「食ってくる」も同様、「「く」から逃げにくい」なんていうことはない。
普段「食ってくる」=HLL HL って言わないでしょ?大抵「食ってくる」もHLLLLでしょ?


579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 15:51:59 0
さっきから一貫して、「橋の」をLHLとしている点が間違っている。
少なくとも東京方言では、尾高型の単語に「の」が付くとほとんどの場合核が消去される。
「端の」と「橋の」は同じ発音になる。
LとHで表記するなら
LHH HHH HLL HLL LHL
が近いだろう。
文単位だとLとHで表記することには問題があるので、[を上昇、]を下降として書くと、
文意から「箸を」と「走る」に焦点がありその前で句が区切れるとして
ハ[シノハシオ[ハ]シオモ]ッテハ[シ]ル
となる。

広島など、中国地方の東京式は、尾高型に「の」が付いても核が消えないことが多いようだ。

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 17:19:48 0
>>579
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/155154/m0u/%E6%A9%8B/
はし 2 【橋】

http://dictionary.goo.ne.jp/help/jn/08.html
2=起伏式=【花】を=橋を=橋の=LHL

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 17:34:30 0
>>579
「橋の端を箸を持って走る」は各テレビ局のアナウンス研修の教本で必ずしもと言って良いほど
例に出される基本中の基本の例文。「橋の」「端を」が同じならわざわざ「橋の端を」などと
回りくどい言い方はしない。「橋の」と「端を」の高低に差があるから、それを判らせる為に敢えて作られた例文。

582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 17:36:08 0
尾高型(そこで言う起伏式に含まれる)の語の後ろに助詞が付く場合、
ほとんどの助詞は低く付くが、「の」だけは例外で平板型になる傾向がある


『新明解日本語アクセント辞典』
アクセント習得法則71 助詞が名詞類についたもの

 注意1 「の」が次のようなものにつく時は、平板型に変化させる傾向がある。
  イ 尾高型の語につく場合
     ハナ(LH) →ハナノクモ(LHHHL) 花の雲

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 17:41:58 0
『NHK日本語発音アクセント辞典』
共通語のアクセント
 第2章 名詞のアクセント 第6節 助詞の付いた形

  注意3 名詞に助詞が付いた場合、名詞のアクセントは、変化しないのが
       原則である。ところが「の」は、尾高型や、独立性の少ない音韻が
       最後の拍にきた中高型ものもを、平板型と同じように変化させる
       傾向がある。

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 17:48:36 0
>>578
話が全然噛み合っていないんだが、無声化がない場合「来て」と「食って」はどっちもHL、HLLだろう。
で、「来て」の場合実際には「き」が無声化してアクセントが逃げLHになる。
「食って」も同じようにLHHになりそうなものだが、ここでの多数意見はHLL。
この違いはどこから来るのか?


585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 17:52:16 0
>>579>>582か?は>>579で「間違っている。」と断言してしまっているが、
NHK辞典にも新明解にも「傾向がある」と書いてあるだけであって「である」とは書いていない。
>>580のような解釈もあるから双方間違いではないな。
ちなみに>>580のの出典は大辞林のようだが



586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 17:53:47 0
>>580のリンク先に

橋が=橋の

って書いてあるのか?

587 :586:2010/01/09(土) 17:55:05 0
あ、間違い
リンク先には 花を のアクセントが記してあるだけで、
「の」が付いた場合については何も触れられてないように見えるんだが
自分が見逃してるだけなら教えてくれ

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/09(土) 17:58:18 0
例えば「山の上に行った」の場合、「山の上」の部分はLHHHHになる。
これをLHLLLというのは東京方言では明らかに不自然。
ただし、「次の人」のように「の」が付いてもLHLになる例外も少数だが存在する。
「橋の」はLHLの許容度が比較的高いように思うが、LHHも普通に使われる。
「花の香り」などでも「花の」はLHHになる。
「の」と名詞がどれだけ一体化しているかにもよる。

589 :周波数:2010/01/09(土) 20:08:08 0
>>584
「アクセントの逃げ」に関して横レスなんだけど、
新明解には、逃げないのは他地方からの流入者だ云々って書かれてるけど(Nアクは知らん)、
動詞のこういった(「来て」)を逃げが生じて LH で発音する人って実際には聴いたことないんだよね。
60歳前後の比較的伝統的で生まれながらの東京(非「下町」)の人でも、
僕の周りにはアクセント逃げない形(HL)の人しかいない。
札幌とかのちょっと違うアクセント体系の人でなら比較的若い人でも聞くけど。

ログ精査してないけど、「来て」もHLがほんとに大多数なんだと思う。
もちろん「食って」も僕はHLLでしか聞いたことないし、このスレでも大多数の人はそうなんだと思う。

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/11(月) 17:51:18 0
NHKアクセント辞典によれば「降って」はフッテ┐またはフ┐ッテ、
「付く」はツク┐、「来て」はキテ┐とある。
テレビアクセントと首都圏方言が一致しない例か?


591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/11(月) 18:06:28 0
>>590
>フッテ┐またはフ┐ッテ、
この違いが判らない。

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/11(月) 18:36:17 0
>>545についてだが、「持ってくる」をHLLLLと発音するのは、
「持つ」と「来る」が複合した複合動詞としての意識が残っている発音。
HLLとHLが単純に繋がっただけで、よく聞くとHLLLD(DはLより低)のように二つの下げ核が残っている。

東京方言において、複合語でない単純な動詞の終止形アクセントにはLHHHHとLHHHLしかない。
そこで、二語の複合だという意識が薄れ、「持ってくる」が完全に一語の動詞になったのがLHHHLという発音。
「食ってくる」「折ってくる」などになると臨時の複合という感じが強いのでHLLLLがほとんどになる。

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/11(月) 18:45:58 0
>>592
>「持ってくる」が完全に一語の動詞になったのがLHHHLという発音。
LHHHL?それはどこの方言だ?

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/11(月) 19:33:03 0
>>590
最近の首都圏方言では、無声化により核が逃げて例外的なアクセントになる割合が減ってきているようだ。
規則的なアクセントの勢力が強くなってきている。

「来る」は起伏型の「見る」と同様のアクセントだが、「来て」「来た」の形ではキが無声化するため次に核が逃げてLHになる。
「来てくれ」「来た人」(LHLL)を起伏型の「見てくれ」「見た人」(HLLL)と平板型の「してくれ」「した人」(LHHH)と比較すると、
これは平板型になったのではなく、テやタに核があることが分かる。
「来ない」「来れば」(HLL)「来い」(HL)などはキが無声化しないため「見ない」「見れば」「見ろ」と同じアクセントになる。
「しない」(LHH)「すれば」(LHL)「しろ」(LH)と違うのは明らか。

「付く」「吹く」は起伏型の動詞だが、終止形でそれぞれツ、フが無声化する環境になるため核が次に逃げてLHになる。
これも一見すると「聞く」「引く」(LH)などと同じ平板型の動詞に思えるが、「付く人」「吹く人」のように次に名詞を付けてみると
LHLLのようにクに核があることが分かる。
平板型のLHHHとは異なり、「書く」「立つ」のような起伏型のHLLLから変化したものだということが分かる。

「臭い」「近い」「低い」「太い」「深い」(LHL)のように一拍目が無声化する環境の三拍起伏型形容詞の場合、
基本的には「黒い」「痛い」と同じような起伏型として振舞うが、
「黒く」(HLL)「黒ければ」「黒かった」(HLLLL)のように普通の起伏型で第一拍に核が来る場合、
「近く」(LHL)「近ければ」「近かった」(LHLLL)のように無声化する場合は第二拍に核が来る。

また、二字の漢語の場合、東京ではほとんどが頭高型か平板型かのどちらかになり、
形態素の境界の次に核が来る「工場」「皇后」「上皇」「先生」のような例が少数見られる程度だ。
しかし「機会」「期間」「危機」「規則」「区長」「指数」「市長」「地下」「卑怯」「不幸」「夫妻」など第二拍に核がある語があり、
それらは第一拍が無声化する語形を持っている。中には頭高型との間を揺れている語もある。

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/11(月) 19:53:07 0
平板型 寝る(LH) 寝る人(LHHH) 寝ない(LHH) 寝ながら(LHHH) 寝れば(LHL) 寝ろ(LH) 寝よう(LHL) 寝て(LH) 寝ている(LHHH) 寝た(LH) 寝た人(LHHH)
起伏型 見る(HL) 見る人(HLLL). 見ない(HLL) 見ながら(LHLL) 見れば(HLL) 見ろ(HL) 見よう(LHL) 見て(HL) 見ている(HLLL) 見た(HL) 見た人(HLLL)
無声化 来る(HL) 来る人(HLLL). 来ない(HLL) 来ながら(LHLL) 来れば(HLL) 来い(HL) 来よう(LHL) 来て(LH) 来ている(LHLL) 来た(LH). 来た人(LHLL)

平板型 聞く(LH) 聞く人(LHHH) 聞かない(LHHH) 聞きながら(LHHHH) 聞けば(LHL) 聞け(LH) 聞こう(LHL) 聞いて(LHH) 聞いている(LHHHH) 聞いた(LHH) 聞いた人(LHHHH)
起伏型 書く(HL) 書く人(HLLL). 書かない(LHLL) 書きながら(LHHLL) 書けば(HLL) 書け(HL) 書こう(LHL) 書いて(HLL). 書いている(HLLLL). 書いた(HLL) 書いた人(HLLLL)
無声化 付く(LH) 付く人(LHLL). 付かない(LHLL) 付きながら(LHHLL) 付けば(LHL) 付け(LH) 付こう(LHL) 付いて(HLL). 付いている(HLLLL). 付いた(HLL) 付いた人(HLLLL)

平板型 軽い(LHH) 軽い人(LHHHH) 軽く(LHH) 軽くする(LHHHH) 軽くない(LHHHL) 軽ければ(LHLLL) 軽くて(LHLL) 軽かった(LHLLL)
起伏型 黒い(LHL) 黒い人(LHLLL).. 黒く(HLL) 黒くする(HLLLL) 黒くない(HLLLL). 黒ければ(HLLLL) 黒くて(HLLL) 黒かった(HLLLL)
無声化 近い(LHL) 近い人(LHLLL).. 近く(LHL) 近くする(LHLLL) 近くない(LHLLL). 近ければ(LHLLL) 近くて(LHLL) 近かった(LHLLL)

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/11(月) 22:32:26 0
「降ってきた」のLHHLLなんてニュースでよく流れるはずなのに、
違和感を持つ人がこんなに多いのは意外。
「熊」と同じ運命をたどりそうだな。


597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/11(月) 22:35:41 0
「降って」「食って」などで核が逃げる発音はそんなに勢力がない気がする。
一方「来て」は核が逃げる発音のほうが優勢だろう。
なぜ違いがあるかというと、「来て」はすぐ隣の拍へ逃げれば問題ないのだが、
「降って」「食って」は促音を飛び越えて移動させなければならないからだろう。

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/11(月) 22:47:25 0
>>596
「降ってきた」=LHHLLなんて聞いたことが無い。LHHLLだったら「振ってきた」にしか聞こえない。

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/12(火) 01:01:08 0
「振ってきた」はLHHHLじゃないかね

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/12(火) 10:19:51 0
戦略をHLLLLと言う、ワタミの社長。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/12(火) 23:52:42 0
>>596>>598
「フッテキタ」をLHHLLとは、どの意味で使う時でも無しだと思う。
「降ってきた」だったらHLLLLだけ、
「振ってきた」だったら>>599のように、LHHHLだけ。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 00:20:09 0
それだと「ふぅってきぃた」みたいにならないか?


603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 01:02:12 0
なんだそれ

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 01:50:50 0
>>602
方言などはいざ知らず、模範的な共通語では、
文節の開始の拍がHならば次の拍は必ずL、L開始ならば次は必ずHになるのが、大原則。

「振ってきた」の「っ」の部分は第2拍目に当たり、実際には発声を休止している時間帯だが、
心の中の意識・無意識・イメージでは、あるいはHかLかをあらためて判断意識してみる時には、
第1拍の「振」がLなので、第2拍の「っ」は無音でもHに当たるもの、と意識されなければならない。

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 07:19:32 0
>>601がなんで「降ってきた」の「ふ」、「振ってきた」の「き」にアクセントを置けるのかって話。
NHK語では、少なくとも「振ってきた」の「き」にはアクセントを置けないはず。


606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 07:45:37 0
>>605
あなたは、例えば(ラケットを)「振ってきた」を、LHHHLで言わずに、
実際にLHHLLで言っている人なの?首都圏生まれ人で?
そうだとしたら、かなりな少数派だと思うけどね。

(雨が)「降ってきた」は、当然HLLLLでOKでしょ。
HLLHLもあり得そうだけど、HLLHLだとHLLLLよりも不自然感がある。

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 08:21:07 0
>>606
では〜て「来た」の例
・買って来た  LLH HL
・取って来た  HLL HL
・売って来た  LHH HL
・行って来た  LHH HL
など 

これ全部違和感無い?

608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 08:50:47 0
>>607
私の場合は、だけどね。

「買って来た」 → LHHHL。 LHHLLでは言わない。
  「買って」の部分は、>>607のようにLLHにはならずに、LHH。(>>604参照)
「取って来た」 → HLLHLよりは、HLLLL優勢。
  文脈や強調したい部分の違い(いわゆるイントネーション)によっては、
  HLLHLやLHHHLもあり。
  例:「取られるんじゃなくて取って来たんだよ。」
  「取って来た」の部分が、LHHHLやHLLHLになったりして揺れる。
「売って来た」 → LHHHL。 LHHLLでは言わない。
「行って来た」 → LHHHL。 LHHLLでは言わない。

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/13(水) 12:24:06 0
動詞の連用形(の促音便形)+助動詞「て」の場合に、

LHHとHLLとで、対立する別の意味が存在する場合、
 (振って ⇔ 降って)
 (買って ⇔ 飼って・勝って・駆って・刈って・狩って)
 (売って ⇔ 打って・撃って・討って)
 (行って・逝って・往って・言って・要って ⇔ 炒って・煎って・入って)
と、

LHHとHLLとで、対立する別の意味が存在しない場合、
 (  ⇔ 取って・採って・摂って・捕って・獲って・執って・撮って・盗って・録って)
 (  ⇔ 食って・繰って・刳って)
 (  ⇔ 持って・以って・盛って・漏って)
では、アクセントのふるまいが違う。

前者はアクセントが強固で変化しない。変化すると他の意味になってしまうから。
後者はアクセントが変化・交代する事もある。変化しても他の意味になる事が無いから。

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/14(木) 00:04:35 0
>>609は「持ってくる」をLHHHLで言うように一語に融合するかどうかの話をしているように見える。
では「いる」を付けたらどうか。
「振っている」はLHHHHになって「ふ」が無声化するのは確定。
「降っている」だとHLLLLの他にLHHLLが存在するはずなのだが、
ここでの反応を見るとHLLLL一択に先祖返りしつつあるらしい。


611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/14(木) 01:11:57 0
>>610
だから、「降って」HLLのアクセントはとても強固。 (同様に「振って」LHHもとても強固)
「降って」HLLと対立する「振って」LHHとが、万一紛れてはいけない事なので。

「降って」の前後にどう続こうが、無声化や核が何たらかんたらだろうが、イントネーション問題が絡もうが、
「降って」部分はHLLのみ。 「降って」LHHなんて、共通語圏者では昔も今も聞いた事も無い。

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/15(金) 00:10:28 0
どこでこの質問をすればいいのか分からず,ここで質問してみる.
間違ってたらスマン.

NHKのアナウンサーの「グーグル」のアクセントが気になる.
奴らはLHHHと発音している.
俺の発音はHLLLなんだが.皆はどう発音してる?

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/15(金) 00:29:07 0
>>612
自分は口に出しては、グーグルはHLLL。
グーグルLHHHのアクセントは、
色々な言葉を、わざと伝統的なアクセントとは変えて話している、若者アクセント風に聞こえて、
若者とは言えない自分には、気恥ずかしくて気後れして使えないアクセントだ。

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/15(金) 04:06:44 0
ここではHLLLのように聞こえるが。
それより、「賛否両論」の方が気になった。w
http://www3.nhk.or.jp/news/t10014982851000.html#

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/15(金) 05:26:47 0
>>614
NHKのニュースだね。
1人のアナウンサーが、「グーグル」を4回言ってるけど、
HLLL3回、LHHH1回で、無意識の混乱だか両用しているように聞こえる。

・「グーグル中国の」 HLLL HLLL L
・「グーグルを」 LHHH H (支持する〜)
・「グーグルは」 HLLL L (アメリカの〜)
・「グーグルの」 HLLL L (対応を〜) 

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/15(金) 06:42:29 0
「グーグル中国」だったら、LHHH HLLL もアリかな???
「グーグル(を・は・の)」だったら、HLLL L に賛同するね

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/15(金) 07:12:45 0
>>612
ここの>>351以降及び「嫌いな言葉・言い回しを挙げるスレ」の
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1254380298/338-393
で既に大論争になっている。

「嫌いな言葉・言い回しを挙げるスレ」で論争になった際は
「グーグルフォン」が発売されるというTVCM内で劇団ひとり氏が「google」を
「LHHH」と(単独で)言っているのは正しいのか?という問いに対して
・それは間違い。「HLLL」が正解。(根拠なし)
という奴と
・「LHHH」で正解。何故ならテレビCMの撮影においては
その手の固有名詞の発音は必ず、その固有名詞の管理者に確認が取られるはずなので
「LHHH」と発音されたCMが放送されているのであれば、それは「google」社が
オフィシャルに認めた発音である。そうでなければ撮影はその場で止められて撮り直されるか、
或いは後日、差し替えられるはずである。

という2者の意見が対立したから。

結局、新興企業で未だメディアにその名前が登場する機会が少なく、
且つ、敢えて「狙っている」のだろうと思われるがgoogle社自身のCMでも音声で「google」を名乗らないので
「正確なアクセントは一般的には不明。故にメディア内でも混乱している」
というのが現状だと思う。


618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/15(金) 09:47:06 0
「グーグルフォン」に引っ張られたからではあるまいか。
「グーグルフォン」なら「LHHH」でもいいだろ?

それと、チェック受けたから正解、とまでは言えないと思う。
許容範囲とされた、というレベル。(CM制作の経験から)。

まぁ結局、
>>「正確なアクセントは一般的には不明。故にメディア内でも混乱している」
というのが現状だと思う。

というわけだなぁ。
個人的には「HLLL」しかないが。

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/15(金) 10:21:39 0
>>612
NHKだけじゃないよ。民放各局も平板に言ってる。

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/15(金) 10:41:39 0
>>618
>「グーグルフォン」に引っ張られたからではあるまいか。
「グーグルフォン」ではなく「グーグルフォン」のCMの中で「グーグル」と単独で使った場合
彼は「LHHH」と言っていた。


621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/15(金) 10:45:05 0
>>620
「グーグルフォン」に引っ張られて
単独でも「LHHH」となったのではないか、
ということだろう?

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/15(金) 14:09:58 0
「グーグル」単独で、「LHHH」の方がより自然だ、と思う人は誰かいるの?

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/15(金) 14:58:41 0
>>618>>621
それは「引っ張られて」はダメだろ。
「グーグルフォン」は「グーグルフォン」という「複合した一つの単語」
「グーグル」という会社名とは別物。

「グーグルフォン」に引っ張られて「グーグル」=LHHHになるのが許されるのなら
「Mac Book(マックブック)」=LHH HLLのMacは単独で読んでも「LHH」でもOKということになるが
それでも気持ち悪くないのか?






624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/15(金) 16:32:12 0
>>623
自分の主張・レスだけを目立たせたくて、文の最後(や途中)に無駄な空行を幾行も入れるのは、
ガキンチョのする事で読者全員に迷惑。こっちは>>618でも>>621でもないよ

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/15(金) 17:23:59 0
>>624
無駄な空行w
小学校の国語で習った「改行」や「改段」って覚えてる?
忘れちゃったならもう一度、小学校の教科書を引っ張り出してみよう!

















こ〜んな事をするのはキミの言う通りガキんちょのする事だが>>623は至極普通の文章。


626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/15(金) 17:55:43 0
>>624
「読者全員」とか勝手に決めるな。>>623に迷惑だなんて誰も一言も言ってないだろ。勝手な主張をしているのはお前だけだ。

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/15(金) 19:27:46 0
全員が良いと思っても運営に荒らしと見做されるけどな。

628 :612:2010/01/15(金) 19:37:59 0
>>617
おお,既に論争になっていたのか.
言語学板には初めて来たから,知らなかった.

そして,スレが荒れる原因を作ってしまったようだ.スマン.

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/15(金) 19:39:06 0
>>627
じゃあキミが荒らしだと思うんなら運営に削除依頼出してみればいいんじゃね?

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/15(金) 19:46:37 0
>>628
件の「グーグル」論争の件は>>617にあるように、コチラより先に
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1254380298/338-393 の方で大論争になってるから行って読んで来いよ。
面白いぞ。アチラではもう一つの例として「クマのプーさん」をどう発音するかというのが論争になっていて
その手の「固有名詞」に於いても、その語の管理者がオフィシャルに認めていてCMで流れていようがどうしようが
国語として間違っているので絶対にそれは許さないw という奴が一人で必死に頑張っていた。結局ソイツが譲らないから問題の提議者の方が諦めて去ったようだがw

631 :612:2010/01/15(金) 22:44:25 0
>>630
斜め読みしたよ.
一般名詞の熊はLH(L)だったのか.俺はHLで発音してた.
新明解で調べるとHLは新しい発音らしいが.
ということはどっちでも良さそうだ.
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1254380298/338-393 
で間違ってると言ってる奴は必死すぎだろ…

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/17(日) 17:38:13 0
「熊」の尾高型は一応伝統的で規範的なアクセントとなっているようだが、
もう逆に古すぎて変なアクセントと見なされるようになってきている。
動物名は頭高型という傾向も強いし、尾高型が存在することを知らず、
古いアクセントとか規範的アクセントという感覚すら持たない人も多い。
単に耳慣れない変なアクセント、あるいは京阪式アクセントか何かかと思われるのかも。

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/17(日) 17:56:14 0
馬はどうしてHLに変わらなかったんだろう。

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/17(日) 18:05:04 0
UMAと勘違いしちゃうから

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/17(日) 18:05:23 0
「馬」が「熊」よりも身近だったからかな。農作業の馬じゃなくても競馬とかで「馬」という単語を耳にする機会はある。
あと、動物名で頭高型に変化する場合は、恐ろしいとか気持ち悪いとか、人間から遠いというニュアンスの語が多い。
いかにも動物というか。

「犬」「牛」「馬」は人間の身近にいて親しみがあり役立つ動物だから頭高型にならなかった。
一方「熊」は人間を襲う恐ろしい動物だった。こういう要因があるのかもしれない。

あとは「隈」と区別できるという要因ぐらいか。

こういう個別的な変化は色々な要因があるし、全ての語を綺麗に説明できるかというと難しいけど。

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/17(日) 18:49:51 0
>>635
途中に「空行」を入れる人は>>624曰く「自分の主張・レスだけを目立たせたい人」なんだって。
無駄な空行wを入れるとまた>>624が無駄な改行、空行入れんじゃねえ(゚Д゚)ゴルァ!って怒りに来るよw

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/17(日) 19:05:09 0
途中に無駄に何行も入れるとか、最後の段落のあとに無駄に何行も入れるならともかく、
単に段落の間に1行入れるぐらい普通だろ…入れないほうが読みづらくて迷惑
>>624は「無駄な改行」について迷惑だって言ってるからごく普通のことを言ってるだけ。
なんか>>624にやたら絡んでる奴がいるが、>>623は最後の段落のあとに5行も無駄に入れてるから邪魔だってだけだろ。

「普通の改行」と「無駄な改行」の区別もできないのか?俺には>>625-626>>636が馬鹿なだけに見える。
それとも>>623の最後の5行の改行が表示されてない環境なのか?それならそのレスも分かるが…

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/17(日) 19:14:51 0
どうでもいい

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/17(日) 19:21:24 0
>>625-626>>636が馬鹿なだけ

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/18(月) 08:37:03 0
自分のところの方言と区別するつもりで覚えた共通語アクセントなのに
新しいバリエーションとして登場したものが自分の方言のと同じ形をしていて
それが大勢を占めるようになったときの脱力感と言ったらないな

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/18(月) 09:00:29 0
>>640
>大勢を占めるようになったとき

ここは2ちゃんで、20代30代の人の割合が多いので、
ここの人たちの実例からだけでは、社会の大勢を占めてるかどうかの判断は難しい

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/18(月) 18:47:30 0
>>633
最大の要因は「隈」との衝突だと思うけど、
他に人名の「熊」はもともと頭高だったそうだから、それに引かれたのもあるだろう。


643 :640:2010/01/19(火) 03:42:31 0
>>641
おれは主にテレビから聞こえてくる発話を基準にしている
このスレはむしろ地方の人、少し年配の人も多いと思う

テレビのアナウンサー(通販などの司会も含め)が
今後の大勢を左右するだろう 彼らの若い層は劇的に違う
もちろん日本語全体ではなく、首都圏方言のアクセントの動向という意味で

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 04:02:49 0
>>642
くまさんはっつぁんの世界か

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 04:31:28 0
>>643
それでしょっちゅう、何だか頓珍漢な内容のレスの人が混じるんだね。

共通語としての、正しいアクセントの追求・解明という事になると、
アクセント体系の異なる地方に、一旦生まれ育ってしまった人には、
いくら理論武装しても、何だか空論・空回りっぽくて、
身に付いた感覚・感性・経験量の点などで、やはり限界・無理があるんじゃないかな。

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 05:10:22 P
汽車を調べたらLHLと書いてたんだけど、間違いだよな?


647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 06:13:12 0
 「汽車」 HL   だけだろう、いくらなんでも

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 07:02:51 P
いや、汽車はLHだろ

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 08:53:41 0
>>646-648
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/44267/m0u/%E6%B1%BD%E8%BB%8A/
◆アクセント : きしゃ 2

http://dictionary.goo.ne.jp/help/jn/08.html
汽車=二拍語の「2」=【花】を=LHL

但し「電車」は
◆アクセント : でんしゃ 0 1



650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 09:27:15 0
LHLでどう発音するんだ?

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 09:28:17 P
電車をHLと言うのは駅のアナウンスだけのような気がする

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 11:36:13 0
>>651
3拍の言葉である「でんしゃ」が、なぜHLなんだ

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 11:59:14 0
辞書には、汽車(が)−LH(L)、となっている事は分かったが、
現実には、汽車(が)−HL(L)、を使う人の方が、圧倒的多数だろう。

地方出身者と交わる事が殆どない、高校時代までには、
汽車(が)−LH(L)、は聞いた事がない気がする。  
しいて挙げれば、♪「汽車、汽車、シュッポ、シュッポ、〜」の、ドミドミぐらいか。

汽車(が)−LH(L)、は、廃れかけている古い伝統的なアクセントなのか、
勢力を得つつある新興のアクセントなのか、どっちなのか分かる人いる?

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 12:00:31 0
>>652
彼の中では でん しゃ の二拍なんだろ。
わかってることをわざわざ意地悪して突っ込んでやるな。

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 13:08:48 0
首都圏だけど汽車LHのアクセントがあるなんて知らなかった。

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 14:01:55 0
東京に住んでますが、汽車は、LH(L)ですよ。

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 14:11:12 0
汽車汽車シュッポシュッポ

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 14:25:56 0
「汽車」は新しい漢語のアクセント規則通りなら頭高型だけど、
東京ではキの母音が無声化するので核が逃げて尾高型になる。
>>594にある「危機」「地下」と同じ。これらを頭高型で発音するような人なら「汽車」も頭高型だろう。
個別の語の事情もあるのでバラバラかもしれないが。

東京式地帯でも、無声化の度合い、それによって核が逃げる度合いには差があるので、
全体としてはほとんど東京と同じなのにこういうところで差が出る方言もある。

東京の中で言えば、核が逃げず規則通りになるアクセントのほうが勢力を増しつつあるようだ。
元々の東京方言は無声化が激しく、歯切れはいいが聞きにくいと言われたぐらいだが最近はそうでもないし。

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 17:48:35 0
汽車がHL!?記者とか貴社と同じアクセントってことか?
ありえん

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 18:16:15 0
語の普及としては当然「電車」の方が後なわけで
>>649にある
「但し「電車」は
◆アクセント : でんしゃ 0 1」の1の方に引っ張られて混同されているのだと思う。

確かによく考えれば、なぜ汽車が2で電車は1になったのか理解に苦しむ

>>651が電車を二拍語と誤解したように
でん しゃ =き しゃ なら、どちらもHLであってもおかしくない筈だが、なぜか汽車は2で電車は1


661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 20:27:05 0
汽車汽車シュッポシュッポ・・・
童謡のアクセントはLHな件

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 20:43:51 0
>>660
それは「き」が無声化してアクセントが移動するから。
汽車も記者も貴社もこの点では全く同じ。帰社は元々平板だが。

しかし、アクセント辞典の中では「降って┐」すら認められているというのに、
もう「汽┐車」になりつつあるということは、
無声化という一度定着した変化が(共通語の影響以外で)衰退して、
しかもアクセントが無声化前の形に戻るということで、
これはかなり珍しい方向の現象ではなかろうか。


663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 22:27:10 P
電車って発音上は実質2拍だろ
「ん」の発音って5種類ある事を忘れてるのか?


664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 22:35:17 0
えーとtやdの前での[n]と、pやmの前での[m]と、kやgの前での[ŋ]と、なんだっけ

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 22:47:21 0
あとは母音の前とニャ行の前

だけどそれはここでは関係ないだろう
しかもなぜそれが実質2拍っていう理由になるのか

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/20(水) 00:30:45 P
表記上は3拍で発音は2拍って事だろ
日本語は文字重視で、表記に惑わされやいから誤解しやすいが

これで納得いかないなら、「大岡越前(おおおかえちぜん)」って何拍だ?って考えたらいい

しかし、大量規制だけあってp2多いなw


667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/20(水) 00:34:11 0
でもでんしゃってLHLって発音できるんじゃないっすか?

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/20(水) 01:02:56 P
電車ってLHLというより、LHHだよな?

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/20(水) 01:11:41 0
拍と音節が混乱してないか?

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/20(水) 03:39:46 0
>>663>>666
拗音「○ゃ・○ゅ・○ょ」の1拍とは異なり、撥音「○ん」・長音「○ー」・促音「○っ」は、
立派な2拍だよ。 同じ人間が同じ速さで話す「でんしゃ3拍」は、「でしゃ2拍」の、
1.5倍の時間が掛かるだろう。 1拍を数える部分には各、当然アクセントが付随するもの。

語頭の「○ん」や「○ー」を、共通語のHLかLHではなく、方言的にHHやLLで発声していて、
そのためにか、何か拍の理解が足らないで、拍と音節とを混同誤解している人なのでは。
「おおおかえちぜん大岡越前おーおかえちぜん」は、文字に引かれようが引かれまいが、8拍。

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/20(水) 20:08:05 0
拍という用語が悪いんだよ。
拍というのは本来音楽用語だが、西洋唱歌であれ民謡であれ、
1モーラを1拍に対応させるのが一般的だったからモーラの訳語に使った。
ところが音楽の方がいつの間にか音節単位になってしまった。
今となっては、和歌や俳句のようにモーラを「字」と呼ぶ方がまし。


672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/20(水) 22:36:58 0
「だよね。」と「だよね?」
のアクセントって違うよね?
前者はHLLだと思うが。後者はどうなるの?
「やんな。」と「やんな?」も違う気がする。

ってか
「よね。」と「よね?」
「なるの。」「なるの?」
もちがうよね?


673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/20(水) 22:53:14 0
>>672
いや同じだろ。イントネーションは同じだろ。
だよねー(HLHL)、やんなー(LLHL)、よねー(LHL)、なるのー(HLLH)じゃないのか



674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/20(水) 23:17:40 0
>>671
いや、モーラという用法は全く正しいんだよ。
つうか、西欧の近代語では全く意味不明となった古典古代の詩学用語を
今の日本語(伝統的共通語や本州中央部の方言)では正確に使うことができる。

ただ、モーラ言語性の「最盛期」は過ぎて、
東京方言や、驚くべきことに大阪方言などの近畿中央部でも、
徐々に「音節言語回帰」の傾向がみられるわけで、
レス内容の混乱は、それをよくあらわしていると言えるだろう。
さすがに、阿久悠の歌謡曲の時代は終わった。
それでもまだ「Yonde-monde節」で長短リズム(メーター)を刻める程度で、
がちがちのモーラ言語から、
まだ古典ラテン詩程度のモーラになりつつあるだけだが。

ちなみに、日本の伝統詩歌は実はシラビームで数えている。これ豆知識な。
平安時代にはモーラはないので、実は音節数を数えているのは当たり前。
後年モーラが発生したあとで、モーラと音節がずれるような変な拍を入れないように
「和語専用原則・音便を使わない文語文法の原則」が生まれた。
これを破ると、俵真智の「サラダ記念日」のような、なんとも珍妙な韻律の「短歌」ができる。

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/20(水) 23:17:53 0
>>672
それぞれアクセントは同一。アクセントが変わる要素(活用とか)に違いが無い。
違うのは「イントネーション」。肯定と疑問(聞き直し)とかで変わる。

>>673みたいなのはとりあえずスルーでOK

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/20(水) 23:53:44 0
>>672
「だよね?」でない「だよね。」ってどんなのだ?

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/20(水) 23:54:41 0
>>674
671は「モーラ」がおかしいとは全く言っていないと思うのだが

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 00:10:36 0
>>675
なるほど。イントネーションか。サンクス



679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 22:44:52 0
今TVで「さくらんぼ」をLHHLLで発音してた

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 23:15:06 0
いやそれが普通じゃないのか
むしろ他のアクセントが思いつかない
強いていえば平板型だがなんか変

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 23:31:44 0
>>680
俺東京では平板型しか聞いたことないよ
地元ではLHHLLで喋ってたけど、「訛ってる」って指摘された

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 23:54:23 0
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/75694/m0u/%E3%81%95%E3%81%8F%E3%82%89%E3%82%93%E3%81%BC/

◆アクセント : さくらんぼ 0

なん…だと…?

平板型のほうがどっちかというと訛って聞こえるんだが俺が北東北出身なせいなのか
苺を頭高型で言うようなもんなのか
衝撃だわ

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 00:02:42 0
>>682
西の京阪式より向こうの東京式出身だが,
地元だとLHHLL。

東京でLHHHHを聞いたときは衝撃を受けたな。

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 00:06:15 0
さくらんぼの「んぼ」の意味は「ん坊」 暴れん坊の「ん坊」と同じ。「小さな子供」という意味。

つまり「さくらんぼ」=「さくらんぼう」=さくら「の子」=LHHHH

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 00:10:35 0
けちん坊(HLLLL/LHLLL)の例もあるから
>>684の説明は正確ではないと思うなあ。

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 00:14:33 0
自分は東京、山手線内の生まれ育ちだが、たしかにこのあたりでは「さくらんぼ」は皆LHHHHで話してきた。それが当たり前だと思ってきた。

古い話だが、漫画家の高橋留美子女史も、さくらんぼをLHHHHで発音する方言の母語話者ではないだろうか。
でないと頭の中で「錯乱坊」と「チェリー」を結び付ける発想が出て来ないと思う。

それから、さらに古い(同時代の実体験として知らない)話になるが、作曲家のハマクラさん(浜口庫之助)は逆にLHHLLで話す方言の母語話者だっただろう。
でないと、「ほらほ〜ら黄色い・・・♪」のあの節付けはできないと思う。(少なくとも自分には絶対出来ない。)

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 00:15:24 0
「けち」はHLか・・
失礼

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 00:15:49 0
へー、地方ではさくらんぼLHHLLが有力なんだ。初耳。
LHHHHしか知らなかった俺はさすがに、
俺と両親2人と祖父母4人までは、東京生まれだもんな。
曽祖父母全員の生まれ所までは知らないけど。

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 00:19:57 0
>>684
「あばれんぼ」だとLHHLLになると思う俺はおかしいのかな?
「暴れん坊」でもLHHHHとLHHLLLの両方あるように感じる。

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 00:21:03 0
でも「もーいっかい!」のさくらんぼはLHHLLなんだよな

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 00:21:20 0
一方で「赤」/「赤ん坊」はHL/LHHHHだな。

「いちご」や「さくら」のように,
古くから有り続けた単語とは違って,
「さくらんぼ」等の「〜(ん)ぼう,〜(ん)ぼ」は複合語だし,
アクセントの地域差の大きい単語かな。

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 00:28:05 0
>>686
>あの節付け
歌は別物。昔からある論争で「赤とんぼ」はLHHLLか?HLLLLか?というのがあるが
後者を主張する者は例の山田耕筰の歌の音程を根拠にするわけだが
赤とんぼは国語上は「赤い」「トンボ」なんだからHLLLLではなく
天地がひっくり返ってもLHHLLしかない。

・・・のと同じで、歌の音程は必ずしも国語上の正しいアクセントとか一致しない。



693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 00:30:08 0
>>691は正に>>692の典型。「赤」はHLだが「赤い」なら「LHH」

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 00:33:57 0
>>692
「HLLLL」という主張は歌の音程を根拠にしてるわけじゃないぞ。

確かに当時のアクセントは「HLLLL」だった。
ほかにも,「海坊主」や「鬼ヶ島」などもHLLLLだった。
「お月様」あたりは今も移行途中だろうか。

「HLLLL」だったという昔の記述がある上で,
その参考資料として歌の音程を出してるだけで,
けして歌の音程を根拠にHLLLLだったと主張してるわけじゃない。

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 00:38:36 0
>>693
それは形容詞だからLHHなんであって「赤」のアクセントとは別問題だろ。

「赤ん坊」はどう考えても
「あかいんぼう」由来じゃない。

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 00:45:58 0
「赤とんぼ」「東海道」などは古い時代(明治時代頃)の東京では頭高型だったことがわかっている。
これは文献記録にも残っているし、少し古い時代の東京の老人には少数ながらまだ見られていた。
ただし、「赤とんぼ」などは複合語としての類推が働き(>>692のような意識)、LHHLLに変わっていった。

戦前の童謡などにはある程度東京式アクセントを考慮したものがあった。
特に山田耕筰(東京市本郷出身)はあまりアクセントと違わないようにメロディーを付けて作曲した。
その山田耕筰が作った『赤とんぼ』のメロディーがあのようになっているので、
山田耕筰自身も「赤とんぼ」を頭高型で言っていた人であることが分かる、という話。
赤とんぼの音程自体が唯一の根拠ということではない。

やはり、「赤とんぼ」の頭高型はなぜそうなるのか分からない例外的な型だから衰退したのだろう。
他の「〜とんぼ」という複合語は全て「と」に核が来るから、その規則に従えばLHHLLになる。

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 00:50:57 0
>>695
赤ん坊=赤い子供

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 00:57:54 0
>>697
そういう辞書的な説明ではなくて,
「あかんぼう」の語源は「あかいぼう」とか「あかいんぼう」じゃなく,
おそらくは「赤の坊」あたりが転訛してできた単語だろ。

だから,赤ん坊のアクセントがLHHHHであることの説明に,
「赤い」のアクセント(LHH)を持ち出すことはそもそも筋違い。

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 01:02:58 0
言語学板って何故か結構人いるよな。謎だ

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 01:04:20 0
>>698
何だ?「赤の坊」ってw
お前さん、生まれたての「赤ちゃん」を見たこと無いだろ。
まさに「赤い」んだよ。真っ赤なんだよ。だから「赤ん坊」は「赤い子供」

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 01:08:10 0
>>700
「あかいこども」がどう転訛したら「あかんぼう」になる?

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 01:10:37 0
>>701
>>684


703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 01:14:28 0
>>702
その説明だと「赤い」のアクセントは受け継いでないだろ。
だから>>693の説明は筋違い。


704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 01:28:39 0
かみ合ってないなあ

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 01:31:45 0
噛み合ってないからこんだけ続く

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 01:32:18 0
9割方わざと。

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 18:55:53 0
ひょっとして「はだかんぼ」が平板でない地域もあるのかな

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 19:28:25 0
「はだかんぼ」は聞いたことが無いから何ともコメントできないが、
自分の出身地(北奥羽式地域)では「さくらんぼ」「きかんぼ」「つくしんぼ」は全て-3だった。
「あばれんぼう」「あかんぼう」は文章語だが、これも昔は-4で読んでいた可能性がある。
共通語でも「でくのぼう」は-3だったりする。


709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 20:28:59 0
はだかんぼ…LLHLLです。
地域なのか家族なのかは分からないけれど。

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 21:16:41 0
>>709
それは訛ってますw

711 :周波数:2010/01/28(木) 00:11:33 0
僕の感覚では、
サクランボは、平板だと規範的に聞こえるんだけど、
-3でもじゅうぶん許容範囲、というか「訛ってる」と感じるどころか、自分でもたぶん揺れの範囲で使ってそうな気がします。

他のアバレンボ(ウ)とか、アカンボウ、ハダカンボ、キカンボウ、ツクシンボなどなどは平板でしか使わないなあ。
サクランボだけが散発的な感じ。

一「首都圏方言」話者の例としてどうぞ。

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 03:01:54 O
北奥羽式地域出身だが、ここに出た「〜んぼ」の形の語は大体-3だわ。
はだかんぼ、きかんぼ、あばれんぼ、おこりんぼ、さくらんぼなどみんな-3。
あかんぼうだけは平板かな。あと、きかんぼう、あばれんぼうの場合、伸ばすと平板。
他は伸ばすと-4。
あまえんぼは両方だな。伸ばすと平板寄りだけど-4がないわけでもない。

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 23:38:40 0
西日本乙種(外輪)出身
・あかんぼう、はだかんぼ、きかんぼう、あばれんぼ(う)=0
・あまえんぼ=0/-3
・つくしんぼ、おこりんぼ、さくらんぼ=-3

「あまえんぼ」は、単なる言い切りなら0が多いが、
「〜さん」を付けて代名詞的な使い方になると-3が多くなる気がする。
「さくらんぼ」の0の型は、地元方言的には「桜の棒」と勘違いされるw

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/29(金) 09:44:10 0
携帯電話のイイダはLHHだと思うのだが、テレビ番組ではHLLと言ってるのが気に入らない。

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/29(金) 09:56:08 0
>>714
気に入らないと言っても、そうなんだから仕方が無い。
ひょっとして勘違いしているかもしれないので確認だがiidaは「飯田」ではないぞ。
聞き慣れないiida=HLLに聞きなれた「飯田」=LHHが被るから違和感があるんだろ?


716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/30(土) 17:48:08 0
寝坊って上がるの?

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/31(日) 04:28:52 O
寝坊は平板型

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/01(月) 14:44:06 0
2月のアクセントを間違えてるcmが大杉。 

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/04(木) 00:21:55 0
標準語・共通語・首都圏語のアクセント以外に、
方言アクセントの例を挙げていたら、いくらでも切りが無くなると思うが。

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/04(木) 01:38:24 0
>>718
LHLで合ってるよな?

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/04(木) 12:41:19 0
「二月」についてはNHKのアクセント辞典では 尾高型 と 平板型 の両方が載ってる

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/04(木) 14:08:33 0
「二月(が)」。

俺は尾高LHH(L)。
平板LHH(H)の東京人って結構いるの?なんだかかなり異様に聞こえるけど。
平板よりもは頭高HLL(L)の人が、けっこう首都圏でもいる気がする。
LHL(L)ってのは論外だけど、関西弁?

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/04(木) 20:48:21 0
頭高と尾高で割れるんだったら古い乙種では中高なのかも。


724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/04(木) 23:16:19 0
京阪は頭高じゃないかな>二月

東京で二月が頭高になりがちなのは
二位とか二秒とか比較的新しい二+助数詞(単位)が頭高になるのに類推した
とかいう説をどっかで聞いたことあるようなないような

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/05(金) 15:10:43 0
二月平板はないだろ、茨城福島風で。辞典もなんだかなあ
首都圏で二月頭高は、地方出身者っぽいな

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/05(金) 15:23:27 0
日国大では副詞的に用いられる場合に平板型が記されてる

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/05(金) 16:00:57 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E6%96%B9%E8%A8%80
東京方言の項目見たら、下町の方は京阪式と同じアクセントの単語が結構あるんだがマジ?

さか
つぎ
あにき
いつも


あにき をLHLなんて言ったらもろ関西弁のイメージ

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/05(金) 16:14:18 0
共通語アクセントと違う東京下町アクセントは、規範にならずに方言扱い。
先祖に東関東出身者が多いからね。
標準語・共通語アクセントの規範は、西関東出身先祖の多い東京山の手アクセント。

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/05(金) 16:25:17 0
なんだ、江戸弁は北関東弁だったのか。

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/05(金) 17:11:14 0
>>725
無い。ったってアナ業界上は辞典に載ってるものはアリなものはアリ。無いのはお前さんの脳内だけ。

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/05(金) 17:24:30 0
NHKアクセント辞典に2つのアクセントが載っている場合には、NHKではどういう扱いなの
アナウンサー教育研修期間には、先に載ってる方だけを教育されるのか
両方を自在に話せるようになるまで教育されるのか
アナウンサー個人の自由で、どっちか好きな片方で話す事ができれば良しとされるのか

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/05(金) 17:38:28 0
NHK日本語発音アクセント辞典

複数アクセント
 一つの語について、2種類、またはそれ以上のアクセントを示して
いる語は、共通語アクセントが2種類またはそれ以上あることを示し
ているわけであるが、この場合には共通語アクセントとして、より
ふさわしいと思われるものを先にした。

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/05(金) 17:39:45 0
>>731
基本的には両方覚えて、現状に合わせて違和感の無い方を使うのが原則。
例えば「300円」は旧来のアクセントだと「300」+「円」で「HLLL LL」というのが
正しいのだが、現状300円を「HLLL LL」と言うと気持ちが悪いので
「LHHH LL」と言う。しかし年配のアナは新しいアクセントを知らないので
古いアクセントで読んで若者から???と思われることも多い。

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/05(金) 18:22:49 0
若者層だけが気持ち悪く感じて、老人層や熟年中年層には当たり前のアクセントや、
老人層だけが気持ち悪く感じて、若者層や熟年中年層には当たり前のアクセントは、結構あるだろうけど、
真ん中の熟年中年層が、どっちを気持ち悪いと感じているかが、採用のポイントだろうね。

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/05(金) 20:23:17 0
ニュースでアナが
「おこたる」を LHHH(H)と言うのが違和感だな。

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/05(金) 20:35:13 0
>>735
「と言うのが違和感だな。」
と言うキミの文章に違和感「を感じる」

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/05(金) 23:42:50 0
>>728
「東関東出身者が多い」というのは理由として的外れだろう。
東関東は無アクセントだぞ。無アクセント出身者の影響でどうやって例外的なアクセントを説明するんだ。
第一在来の「下町方言」に東関東方言の影響なんてほとんどないだろ。
むしろ首都圏方言のほうに目立つが、それでもアクセントに対する影響は特にない。
「〜じゃね?」を含む句がまるまる無核になる現象ぐらいか。

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/06(土) 06:54:49 0
test


739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/06(土) 06:55:34 0
>>736
違和感を「感じる」ではなく「覚える」だろう。

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/06(土) 11:22:51 0
>>736
そこはわざと省略したので、突っ込まないこと。

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/06(土) 11:47:31 0
>>740
後だし乙

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/06(土) 17:02:03 0
え?

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 20:25:23 0
そうか、釣りたくなったら言語学板で暴れればいいんだな
>>736なんてわざわざカッコつけてんのに突っ込む奴が出るとは

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 21:27:17 0
はいはい「釣りでした」か

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 22:10:05 0
おもしれーなこの板w
煽り耐性もスルー力も全然無いんだなw

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:11:28 0
二月=LHHだろ標準語は、バカども
HLLなどというのは乙種のうち田舎だけだ

荒れてるからageる

むしろ後ろの助詞によってアクセントが変わる二音節のほうが
難しいと思うな
「国」「旗」「川」「道」とかうしろに「を」がきたり「の」が来たりでアクセント
変わるから 

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:29:25 0
54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/07/09(木) 01:01:03 0
ローカルな話ですまん

>あと大阪の「御堂筋」はLHLLL?
>それともLHHLL?それともLHHHH?

アナウンサー(NO=LHLLL

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:39:38 0
>>746
LHHとだけ書かれても平板型か尾高型かが分からないだろ
規範的には尾高型が一番無難だろうな
俺は北奥式圏出身だから中高型で言う癖がよそに来てもなかなか直らなくて困る
他の語のアクセントはすっかり共通語化してるが月名のアクセントだけはみんな-2で(「が」を核にして)言う癖がある

二拍語は尾高型の場合「の」が付いたときだけ平板に付く、それ以外は尾高のままと覚えればいいから
別に何も難しくない
ただ「次」みたいに「の」が付いても尾高型のままの例外もあるけど

>>747
少なくとも東京では長音拍に下がり目が来ることはないからLHHLLは体系上不可能。

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:47:54 0
>>746
>二月=LHHだろ標準語は、バカども
>HLLなどというのは乙種のうち田舎だけだ

とだけしか主張しないのだったら、
「二月(が)」に、頭高HLL(L)や中高LHL(L)はない、と言っているのは分かるが、
尾高LHH(L)と平板LHH(H)のうち、どちらを指してより有力だと主張しているのかが不分明となる。

また、「〜の」は、尾高の語を平板に引きずる、いわば例外なので除外して考える事が必要。
「〜が」・「〜を」で考えると、「国」・「道」は平板LH(H)、「旗」・「川」は尾高LH(L)。

750 :747:2010/02/11(木) 23:48:34 0
>>747
失敬  急に落ちたので

「御堂筋」=LHLLL(アナウンサー)(これが標準)
    =HHLLL(関西弁)

他に
「姫路」 =LHH(アナ)(これが標準)
    =HHH(関西弁)
    =HLL(他地方の人間)(聞いててちょっと気持ち悪い)

751 :747:2010/02/11(木) 23:53:20 0
>>749
「国」はLH(L)じゃないのか? 「この国を導く」とか
俺も昔はLH(H)と思ってたが


752 :747:2010/02/11(木) 23:58:01 0
「この国に平和が訪れる」=LHLHL,LHHHLHHHL
「この国を変えたい」=LHLHL,LHHH

やっぱりそうだ

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/12(金) 00:01:30 0
>>751
「この国を導く。」で考えるんじゃなくて、「国を導く。」で考えたらどうなる?
尾高じゃなくて平板でしょ?

754 :747:2010/02/12(金) 00:02:26 0
>>749
「二月(が)」は当然「LHH(L)」

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/12(金) 00:06:04 0
「国」だけのアクセントを考える場合なんだから、
「国」を文頭・文節頭に置いた例を想定して、判断しないといけない。

756 :747:2010/02/12(金) 00:07:58 0
>>753
う〜ん、確かに‥
「この」をつけるだけで「旗」や「石」と同じになるな
前スレで「国」と同じような動きをする二音が五つほど
揚げられてたが

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/12(金) 00:11:19 0
>>756
「村」なんかもそうだな

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/12(金) 00:38:34 0
「○○」のアクセントを判断する時に、「この○○」の文例なんかを持ち出して考えたら、
例えば、「人」のアクセントはLLだ、という暴論結論になってしまうよ。

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/12(金) 01:09:31 0
京都に多い姓で「西村」という姓があるが
共通語ではLHLLらしいな

京都ではLLLH、大阪ではHHHHとなるので
凄く違和感感じる

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/12(金) 01:19:30 0
単独のときと「この」などが前に付いたときでアクセントの振る舞いが変わる例外的語の例

「人」 LH 「人が」 LHH 「この人」 LHLL 「この人が」 LHLLL
「国」 LH 「国が」 LHH 「この国」 LHHH 「この国が」 LHHHL
「時」 LH 「時が」 LHL 「この時」 LHHL 「この時が」 LHHLL
「子」 H  「子が」 LH  「この子」 LHL  「この子が」 LHLL
「度」 LH 「度が」 LHL 「この度」 LHLL 「この度は」 LHLLL
「頃」 HL 「頃が」 HLL 「この頃」 LHHH 「この頃は」 LHHHH
「上」 LH 「上が」 LHH 「この上」 LHHH 「この上が」 LHHHL
「下」 LH 「下が」 LHH 「この下」 LHHH 「この下が」 LHHHL

名詞的用法と副詞的用法でアクセントが異なる例

「昨日」 LHL 「昨日は」 LHLL 昨日ここに来た LHHHHHHL
「明日」 LHH 「明日は」 LHHL 明日ここに来る LHHHHHHL

「人」については、「ヒト」と書くような用法(生物種としての人類)なら「この」が付いても平板型。
また、「この頃は」だと、「このころは」はLHHLLだが「このごろは」はLHHHHになる。

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/12(金) 01:27:06 0
>>759
>京都ではLLLH、大阪ではHHHH

最後の拍がLでなくてHの語の場合にはすべて、「〜が・〜を」で使われた時に、
LLLH(H)・HHHH(H)なのか、LLLH(L)・HHHH(L)なのか、分かるように、
( )を付けるか何かして表示してくれない事にはね。

762 :759:2010/02/12(金) 02:13:29 0
>>761
>>761
はいはい、

京都ではLLLL(H)、大阪ではHHHH(H)
京都ではうしろに助詞がくるとL→Hへの上がりが一音あとになる


763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/12(金) 21:18:50 0
>>761
京阪式ではH-1型はないし、L-1型は最後の拍が「降」になるから助詞を付けなくても区別できる。
ただ、L-1型とL0型の区別が無くなりつつあるのに、
近代以降の単語に関しては共通語の下がり目をそのまま受け入れているから、
共通語で尾高になる場合はどう処理しているのかは知らない。


764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/13(土) 13:49:25 0
赤いは平板型だけど、終止形だけは、
「い 」を低く言う傾向がでてきてるって、本で読みました。明るいも同じそうです。
下げて発音する人は活用形は平板型を取る
んでしょうか?あかかったを HLLLLという人は、多いですか?
また、ほかの平板形型の語でゆれがある語はありますか?
関東住みの友達は、冷たいね の いたは下がるっていうのです。冷たいねや暗いねは、平板型だと指摘しても、そんな風に話すやつは、NHK以外ありえん。と言われました。皆さんどうですか?

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/13(土) 13:52:38 0
>>764
大ガイシュツ。
スレ内を「赤」で検索。

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/13(土) 15:44:48 0
赤で検索しましたが、赤と赤いの議論しか見つかりませんでした。昨日はじめてこのスレに来たので、昔に議論ずみかもしれませんが、教えてくだされば、嬉しいです。東京生まれ、東京育ちの人!


767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/15(月) 20:36:40 0
「トップ」もいまでは平板ですか?

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/15(月) 21:09:05 0
>>767
今でも?
「トップ」ってTop だろ?それは平板読みなんて聞いたことがない。
唯一あるのは上着という意味の「トップス」は平板で言う。

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/15(月) 22:16:11 0
>>768
いや、平板で読むだろ。「トップ」という言葉が特定の意味を持ってる業界内なんかじゃ特に

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/15(月) 22:28:11 0
何業界だよ

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/16(火) 02:13:04 0
>>768
「トップ」、ギターの表板のことを指す場合は、平板かな〜なんて思ったもので。

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/16(火) 02:55:56 0
カタカナ外来語は専門的になれば平板だろどうせ(なげやり)

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/19(金) 23:52:24 0
「トップ」という言葉を、普通の意味で使う普通の人は、頭高だろう。
世間一般じゃない意味や業界の事なんかに、言及するのは不必要。

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 17:17:51 0
最近CMでやってる「なかう」のアクセントがおかしい。
オフィシャルがどうであれ、一般的には平板で言うでしょ。

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 18:29:45 0
>>774
自分も平板だと思っているし、一般社会も恐らく大多数が平板だと思っていると思う。
しかし会社沿革を辿ると一号店が大阪なので、恐らく中高「LHL」がオフィシャルの
アクセントなのだろう。関西人の意見を聞いてみたい。

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 19:16:52 0
そういえば東京では中井、中江、中田、中根、中野って全部平板だな。
このへんは京阪式や西の乙種ではどう言うんだろうか?


777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 20:46:21 0
関西に6年間暮らしてた
関西にいると「なか卯」は皆「LHL」と読むので
俺は文章全体を普通に東京式で読むときでもそこだけ「LHL」になる

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 23:03:48 0
>>776
西の乙種(大分)。三拍名詞中高忌避の傾向はない地域だけど。

中井、中江、中田、中根、中野・・・全部平板'LHH-H)だよ。
俺、この中で3人知り合いがいるけど、自分が知っている範囲では平板でしか呼ばれていない。

「なか卯」も平板。地元にはないので話題にも上らないし、CM等で日常耳にすることもない。
けど、読めと言われれば平板しか出てこない。

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 23:35:51 0
関西では「なか卯」の中高アクセントは、かなり強固だと思う。
「なか卯」は、固有名詞とはいっても苗字他には存在しないで、
「牛丼のなか卯」を指す時だけオンリーの言葉で、大体みんな中高で言ってる。
平板で言うのは自分など、他地方出身の人間だけかな。
牛丼チェーンの中でも「なか卯」だけは、発祥が関西らしく関西風の味付けだね。

中井他の苗字については色々で、中高・平板などが入り混じってる感じかな。
(サッカーの)中田みたいに、テレビで聞く頻度の多かった苗字は関西でも平板優勢っぽい。

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 23:50:24 0
>>778
>CM等で日常耳にすることもない。
全国的にどの程度の範囲で流れているか知らないが自分の住む東海地方でも
最近CMが始まって、自分も>>774のような違和感を覚えた。
>>774がそのネタを出してきたのも、CMが始まったから故だと思う。
>>774は「オフィシャルがどうであれ」と言っているがCMで、そう流れている以上は
「なか卯」は「LHL」なのだろう。

>>779
>関西でも平板優勢っぽい。
関西でも同じような現象が起こっていることだろうが、基本、マスコミは
固有名詞も関東型(標準語)アクセントなので同じ苗字(漢字)でも地元読みと
マスコミから聞こえてくる読みが違うことがあるわな。
自分の住む東海地方で言えば、東海地方に住む「後藤さん」は概ね「HLLさん」と
呼ばれている。しかし不思議と「後藤真希」と口に出して呼ぶときだけは「LHH HL」と言う。

ただ(アレは恐らく意図的なモノだろうが)以前、話題となった「グーグル」は
CMでも「グーグル」と音に出して言わないので、未だアナウンサーや使い手によって
平板や頭高など、マスコミ内でも「標準」が定まらないな。

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 07:08:44 0
「照らされる(た)」を平板で言う人が最近多くなってない?
これって「照らされる」=LHHHLじゃないの?
照らされる=LHHHHって言う人がとても多い気がするんだけどとても気になる。

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 11:48:40 0
>>781
「(〜に等)照らされる。」、は、LHHHL、だけど、
「(〜に等)照らされた。」、は、LHHLL、だと思う。

「照らされる(〜)・照らされた(〜)」、と続く場合でも、同じだと思う。
平板はおかしいな。そんなに平板で言う人が多いかな。若い人々?

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 12:20:24 0
>>782
いや「照らされる」「照らされた」なんて言葉は日常語としてはなかなか出てこないので
むしろ気になるのはマスコミの世界。
若手、ベテランを問わずアナウンサー、ナレーター、声優など「喋り業」のかなり多くの人が
「光に照らされて・・・」を「光にLHHHH」と言う。

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 12:45:11 0
>>783
「(光に)照らされて、」なら、
まともなアナウンサー・ナレーター・声優だったら、
LHHLLだと言う気がするがね。
「照らされて(来た)」の場合だったら、LHHHHもありかもしれない。

最初の>>781の時から、
「照らされる」なのか、「照らされた」なのか、「照らされて」なのか、
またその前後に続く言葉が、それぞれ何の場合を言っているのか、
1つの例だけに決めておいてくれないとね。

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 12:56:17 0
オリンピック中継にて、「エキシビジョン」が平板化されてた。

NHKのアナウンサーが「支援」を平板で読み上げた。何度も。
でもACのCMでは「支援」は平板化されてなかった。

「エキシビジョン」「支援」の平板化はおかしい。気持ち悪い。

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 13:46:27 0
自分の感覚だと「照らす」って平板型だから「照らされる」「照らされた」もLHHHHだと思うんだが。
ただ「照る」は起伏型だな。なんでだろ。

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 13:54:20 0
「照らす」は平板LHH(H)じゃないよ、中高LHL

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 14:26:42 0
え?めちゃめちゃ違和感あるわ
平板型以外有り得ない感覚なんだが

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 14:34:27 0
>>782
ほらやっぱ居たよ。「マスコミの中」だけじゃなくてリアル世間でも。
まあこれも「世間的平板化傾向」のひとつだろうな。

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 14:51:54 0
>>786>>788
いくらなんでも「照らす」が平板だなんて、首都圏以外の人なんでしょ、どこですか?
それとも信じ難いけど、首都圏でも若者層は平板優位なんだろうか
首都圏の若者層だとしても、その中のごく一部だけとしか思えないんだけど・・・

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 15:36:56 0
複合語でしか使わないから単独のアクセントがわからない。

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 15:57:24 0
東京人のことがだんだん嫌いになってくるスレだなここw
いつもは方言板の「関東弁」アンチのバカを叩いてる俺ですら引くわ

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 16:07:18 0
>>785
平板化より、「エキシビション (exhibition)」を「エキシビジョン」と濁って言う方が気持ち悪い。


794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 16:32:29 0
>>791
そういう場合には、本の文章を朗読する気になって、
「照らす。」の自分のアクセントをゆっくり確かめてみれば、分かると思うけど。

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 18:41:57 0
>>793
僕もそう思います。ものすごく気持ち悪いです。
日本ボーリング協会がトーナメントのダブルエリミネーションを
イルミネーション(電飾?)と言っている次に気持ち悪いです。
http://www.jpba.or.jp/information/tournament/tournament2009/JapanOpen/JapanOpen.html

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 18:46:56 0
>>795
elimination
×エリミネーション
○イリミネーション

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 18:48:55 0
「照らす」が平板????????!!!!!
大爆笑
どこの人ですか?(これ平板で読んでねwwww)

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 18:50:35 0
>>796
○エリミネーション
○イリミネーション
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E6%96%B9%E5%BC%8F

○レポート
○リポート

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 19:39:48 0
×エグザンプル
×イグザンプル
○イグザーンポー

ついでに
×ガール
○グーロー

×ラン
○ウラン

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 20:06:15 0
東京では、照らす をLHHと言います。

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 20:38:06 0
>>759
微妙な差なのでLLLHとあらわすしかないんやろうけど、このLLLは低いなりにもまったく同じ音ではない

真ん中のLが一番低くて、最後のLは結構高いとおもう。

(ML)(LL)(HL)

ミドルロー、ローロー、ハイロー みたいなw

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 20:58:08 0
「照らす」に関しては
http://dictionary.goo.ne.jp/srch/all/%E7%85%A7%E3%82%89%E3%81%99/m0u/
てら・す 0 2 【照らす】

平板も起伏もどちらも正解らしい。



803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 21:13:39 0
>>800
×東京では、照らす をLHHと言います。
○東京では、照らす をLHHと言う馬鹿もたまにいます。

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 21:16:20 0
>>799
イグゼアンポウ

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 21:23:33 0
>>804
確かに

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 21:29:11 0
米国読みではあろうが

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 21:39:13 0
照らすをLHLと言う人を見たことがない。

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 21:47:50 0
>>807
照らすをLHHと言う人を見たことがない。

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 21:48:21 0
>>785
「支援」は「私怨」や「応援」と同じく平板型で、頭高の方が演説アクセントに相当する。
>>789
用言の場合、起伏型に統合される傾向が非常に優勢で、
「名詞+る」「名詞+い」の類もことごとく起伏型になる。
平板に転じたのは「アツい」くらいで、しかも特殊な含意があって意味が狭い。


810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 21:50:33 0
>>807  だから、あなたがどこの人なのかを、明かさない事には話にもならないな

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 22:06:34 0
>>810
横浜の北の方。

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 22:09:36 0
>>811
wwwwwwwwwwwww
日頃から横浜出身ですって言うタイプですね

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 22:24:55 0
俺には平板しか考えられない@東北


814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 23:07:46 0
この状況を見ていると
>>781の照らされる=LHHHHは照らす=LHHから来ていることが分かるな。

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 23:09:02 0
北奥式地域出身だけど「照らす」は平板型しか考えられない。
地元人との会話が少なく、NHKニュースを子供の頃から多く見ていたので、アクセントはそれなりに共通語に近いんだが。
方言や日常会話で「照らす」なんてあまり使わないし、聞いたとしたらテレビのニュースぐらいのはずなのに。
LHHが有り得ないと感じる首都圏の人が多いとは驚きだ。なんでこんなことになったんだろう。
方言アクセントでも平板型と起伏型ははっきり区別する地域なんだが。

自分で起伏型で発音してみたけどやっぱり異様に聞こえる。
「照らす」「照らされる」「照らされた」はLHH、LHHHH、LHHHHだと思う。
ただ、「照る」は逆に起伏型しか有り得ないように感じる。「日が照ってきた」ならLH HLLLL。

>>802は0を先に書いてあるけどこの辞書での順番にはどういう意味があるわけ?

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 23:10:04 0
且つ>>784
「照らされる」なのか、「照らされた」なのか、「照らされて」なのか決めてくれと
言っているが決めるまでも無く
照らす=LHHの奴は「照らされる」も「照らされた」も「照らされて」もすべて
LHHHHだろうな。


817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 23:46:15 0
東京生まれの50代だけど、自分のアクセントは、

照らされる。 ・ 照らされる(〜) → LHHHL
照らされた。 ・ 照らされた(〜) → LHHLL
照らされて、 ・ 照らされて(〜) → LHHLL
照らす。 ・ 照らす(〜) → LHL
照る。 ・ 照る(〜) → HL

東京やマスコミで、平板の人がいるのにも驚かされたけど、
平板が辞書で許されているのには、もっと驚かされた。

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/05(金) 00:08:50 0
>>817
「照らす」の活用形は全部起伏型の三拍五段動詞のアクセントだね。

819 :周波数:2010/03/05(金) 02:10:15 0
ううむ、、、俺は「照らす」はLHHだなあ。

起伏で聞くと権威的どころかアルカイックな感じさえうける

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/05(金) 02:39:49 0
NHKアクセント辞書によると,
「照らす」はLHH,LHL両方書いてある。

巻末の地域別のアクセント比較でも,
東京・札幌・秋田・松本・沼津・広島・大分全てでLHL

でもなぜか照らすのアクセントはLHHのような気がするんだよな・・
なぜだ・・・

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/05(金) 03:52:51 0
>>819>>820
「照らす。」終止形を、書物の音読を含めて口頭で発声する機会が、
あるいはしっかりと耳で確認する機会が、今までに1度も無かった若い首都圏人は、
「晒す・暮らす」などのLHHからの類推が、無意識に働くせいじゃないかな。

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/05(金) 05:44:32 0
私の場合には、「○らす」の形の動詞のアクセントは、

平板 LHH (終止形でなく「○らして」の場合には、LHHHになるもの)
 荒らす。枯らす。嗄らす。暮らす。晒す。散らす。鳴らす。濡らす。腫らす。減らす。やらす。揺らす。

中高 LHL (終止形でなく「○らして」の場合には、LHLLになるもの)
 切らす。凝らす。懲らす。焦らす。ずらす。反らす。逸らす。垂らす。誑(たら)す。照らす。
 生らす。均す。慣らす。晴らす。ばらす。降らす。蒸らす。漏らす。

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/05(金) 06:00:14 0
>>718以降の蒸し返しになるけど
昨日、ラジオを聴いていたら、あるDJさんが
3/5/9月のみ頭高(他には言及せず)と言っていたがそれはどうなんだろう?
それで合ってる?

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/05(金) 06:33:32 0
>>823
3月・5月・9月は頭高、他の月名は全部尾高(〜がつが=〜HHL)。
標準語アクセントを自認する人なら、まず大多数(というか殆ど)がそうじゃないかな。
他には2月を頭高で言うのをたまに聞くが、言葉知らずの若造か上京者のように感じられる。

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/05(金) 10:14:17 0
「照らす」は高知も含めてどこの方言でも二類扱い。
平板型は最初は東京ローカルで、それが標準アクセントとして広まったんじゃないか?
こんな文章語的で使用頻度の低い単語のアクセントが全国的に変化して、
しかも所属語数の少ない一類側に移るとしたらそれくらいしか考えられない。


826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/05(金) 12:18:26 0
「照らす」のアクセントは自分も「晒す」「暮らす」と同じ平板型だ。
本来「照らす」が「焦らす」「凝らす」と同じ型だなんて衝撃すぎるし
そんな発音している人は身近にまったくいない。
東京出身20代大学生。

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/05(金) 12:46:32 0
1類 荒らす、枯らす、鳴らす、濡らす、沸かす、暮らす、明かす、散らす、

あたりに類推してるってことはないかな

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/05(金) 12:57:45 0
本来二類なんだったら、「○らす」の形のサ行五段動詞に一類の語が多かったのでその類推ってのがそれらしいな。
>>822を見ると、二類のほうには使役形としての臨時的な形で「〜せる」を使うほうが多いものが多い。
それを除くと一類のほうがかなり使用頻度が高くなる。
「照る」が明らかに二類であることを考えても、起伏型から平板型へ変化したんだろう。

ただ、このスレの反応を見ると、この変化は既に全国的に起こっているようだし、
若年層だと「熊」の尾高型のように、元々の形が変に感じられる人も増えているようだ。

829 :781:2010/03/05(金) 14:56:31 0
「照らされる」「照らす」を提議した>>781だが、こんなに盛り上がると思わなかった。
やはり自分を始め、これに違和感を持っている者は多いんだな。
やはり「世代感覚」だろうか?


830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/05(金) 14:58:11 0
東京近辺の「照らす」平板の人は、両親(50代以上)に尋ねてみて欲しい気がする。
とはいえ、自分と両親の3人ともが東京近辺の生育、という訳じゃない人だと無意味かな。

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/05(金) 17:17:34 0
「照る」と「照らす」の間には微妙なギャップがあるから、あえて別の型にしようとした可能性もある。
東北地方などでは「産む」が起伏型に転じているが、これも「生まれる」は「産む」の受身とは考えにくくて、
「産む」の受身といえば「昔の愛人に子供を産まれる」のような被害受身の方が自然だからだろう。


832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 00:23:49 0
>>831
「産む」の場合は、そもそも「出産する」という意味で「産む」という語を使っていなかった方言が多かったことが原因と言われている。
「作る」「拵える」「為す」などで言っていた方言が多く、明治以降に外来語・文章語として「産む」を取り入れた。
その時に文章経由だったためアクセントまでは取り入れず、所属語彙が多い起伏型で受け入れた。

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 07:56:38 0
受身じゃなくて自動詞、他動詞の別だね

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 10:17:07 0
「照らす」は起伏型で鉄板だと全く疑いなく思っていた。
当方、東京暮らしが長いが、母語は愛知県東部(外輪東京式)。
平板型の発音は、明らかに異様で「訛って」聞こえる。
主観的には、「乙種を無理に話している関西人?(京阪神は用言の1/23類弁別が崩壊)」と感じてしまう。

ただ、弁別保持地域でも、具体的所属はかなり入れ替えがあるからなあ。
学問的サイトではないが、有名な「京言葉」に載っていた、
院政京都アクセント来の「理論的型所属」の一覧表を見て、愕然とした覚えがある。

由来として気になるのは>>815
東京近郊オリジナルの二次変化(狭義の東京訛り)ではなく、
常磐無アクセントを飛び越えて、さらに北から持ち込まれた可能性がある。
意味分化による弁別説は、理解はできるが感覚的にはいまひとつ。

835 :781:2010/03/06(土) 11:21:39 0
ここを見ていると、皆「自分の信じているアクセントこそ鉄板」と思っているフシが多分にあるようだが
「テレビ大好き2ちゃんねらー」としてはテレビを見ていて「アレ?」って思わないのか?
自分は時折「あれ?」って思うから、その都度、アクセントに関してはここに提起してるんだけど。
今回の「照らされる」「照らす」もほんの、そのうちの一つなのだが。

そしてまた別件なのだが、こちらはそれほど多く聞かれる例ではないし既に既出でもあるのだが
「多い」を「ぉおいぃ」=LHHL=(「おおきい」と同じ)と読むアナウンサー、ナレーターを時折見かけるのに
非常に違和感を感じる。これはどこかの方言だろうか?

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 11:51:51 0
鉄板って何だよ? (鉄ってそんな固いもんじゃないよ。)

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 12:04:21 0
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/237066/m0u/%E9%89%84%E6%9D%BF/

鉄板 【テッパン】

 新語

俗に,確実な(もの・こと)。間違いのない(もの・こと)。(競馬・競艇などギャンブルの)本命。(勝負事での)絶対勝つ手。

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 12:07:16 0
>>835
テレビは生ものなのでNHKのアナでも、噛みもすればアクセントミスもする。出身地もバラバラ。
そのアナウンサー等がそれほど若手ではなく、かつ生育地が首都圏だと分かっている場合だけ、
それにしてはおかしいな、と感じたら問題提起すればいいのではないかな。

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 13:31:17 0
>>635
>「多い」を「ぉおいぃ」=LHHL=(「おおきい」と同じ)と読む
西の方出身じゃないかな。中国〜北東九州の東京式圏出身の人に目立つ気がする。
これら地域の方言としては「多い」=「おいい(LHL)」。
共通語の「おおい」を言おとしても、「おおいい(LHHL)」と発音してしまう傾向があるようだ。
よほど「おおい」と発音しにくいんだろう。若年層でもかなり根強く残っている。
自分の身近名知り合いでは広島、山口、大分各県出身者とも同じ傾向だった。
これら地域出身にとっては、まさに気づかない方言だと思う。

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 13:43:23 0
>>835
834だが。
正直、今のテレビのアナウンサー、特に若手の民放東京キー局のアナウンサーは

乙種アクセントの使い手としては、
「俺>>>>越えられない壁>>>アナウンサー」

と密かに思っているくらいw
それくらい、彼らのアナウンスに規範性を見出す気になれない。
もはや共通語教育が行われていないのか、
ニュース読みですら、首都圏方言丸出しと言ってもよく、
さらに謎の地方アクセントが持ち込まれて、
もう「首都圏方言のようなもの」というような、
カオス状態になっている。
発声法や澱みない原稿読みの訓練などはともかく、
アクセントや発音の規範に関しては、もはや芸能事務所のタレントと一緒。
久米宏以降、タレントがニュースを読むのも普通のことになったということもある。

ニュースで「変なアクセント」を聞くと、チャンネルを確認して、NHKかテレ東以外なら
「俺のほうが正しい」とまず思ってしまう。

アナウンサーでも、地方局、とりわけ大阪準キー局のアナウンサーは、
若手でもきっちり教育を受けているのがよくわかるけどね。
アクセントも、無声化のポイントも、教科書通りの見事な発音をする。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 13:53:28 0
>>840
いろんな面でかいかぶりすぎ。

地方局のアナは相応に訛っている。何故なら局の全員のアナウンサーが
例え他県出身でもその土地に長年住んでおり、アナウンサーとして本当に正しいアクセントを
忘れてしまっているので先輩アナウンサーも後輩に正しく教育できないからだ。

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 13:58:48 0
それから、一応この板に出入りしているくらいなので、
母方言アクセントと、共通語アクセント(規範的NHKアクセント)との相違点は認識しているつもり。
紙、橋、雪、服、靴、熊、旬、3拍では女、
それから起伏型形容詞連用形(甲種の影響?-3でなく-2になりがち。母方言でもゆらいでいる)など。

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 14:52:47 0
>>841
まあ、地方局でも名古屋局のようなところもあるからね。
東京キー局(関東広域圏)と名古屋局(中京広域圏)は、
それぞれ、放送局の外の東京または名古屋の、
「方言アクセントの存在そのものへの無自覚」と連動するものだろう。
逆に、大阪準キー局(近畿広域圏)や仙台局など、
方言アクセントへの自覚のあるところでは、アナウンサーのアクセントは実に規範的で、
地元番組での会話時に方言アクセントで話していても、
「では、この時間のニュースです」といった瞬間に、
アクセントどころか発音まで、スイッチを入れたように切り替わる。
ただ、東京局の場合、記者として採用し、かつアナウンサーのタレント化にあまり熱心でない
テレ東だけは、きちんとしたアナウンスをするという不思議な現象があるので、
むしろ、局の側が、アナウンサーにむしろタレントとしての働きを期待して
「大阪芸人共通語」としての「京阪新方言(ヨシモト語)」ならぬ
「在東京タレント共通語」としての「グダグダ首都圏方言」を、わざと話させているのか?
とさえ思えてしまう。

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 18:02:29 0
>>836-837
これはプロ将棋棋士の鈴木大介が
鉄壁を(故意に?)テッパンと言い始めた事に由来する。

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 20:04:38 0
>>834
東北に「照らす」なんて語彙があったとは思えない(偏見)。
東京訛りが処女地から順に広まっているだけじゃないのか?


846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 20:25:09 0
>>492-496 >>506
>>727

4拍語のA型・B型アクセントってやつじゃないか

かなづち LHHH →LHHL
ろうそく LHHH → LHHL
かねもち LHHH → LHHL

明治、大正頃に旧・京橋区あたりから東京中に広まったらしい

>>727

さかHL、つぎHLは下町アクセントとしてアリ。

はなしLHLは一度も聞いたことない。
いつもLHLは、その人の内省アクセントではHLLになってるはず。


847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 15:18:04 0
はなしLHLは無声化の影響で、いつもLHLはいっつもLHHLの縮約だろう。


848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 01:40:39 0
>>847
「はなし」の「し」が無声化しても、(無声化するのが通常だろうが)、
無声化した上でもアクセントはLHHだけじゃないかな。LHLはおかしい。
「いっつも」ならLHHLだけど、「いつも」はHLLだけで、
「いっつも」からの類推でLHLになんかはならないな。

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 12:18:42 0
今、またNHKのアナが「ローソクの明かりに照らされた」=「ローソクの明かりにLHHHH」
って言ってたなあ。やっぱ気になる。

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 13:10:45 0
前に、関東の2ちゃんねらーがテレビのインタビューで「2ちゃんねらー(LHHHHH)」と言っていたんだが、関東の人はみんなこう言うんですか?

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 14:54:36 0
ネットラジオとかニコ生とかを聴いていると、
最近「スカイプ」をLHHHと言ってるのが多いな。
西日本の人間なら本来のLHLLで言ってる人も多いが、蔓延する関東人の発音につられてLHHHになってる場合もある。
LHLLと発音する関東人はいないのかな? おっさんは言うのか?
最初はLHLLと言っている単語は、習慣的に使うようになるとLHHHに移行するのか?

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 14:59:22 0
「アニメ」LHHってなんやねん!HLLやろ!
と思っている自分自身ですら最近首都圏方言を練習しているせいで、関東式アクセントで「アニメ」と言ってしまったりする。
やっぱり関東のアクセントは言いやすいように訛っていってるから、言っているうちにそのアクセントで言うのが楽になってしまうんだろう。




853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 15:02:40 0
>>852
>最近首都圏方言を練習している
何の為に?
アナウンサーにでもなるつもりか?w

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 15:28:03 0
首都圏人と首都圏方言を用いてナチュラルに会話するのが目標。

あと、わざわざ首都圏方と言ってるのにアナウンサーはないわ
ネットラジオっぽいことならやるかもしれんが、
アナウンサーになりたいなら’標準語’の練習をするわ。

というか、敬語ならある程度できる、というか敬語でしかしゃべれなくなる。
アナウンサー的な丁寧語な言葉ではなく、関東人の日常的なしゃべり方を習得したい。

テレビとかでいつも聴いてるつもりでも、実生活の中で実際に生の首都圏方言を聴いたら、こういう言い方をするんだな、
と改めて思うことはあるし、やっぱり自分が慣れているアクセントと違うので聞き取りにくいこともあるので。

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 22:02:12 0
最近、ナレーションや実況解説の人が平板式に訛りまくってるよね。
カッペにしか聞こえん。
しかも、首都圏方言wを標準語と放送しているし>県民ショー

ついでに首都圏も地方であることを知らんらしいw

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 22:24:19 0
>>854
首都圏方言の発話は、意外に難しいからな。
言い回しというより、問題は別のところにある。

1 ほどほどな無声化、
2 ほどほどな拗音の「軟音化」
3 モーラ構造の、ほどほどな破壊
4 ゆるやかでうねるような高低アクセント
5 母音の調音点の変化(Iを左上に置く母音三角形だと、5母音が全部左回りに若干ずれる)

1は結構知られているが、あとはほとんど知られていない。
特に「箱根より西の出身」とバレてしまう理由が、実は4だったりする。
おそらく静岡以西出身者(甲種乙種問わない。九州沖縄除く)にとっては、非常に難しいものだろうと思う。
首都圏方言母語話者には、
「西の人」の首都圏方言をまねた発音は、ロボットが話しているように聞こえる。
最近の傾向として特徴的なのは5だが、
これをやりすぎると頭の弱いギャル語に聞こえてしまうw

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 22:34:28 0
ほー。横からだけど興味深いな

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 23:50:08 0
>>855
そうですね・・。

>>856
なんか難しくて、あまり意味がわからんw


859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 00:20:41 0
>>846
ちなみに京阪式で「はなし」はHLLなので、どこのだれが はなし LHL なんて言ってるのかわからない

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 02:34:19 0
あぉ
いぇ
うぃ
えぁ
おぅ

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 09:48:02 0
なんか首都圏の一般的なアクセントと、首都圏の若者層中心だけのアクセントとを、混同している人がいるような

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 18:35:57 0
明確な区切りができるのか。
これからおっさんは死ぬし、どんどん若者のアクセントが一般的になってくるだろう

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 18:56:25 0
>>862
明確な区切りが無いからアクセント時点に2つの事例が載るわけで。
完全に駆逐された時点で1つに変わる。
だからきっと今生きている自分たちが知らない、今と全くアクセントだけではなく
意味、用法、用例を異にする「今、ある言葉と同じ言葉」が江戸時代以前にあったかもしれない。
しかし今となっては江戸時代生まれの人が誰も生きていないので
文献を読む以外、調べようが無い。

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 20:10:36 0
>>848
今はそういう傾向があるようだが、昔の東京アクセントでは無声化でアクセントが逃げるのは当然のことだった。


865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 22:48:33 0
今の平板化アクセントを若者風に感じない
時代が来てもおかしくないけどな。


866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 23:19:24 0
>>865
言葉と言うのは常に「過渡期」であって
国民全員が納得する事は日本語が消滅するまであり得ない。
平板化が定着すれば、また異質な何かが「異質な物」として登場する。
ある意味、流行の循環のようなもの。

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 23:22:00 0
>>858

でぇSかろぁー、そうだっ’いってんじゃなぃSこぁー。まじぇめにきかないとぅー、だめだってぇー、わかぃしTのはなしぇー
(柳原加奈子風に)

さすがに、ここまで母音を変化させることはないが、
傾向としては理解してもらえると思う。
い→イェー(やや緩む)、え→エァー(これも緩む)、
あ→アォー(喉の奥に引っ込む)、お→オゥー(喉の奥にさらに引っ込んで若干すぼまる)、
う→ぁー(曖昧母音に近づく)

IPAで書くともう少し明確になる。最初は、「イ」が緩むだけだと思っていたが、
どうも玉突き状態で母音が移動しているように見える。

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 23:27:41 0
>はなしぇー

そうそう。それ不思議なんだよね。
なんで若い子って母音が中間音になるんだろう?
だから喋り方がだらしなくて頭が悪そうに聞こえるんだよね。

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 23:32:19 0
あぁ、だらしなくルーズな感じにしゃべりたいからそんな感じになったんだろう。

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 23:45:22 0
>>869
ところが、よく聞いていると、だらしなくなる(緩む)だけじゃないんだよ。
「ア」と「オ」は、むしろ母音三角形の「辺や頂点ぎりぎり」に寄る方向で、「緊張度が増している」
「ア」は、英語のartの母音のような、口の奥のほうで発音される。
「オ」は、英語でいえばputの母音にさえ近づいている。
イがloweringした結果、最終的には、驚くべきことに
東日本方言に欠けていた「後舌高舌円唇音U」が復活することになるのかもしれない。

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 23:56:54 0
>>869
何?そのだらしなく喋るのは「ファッション(笑)」なの?w

じゃあそういう喋り方するヤツはそういう喋り方をする「練習」とかするのかねえ?

チョーウケルーァw

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/10(水) 00:17:22 0
>>870
なんかすごいなw
>>871
そうなんちゃう?知らんけど

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/10(水) 00:37:16 0
もうちょっと書いてみる。
今の若年層の方向性を突き詰めると、首都圏方言5母音は、次のようになっていくはず。

ア [A]
イ [I]
ウ [@]
エ [E]
オ [U]

キルシェンバウムで書いてみた。
偶然の文字の一致で、見た目のセンセーショナルな感じが消えるが、
本物のIPA記号で書くと、その変化に驚くと思う。
三角形にプロットすると、それなりに安定した体系に見えるので
本当にこうなって定着する可能性もあると思われる。


874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/10(水) 01:12:56 0
ア [ ]
イ [I]
ウ [シュワー]
エ [イプシロン]
オ [オメガ]
ってことか。

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/10(水) 01:44:14 0
IPAで書くとこういうことか

ア [ɑ]
イ [ɪ]
ウ [ə]
エ [ɛ]
オ [ʊ]

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/10(水) 05:36:09 0
だんだんスレの趣旨から遠くなってるな。
ところでdat落ちしたアナウンサー関連はもう立てる気ないのか?
「アナウンサーの」というかDJ、タレントなども含めた「マスコミ人」のアクセントや言葉遣いが酷い。

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/10(水) 14:17:38 P
アナが「コンテナ」をHLLLって言うのがやだな。

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/10(水) 17:02:37 0
>>877
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/72827/m0u/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%8A/
によると
コンテナはHLLLでおk。
且つ驚くことに
LHHLでもいいことになっている。それは気持ち悪い。

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/10(水) 17:06:41 0
>>876
DJもタレントも「言葉の訓練」は受けていないので
酷いのは間違いないが、まあ大目に見てやれる。
しかし「声優」や「ナレーター」と称する連中(ニュースのVの裏でナレーションをつけていたりする者)
が間違ったアクセントを発しているのはとても気になる。
しかし、悪いのは彼らばかりではなくて、その間違いに気付かない
制作スタッフ陣にも問題がある。
先日も誰かが亡くなったニュースで「享年○○歳」と言っていたが
これはアクセントとは関係ないが、ナレーター、ディレクター以下、誰も誤用に気づかないのは
現場スタッフ全員の学識を疑う。

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/10(水) 17:27:31 0
TV・ラジオで間違った日本語が使われたらageるスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1124682212/

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/10(水) 19:42:25 0
>>877>>878
俺はコンテナHLLLの何が気に入らないのか、さっぱりわからない。
−3の理論形(LHLL)の核の位置が、「ん」であるため前に逃げて移動したわけで、
そもそも、これは、共通語アクセント(&東京方言アクセント)の内在法則に100%従うもの。

「0(平板型)」または「-3&無声化移動(起伏型)」の2つの法則があり、
どちらを採用するかは、実は全くの任意である。

というのが、共通語アクセントの内在法則だから、
これに則っている限り、平板化しようが起伏化しようがあまり気にならないんだが。
むしろ、「ブルーレイ」をLHLLLと発音(そんなCMがあった)したりするほうが、
これは日本語共通語(または東京方言)の内在法則違反なので、聞くたびに違和感を感じて仕方ない。

>>876
俺が>>873他を書いたんだが、これは>>864と関連するという意味を込めて、問題提起しているんだけど。
共通語アクセントでは、最近むしろ「無声化拍回避法則」は衰退している傾向にあるようだ。
モーラはむしろさらに崩れているので、理由としては母音の問題だろうと思われる。
もし、>>873のような話が認められるなら、ひとつの理由たり得ることになる可能性もあると思ったんだがね。

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/10(水) 19:46:19 0
「ブルーレイ」をLHLLLとするのは、「ブルー|レイ」というふうに意味の切れ目を感じているからでは?
単に英語っぽく発音してるだけかもしれないけど。

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/10(水) 19:50:42 0
>>878
1か3なんや。
0(平板式)と思ってた。

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/10(水) 19:54:28 0
>>881
ブルーレイも−3の法則通りやない?
−3が特殊拍(っ、ん、ー)の場合は前にアクセントがずれる。


885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/10(水) 20:02:05 0
>>882
え?どっから急に「ブルーレイ」の話が出てきたの?
だが、俺も「ブルーレイ」については気になってた。
SONYのCMでは「ブルウレイ」をLHLLLと言っているが
他社は「LHHHL」と言っている。

x-rayはエックスレイ。レントゲンの事だが、「エックスレイ」とカタカナで言うなら
「エツクスレイ」=LHHHHL 英語読みなら「HLLLLL」

そう考えると「ブルーレイ」はLHLLL(英語に近い)もLHHHL(カタカナ読み)も
どちらもありかと考える。

でも、どっちでもいいがCMなど「世の中の一般的な言い方」というのは
電機メーカーで統一して欲しい。

>>883
俺も1か0だと思ったが1と3なんだってさ。


886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/10(水) 21:06:45 0
特殊拍回避のとき、アクセントが後ろに移動するとしたら促音か無声化拍の場合で、
長音や二重母音の2拍目、あるいは撥音から逃げるときは前に移動する方が圧倒的に多いだろう。
加えて、4拍の外来語のアクセントは今や頭高の方が主流で、
-3型になる単語には、昔から使われていてアクセントが固定されたか、1拍目が無声化するものが多い。
「コンテナ」の3型が異様に感じられるのには、こういった理由がある。


887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 00:16:15 0
>>884>>885
すまん。確かに>>884の通りだ。
本当は別の例を考えていたんだが、
アナウンサーやタレントの発音ではないので、例を変更したら間違えてしまった。

ただ、−3または0の法則から外れる場合に、
「英語アクセントの導入の場合がある」という説が最近有力で、論文もいくつも出ているんだが、
俺には皆目意味不明なんだよ。
強母音/曖昧母音というような、母音の音色を捻じ曲げるほど強烈な英語の強弱アクセントが、
もはや「綴り字の中途半端な翻訳」といってもいいようなカタカナ語に転換された後も、
なぜか「位置の記憶」として残り、
それが、名古屋方言や秋田方言、京都方言の低起類のような「核屹立型」とは全く縁遠い東京方言で、
「これまで続いてきたHが終わるところ」という「滝の位置」に読み替えられる、
などという、何ともめんどくさい過程を、本当に辿るものなのかね?

ラテン語などは、確かに高低アクセントが強弱アクセントに核の位置そのままに変わっているが、
これは、古典期ラテン語の高低アクセントが屹立型である上に、言語全体のアクセントが移行したと考えられている。
外来語限定などということはない。


888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 10:00:40 0
コントラストをHLLLLLと言うのが嫌い。 LHHHLLでしょ。

889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 10:20:54 0
>>888
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/72876/m0u/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%88/
◆アクセント : コントラスト 4 1

4=LHHHLL
1=HLLLLL

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 10:23:10 0
ちなみに英語読みだと「1」

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 22:04:03 0
マニフェストは3だけど、
1でいう人多いな>テレビww

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 22:22:02 0
>>888-890
英語では、強弱アクセントが「強・弱」のたった2音節の語だ。
これがなんと6拍のカタカナ語の「高低」に翻訳されて、
なんと6拍の中から、1/6の確率で第1拍が選ばれて「高」となり、6拍語としてHLLLLLになるというのは
本当の話なのかね??

>>891
だが、マニフェストはイタリア語由来(manifesto)なんだよな。
原語に忠実ならば、「マニフェーストォ」なのであって、
HLLLLなんて、もし「イケてる英語読みデース」などと思って発音するとすれば
まさに発音した奴はホームラン級のバカ以外の何者でもないw


やっぱり、「『英語読み』説」というのはウソなのだと思う。
おそらく、0、−3に加えて「頭高(つまり+1)」という型が生じつつあるのではないか。
東京方言では、0(平板)と1(頭高)はHとLが鏡像の関係にあり、
実際、ニュアンスの違いを伴って交代する場合がある。
(例:我らは、頑固に「国会HLLL」で「平和HLL」を主張する…)

おそらく、0(平板)からさらに派生した形として、1(頭高)という「第三の型」が、まさに生まれつつあるのかもしれない。

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 23:08:26 0
>>892
たしかに1はすごく増えてる気がする。
首都圏方言は最終的に平板型を主流に
頭型、中高型の3型になるんじゃない?



894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 23:19:56 0
東京圏に住む人たち、その半数以上が情報弱者であることは
間違いないと思うが、彼らは
権威に弱いのではないか。
業界人がよく使う平板式と、
国会議員などがよく使う頭高型
をマネている。
そして自分を知的であると思っている人ほど平板型を好む。
これは首都圏以外の人にも当てはまると思う。

しかし、知識のある者たちから見れば全く逆に見え、
人を見抜くのに大変役立っているとも言える。

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 23:24:58 0
前出の「ブルーレイ」然り「グーグル」然りだが「横文字の新語」は平板化が強いと思う。
ただここ最近話題の「アバター」に関しては件の映画が登場するまでは
メディアに於いても「HLLL」なのか?「LHHH」なのか統制が取れていなかったが
本当に不思議な事にアカデミー賞関連の話が始まったここ1週間程度の間に
急に「『HLLL』でFA」という感じで超急速に統制が取れてしまったようだ。
これによって恐らく「アバター」を「LHHH」という市民は居なくなるものと思われる。
改めてマスコミの威力(脅威)を知る。

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 23:35:55 0
映画のアバターは頭高だけどそれ以外は平坦だろ。何言ってんだこいつ

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 23:39:27 0
平坦 てw

平板 なw

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 00:38:46 0
>>894
そのような批判が首都圏の乙種アクセント圏住民に本当に当てはまるかどうかはともかくw
そもそも、そのような批判をする資格がある他の地方はどれくらいあるんだろう?
と、お国自慢的ではなく、純粋に『方言アクセント学上で』思うw

おそらく、「東京式アクセントで、かつ首都圏方言の影響を受けずに独自のアクセント体系を保持している地域」
というのがその資格になるんだろうが、
これを満たす地域なんてあるんだろうか?
候補としては、中国地方、東海西部(名古屋あたり)、北海道くらいだと思うが、
果たしてどうなんだろうね?

京阪神をはじめ京阪式アクセント圏の奴には、>>894のような批判をする資格は全くないことが、
方言板のやりとりで明らかとなっている。
日本語アクセント研究の常識からは本当に驚くべきことだが、
「京阪式アクセントの外来語アクセントは、東京アクセントの結果の丸写し(つまり東京完全隷属)」に過ぎず、
独自のアクセント体系を全く持たない。
そのとき「自称教養のある関西人」が、得意げに持ち出した外来語こそ「グーグル(HLLL)」であって、
このHLLLは、京都や大阪の方言音韻・アクセント体系からは、どの法則をどうあてはめても、絶対に導けないもの。
他の例も上がっていたが、どうみても東京アクセントの丸写しとしか考えられないというのが、
そのスレの結論だった。


899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 00:51:35 0
>>892
おお
そういう外来語はその元々の言語に近いアクセントで言うって言うのも良いね


900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 01:34:04 0
> 日本語アクセント研究の常識からは本当に驚くべきことだが、
> 「京阪式アクセントの外来語アクセントは、東京アクセントの結果の丸写し(つまり東京完全隷属)」に過ぎず、
> 独自のアクセント体系を全く持たない。
大半の外来語は標準語とともに入って来たのだから、そんなことはあたりまえ。

> そのとき「自称教養のある関西人」が、得意げに持ち出した外来語こそ「グーグル(HLLL)」であって
それは英語発音の真似だろう。普通の関西人は「グーグル (HHHH)」

901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 02:11:59 0
>>900

>普通の関西人はHHHH

はぁ?ちゃうわボケw
普通はHLLLや。
HHHHなんていってるのはLHHHの影響を受けてる奴。

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 02:56:33 0
てか、京阪式アクセントの地域の人が平板化を批判したって
全然いいと思うんだが。

外来語はどこの地域も−3。

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 06:53:10 0
LLLLとかHHHHって意味が分からんw
LLLLって低い声で喋れってことか?
「飛べない豚はただの豚だ・・・」
じゃあこれはLLLLLLLLLLLLLだなw
反対にさかなクンは常にHHHHHHHHHHH・・・だなw

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 07:27:25 0
> 普通はHLLLや。
それは「グーグル」が何かを知らない人が、文字を読んだ場合。

> HHHHなんていってるのはLHHHの影響を受けてる奴。
影響を受けることこそが正しい。標準語との対応で外来語の京阪アクセントはほぼ決まる。

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 07:54:26 0
>>904
>それは「グーグル」が何かを知らない人が、文字を読んだ場合。
じゃあ逆に「グーグル」が何かを知っていれば平板化されると?
言葉の意味を知っているか否かが必ずしも発音を左右するとは限らないと思うが。
例外として意味を知らないと発音を区別できない語
クラブ
HLL=お姉さんが隣に座って一緒にお酒を飲むところ
LHH=昔でいう「ディスコ」
みたいな例外もあるが。

906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 08:19:09 0
HLLの「彼氏」は絶滅しましたか?

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 09:14:23 0
> じゃあ逆に「グーグル」が何かを知っていれば平板化されると?
文字だけで知っているという場合もありうるが、普通は標準語で平板型に発音されるのを聞くのとともに、意味を知る。

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 09:39:59 0
普通はな。
でも新語、外来語の類は特にだが、
例えば「ツイッター」なんてのはどんなものか知らない人はまだ多いが
新聞などの文字面だけで覚えたので「名前だけは知っている」という人も多い。
だからそういう人は声に出して発音する時は中高なのか、平板なのか分からない。

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 22:00:55 0
>>898
北奥アクセント圏の中高年層は、
「原則は-3か平板で、-3なら広母音への核後退法則を適用する」
という立派な外来語受け入れ法則を持っている。
例えば「タオルLHL」「プロセスLHHL」といった具合だ。
北海道でも岩手でも山形でもそうだ。
さすがに若年層となると、津軽でさえ「豚インフルエンザLLLLLLHHH」となったりするのだが。


910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 22:55:13 0
「名前だけは知っている」程度の外来語は、平板にしないのが普通。

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 22:58:59 0
>>904

>それは「グーグル」が何かを知らない人が、文字を読んだ場合。

勝手にお前の主観で決めるな。
もちろん俺は知ってるけどHLLLと言うしそういう人もいっぱいおるしそっちの方が自然。
ただテレビとかでは関東風に発音されることが多いし、ネットをやってる奴は特にネットの関東式アクセントに影響されてる
影響を受けるこそが正しいっていうのが意味が分からん。

>>908
ツイッターの平板型も聴いてて腹立つわぁ〜。

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 23:15:33 0
>>911
>そっちの方が自然。
という文章にそのままキミの
>勝手にお前の主観で決めるな。
という文章を返すよ。

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 23:15:49 0
>>902
そもそも、「グーグルHLLL」は−3じゃないw
これが問題なんだ。本当に奇妙な例なんだよ。

方言板が完全に逝去したので、記憶に基づいて当時の議論を簡単に再現する。
当時の議論では、「グーグルHLLL」を主張した関西人に、方言学の素養が全くなかったので、
彼がやたら感情的感想を述べるばかりで話が進まなかったが、素人のアクセントの例として貴重だったw

(京都・大阪など主流型)京阪式アクセントは、特殊拍の滝回避法則を持たない。
現に、「動物LHLL」という型がある。(人によっては、「近鉄」も同様になる)
ところが、京阪神で「グーグル」を「どうぶつ」と同じように発音する人は全くいない。

他方、東京方言アクセントの場合は、理論形LHLL(−3)に対して、
滝の部分が「ー(長音)」となるので、特殊拍回避法則が適用されて、HLLL(つまり−4)となる。
従って、HLLL(−3→−4)か、LHHH(0)の2択というのが伝統的通説の結論。

ということは、関西のHLLLは、東京アクセントの「−3が−4となった結果を、そのまま模倣した」ということになる。

ところが、「グーグル」は極めて新しい単語であって、
この単語出現当初から、現実の東京圏では「LHHH(平板)1択」の状態となっていた。
現に、東京でHLLLと発音する人はほとんどいない。

となると、一部関西人が固執するHLLLは、一体どこから湧いて出てきたのか?という大問題が生じる。
東京アクセント直輸入のはずなのに、当の「リアル東京」では使われていない形を用いている。
関西人はまさか「脳内東京アクセント変換システム」を持っているのか?という異様な仮説となった。
謎すぎる。
その後、他の外来語のリストが挙がって検討が為されたが、結論は「東京アクセントの模倣」というもので、
なぞはそのまま残ったw

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 23:34:46 0
続き。
この、一見「規範的」に見えて、実は方言地理学&音韻学的にみると、何とも奇妙奇天烈な関西のアクセントは、
ひょっとすると、>>892の考え方が突破口になるかもしれないと思う。
つまり、東京方言の真の外来語アクセント法則は、−3(&特殊拍法則)、0、+1(&特殊拍法則)の3型であって、
関西の「グーグルHLLL」は、「最後の+1を持ち込んで、自ら適用したもの」と考えることが出来る。
「グ」は特殊拍ではないので、東京における特殊拍の振舞い方を知らないはずの関西人が、
そのまま法則を適用しても、間違えることは無い。

もう少しいろんな例を見ないと、何とも言えないけれどね。
語頭が無声化し、複合語ではなく5拍以上で、東京方言が+2となっている
英語由来の外来語の振る舞いをみる必要があるが、上手な例を思いつかない。

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 01:43:40 0
スク┐リプト、スケ┐ルトン、スピ┐リッツ、スペ┐クタクル
なんてどうだろう。
いずれにせよ、複合語に関しては英語の形態素が少なからず認識されているようだ。
カウ┐ンセラー、スクリ┐ーニング、スコ┐ティッシュ、スタ┐ッドレス、コンピュ┐ーティング


916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 01:50:28 0
0の法則とか初めて知った。

4拍語の最後が広母音(アエオ)の場合0になるってのは知ってたが、
-3が特殊拍の場合-4か0の選択ができるとは。
全部-4と思ってた。


917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 01:56:11 0
あなたたちは、言語学者なん?
結局言語学者って一緒に話す人がいなくて2chで研究作業行うねんね

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 02:05:21 0
>>916
平板は特殊拍回避とは関係なくいつでも現れうるというだけの話。
他に、特に早くから定着した外来語では、特殊拍回避の結果-2になる場合はある。(例:カステラ)


919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 05:48:21 0
>>915
確かにアクセント辞典だと「┐」のような記号は使うのだが
「┐」の時は「スク┐リプト」と書けば「あぁ、クのところで下げか。という事は分かるが
旧ディスコの意味である「クラブ」を現すときにはアクセント辞典では平板を現す
上線で表さなければならない。且つ続く助詞が同じ音程の場合も上線。
上傍線をワープロソフトで作るのは簡単だが、2chみたいな単純テキストで作るには
   _ _
「クラブは」という風に2行必要になってしまう。


余談だが「スクリプト」は「┐」で現すなら「スク┐リプト」ではなく「「スクリ┐プト」だな。
更に続く助詞も表すなら
「スクリ┐プト┐を・・・」

これは面倒くさい。だったら2ch上では「スクリプトを」=LHHLLLと書いてしまったほうがよっぽど簡単。



920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 08:34:56 0
>>911>>913
今、NHKラジオを聴いているがアナウンサーが
グーグルをHLLLと発音している


921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 12:14:27 0
>>919
ス「クリ┐プトを・・・

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 12:35:26 0
>>911
多分あんたは関西の人なんだろうけど、何度も言われてるが「関東式アクセント」はやめてくれ。
関東は東京式の地域と無アクセントの地域でほぼ二分されてて「関東」で一括りになどできない。
ましてやあんたの場合、文脈でも東京式の平板型と無アクセントのどっちを指してるのか分からない。

>>913
首都圏方言でも「グーグル」は頭高のほうが優勢じゃないか?平板は劣勢。
京阪神のHLLLは普通に首都圏方言から輸入したものだろう。

それに、HLLLを説明するのにそんなに大げさな過程を想定する必要はないだろう。
単に、従来の京阪式に「特殊拍回避則」が持ち込まれたと考えればいい。
特殊拍回避則が若年層で新たに持ち込まれるのは山口など東京式圏でも確認されている。
それが京阪式圏でも起こっているだけだろう。
「動物」「近鉄」は、特殊拍を回避した頭高型が東京式にない形だからLHLLに留まっているだけで、
特殊拍を回避して一つ前にずれた形が東京式に存在する語の場合はそちらへ変化しているだろう。

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 16:16:32 0
標準語には「グーグル (HLLL/LHHH)」の両方の発音があるということだろう。
意味をよく知らない、または HLLL で覚えた、または英語を真似する関西人は HLLL と発音し、
LHHH で覚えた関西人はそれに対応する HHHH で発音する。

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 16:24:42 0
>>920
GJ.
そらそうやな。それが普通やもん。

>>911は関東弁至上主義者だろう。

>>922
そうなのか・・?w

>>923
あえて標準語というのならHLLLが普通だな。後者は関東弁アクセント。

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 16:28:46 0
だから HHHH って何だよw

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 16:35:32 0
>>925
まぁ関東のLHHHに影響された/対応する関西発音で実際はそうなるよ。



927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 16:50:18 0
「グーグル」という言葉を耳から聞いて初めて知った人よりも、文字を目で見る事によって知った人の方が多いと思う。
口に出して発声はしない黙読の場合でも、内心には自分なりのアクセントが必ずあるものなので、
それがHLLLであったか、LHHH(H)であったか、又はそれ以外のアクセントであったかを、よく思い出してみるといい。
首都圏の社会人なら(学生層はいざ知らず)、普通にHLLLの人の方がLHHH(H)よりも多数派だと感じられるな。

928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 16:53:39 0
>>927
>首都圏の社会人なら(学生層はいざ知らず)
その条件付けの根拠はどっから出てきた?

じゃあ「アバター」は?
「ツイッター」は?
「ミクシー」は?
「プロフ」は?
「ブログ」は?

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 17:03:42 0
913だが。
正直、事実認定の問題として、>>927の記述が全く信じられない。
日本国ではなく、別の国の「首都圏」か何かとしか思えない。
俺の感覚では、
「ぐーぐる?グルグル回るおもちゃか何かかね?」と言うような中高年以外、
都内では、グーグルが、ヤフー、グー、インフォシークなどをおしのけて
検索エンジンとして普及し始めた当初から、
おおよそネットで検索したことのある人は全員、
団塊世代くらいであっても、LHHHしか聞かないんだが。
確かに、中年でも、キーボードを人差し指だけで打つようなレベルの人は、
HLLLと言うことがある。
だが、これは、上に例えたように、「グーグル」が何なのかを理解していない人なので、
(全く初見の外来語にどんなアクセントをつけるかという例にはなっても)
グーグルのアクセントに関して、考慮する必要は無いと思う。

事実認定が違うと話が全く違ってきてしまうので、若干議論したほうがいいのかもしれない。

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 17:09:51 0
ブログはLHH(関西ではHHH)しかないだろ。プロフも

あ〜ミクシィのLhhhもキモイなぁ。。。

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 17:10:48 0
>>929
やっぱり関東ではみんなLHHHなんですね。。なまっとるな〜。

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 17:12:43 0
LHHHなんていうのは、本来「グーグル翻訳」みたいに後ろに何かがついた時の発音だと思うし、
ニュースなどの標準語ではHLLLというべきだな。
ニュースまで訛ってどうする

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 17:26:32 0
>>930
プロフはHLLもありのような気がする。>>916とやや似た音韻環境の問題で、
フが無声化するので、0だと意外に発音しにくい。
ブログはLHH一択。濁音なので問題ない。

ミクシーはHLLLだと思う。ミクHLと略することもある。
ミクシーもまた、関西人にとっては「グーグルと全く同じ問題」がある。
というより、こちらのほうが先鋭的だ。
ミクシーのHLLLは、京阪アクセント話者には、内在法則からは絶対に導けない。
今度は、>>922説の射程さえも及ばない。
なぜなら、「ク」が東京方言で特殊拍扱い(無声化拍)であることは、
関西人にはいかなる意味でも全く分からないから。

ただし、+1法則を認める場合、または語末長音は拍と数えないと考える場合には、
また話が違ってくる。例としてはセラピー(HLLL)などがある。

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 17:41:34 0
僕は関東人ですが、ブログはHLLです。

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 18:14:20 0
え!?マジかよ?!
ブログだけは関西でも関東に対応するHHHやのに、HLLなんて言う人がおるんか、
何歳ですか? 逆に言うとその発音は しょこたんブログ みたいに前に何かがついたときのアクセントやな!

936 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 18:18:51 0
自分の身の回りでは、グーグルは普通は平板だけど会社を指すときは頭高の方が多い気がする。
ミクシーを平板でいう人は一人しか知らない。mix-iと分解する意識があるからだろうか?


937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 18:30:49 0
自分のことを「関東人」と名乗る関東地方住民は、本当に皆無なんだがな。
100%意味は通じるのに、地元民は慣用だけの理由で決して使わないから、
なりすましに対する高性能のリトマス試験紙となるw

「関東人」「関東弁」「関東アクセント」などという単語を使うのは、
中部以西出身者、たいていは近畿住民だ。
このことは、方言板などで散々脱線議論されてきたこと。
まあそういうことだww

>>936
確かに、会社を指す場合は頭高のことが多いね。
「普段使っている検索エンジンではなく、それを運営している会社(法人)のこと!」
と特に言挙げして指摘しているわけで、
これは、平板と頭高を入れ替える場合のニュアンスの差異に見事に対応しているように見える。
主観的には、その際のHLLLは、−4というより、
「0との対比を示すという意味で、特に+1を選択」なのではないかなあ。

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 18:35:58 0
「ブログ」は外来語としても特殊な音環境にあると思う。
なぜなら、短母音+子音で終わる単語、特に英語でその母音にアクセントがあるものは、
-3法則を自然に適用できるよう、「ブロッグ」のように促音を挿入して受け入れるのが一般的だからだ。
「ブログ」の場合、logを「ログ」として受け入れた後にblogという単語が成立したという事情がある。
「ログ」は2拍なので促音を入れなくても頭高で読んで問題なかったし、
専門用語なので平板化することも当初から多かった。


939 :928:2010/03/13(土) 18:43:15 0
な?やっぱ思った通り喧喧囂囂の大議論になった。
>>927が言う
>首都圏の社会人なら(学生層はいざ知らず)、普通にHLLLの人の方がLHHH(H)よりも多数派だと感じられる
なんてのはあくまで一個人の「思い込み」でしかない。

ちょっと話を戻す。

まあ「ツイッター」「ミクシー」「プロフ」「ブログ」に関しては取り扱い会社のオフィシャルな
発音がメディアなどに出てくる機会が少ないので各自バラバラである。というのはわかった。
これはまあ仕方の無いところだろう。特に「グーグル」なんて会社はテレビCMで意図的にまで
発音を隠すような始末だし。

しかしちょっと前(>>895)に話を振ってみた「アバター」はどうだ?
>>896に言わせると
>映画のアバターは頭高だけどそれ以外は平坦だろ
だそうだ。おまけに「何言ってんだこいつ」という罵倒のオマケまで付いて。
相当>>896は自信があるようだが
「映画のアバターは頭高だけどそれ以外は平坦」である根拠は何なんだ?



940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 18:50:19 0
>>896
それは現代関東弁ではそうなのかもしれないけど。。

このスレの「ただしいアクセント」とは何のことを指してるんだ?

映画のアバターでも関東弁アクセントで言ってる番組があってかなり気持ち悪かったぞ


941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 18:56:11 0
>>940
>「ただしいアクセント」
・アクセント辞典で正しいとされている物
或いは
・固有名詞の命名者またはその固有名詞の使用権を持った者が認めたアクセント

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 19:00:55 O
たとえば NHK が「グーグル HLLL」を採用して強固にそれを守れば、関西では HLLL に統一されると思う。首都圏に LHHH と発音する人がいても、変な読み方としか感じなくなるだろう。
関西人にとって、新しいカタカナ語はよそいきの言葉だから、標準語 (と考えられるもの) の発音に従う。東京人に従うわけではない。
京阪アクセントの HHHH がわからない者がいるようだが、関西人以外は LH.. と HH.. とを聞き分ける能力を欠いている。わからないのはおのれのせいと心得るべきだ。

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 19:01:35 0
同じく以前「喧喧囂囂」になった「ただしいアクセント」議論
「くまのぷーさん」の件

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 19:02:29 0
>>942
だから、「オフィシャルが不明なもの」の件はもういいって。
その内、時間が解決する。

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 19:05:13 0
>>939
913だが。横レスになってしまうが、
俺も主観的には「映画だけはHLLL、一般にはLHHH」が内省的アクセントなんだよ。

俺の主観を勝手に敷衍するのは気が引けるが、
たぶん、これは「固有名詞は頭高にする場合がある」という、
古くからの乙種アクセントの法則の表れなんじゃないか?
「都(みやこ)LHH:単に首都の意味」でも「都さん(みやこさん)HLLLL:女性の名前」というのと同じ。
(この例は、大野晋が実際にあげていたもの)

やっぱり、例を考えれば考えるほど、−4ではなく+1が本質となる場合が、とても多い気がする。

946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 19:23:48 0
>>942のお国自慢丸出しの議論は、よく考えれば実に不思議な議論であって、
方言学上の論理的結論として、

「NHKのアナウンサーが現実に発音してくれないと、関西人は『正しい発音』が全く分からない」

という、ある意味大変面白いことを指摘している。>>894で粋がったのは何だったのか?という話でもあるし、
(「みなさまのNHK」様が発音してくれないと、外来語の発音が出来ない!)
>>913で指摘したかったことの趣旨でもある。
トロント(カナダの都市)はLHLLなのに、パスカル(フランスの科学者)はHLLLである理由は、
関西人には絶対にわからない。
長音や撥音促音などは、とりあえず字面でわかるが、
どこが無声化するのかということは、無声化しない方言話者には、
字面をどんなに眺めてもわからないので、「自分で構築できない」ということになる。

「NHKのニュースで取り上げられた発音を耳にするまでは、外来語を口に出して発音できません」

というわけには、さすがにいかないはずで、関西の外来語アクセントは本当に奇異なことになっている。
>>942が力めば力むほど、異様な言語状況を主張して墓穴を掘っている。


947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 20:30:50 0
すいません。
ミヤネ屋の宮根氏の大阪アクセントは
大阪人にとって完璧でしょうか?
少しおかしいんでしょうか?
お願いします。

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 21:14:57 0
> 「みなさまのNHK」様が発音してくれないと、外来語の発音が出来ない!
これは東京含めて日本中にあてはまるんじゃないのか?
例えばどうして「アルプス」や「ハリウッド」が頭高なのかという疑問には法則うんぬんでは答えられない。


949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 21:39:25 0
>>948
そうかもしれないが、ある程度予測できうる。


950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 21:41:33 0
>>948
いや、「わからない次元」が違うと思う。
全部確認したわけではもちろんないが、
東京方言話者の外来語アクセント法則は、−3(&特殊拍回避)、0、+1(&特殊拍回避)の3型であると考えれば、
それらの例もすべて説明できると思う。
法則に外れる場合は、複数形態素が認識されている場合。

つまり、東京方言話者は、受信料を払って国営放送を必死で聞かなくても、
任意の外来語について、2つないしは3つの「法則上のオプション」を正確に導くことができる。
ここまでは論理だけの問題で、規範の問題は生じていない。
そのうえで、この2または3のオプションのうち「どれを選択するか」について、
一般に使用されている例なり、NHKなどの放送局のアナウンスなりが、規範的に参考になるということ。
外来語アクセントの「正しさ」を巡る喧しい議論は、普通は後者のオプションの選択の部分にある。

ところが、関西人が全く導けないのは、前の段階の「法則上のオプション」を導くこと。
モーラ構造は共通語以上に強固なので、−3、0、+1自体は、完璧にカウントすることができる。
問題は「何が特殊拍扱いされるのか」の判断が出来ないことだ。
長音や撥音などは、まあ覚えればよいのだろう。
しかし、「無声化すべき場合」というのは、アクセントや鼻濁音などと違って、
アナウンサーという特殊な職業の人以外、そもそも共通語に含まれるべき規範として全く認識されていない。
これでは、2つまたは3つのオプションを提示することが出来なくなってしまう。

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 23:08:08 0
テレパシー、アレルギー、イデオロギーはどうだろうか。
テレパシーは常に-4で、残り2つも-4の方が普通だが、これは特殊拍回避からも+1法則からも出てこない。
テレパシーはtele+pathy、イデオロギーはideo+logieのように分解できるが、それでも-3になるはずだ。
テレパシーは英語のアクセントをそのまま受け入れた可能性があるが、アレルギー、イデオロギーはドイツ語だ。
-y,-ieといった語尾がアクセントを-4に固定する接尾語として扱われているのだろうか?
それとも語末の長音が1拍扱いになりつつあるのだろうか?


952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 23:54:59 0
もう少し考えてみたのだが、「グラスゴー」や「ウィンブルドン」も-4になるのはなぜか、
twitterを「ツイター」でなく「ツイッター」として受け入れたのはなぜか、
と考えてみると、語末の長音や撥音はカウントしないようになりつつある、というのが正解のようだ。


953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 01:18:03 0
耳慣れないカタカナ語は外国語と同じ、京阪アクセントの型は多彩だから機械的には決まらない、だれかが決めてくれなければわかりませんというのと、
実際には揺れている東京アクセントのオプションの間で、「おれのが正しい」と言い争うのとの違い。
標準語と異なる京阪アクセントを持つ「ガラス HLL」「マッチ LLD〜LLH」等の外来語は、ラジオ放送が始まる前からあった古いもので、慣習的に決まった。

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 02:24:47 0
>>951-952
多分、終わりが特殊拍だと-3が-4に
ずれる場合があるんじゃない?
アクセサリーも-4
なはず。
ただし、1も認められた気がする。

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 02:57:34 0
>>942
そうやね
たぶん欠いていると思う。


956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 09:46:54 0
ノウハウをHLLLと言うのがキモイ。 LHHHでしょ。

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 10:03:54 0
>>951>>952>>954

そういうことだと思う。語末の特殊拍はカウントされない。
(滝以降であっても、誤中の場合はカウントされるようで、こちらのほうが逆に不思議といえば不思議だ)

技術系(工学系)の慣用として、「語末の引き音を使わない」というものがある。
本来は専門用語だけだったんだが、コンピュータ(笑)の普及に伴い、一般用語にも進出してきていて、
「コンピュータのカスタマセンタ」なんてマニュアル表記があったりする。
これなども、特に文系の人々には非常に評判が悪いが、
音韻上は、案外道理にかなった慣用なのかもしれない。



958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 10:06:43 0
>>956
>LHHHでしょ。
それは気持ち悪い。

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/151368/m0u/%E3%83%8E%E3%82%A6%E3%83%8F%E3%82%A6/
◆アクセント : ノウハウ 1

HLLL

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 10:18:45 0
>>947
スレ違いやで。
でも今までのレスを見る限りでは、違和感を持ってる人が多いらしい。
俺は、アナウンサーやから標準語と混ざってるだけやと思ってたし、判別不可能。

960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 11:17:14 0
>>959
ありがとうございました。
なんで人気があるふうなのか不思議なのです。

961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 12:31:20 0
うるぐすという夜のスポーツ番組で、
タイトルをLHHHで言ってた人いたけど、
平板式も認められているんだね。
江川さんはHLLLだったけど。

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 12:55:26 0
>>961
それは「ギョーカイ用語」の特例。
所謂「ギョーカイ用語」は今時に先駆けて何でもかんでも「短縮化」「平板化」する傾向があったから
未だにその流れを汲む。
「うたばん」=「ギョーカイ用語」で「歌番組」全般語を指す一般語だったがそれをそのまま番組名に
してしまった物。
「特番」=「特別番組」の一般名称
以下、これは多分誰も聞いたこと無いと思うが
昔ザ・ベストテンとザ・トップテンがあった時代は
ベストテン=「ザベテン」
トップテン=「トップテン」(どちらも平板)として呼ばれていた。
他にも3音、4音の業界用語は平板の物が多い。
唯一、超一般的な「カメラ」や「マイク」みたいな物だけは一般的な頭高を用いている。

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 13:03:12 0
あと、所謂「逆さ言葉」も概ね平板だし、
ツェーマン
ゲーセン なんていうギョーカイ独特語(今そんな言葉使う人居ないけど)
これも平板。

余談だがツェーマンゲーセンとは何を意味するかというと
ツェーマンとはC万、ゲーセンはG千。
C万は音階名でC=「ド」は1つ目の音なので「1」
同じくGは「5」
なぜこれを使ったかと言うと他人の前で金の話などをする際、特に芸能人が賭け麻雀などをする際
直接金額を言うとマズイのでツェーマンゲーセン=1万5千円などという意味で使った。

話が脱線した。失礼。


964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 13:18:59 0
大学生だが、「グーグル」が平板型一択というのは俺の周囲の東京式圏の人には当てはまらない。
会話に出てくることは結構あるが、頭高型もそれなりに聞く。
そして、映画の「アバター」も会話に出るが、平板型のほうがかなり優勢だ。
大学内での共通語は首都圏方言なので、首都圏の大学生と事情がそんなに違うとは思えないんだが。

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 18:25:23 0
リーマンは?

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 18:58:04 0
そんな会社つぶれただろ。

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 20:56:27 0
痛くなる
ってHLLLL?それともLHLLL?

痛くなったらすぐセデス♪
アレは音程があるメロディのついたCMの歌詞だから仕方が無いかもしれないが
今日、別の商品のナレーションでも「痛くなる」をHLLLL
って言っていたのがどうも気持ち悪いなと思ったのだが。

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 21:06:10 0
>>967
HLLLL(反省的にはHLL HLだろう)が正しい東京アクセントであり、
平安時代以来のアクセント史から、理論的に導かれる論理的乙種アクセントでもある。

LHL(LL)は、京阪式の形(理論形も同じ)で、隣接する東京式の名古屋あたりでも使われるもので、
東京アクセントは知らないはずのものだが、
若年層を中心に、いつのまにか東海道を東へ進出して箱根を越え、
西関東方言が、「平板化」だの何だのと騒いでいる背後で、
いつのまにか神奈川県の若年層アクセントを乗っ取ってしまった。
それで、>>967のような感覚が、都内の若年層からも生まれることとなっている。

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 22:10:15 0
>>963
1ツェー
5ゲー
以外の1〜10を教えてください。

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 22:57:47 0
>>969
CDEFGAH
     (B)
ツェー
デー
エー(イー)
エフ
ゲー
アー(エー)
ハー

ここまでしかない。だから8千円はハッツェー円w

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 01:09:17 0
>>968
別に東海道を東に進出したわけじゃなくて
単に形容詞の活用と共にアクセントが変化するのを,
規則化させて終止・連体形のそれと同じにしてしまっただけだと思うけど。

西日本の東京式エリア出身だけど,
東京に出てきて,
痛くなる(LHLLL)を聞いたときは,
すさまじい違和感があったな。

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 01:20:35 0
うーん、関西ではウ音便を使うから、
「いとなる (〜いたなる) LLLH」または「いとーなる LHLLL」だな。
「いたくなる」は標準語の形で、HLLLL だ。

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 01:30:17 0
>>967
関東弁アクセントでは、LHHHLだね。

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 02:35:24 0
東京だけど熟年で、若い人達と交流が無いせいか、
首都圏の(多分)30代までの人達の「自分はこう言う」などの書き込みには、驚かされる事が多いですね。
「痛くなる」は、東京育ちならHLLLLしか無いものだと思ってました。
LHLLLだと、多分「居たくなる」(私はLHHHL)の意味だろうな、としか聞こえません。

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 02:50:04 0
関東の若い人はlhhhlでしょ?

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 04:28:18 0
>>975
それだけはない。それは明らかに訛っている。

977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 07:23:29 0
NHKのアナ
「やまば を むかえます」=LHH L LHHHL
これは気持ち悪くないか?
正しくは LHH H LHHHL のような気がするが。

978 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 09:39:58 0
>>973 >>975
関東関東いい加減にしろやボケ。
何にも知らないなら黙ってろ。

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 15:09:35 0
>>974
アクセントの平板化に年齢は関係ありません。
東京圏なら年配でも平板化してる人多いです。
東京圏以外でも30代40代の人も平板化してたりします。

東京のオッサンアクセントの方がしっくりきます。



980 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 16:17:05 0
>>978
何故そんなに関東を嫌うのか?

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 17:01:15 0
>>977
たしかに「山場」は、平板LHH(H)が正しいとは思うけど、
「NHKのアナ」の、ほぼ全員がほぼいつもいつも尾高、って訳じゃないんでしょ?

たまたま少数回あるいはたまたま少数人だけなら、NHK規範通りに言えなかったミスの訳で、
ことさらに言い立てるほどの事態ではないのじゃないかな。
アクセントミスは「噛み」と同様に、予想以上にあるものだと思うけど。

ほぼ全員がほぼいつもいつもの例で、疑問に思うものがあった時にだけ問題提起すればいいのでは。

982 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 17:07:32 0
>>981
「山場を迎えます」なんてのは慣用句でアナウンサーは日常的に使う語だから
たまたまのミスではなくて当人は日常的に「LHH L LHHHL」って使っていそうだけどな。

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 17:17:58 0
>>982
「当人」の生育地が首都圏であるとは限らないのでなんとも

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 18:21:46 0
>>983
生育地がどこだろうと「アナウンサー」っていう職業やっている以上はちゃんとしようよ。

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 18:43:54 0
アナのうっかりアクセントミスの原因が、首都圏の新アクセントにあるのか、
アナの生育地にあるのかは、判断がつかないという事

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 20:39:21 0
生育地のアクセントを直す気がさらさらない奴がアナになってるのが現状

日テレの丸岡、酷すぎ。プロとして失格だろ

987 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/16(火) 00:00:56 0
>>979
いや、かなり関係ある。
まあ、相対的であるが。
団塊世代以上の人で平板化がいちじるしい人はえてして「ちょーすげー」とかを
平気でどんどん言うような人。


988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/16(火) 00:36:59 0
たしかに以前よりは若者アクセントって感じはしない。
90年代の10代だった若者も今や20代30代だもんな。
首都圏だと30代が〜じゃね?〜くね?
など平板式を使用しているし。


989 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/16(火) 01:24:25 0
>>980
「関東」は間違いなく「関東地方」と同義であり、それは「茨城県・栃木県・群馬県・埼玉県・千葉県・東京都・神奈川県」と同義だから。
この面積の半分弱は無アクセント地域であり、「関東アクセント」というものは成り立たない。
残り半分強の東京式アクセントとは何もかもが根本的に違う。
「関西」は「近畿」の中心部、京阪神とその近隣という用法が立派に存在するが、「関東」にそんな用法はない。
何度も言われているが、「関東」と「近畿」、「首都圏」と「関西」が対応する。

東京式の平板型を、関東東北部の無アクセント地域と同じく扱って「関東アクセント」という関西人が出現する度に、
日本で一番優れた複雑なアクセントを持つはずの関西人が、実は極めて貧弱なアクセント知覚しか持たないことを再認識する。
東京式の平板型と無アクセントの区別が付かないとは、京阪式の耳も全然大したことはないんだなあ、と。

990 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/16(火) 01:33:46 0
>>989
言いたいことはわかるが、「関西側」が不正確すぎるので、あのくだらん論争が再燃してしまうww
「関西」にその用法は無いからw
「首都圏」と、「畿内」「上方」「京阪神」が対応するのであって、「関西」は対応しない。
「関西」に、「京阪神大都市圏中枢部」を指すという用法は無い。
潮岬も赤穂も淡路島も、やはり関西であることに疑いを持つ者はいない。

俺はそれより得意げに語っている>>974が気になる。
LHLLLを、どうして「居たくなる」と理解できるのか、そちらのほうが不思議でならない。
この人、実は「いる」のアクセント型知覚が名古屋人並みに壊れているか、
「たい」のアクセントをやはり名古屋人なみに理解していないか、どちらかじゃないか?
こんな東京育ちがいることが衝撃的ではある。

991 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/16(火) 01:37:57 0
要は言いたいのは
>>989を掻い摘んで言うと東京と栃木、茨城を「関東」とか一緒にすんじゃねえ。
>>990を掻い摘んで言うと大阪を京都や奈良と一緒にすんじゃねえ。

そういう事だろ?w
1行で済む話を何を長々と・・・。


992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/16(火) 01:49:09 0
>>991
いや、そういうことじゃない。「関西」はもっと平板で均一な概念で、「特に大都市部分を指す」と言う意味が全く無い。
高層ビル立ち並ぶ大阪駅前も、黒潮望む潮岬も、等しく「関西」なんだよ。
「関西弁」という俗称には、「都市方言」という意味は全くないし、
「関西圏」という単語は、屋上屋を足すようで大変に奇異。

ところが、俗称としての「首都圏」には、「東京近郊」という大都市部分を特に取り上げる意味が付与されている。
あくまで俗称なんだが、「首都圏方言」という単語は、明らかにこの意味に基づく呼称。




993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/16(火) 01:52:18 0
>>991
「近畿」であって「関西」でないというのは、奈良の十津川とか兵庫の但馬地方とかそういう地方じゃないか?

994 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/16(火) 02:04:27 0
>>989
でも近畿方言といったら関西弁のことだぞ?

しかも
平板式=北関東のアクセント だなんて誰も言ってないし、全く思っていないのに何勝手に妄想しちゃってんの??www


首都圏方言のことを分かりにくいから関東弁と言っているのであって平板型を多用するのが現代関東弁。

誰も東京の言葉が訛ってきてるから北関東と同じだ! なんて一切思ってない。

北関東は北関東とかならず北をつけて区別する。(実際は東関東らしいが、ぞんざいな言い方としてなので北関東)

関東弁は関東弁。北関東弁は北関東弁。まったく別物。誰が区別つかないなんか言ったんじゃw

一言もそんなことは言っていないのに「こう思っている」と、勝手に妄想で作り上げるなんて、酷いね。

>そんな用法はない。

そういう使い方をしても自然だし、使えばいいのに、何故かお前らが毛嫌いして使わないんだろが。

>>991が言っているように、首都圏人は北関東を馬鹿にしているから一緒にされたくないと激しく思っているんだろうが、
こっちはまったく一緒にはしてなくて北関東は除外した首都圏方言のことを単に関東弁と呼んでいるだけなのに、自分たちが馬鹿にしている北関東と一緒にされたと勝手に思い込んでキレてるだけなんだろう。

本当に関東人はなんどぃ妄想が酷いんだな。

995 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/16(火) 02:13:04 0
>>994
一行ごとに無駄な改行を入れてるから荒らしかと思った。何このゴミ。

996 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/16(火) 02:13:09 0
関西の言葉に対しては「関西弁」なんて言葉を作っておいて、自分たちは
「首都圏方言」なんていう広まらない言い方を形だけ作っておいて、それを使わないのなら標準語と言え。というスタンスの表れだね。

近畿方言はいわゆる関西弁の範囲に入る方言のことだし、、
なんなら関西弁を近畿弁と呼んでも問題はない。


関東ではそういう用法はない?

関東という言葉を毛嫌いする関東人が使わないだけで、どんどん使っていけばいい話。


「関西」に対応するのは「関東」と考えるのが自然だ。それをいちいち細かいことをいって断固として使わないというのが逆に理解不能だ。

関東という言葉を否定して「標準語」などと言って日本中や外国人に広めるなよ。 「首都圏方言」なんて誰も知らないし、こんな長ったらしい言い方が広まるわけがないんだからな。




997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/16(火) 02:13:38 0
>>992
術語としての「首都圏方言」は俗称なのか?
東京を中心としたエリアで使われる新方言という意味での
「首都圏方言」を俗称だと言ったら,
「四国方言」も「北奥方言」も「北陸方言」も俗称って事になってしまうと思うんだけど。

998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/16(火) 02:14:17 0
>>995
そんな煽りレスしかできないひ弱な関東人は黙っとけw

999 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/16(火) 02:14:43 0
999

1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/16(火) 02:16:11 0
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