日本語のアクセント（旧「正しいアクセント」）

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/09(木) 10:45:55 0

前スレ

正しいアクセント　2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1204258274/

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/09(木) 16:54:58 0

何で落ちたんだろうね

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/09(木) 16:57:24 0

レスが980以上になったから。

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/09(木) 21:52:41 0

ここはNHK的標準アクセントのスレだよな？
アクセント総合みたいなスレタイになっちゃってるけど。

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/09(木) 22:07:29 0

各地の方言アクセントについてはこちらで。

日本語のアクセントの地域差（方言差）と歴史
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1218182688/

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/11(土) 09:28:53 0

女の名前の「ななみ」をLHHと言うのが不快。　HLLでしょ。

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/11(土) 10:35:58 0

>>6
そんなの聞いたことないな

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/11(土) 10:36:59 0

>>5
そっち機能してないだろ
前スレも地方のアクセントの話ばかりだったし

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/11(土) 16:33:54 0

>>8
今は止まってるけど書きたいときに書けばいいだろ。

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/11(土) 21:10:33 0

>>9
そっくりそのまま返してやるよｗ

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/12(日) 07:08:08 0

京阪式アクセントの話ならこっちもあるよ。

なぜ京阪式アクセントは難しいか�U
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1209967629/

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/12(日) 15:11:54 0

>>7
HLLの「ななみ」ってNHK-BSのキャラクタじゃないのか

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/24(金) 18:15:57 0

宛名の「様方」のアクセントは？　LHHH？　LHLL?　LHHL?

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/26(日) 16:54:23 0

またgoo国語辞典のアクセント表記方法が変わりましたね

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/29(水) 14:11:59 P

喫茶店LHHHをLHLLと言うのが気持ち悪すぎ。

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/29(水) 19:11:24 0

喫茶店は5拍だと思います

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/04/30(木) 12:54:16 0

今いいとも見てて思ったんだけど、
餡子ってＨＬＬ？ＬＨＨ？

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/03(日) 15:39:59 0

漫湖は平板アクセントですか

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/17(日) 08:13:40 0

>>17
「餃子」はLHHだと思います。

今朝のラジオＮＨＫニュースで「行事」をLHHと言っていたのですが、
私はいままでHLLだと思っていたので、違和感を覚えました。
少なくとも私の出身地である愛媛では後者なのですが、
いまは名古屋に住んでいるので…。

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/17(日) 08:25:53 0

>>18
東京ではLHH 沖縄ではHLL

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/21(木) 20:13:50 0

>>14
あれってどう見ればいいの

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/21(木) 20:47:09 O

LがlowでHがhighだろ？

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/21(木) 23:47:20 0

>>21
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/4915/m0u/%E3%81%82%E3%81%BE%E3%81%A4%E3%81%95%E3%81%88/
例えば「アクセント 1 2」となっていたら、1拍目または2拍目にアクセントがあるということでしょう

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/22(金) 08:45:52 0

小学生低学年が、「黒くなる」をLHHHLと言ってた。
親の影響か？

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/22(金) 14:09:11 0

LHLLLも多い

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/22(金) 15:36:22 0

まさかをＬＨＬとかＬＨＨとか発音する奴がいるが、東京周辺のアクセントなのか？

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/22(金) 17:19:57 0

正しいのはどうなんだ？
俺はHLLLLって言ってたけど

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/22(金) 21:28:03 0

>>27
そのアクセントはやばいだろｗｗｗｗｗ

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/23(土) 17:50:45 0

>>27は「黒くなる」のことを言っているのかと

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/24(日) 04:54:24 0

私はLHLLLだけど、自信はないなあ。

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/24(日) 11:03:08 0

あつさ LHL さむさ LHL も　ひがんまで　LHHHL

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/24(日) 11:04:28 0

はやく LHL 来い　HL

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/25(月) 11:51:31 0

ノイズのアクセントってHLL？
LLHだったり平板だったりで良く分からん

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/05/25(月) 12:57:10 0

ノイズ　LHH

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/11(木) 16:39:59 0

「費用対効果」はどういうアクセントで読めばいいでしょうか

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/11(木) 22:24:46 0

>>19
東京アナウンスアカデミーを卒業し
地方局でパーソナリティーをやっているものです。

行事はNHKアクセント辞典によれば頭高（HLL）、尾高（LHH（L)）
どちらもありますが、少なくとも私は頭高で読んでいます。

37 ：36：2009/06/11(木) 22:26:22 0

>>35
LHHHHHLLだと思います

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/11(木) 23:35:34 0

>>35
HLLHLHLL

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/12(金) 12:23:48 0

>>36
そのアクセント辞典の編者先生に教わった経験がある者ですが（笑）、
「規範」視点からではなく、先生お得意の「フィールドワーク」視点から。

「餃子」「行事」は、アクセント以前に、２拍目の引音の音韻に揺れがみられます。
「ぎょーざ」と発音する人は●●●（HHH）、「ぎょおざ」の場合は○●●（LHH）、
「ぎょーじ」は●○○（HLL）または●●●（HHH）、「ぎょおじ」は○●●（LHH）となる
傾向があるものと。（相撲の「行司」との区別がなくなってきているようです。）
但し、関西方言では、「ぎょおざ」「ぎょおじ」は少数派で、多くは
「ぎょーざ」●●●（HHH）、「ぎょーじ」●●○（HHL）と発音しています。
若い漫才師などには稀ですが「ぎょーざ」○○●（LHH）もみられるかと。

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/12(金) 14:43:02 0

秋永先生のことですか？

41 ：35：2009/06/12(金) 17:05:47 0

>>37-38
私もその2つを考えたのですが、どちらでもよいのでしょうか

42 ：39：2009/06/12(金) 23:02:31 0

>>40　ですね

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/13(土) 23:27:47 0

>>41
「費用対効果」は、 恐らく cost performance という経済用語の訳語。
「費用+対+効果」の成り立ちから考えれば、HLL+HL+HLL もアリだろうが、
経済用語として世に出たときから ８拍　LHHHHHLL の１語と認識され、
そのまま定着したものと考えてよいのではないだろうか。
ニュースや企業のプレゼンで、HLLHLHLL は聞いたことがないし。

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/19(金) 05:08:31 0

明治・大正期〜現代で共通語におけるアクセントが変化した例のごく一部

板塀　HLLL→LHLL / 山寺 HLLL → LHLL / 煮魚 LHHH → LHLL / 翁 LHH → HLL

乙女 LHH → LHL/ 生き死に LHHL → HLLL / 卵 LHH → LHL / 左右 LHH → HLL

駆け引き LHHH → LHLL / 日時 LHL → HLL / 忠孝 HLLL → LHHH

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/20(土) 00:45:06 0

>>44
それを言うなら、東京方言の「赤トンボ」が極めて有名。
夕焼〜け小焼け〜の HLLHH → あのねのねは LHHLL （但し LHHHH もある）。
これ、歌の中だけの話じゃないんだとさ。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/06/20(土) 01:03:04 0

影法師も古くはHLLLLだったらしいね

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/04(土) 13:36:23 0

警告と時間のアクセントを教えてください

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/04(土) 13:44:15 O

東海道 HLLLLL→LHHLLLがなぜない

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/04(土) 15:48:45 0

『アクセント辞典』のオンライン版があると便利なんだが・・・

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/05(日) 00:00:19 0

「高嶺の花」これってLHLLLHって皆が言うから、高値の花　かと思ってた。
高嶺なら、HLLLLHだろ（笑）

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/05(日) 14:36:32 0

LHHHHH だろ

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/05(日) 14:37:54 0

>>47
どっちも平板

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/06(月) 01:56:44 O

>>51だと思ってた。
正確には平板型じゃなくて尾高型。
本当に規範的なのはどれ？

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/09(木) 01:01:03 0

ローカルな話ですまん

東京の地名「高尾」はHLLなの？
俺、ずっとLHHと発音してたんだが

あと大阪の「御堂筋」はLHLLL？
それともLHHLL？それともLHHHH？

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/09(木) 01:14:14 O

そもそも地名に標準的アクセントってあるんだろうか。
県名レベルだとNHKあたりは決めてるだろうけど。

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/09(木) 06:02:30 0

>>54
高尾 LHL じゃねーの？

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/09(木) 09:00:01 0

>>54
HLL

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/09(木) 11:55:11 0

高尾の話は過去2スレでも出てるけど、すっきりしない感じだったので
とりあえず現地に長く住んでる人はどう言っているのか知りたい

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/10(金) 23:35:43 0

>>57
それは台湾の地名だろ

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/11(土) 12:15:02 0

高句麗のアクセントはLHHLでいいんだよな？

HLLLじゃないよね？

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/11(土) 22:56:46 0

そんなの定まったアクセントなんてあるのか

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/12(日) 01:42:38 0

高句麗ＨＬＬＬ
百済ＨＬＬ（ＨＭＬ）

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/13(月) 00:29:01 0

アクセントの地域差とかいうスレが立ってた。

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/13(月) 10:35:43 0

志ん生師匠が桐ヶ谷斎場の桐ヶ谷をHLLL で発音してた。

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/15(水) 11:20:12 O

HMLって何だ

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/16(木) 03:32:30 0

高句麗はLHHL、百済はHLLだと思ってた
HLLLって出典はどこ？

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/19(日) 01:04:45 0

三省堂のアクセント辞典によると腸炎はHLLLで脳炎LHHHなのですが、
同じような言葉なのにアクセントが異なるのは何故なのでしょうか

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/19(日) 01:47:05 0

初めはHLLLなんだけど人口に膾炙するうちにLHHHになる。
日本脳炎だとHLLLのまま。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/19(日) 03:38:55 0

日本脳炎は結合名詞だから元のアクセントが平板・頭高にかかわらず後部はHLLLになるのでは

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/19(日) 16:29:35 0

雨と飴って違うよね？

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/19(日) 23:05:09 0

違うよ
共通語では飴は平板型、雨は頭高型
無アクセントや一型アクセントでもないのにこの2語のアクセントが同じ方言はかなり少ない

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/25(土) 23:56:29 0

こまめに　を　LHHH　と発音する人結構いる気がする。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/27(月) 14:48:27 0

「緑青」はどう発音する？実生活で一度も耳にした覚えのない言葉なので、分からない。

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/27(月) 19:55:17 0

みどりあおLHHHL
普通は、あおみどりLHHLLって言う。

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/28(火) 04:58:25 0

ロクショウLHLLじゃね？

76 ：73：2009/07/28(火) 15:57:37 0

>>75
ありがとうございます。ＬＨＬＬですか。
私はＬＨＨＬかな？なんて思っていました。

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/28(火) 18:51:36 0

10円玉のロクショウは理科教師がLHHHと発音してた

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/29(水) 22:20:07 0

緑青（ろくしょう）はLHHHだろ

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/29(水) 23:10:33 0

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/207394/m0u/%E7%B7%91%E9%9D%92/

アクセント ： ろくしょう 3
---

「ク」の無声化によってLHLL→LHHLになったのか？

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/30(木) 00:53:55 0

今まで平板型だと思っていた…

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/30(木) 03:09:11 0

>>67

スラッシュで区切られた左が東京式、右が京阪式（主観）。
カッコ内は「肺」「脳」などの単独のアクセント。

肺炎　LHHH/LLLH (LH/LH)
脳炎　LHHH/LLHL (HL/HL)

肝炎　HLLL/LLHL (HL/LH) cf.肝臓 LHHH/LLLH
腸炎　HLLL/LLHL (HL/LH)
腎炎　HLLL/LLHL (HL/LH) cf.腎臓 LHHH/LLLH
膵炎　HLLL/LLHL (HL/LH) cf.膵臓 LHHH/LLLH

単独でHL/LHになる臓器は、〜炎にするとHLLL/LLHLになった。
LHHHになったのは、単独でのアクセントがそれ以外のパターン。
この辺が関係あるのでは？

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/30(木) 03:25:52 0

LLHLはLHHLの間違いでした

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/30(木) 03:30:32 0

あ、やっぱLHLLかな。「ブランコ」とかと同じか。

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/07/31(金) 21:39:47 0

>>24
「暑くなる」や「熱くなる」もそのアクセントのヤツが最近増えているな
「厚くなる」のアクセントのヤツ
テレビでも頻繁に聞くので、耳にするたびにイラっとくる

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/02(日) 11:43:46 0

ファミコン世代は、
ファミ通＝LHHH　
と言う。　　最近は,LHLLと言うのがオフィシャルらしいが、気持ち悪い。

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/02(日) 20:31:48 0

昔からLHLLだったような気が。

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/02(日) 23:40:39 0

富士通

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/04(火) 18:39:52 0

>>81
京阪式のほうが規則正しいね。

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/04(火) 23:42:58 0

>>85-86

テレ東のＣＭではずっと昔からLHLLで通してきた

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/05(水) 00:04:33 0

関東から来た人の「マクド」のアクセントに違和感を覚えた。

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/05(水) 00:31:57 O

>>2-4

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/08(土) 23:49:42 0

「坂」はLHですか？HLですか？
俺はずっとLHだったが、仕事関係の人も、連れもHLのアクセントになってる。

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/08(土) 23:57:57 0

60年代か70年代あたりの国立国語研究所のアンケートで、
地方の人が感じた「東京の言葉で標準語と違う点」の中に、
「坂」をHLと発音するという指摘があったと思う。
NHKなどではLH(L)だと思う。

94 ：92：2009/08/09(日) 00:10:02 0

＞93
ありがとう。東京弁だったんですね。納得しました。

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/09(日) 00:15:46 0

ちなみに歴史的にも「坂」は二拍三類名詞だし、全国の方言でも三類として現れてる。
東京式では内輪・中輪・外輪いずれでもLH(L)で、京阪式ではHL(L)、讃岐式ではHH(H)、
西南九州式ではLL(H)など。
東京で「坂」をHL(L)とする人がいる理由はよく分からないが、
歴史的にも地理的にもかなり限られた個別的な変化だろう。しかも恐らく衰退している。

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/09(日) 02:46:16 0

>>95
理論どおりにいかないところが、アクセント分布の難しいところなんだな、これが。
「坂」は、乙種圏のあちこちで、なぜかＨＬになっている不思議な単語だ。
内輪などは、甲種の影響とも説明可能だが、
愛知県豊橋など、二次変化の殆ど無い外輪乙種の地域でも、なぜか鉄板でＨＬ。
中部地方などは、実際にはＨＬのほうが多数派なんじゃないかという気がする。

似たような奇妙なアクセント分布を持つ単語としては、「熊」が有名だが、
愛知などでＨＬ化する単語には、他にも「服」「靴」などがある。

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/09(日) 10:27:08 0

>>96
「坂」はよく分からないが「熊」「服」「靴」に関しては説明できる。

「熊」に関しては「動物名のアクセントは五類化する」という有名な変化を起こしているだけだろう。
似たような語に「亀」「鴨」「鳩」などがある。いずれも三類から五類のようなアクセントに変化した。

「服」「靴」に関しては東京式では元々が頭高型で、第一拍が無声化するので核が逃げただけでは？
「服」「靴」が頭高型になる地域と、「無声子音+狭母音+無声子音+狭母音」という環境で
第一拍が無声化しない地域とは大体一致するはずだ。

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/09(日) 14:35:25 0

毎日、毎朝、毎晩　HLLL

毎週、毎月、毎年　LHHH

最近ではこの区別がなくなって全部LHHHに統合されている傾向があるように思える

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/13(木) 08:20:34 0

質問です。
先ほどの地震に関連するニュースでアナウンサーが連呼していたんですが
「八丈島」の標準語のアクセントはLHHLLLの中高型が正しいんでしょうか？
てっきりLHHHHHの平板型だと思っていたんですが…。

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/13(木) 18:57:45 0

八丈島は LHHLLL 以外聞いたことない。

黄八丈は正式には LHLLL なのな。LHHLL だと思ってた。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/15(土) 04:57:35 0

「自縄自縛」のアクセントを教えてください。
私はＬＨＨＨＬＬかと思っていたのですが、
何分使う機会のない言葉なので自信が持てなくて…。

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/15(土) 05:41:20 0

ここの読者は、本人両親ともども東京生まれ東京育ちの人は、多いの？
自分はそうなんだけど（昭和３０年代山の手生まれ）、
アナウンサーが自分と違うアクセントの時に、アクセント辞典を引いて、
自分のアクセントが間違っている事に気づき、愕然とした事が何回かある。

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/15(土) 05:58:00 0

>>101
「自縄自縛」
私は、ＬＨＨHＨH。
ＬＨＨＨＬＬ、だと、関西弁っぽく聞こえる。

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/15(土) 06:38:48 0

自縄自縛・・・・ゆっくりとその単語を強調してしゃべる時には
ＬＨＨHＨHよりも、ＬＨＨＬＨHになるな、ＬＨＨＨＬＬは何かヘン

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/16(日) 01:08:08 0

「コミケ」と「リア充」はどう読めばいいでしょうか
文字で見ることは多いのですが、実際に耳にしたことが無いので

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/16(日) 01:34:31 0

>>105
「コミケ」は一般的にはHLL。「コミケット」の略称なので省略前の原型を保存している。（中の人たちの間では既に平板化してLHHになっているかもしれない。）
「コミケット」がHLLLLなのは、「コミック・マーケット」の略形なので、「マーケット」の類推から。
「マーケット」がHLLLLなのは、英語 market のアクセント形をなぞっているため。

「リア充」は、『文字で見ることは多いのですが、実際に耳にしたことが無い』人がほとんどなので、地域、個人によって様々に発音され、一定していないはず。
東京人の母語感覚で適切と感じられるアクセントを当てはめると、通常ならLHLL、平板化させればLHHH。

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/16(日) 06:53:42 0

スレ違いかとは思いますが、私は、
「コミケ」、「コミケット」、「コミック・マーケット」、「リア充」、の全部を、
耳にした事もなければ、文字で見た事も今初めてなので、その意味も推測できません。

私のこういう状態が恥となるのは、おおよそ何歳以下ぐらいの人の場合でしょうか？

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/16(日) 09:06:00 0

実生活では何歳で知らなくても問題にはならないと思うよ

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/16(日) 12:57:20 0

コミケはLHHって感覚だなあ。HLLは変だと思う。
リア充は残念なことに周囲で実際に使う人が結構いるがｗ
みんなLHLLって発音してるよ。

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/16(日) 19:03:44 0

>>109
「ぼっち」はどう発音されてますか

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/16(日) 22:39:02 0

「ぼっち」も周囲で使う人がいるがHLLだな。他の発音は聞いたことがないし変だ。

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/16(日) 22:49:05 0

関西だとLLHです。実際に会話で使ったことないけど。

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/17(月) 01:00:54 0

関東に生まれ育ち、関西に引っ越して来て今も関西在住。
関東も関西も２０年以上になるな。
自分のしゃべりは、語彙や用語や語尾表現は大体擬似関西弁が多いが、
アクセントやイントネーションだけは、未だに殆ど関東式だろう。

人の言葉を聞き間違えたり尋ね直したり、逆に尋ね直される事も多い。
日本人は会話における同音異義語の区別を、文脈からよりも、
アクセントの違いに大きく頼っているんだなと、つくづく思う。
自分の身に付いたアクセントと違う地方で暮らすのは、かなり不便な事だね。

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/17(月) 01:01:07 0

ボタンのぼっちはLHHだな

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/17(月) 01:12:13 0

>>112
１拍目と２拍目との間に高低の差のないアクセントは、すべて方言アクセント

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/17(月) 11:34:12 0

>>113
そんなことはないと思うよ。
文脈を考えないで話を聞くっていうのは、聞く耳がないか頭が悪いかどっちかかと。
ただ自分にとって妙なアクセントで喋る人の「言ってることが分からず聞き返す」って
その文脈が（というより文章そのものが）全く分からない場合ですよ。自分の場合だけど。
自分福岡なんだけど、鹿児島市内ネイティブなおじさんたちの話がさっぱりわからん。

ところで「さそわれた」ってアクセントどこにありますか？；平板？

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/17(月) 14:44:50 0

>>116
「さそわ-れ-た」
共通語としての正しいアクセントは？って事だよね。
平板ＬＨＨＨＨ以外には考える余地がないと思うけど。

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/17(月) 17:04:29 0

迷う余地があるとしたら「現れた」みたいにLHHLLという可能性だろうけど
「誘う」は共通語ではLHHと平板だから「誘われた」もLHHHHでおｋ。

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/17(月) 22:23:20 0

>>117->>118
活用すると変わるのかなあとか色々考えてしまいまして。＜wikiの参考資料読んでた
ありがとうございます。助かりました。

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/17(月) 22:57:18 0

福岡市なら確か動詞アクセントが起伏型に統合してる地域だから
分からなくなるのも無理はない。

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/20(木) 12:10:54 0

「地獄」は、「ＬＨＨ」でいいと思うけど、
「地獄が」は、「ＬＨＨＨ」と「ＬＨＨＬ」とでは、どちらの方が、
より一般的、より有力、より望ましいと、関東の皆さんは感じるのでしょうか？

東京人の私は、ＬＨＨＨだけだと思っていたのだけど、
ある演劇でＬＨＨＬを聞き、私の耳にはひどく尖って聞こえたので、調べると、
ＮＨＫアクセント辞典では、尾高型ＬＨＨＬだけになっていて、驚きました。
大辞林では、平板型ＬＨＨＨと尾高型ＬＨＨＬとが、併記されているのですが・・・。

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/20(木) 12:41:34 0

新語や外来語に見られる頭高と平板の揺れについては
たしか80年代後半ごろの月刊言語で「専門家アクセント」と呼ぶ先生がいた。
たしか筆名「筑波のガマ」先生だったような。

当時はギターをどう言うかでバンド関係者かそうでないか、
サーフボードを略して「ボード」と呼ぶときサーファーかどうかで
それぞれ平板/頭高に分かれるという観察をしていた。

「コミケ」は「らき☆すた」で古参参加者の泉こなたがHLLと言っていたから
これをLHHで言うとなるとこなたよりオタ度が高い事になる。
逆に「こなたのオタ度はそんなに高くない」という説もあるからその根拠にもなる。

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/20(木) 14:04:03 0

>>121
「ＬＨＨＨ」

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/20(木) 16:31:14 0

地獄が平板なのは変だよ

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/20(木) 17:00:50 0

>>124
「地獄」だけだったら方言アク・世代アクはいざ知らず
共通語アクとしては平板ＬＨＨしかないでしょ

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/20(木) 17:01:53 0

何言ってんの

127 ：周波数：2009/08/20(木) 17:49:31 0

「ジゴクガ」はLHHLで言ってる三十路東京人。
LHHHは聞いたことがない。

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/20(木) 18:22:51 0

「地獄の」LHHHからの類推で起こった変化だろうか。

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/20(木) 20:45:11 0

世代によるのかもしれない。
自分は５０代東京で「地獄が〜」はＬＨＨＨ。
はあ今の若い人はＬＨＨＬなんだと驚かされたクチ。

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/20(木) 20:57:42 0

地獄と天獄

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/20(木) 21:43:00 0

地獄は尾高型の方が伝統的なのかと思ってた

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/20(木) 22:54:27 0

４５歳ほどの東京人の誰か判定を

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/20(木) 23:50:52 0

地獄のアクセントって色々あってよくわかんない。
関西だけど、若い人はLLH（でも助詞「が」がつくとLLLか？）な気がするけど、年配の人がHLLやHHLって言うことも。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/21(金) 00:14:57 0

>>128
「地獄」を尾高型だと意識する人ならば、「地獄が」も「地獄の」もＬＨＨＬ。
平板型だと意識する人ならば、「地獄が」も「地獄の」もＬＨＨＨ。

助詞や助動詞には主体的に決まる固有のアクセントはなく、前に来る自立語次第なのだから、
同一人物が、「地獄が」はＬＨＨＬ、「地獄の」はＬＨＨＨと発音しているなら、何か辻褄の合わない状態。

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/21(金) 00:25:32 0

いや尾高型の名詞に「の」が付いたら基本的に平板になるだろう。例外もあるが

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/21(金) 01:34:22 0

大体漢語音読みの３拍の名詞で尾高型ってかなり少なそうで、
他の類例の場合で考えようとしても他の語が思いつかないな。

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/21(金) 01:35:01 0

>>119
'>>117-118'

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/21(金) 01:35:32 0

>>135の通り

石が LHL 石の　LHH
言葉が LHHL 言葉の LHHH

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/21(金) 03:42:00 0

>>136
一番有名なのは道具かな
道化や豆腐は平板で言う人も多そうだけれど

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/21(金) 05:31:55 0

>>139
地獄、道具、道化、豆腐のうち道化だけ「が」「の」とも平板
ほかは「が」がL,「の」はH
東京40代男

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/21(金) 06:15:54 0

>>134
つか、文脈で変わらないか？
後にくる単語を強調したいときとかで。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/21(金) 08:34:41 0

Yahoo!辞書の大辞林だと、道具だけが３つまり尾高のみで、
地獄・道化・豆腐は０３つまり平板か尾高かどっちでも、になってる。

ＮＨＫ辞典だと、道具・地獄・道化が尾高のみで、
豆腐だけが尾高か平板かどっちでも、になっている。「お豆腐」は平板のみ。

「〜の」の場合には全部ＬＨＨＨになるとして、「〜が」の場合には、
私は「道具が」だけが尾高ＬＨＨＬで、「地獄が・道化が・豆腐が」は平板ＬＨＨＨ。
個人個人の言い癖というものだろうか。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/22(土) 02:32:49 0

「の」が尾高型の単語に付いた場合には基本的に核は消去される。
「山が」（LHL）、「山の上」(LHH）や「男が」(LHHL)、「男の」(LHHH)など。
ただし「次が」(LHL)、「次の」(LHL)など例外もたまにある。
方言によっては「の」が「が」などと同じく振舞う場合もある。
中国地方の東京式などはそういう傾向が強いらしい。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/23(日) 19:25:12 0

鰻重をHLLLという奴が気になる

145 ：144：2009/08/23(日) 19:25:55 0

ちがうわ。平板でLHHHだった。

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/23(日) 20:17:53 0

うな重をＬＨＬＬじゃなくてＬＨＨＨと言った人って、
地方の人？　関東の若い世代？　そのほかだったとしたらどんな人？

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/25(火) 02:31:57 O

日本語にアクセントなんて無いだろ
有るのは音の高低だけ強弱は無い

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/25(火) 03:07:39 0

>>147
関西は高低が複雑（一音節で下降→２モーラ化）
関東は高低が単純化し強弱が主体（一音節の２モーラ化が無い）。

関東は子音強調（気息音化）による母音退化、無声化が進んでいる。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/25(火) 06:32:49 0

>>147
日本語のアクセントは高低アクセント。
外国語のような強弱アクセントだけを、アクセントと呼ぶ訳ではない。
>>148
高低アクセントの方が強弱アクセントよりも、関東でもよほど主体だと思う。

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/25(火) 07:33:53 0

>>149
強弱をアクセントと呼ぶのは日本語業界特有の呼び方。
英語業界ではストレスと呼ぶ。

アクセントはむしろ訛りの意味で用いる。
ドイツ・アクセントの英語という風に。

関東と関西ではアクセントの感じ方が違う。
最も顕著なのはＬＨＨ型の語を関東で
無アクセントと呼ぶこと。

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/25(火) 09:57:48 0

> 強弱をアクセントと呼ぶのは日本語業界特有の呼び方。
> 英語業界ではストレスと呼ぶ。

違うだろｗ
言語学用語知らないダメ外人の言うことを真に受けるなよ
とりあえず辞書引け、例文載ってるから

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/25(火) 10:17:53 0

>>147 >>149
馬鹿ｗ
言語学の用法をちゃんと知っておけ
アクセントには強弱アクセント、高低アクセント、長短アクセントなどがある
強弱アクセントだけがアクセントではない

アクセントを「訛り」の意味で使うのは英語の口語ぐらいで言語学では使わない

あと「アクセント」と「イントネーション」の区別もちゃんと知っとけよ
日本語だとどちらも音の高低だから混同されやすいけど全然違う概念だから

日本語の口語だと「アクセント」を強弱、「イントネーション」を高低の意味で使うことが多いけど
これも言語学的にはデタラメな用法。

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/26(水) 21:26:28 0

手すりって上がる？下がる？

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/26(水) 22:21:21 0

LHH(L)でしょう

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/27(木) 07:30:45 0

東京ぢゃ「中原ちゅうげん」と「中元」は区別しないの？

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/27(木) 13:44:23 O

普通するだろ


東京じゃないけど

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/27(木) 15:45:21 0

中国の漢族エリアも、お中元も、どっちも平板のＬＨＨＨだよ

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/27(木) 21:12:41 0

>>156
東京では区別できないＬＨＨＨ（Ｈ）だと思う。
中元はまず、「お中元」ＬＨＨＨＨ（Ｈ）の形で話す事が殆どだと思うけど。

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/28(金) 01:19:19 0

そもそも使用頻度が低くてアクセントがよく分からない件
中原を音声として聞いたり使ったりした記憶がないし、
中元も「お中元」ならともかく単独だとあまり使わないのでいまいち自信がない。
中元は平板な気もするけど中原は平板も頭高もどっちもありそうな気がする。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/28(金) 20:00:25 0

長持ちをLHLLと言うのが気持ち悪すぎ。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/28(金) 22:30:58 0

長生きや泣き虫もその類でしょうか

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/29(土) 06:47:18 0

長持ち・長生き・泣き虫、全部ＬＨＨＬで言ってるな。
ＬＨＬＬでも別に地方出身者なら、目鯨立てる事はないけど、
東京出身者でもＬＨＬＬで言う人がいるのかな、若い世代？
長餅（どっかの名産品）・長い気、だったらＬＨＬＬだね。

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/29(土) 09:03:15 0

家具のナガモチはＬＨＨＨ（Ｈ）

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/30(日) 22:29:50 0

>>157-158
中原は平板ではないだろう

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/08/30(日) 22:48:17 0

◆アクセント ： ちゅうげん 0

　提供元：「大辞林 第二版」

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/01(火) 23:53:01 0

術野のアクセントを教えてください

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/02(水) 00:08:20 0

>>166
国語辞典に載っていない、特定の職業内だけの用語だし、
もともと「手術野」からの省略語なんでしょう？
自分は言った事もないけど、朗読するとしたらＨＬＬ。

あなたが、頻繁に口に出して使う必要のある人間なんだったら、
東京の生まれ育ちの５０代ぐらいの、先輩医師のアクセントを規範にしたら？

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/02(水) 00:27:34 0

東京の方言てどんなの？

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/02(水) 00:31:38 0

>>168
共通語とは違った東京方言のアクセント、って意味？
何かあるだろうけどすぐに思い浮かばないな

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/02(水) 04:57:08 0

単に方言といった場合は語彙や活用も含めると思います

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/02(水) 06:58:32 0

このスレではアクセントだけしか扱いません。
語彙や活用の話がしたければ他スレで。

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/04(金) 17:39:42 0

シガノンというcmをやっているが、
最後の方の「パッチノ」を平板で言うので、パッチノというブランドか何かかと思ったら、
「パッチの」　だったんだな。　HッLL　って言え。

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/11(金) 16:41:16 0

最近　一目瞭然をLHLLLHHHと言うのが多いが、なんか違和感あり。
昔はLHHHLHHH(LHHHHHHH)が優勢だったと思った。

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/11(金) 22:25:20 0

「一目置く」はどうだろうね。
読んで覚えた言葉なのでLHHHHHなのかLHLLLHなのか自信ないや

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/12(土) 06:34:42 0

>>174
ひょっとして海外の方かな？
現在では後者しか聞かないかと

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/12(土) 12:04:51 0

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/10384/m0u/%E3%81%84%E3%81%A1%E3%82%82%E3%81%8F/

アクセント ： いちもく-りょうぜん 0 2

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/12(土) 16:33:22 0

雨降ってきたってどうなる？

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/12(土) 16:49:39 0

>>177
雨降ってきた
ＨＬＬＬＬＬＬ

ゆっくりしゃべったら
ＨＬＨＬＬＬＬ

どんなにゆっくりしゃべっても
ＨＬＨＬＬＨＬ
にはならないと思う

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/12(土) 17:19:08 0

フは上ちゃうのん？

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/12(土) 18:44:02 0

ア]メフ]ッテキタ
または
ア]メ[フ]ッテキタ

一つながりに発音した場合（一つの句として発音した場合）は二段階の下降が現れる
複数の単語を含む句だとHとLだけで表記するのは無理がある

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/12(土) 20:22:17 0

>>180
雨降って来た　ＨＭＭＬＬＬＬ　って事かな。
高低アクセントだけじゃなくて、
高中低の三段階アクセントの場合がある、って事だね、たしかに。

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/12(土) 20:27:48 0

雨降ってきた日の
HM2M2M1M1M1M1M1Lとでも表記するかい？

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/12(土) 20:28:09 0

>>180>>181
その考え方は、段差に切りが無くなるので不適切だろ。

「雨降ってこないものだから」だと、
「１２２３３３４４４４５５５」とでも表記する羽目になる。
Ｍ１個ではとてもじゃないが足りない。
ごく一部の方言学者に、Ｍ（中）の導入を力説している人がいるが、
Ｍはお勧めできない。Ｍがいくつあっても足りないからだ。

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/12(土) 20:50:32 0

>>183
上野善道が主張している考え方だが、
「そもそも段差に切りなどない。何段階でも下降することができる」という主張がある。
俺はこちらのほうが適切な考え方だと思う。2段階だの3段階だのという段階による考え自体が間違い。
むしろ「高」だの「低」だの「中」だのといった段階による考え方で文の音調を考えるのが不適切。
いくらでも下降を認めたほうが実際の音調を正確に捉えている。

東京方言では、アクセントによる下降が必須要素で、句の切り方によって任意に上昇を加える。
実際の発話でも普通に何段階もどんどん下降していくのが観察される。
>>183の例文でも一つの句として発話すると実際にア]メフ]ッテコ]ナイモノ]ダカラと4回下降がある。
2段階表記だとHLHLLHLLLHLLLとかHLLLLLLLLLLLLなどとされるところだが、
別にメよりフのほうが必ず高いとは限らない（句を切って上昇させない限り同じ高さ）だし、
フの直後の下降も消えるわけではなく聞き取れるし「振って」と区別するのも容易だ。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/12(土) 21:02:56 0

例えば「桜の花が咲いた」だと、自立語には「サクラ」「ハナ]」「サイタ」のようなアクセントがあり、
これをそれぞれ単独で発音すると句音調により第二拍から上昇して「サ[クラ」「ハ[ナ]」「サ[イタ」となる。

文として発話すると、一つの句とした場合は「サ[クラノハナ]ガサイタ」となるが、
例えば「咲かないと思っていたのに咲いた」のように「咲いた」が主題になる場合は
「サ[クラノハナ]ガサ[イタ」のようになる。

「黒い烏」なら、一つの句だと「ク[ロ]イカ]ラス」、「烏」を強調して句を切るなら「ク[ロ]イ[カ]ラス」となる。
前者の場合はHとLの表記だとLHLLLLとなるが、カのあとの下降は消えていない。「ク[ロ]イウサギ」と比較してみるとよい。

このような考え方だと、中を認めるとかいうことではなく、そもそも高とか低とかいうのが不適切な考え方になる。

>>177の例で言うと、一つの句なら「ア]メフ]ッテキタ」、二つの句なら「ア]メ[フ]ッテキタ」となる。
「ア]メガド]ンドンツ]ヨクナ]ッテキタ]トオモ]ッタ」のようにいくらでも下降することができる。

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/12(土) 21:08:05 0

>>180や>>184の、　]　や　[　を使った表記法は、かなり一般的に広まっているものなの？
説明解説もなしにいきなり使われたので、私は反射的にはその意味する所が分からなかった。
　]　や　[　の下部の横線がないものだったのなら、ともかくとして。

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/12(土) 21:38:19 0

「高低」以外に「強弱」を導入すればもっと簡単
「雨ふってきた」の「ア」は強高、「フ」は弱高

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/12(土) 21:44:06 0

>>186
ごめん説明書くの忘れてたわ
[…上昇
]…下降
新しい本だと時々見るがそれでもあんまり見ないな
でも一般に使われてる記号は掲示板だと出しにくいという事情もある
この表記法だと一度理解したら分かりやすいし文字との対照もつきやすい

>>187
それは副次的要素だし必ずしも必須でもないのでその説明だと誤解を招くと思うが

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/12(土) 22:14:17 0

アクセントのスレという事ならば、長くても１文節だけを対象にすればいいのではないかな。
それならば高低アクセントだけで、なんとか結論付けられる。
２文節以上のまとまりを対象にしようとするなら、もはやイントネーションの分野なのでは。

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/12(土) 22:45:03 0

>>189
確かに上昇（句音調）は広義のイントネーションに入るようだしアクセントの範囲をはみ出す気がするな。
このスレで主に扱うのもある単語の型はどれかというような問題だろう。

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/12(土) 23:02:53 0

>>184
別に、そんなに特殊な考え方でもないだろう。つうかただの言い換えだ＞上野説
一般的な乙種アクセント（津軽などを除く）に、
『下がり核しかない』ことは、まともな学者なら誰も否定しない。
下がり核しかないのなら、下がり核だけを表記すれば良い。
これは、三省堂の新明解国語辞典の�@�Aのような方式、
あるいは、小学館の日本国語大辞典の□に下がり核のカタカナを入れる方式と、
「　]　」で示す方式は、本質的に全く同じもの。
ＬとＨで示す方式も、結局の所は、分かっている人が正しく読めば同じこと。
分かっていないアホが読むと、>>181のような誤解に繋がることは確かだが

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/13(日) 02:06:28 0

>>183
'>>180-181'

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/13(日) 02:22:07 0

>>187
それはおかしい。強弱を逆にしても意味は問題なく通じる。
「英語ではrain一語だが、日本語では、雨が『降ってきた』って言うんだよ。」
のようなときに限られるだろうけどな。

東日本の方言には、語頭に事実上の強勢が置かれるような方言が時にある。
だが、被せ音素にはなっていないと思う。
なお、この強勢は、高低アクセントの種類・有無とは無関係で、
音調は尻上がりになる無アクセント方言でもみられる。
ＪＲ仙台駅の新幹線ホームの駅員は、
明らかに南奥・東関東式無アクセントなのに、
極端に語頭に強勢を置く不思議な発音をする。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/13(日) 07:45:28 0

>>193
言ってる事が矛盾してるよ。

> 「英語ではrain一語だが、日本語では、雨が『降ってきた』って言うんだよ。」
> のようなときに限られる

これは語彙的な意味は一緒でも、情報構造の違いがあることを認めているに等しい。
この場合フォーカスの置かれる語が「雨」であるか「降って」であるかによって
強勢の置かれる位置が移動するというわけだ。この例はさらに、

（予報でも晴れると言っていたし降らないと思っていたけど）雨降ってきた！

のような場合でも可能だ。この場合は「降っていない」という状況に対する対比。

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/13(日) 08:56:38 0

>>194
情報構造の違いを導くものが、すべて「音素」たり得るわけではないのは当然。
茨城弁で、語尾の音調が、
１「言ってっぺ？（軽く上がる）」
２「言ってっぺ？（軽く上がって下がる）」
３「言ってっぺ？（大きく上がる）」
４「言ってっぺ？（ゆっくり下がる）」
５「言ってっぺ？（大きく下がる）」

文が短いので若干適切ではないが、実は全部「情報構造」が異なる。
だが、これは「イントネーション」というのであって、
音素とは決して認められない。
茨城弁に「高低アクセント」があるという奴はいない。
日本語におけるストレスも全く同じなんだよ。
語弊を恐れずに言えば、「一種のイントネーション」なんだよ。

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/13(日) 09:38:50 0

>>195
茨城弁のその例で表される違いは情報構造ではなくモダリティーだよ
イントネーションで表されるモダリティーには分節性が無いのが普通
[雨][降ってきた]のどちらを強く言うかという組み合わせの対立とは一緒にできない
君は多分情報構造という用語をまだ理解していない

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/13(日) 09:56:27 0

>>196
モダリティーと被る例であることは俺も分かっていたが、
茨城弁の「イントネーション」で、普通の有アクセント地域にも通じる例は
これくらいしかないからな。
それなら、茨城弁を分かっている前提で、本論に近い例を挙げる。

『茨城弁で』の発音だ。

「英語だとrain一語だけど、日本語だと、雨が『↑降↑（高音調）ってきた』って言うんだ」

日本語の無アクセント方言の音程は、基本的には尻上がり型に近いので、
文節の頭を「高いイントネーション」にすると
明らかにモダリティーではなく情報構造を異ならしめることができる。
だが、やはりこの「高音調」は、どう考えても「音素」とは言えない。
ただのイントネーションだ。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/13(日) 10:09:16 0

>>197
茨城弁を持ち出して何がしたいのかがぜんぜん伝わってこない。
出してる例がこれまたわかりにくい。
二つのよく似た例文を挙げて、その意味の違いをもう一度簡潔に説明してくれ。

まず、茨城弁で言える事がなぜ共通語でも言えるのかを明確に。
そもそも日本語の方言間でアクセントやイントネーションの体系が異なっていては
いけないという理由も無いだろう。

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/13(日) 10:33:41 0

>>198
茨城弁（無アクセント語）における「音の高低」と、
共通語（高低アクセント語）における「音の強弱」は、
この議論をするにおいては、位置付け（本質）が同じものだからだ。

茨城弁では、音程の高低が音素の構成要素では無い。
「みぞれ」を強調するために、
「あめではなく、↑み↑ぞれがふってきた」
と言うことが出来る。
だが、共通語では、「みぞれ」はＬＨＨと音素が決まっているから、
「あめではなく、↑み↑ぞれがふってきた」とは言えない。
だが、
「あめではなく、「み」ぞれがふってきた」
と「み」に、「強勢を」置くことは可能だ。
アクセントの滝ではなくても、多拍語で無声化がなければ、普通に強勢を置ける。

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/13(日) 12:23:18 0

>>199
で、その話がどういう風に「共通語には高低以外に強弱もアクセントの要素として
認めていいのではないか」という考えに対する反対意見になるの？
双方ともイントネーションは別に勘定するとして、茨城弁アクセントが単純構造、
共通語アクセントが二重構造であるとは言えない理由は何？

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/13(日) 13:12:14 0

>>200
だから、共通語の場合、イントネーションは
音素としての高低アクセントを邪魔してはいけないから、「自由ではない」んだよ。
双方イントネーションが、「同じように別勘定」であるわけではない。
すでにイントネーションとして許される音程の範囲が違う。
というより、有アクセント方言の場合は、
イントネーションに許される音程の上下は、非常に狭い範囲に限定される。
東京方言を例に取れば、音素としての高低アクセントが、
「単語の弁別」「単語の切れ目（１単語中に谷を作ってはならない）」に加えて
「節の切れ目」を担うことになる。
どんなに気持ちが高ぶっても、情報構造を浮き彫りにしたくても、
これらの邪魔はできない。

だが、ストレスは音素ではないから、
茨城弁における音程の高低と同じように、自由に付くことが出来る。
そして情報構造に関与することも出来る。
だが、断じて音素（被せ音素）ではない。単語の弁別に全く寄与しないからだ。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/13(日) 21:09:57 0

>>201

> 共通語の場合、イントネーションは
> 音素としての高低アクセントを邪魔してはいけないから、「自由ではない」んだよ。

この理屈はまあわかる。いわゆる声調言語でもイントネーションはあるが、
それは英語などと比べて範囲が狭い目立たないものだしね。

では、>>187の

> 「高低」以外に「強弱」を導入すればもっと簡単
> 「雨ふってきた」の「ア」は強高、「フ」は弱高

については、高低に加えて「中」を設定する必要はない，という意味でなら同意と見ていいね。
君はストレスの存在を認めるが、それをアクセントの「強弱」という単位としては認めない、という立場なんだろう。
情報構造を左右する程度なら音素とは言えない、という考えなのはわかった。

まあそこが見解の相違だな。
日本語は「は」「も」などの、情報構造を表す、かぶせ音素どころか独立した文節音による一人前の
形態素を持つ言語でもあることを付記しておく。
また、>>195の茨城弁イントネーションの例も、共通語に訳せば「ね」「よ」「よね」などの助詞を加えることになる
わけで、音素ではない、として軽視できるものではないと思う。茨城弁の専門家がみんなその点で
一致しているとしたら、そっちの方が問題じゃないだろうか。文字表記できるかどうかという、
言語自体と関係ない事柄にに左右されている印象を受ける。

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/13(日) 23:20:28 0

>>195の例って、「言ってるだろ」に置き換えれば共通語でも似たような感じで成り立たないか？
5通りも成り立つかはよく分からないけど

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/14(月) 02:17:14 0

成り立つよ。

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/14(月) 08:27:38 O

ありがとうございました

LHHLLLHLHHL
という店員がいた

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/14(月) 16:15:10 0

広島弁で　ありがと　LLHLっていうの？

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/15(火) 03:21:36 0

>>205
それ中国人のバイトじゃね？

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/21(月) 23:15:11 0

名字の笠井って一般的にHLLだけど、本当はLHHじゃないの？
「○井」って普通LHHだよね。葛西の影響？

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/21(月) 23:29:46 0

>>208
そういう気がするね。

だけど今までの人生で、口に出して名前を呼ぶ知人に、
笠井という苗字の人間は皆無だったので、ほんとのところ分からない。
カサイと読む、笠井も葛西も加西も河西も川西も香西も可西も、
苗字としても地名としても、無縁の人生だった。

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/22(火) 00:19:53 0

酒井とかHLLじゃん

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/22(火) 10:15:22 0

苗字や名前のアクセントに規則はあるのだろうか。
外来語みたいに後ろから３拍目にアクセントがある場合が多い気がするが違う気もする。

ところで上地ってHLLだよね？東京の番組でLHHで言われてることが多いんだけど。
若益もLHHHって言われてる。LHLLだと思うんだけど。

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/22(火) 14:47:29 0

下の名前は最後の音（女の子なら〜子、〜美、〜代とか）である程度
型が決まってるんじゃなかったっけ

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/23(水) 17:26:04 0

合皮はHLLでいいでしょうか
辞典に載っていなかったのですが

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/23(水) 18:31:41 0

合成皮革ですか？

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/23(水) 18:47:26 0

はい。その略です

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/23(水) 19:15:21 0

>>215
こんな略語でいいの？と語尾を持ち上げてＬＬＨで言うのが正解。

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/23(水) 19:26:02 0

>>216
方言アクセントを想定してるわけじゃないんだから
少なくとも第１音節と第２音節が高高とか低低とかは存在しえない

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/23(水) 20:09:23 0

合成皮革LHHHHLLからなんでLLHになったのだろうか。

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/23(水) 20:40:28 0

ＬＬHになんかなってないだろ、合皮ＬHHだろ。

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/23(水) 20:43:22 0

いやそうじゃなくて、
>>216がなんでそういうアクセントだと考えたのかと書き込んだんだ。

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/23(水) 20:43:32 0

>>215
一応オレも業界人だけど？という場合はＬＨＨ、
こう読むのかしらね？の場合はＨＬＬ。

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/24(木) 12:10:49 0

どっちでもいいってことですか

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/24(木) 13:45:01 0

>>208
そういう気がするね。
俺昔、佐々岡も今岡も西岡もLHHHだから片岡も当然LHHHだと思ってた。でもなぜかLHLLだった・・。
小笠原って名前も昔はLHHLLだったのにいつの間にか小笠原諸島の小笠原と同じ発音になってる。。
俺が持ってる野球のゲームも２０００年まではLHHLLだったのに今はLHHHHになってる。。

>>211
まぁ　上地の発音はたぶんHLLだろうな。てかもともと「うえち」だし。宮古島系。
下地もたぶんHLLだしな

田中、田村、田口、岸田、池田など、東京でLHHな苗字は関西ではLHL
ひろし　をHHHと発音したりもある

ただ、俺はおっさんじゃないのもあるかもしれんが小学校の時の同級生の岸田はLHLだったけどｵﾘｯｸｽの岸田はLHHの関西風になまったヴァージョンのＬＭＨみたいに発音してる

身近にいて、先生とかがそう呼んでたらそっちの発音になるがテレビとかで見る人はやっぱりテレビの方の発音になる
田口っていう同級生はおらんから普通にHLLっていうけど一個上におって、先生とかが田口さんLHLLLと呼ぶのをよく聞いてた。聞いた感じHLLと同じ名前とは思えんけどよく聞いたら同じやんけ！って感じ
でも野球の田口も関西出身やから子供の頃はLHLと呼ばれていたのでしょう。

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/24(木) 14:00:13 0

同じ土地で同じ言葉のアクセントが、世代によって違う場合に、
その土地の一般的基準・望ましい規範を、問題にする時には、
何歳ぐらいの発音を基準だと思えばいいのかな。

世代による言葉の違いがある時には、
教養ある５０代の言葉を、全体の規範と考えるべき、
みたいな事を、読んだ事があるような気がするが。

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/24(木) 14:24:06 0

>>223
＞田中、田村、田口、岸田、池田など、東京でLHHな苗字

東京アクセントでは、田中・岸田・池田はＬＨＨだが、田村・田口はＨＬＬ

関西のアクセントについては、あまり言及しない方がスレ的にいいと思う
混乱や話題の拡散の原因になるので

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/24(木) 14:56:02 0

酒井法子はＨＬＬＨＬＬだが、ＬＨＨＨＬＬもいる
ttp://www.youtube.com/watch?v=jphbmTNZw4Y
3:18〜

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/24(木) 15:34:26 0

>>226
そりゃあアクセントなんて、個人が育ってきて生きている、地域・時代・環境によって人さまざま。
その数ある中で、望ましい共通語アクセントはどれか、と探って行く趣旨だろ、このスレは。
例外をできるだけ数多く採集するような、方向性ではなくて。

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/24(木) 16:11:25 0

>>226
人名のコンパウンドアクセントだな。

田中LHH 部長LHH 田中部長LHHHLL

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/24(木) 17:07:50 0

>>213
僕はLHHと言う。　

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/24(木) 17:41:15 0

言うとしたら、合皮ＬＨＨ（Ｈ）、合否ＨＬＬ（Ｌ）、だな

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/25(金) 21:03:09 0

＞田村・田口はＨＬＬ

わかってます。。

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/09/26(土) 22:04:41 O

ユンソナ曰く加賀のイントネーションは韓国語に似てるらしい。

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/04(日) 11:44:33 0

レギュラーをLHHHと言うのが嫌い。

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/04(日) 12:42:14 0

嫌いとかじゃなくて聞いたことないぞ

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/04(日) 13:18:56 0

俺もないが、委員会をLHHHHと言うのは聞いたことがある
なんでも平板化させる人がいるんだろう

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/04(日) 18:50:48 0

委員会は[0]も[2]も両方正しいようだが。

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/04(日) 19:05:23 0

合成語の通則か

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/04(日) 19:27:18 0

>>236
より有力とされているのはどっち？
自分の感覚だと［０］が認められている事自体が不思議。

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/04(日) 20:56:28 0

おまえらちゃんと二次会をLHLLと発音してるか？

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/04(日) 21:05:56 0

どう見ても平板型です。本当にありがとうございました。

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/04(日) 21:40:57 0

ドラムとベースが平板式も認められててウケたｗ
ギターは頭高型でほっとしたよ。

東京で平板式が認められたからといって、標準語・共通語でも認めるって最悪だろ。
広島や山口の方がかなりマトモなアクセントに感じる。

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/04(日) 22:08:26 0

おい、ギターは尻高だろ、平板でもなく

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/04(日) 22:56:25 0

>>242
尻高ってどういう事かな、ギターＬＬＨ？
ＬＬＨなんてアクセントは、共通語では存在できないよ。

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/04(日) 22:59:39 0

尾高型のことを言いたいのかもしれないが、長音の後ろには共通語では核は置けないから
頭高型、中高型、平板型しか有り得ない

「ベース」は頭高型だと楽器に聞こえないな。「〜をベースにして…」とかいうときの「ベース」に思える。
「ドラム」は頭高型でも楽器に聞こえるけど、平板型のほうが普通に思える。

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/04(日) 23:19:56 0

英語の発音のままってことじゃないか？
そういうやつもいる。

246 ：名無し象は鼻がウサギだ！：2009/10/04(日) 23:39:26 0

茨城の城はきってことだけどよ
東日本のアクセントじゃ「ぎ」って訛るのが自然だろ？
名字でも地名でも東日本では二番目の字は濁るのがほとんどじゃないか

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/04(日) 23:53:27 0

>>246
アクセントと関係ない

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/05(月) 00:07:54 0

誤爆かと

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/05(月) 01:25:35 0

アクセント辞書や、アクセントの表記もある辞書では、
若い層なんかだけに広まっている新アクセントを、
並立表記で許容し易い辞書と、許容しにくい辞書とがあるよね。
前者は嫌いだな。このスレ読者でもそう思う人の方が多いのでは。

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/05(月) 08:26:23 O

>>244
ならベースじゃなくてヴェイスといいな

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/05(月) 08:29:40 O

>>234いや…普通に言ってるやつ居そうだが……

もうこのままでは東京訛りはみんなLHHHになるなｗｗ

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/05(月) 08:31:13 O

>>239
俺二次会はLHHHに準拠したアクセントだわ。
でもLHLLっていうやつも結構いて違和感を感じる

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/05(月) 08:34:02 O

ちなみに自分は京阪式人なんですけど
「〜していた」の「いた」って「HL」なんですね。東京なら していた＝LHHHかと思ってた

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/05(月) 10:17:02 0

>>253
いやLHHHだよ
「〜していた」をLHHLというのは身の回りでは岡山人か広島人に特徴的。それ以外からは聞かない。

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/05(月) 10:20:53 0

でもLHHHだと思って聞いてたらアナウンサーが結構LHHLと言ってるのを聞くんだよな
かれらは皆中国地方人か？

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/05(月) 14:21:12 0

北海道民だけど、LHHLだよ。

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/05(月) 15:31:10 0

普段しゃべってる しておるLHHLを　しているに直すときそのままLHHLというのが結構居る。

>>254　東海も

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/05(月) 20:41:37 0

プロフィール上東京出身になっているタレントでも「していた」をLHHLというのをたまに聞く

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/05(月) 22:14:43 0

東京だとしていた はLHHH だけど　してた　はLHL なんだよな

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/06(火) 01:27:37 0

「している」と「してる」はどっちも平板？

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/06(火) 01:49:35 0

>>260
どっちも昔も今も平板。

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/06(火) 12:53:48 0

「している」LHHH
「してる」LHH
「していた」LHHH
「してた」LHL

なぜ「してた」だけ起伏型になるのか
「いた」はLHなのに

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/09(金) 21:08:05 O

地元を離れたことがない地元民を中心に、
標準語と違うアクセントで地名を呼んでいることに着目

俺が気づいた限りでは、
前橋
長野（＝長野市）
富山（＝富山市）
名古屋
高知（＝高知市）
大分（＝大分市）

標準語では上記のどの地名も最後の音のアクセントが「L」なのだが、
地元民的なアクセントでは、いずれも「H」になっているのが特徴
この件について何か見解、あるいは感想等があれば何でもお願いします

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/09(金) 21:23:52 0

>>263
地元地名のアクセントで、共通語アクセントと違うものについては、

地元民・地元局テレビラジオのアナウンサーは、地元アクセントで発音する。
地元民以外の人・地元局以外のアナウンサーは、共通語アクセントで発音する。

という方向が望ましい、という事になっているんじゃなかったっけ？

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/10(土) 02:57:06 O

>>263
少なくとも東京式アクセントについては、外来語、新語、固有名詞などで
使用頻度が低いもの、耳慣れないものは頭高型（起伏型）
使用頻度が高いもの、耳慣れたものは平板型

という傾向があるから、それで説明できるんじゃないか

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/18(日) 11:50:55 0

お汁（おしる）はLHLですか

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/21(水) 01:34:37 0

>>266
自分はそう言う

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/21(水) 14:01:34 0

頭のフケは平板だよな。テレビ番組でナレーターが尾高で発音してたのが気になって

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/21(水) 16:33:17 0

手元にアクセント辞典ないんだけどgoo辞書（大辞林　第二版）では
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/168675/m0u/%E3%81%B5%E3%81%91/

＞ふけ 2 0 【〈雲脂〉/〈頭垢〉】

となってる（2が尾高、0が平板）

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/22(木) 00:13:01 0

平板は若者ことばなのかな

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/22(木) 07:31:08 0

辞典が２種類以上のアクセントを、簡単に容認して併記するのはなあ、と思う。
ちょっとだけでもよりいいと思われる方１つに、無理してでも絞る作業の手間惜しみのような気が。

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/22(木) 10:11:41 0

三省堂だとフケは0しかない。

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/22(木) 20:47:17 0

>>272
１つだけ採るのなら、２だけの方がいいと思うけどな。
０だけの理由が分からない。三省堂のに不信感が湧く。

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/22(木) 21:15:17 0

NHKアクセント辞典では平板
東京堂の全国アクセント辞典では尾高

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/22(木) 21:54:23 0

東京生え抜きの中熟老年なら
「フケが」は「ＬＨＬ」しかないように思えるけどね

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/22(木) 23:13:10 O

LHHは違和感あるなあ。かく言う俺は名古屋人だが。

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/22(木) 23:56:22 0

>>268
フケの共通語アクセントだったらどうしったって尾高１種だけだろ、
若者層の変なアクセントはいざ知らず。
三省堂とＮＨＫの辞典はどうかしてるんじゃないの。

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/23(金) 10:18:30 0

日本国語大辞典は一版、二版ともに平板

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/23(金) 10:27:37 0

レコード　は平板発音（LHHH）が良い。　　
コだけ高くなる発音は気持ち悪い。　

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/23(金) 11:54:31 0

日本語（外来語）としての「レコード」は、
ＬＨＨＨはかなりの変わり者で、大抵の人はＬＨＬＬでしょうね。
ＬＨＨＨの人は、ドーナツ盤やＬＰのレコードを日常見聞き扱いした事のない世代では。

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/23(金) 14:53:54 0

いまどき　赤とんぼHLLLL　と言うやつがいないのと同じだろ　＞フケLH

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/23(金) 16:45:53 0

地域でなくて世代でアクセントが違う時に、
どっちか１つだけを、社会全体の規範として採用する場合には、
その時点での５０代の人々の多数アクセントを、採るべきだと思う。

新アクセントの方が規範とされるのは、時代が経って、
新アクセント世代の若者たちが年齢を重ね、５０代を覆い尽くしてから。

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/23(金) 17:52:35 0

>>280
電算機用語の「レコード」なら平板も大いにあり得る

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/23(金) 19:15:34 0

陸上とかの記録の意味でレコードという時は頭高で言うかも

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/23(金) 20:46:01 0

記録・録音盤・電算機用語、どの意味で使う時でも
大辞林では、レコード、ＬＨＬＬだけ、になっているな

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/24(土) 05:08:35 0

>>281
シャンプーのテレビＣＭとかでもまだ尾高だと思う

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/24(土) 10:50:00 0

まだ尾高じゃなくて完全に尾高が定着したんだろ

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/24(土) 13:39:39 0

>>287
尾高→平板という流れの話じゃないの？
文脈から言うと>>281はLH(H)でしょ

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/24(土) 17:37:54 0

「フケが」
平板ＬＨＨ主張は若者層
尾高ＬＨＬ主張は中年層

と言う世代による違いの流れに思えるな

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/24(土) 20:12:05 0

しかし日国大の初版と二版、NHK、三省堂が平板で載せてるなら
そう若いもんの言葉とも限らない気がするんだがなあ

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/24(土) 20:41:01 0

実際には２０代止まりじゃないのかな平板フケ
どうですか東京の３０代４０代の諸君は

292 ：周波数：2009/10/25(日) 01:12:42 0

尾高でしか言わないのは当然として、
平板でなど下でも上でも聴いたことがない（専門家じゃないんで）

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/25(日) 01:27:38 0

フケ平板は>>268＝>>281の１人？だけじゃないかなこのスレでは
となると辞典類が奇っ怪摩訶不思議

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/25(日) 10:27:39 0

>>289
だから逆だって

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/25(日) 10:58:48 0

このスレには、東京育ちの人間で、
１０代・２０代・３０代・４０代・５０代・６０代・７０代・８０代で、各１人ずつは、
常駐コメンテイターが必要だな

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/25(日) 13:26:19 0

うちの親も俺もフケは、平板だよ。

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/25(日) 13:46:53 0

>>296
あなたとご両親の３人の、各生育都県と年代は？

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/27(火) 19:37:27 0

ウインドウズセブンを　LHHHHHHLL　と一息に言うのが嫌い。
LHLLLLHLLと分けて欲しい。

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/10/28(水) 05:27:31 P

若い世代しかあまり使わないような、カタカナ語・新語・業界用語・複合造語などのたぐいは、
どうせアクセントには揺れがあるもんだし、社会全体にはあまり関係・影響がないし、
正しい結論が出ないだけなので、このスレ上にわざわざ提起しない方がいいと思うが。

300 ：253：2009/11/02(月) 12:56:23 O

>>254>>258

ニュース見てるとやっぱり「〜していた」の「いた」はHLと発音してるのをよく聞くぞ。別に中国地方の人の発音じゃないと思う。むしろ「していた」(LHHH)が最近の訛ったアクセントであって、ニュースでよく聞くアクセントが正しいアクセントなんじゃない？

さっき円楽さんのニュースを見てると
円楽さん(東京出身)「二の腕を」→LHHHL
桂歌丸(神奈川出身)「地獄に」→LHHL

と言っていたし こう言ったアクセントが本来の東京のアクセントなのでは？

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/02(月) 13:02:33 0

二の腕・地獄の尾高型はいいとしても、それが「していた」と何の関係があるんだ

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/02(月) 13:05:32 O

愛知は有名だが浜松あたりでも｢していた」が起伏になるらしいね。

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/02(月) 13:32:14 0

しておった LHHHL　のアクセントのまま していた に直すから LHHL に成っちゃうんだよ

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/02(月) 13:47:13 O

｢しておった」じゃなく｢しとった」な

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/02(月) 14:02:49 0

＞むしろ「していた」(LHHH)が最近の訛ったアクセントであって、ニュースでよく聞くアクセントが正しいアクセントなんじゃない？

それだけは絶対ない！

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/02(月) 14:04:24 0

神奈川の土着は中年・老人でも「なくなった」をLHHLLって言うよね？出川とかがそう。

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/02(月) 14:44:50 O

語源的には｢無くなる」だから乙種アクセントとしては2語の意識があればHLLL、1語化すればLHHLが自然だ。東京アクセントがおかしい。

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/02(月) 18:33:51 O

今もＮＨＫの吹き替えで「していた」LHHLを確認。

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/02(月) 20:49:05 O

「していた」などの「いた」HL 意識すれば頻繁に聞くぞ
調査が必要だ

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/02(月) 22:20:38 O

NHKでも頻繁に聞くとか絶対に有り得ない
自分が使ってるからそう聞こえるだけだろ

自分の身の回りで「〜していた」をLHHLで使う中国地方の人が2人いるが
何度聞いても「〜して射る」に聞こえてしまって一瞬違和感を覚える。
そして大学に入るまでは間違いなく全く聞いたことがなかった。
大学に入ってからも「〜している」のアクセントは意識してたがその2人以外からは聞かなかった。
NHKはニュースを中心に昔からかなり見てきたがアナウンサーがLHHLと発音したのは一度も聞かなかった。
あれば異様な発音として記憶に残るはず。民放でも聞いたことがない。

「自分の周りの人はよく使う」ならともかく、「NHKのアナウンサーもよく使う」と言い出すに至っては、
単に耳が悪いか思い込みかで聞き間違えてるのがほぼ確実になったな。

東日本の「いる」は「似る」「寝る」などと同じLH。HLでは「射る」だ。

311 ：周波数：2009/11/03(火) 01:47:33 0

さすがに　シテイ┐ル　はきいたことがないように思うけど、
シテイ┐タ　は「シテイタガ」、「シテイタトコロ、」「シテイタトコロヲ」の句で、
ニュースででも聞いたことがあるように思う。

勘違い（聴覚上のではなく、発言者がアナウンサーじゃなかったとかそういう誤認）だったらｽﾏｿ

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/03(火) 01:51:07 O

>>310
ニュース見ろ。
俺は使ってないわカス

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/03(火) 01:52:06 O

>>310は今からニュース毎日見まくれよ。

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/03(火) 01:56:53 O

>>310
＞ 自分が使ってるからそう聞こえるだけだろ


何が自分が使ってるからそう聞こえるだｗｗ
自分が思ってるアクセントとは違うから耳に残るんだろうがｗ


お前自身も

＞ あれば異様な発音として記憶に残るはず
とか言ってる癖に矛盾乙

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/03(火) 02:01:07 O

意識して聞いてると結構民放のニュースで耳にするが、「NHKのアナウンサーも良く使う」なんて発言はしていない。
とにかくニュース見まくってください。
明らかに「していた」LHHHとは言ってない場面があります。

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/03(火) 02:14:39 O

連投すみません。
>>310が
「自分が使ってるからそう聞こえるだけだろ」
とか、全くの事実無根で矛盾した言いがかりをつけたり、してもいない発言を捏造してまで煽っていましたのでついエキサイトしてしまいました。

そしてニュースで
いるHL は聞かない。
いたHL は聞く。


誰か「泳いでいた」のアクセントを出身地と共に教えてください

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/03(火) 06:29:56 O

NHKのニュースは週5くらいで見てるしよく見るようになってから10年ぐらいは経つが1回も聞いた覚えがない
民放は元々あまり見ないのでよく分からないが、民放だと規範がかなり緩いのであまり意味がないのでは？
「ニュースは」って言われるとNHKニュースやBSニュースを想像してさまう
民放のニュースなんて半分バラエティーみたいなもんだし方言を使ってる出演者が出てる場合もある

「〜してた」はなぜかLHLになることがあるからそれを聞き間違えた可能性は？

「確かにニュースで聞いた」と主張するなら、
どの局の何月何日何時何分の何という番組で誰がどういう文で言ったのか書いてくれないと
検証のしようがない

しかしたとえニュースで使ってる人がいようと東京式で「いる」がHLになるのはおかしい
やはり考えられるのは「しておった」LHHLLか「してた」LHLからの類推だな
なんで東京でも「してた」はLHLも普通なのかはよく分からない

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/03(火) 08:26:44 O

話し言葉では｢していた」とは言わないからよく使う｢してた」のアクセントに引っ張られることはあるかもな。

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/03(火) 10:11:07 O

NHK教育で「捨てられていた」LHHHHHL

やはりこれが多いな

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/03(火) 10:12:41 O

>>317
いるがHLではない
いるはLH
いたがHL

ニュース見といてください

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/03(火) 10:13:35 0

この話題になってから携帯のレス多すぎワロタ

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/03(火) 10:14:30 O

>>317
＞ 民放のニュースなんて半分バラエティーみたいなもんだし方言を使ってる出演者が出てる場合もある


番組の合間とかにやっている短いニュースです。バラエティーニュース番組ではありません。

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/03(火) 10:16:33 O

>>317
＞ 「〜してた」はなぜかLHLになる"ことがある"からそれを聞き間違えた可能性は？

逆に「〜してた」をLHL以外になんと発音するんですか？

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/03(火) 10:25:38 O

>>323
あとに言葉が続く場合はLHHもありじゃないか？

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/03(火) 21:18:17 0

ホタテのアクセントを教えてください

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/03(火) 22:22:37 O

東京式なら「ホタテ」は平板型だろう。
実際口にしたり耳にしたりする機会が結構あったが、他の型は聞かないし不自然。

327 ：周波数：2009/11/03(火) 22:23:39 0

ホタテ（平板）　と　ホタテ┐（尾高）で揺れがあるような気もするけど、
俺は平板で発音してると思う

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/04(水) 00:08:52 0

>>327
５０代だけど口に出しては、子供の頃から元々「帆立貝」ＬＨＨＬＬとしか言わずに、
省略形の「ホタテ」は、今でも抵抗感があって使えないな。家族はＨＬＬで言ってる。
「ホタテ」には魚屋寿司屋等の業界用語臭があり、客側・素人が使うのは生意気な気がして。

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/04(水) 00:46:51 0

埼玉４０代だけど、私も「ホタテ」は頭高です。
平板や尾高だと、若者アクセント風か、
「帆を立てる事」の意味（帆立てが上手、とか）に、聞こえます。

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/04(水) 00:58:19 O

言語学板の人とスカイプで話したいなぁ。
実際話したほうか早いし

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/04(水) 07:42:45 0

一般人が「ホタテガイ」の事を、省略して「ホタテ」とも言うようになったのは、
安い養殖ものの帆立貝が、大量に出回るようになってからじゃないかな。
昔の寿司屋では貝柱ものの代表と言えば、帆立貝じゃなくてまず平貝（と小柱）だったような。

つまり省略「ホタテ」は伝統的な言い方ではなくて、いわば新語のたぐいなので、
アクセントには個人差や世代差や揺れがあり、どれか正しいもの１つを追求しても無理なのでは。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/04(水) 08:26:19 0

>>330
ほとんど素人意見だがな。方言研究で大学講師の職についてるのいないだろ

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/04(水) 09:11:28 O

愛知だがホタテは頭高。サギ、フクロウ、クワガタ、カミキリも頭高。

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/04(水) 09:17:10 0

まだ平貝と小柱の寿司は食べた事がない若輩者です・・・・・・

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/05(木) 17:01:46 0

鷺LH(H)は若年層では頭高も増加傾向にありそうな気がする

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/07(土) 14:34:26 0

慣性は、LHHHなんですねgoo辞書によると。　でも　HLLLって言う人が多いです。

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/07(土) 22:59:47 0

>>336
「かんせい」って、同音異義語が多いけど、
自分のアクセント感覚では、頭高なのは「閑静」・「感性」だけ。
それ以外の「慣性」・「完成」・「寛政」・「歓声」・「官製」など、すべて平板。
どれか間違ってる？

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/07(土) 23:26:36 0

関西やけど、慣性はHLLLっていうし東京式かと思ってたがちゃうのか

あと、誰か　「垂直」のアクセント教えてLHHHですよね？

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/08(日) 00:15:30 0

>>336-338
例えば固有名詞で○○観靖とか、人名・僧名・雅号等に「かんせい」があったなら頭高だな。
「閑静・感性」だけ頭高で他の熟語はすべて平板が、辞書によると正しい。

「慣性」も「垂直」も平板ＬＨＨＨ（Ｈ）が正しい。
「慣性」ＨＬＬＬは多分聞いた事がない気がするけど、やはり若い世代や東京外？

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/08(日) 01:13:17 0

埼玉の俺は「慣性」は頭高だな。
ホタテが頭高だと人名の保立さんのことかと思ってしまう。

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/08(日) 01:21:51 0

日本人の苗字のアクセントまで変わってきているのって小笠原以外に何かあります？

パワプロをやればわかるが２０００年まではLHHLLだった

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/08(日) 03:01:30 0

当方山梨出身
慣性はLLLLなのかHHHHなのかしらんが完全な平板

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/08(日) 07:02:10 0

>>342
まるで茨城か栃木の、無アクセントみたい

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/08(日) 08:53:11 0

山梨って東京に接しているのにそんなに違うのか

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/08(日) 11:19:02 0

慣性がつく　→ LHHHがつく

だが、

慣性の法則　→ HLLLの法則　と言う奴が結構居る。

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/10(火) 20:59:47 0

関東でも、３０代と４０代の間でアクセントの違いがだいぶあるのかな。
それとも４５歳ぐらいが境目？

347 ：周波数：2009/11/10(火) 21:25:19 0

おそらくその経済（学）的な基盤としては「団地」だろうから、
そこに焦点をおいた人口推移を見ればいいんだと思うけど、
調べずに勝手なこと言うと、
だいたい60年代中期くらい生まれの人が一定の幅を持った分水嶺になってるんじゃないのかな？
40〜50歳を境に急速にいまの形が近づいたんじゃないかと思う。
素人考えですまん。
それなりに興味はあるんで、具体的な言語調査にもとづいた訂正レスは歓迎しますー

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/12(木) 00:30:02 0

シャープのcmで、「救うのは」が「巣くうのは」に聞こえる。

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/12(木) 14:10:55 0

>>342
関西での「完成」のｱｸｾﾝﾄか・・

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/14(土) 23:42:54 O

>>342の言ってるのは多分東京式の普通の平板型と全く同じ発音でしょ
LHHHと言っても上昇は普通の人には自覚しにくいし、
二拍目が長音や撥音だと東京でもHHHHのような発音になる

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/18(水) 10:31:50 0

今「嫌いな言葉・言い回しを挙げるスレ」でちょっとした論争が起こっている。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1254380298/338-393
簡単に骨子をまとめると
「くまのぷーさん」は
ＨＬＬ　ＨＬ ＬＬ（共通語の発音基準に則った読み方）
ＬＨＨ　ＨＬ　ＬＬ（ディズニーのオフィシャル。オリエンタルランド、ディズニージャパンなどに確認済）
のどちらなのか？
実際のナレーション

388 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：2009/11/18(水) 01:06:02 0
お前ら、探してきてやったぞ。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8130787
1：25付近ナレーション
「くまのぷーさん？」＝ＬＨＨ　ＨＬ　ＬＨ
最後は疑問形なのでＨだが「くまの」はＬＨＨだな。

それともうひとつは「Google」
これは（ＬＨＨＨ）なのか？（ＬＨＨＨ）なのか？
最近テレビで流れている「グーグル携帯」のＣＭで劇団ひとりは「Google」＝（ＬＨＨＨ）
と発音しているが、これが正しいなら問題ないが間違っているなら撮影時、或いは
放送開始直後に修正が入るはずだが未だにスルーなのは何故なのか？
でははやり「Google」＝日本国内では（ＬＨＨＨ）と読むのがGoogle社の公式見解なのか？

・・・という感じ。ここのスレ住人の意見を求む。

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/18(水) 12:16:48 0

>>351
熊は尾高が「正しい」けれど、多くの人が頭高で話している語の代表的なものかと
とすると、ＬＨＬなんだけどね

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/18(水) 12:42:53 0

>>352も言ってるが「熊」は本来尾高だから

＞ＨＬＬ　ＨＬ ＬＬ（共通語の発音基準に則った読み方）

そもそもここが

354 ：351：2009/11/18(水) 12:57:34 0

訂正
誤）それともうひとつは「Google」
これは（ＬＨＨＨ）なのか？（ＬＨＨＨ）なのか？

正）それともうひとつは「Google」
これは（ＬＨＨＨ）なのか？（ＨＬＬＬ）なのか？

>>352>>353
で？結局結論の程は？

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/18(水) 12:58:12 0

尾高型は次に助詞が来ると助詞の部分が下がるとされるが、
その助詞が「の」の場合は例外的にだと下がらない（ことが多い）
だからＬＨＨはどこが決めたとかでなく共通語の「熊の」の発音なのではないか

356 ：355：2009/11/18(水) 12:59:18 0

×　例外的にだと
○　例外的に

それでも変な日本語だがｗ

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/18(水) 14:16:28 0

童謡「森のくまさん」のアクセントが標準だったはず。
あるうひ もりのなか くまさんに でああった

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/18(水) 15:27:48 0

>>355>>357
結局「くまのぷーさん」はＬＨで表すとどうだと？
それと、では
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8130787
のナレーションは？これは訛っているわけ？
あと、このナレーションど同様に
オフィシャルで確認されたという「ＬＨＨ　ＨＬ　ＬＬ」の立場は？

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/18(水) 15:38:25 0

いやだから「熊の」はLHHが共通語での本来の発音だって話じゃないの

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/18(水) 15:46:51 0

だから結局ＬＨＨ　ＨＬ　ＬＬが正解だろ？
なぜここの住人は問われた事に的確に答えないかね？ｗ

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/18(水) 15:48:18 0

あと「Google」もＨＬＬＬが正解だろ？

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/18(水) 18:20:23 0

外来語は新しければ後ろから３番目にタキがくる
（ただしこの場合後ろから３番目が特殊音（長音）なので頭高）
もしくは原語のアクセントを尊重することもある

そしてその外来語がなじんでくれば平板化を起こすので
なじんでいると判断すれば平板で発音することもあり得る

正解とか何とかあるのかなあ・・・

363 ：362：2009/11/18(水) 18:21:23 0

あ、あくまで傾向としてね

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/18(水) 18:56:09 0

固有名詞はわからん
北京五輪マラソン金メダリストのワンジルはHLLLだと思ってたら
テレビではLHHHで発音してるアナウンサーが多い
（HLLLで言うアナウンサーもたまにいる）

>>299かな

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/19(木) 01:42:39 0

>>354



'>>352-353'

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/19(木) 17:49:27 0

「熊」と「（目の）クマ」を区別する？しない？
私はHLとLHで区別する。

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/19(木) 17:57:11 0

>>366
勿論する。
＞私はHLとLHで区別する。
それは正解だが、>>351で懸案となっているのは「くまのぷーさん」となった時に「くまの」はＬＨＨなのか？ＨＬＬなのか？ということ。
日本語的にはＨＬＬだろうがディズニーのオフィシャルとしてはＬＨＨ　ＨＬ　ＬＬらしいのだが。
「嫌いな言葉・言い回しを挙げるスレ」を読んできたが正しい日本語としてＬＨＨは断固認めない派と
「固有名詞」としてディズニーがそう言ってるんだから「くまのぷーさん」は商標者の主張を認めるべき
という意見で二分している。

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/19(木) 20:34:39 0

HLの方が新しいのかと思ってたよ

369 ：周波数：2009/11/19(木) 20:34:40 0

暇だったらそのスレ読んどくけど、別に>>366はぷーさん問題とは関係ないでしょ。
ぷーさんの話は、>>352-353、>>355、>>359-360で解決してるでしょ。
僭越ながらあらためてまとめると、

・クマ（「熊」）は尾高が伝統的。クマが（熊が）ＬＨＬ
・助詞「ノ」が後に続いたときの尾高は平板とおなじようにふるまうこともしばしばある。クマノコドモ（熊の子供）ＬＨＨＬＨＨかＬＨＬＬＨＨ。
なのでオフィシャルがクマノプーサンＬＨＨＨＬＬＬと言ってるのは伝統的。伝統的なのが正しいんだとすれば正しい。
・俺も含めて相対的な若年層（いつごろからかは知らんけど）では、クマ（熊）を頭高ＨＬで発音する人が圧倒的に多いし、
伝統的なクマのアクセントを知らないので、最初の質問者やそのスレ（未読だし不快になるだろうｗから読もうとも思わないけど）でのようにＬＨＨに対する反発が大きい。自分とその周りでの使い方が正しいんだと主張するなら正しい。
そのスレでの論点が>>367の誤解にもとづくものだとしたらそのスレのみんなにあやまるよーｗ

で、その上で。

>>366
もちろんするｗ　俺も頭高（熊）と尾高（隈）で。

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/20(金) 04:18:34 0

> ・クマ（「熊」）は尾高が伝統的。クマが（熊が）ＬＨＬ

これだけでも出典示してもらえまいか。NHKの辞典だと新旧両方載ってたはず。
どうも新旧が逆のような気がしてならないんだが。

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/20(金) 05:49:14 0

三省堂だと<<クマ HLは避けたい>>とかなかったか？

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/20(金) 06:03:34 0

しばらく前のＮＨＫのテレビＣＭ(?)でクマは尾高が正しいってアピールしてた

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/20(金) 08:51:38 0

>>370
あれ？こないだ見たＮＨＫのアクセント辞典だと尾高しか載ってなかった気がしたけど
古いやつかな？
三省堂は尾高、新として平板が載ってた

374 ：373：2009/11/20(金) 09:02:38 0

（誤）　新として平板
（正）　新として頭高

今手許にあるのだけを見てみた
中途半端なラインナップだけど


NHK日本語発音アクセント辞典（2006年発行）
　クマ　尾高　《熊、隈、暈》

平山輝男編　全国アクセント辞典（昭和41年発行）
　クマ　尾高　熊

日本国語大辞典（第一版縮刷版　昭和55年）
　くま【熊】　標準語アクセント　尾高

大辞林
　くま 2 1 【▼熊】（2が尾高、1が頭高）
　http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/54505/m0u/%E7%86%8A/

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/20(金) 09:12:55 0

>>370以降は>>370の解になってないな。
>>370の問いは「熊」に助詞が付いた際はＬＨＬなのか？ＬＨＨなのか？ＨＬＬなのか？
そこを明確にしたいのだと思うが。

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/20(金) 09:16:33 0

尾高型は一般に助詞が付くとLHL
ただ助詞の中でも「の」だけは特別なふるまいをするので
（詳しくはアクセント辞典の解説等を見てくれ）
「熊の」はLHHだと思われる

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/20(金) 10:47:52 0

馬をＨＬと言う人はいないのに、なぜ熊はＬＨに変わってしまったのだろう。
頭がクだと頭高にしたくなるのか？

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/20(金) 12:27:33 O

「熊」は二拍名詞三類で、京阪式で頭高型、讃岐式で高平型、東京式で尾高型になる語。
実際、各地の方言でもそのような対応を示している。

しかし、東京では戦後になって頭高型で発音する人がかなり増えてきている。
「熊」は最近アクセント変化が起きている代表例として有名だ。
アナウンサーは伝統的・保守的な尾高型を使っているが、もはやそれに違和感を持つ人も多い。
ネット上で見ても、アナウンサーの尾高型に違和感を訴えたり、「間違いでは？」という人もかなりいる。
尾高型だと「目の下にできるクマ」に思えてしまう人もかなりいるようだ。

なぜこの変化が起きたかというと、動物名だからだろう。
動物名は、使用頻度がやや低い語を中心に、元の類に関わらず五類相当の型に変化する傾向がある。
これは京阪式・東京式を問わず起きていて、東京式なら頭高型になる傾向として現れる。
例えば「亀」は院政期京都では三類として記録されているが、現代方言ではほぼ全国で五類として現れる。

「熊」の頭高型化は戦後にメディアを通じて全国に広がっている。
富山のように元々は東京式ではない地域でも若年層では頭高型化しているという調査報告もある。
地域によっては、子供が「尾高型は動物、頭高型はぬいぐるみ」と理解していた例もあるらしい。
尾高型の「クマのプーさん」の違和感にはそのことも関係しているかもしれない。
しかし、一番の要因は、新しいアメリカのキャラクターに対して伝統的な古いアクセントを使うことへの違和感だろう。
主なターゲットの若年層では、尾高型の熊は「変な」「違和感のある」「間違った」「訛った」アクセントとすら
受け止められる、半分死んだアクセントなのだから。

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/20(金) 12:40:21 0

ぬいぐるみのクマをクマさんと呼ぶ影響はないだろうか。
人名の熊は昔から頭高だし。

熊さん、八っあんはよく聞くが、馬さんは中国人のマーさんぐらい。

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/20(金) 16:10:19 O

固有名詞は頭高型になるという傾向の影響もあるかもしれないな。

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/20(金) 16:16:10 0

軟骨ってHLLLじゃねーのかよ！！！！

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/20(金) 19:37:02 0

「熊が」をＬＨＬで言う下限は、７０歳ぐらいじゃないかな。
東京育ちの７０代の母でも、ＨＬＬだそうな。

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/20(金) 20:14:05 0

ＨＬって関西弁やん！

目の下のクマはどうなん？

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/22(日) 14:22:37 0

大きさを表す「こぶし大」や「たまご大」のような言葉は平板になると思うのですが、
「1センチメートル大」や「1ミリ大」のように数字と単位を含んでも全体として平板でいいですか

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/23(月) 20:59:12 O

こぶし大、たまご大も平板じゃないだろ。

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/24(火) 00:14:05 0

どっちも平板だと思うけどなあ
あと、単位の後の「大」は低くなる「台」と区別する意味でも平板がいい

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/27(金) 18:28:43 0

「お手数」って平板になりますか

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/27(金) 18:48:49 0

まず「おてかず」と読むか「おてすう」と読むかを迷う

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/27(金) 19:45:00 0

俺前はこれオテカズだと思ってた。

390 ：387：2009/11/27(金) 20:28:35 0

おてすうです

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/11/27(金) 21:38:30 O

もとはおてかずだが現在ではおてすうと読むことが多いんじゃなかったっけ。

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/03(木) 22:54:15 0

ならおてかずでもあってるんか？

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/04(金) 18:42:38 O

サンプルＬＨＨＨとかｗ訛りすぎだろｗｗ
でもナレーションはちゃんと発音してた

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/04(金) 18:48:00 O

しかもそれを標準語(笑)とか思ってその発音を推奨するかのように連呼しまっくて、それとナレーションの発音が違うとか異様な光景や

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/04(金) 18:55:51 0

>>351で出てきた「Google」についてだがいよいよテレビでも「ＬＨＨＨ」を度々耳にするようになってきた。
自分としてはどうしても納得が行かないのだが、このまま「Google」は「ＬＨＨＨ」で定着してしまうのだろうか？
これも劇団の野郎のせいだ！クソ！

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/04(金) 19:16:22 O

マクドナルドのCMで
アバター ＬＨＨＨ

びっくり。
もういよいよテレビが訛りすぎでかなわんｗ

397 ：周波数：2009/12/04(金) 19:30:11 0

伝統的じゃない語の平板化を云々するのはスレ違いだと思うけどな
規範厨用のスレはいくらでもあるじゃん

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/04(金) 23:25:55 O

「アバター」はむしろ平板型以外何があるというんだ
頭高型か？でもそっちのほうがよほど変に聞こえる
単なる平板型嫌いが最近しつこいぞこのスレ

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/04(金) 23:30:04 0

え〜？アバターは普通に英語と同じアクセントでしょ・・？？
あなたも汚染済み？

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/05(土) 06:51:21 0

外来語の平板化は80年代から報告されてきている
当初は「専門家アクセント」などと言われ、
バンドをやる人が「ギター」を
サーファーが「ボード」をといった具合にそれらの事物と関係の深い一部の人が
頭高が圧倒的だったカタカナ外来語を平板で発音しはじめた
今はもはやカタカナ外来語が最初から平板で習得されるようになってきている

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/05(土) 10:05:52 O

最近の語で考えると
「グーグル」は当初は-3が普通だったが最近は平板も聞くようになってきた
「ミクシー」は最初から-3をほとんど聞かず平板だった
「ツイッター」は今のところ-3以外聞かない
「ウィキペディア」は登場してかなり経つが-3のまま

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/05(土) 12:39:32 0

>>401
大阪だと全部-3の法則通りだな。
グーグル、ツイッターは-4だけど近畿方言では「ー」「ッ」「ン」とか関係なかった気もするな。

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/05(土) 21:40:59 0

やふーのアバターは、HLLLって読んでた。

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/05(土) 22:36:48 0

>>401
え！？ミクシーが平板！？？そんなん聞いたことないｗｗｗｗｗｗｗｗ

ツイッターは普通にそのうち平板になりそう　　てかトゥウィッターだろ！

>>403
普通そうだよな。。
アバターは平板しかないとか言ってる人、絶対おかしい。

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/05(土) 23:04:32 0

ちょっと聞きたいんだけど「-3」とかの表記って標準的なの？
自分はＮＨＫ辞典しか読んだ事がないので￣とか¬みたいのしか分からないんだけど。
或いはＨＬで表してくれると一番分かりやすい。

ちなみに自分的感覚だと
グーグル
ミクシー
ツイッターは頭高（ＨＬＬＬ或いはＬＨＬＬＬ）

アバター
ブログは平板（ＬＨＨ）

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/05(土) 23:07:45 0

大学4年（22歳）で周りにmixiやってる人がそれなりにいる（自分はやってない）ので
話題に出ることがあるが、「ミクシー」は平板型のほうをよく聞く。
頭高型は登場直後（2006年頃）には聞いたかもしれないが記憶が定かではない。
少なくとも今はあまり聞かない。よくやってる層では今は多分平板型が普通なんだろう。

「ツイッター」も最近は何回か話題に出たが、いずれも「イ」に下げ核がある発音だった。
まだ平板型は聞いたことがないし、自分で発音してみても変に思える。

「グーグル」も登場後しばらくは頭高型のみだったと思うが、今は平板型もそれなりに聞く。
頭高型：平板型が6：4か7：3という感じ。

「ヤフー」は中高型のまま変化する気配がないな。平板型は明らかにおかしい。

自分は東京式圏出身で、ほとんど共通語と同じアクセント。
周りには無アクセント圏出身者は1〜2割いるが、彼らも東京式で話している。
また、長野や広島など西関東以外の東京式圏出身者も多い。
普段は大体首都圏方言で会話している。

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/05(土) 23:39:14 0

>>405
HLLLLって何ｗｗ
>>406
マジか・・。関東ではやはりそうなんだな。。

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/05(土) 23:45:25 0

>>407
何？って>>396>>393>>383>>381>>377>>376・・・って山ほど出てきてるじゃん。
ＨｉｇｈとLowのＨとＬだよ。

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/05(土) 23:50:11 0

>>408そんなもんわかっとるわいｗ

ツイッターをHLLLL????????????????????

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/06(日) 00:00:36 0

>>409
どこにもHLLLLなんて書いてないわな。ＬＨＬＬＬと書いてある。ﾓﾁﾂｹ

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/06(日) 00:08:17 0

>>407
書き忘れたけど大学は仙台なので関東ではない。
しかし東京式圏出身者が大半であり、大学の中の言葉は実質的に関東の大学とほぼ変わらないだろう。
関西出身で関西弁で喋る人は1割ほどいるが、東北出身で東北弁で喋る人はほぼいない。
南東北や東関東の無アクセント圏出身者でも大体はほぼ違和感のない東京式で喋っている。

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/06(日) 01:58:18 0

>>405に
＞ツイッターは頭高（ＨＬＬＬ或いはＬＨＬＬＬ）
って書いてあるじゃないか。LHLLLの書き間違いかとも思ったがその直後に「或いは」でLHLLLと書いてることからすると
HLLLLとしか考えられなくて俺もびっくりしたぞ。

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/06(日) 02:03:35 0

>>410
おまいが餅つけ。もうすぐ正月だしな

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/06(日) 02:15:05 0

>>410
Ｌが一個多かったが
（ＨＬＬＬ或いはＬＨＬＬＬ）と書いてあるじゃまいか
>>411
そうなんですか

>>412
ですな。

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/06(日) 03:11:22 0

>>412
＞ＨＬＬＬ或いは
そこは

＞グーグル
＞ミクシー
＞ツイッターは頭高（ＨＬＬＬ或いはＬＨＬＬＬ）
のうち
＞グーグル
＞ミクシー
の部分を指すと思われ

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/06(日) 04:45:24 0

「餅突い(っ)たー」ならツイッターが頭高でも無問題

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/06(日) 07:27:51 0

>>416
そんなところにどうやっても（っ）は入らない。

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/06(日) 14:18:05 0

>>416
そもそも餅つきの「つく」は「突く」とアクセント違うのでは

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/06(日) 17:32:46 0

新語関係の話で思い出したがｶﾞｲｼｭﾂだったら恐縮だが「ブルーレイ」は？
「ブルーレイ」はＣＭ上、ソニーだけＬＨＬＬＬ、他社はＬＨＨＨＬなのだが
一般認識率はどちらが高いのだろうか？

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/06(日) 17:41:29 0

俺はLHHHLのほうが自然に感じるなあ。ソニーはなんでLHLLLなんだろう。

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/06(日) 19:59:26 0

ブルーレイか
ＬＨＨＨＬはメーカーのCMでよく聞くけど（ソニー以外なんだろう）、
深夜に聞くアニメのソフトウェアのCMではＬＨＬＬＬをよく聞く・・・ような気がする
http://www.youtube.com/watch?v=iKxjoFbZCCw

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/07(月) 17:28:50 0

スレを建てようかと思っていたのですがこのスレを見つけ、妥当かと思い質問します

私は東京生まれですが、幼少期に地方を転々としたせいで
単語、主に名詞の正しいアクセントがおかしなことになっていて、
それをできる限り正したいと思っています

でも東京に住んでいても人によってアクセントはまちまちで、
いまいち学習することができません

私が正解のわからない単語を問いとし、問いの単語の正しいアクセントと
同じアクセントだと思われる単語に○をつけていきます
答えの単語は思いつけば二つずつ書きますが、そちらももしかしたらお互いに
同様ではないアクセントかもしれません

お時間のある方がもしいらっしゃいましたら、採点してやってもらえないでしょうか？
さらに問いの単語に標準語と東京訛りで違いがあれば、指摘してくださると嬉しいです

問.黄身
○尻、ひれ
×君、染み

問.白身
○一人、僻む
×左、入り江

問.いとこ
○ひじき、西田
×一人、僻む

問.長男
○緩急、魂胆
×冗談

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/07(月) 18:13:28 0

>>422
とりあえず本気で勉強する気があるのならアクセント辞典を買いなさい。

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/07(月) 18:24:38 0

>>423
おお。そんなものがあったとはｗ
存在を初めて知ったのでぐぐってみたら、goo辞書に載ってるみたいですね
アクセント用の数字を覚えるのがちょっと大変ですが…

自分で調べたところ、

黄身0　正解
白身02　？　数字が２つあるのはどう判断すれば？どちらも正しいという意味かな
いとこ2　不正解　銀座生まれ銀座育ちの友人は1で発音してた…
長男13　？　わからん…

という結果になりました

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/08(火) 01:07:31 0

ブルーとレイの複合語扱いならLHHHLで、完全に融合したものとみなすとLHLLL

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/08(火) 05:37:18 0

goo辞書（というか大辞林だっけ）でアクセント表記が２種類ある場合は
最初が伝統的で後ろが新しいアクセントってことでいいのかな

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/08(火) 06:35:15 0

同じ三省堂から出ている新明解国語辞典にも数字でアクセントが示されていて、
「アクセントを並べる順序は、わかっていれば若→老の順に、ときに、山の手風→下町風の順に並べ、
年齢差も地域差もはっきりしない場合は、やむをえず多数→少数の順に並べた」
と書いていました。大辞林でもそうなのかは分かりませんが

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/08(火) 21:26:54 0

いとこのHLLは東京弁。標準語はLHL

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/09(水) 23:50:51 0

政権交代は最初　LHHHLHHH （LHHHHHHH）と言ってたのに、
流行語に選ばれたら、LHHHHLLL に変わってしまった。

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/10(木) 00:12:04 0

>>429
別に変わっちゃいない。言う人の見解次第、或いはその人が聞き覚えて、言い慣れている方を使う。ただそれだけ。
見解があるとしたら
政権と交代がツーワード（連続した2語）と判断するならLHHHLHHH
ワンワード（複合語）として見るならLHHHHLLL

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/10(木) 00:26:03 0

>>428
ＬＨＬて関西弁みたいやな”！

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/10(木) 00:45:58 0

>>431
標準語だよ

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/10(木) 00:48:07 0

>>427
若→老の順って、新しい→古いの順ってこと？

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/10(木) 11:56:23 0

辞書の内容をそのまま書いたのですが、私は話者の若年者と老人のことだと思いました

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/11(金) 10:56:25 0

年賀状は、ＬＨＨＬＬと言うべし。

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/11(金) 12:40:14 0

いとこ　アクセント　でぐぐると結構面白い
東京でも正しいアクセントというものが存在していないように思える

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/11(金) 20:17:17 0

テレビでも割れてるよね

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/11(金) 20:30:39 0

そもそも今のアナウンサーは
電車
自転車
映画
ぐらいですら正しいアクセントを知らないんだから
いとこ　なんつーのは割れて当たり前だ。

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/12(土) 05:01:04 0

>>438
それは古くからあった語じゃなく明治以降の新語だから、
そもそも「正しいアクセント」自体があると言えるか怪しい。

東京のアクセント体系では新語は最初は-3で、定着すると平板型になるという傾向が昔からある。
近年はその閾値が下がってるかもしれないが、その傾向自体は維持されている。
古くからある和語は影響を受けない。
いくら関西人などが「訛っている」「北関東みたいだ」などと的外れに騒いでも、
例えば「雨」「糸」「船」「秋」などが平板型になることは絶対にない。

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/12(土) 14:56:43 0

東京の若い女の子は、頭につける「カチューシャ」を
平板型で言うんですね。
びっくりしました。

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/12(土) 17:24:39 0

もうこうなってくると、今のところ辛うじて頭高で認識されている語も近い将来、全て平板化されてしまうのではないか？
とか言って考えだしても
テレビ、ラジオ、カメラ・・・あと何がある？ていうくらい自分も平板化に毒されていて思いつかん。

iPod、ＤＶＤ・・・これらまで平板化されてしまったらさすがに気持ち悪いだろうな。
気持ち悪いというか、それはもう北関東訛りだなｗ

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/12(土) 17:34:27 0

>>439
古い言葉が正しいアクセント、というわけじゃないでしょ
言語とは進化するものなんだし

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/12(土) 18:59:50 0

>>441
いい加減「平板型」を「北関東訛り」などというようないい加減な認識はやめよう。
茨城や栃木などの無アクセント地域は、「全ての単語が平板型」なのではない。
「単語ごとのアクセントが何も決まっていない」というのが正しい。
だから、ある単語がある時は平らに、ある時は平板型に、ある時は京阪式の高平型のように、
ある時は頭高型に、ある時は中高型に発音されたりする。

平板型に固定されてるならそれは一型アクセントだが、そういう一型アクセントはあまりない。
一型アクセントの場合は頭高型か尾高型に固定されている場合が多い。

例えば京阪式で高平型の「体」などを「無アクセントだ」とは言わないだろ？

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/12(土) 21:35:01 0

>>442
たすかに言語とは変わっていくものじゃが、正しいアクセントなんて無い。だなんて
んなこといっとったらファナスにならぬ

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/13(日) 11:05:42 0

「だめじゃね？」のような特定のDQN用語に限って、文全体が本物の無アクセントに近い抑揚になることはある。

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/13(日) 11:23:01 0

>>445
今、よく使われている「だめじゃね？」はＬＨＨＨ？
ちゃんとＬとＨがある俗に言う平板（後高）
無アクセントではない。

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/13(日) 11:32:35 0

ところが、「め」や「じゃ」でいったん下がることがあるんだ。
あるいは、「関係なくね？」だと「な」が一番低かったりする。

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/13(日) 11:36:20 0

>>447
だったら尚の事「無アクセント」ではないですよね？

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/13(日) 13:31:25 0

首都圏方言は北関東弁に

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/13(日) 13:45:13 0

「〜じゃね？」「〜なくね？」の場合、それがかかる句全体のアクセントが消去されて
まるで無アクセント方言のような尻上がりイントネーションになっていくことがある。

「これ無理なんじゃね？」「いけんじゃね？」「違くね？」「簡単じゃなくね？」「明日雨なんじゃね？」など
結構長く複数の文節を含む句がまるごとアクセント消去される。
そうなると、「これ無理」とか「簡単じゃ」まで言ったあたりで、文末に「じゃね？」とか「なくね？」が来ると分かる。
その句が始まる前は普通に東京式。その句が始まると句全体が一つの単語のように発音される。

福岡の方言にもこのような、前の部分のアクセントをまるまる消去して尻上がりイントネーションを伴なう句があるらしい。
九州の無アクセント発生の一因として、この現象が全ての場合に拡大したのではという説も提唱されている。
東関東から南東北のものももしかしたらそうかもしれない。

あと、「〜的」を句全体に付けて「もしかしたらいけるかも的なことを思ってたんですけど」とかいうときも
「いけるかも的」などが一つの単語のように平板型で扱われる。

恐らくこれも、単語を区別する機能を犠牲にしてでも、意味のまとまりを示す機能を強化するという方向の新しい現象であって、
広く見れば京阪式から東京式への変化とも同じ方向性だ。

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/14(月) 03:42:27 0

「さん」「先生」「さま」などの名前の後につける敬称のアクセントって、
名前のアクセントに従属するものだと思ってたんだけど、
頭高の名前の後に続けて低を保つというのを避けて
なんていうか複合名詞みたいにする人が目立つようになった気がする。

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/14(月) 12:19:22 0

東京で生まれ育った人なのに「違って」を「地学手」（ちがくて）と
言う人がいる。首都圏方言話者（若い子）がインタビュー受けてるの見たら
テレビの字幕に「違くて」と出た。ちがくて・・・これも北関東？？

「時代のニーズに合わせて云々・・・」のニーズも立派に平板化されてますね。
平板化されたことばで育ってきた人はともかく、わざと使ってる人って非常に聞き苦しい。

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/14(月) 13:41:43 0

「みたいに」を「みたく」と言うようなものでしょう

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/14(月) 13:50:10 0

「違う」の形容詞化は確かに北関東から南下してきたものらしいが、
首都圏方言でも結構前からよく見られると思う。
「違う」が意味上形容詞的なのが原因だろう。differというよりdifferentに近い。
「違くない」「違かった」「違くなる」「違くて」など、終止・連体形「違い」以外の活用形は既に全部揃っている。

「違う」はアクセントがLHHで平板型だが、「違くて」はLHLLが普通だと思う。

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/14(月) 14:18:54 0

>>454
＞「違くて」はLHLLが普通だと思う。
ＬＨＬＨもある。

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/14(月) 14:30:36 0

> 終止・連体形「違い」以外の活用形は既に全部揃っている。

チゲーはもうあるから陥落寸前だな　↓アクセントの話題よろしく

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/14(月) 14:37:52 O

トリマ

↑これおっさんが使ってんのみて寒気した。

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/14(月) 14:54:49 0

ここらへんでどうぞ

嫌いな言葉・言い回しを挙げるスレ 6
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1254380298/

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/14(月) 15:27:36 0

「〜じゃね！？」「〜じゃなくね！？」と言うのを、トータルテンボス（静岡出身）が多用するので、静岡はバリバリの関東弁なんだなと思ってた。
やっぱり周りが関西弁ばっかりの中で関東弁は目立つし、おおってなるな。

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/14(月) 15:39:42 0

>>459
キミは関西の人なの？
なんか語学板には関西、関東、それぞれに「関西弁」「関東弁」と言うと
頑なに「そんな方言はない」と否定する人が結構多い。
そんな中で「関西弁ばっかりの中で関東弁は目立つし、」とは
キミのネイティブはどちらなのか？と。

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/14(月) 15:53:22 0

> それぞれに「関西弁」「関東弁」と言うと
> 頑なに「そんな方言はない」と否定する人が結構多い。

関東と関西では事情が全然違う。
関西には共通した特徴があるが、
関東の中で東京弁・首都圏方言は方言の「島」だ、
という事実を知らない関西人が多すぎるのが問題。

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/14(月) 16:00:07 0

ほら、早速始まったｗ

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/14(月) 16:01:20 0

>>460
関西人だよ。
テレビでの話しね。
新喜劇と同じ系統の番組にトータルテンボスが出てた時期があったので。
いつも聞いてるはずの関東弁でも、周りが関西弁の中だと新鮮と言うか

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/14(月) 17:36:50 0

だから「関西人」なんておらんの！
この関西人て言葉は大嫌い。
この単語使いたがる近畿地方の人間は好かんし、他地方の人間も然り。
大体、関西てどこよ？せいぜい京阪神やろう？

言っとくけど「関東弁」がないように「関西地方」もないからね。

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/14(月) 18:00:34 0

ほら、早速始まったｗ

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/14(月) 19:02:21 0

>>450
単に東関東方言から句まるごと借用して来ただけのような気もする。
「いけんじゃね？」にアクセントを付けると「いけんじゃねえ？」になるはず。
これは、「〜じゃね？」という形が内在的に生じたものではなく、
モーラの曖昧な方言から持ち込まれた証拠だろう。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/14(月) 20:12:40 0

>>466
ああ、その可能性が高いかもな。実際、アクセント付けると「じゃねえ？」が自然だし。
東関東方言から「〜じゃね？」という形を持ち込んだとき、
句全体が無アクセントという特徴も一緒に持ち込んだんだろうな。

468 ：周波数：2009/12/14(月) 20:25:36 0

お笑い芸人のネタ（の音声的な要素）を”引用”するような使い方がこういうのの典型ですね

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/15(火) 21:54:06 0

>>464
近畿地方の人間には「関西弁」という言葉を使う者もいるが、
関東人に東京の言葉を「関東弁」と呼ぶ者はいない。

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/15(火) 22:03:34 0

>>469
正解

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/15(火) 23:12:43 0

>>469
要するに「関西弁」「関東弁」はそれぞれ逆の関係。
関東地方の人間からしたら関西の方言の事を称して「関西弁」と言う。
逆も然り。有るとか無いとか地元でどう呼ぶとかは一切関係ない。
強いて言えば、ごく一般的な博学ではない頭の悪い庶民は
概ね九州弁（博多弁）、広島弁、名古屋より西は「関西弁」、名古屋弁、名古屋より東は
北関東まで全部含めて「関東弁」、「東北弁」、北海道弁（札幌弁）という区分けで
認識している者が圧倒的に多い。

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/15(火) 23:14:06 0

>>471
要するに、じゃないだろｗ
ちゃんと>>469読んだ？

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/16(水) 00:56:21 0

関東では何でもLHHと言う癖に、LHHと言うべき姫路をHLLと言うのは何でやねん？

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/16(水) 01:06:50 0

正直地元やほかの地域の人間が「関西弁」あるいは「関東弁」を
どう認識しているかより，

このスレの人間が，
「関西弁」や「関東弁」といった曖昧な概念じゃなく，
どう「西関東方言」「東関東方言」あるいは
「ギア方言」「北陸方言」「関西方言」「中国方言」といった概念を理解してるかのほうが大事なんだが。

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/16(水) 01:20:20 0

関東弁（首都圏方言）と北関東弁の違いは分かるけど、
西関東弁と東関東弁の違いはわからんから、教えて。

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/16(水) 01:47:13 0

>>475
あんたが言ってる「北関東弁」とやらが恐らく「東関東方言」。
「西関東方言」があんたのいう「関東弁」に近い。

東関東方言は普通の人にはむしろ「東北弁」の範疇に聞こえると思うけど。
無アクセントだし西関東方言とは明らかに違う。
西関東方言は東京式アクセント。群馬は西関東方言なので「北関東弁」などというのは問題。

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/16(水) 14:49:26 0

> 関東弁（首都圏方言）

出たよｗｗｗ頑迷なやつがｗ

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/16(水) 17:18:32 0

>>476
U字工事がよく北関東と言ってるけど南北では分けられないだろということですね。
なら大まかにわけて西関東弁と東関東弁ということでいいでしょうか？
それならば西関東弁は関東弁といえますね。

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/18(金) 15:41:27 0

>>473
近畿の人間にとっては（特に姫路市民）
姫路をHLLで発音されると違和感ありまくりで
関東式のような発音に迎合しないのに
前橋出身の人物は地元式の「まえばし」を恥ずかしく感じて
封印するようですね。地元式の「まえばし」でよいのに。
東京様様な関東地方の人は哀れだ。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/18(金) 15:56:45 0

前橋のアクセントどんなん？

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/18(金) 17:58:04 0

>>480
京阪式の「枚方　ひらかた」と似てる。

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/18(金) 18:02:44 0

地元アクセントがLHLLで、NHKのアクセントはLHHHだっけ？HLLLは？よく分からない

あと、姫路みたいに京阪式地域の地元アクセントと、前橋のように東京式地域の地元アクセントじゃ違うだろう。
京阪式地域だと同じアクセントが東京式ではそもそも体系上存在しなかったり、不自然だったりすることもある。
地元アクセントがHHHとかHHLとかLLHだからそう発音しろと言われても東京式にはないから無理。
一方、東京式地域なら単にどの型を選択するかだけの問題。

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/18(金) 18:11:43 0

>>482
＞NHKのアクセントはLHHHだっけ？
違う。地元は知らんがＮＨＫ標準はＬＨＬＬ

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/18(金) 18:25:49 0

じゃあってるん？

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/18(金) 22:18:44 0

地元アクセントと共通語アクセントが異なる地名などは、
地元人・ローカル局アナウンサー・その地元内では、地元アクセントで話し、
他地方人・全国局アナウンサー・その地元外では、共通語アクセントで話すのが自然。
互いに相手に無理強いは禁物。違和感を感じてもサラッと流す事だね。

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/18(金) 22:21:38 0

NHKのアクセント辞典では前橋はHLLLとLHLLが載っているんだけど、実際にはどちらがよく使われるんでしょうか

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/19(土) 00:04:09 0

>>486
今は後者。
アナウンサー業界では、NHKのアクセント辞典で二種ある時はニュース原稿など現代用語として使う場合は
後者を使うのがより自然で的確であるという認識になっている。
但し「知らない」のではなく、どちらも知っているのが前提。

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/22(火) 13:14:40 0

焼き餅をLHHLならいいが、LHLLと言うのが気持ち悪い。

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/22(火) 14:51:36 0

あ〜聞くね。どっちが正しいんどい？

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/22(火) 16:37:17 0

アクセントの聞取が苦手なんですが、出来るようになるには訓練あるのみでしょうか。

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/22(火) 19:52:36 0

餅は0なので合成語の後半成分としては1になりLHHL

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/23(水) 00:54:18 0

>>488
LHHLが正解だと思う。

関係ないが「goo辞書」には

焼き餅
　　　　３４　って書いてあったんだけど、この34ってどう解釈したらいいんだろう？
「凡例」の3or4、どちらも可っていうことだろうか？でも4音節の「4」ってのは無いんだけど。

ところで「餅」に関して「餅を焼く」だったら
ＬＨＬＬＨ？　それともＬＨＨＬＨ？　「お餅を焼く」だったらＬＨＨＨＬＨで確定だよね？
でもそこから「お」を取ってしまったらどちらか分からない。


>>490
「訓練」・・・まあ訓練だけど「意識」と「練習」だろうね。
上の方で議論になってるけど、例えば
「クマのプーサン」はＨＬＬＨＬＬＬなのか？ＬＨＨＨＬＬＬなのか？ＬＨＬＨＬＬＬなのか？
ほんのちょっとした違いだけど、これを瞬時に聞き分けられて、違いが分かるよう言い分けることが
できるようになるまで、常に意識して聞く事。テレビ、ラジオ、（自分たちの）日常会話など
常に意識して音（音程）を聞き分ける練習をする。

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/23(水) 01:33:37 0

>>492
いや4音節の4というのはその凡例にある通り
弟（おとうとを＝LHHHL）
みたいなもののことだけど

餅は0なので「もちを＝LHH」
接頭辞のおはアクセントを変化させないのでお餅も0
したがって「おもちを＝LHHH」

たぶんこういうことはどんなアクセント辞典や概説書でも
最初のほうに書いてあると思うのだけど

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/23(水) 01:35:40 0

こういうことって言ったのは4音節の4とかのことな

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/23(水) 01:55:09 0

音節じゃなくて拍な。

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/23(水) 07:55:55 0

>>493
失礼！
4-4とは、助詞まで加えた実質5音の場合の事か。理解した。
つまり「焼き餅
　　　　　　　　３４」だったらＬＨＨＬ、或いはＬＨＨＨＬってことだな。

じゃあ、同じ理屈で言えば
「お餅を焼く」＝ＬＨＨＨＬＨ「餅を焼く」＝ＬＨＨＬＨ
で合ってるかな？

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/24(木) 21:56:52 0

横槍だが、「餅」は尾高ではないのか？
「お」には尾高の単語を平板にする働きがある。
(例：目、手、酢、指、米、芋、話、言葉、刺身、正月)
例外もあって、なぜか2拍の尾高型で-2になるもの、3拍の平板型で-3になるものが目立つ。
(例：味噌、塩、肉、体、煙草、車)

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/24(木) 22:19:26 0

>>497
＞「餅」は尾高（ＬＨ）ではないのか？
いや、それはそれで合ってるよ。間違いない。問題になってるのは
・「を焼く」が付いた場合
・且つそれに接頭語「お」が付いた場合
・更に頭に「焼き」が付いた場合は？

「お餅を焼く」＝これは多分「ＬＨＨＨＬＨ」しか無い。しかし
「餅を焼く」＝ＬＨＨＬＨなのか？ＬＨＬＬＨなのか？
では「焼き餅を焼く」なら？ＬＨＨＬＬＬＨ？ＬＨＨＨＬＬＨ？ＬＨＨＨＨＬＨ？

個人的感覚では（辞書実参照）では
「餅を焼く」はＬＨＨＬＨ
しかし
「焼き餅を焼く」はＬＨＨＬＬＬＨ　だと思う。

だとすると「焼き」が入るか否かで「餅を焼く」の部分に一貫性が無くなってしまうのだがこれでいいのだろうか？

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/25(金) 02:09:25 0

>>498
だから合成語の後半要素（焼き＋餅）になると
アクセントの位置が「餅」のときとは変わるんだってばさ

>>497
> 「お」には尾高の単語を平板にする働きがある。
おお
知らなかった勉強になった

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/25(金) 02:53:25 0

俺の個人的な感覚では、
「餅」は平板型。尾高型は異様。「持ちが悪い」などの「持ち」に聞こえる。
「お餅」は平板型。尾高型はやはり異様。
「焼き餅」は自分が使うのはLHLLだが、LHHLもありだと思える。
LHHH(H)は、そういう種類の、食品としての餅があるように聞こえる。他の型は異様。

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/25(金) 04:27:19 0

>>500
尾高は少し時代がかった感じがするかな

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/25(金) 05:20:42 0

>>499>>500
で？結局
「お餅を焼く」
「餅を焼く」
「焼き餅を焼く」
それぞれ結論は？

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/25(金) 10:14:39 0

「餅を焼く」　LHHHH、LHH LH
「お餅を焼く」　LHHHHH、LHHH LH
「焼き餅を焼く」　LHLLLLL、LHLLL LH

これでおk

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/25(金) 10:20:14 0

>>503
＞「焼き餅を焼く」　LHLLLLL、LHLLL LH
これだとどちらも
>>496の「「焼き餅（を）」＝ＬＨＨＬ（ＬＨＨＨＬ）を否定していることになるが？

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/25(金) 23:36:02 0

後部が2拍の合成語のとき、後部が「HL」になる可能性があるのは、後部が単独でも頭高の型の場合のみだ（例：相合い傘、衛星都市）
なので「焼き餅」が「LHHL」なのは本来おかしい
「葛餅」「わらび餅」など類例を挙げてみれば分かる

しかし例外のない規則はないんだなこれが…

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/25(金) 23:39:02 0

>>492
4音節で3or4（LHHL(L)でもLHHH(L)でも可）の言葉って結構あるよ

雷、役割など

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/25(金) 23:39:41 0

俺は、「焼き餅を焼く」（嫉妬する）の意味で使う「焼き餅」は、ＬＨＨＬだが、
「焼いた餅」の意味で使う「焼き餅」は、ＬＨＬＬ。ＬＨＨＬは何となく納得が行かない。

ついでに、菱餅・草餅・葛餅・のし餅・かき餅も、みんなＬＨＬＬ。
よもぎ餅・わらび餅・磯辺餅・からみ餅は、ＬＨＨＬＬ。
花びら餅・納豆餅は、ＬＨＨＨＬＬ。

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/25(金) 23:45:02 0

おれの場合「納豆餅」は、ＬＨＨＬＬＬだなあ
あと焼いた餅を焼き餅と呼ぶこと自体しない

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/25(金) 23:46:27 0

>>508
納豆餅は「とう」が引き音のため、アクセントの下がり目が1拍前にずれただけ

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/25(金) 23:58:33 0

なんかどうも納得が行かない。

何が納得が行かないか、って餅の後の「を」の高低の処理の仕方。
餅の前に「焼き」が付くか否かとか「接頭語『お』」が付くか否かとかで
その後に付く「を」はＬなのかＨなのか変わってしまうものなの？

「餅を」が「ＬＨ　Ｈ」なのか？「ＬＨ　Ｌ」なのか？
確かに「餅」一語の単語としては>>497が言うように「尾高ＬＨ」で間違いないと思う。
しかし、その後に付く「を」に関しては法則は無いの？>>505が言うように
「例外のない規則はない」つまりケースバイケースってこと？

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/26(土) 00:02:44 0

>>510
納豆だけに納得いかないのかよ

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/26(土) 00:22:05 0

>>511
誰うまｗ

ちなみに「納豆餅」についてだが、基本的に複合語はワンワード化しても、しなくても良い場合は
しない方のアクセントを優先する。だから「納豆」はＬＨＨＬなのでＬＨＨＬ　ＬＬが優先。
（ＬＨＨＨＬＬも可）

逆にわらび餅の「わらび」は元のアクセントがＨＬＬなので
「わらび餅」と複合化した際にＨＬＬ　ＬＬと言うと変なので「ＬＨＨ　ＬＬ」しか無い。

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/26(土) 00:30:53 0

>>512
それだと「羽二重餅」は「LHHL LL」が優先ということに
なってしまうのでは

なっとーの「ー」は特殊拍だからアクセントがつけれない、
という>>509の説明の通りでいいと思うのだけど

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/26(土) 00:48:30 0

>>513
＞それだと「羽二重餅」は「LHHL LL」が優先ということに
＞なってしまうのでは
はい。それで間違ってませんよ。
多分、世間的にはＬＨＨＨ　ＬＬの方が慣用化されてるでしょうけど。

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/26(土) 01:04:14 0

>>502
'>>499-500'

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/26(土) 01:49:10 0

接頭辞「お」が付くことでアクセントが変化しない（>>493）というのは思いっきり間違い。
実際は変化する例がかなり多い。
1-0と1-1は2-0、2-0と2-2は3-0、2-1は3-2になる傾向がある。ただし例外も多い。
とりあえず思いついた分だけ「お」が付く語を挙げてみた。

子(0) - お子(0)　酢(1) - お酢(0)　手(1) - お手(0)　目(1) - お目(0)　湯(1) - お湯(0)

味(0) - お味(0)　　家(2) - お家(0)　　芋(2) - お芋(0) 菓子(1) - お菓子(2) 株(0) - お株(0)
口(0) - お口(0)　　国(0) - お国(0) 怪我(2) - お怪我(2) 腰(0) - お腰(0)　　米(2) - お米(0)
酒(0) - お酒(0)　　里(0) - お里(0)　　猿(1) - お猿(2)　　塩(2) - お塩(2)　　城(0) - お城(0)
外(1) - お外(2)　　空(1) - お空(2)　　乳(2) - お乳(2)　　寺(2) - お寺(0)　　年(2) - お年(0)
鍋(1) - お鍋(2)　　縄(2) - お縄(0)　　肉(2) - お肉(2)　　庭(0) - お庭(0)　　墓(2) - お墓(0)
箸(1) - お箸(2)　　肌(1) - お肌(2)　　鼻(0) - お鼻(0)　　花(2) - お花(0)　　膝(0) - お膝(0)
人(0) - お人(0)　　昼(2) - お昼(2)　　臍(0) - お臍(0)　　股(2) - お股(2)　　豆(2) - お豆(2)
水(0) - お水(0) 味噌(1) - お味噌(2) 耳(2) - お耳(0)　　山(2) - お山(0)　　嫁(0) - お嫁(0)

命(1) - お命(2)　　　　鏡(3) - お鏡(2)　　　　頭(3) - お頭(0)　　　体(0) - お体(2)　　　薬(0) - お薬(3)
車(0) - お車(2)　　 言葉(3) - お言葉(0)　　 魚(0) - お魚(0) 　 刺身(3) - お刺身(0)　 姿(1) - お姿(2)
宝(3) - お宝(0)　　 煙草(0) - お煙草(2)　団子(3) - お団子(0)　　力(3) - お力(0)　 使い(0) - お使い(0)
勤め(3) - お勤め(0)　所(3) - お所(0)　　 名前(0) - お名前(0) 望み(0) - お望み(0)　 話(3) - お話(0)
一つ(2) - お一つ(0) 一人(2) - お一人(0) 二つ(3) - お二つ(0) 二人(3) - お二人(3)日和(0) - お日和(0)
祭り(0) - お祭り(0) 別れ(3) - お別れ(0)

正月(4) - お正月(0)

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/26(土) 10:19:15 0

＞「納豆」ＬＨＨＬ
これはどうやって発音するのかと。　発音上3音だから、LHL　でしょ。

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/26(土) 10:32:11 0

>>517
分かりやすく促音まで入れて表記しただけだろ？分かってて揚げ足取るなよ。バカ。

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/26(土) 10:43:55 0

雨降ってきたってHLLLLL？

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/26(土) 10:47:50 0

>>519
初めがあがるっておかしいでしょ
雨のめを強調しないと変だと思う
俺はあめ↑ふ↑ってきた↓って感じで喋ってる

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/26(土) 10:59:42 0

>>519
違う。また>>517みたいなバカが現れるので促音まで入れて表記すると
ＨＬ　ＨＬＬＬＬ
「雨降ってきた」みたいに、途中「が」という助詞が省略された言い方の場合は
「が」が入ったらどうなるだろうか？と考える。そしたらどうなる？
ＨＬ　Ｌ　ＬＬＬＬ　が正しい？それとも、ＨＬ　Ｌ　ＨＬＬＬＬが正しい？

同時に「が」が省略された「雨・・・」の別のパターンを考える。
仮に「雨降ってきた」＝ＬＨ　ＨＨＨＨＨ　と同一の法則なら
「雨止んだら」は＝ＬＨ　ＨＨＨＨ　となるはずだが、それはおかしい。正しくは「ＬＨ　ＬＨＨＬ」だろ？
だったら「雨降ってきた」はＬＨ　ＨＨＨＨＨではなくＨＬ　ＨＬＬＬＬであるとわかるはず。

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/26(土) 11:01:02 0

>>520
↑↓では全然わからない。ＨかＬ、或いは辞書の凡例で書いてくれないか？

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/26(土) 11:57:13 0

>>517
北東北や鹿児島ならともかく、大半の方言は「っ」や「ん」といった特殊音素も1拍に数えるモーラ方言。
「っ」は高さが聞き取りにくいが、実際はLッHLという感じの発音になる。型としてはLHHLと同じ。
「納豆」は「唇」「新聞」「簡単」「湖」などと同じ長さで発音される。
もしシラビーム方言なら、「納豆」は2音節になるから、「ナト」に近く発音され、「山」と同様の尾高型のようになるはずだ。

>>520
東京では、「雨」はアのほうが高く、アとメの間で大きく下降する。
そもそも「強調」というが、日本語のアクセントは高低アクセントであって強弱アクセントじゃない。
それにその矢印表記は全然意味不明。なんでわざわざHとLを意味不明な↑↓に書き換えるのか。

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/26(土) 17:41:42 0

>>523
＞東京では、「雨」はアのほうが高く、アとメの間で大きく下降する。
自分は>>520ではないが、
それは>>519も理解しているし、恐らく>>520も理解できている事だと思う。
そうではなく>>519が迷っているのは「雨ふって」の「雨ＨＬ」の後に続く「ふ」がＨなのか？Ｌなのか？
ということ。

ここのスレで非常に多く見られることだが「単語」「単熟語」自体のアクセントは大体、皆、正しく把握している。
だから貴殿も
＞東京では、「雨」はアのほうが高く、アとメの間で大きく下降する。
と言っているし、前出の「餅」の件も
>>497は
＞横槍だが、「餅」は尾高ではないのか？
などと似たような事を言っている。
しかし、実は一番大事なのは単語のアクセントがどうなのか？ということではなく
それに続く「助詞」などをどう処理したら良いのか？ということ。
「を」「が」はＬなのか？Ｈなのか？

皆、そこまで詳しく言及しないで尻切れのレスで終わるので問題が解決できないし
お互いに誤解が生じる。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/26(土) 17:56:12 0

単純な単語じゃなくて複合語や、まして助詞・助動詞を含む文節や、
人によっては、２文節以上の一続きを問題提起したいみたいだけど、
単純な単語と違って、個人・世代・使用頻度・状況次第で強調したい部分
などの差が大き過ぎて、結論付けにくいのでは？

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/26(土) 18:04:45 0

「が」「を」などの助詞に関しては完全に前の単語に従属している。だから話は簡単。
「風が」「風を」のように平板型の単語に付いた場合は、LH(H)のように高くなる。
「山が」「山を」「雨が」「雨を」のように起伏型の単語に付いた場合は、LH(L)、HL(L)のように低くなる。
「の」は尾高型の語に付く場合に高く付くという点で特殊だが、他の1拍助詞は東京では全て自立語従属。

もしかして誤解しているのかもしれないが、「尾高型」というのは、「単語自体の最後の拍が高い」のではなく、
「後ろに助詞が付いた場合にその助詞が低く付き、単語の最後の拍と次の助詞の間に大きな下降がある」ということを
はっきりと明示した言葉だ。「平板型」「尾高型」と言っているときには「助詞のアクセント」にはっきり言及しているのと同じだ。
決して「尻切れのレス」などではない。みんな分かって言ってるよ。

揉めそうなのは、>>519のように、複数の自立語を含む句や文のアクセントの場合。
この場合、HLLLLLLなのか、HLHLLLLなのかなどと揉める展開が多いが、
文全体でまでHとLの2段階の音調で語ろうとするのが間違い。

この場合に必ず決まっているのは、「雨」のアの直後で下降すること、
「降って」のフの直後で下降することの2点だけ。
メとフの間で上昇するかどうかは、句として区切るかどうかで決まる。
一続きで発音する場合は、HLLDDDD（DはLより低い）のように、2回下降する音調になる。
もっと長く、沢山の下がり目を含む文を一続きで発音すれば、5回も6回も下降する場合もある。

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/26(土) 18:42:00 0

つまり、ここアクセントスレでは
複数の自立語を含む句や文は
例として出さないように
と言う事かな

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/26(土) 19:22:55 0

なに拗ねてんだ、つか別にスレのルールとかじゃなくて

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/26(土) 19:29:37 0

句や文まで考えると、句音調といった「イントネーション」の範疇に含まれる現象も関係してくるからな
ま、単独で発音したときの形も「句の先頭」だから上昇イントネーションが被さってるんだけど。
「風」と「この風」じゃ「カゼ」の部分の発音が違うし。前者はLH、後者はLHHH。

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/26(土) 20:41:45 0

１０代や２０代が中心となって使うような、カタカナ語・流行語・新語・省略語なんかの例を出すのも、
元々正しいアクセントというものが、決定固定していないものだし、
どんなアクセントだろうと社会全体にはあまり関係がなく、どうでもよさそうで邪魔臭いな。

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/27(日) 00:05:56 0

え、そういうものこそ日本語者がどう感じてるかっていう
素の状態が出てくる面白い対象だと思うのだけど

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/27(日) 06:08:44 0

>>531
面白く思うのは当の10代20代だけだろ、
変なアクセント癖の影響を受けていて、正しいアクセント意識の薄い。
分厚い国語辞典にも載っていない低流通語は、対象に出さない方がいい。

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/27(日) 06:15:25 0

ああ規範日本語をしたい人ですか
言語学科というよりアナウンサー学校の先生だね

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/27(日) 07:11:07 0

俺はこっちの言い方で言ってる、周囲の同世代も同じ。中年世代の事は、
俺の親や管理職の上司は、知らないで使わない言葉なんで分からないが。

いや違う、その言い方は俺には気持ちが悪い。
その言葉をよく使う業界では、こっちの言い方の方が耳にする事が多い気がする。

俺の言語感覚では、第３のこういう言い方が口に馴染むね。

ネットで見た事はある言葉だけど、俺は口にしてしゃべった事も耳にした事もないな。

じゃあどれが正しいんだ。もっともらしい理由を挙げられない事もないが、そもそも
正しいアクセントを決められる段階に達するほど、広く熟した言葉じゃないだろう。

　　これの繰り返しで結論は出ずに、堂々巡りのレス消費に終わる。

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2009/12/31(木) 01:13:16 0

http://live.nicovideo.jp/watch/lv8956456?tab=common&sort=start
これの配信者

自称生粋の東京人でアラフォー世代
らしいが　ドコモ　を　LHH
だってよ・・・。これはテレビでもあんまり聴いたことないけど、東京では普通なの！？

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/03(日) 11:44:11 0

>>526
・句になっても下がり目は保存されるがしばしば平板型は低平型になる
・２拍以上の副助詞や補助用言系の助動詞はしばしば独立したアクセントを持つが、その型は一定しない。
・無声化拍の扱いに揺れが大きい。例えば「降ってきた」はHLLLHだったりLHHLLだったりと安定しない。
といった事情が話をややこしくしていると思う。

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/03(日) 12:30:05 0

>>536
＞例えば「降ってきた」はHLLLHだったりLHHLLだったり
「降ってきた」はLHHLLはない。LHHLLだったら「振ってきた」だな。

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/03(日) 21:33:49 0

「食ってきた」とか「切ってきた」とか、
「無声化しない」「無声化しても核が逃げない」「無声化して核が逃げる」
全部あり得ると思うけど。

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/04(月) 02:38:59 0

そこで核が逃げる発音はあまり聞かないなあ。
むしろ核があるために無声化のほうが阻止される気がする。
無声化しても核が逃げない発音も聞く。

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/07(木) 05:34:14 0

>>536
＞「降ってきた」はHＬＬＬＨだったりＬＨＨＬＬだったりと
「降ってきた」は、共通語アクセントでは、ＨＬＬ-ＬＬかＨＬＬ-ＨＬしかないだろう。
ＨＬＬ-ＬＨやＬＨＨ-ＬＬだと、どう考えても方言アクセント。

>>537
＞ＬＨＨＬＬだったら「振ってきた」だな。
「振ってきた」に、ＬＨＨ-ＬＬも実際はないと思う。ＬＨＨ-ＨＬだけだと思う。

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/07(木) 05:46:27 0

>>540
＞「振ってきた」に、ＬＨＨ-ＬＬも実際はないと思う。ＬＨＨ-ＨＬだけだと思う。
「雨が降ってきた」だったら？「HLL-HLL-HL」って言うかい？「HLL-HLL-LL」でしょ？
「降ってきた」＝HLL-ＨＬは東海地方の方言だな。
標準語は「降ってきた」＝ＬＨＨ-ＬＬ一拓。

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/07(木) 07:23:05 0

つまり
「降ってきた」は、ＨＬＬ-ＬＬだけ
「振ってきた」は、ＬＨＨ-ＨＬだけ
で、揺れもなく安定している

揺れがあったり不安定だったりする人だったら
地方人影響か若年層影響のせい
という訳かな、なるほど

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/07(木) 07:49:46 0

>>542
違う
×「振ってきた」は、ＬＨＨ-ＨＬだけ
○「振ってきた」は、ＬＨＨ-LLだけ(>>537参照）

途中で「〜してきた」の「きた」がHLになるのは名古屋弁。

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/07(木) 08:29:57 0

>>543
そう？
（彼女を）「振ってきた」・（サイコロを）「振ってきた」は、
ＬＨＨ-ＨＬだという気がするけど。東京弁で。

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/07(木) 21:45:54 0

「持ってくる」からしてHLLLLとLHHHLがあるような

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/07(木) 23:35:42 0

>>545
後者は近代の慣用。
正確には「持つ」+「来る」の複合語なので先行する語のアクセントが優先。
つまり「持つ」はＨＬであってＬＨとは言わないでしょ？
だから本来の正解はHLLLL

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/08(金) 12:16:59 0

近代ってｗ

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/08(金) 19:41:13 0

「食ってくる」だとどうかな。HLLLLとLHHLLが半々じゃないかな。

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/08(金) 19:42:38 0

>>548
「食ってくる」にLHHLLなんてのはない。それは関西弁だ。

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/08(金) 22:50:47 0

繰ってくる、だなそれは

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/08(金) 22:51:35 0

ああそれとも違うや
うん標準語にはないな

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/08(金) 23:41:10 0

もうなんかみんないい加減すぎるでござるよｗ

橋の端を箸を持って走る
はしの　はしを　はしを　もって　はしる

これさえちゃんと正しいアクセントでいえない奴多すぎ
アナウンサーですら怪しい。

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/08(金) 23:53:23 0

そうすると「来て」と「食って」の挙動の違いはどこから来るのだろうか

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 00:01:34 0

>>553
はい？
「食ってくる」は>>546の法則。「食う」＝ＨＬ
よって「食ってくる」＝「持ってくる」＝HLLLL

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 00:33:36 0

>>552
こういう微妙なアクセントを正しく表記しようと思ったら、LHなんかじゃ全然無理だよね

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 00:35:25 0

>>555
いや。これに中間なんか無いから。ＨとＬで十分。あえて正解は書かないけど。

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 00:37:36 0

そもそも日本語の中間音程と言うのは方言などを喋る際に用いられるだけで
共通語（標準語）＝アクセント辞典上ではＨとＬしか無い。

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 00:43:59 0

>>555
物理的な高さが中間的になることはあるけど
言葉として中間があるわけではないよ

日本語では、aとeの中間のような発音が行われることがあっても
言葉として「ae」という音がないというのと同じこと

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 00:45:05 0

そもそも日本語のアクセントなんていい加減なものでしょ

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 00:47:13 0

>>556
俺このスレでHL書いたことないけど、チャレンジしてみる

はしの　はしを　はしを　もって　はしる
LHL　LLL　HLL　L−L　LHL

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 00:48:41 0

あ、「端を」はLLHかな

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 00:55:28 0

>>560-561
どっちも×

まあよく調べればわかると思うが、ネタとして面白いので少しこのまま放かって置くことにするかｗ

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 01:03:49 0

これで彼の出身地まで当てるくらいはできるんだろこのスレの住人は

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 01:04:11 0

>>558
多分、言わんとしてる事は同じなんだろうと思うけど
「物理的な高さ」というのがよく分からんが
例えば「あ〜あ、やっちゃったぁ〜」とか口に出して言う場合の「あ〜あ」とか「たぁ〜」の「〜」の部分とかを
発音する場合Ｌとまで行かないけど音程は下がる。音楽で言う「スラー」とか「チョーク」の状態。
次の音に移行するまでの時間の途中に中間音が発生する。

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 01:05:39 0

なんか上から目線の偉そうなやつがいるな

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 01:09:26 0

>>562
うへえｗ
アクセント辞典見たら負けだと思ってる

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 01:12:44 0

正しいか正しくないかでしか言語を語れないタイプの人

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 01:15:06 0

もう一回挑戦！今度はちゃんと音読してやってみる

はしの　はしを　はしを　もって　はしる
ＬＨＬ　　ＬＨＬ　　ＨＬＬ　　Ｌ−Ｌ　ＬＨＬ


って、>>561と同じになっちまった…これ間違ってるのか…

ＬＨって、直前の音よりちょっとでも上がればＨ、下がればＬでいいんだよね？
最初を基準にしていいんだよね？

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 01:23:00 0

>>568
惜しい。
×はしを、もって
「もって」の「-」は？　も　つ　て　3音でＨＬあるよ。

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 01:24:49 0

>>569
もって
ＨＬＬ

か。Ｌ−Ｌだと「盛って」だｗ

間違ってる「はしを」はどっちの？

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 01:25:05 0

ヒント：

はし【端】　はし、はじ
「もっと、はじっこ歩きなさいよぉ」

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 01:27:52 0

>>570
＞Ｌ−Ｌだと「盛って」だ
今度はそれが×ｗ
だからぁ「盛って」も　「も　つ　て」でＨＬあるってばｗ

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 01:28:28 0

おっ。そっか、わかった気がする

はしを（端を）
ＬＨＨ

結局表記ができてなかっただけみたいでした…無駄なスレ消費すまんかった

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 01:28:41 0

とりあえず寝る。明日までの宿題！ｗ

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 01:37:13 0

>>572
うん、俺も書きこんだ後違うかな？って思ったｗ
「盛って」はＬＬＨ…かな？
でもＬＬＬな発音も使う気がする。極端な例：「髪すげえ盛ってね？」

付き合ってくれた人ありがとうございました。おやすみなさい

「端を」はＬＬＨですね、きっと。ＬＨＨで発音してみたら違和感あった

私のＦＡ：
はしの　はしを　はしを　もって　はしる
ＬＨＬ　　ＬＬＨ　　ＨＬＬ　　ＨＬＬ　ＬＨＬ

さあ、私はどこ出身でしょう？ｗ
明日の答え合わせを楽しみにしています

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 06:47:00 0

さっき自分で

はしを（端を）
ＬＨＨ

だと言ってるのに

私のＦＡ：
はしの　はしを　はしを　もって　はしる
ＬＨＬ　　ＬＬＨ　　ＨＬＬ　　ＨＬＬ　ＬＨＬ

ってまた間違ってるじゃん。正解は
はしの　はしを　はしを　もって　はしる
ＬＨＬ　　ＬＨＨ 　ＨＬＬ　ＨＬＬ　 ＬＨＬ だよ。

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 07:34:35 0

>>554
「来て」の「き」からアクセントが逃げるのは鉄板だよな？
だったら「食って」の「く」から逃げにくいのはなぜかって話。

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 12:08:50 0

>>577
「食ってくる」も同様、「「く」から逃げにくい」なんていうことはない。
普段「食ってくる」＝HLL　HL って言わないでしょ？大抵「食ってくる」もHLLLLでしょ？

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 15:51:59 0

さっきから一貫して、「橋の」をLHLとしている点が間違っている。
少なくとも東京方言では、尾高型の単語に「の」が付くとほとんどの場合核が消去される。
「端の」と「橋の」は同じ発音になる。
LとHで表記するなら
LHH HHH HLL HLL LHL
が近いだろう。
文単位だとLとHで表記することには問題があるので、[を上昇、]を下降として書くと、
文意から「箸を」と「走る」に焦点がありその前で句が区切れるとして
ハ[シノハシオ[ハ]シオモ]ッテハ[シ]ル
となる。

広島など、中国地方の東京式は、尾高型に「の」が付いても核が消えないことが多いようだ。

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 17:19:48 0

>>579
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/155154/m0u/%E6%A9%8B/
はし 2 【橋】

http://dictionary.goo.ne.jp/help/jn/08.html
2＝起伏式＝【花】を＝橋を＝橋の＝ＬＨＬ

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 17:34:30 0

>>579
「橋の端を箸を持って走る」は各テレビ局のアナウンス研修の教本で必ずしもと言って良いほど
例に出される基本中の基本の例文。「橋の」「端を」が同じならわざわざ「橋の端を」などと
回りくどい言い方はしない。「橋の」と「端を」の高低に差があるから、それを判らせる為に敢えて作られた例文。

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 17:36:08 0

尾高型（そこで言う起伏式に含まれる）の語の後ろに助詞が付く場合、
ほとんどの助詞は低く付くが、「の」だけは例外で平板型になる傾向がある


『新明解日本語アクセント辞典』
アクセント習得法則71　助詞が名詞類についたもの

　注意１　「の」が次のようなものにつく時は、平板型に変化させる傾向がある。
　　イ　尾高型の語につく場合
　　　　　ハナ（LH）　→ハナノクモ（LHHHL）　花の雲

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 17:41:58 0

『NHK日本語発音アクセント辞典』
共通語のアクセント
　第２章　名詞のアクセント　第６節　助詞の付いた形

　　注意３　名詞に助詞が付いた場合、名詞のアクセントは、変化しないのが
　　　　　　　原則である。ところが「の」は、尾高型や、独立性の少ない音韻が
　　　　　　　最後の拍にきた中高型ものもを、平板型と同じように変化させる
　　　　　　　傾向がある。

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 17:48:36 0

>>578
話が全然噛み合っていないんだが、無声化がない場合「来て」と「食って」はどっちもHL、HLLだろう。
で、「来て」の場合実際には「き」が無声化してアクセントが逃げLHになる。
「食って」も同じようにLHHになりそうなものだが、ここでの多数意見はHLL。
この違いはどこから来るのか？

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 17:52:16 0

>>579＝>>582か？は>>579で「間違っている。」と断言してしまっているが、
ＮＨＫ辞典にも新明解にも「傾向がある」と書いてあるだけであって「である」とは書いていない。
>>580のような解釈もあるから双方間違いではないな。
ちなみに>>580のの出典は大辞林のようだが

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 17:53:47 0

>>580のリンク先に

橋が＝橋の

って書いてあるのか？

587 ：586：2010/01/09(土) 17:55:05 0

あ、間違い
リンク先には　花を　のアクセントが記してあるだけで、
「の」が付いた場合については何も触れられてないように見えるんだが
自分が見逃してるだけなら教えてくれ

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/09(土) 17:58:18 0

例えば「山の上に行った」の場合、「山の上」の部分はLHHHHになる。
これをLHLLLというのは東京方言では明らかに不自然。
ただし、「次の人」のように「の」が付いてもLHLになる例外も少数だが存在する。
「橋の」はLHLの許容度が比較的高いように思うが、LHHも普通に使われる。
「花の香り」などでも「花の」はLHHになる。
「の」と名詞がどれだけ一体化しているかにもよる。

589 ：周波数：2010/01/09(土) 20:08:08 0

>>584
「アクセントの逃げ」に関して横レスなんだけど、
新明解には、逃げないのは他地方からの流入者だ云々って書かれてるけど（Nアクは知らん）、
動詞のこういった（「来て」）を逃げが生じて　LH　で発音する人って実際には聴いたことないんだよね。
60歳前後の比較的伝統的で生まれながらの東京（非「下町」）の人でも、
僕の周りにはアクセント逃げない形（HL）の人しかいない。
札幌とかのちょっと違うアクセント体系の人でなら比較的若い人でも聞くけど。

ログ精査してないけど、「来て」もHLがほんとに大多数なんだと思う。
もちろん「食って」も僕はHLLでしか聞いたことないし、このスレでも大多数の人はそうなんだと思う。

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/11(月) 17:51:18 0

NHKアクセント辞典によれば「降って」はフッテ┐またはフ┐ッテ、
「付く」はツク┐、「来て」はキテ┐とある。
テレビアクセントと首都圏方言が一致しない例か？

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/11(月) 18:06:28 0

>>590
＞フッテ┐またはフ┐ッテ、
この違いが判らない。

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/11(月) 18:36:17 0

>>545についてだが、「持ってくる」をHLLLLと発音するのは、
「持つ」と「来る」が複合した複合動詞としての意識が残っている発音。
HLLとHLが単純に繋がっただけで、よく聞くとHLLLD（DはLより低）のように二つの下げ核が残っている。

東京方言において、複合語でない単純な動詞の終止形アクセントにはLHHHHとLHHHLしかない。
そこで、二語の複合だという意識が薄れ、「持ってくる」が完全に一語の動詞になったのがLHHHLという発音。
「食ってくる」「折ってくる」などになると臨時の複合という感じが強いのでHLLLLがほとんどになる。

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/11(月) 18:45:58 0

>>592
＞「持ってくる」が完全に一語の動詞になったのがLHHHLという発音。
LHHHL？それはどこの方言だ？

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/11(月) 19:33:03 0

>>590
最近の首都圏方言では、無声化により核が逃げて例外的なアクセントになる割合が減ってきているようだ。
規則的なアクセントの勢力が強くなってきている。

「来る」は起伏型の「見る」と同様のアクセントだが、「来て」「来た」の形ではキが無声化するため次に核が逃げてLHになる。
「来てくれ」「来た人」(LHLL)を起伏型の「見てくれ」「見た人」(HLLL)と平板型の「してくれ」「した人」(LHHH)と比較すると、
これは平板型になったのではなく、テやタに核があることが分かる。
「来ない」「来れば」(HLL)「来い」(HL)などはキが無声化しないため「見ない」「見れば」「見ろ」と同じアクセントになる。
「しない」(LHH)「すれば」(LHL)「しろ」(LH)と違うのは明らか。

「付く」「吹く」は起伏型の動詞だが、終止形でそれぞれツ、フが無声化する環境になるため核が次に逃げてLHになる。
これも一見すると「聞く」「引く」(LH)などと同じ平板型の動詞に思えるが、「付く人」「吹く人」のように次に名詞を付けてみると
LHLLのようにクに核があることが分かる。
平板型のLHHHとは異なり、「書く」「立つ」のような起伏型のHLLLから変化したものだということが分かる。

「臭い」「近い」「低い」「太い」「深い」(LHL)のように一拍目が無声化する環境の三拍起伏型形容詞の場合、
基本的には「黒い」「痛い」と同じような起伏型として振舞うが、
「黒く」(HLL)「黒ければ」「黒かった」(HLLLL)のように普通の起伏型で第一拍に核が来る場合、
「近く」(LHL)「近ければ」「近かった」(LHLLL)のように無声化する場合は第二拍に核が来る。

また、二字の漢語の場合、東京ではほとんどが頭高型か平板型かのどちらかになり、
形態素の境界の次に核が来る「工場」「皇后」「上皇」「先生」のような例が少数見られる程度だ。
しかし「機会」「期間」「危機」「規則」「区長」「指数」「市長」「地下」「卑怯」「不幸」「夫妻」など第二拍に核がある語があり、
それらは第一拍が無声化する語形を持っている。中には頭高型との間を揺れている語もある。

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/11(月) 19:53:07 0

平板型　寝る(LH)　寝る人(LHHH)　寝ない(LHH)　寝ながら(LHHH)　寝れば(LHL)　寝ろ(LH)　寝よう(LHL)　寝て(LH)　寝ている(LHHH)　寝た(LH)　寝た人(LHHH)
起伏型　見る(HL)　見る人(HLLL).　見ない(HLL)　見ながら(LHLL)　見れば(HLL)　見ろ(HL)　見よう(LHL)　見て(HL)　見ている(HLLL)　見た(HL)　見た人(HLLL)
無声化　来る(HL)　来る人(HLLL).　来ない(HLL)　来ながら(LHLL)　来れば(HLL)　来い(HL)　来よう(LHL)　来て(LH)　来ている(LHLL)　来た(LH).　来た人(LHLL)

平板型　聞く(LH)　聞く人(LHHH)　聞かない(LHHH)　聞きながら(LHHHH)　聞けば(LHL)　聞け(LH)　聞こう(LHL)　聞いて(LHH)　聞いている(LHHHH)　聞いた(LHH)　聞いた人(LHHHH)
起伏型　書く(HL)　書く人(HLLL).　書かない(LHLL)　書きながら(LHHLL)　書けば(HLL)　書け(HL)　書こう(LHL)　書いて(HLL).　書いている(HLLLL).　書いた(HLL)　書いた人(HLLLL)
無声化　付く(LH)　付く人(LHLL).　付かない(LHLL)　付きながら(LHHLL)　付けば(LHL)　付け(LH)　付こう(LHL)　付いて(HLL).　付いている(HLLLL).　付いた(HLL)　付いた人(HLLLL)

平板型　軽い(LHH)　軽い人(LHHHH)　軽く(LHH)　軽くする(LHHHH)　軽くない(LHHHL)　軽ければ(LHLLL)　軽くて(LHLL)　軽かった(LHLLL)
起伏型　黒い(LHL)　黒い人(LHLLL)..　黒く(HLL)　黒くする(HLLLL)　黒くない(HLLLL).　黒ければ(HLLLL)　黒くて(HLLL)　黒かった(HLLLL)
無声化　近い(LHL)　近い人(LHLLL)..　近く(LHL)　近くする(LHLLL)　近くない(LHLLL).　近ければ(LHLLL)　近くて(LHLL)　近かった(LHLLL)

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/11(月) 22:32:26 0

「降ってきた」のLHHLLなんてニュースでよく流れるはずなのに、
違和感を持つ人がこんなに多いのは意外。
「熊」と同じ運命をたどりそうだな。

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/11(月) 22:35:41 0

「降って」「食って」などで核が逃げる発音はそんなに勢力がない気がする。
一方「来て」は核が逃げる発音のほうが優勢だろう。
なぜ違いがあるかというと、「来て」はすぐ隣の拍へ逃げれば問題ないのだが、
「降って」「食って」は促音を飛び越えて移動させなければならないからだろう。

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/11(月) 22:47:25 0

>>596
「降ってきた」＝LHHLLなんて聞いたことが無い。LHHLLだったら「振ってきた」にしか聞こえない。

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/12(火) 01:01:08 0

「振ってきた」はLHHHLじゃないかね

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/12(火) 10:19:51 0

戦略をHLLLLと言う、ワタミの社長。

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/12(火) 23:52:42 0

>>596・>>598
「フッテキタ」をＬＨＨＬＬとは、どの意味で使う時でも無しだと思う。
「降ってきた」だったらＨＬＬＬＬだけ、
「振ってきた」だったら>>599のように、ＬＨＨＨＬだけ。

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/13(水) 00:20:09 0

それだと「ふぅってきぃた」みたいにならないか？

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/13(水) 01:02:12 0

なんだそれ

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/13(水) 01:50:50 0

>>602
方言などはいざ知らず、模範的な共通語では、
文節の開始の拍がＨならば次の拍は必ずＬ、Ｌ開始ならば次は必ずＨになるのが、大原則。

「振ってきた」の「っ」の部分は第２拍目に当たり、実際には発声を休止している時間帯だが、
心の中の意識・無意識・イメージでは、あるいはＨかＬかをあらためて判断意識してみる時には、
第１拍の「振」がＬなので、第２拍の「っ」は無音でもＨに当たるもの、と意識されなければならない。

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/13(水) 07:19:32 0

>>601がなんで「降ってきた」の「ふ」、「振ってきた」の「き」にアクセントを置けるのかって話。
NHK語では、少なくとも「振ってきた」の「き」にはアクセントを置けないはず。

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/13(水) 07:45:37 0

>>605
あなたは、例えば（ラケットを）「振ってきた」を、ＬＨＨＨＬで言わずに、
実際にＬＨＨＬＬで言っている人なの？首都圏生まれ人で？
そうだとしたら、かなりな少数派だと思うけどね。

（雨が）「降ってきた」は、当然ＨＬＬＬＬでＯＫでしょ。
HＬＬＨＬもあり得そうだけど、HＬＬＨＬだとHＬＬＬＬよりも不自然感がある。

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/13(水) 08:21:07 0

>>606
では〜て「来た」の例
・買って来た　　ＬＬＨ　ＨＬ
・取って来た　　ＨＬＬ　ＨＬ
・売って来た　　ＬＨＨ　ＨＬ
・行って来た　　ＬＨＨ　ＨＬ
など　

これ全部違和感無い？

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/13(水) 08:50:47 0

>>607
私の場合は、だけどね。

「買って来た」　→　ＬＨＨHＬ。　ＬＨＨＬＬでは言わない。
　　「買って」の部分は、>>607のようにＬＬＨにはならずに、ＬＨＨ。（>>604参照）
「取って来た」　→　HＬＬHＬよりは、HＬＬＬＬ優勢。
　　文脈や強調したい部分の違い（いわゆるイントネーション）によっては、
　　HＬＬHＬやＬＨＨＨＬもあり。
　　例：「取られるんじゃなくて取って来たんだよ。」
　　「取って来た」の部分が、ＬＨＨＨＬやＨＬＬＨＬになったりして揺れる。
「売って来た」　→　ＬＨＨＨＬ。　ＬＨＨＬＬでは言わない。
「行って来た」　→　ＬＨＨＨＬ。　ＬＨＨＬＬでは言わない。

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/13(水) 12:24:06 0

動詞の連用形（の促音便形）＋助動詞「て」の場合に、

ＬＨＨとＨＬＬとで、対立する別の意味が存在する場合、
　（振って　⇔　降って）
　（買って　⇔　飼って・勝って・駆って・刈って・狩って）
　（売って　⇔　打って・撃って・討って）
　（行って・逝って・往って・言って・要って　⇔　炒って・煎って・入って）
と、

ＬＨＨとHＬＬとで、対立する別の意味が存在しない場合、
　（　　⇔　取って・採って・摂って・捕って・獲って・執って・撮って・盗って・録って）
　（　　⇔　食って・繰って・刳って）
　（　　⇔　持って・以って・盛って・漏って）
では、アクセントのふるまいが違う。

前者はアクセントが強固で変化しない。変化すると他の意味になってしまうから。
後者はアクセントが変化・交代する事もある。変化しても他の意味になる事が無いから。

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/14(木) 00:04:35 0

>>609は「持ってくる」をLHHHLで言うように一語に融合するかどうかの話をしているように見える。
では「いる」を付けたらどうか。
「振っている」はLHHHHになって「ふ」が無声化するのは確定。
「降っている」だとHLLLLの他にLHHLLが存在するはずなのだが、
ここでの反応を見るとHLLLL一択に先祖返りしつつあるらしい。

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/14(木) 01:11:57 0

>>610
だから、「降って」HＬＬのアクセントはとても強固。　（同様に「振って」ＬＨＨもとても強固）
「降って」ＨＬＬと対立する「振って」ＬＨＨとが、万一紛れてはいけない事なので。

「降って」の前後にどう続こうが、無声化や核が何たらかんたらだろうが、イントネーション問題が絡もうが、
「降って」部分はＨＬＬのみ。　「降って」ＬＨＨなんて、共通語圏者では昔も今も聞いた事も無い。

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/15(金) 00:10:28 0

どこでこの質問をすればいいのか分からず，ここで質問してみる．
間違ってたらスマン．

ＮＨＫのアナウンサーの「グーグル」のアクセントが気になる．
奴らはＬＨＨＨと発音している．
俺の発音はＨＬＬＬなんだが．皆はどう発音してる？

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/15(金) 00:29:07 0

>>612
自分は口に出しては、グーグルはＨＬＬＬ。
グーグルＬＨＨＨのアクセントは、
色々な言葉を、わざと伝統的なアクセントとは変えて話している、若者アクセント風に聞こえて、
若者とは言えない自分には、気恥ずかしくて気後れして使えないアクセントだ。

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/15(金) 04:06:44 0

ここではHLLLのように聞こえるが。
それより、「賛否両論」の方が気になった。ｗ
http://www3.nhk.or.jp/news/t10014982851000.html#

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/15(金) 05:26:47 0

>>614
ＮＨＫのニュースだね。
１人のアナウンサーが、「グーグル」を４回言ってるけど、
HＬＬＬ３回、ＬＨＨＨ１回で、無意識の混乱だか両用しているように聞こえる。

・「グーグル中国の」　HＬＬＬ　HＬＬＬ　Ｌ
・「グーグルを」　ＬＨＨＨ　H　（支持する〜）
・「グーグルは」　HＬＬＬ　Ｌ　（アメリカの〜）
・「グーグルの」　ＨＬＬＬ　Ｌ　（対応を〜）　

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/15(金) 06:42:29 0

「グーグル中国」だったら、ＬＨＨＨ　ＨＬＬＬ　もアリかな？？？
「グーグル（を・は・の）」だったら、ＨＬＬＬ　Ｌ　に賛同するね

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/15(金) 07:12:45 0

>>612
ここの>>351以降及び「嫌いな言葉・言い回しを挙げるスレ」の
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1254380298/338-393
で既に大論争になっている。

「嫌いな言葉・言い回しを挙げるスレ」で論争になった際は
「グーグルフォン」が発売されるというＴＶＣＭ内で劇団ひとり氏が「google」を
「ＬＨＨＨ」と（単独で）言っているのは正しいのか？という問いに対して
・それは間違い。「ＨＬＬＬ」が正解。（根拠なし）
という奴と
・「ＬＨＨＨ」で正解。何故ならテレビＣＭの撮影においては
その手の固有名詞の発音は必ず、その固有名詞の管理者に確認が取られるはずなので
「ＬＨＨＨ」と発音されたＣＭが放送されているのであれば、それは「google」社が
オフィシャルに認めた発音である。そうでなければ撮影はその場で止められて撮り直されるか、
或いは後日、差し替えられるはずである。

という2者の意見が対立したから。

結局、新興企業で未だメディアにその名前が登場する機会が少なく、
且つ、敢えて「狙っている」のだろうと思われるがgoogle社自身のＣＭでも音声で「google」を名乗らないので
「正確なアクセントは一般的には不明。故にメディア内でも混乱している」
というのが現状だと思う。

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/15(金) 09:47:06 0

「グーグルフォン」に引っ張られたからではあるまいか。
「グーグルフォン」なら「ＬＨＨＨ」でもいいだろ？

それと、チェック受けたから正解、とまでは言えないと思う。
許容範囲とされた、というレベル。（CM制作の経験から）。

まぁ結局、
>>「正確なアクセントは一般的には不明。故にメディア内でも混乱している」
というのが現状だと思う。

というわけだなぁ。
個人的には「ＨＬＬＬ」しかないが。

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/15(金) 10:21:39 0

>>612
NHKだけじゃないよ。民放各局も平板に言ってる。

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/15(金) 10:41:39 0

>>618
＞「グーグルフォン」に引っ張られたからではあるまいか。
「グーグルフォン」ではなく「グーグルフォン」のＣＭの中で「グーグル」と単独で使った場合
彼は「ＬＨＨＨ」と言っていた。

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/15(金) 10:45:05 0

>>620
「グーグルフォン」に引っ張られて
単独でも「ＬＨＨＨ」となったのではないか、
ということだろう？

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/15(金) 14:09:58 0

「グーグル」単独で、「ＬＨＨＨ」の方がより自然だ、と思う人は誰かいるの？

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/15(金) 14:58:41 0

>>618>>621
それは「引っ張られて」はダメだろ。
「グーグルフォン」は「グーグルフォン」という「複合した一つの単語」
「グーグル」という会社名とは別物。

「グーグルフォン」に引っ張られて「グーグル」＝ＬＨＨＨになるのが許されるのなら
「Mac Book（マックブック）」＝ＬＨＨ　ＨＬＬのMacは単独で読んでも「LHH」でもＯＫということになるが
それでも気持ち悪くないのか？

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/15(金) 16:32:12 0

>>623
自分の主張・レスだけを目立たせたくて、文の最後（や途中）に無駄な空行を幾行も入れるのは、
ガキンチョのする事で読者全員に迷惑。こっちは>>618でも>>621でもないよ

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/15(金) 17:23:59 0

>>624
無駄な空行ｗ
小学校の国語で習った「改行」や「改段」って覚えてる？
忘れちゃったならもう一度、小学校の教科書を引っ張り出してみよう！

















こ〜んな事をするのはキミの言う通りガキんちょのする事だが>>623は至極普通の文章。

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/15(金) 17:55:43 0

>>624
「読者全員」とか勝手に決めるな。>>623に迷惑だなんて誰も一言も言ってないだろ。勝手な主張をしているのはお前だけだ。

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/15(金) 19:27:46 0

全員が良いと思っても運営に荒らしと見做されるけどな。

628 ：612：2010/01/15(金) 19:37:59 0

>>617
おお，既に論争になっていたのか．
言語学板には初めて来たから，知らなかった．

そして，スレが荒れる原因を作ってしまったようだ．スマン．

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/15(金) 19:39:06 0

>>627
じゃあキミが荒らしだと思うんなら運営に削除依頼出してみればいいんじゃね？

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/15(金) 19:46:37 0

>>628
件の「グーグル」論争の件は>>617にあるように、コチラより先に
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1254380298/338-393　の方で大論争になってるから行って読んで来いよ。
面白いぞ。アチラではもう一つの例として「クマのプーさん」をどう発音するかというのが論争になっていて
その手の「固有名詞」に於いても、その語の管理者がオフィシャルに認めていてＣＭで流れていようがどうしようが
国語として間違っているので絶対にそれは許さないｗ　という奴が一人で必死に頑張っていた。結局ソイツが譲らないから問題の提議者の方が諦めて去ったようだがｗ

631 ：612：2010/01/15(金) 22:44:25 0

>>630
斜め読みしたよ．
一般名詞の熊はＬＨ（Ｌ）だったのか．俺はＨＬで発音してた．
新明解で調べるとＨＬは新しい発音らしいが．
ということはどっちでも良さそうだ．
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1254380298/338-393　
で間違ってると言ってる奴は必死すぎだろ…

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/17(日) 17:38:13 0

「熊」の尾高型は一応伝統的で規範的なアクセントとなっているようだが、
もう逆に古すぎて変なアクセントと見なされるようになってきている。
動物名は頭高型という傾向も強いし、尾高型が存在することを知らず、
古いアクセントとか規範的アクセントという感覚すら持たない人も多い。
単に耳慣れない変なアクセント、あるいは京阪式アクセントか何かかと思われるのかも。

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/17(日) 17:56:14 0

馬はどうしてHLに変わらなかったんだろう。

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/17(日) 18:05:04 0

UMAと勘違いしちゃうから

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/17(日) 18:05:23 0

「馬」が「熊」よりも身近だったからかな。農作業の馬じゃなくても競馬とかで「馬」という単語を耳にする機会はある。
あと、動物名で頭高型に変化する場合は、恐ろしいとか気持ち悪いとか、人間から遠いというニュアンスの語が多い。
いかにも動物というか。

「犬」「牛」「馬」は人間の身近にいて親しみがあり役立つ動物だから頭高型にならなかった。
一方「熊」は人間を襲う恐ろしい動物だった。こういう要因があるのかもしれない。

あとは「隈」と区別できるという要因ぐらいか。

こういう個別的な変化は色々な要因があるし、全ての語を綺麗に説明できるかというと難しいけど。

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/17(日) 18:49:51 0

>>635
途中に「空行」を入れる人は>>624曰く「自分の主張・レスだけを目立たせたい人」なんだって。
無駄な空行ｗを入れるとまた>>624が無駄な改行、空行入れんじゃねえ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!って怒りに来るよｗ

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/17(日) 19:05:09 0

途中に無駄に何行も入れるとか、最後の段落のあとに無駄に何行も入れるならともかく、
単に段落の間に1行入れるぐらい普通だろ…入れないほうが読みづらくて迷惑
>>624は「無駄な改行」について迷惑だって言ってるからごく普通のことを言ってるだけ。
なんか>>624にやたら絡んでる奴がいるが、>>623は最後の段落のあとに5行も無駄に入れてるから邪魔だってだけだろ。

「普通の改行」と「無駄な改行」の区別もできないのか？俺には>>625-626や>>636が馬鹿なだけに見える。
それとも>>623の最後の5行の改行が表示されてない環境なのか？それならそのレスも分かるが…

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/17(日) 19:14:51 0

どうでもいい

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/17(日) 19:21:24 0

>>625-626や>>636が馬鹿なだけ

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/18(月) 08:37:03 0

自分のところの方言と区別するつもりで覚えた共通語アクセントなのに
新しいバリエーションとして登場したものが自分の方言のと同じ形をしていて
それが大勢を占めるようになったときの脱力感と言ったらないな

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/18(月) 09:00:29 0

>>640
＞大勢を占めるようになったとき

ここは２ちゃんで、２０代３０代の人の割合が多いので、
ここの人たちの実例からだけでは、社会の大勢を占めてるかどうかの判断は難しい

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/18(月) 18:47:30 0

>>633
最大の要因は「隈」との衝突だと思うけど、
他に人名の「熊」はもともと頭高だったそうだから、それに引かれたのもあるだろう。

643 ：640：2010/01/19(火) 03:42:31 0

>>641
おれは主にテレビから聞こえてくる発話を基準にしている
このスレはむしろ地方の人、少し年配の人も多いと思う

テレビのアナウンサー（通販などの司会も含め）が
今後の大勢を左右するだろう　彼らの若い層は劇的に違う
もちろん日本語全体ではなく、首都圏方言のアクセントの動向という意味で

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 04:02:49 0

>>642
くまさんはっつぁんの世界か

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 04:31:28 0

>>643
それでしょっちゅう、何だか頓珍漢な内容のレスの人が混じるんだね。

共通語としての、正しいアクセントの追求・解明という事になると、
アクセント体系の異なる地方に、一旦生まれ育ってしまった人には、
いくら理論武装しても、何だか空論・空回りっぽくて、
身に付いた感覚・感性・経験量の点などで、やはり限界・無理があるんじゃないかな。

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 05:10:22 P

汽車を調べたらＬＨＬと書いてたんだけど、間違いだよな?

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 06:13:12 0

　「汽車」　HＬ　　　だけだろう、いくらなんでも

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 07:02:51 P

いや、汽車はＬＨだろ

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 08:53:41 0

>>646-648
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/44267/m0u/%E6%B1%BD%E8%BB%8A/
◆アクセント ： きしゃ 2

http://dictionary.goo.ne.jp/help/jn/08.html
汽車＝二拍語の「2」＝【花】を＝ＬＨＬ

但し「電車」は
◆アクセント ： でんしゃ 0 1

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 09:27:15 0

ＬＨＬでどう発音するんだ?

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 09:28:17 P

電車をＨＬと言うのは駅のアナウンスだけのような気がする

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 11:36:13 0

>>651
３拍の言葉である「でんしゃ」が、なぜＨＬなんだ

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 11:59:14 0

辞書には、汽車（が）−ＬＨ（Ｌ）、となっている事は分かったが、
現実には、汽車（が）−ＨＬ（Ｌ）、を使う人の方が、圧倒的多数だろう。

地方出身者と交わる事が殆どない、高校時代までには、
汽車（が）−ＬＨ（Ｌ）、は聞いた事がない気がする。　　
しいて挙げれば、♪「汽車、汽車、シュッポ、シュッポ、〜」の、ドミドミぐらいか。

汽車（が）−ＬＨ（Ｌ）、は、廃れかけている古い伝統的なアクセントなのか、
勢力を得つつある新興のアクセントなのか、どっちなのか分かる人いる？

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 12:00:31 0

>>652
彼の中では　でん　しゃ　の二拍なんだろ。
わかってることをわざわざ意地悪して突っ込んでやるな。

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 13:08:48 0

首都圏だけど汽車ＬＨのアクセントがあるなんて知らなかった。

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 14:01:55 0

東京に住んでますが、汽車は、ＬＨ（Ｌ）ですよ。

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 14:11:12 0

汽車汽車シュッポシュッポ

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 14:25:56 0

「汽車」は新しい漢語のアクセント規則通りなら頭高型だけど、
東京ではキの母音が無声化するので核が逃げて尾高型になる。
>>594にある「危機」「地下」と同じ。これらを頭高型で発音するような人なら「汽車」も頭高型だろう。
個別の語の事情もあるのでバラバラかもしれないが。

東京式地帯でも、無声化の度合い、それによって核が逃げる度合いには差があるので、
全体としてはほとんど東京と同じなのにこういうところで差が出る方言もある。

東京の中で言えば、核が逃げず規則通りになるアクセントのほうが勢力を増しつつあるようだ。
元々の東京方言は無声化が激しく、歯切れはいいが聞きにくいと言われたぐらいだが最近はそうでもないし。

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 17:48:35 0

汽車がHL！？記者とか貴社と同じアクセントってことか？
ありえん

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 18:16:15 0

語の普及としては当然「電車」の方が後なわけで
>>649にある
「但し「電車」は
◆アクセント ： でんしゃ 0 1」の1の方に引っ張られて混同されているのだと思う。

確かによく考えれば、なぜ汽車が2で電車は1になったのか理解に苦しむ

>>651が電車を二拍語と誤解したように
でん　しゃ　＝き　しゃ　なら、どちらもＨＬであってもおかしくない筈だが、なぜか汽車は2で電車は1

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 20:27:05 0

汽車汽車シュッポシュッポ・・・
童謡のアクセントはLHな件

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 20:43:51 0

>>660
それは「き」が無声化してアクセントが移動するから。
汽車も記者も貴社もこの点では全く同じ。帰社は元々平板だが。

しかし、アクセント辞典の中では「降って┐」すら認められているというのに、
もう「汽┐車」になりつつあるということは、
無声化という一度定着した変化が(共通語の影響以外で)衰退して、
しかもアクセントが無声化前の形に戻るということで、
これはかなり珍しい方向の現象ではなかろうか。

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 22:27:10 P

電車って発音上は実質2拍だろ
「ん」の発音って5種類ある事を忘れてるのか?

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 22:35:17 0

えーとtやdの前での[n]と、pやmの前での[m]と、kやgの前での[ŋ]と、なんだっけ

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/19(火) 22:47:21 0

あとは母音の前とニャ行の前

だけどそれはここでは関係ないだろう
しかもなぜそれが実質２拍っていう理由になるのか

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/20(水) 00:30:45 P

表記上は3拍で発音は２拍って事だろ
日本語は文字重視で、表記に惑わされやいから誤解しやすいが

これで納得いかないなら、「大岡越前（おおおかえちぜん）」って何拍だ?って考えたらいい

しかし、大量規制だけあってｐ２多いなｗ

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/20(水) 00:34:11 0

でもでんしゃってLHLって発音できるんじゃないっすか？

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/20(水) 01:02:56 P

電車ってＬＨＬというより、ＬＨＨだよな?

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/20(水) 01:11:41 0

拍と音節が混乱してないか？

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/20(水) 03:39:46 0

>>663・>>666
拗音「○ゃ・○ゅ・○ょ」の１拍とは異なり、撥音「○ん」・長音「○ー」・促音「○っ」は、
立派な２拍だよ。　同じ人間が同じ速さで話す「でんしゃ３拍」は、「でしゃ２拍」の、
１．５倍の時間が掛かるだろう。　１拍を数える部分には各、当然アクセントが付随するもの。

語頭の「○ん」や「○ー」を、共通語のＨＬかＬＨではなく、方言的にＨＨやＬＬで発声していて、
そのためにか、何か拍の理解が足らないで、拍と音節とを混同誤解している人なのでは。
「おおおかえちぜん大岡越前おーおかえちぜん」は、文字に引かれようが引かれまいが、８拍。

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/20(水) 20:08:05 0

拍という用語が悪いんだよ。
拍というのは本来音楽用語だが、西洋唱歌であれ民謡であれ、
１モーラを１拍に対応させるのが一般的だったからモーラの訳語に使った。
ところが音楽の方がいつの間にか音節単位になってしまった。
今となっては、和歌や俳句のようにモーラを「字」と呼ぶ方がまし。

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/20(水) 22:36:58 0

「だよね。」と「だよね？」
のアクセントって違うよね?
前者はHLLだと思うが。後者はどうなるの？
「やんな。」と「やんな？」も違う気がする。

ってか
「よね。」と「よね？」
「なるの。」「なるの？」
もちがうよね？

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/20(水) 22:53:14 0

>>672
いや同じだろ。イントネーションは同じだろ。
だよねー（HLHL）、やんなー（LLHL）、よねー（LHL）、なるのー（HLLH）じゃないのか

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/20(水) 23:17:40 0

>>671
いや、モーラという用法は全く正しいんだよ。
つうか、西欧の近代語では全く意味不明となった古典古代の詩学用語を
今の日本語（伝統的共通語や本州中央部の方言）では正確に使うことができる。

ただ、モーラ言語性の「最盛期」は過ぎて、
東京方言や、驚くべきことに大阪方言などの近畿中央部でも、
徐々に「音節言語回帰」の傾向がみられるわけで、
レス内容の混乱は、それをよくあらわしていると言えるだろう。
さすがに、阿久悠の歌謡曲の時代は終わった。
それでもまだ「Yonde-monde節」で長短リズム（メーター）を刻める程度で、
がちがちのモーラ言語から、
まだ古典ラテン詩程度のモーラになりつつあるだけだが。

ちなみに、日本の伝統詩歌は実はシラビームで数えている。これ豆知識な。
平安時代にはモーラはないので、実は音節数を数えているのは当たり前。
後年モーラが発生したあとで、モーラと音節がずれるような変な拍を入れないように
「和語専用原則・音便を使わない文語文法の原則」が生まれた。
これを破ると、俵真智の「サラダ記念日」のような、なんとも珍妙な韻律の「短歌」ができる。

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/20(水) 23:17:53 0

>>672
それぞれアクセントは同一。アクセントが変わる要素（活用とか）に違いが無い。
違うのは「イントネーション」。肯定と疑問（聞き直し）とかで変わる。

>>673みたいなのはとりあえずスルーでOK

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/20(水) 23:53:44 0

>>672
「だよね？」でない「だよね。」ってどんなのだ？

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/20(水) 23:54:41 0

>>674
671は「モーラ」がおかしいとは全く言っていないと思うのだが

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/21(木) 00:10:36 0

>>675
なるほど。イントネーションか。サンクス

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/26(火) 22:44:52 0

今TVで「さくらんぼ」をLHHLLで発音してた

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/26(火) 23:15:06 0

いやそれが普通じゃないのか
むしろ他のアクセントが思いつかない
強いていえば平板型だがなんか変

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/26(火) 23:31:44 0

>>680
俺東京では平板型しか聞いたことないよ
地元ではLHHLLで喋ってたけど、「訛ってる」って指摘された

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/26(火) 23:54:23 0

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/75694/m0u/%E3%81%95%E3%81%8F%E3%82%89%E3%82%93%E3%81%BC/

◆アクセント ： さくらんぼ 0

なん…だと…？

平板型のほうがどっちかというと訛って聞こえるんだが俺が北東北出身なせいなのか
苺を頭高型で言うようなもんなのか
衝撃だわ

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 00:02:42 0

>>682
西の京阪式より向こうの東京式出身だが，
地元だとＬＨＨＬＬ。

東京でＬＨＨＨＨを聞いたときは衝撃を受けたな。

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 00:06:15 0

さくらんぼの「んぼ」の意味は「ん坊」　暴れん坊の「ん坊」と同じ。「小さな子供」という意味。

つまり「さくらんぼ」＝「さくらんぼう」＝さくら「の子」＝LHHHH

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 00:10:35 0

けちん坊（HLLLL/LHLLL）の例もあるから
>>684の説明は正確ではないと思うなあ。

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 00:14:33 0

自分は東京、山手線内の生まれ育ちだが、たしかにこのあたりでは「さくらんぼ」は皆ＬＨＨＨＨで話してきた。それが当たり前だと思ってきた。

古い話だが、漫画家の高橋留美子女史も、さくらんぼをＬＨＨＨＨで発音する方言の母語話者ではないだろうか。
でないと頭の中で「錯乱坊」と「チェリー」を結び付ける発想が出て来ないと思う。

それから、さらに古い（同時代の実体験として知らない）話になるが、作曲家のハマクラさん（浜口庫之助）は逆にＬＨＨＬＬで話す方言の母語話者だっただろう。
でないと、「ほらほ〜ら黄色い・・・♪」のあの節付けはできないと思う。（少なくとも自分には絶対出来ない。）

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 00:15:24 0

「けち」はHLか・・
失礼

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 00:15:49 0

へー、地方ではさくらんぼＬＨＨＬＬが有力なんだ。初耳。
ＬＨＨＨＨしか知らなかった俺はさすがに、
俺と両親２人と祖父母４人までは、東京生まれだもんな。
曽祖父母全員の生まれ所までは知らないけど。

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 00:19:57 0

>>684
「あばれんぼ」だとLHHLLになると思う俺はおかしいのかな？
「暴れん坊」でもLHHHHとLHHLLLの両方あるように感じる。

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 00:21:03 0

でも「もーいっかい！」のさくらんぼはLHHLLなんだよな

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 00:21:20 0

一方で「赤」／「赤ん坊」はHL／LHHHHだな。

「いちご」や「さくら」のように，
古くから有り続けた単語とは違って，
「さくらんぼ」等の「〜（ん）ぼう，〜（ん）ぼ」は複合語だし，
アクセントの地域差の大きい単語かな。

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 00:28:05 0

>>686
＞あの節付け
歌は別物。昔からある論争で「赤とんぼ」はLHHLLか？HLLLLか？というのがあるが
後者を主張する者は例の山田耕筰の歌の音程を根拠にするわけだが
赤とんぼは国語上は「赤い」「トンボ」なんだからHLLLLではなく
天地がひっくり返ってもLHHLLしかない。

・・・のと同じで、歌の音程は必ずしも国語上の正しいアクセントとか一致しない。

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 00:30:08 0

>>691は正に>>692の典型。「赤」はHLだが「赤い」なら「LHH」

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 00:33:57 0

>>692
「HLLLL」という主張は歌の音程を根拠にしてるわけじゃないぞ。

確かに当時のアクセントは「HLLLL」だった。
ほかにも，「海坊主」や「鬼ヶ島」などもHLLLLだった。
「お月様」あたりは今も移行途中だろうか。

「HLLLL」だったという昔の記述がある上で，
その参考資料として歌の音程を出してるだけで，
けして歌の音程を根拠にHLLLLだったと主張してるわけじゃない。

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 00:38:36 0

>>693
それは形容詞だからLHHなんであって「赤」のアクセントとは別問題だろ。

「赤ん坊」はどう考えても
「あかいんぼう」由来じゃない。

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 00:45:58 0

「赤とんぼ」「東海道」などは古い時代（明治時代頃）の東京では頭高型だったことがわかっている。
これは文献記録にも残っているし、少し古い時代の東京の老人には少数ながらまだ見られていた。
ただし、「赤とんぼ」などは複合語としての類推が働き（>>692のような意識）、LHHLLに変わっていった。

戦前の童謡などにはある程度東京式アクセントを考慮したものがあった。
特に山田耕筰（東京市本郷出身）はあまりアクセントと違わないようにメロディーを付けて作曲した。
その山田耕筰が作った『赤とんぼ』のメロディーがあのようになっているので、
山田耕筰自身も「赤とんぼ」を頭高型で言っていた人であることが分かる、という話。
赤とんぼの音程自体が唯一の根拠ということではない。

やはり、「赤とんぼ」の頭高型はなぜそうなるのか分からない例外的な型だから衰退したのだろう。
他の「〜とんぼ」という複合語は全て「と」に核が来るから、その規則に従えばLHHLLになる。

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 00:50:57 0

>>695
赤ん坊＝赤い子供

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 00:57:54 0

>>697
そういう辞書的な説明ではなくて，
「あかんぼう」の語源は「あかいぼう」とか「あかいんぼう」じゃなく，
おそらくは「赤の坊」あたりが転訛してできた単語だろ。

だから，赤ん坊のアクセントがLHHHHであることの説明に，
「赤い」のアクセント（LHH）を持ち出すことはそもそも筋違い。

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 01:02:58 0

言語学板って何故か結構人いるよな。謎だ

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 01:04:20 0

>>698
何だ？「赤の坊」ってｗ
お前さん、生まれたての「赤ちゃん」を見たこと無いだろ。
まさに「赤い」んだよ。真っ赤なんだよ。だから「赤ん坊」は「赤い子供」

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 01:08:10 0

>>700
「あかいこども」がどう転訛したら「あかんぼう」になる？

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 01:10:37 0

>>701
>>684

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 01:14:28 0

>>702
その説明だと「赤い」のアクセントは受け継いでないだろ。
だから>>693の説明は筋違い。

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 01:28:39 0

かみ合ってないなあ

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 01:31:45 0

噛み合ってないからこんだけ続く

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 01:32:18 0

９割方わざと。

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 18:55:53 0

ひょっとして「はだかんぼ」が平板でない地域もあるのかな

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 19:28:25 0

「はだかんぼ」は聞いたことが無いから何ともコメントできないが、
自分の出身地(北奥羽式地域)では「さくらんぼ」「きかんぼ」「つくしんぼ」は全て-3だった。
「あばれんぼう」「あかんぼう」は文章語だが、これも昔は-4で読んでいた可能性がある。
共通語でも「でくのぼう」は-3だったりする。

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 20:28:59 0

はだかんぼ…ＬＬＨＬＬです。
地域なのか家族なのかは分からないけれど。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/27(水) 21:16:41 0

>>709
それは訛ってますｗ

711 ：周波数：2010/01/28(木) 00:11:33 0

僕の感覚では、
サクランボは、平板だと規範的に聞こえるんだけど、
-3でもじゅうぶん許容範囲、というか「訛ってる」と感じるどころか、自分でもたぶん揺れの範囲で使ってそうな気がします。

他のアバレンボ（ウ）とか、アカンボウ、ハダカンボ、キカンボウ、ツクシンボなどなどは平板でしか使わないなあ。
サクランボだけが散発的な感じ。

一「首都圏方言」話者の例としてどうぞ。

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/28(木) 03:01:54 O

北奥羽式地域出身だが、ここに出た「〜んぼ」の形の語は大体-3だわ。
はだかんぼ、きかんぼ、あばれんぼ、おこりんぼ、さくらんぼなどみんな-3。
あかんぼうだけは平板かな。あと、きかんぼう、あばれんぼうの場合、伸ばすと平板。
他は伸ばすと-4。
あまえんぼは両方だな。伸ばすと平板寄りだけど-4がないわけでもない。

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/28(木) 23:38:40 0

西日本乙種（外輪）出身
・あかんぼう、はだかんぼ、きかんぼう、あばれんぼ（う）＝0
・あまえんぼ＝0/-3
・つくしんぼ、おこりんぼ、さくらんぼ＝-3

「あまえんぼ」は、単なる言い切りなら0が多いが、
「〜さん」を付けて代名詞的な使い方になると-3が多くなる気がする。
「さくらんぼ」の0の型は、地元方言的には「桜の棒」と勘違いされるｗ

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/29(金) 09:44:10 0

携帯電話のイイダはLHHだと思うのだが、テレビ番組ではHLLと言ってるのが気に入らない。

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/29(金) 09:56:08 0

>>714
気に入らないと言っても、そうなんだから仕方が無い。
ひょっとして勘違いしているかもしれないので確認だがiidaは「飯田」ではないぞ。
聞き慣れないiida＝ＨＬＬに聞きなれた「飯田」＝ＬＨＨが被るから違和感があるんだろ？

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/30(土) 17:48:08 0

寝坊って上がるの？

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/01/31(日) 04:28:52 O

寝坊は平板型

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/01(月) 14:44:06 0

２月のアクセントを間違えてるcmが大杉。　

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/04(木) 00:21:55 0

標準語・共通語・首都圏語のアクセント以外に、
方言アクセントの例を挙げていたら、いくらでも切りが無くなると思うが。

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/04(木) 01:38:24 0

>>718
LHLで合ってるよな？

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/04(木) 12:41:19 0

「二月」についてはNHKのアクセント辞典では　尾高型　と　平板型　の両方が載ってる

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/04(木) 14:08:33 0

「二月（が）」。

俺は尾高ＬＨＨ（Ｌ）。
平板ＬＨＨ（Ｈ）の東京人って結構いるの？なんだかかなり異様に聞こえるけど。
平板よりもは頭高ＨＬＬ（Ｌ）の人が、けっこう首都圏でもいる気がする。
ＬＨＬ（Ｌ）ってのは論外だけど、関西弁？

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/04(木) 20:48:21 0

頭高と尾高で割れるんだったら古い乙種では中高なのかも。

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/04(木) 23:16:19 0

京阪は頭高じゃないかな＞二月

東京で二月が頭高になりがちなのは
二位とか二秒とか比較的新しい二＋助数詞（単位）が頭高になるのに類推した
とかいう説をどっかで聞いたことあるようなないような

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/05(金) 15:10:43 0

二月平板はないだろ、茨城福島風で。辞典もなんだかなあ
首都圏で二月頭高は、地方出身者っぽいな

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/05(金) 15:23:27 0

日国大では副詞的に用いられる場合に平板型が記されてる

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/05(金) 16:00:57 0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E6%96%B9%E8%A8%80
東京方言の項目見たら、下町の方は京阪式と同じアクセントの単語が結構あるんだがマジ？

さか
つぎ
あにき
いつも


あにき　をLHLなんて言ったらもろ関西弁のイメージ

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/05(金) 16:14:18 0

共通語アクセントと違う東京下町アクセントは、規範にならずに方言扱い。
先祖に東関東出身者が多いからね。
標準語・共通語アクセントの規範は、西関東出身先祖の多い東京山の手アクセント。

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/05(金) 16:25:17 0

なんだ、江戸弁は北関東弁だったのか。

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/05(金) 17:11:14 0

>>725
無い。ったってアナ業界上は辞典に載ってるものはアリなものはアリ。無いのはお前さんの脳内だけ。

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/05(金) 17:24:30 0

ＮＨＫアクセント辞典に２つのアクセントが載っている場合には、ＮＨＫではどういう扱いなの
アナウンサー教育研修期間には、先に載ってる方だけを教育されるのか
両方を自在に話せるようになるまで教育されるのか
アナウンサー個人の自由で、どっちか好きな片方で話す事ができれば良しとされるのか

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/05(金) 17:38:28 0

NHK日本語発音アクセント辞典

複数アクセント
　一つの語について、２種類、またはそれ以上のアクセントを示して
いる語は、共通語アクセントが２種類またはそれ以上あることを示し
ているわけであるが、この場合には共通語アクセントとして、より
ふさわしいと思われるものを先にした。

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/05(金) 17:39:45 0

>>731
基本的には両方覚えて、現状に合わせて違和感の無い方を使うのが原則。
例えば「300円」は旧来のアクセントだと「300」+「円」で「ＨＬＬＬ　ＬＬ」というのが
正しいのだが、現状300円を「ＨＬＬＬ　ＬＬ」と言うと気持ちが悪いので
「ＬＨＨＨ　ＬＬ」と言う。しかし年配のアナは新しいアクセントを知らないので
古いアクセントで読んで若者から？？？と思われることも多い。

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/05(金) 18:22:49 0

若者層だけが気持ち悪く感じて、老人層や熟年中年層には当たり前のアクセントや、
老人層だけが気持ち悪く感じて、若者層や熟年中年層には当たり前のアクセントは、結構あるだろうけど、
真ん中の熟年中年層が、どっちを気持ち悪いと感じているかが、採用のポイントだろうね。

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/05(金) 20:23:17 0

ニュースでアナが
「おこたる」を　LHHH(H)と言うのが違和感だな。

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/05(金) 20:35:13 0

>>735
「と言うのが違和感だな。」
と言うキミの文章に違和感「を感じる」

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/05(金) 23:42:50 0

>>728
「東関東出身者が多い」というのは理由として的外れだろう。
東関東は無アクセントだぞ。無アクセント出身者の影響でどうやって例外的なアクセントを説明するんだ。
第一在来の「下町方言」に東関東方言の影響なんてほとんどないだろ。
むしろ首都圏方言のほうに目立つが、それでもアクセントに対する影響は特にない。
「〜じゃね？」を含む句がまるまる無核になる現象ぐらいか。

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/06(土) 06:54:49 0

test

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/06(土) 06:55:34 0

>>736
違和感を「感じる」ではなく「覚える」だろう。

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/06(土) 11:22:51 0

>>736
そこはわざと省略したので、突っ込まないこと。

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/06(土) 11:47:31 0

>>740
後だし乙

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/06(土) 17:02:03 0

え？

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/07(日) 20:25:23 0

そうか、釣りたくなったら言語学板で暴れればいいんだな
>>736なんてわざわざカッコつけてんのに突っ込む奴が出るとは

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/07(日) 21:27:17 0

はいはい「釣りでした」か

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2010/02/07(日) 22:10:05 0

おもしれーなこの板ｗ
煽り耐性もスルー力も全然無いんだなｗ