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★★★★ スレを立てるまでもない質問 73 ★★★★

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 05:36:46 0
質問前に「辞書」を引き「検索」を、元の文脈・URLがあれば「提示」を
━━━ 携帯サイト ━━━
三省堂モバイル辞書 http://mobile.sanseido.net/dictionary/
Googleモバイル http://www.google.co.jp/m/

【辞書/検索 >>2
 Infoseekマルチ辞書  http://dictionary.www.infoseek.co.jp/?gr=kj (漢字検索)
 Yahoo!辞書  http://dic.yahoo.co.jp/ (類語/反対語/新語)
 Google検索  http://www.google.co.jp/help/refinesearch.html

【他の板へ >>3
 古文、漢文、漢字板⇒ http://academy6.2ch.net/kobun/
 English板⇒ http://academy6.2ch.net/english/
 外国語⇒ http://academy6.2ch.net/gogaku/
 方言板⇒ http://dubai.2ch.net/dialect/

【専用スレへ >>4
 人力辞書⇒ http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1220542049/

【過去ログ】
 前スレ  http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1251535434/
 過去スレ一覧  http://pc8.sakura.ne.jp/gengo/log.htm

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 05:37:46 0
【辞書】
  Yahoo!辞書  http://dic.yahoo.co.jp/
   [三] 大辞林/新グローバル英和/ニューセンチュリー和英/必携類語
   [小] 大辞泉/プログレッシブ英和中・和英中  (新語探検も)
  Infoseekマルチ辞書  http://dictionary.www.infoseek.co.jp/
   [三] 国語/英和・和英/カタカナ  (漢字検索データベースも)
  goo辞書  http://dictionary.goo.ne.jp/
   [三] 大辞林/EXCEED英和・和英/デイリー新語辞典+α  (専門用語集も)
  Weblio辞書  http://www.weblio.jp/  (専門用語集)

【検索】
  Google  http://www.google.co.jp/help/refinesearch.html
   「野球選手」と入力すると、「野球」「選手」と自動的に区切って検索されます。
   一つの単語として検索したい場合は、「"野球選手"」として下さい。
   野球を含み選手を含まないサイトは、「野球-選手」で検索できます。

【日本語】
  茨城町情報局(反対語/慣用句/語源/四字熟語)  http://www.geocities.jp/k1village/index.html
  類語・対義語・関連語検索  http://www.gengokk.co.jp/thesaurus/
  くろご式 慣用句辞典  http://www.geocities.jp/tomomi965/index2.html
  語源由来辞典  http://gogen-allguide.com/
  四字熟語辞典  http://yoji-go.jp/juku.html
  日本語俗語辞書 http://zokugo-dict.com/ ( http://mz.justrend.com/ )
  クロスワード用語検索 http://www.hokushin-media.com/cross/cws.html
  辞書活用Wiki  http://hiki.cre.jp/dict/
  2典Plus(2ちゃんねる用語サイト)  http://www.media-k.co.jp/jiten/
    2ちゃんねる用語→  http://etc7.2ch.net/qa/

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 05:38:40 0
【文学、小説】
  短歌、五七五板  http://schiphol.2ch.net/tanka/
  文学板  http://love6.2ch.net/book/
  雑誌板  http://love6.2ch.net/zassi/
  絵本板  http://love6.2ch.net/ehon/
  児童書板   http://love6.2ch.net/juvenile/
  一般書籍板  http://love6.2ch.net/books/
  ミステリー板  http://love6.2ch.net/mystery/
  ライトノベル板  http://love6.2ch.net/magazin/
  SF・ファンタジー・ホラー板  http://love6.2ch.net/sf/

【うまい言い回し】
  創作文芸板  http://love6.2ch.net/bun/

【活字、印刷、各種記号】
  DTP・印刷板  http://money6.2ch.net/dtp/

【挨拶、手紙、言葉遣い】
  冠婚葬祭板  http://life9.2ch.net/sousai/
  生活全般板  http://changi.2ch.net/kankon/

【その他】
  哲学板  http://academy6.2ch.net/philo/
  クイズ・雑学板  http://schiphol.2ch.net/quiz/

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 05:43:14 0
 【その語源は何?】 語源QA Part2
<語源> http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1124892401/

 【丸い円】重複表現統一スレッド【頭痛が痛い】
<重複> http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1121859114/

 日本語のアクセント(旧「正しいアクセント」)
<アクセント> http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1239241555/

 反対語を即座にあげるスレ
<反対語/対義語> http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1093607109/

 ◆◇◆◇◆◇生成文法総合スレ<38>◆◇◆◇◆◇
<生成文法> http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1237476957/

 おすすめの国語辞典は? part3
<国語辞典> http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1203849588/

 ★的を「得る」とか「役不足」を誤用する馬鹿 16★
<誤用> http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1237606932/

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 05:43:58 0
■漢字の読み

【Windows(MS-IME)の場合】
  Web上などの、コピー[Ctrl + C]できる語については、
  適当な所にペースト[Ctrl + V]し、範囲選択、変換キーを押すことで、
  読みと同音変換候補が表示されます。
  コピー&ペーストで>>4の辞書サイトに入力すれば、そのまま検索できます。
   <特に「Infoseek 漢字検索」は、多くの読み候補を提示します。>

【印刷物や画像上にあり、コピー&ペーストできない場合】
  Windows(MS-IME)なら、
   1. MS-IMEツールバーからIMEパッドを起動し→
   2. 左上メニューで手書き入力を選択→
   3. 入力枠にマウスで書き込むことで、
  目的漢字を選び出し、読みを確認することができます。

【漢字検索サイト】
  WEB支那漢  http://www.seiwatei.net/chinakan/chinakan.cgi
  漢字辞典ネット  http://www.kanjijiten.net/
  サンルイ超漢字検索 漢ぺき君  http://www.sanrui.co.jp/i/
  漢字部首検索くん  http://mobile.shinsv.dyndns.org/bushu/
  ファイルシーク漢字辞書  http://fileseek.net/dic/kanji.html

■スレッドタイトルの検索方法

 言語学@2ch掲示板@スレッド一覧  http://academy6.2ch.net/gengo/subback.html
 検索結果@言語学  http://ttsearch.net/b.cgi?s=academy6.2ch.net&b=gengo&o=C
   にて、Windowsは[Ctrl + F]で、Macは[Cmd + F]で、検索できます。
 2ちゃんねる全文検索システム  http://mimizun.com/

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 05:44:43 0
【リンク集】
  国内言語学関連研究機関 WWWページリスト (後藤斉 氏作成 東北大学大学院)
  http://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/kanren-jpn.html
  言語学関係リンク集 (東郷雄二 氏作成 京都大学大学院)
  http://lapin.ic.h.kyoto-u.ac.jp/linguistics.html
  翻訳のためのインターネットリソース・辞書・用語集
  http://dir.kotoba.jp/

【質問サイト】
  OKWave  http://okwave.jp/list.php3
  Yahoo!知恵袋  http://search.chiebukuro.yahoo.co.jp/dir/dir_list.php
  ポケットはてな  http://q.hatena.ne.jp/mobile/

【出版社】
  [小学館] Web日本語  http://www.web-nihongo.com/
  [三省堂] ワードワイズ・ウェブ  http://dictionary.sanseido-publ.co.jp/wp/
  [大修館] 明鏡 日本語なんでも質問箱  http://www.taishukan.co.jp/meikyo/

【アナウンサー】
  [NHK] ことばおじさんの気になることば  http://www.nhk.or.jp/a-room/kininaru/
  [読売テレビ] 道浦俊彦のへいせいことば事情  http://www.ytv.co.jp/announce/kotoba/

【その他】
  [文化庁] 公用文に関する諸通知  http://www.bunka.go.jp/kokugo/
  [JustSystems社] ATOK.com  http://www.atok.com/
  Yahoo!カテゴリ 辞書、辞典  http://dir.yahoo.co.jp/Reference/Dictionaries/
  メルマガ 日本語って難しい? やさしい?  http://www.melma.com/backnumber_12422/

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 05:45:35 0
【言語学板の看板に描かれている「ヒゲのおっさん」について】
  フェルディナン・ド・ソシュール(スイスの言語学者)です。

【言語学板の名無し「名無し象は鼻がウナギだ!」について】
  『象は鼻が長い―日本文法入門』(三上章、くろしお出版)
  『「ボクハ ウナギダ」の文法―ダとノ』(奥津敬一郎、くろしお出版)
   この二冊の本の書名に基づいています。

【「○○」という言葉は、いつ頃から使われ始めたのですか?】
  『日本国語大辞典』(小学館)には、項目ごとに、
  単語の使われている一番古い例が載っています。
  このスレで質問しても、それより古い例が出ることは
  まずありませんから、そちらを参照ください。

【「々」は、なんて読みますか?】
  http://mentai.2ch.net/gengo/kako/985/985700162.html
   を参照ください。
  簡単に言うと、決まった名前はありません。
  ※「繰り返し記号」という、決まった名前がある。という説もあります。
  ※また「同の字点」という呼び名があるという説も。 by『大辞林』(三省堂)
  http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=同の字点
  ※参考 「日本語を読むための漢字辞典 和製漢字の小辞典」
  http://www.geocities.co.jp/Bookend/3241/Waseikanji.htm

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 05:46:23 0
【「〜未満」の反対語は、何ですか?】
  「〜超」が当てはまると思われます。

【「違くない?」「違かった」について】
  「違う」が動作でなく状態を表している、
  「高い」「白い」のような形容詞と混同した言い方です。

【「違和感を感じる」「犯罪を犯す」は、おかしい?】
  「〜感を感じる」などの言い方は重複に当たりますが、
  あくまで修辞的・審美的な問題です。

【「確信犯」は、どういう意味?】
  元々は「良いことだと思って犯罪をすること」の意味ですが、特に2chでは
  「悪いことをしていると知りながら犯罪をすること」の意味で使われます。

【「馬鹿言え!ふざけろ!嘘つけ!」が、「馬鹿言うな!ふざけるな!嘘つくな!」
という、逆の意味になるのは何故?】
  ○嘘を言え
   嘘だと分っているが、言いたいならば言いなさい、の意
   「嘘を言うな」と同意。嘘つけ。 by『広辞苑』(岩波書店)

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 05:51:02 O
『この言葉遣いは、正しいですか?/間違ってますか?』という質問が
頻繁に来ますが、最終的な正誤の判定は不可能です。<新しい表現> が
多くの人に受け入れられ、使われるようになったならば、それはもはや、
【間違い】とは言えないからです。
『IMEで変換されるから/されないから』というのは、根拠になりません。
IMEは【正しい言葉】以外も変換してしまうからです。Googleの検索結果も、
信頼に足るとは言えません。WEB上の文章には、勘違い、誤変換などによる
【間違い】も多々あるからです。
『辞書に載っているから/いないから』というのも、根拠になりません。
辞書には、<新しい表現>を積極的に取り入れるものも、その逆もあります。
傾向として、前者は<新しい表現>を【正しい】とするでしょうし、後者は
【間違い】と見なすからです。

ただし、一応の根拠として、辞書が用いられる場合はあります。辞書を
引く際は、それが最新版であるかどうかに注意して下さい。なるべくなら、
複数の辞書を引いて比較して下さい。くれぐれも、WEB上で調べただけで
満足しませんように。
また、文法は、現行の言語を記述するための試みにすぎず、常に一定では
ありません。意味的におかしいことと、文法的に誤っていることは別の問題
です。意味的に変でも文法的には正しいという一例として、チョムスキーの
『Colorless green ideas sleep furiously.』も参照して下さい。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 05:52:10 O
「〜言語学」
一般言語学、応用言語学、記述言語学、教育言語学、計算言語学、形式言語学、
社会言語学、心理言語学、生成言語学、対照言語学、認知言語学、比較言語学、
歴史言語学、理論言語学、コーパス言語学(コーパス学)など
「〜学」
音声学、日本語学、日本語史、英語学、仏語学、中国語学、韓国語学、
言語人類学、言語心理学など
「〜論」
アクセント論、意味論、音韻論、敬語論、言語類型論、語彙論、語彙意味論、
語用論、生成音韻論、統語論、文章論、文法論、文字論など

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 06:08:09 O
------------テンプレここまで------------

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 10:28:42 0
【注意!】
ここは

  自  演  ス  レ

です(・∀・)

自 演 君が自分で質問して自分で答えています。
自 演 君は無職かヒキコモリらしく、平日昼間や深夜等
人のいない時間帯に活発に活動します。
このスレに参加しても議論がかみ合わず、意味もなく
煽られることも多くて時間を浪費するだけです。
賢い人は書き込まないほうがよいでしょう。

質問のある人は下記スレをおすすめします
★@★@★言語学・総合質問スレ★@★@★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1167022466/

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/22(木) 10:48:46 0
>>1
すげー長いテンプレだねw

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 11:22:30 0
ttp://blog.livedoor.jp/fairypot/archives/51616794.html#comments

↑で、「人は殺されたら死ぬ」とか「殺しても死なない奴」
という言い回しがおかしいおかしくないで揉めてるんだけど、
言語の達者なここの人たちの意見は如何に?
こういう表現ってレトリック的な分類できたりします?なんとか法みたいな。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 13:22:23 0
「殺されたら死ぬ」は殺されるという前提ですでに死んでいる訳だから
「死んだら死ぬ」のような違和感があるね。
「殺されても死なない」って喩えはそもそも「非常識」なニュアンスが
込められてるように思う。
論理的におかしいから、それを用いて喩えられる対象も
滅茶苦茶だ、ありえないってことになるのでは。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 14:01:55 0
スレ縦乙です

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 14:13:56 0
刺されたら、死ぬ(だろう)
撃たれたら、死ぬ(だろう)
落ちたら、死ぬ(だろう)
でも、100%じゃない(?)から、常に(だろう)のニュアンスが残るのでは

殺されたら死ぬ
の場合、殺される=死ぬで100%なので、
あり得るのかな?

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 14:17:13 0
つまり銃殺、刺殺、撲殺、薬殺など、あらゆる手段や行為すべてをまとめて
「殺す」と表現した場合、

「殺されたら死ぬ」はアリかと
「殺そうとされたら死ぬ」?
よくわからなくなった

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 14:20:38 0
殺すという言葉は一応現在形だけど、
殺している・殺そうとしている現在進行形の状態にすぎず

息の根を止めて殺した時点で初めて、殺すが成立するような難しさ
すなわち、殺す=殺した

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 14:27:20 0
【皿を落っことす、皿を落とす】
この言い方は着床せず、床の寸前でギリギリ拾った場合も使えるのだろうか

【ビールをこぼす】
これはジョッキ・グラスの体勢が崩れて中身が出た時点で完全に成立する気がする
液体が別の食器の上に落ちたり、例えテーブルや服が濡れずに済んだ場合でも


21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 14:49:15 0
「オラもうダメだァ。こんな情けねえ死に方するなんて、おっかあに殺されちまうだよ」

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 15:18:06 O
「叶姉妹って実の姉妹だと思ってたは」のような書き込みをよく目にしますが、
自分は「〜だと思ってたわ」と書きます。
>>9とありますが、文法としては「は」と「わ」、どちらが適切なのでしょうか?

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 15:19:10 0
"「死ぬ」と「殺す」"で検索

これを持つ言語には「死ぬ」と「殺す」、「行く」と「運ぶ」のように
自動詞と他動詞が同一の語によって表わされる場合が屡々認められること、
動詞が貝的語と文法的一致を行う、いわゆる対象活用が広くみられること等が判って来た。
http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/65776/1/Yamaguchi1998a_768.pdf

自動詞と使役他動詞に同じ動詞形を使う多くの言語で死ぬと殺すはことなる動詞形を持つ.
http://d.hatena.ne.jp/shorebird/20071223

「死ぬ」と「殺す」の間に「与死」という概念が導入されれば
「死ぬ」と「殺す」の概念が曖昧になっていく恐れがあるとのこと。
http://d.hatena.ne.jp/kwkt/20060325

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 15:22:30 0
>>22
「〜わ」では?

〜わよ、〜わね共に「〜わ」なので

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 15:34:28 0
現代仮名遣い

第2(表記の慣習による特例)

2 助詞の「は」は,「は」と書く。
  例 今日は日曜です  山では雪が降りました 
 あるいは  または  もしくは 
 いずれは  さては  ついては  ではさようなら  とはいえ 
 惜しむらくは  恐らくは  願わくは 
 これはこれは  こんにちは  こんばんは  
 悪天候もものかは
  [注意] 次のようなものは,この例にあたらないものとする。
 いまわの際  すわ一大事
 雨も降るわ風も吹くわ  来るわ来るわ  きれいだわ    ←←←

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 17:29:06 0
平日の午後に立て続けにレスついてる
きもちわるいヒキコモリの自演スレだなあ

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 19:43:26 O
今も平日の午後ですが

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 20:15:48 0
あ ヒキコモリが釣れてる
自演の自覚はあるみたい

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 22:22:55 0
外国語における「日本」という単語で、

1 "japan"系統(読み方が変わっているもの、イタリア語giapponeのように
読みに合わせて綴りを変化させたものも含む)
2 漢字系統(韓国語の”イルボン”のように”日本”を各国語読みしたものも含む)

これら1,2以外で、
「日本」という独自の単語がある言語を教えてください。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 22:46:10 0
>>29参考

5 日本の外名
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%90%8D#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E3.81.AE.E5.A4.96.E5.90.8D

(単語数多くなさそうだけど、なかなか便利)
Langtolang Multilingual Dictionary
http://www.langtolang.com/



31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 22:55:21 O
WAAQWAAQ(倭國)

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 23:03:28 0
>>29-30
全部「日本」の中国語読み(時代、地域によって多数)の変形だね。
「にっぽん」からの変化も独自の呼び名も全くないのな。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 23:52:07 O
「ミルクを加えることで、コクが引き立った紅茶」は文法的に正しい?
主語がバラバラで違和感があるんだけど

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/23(金) 23:53:50 0
>>32
日本の東側には海しかないし、日本の西側にある巨大な中国が
影響を与えることなしに、以西の国々に情報が伝わることはまず
なかったんじゃないかね。
北のロシアも南のベトナムやフィリピンとの間に日本人との交流が
あったとしても、やはり中国の影響があったはずだし。
逆に考えると、東の遠くの海に浮かぶ島々の人々がもし日本の
ことを知っていたら、日本語からダイレクトに行ったものがあるかも。
グアム、ハワイ、あるいはポリネシアやミクロネシアとかの現地語に
日本を表す言葉はないのかな?

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 00:08:07 0
たたみかけるような自演w
自演タイム決めて活動してるんだね

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 03:52:47 0
>>35
この参加人数の少ない板で、お前のレスの方が目立ってるよ
暇してるの?

特徴
1, wを常用
2, ほぼ一行レス
3, wを常用
4, 中身なし
5, wを常用
6, wを常用

よく使う言葉「自演」


37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 03:59:45 0
大人になったのかと思ってたのに
>>12をテンプレに入れてもらえなくて我慢できずに出てきちゃったのか。
次スレ立てる人は>>12もテンプレに入れてやってね。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 06:57:18 0
>>14の先に、殺されれば死ぬは頭痛が痛いのような重複表現だからだめなんだ
というコメントがあったけど、単純にそれだけなのかな。
「殺された」ってことはもう既に死んでいるんだから、「死ぬ」はおかしくない?
「殺されたら、死んでいる」ならおかしくないと思うけど。
「殺された、それなら、それは死んでいるということ」のような意味として。
っていうかそもそも「殺されたら死ぬ」って重複なの?なんか違うような。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 07:25:43 0
「彼は病死ではなく、殺されて死んだんだ」とかなら重複かな。
でも「わかる」重複。
「栗毛の馬ではなく、白馬から落馬したんだ」なら許容される。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 08:45:29 0
栗毛の馬

が重複だろ

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 11:24:02 0
>>33
文法的には問題ないと思われる。内容が妥当かどうかは不明。

私はいわゆる団塊の世代のものであり、以前よりこのスレッドをよく見ている。
日本語話者でない人と思われる人のこの手の質問は、仕方ないと思われる。

この質問は、名詞句の中の主語、述語の関係や修飾関係についての質問と推測する。
現在の小学校の国語では文章の仕組みは教えていないのだろうか。
(50年前の国語の授業では文法にかなりの時間が割かれていた。)
文章を分析的に考えれば、問題はないことがわかる。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 12:35:57 0
日本語話者でない人と思われる人

って重複?


伏見城が落城した、は?


43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 13:39:35 0
重複表現がすべて許容できない表現というわけではない。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 14:02:18 0
でも自演は許容できないよねw

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 14:03:47 0
「この動物園で一番人気がある動物は?」
「栗毛です」
これじゃあよくわからないし
「栗毛の馬です」でもありだな。

そういえばケイバウマって最近聞かなくなったような。
キョウソウバに変わったのかな。競馬興味ないから聞かないだけか。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 14:41:05 0
>>29-32
アイヌ語・琉球語は?
それと北朝鮮

その国にとって、日本という存在が特殊な意味を持つ場合に限られる気がする
隣接国とか敵対国とか

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 14:48:35 0
××を加えることで、結束力が高まったチーム
××を加えることにより、結束力が高まったチーム
××を加えることで、より一層結束力が高まったチーム

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 15:26:32 0
「彼は殺されて死んだ」△?
「彼が死んだのは殺されたからだ」×?
「紙は焼かれれば燃える」×

3番目はほぼ同じ構成だろ?どこがどうとは説明できないがどう見ても不自然だろ
「人は殺されれば死ぬ」を不自然じゃないという奴がいることに驚き
しかし「紙は焼けば燃える」なら、不自然さが和らぐと思う俺ガイル
なのに「人は殺せば死ぬ」だと、こっちはまだ不自然だと思う俺モイル(弟)
なんなんだこの感覚

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 15:32:23 0
>>38
38は「たら」という接続の問題ではないかということを言いたいのかな?
まず「人は殺されたら死ぬ」の文を見て、38が例に出した
「たら」=「ということは即ち」という意味は自分では考えにくい。
もっとポピュラーな「条件」「前提」という意味での「AしたらB」という文の場合、
「A=B」になるのはおかしい。というか、文として意味がない。
それを他の人は「重複」と表現しているのではなかろうか。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 16:25:01 0
「れば」は現在形の仮定だから
「もしも殺されるのであるならば死ぬ」となる。おかしいかどうかはよくわからない。
これが過去形の「たら」だとまた少々ニュアンスが違う。
「殺されたとするならば死ぬ」となって、こちらはおかしさが増す気がする。
すでに殺された状態で完了しているなら、それに対応するのは
「死ぬ」ではなく「死んでいる」のほうが合う。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 18:04:34 0
>>46
北朝鮮は韓国と同じで「イルボン(日本)」でしょ。
「ウェ(倭)」ってのは日本の成立前の呼び名だし。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 19:13:02 0
>>14の言い方変だと思うから、自分なりに何が変なのか考えてたら、
殺すと死ぬの語源がなんなのか気になりだしてしまった。
殺すは「来る」「凝らす」系? 生きるが「行く」っぽいし。
死ぬは「する」系かな。「しない」「何にもしなくなる=せぬ=しぬ?」
ですかね? これで考えてみると…
「命の終わりが来るように誰かにさせられると、人は何もしない」
これだと別に変じゃないような気にも…
でもどうして変じゃなくなったのかわからない〜/(^o^)\

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 20:46:13 0
失礼します、歌の歌詞で
「もう泣かさない
泣かしたくない」
という部分があるのですが
泣かしたくない  は、泣かせたくない  とどう違うのでしょうか

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 20:52:25 0
泣かしたくない  は、オレがドツイて泣かせた>>もうやめる
泣かせたくない  は、他人がドツイて泣かせた>>おどれこんどやったらいてまうぞ



55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 21:01:41 0
>>54
ああ!ほんとに?その説明すごくよく分かります
し   と   せ
って違いはなんですか

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 21:17:27 0
54の言ってることは全然納得できない。
55は54が自分で書いてるとしか思えない。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 21:19:04 0
またそういう荒立てるようなことを

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 21:27:26 0
>>53>>55
泣かせたくない:「泣く」+「せ」(使役の助動詞)+〜
泣かしたくない:「泣かす」+〜

別の動詞だが意味の違いはないはず。
>54-55が意味の違いがあると思うとすれば、(関西)方言使用者かも。
関西では「〜(さ)す」という形の動詞が現役で使われているから、
標準語の「動詞+使役の助動詞」との間に意味上の違いをもたせて
いる可能性がある(あくまでも個人レベルの微妙なニュアンスの差だが)。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 21:48:25 0
○泣かしたくない
○泣かせたくない

○壊したくない
×壊せたくない

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 22:42:59 0
自分53で55です
関西の日本海側の人間です
ということはもとの歌詞の
泣かさない  は  泣かす+打ち消し
泣かしたくない は 泣かす+希望+打ち消し
ということなんですね
自分が書いてたのは  泣く+使役+希望+打ち消し  だったのか

だから54の説明が分かったのかな
どうもありがとうございました

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 22:54:56 0
自演がバレた言い訳に必死だねw

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 23:38:06 0
ガイシュツかもしれませんが
「日本シリーズ」
これはアナウンスメント的にはどう読むのが正しいのでしょうか?
今日のクライマックスシリーズでは
日本テレビのアナは「ジャイアンツが『ニッポンシリーズ』に出場」
と言っていましたが昨夜のNHKのアナは
「ニッポンハムファイターズが『ニホンシリーズ』に出場」と言っていました。

個人的には「ニホンシリーズ」の方が違和感を感じないのですが
どちらが正解とか、何か規範的なものがあるのでしょうか?

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/24(土) 23:50:25 0
主催者がどう読んでるかくらい調べてから書き込めよ。
俺は調べてレスしてるが、62が教えてバカにならないように
あえて自分で調べさせる。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 00:38:44 0
>>63
仰る通り。大変失礼致しました。
そこで改めて、自力で調べたところ
ウィキペディアには「にっぽんせんしゅけんしりーず」と書いてあり、
NPBの公式サイトには「NIPPON SERIES」と書いてありましたので
恐らく公式の読み方は「ニッポンシリーズ」と読むのが正解なのでしょう。

でも・・・だとすると・・・NHKのアナは何故
「ニッポンハムファイターズが『ニホンシリーズ』に出場」と敢えて
『ニッポン』ハムファイターズと『ニホン』シリーズを区別して読んだのでしょう?
いや、『ニッポンハムファイターズ』は固有名詞なので
『ニッポンハムファイターズ』以外絶対的に読みようがないのは分かりますが、
同じく『日本シリーズ』もNPBが主催していて、わざわざ公式HPに
「NIPPON SERIES」と書くような固有名詞ですから
NHKのアナウンサーともあろう人が「ニッポンシリーズ」が固有名詞だと
知らないはずが無いと思うんですよね。
仮に「日本ハムファイターズが『日本シリーズ』に出場」と原稿に書いてあったら
どちらも固有名詞ですし、それも日本、日本と並んでいたら
どちらをどう読むか改めて調べるなり確認をすると思うんですよね。
大変不思議なんですけど・・・何ででしょうね?
例えば・・・過去は「ニホンシリーズ」と言っていたとか原因になるような
事柄が考えられますかね?或いは本当に単にそのアナの知識不足か
思い込みか何かとしか以外考えられないものなのでしょうか?


65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 00:56:19 0
NHKアナが下調べに使いそうな辞典を当たってみろ。
広辞苑、アクセント辞典。

本当に調べもしないであれこれ妄想ばかりする阿呆だな。
つきあいきれん。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 01:04:19 0
>>65
アクセント辞典に”読み方”など書いてない 知らん癖に文句だけ垂れるアホはスレ汚しだ 答えられんなら自重しろ

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 01:16:11 0
NHKのアクセント辞典が手元にあるので今見てみたら

日本記録、日本人、日本製は
 ニホンキロク、ニッポンキロク
 ニホンジン、ニッポンジン
 ニホンセイ、ニッポンセイ
のように併記されてるのに対して、日本シリーズについては
 ニホンシリーズ
だけしか載ってなかった。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 01:30:11 0
載ってたよな。
謝罪よろしく>>66

ちなみに広辞苑もニホンシリーズな。

69 :67:2009/10/25(日) 01:45:05 0
>>68
ごごごごごめんなさい
>>67で私が見たのは三省堂のアクセント辞典でした。
NHKの方では日本シリーズという単語は載ってなかった。
もっともウチにあるのは10年前の版なので今はどうかわからない。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 01:46:55 0
>>67
そうですか。アクセント辞典が手元に無いもので。ありがとうございました。
アクセント辞典では「ニホンシリーズ」ですか。だとすると新たな疑問が発生しますね。
基本的にアナウンサーが使う「共通語」は固有名詞はその読み方に準拠して
読むのが常識のはずですが、なぜ固有名詞であるはずの「ニッポンシリーズ」は
アクセント辞典上(恐らくNHKの内規上でも)「ニホンシリーズ」なんですかね?

71 :67:2009/10/25(日) 01:48:12 0
でもよく考えたら、アナウンサーもNHKアクセント辞典に載ってなかったら
他のアクセント辞典で調べるだろうから、結局は同じことか・・・

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 01:50:40 0
>>69
あれ。そうですか。NHK版ではなく三省堂版ですか。
まあいずれにせよ謎は深まるばかり。。。
仮にアナが辞書なり、その三省堂版のアクセント辞典を見て
「ニホンシリーズ」と言ったのであれば
どうやら、そのアナの中では「日本シリーズ」という名詞は
固有名詞ではない。という認識だった。要は「正式には
『ニッポンシリーズ』と言う」という事実を知らなかった。ということでFAっぽいですが。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 01:51:24 0
wikipediaの記述

>2000年頃から報道機関ではなるべく「日本シリーズ」を「ニッポン-」と読むように
>通達がでている。以前は「ニホン-」が主流だった。これはチャンピオンフラッグに
>「NIPPON」という文字が入っているためだと思われる。しかし、今でも、「ニホン-」
>の呼び方が一般的である。
>また、英文名称は「Nippon Series」とされている。

何をもとにしているかわからないけど

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 01:53:03 0
また深夜に自演ですかw
懲りないですね

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 01:55:48 0
FAっぽいですが。・・・と書いたものの、やはりどうもモヤモヤします。

要は「正式には
『ニッポンシリーズ』と言う」という事実を知らなかった。ということでFAっぽいですが。

・・・アナは知らなかった。・・・でFA。

しかし、じゃあ、正式には固有名詞「ニッポンシリーズ」であるはずの
「日本シリーズ」が何故、辞書上では「ニホンシリーズ」と載っているのか?
この温度差は何?

やはり疑問です。



76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 01:59:17 0
>>75
辞書は「実際の使用例」にもとづいて作成するのが筋。
主催者がどう呼ぶかは優先度から見て二番目。
だから、wikipediaの記述と辞書の記述は矛盾していない。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 02:04:28 0
>>73
なるほど。wikipediaも本文まではちゃんと読んでませんでした。
確かに細かい経緯まではわかりませんが

>2000年頃から報道機関ではなるべく「日本シリーズ」を「ニッポン-」と読むように
>通達がでている。

なるほど。しかし「通達がでている。」・・・どこから?NPB?

>しかし、今でも、「ニホン-」の呼び方が一般的である。

まあこれはその通りでしょうね。故に辞書では「ニホンシリーズ」ですか。
まあ納得。

じゃあアナはその「通達」とやらを知らなかったんでしょうね。
推測の域を出ませんが。

そのアナの読みの件については理由付けの断定は出来ませんでしたが
少なくともその「通達がでている。」とやらと公式HPで「NIPPON SERIES」
であるという事は私の中で消化できました。

この件に関して関って頂いた複数の方、深夜にありがとうございました。


78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 02:15:43 0
自分で自分にお礼してるw

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 02:43:01 0
2009/10/24(土) 22:54:56 0
2009/10/25(日) 01:55:48 0
2009/10/25(日) 02:15:43 0

自分で自分を辱めてるよ

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 02:55:41 0
>>53
関係していそうな「泣かせる」「泣かす」
ttp://d.hatena.ne.jp/kugen/20090315/1237085647

81 :77:2009/10/25(日) 05:17:15 0
報告です。
今しがた5時のNHKニュースで喋っていたアナウンサーはちゃんと「ニッポンシリーズ」
と言っていました。昨日より若いアナウンサーです。

いや、だからどうした。と言われても困りますがw
まあ「年配のアナウンサーの不勉強」ってとこだったのでしょうかね。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 05:24:58 0
確かに俺なんかのおっさん世代はふつう「にほんシリーズ」だね。
読みもupdateしないといけない年配アナウンサーは大変だあ

83 :29:2009/10/25(日) 07:20:50 0
>>30-32>>34>>46ありがとうございます
31の倭国はちょっと確かめられないのですが、
なさげですね…

84 :14:2009/10/25(日) 09:45:30 0
ここの板の人でもやっぱりおかしいと思うんですね。
あまり専門的な話にはなっていなくて論理的には納得はしきれてないんですけど
いちおう感覚の面で同じように思っている人がいたので安心しました。
ありがとうございました。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 09:55:47 0
最近多用されている「とりま」という言葉について、
どう解釈すべきか詳しく解説をお願いします。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 10:45:24 0
自演君、くだらない質問の自問自答に
他人を巻き込むのはやめようよ
チラシの裏にでも書いてなさい

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 16:43:46 0
自演君は深夜の自演に疲れて爆睡中みたいだねw

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 20:44:33 0
>>80
53です
今いただきました
ありがとうございます

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 21:00:58 0
1 名前:名無し象は鼻がウナギだ![] 投稿日:2009/10/25(日) 20:04:06 0
Wikiによれば現代日本語に「ゐ」の音はなくなってしまったそうです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%90

しかし、現在の沖縄語に「ゐ」は存在し、重要な音のようです。
http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-138261-storytopic-129.html

本土の方言に「ゐ」の音はあるのでしょうか?

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 21:13:37 0
>>89について
まず前提として確認しておきたいことは、「ゐ」は平安時代までは「ウィ」(wi)という発音を持ち、「い」と区別されていたということ。
そして、京都では13世紀ごろに「ウィ」→「イ」という変化が起き、「ゐ」が「い」に吸収される形で合流が起こったこと。
そして、発音の区別がなくなったあとも表記上は「ゐ」が残っていたが、1946年施行の現代仮名遣いにより
「ゐ」は全て「い」に書き換えられて使われなくなったということ。
歴史的仮名遣いで「ゐ」を含んでいた単語についてはウィキペディアの「ゐ」の項目に書いてある。

結論から言うと、本土方言で、歴史的仮名遣い通りの「ゐ」と「い」の区別を残している方言はない(確認されていない)。
一方琉球方言では区別が残っている。

本土方言でも、「ウィ」という拍を持つ方言は存在する。
ただしそれは新しくできたもので、歴史的仮名遣いの「ゐ」とは対応しない。「ゑ」「を」と「ウェ」「ウォ」についても同様。

たとえば「青い」は長野、出雲などでは「アウェー」といい、大分では「アウィー」というが、
これは明らかに、連母音「オイ」が融合したときに、「ア」との間に渡り音が発生したもの。
大分では「オイ」が融合すると「イー」になるので、このとき「ウィ」が発生している。
「弱い」も「ヨウェー」という地域が多いが「ゑ」とは関係ない。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 21:24:41 0
本土方言には「ゐ」「ゑ」「を」と「い」「え」「お」の区別を保持している方言はないが、
琉球方言ではこの区別を保持している。ただし地域により区別の仕方が異なる。

奄美諸島、沖縄諸島の北琉球方言では、ア行の場合に声門破裂音/ʔ/が音素として発達している。
これは喉を締め付けてから一気に声を出すような音。一方、ワ行の場合はそれがない。
だから単純に考えれば/ʔa, ʔi, ʔu, ʔi, ʔu/対/wa, wi, -, wi, wu/のような対立になりそうだが、
方言によっては/wi/ではなく/i/や/ji/になっていたり、/wu/ではなく/u/になっていたりする。
たとえば首里方言や那覇方言では/i/や/ji/、/wu/や/u/といった揺れがあるようだ。
また、/ui/が融合して/wi/の拍ができることもある。例えば「上」は/ʔui/となりそうだが、
首里方言では母音が融合したため/ʔwiː/だ。

宮古諸島、八重山諸島の南琉球方言では、声門破裂音/ʔ/を音素として持たない。
ア行の前に音声として現れることもあるが、なくても意味が違ったりすることはない。
そして、ワ行が語頭でバ行音化していることが南琉球方言の特徴。
/a, ï, u, i, u/対/ba, bï, -, bi, bu/という形の対立になっている。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 21:35:44 0
なお、>>89の下のリンク先のページでは、「ゐーまーる」という言葉が書かれているが、
ここの「ゐ」は「ウィ」ではなく「ji」(yi)の発音になっている。
>「ゐ」は日本語の「い」を濁らせた感じの発音
と表現されていて、実際の発音を聞くと確かにその表現をする気持ちも分かるが、
実際には濁っているわけではなく、英語の「yield」などに現れるような「ji」の発音だ。

「ゐ」の本来の発音は「ウィ」(wi)なので、「ji」を「ゐ」で表すことには多少問題がある。
ただ、「ji」は仮名で書けないので、歴史的対応上「ゐ」で表すことも一理はある。
このページを読んだだけの人だと、「ゐ」の本来の発音が「ji」だと誤解しそうだが。

なお、首里方言には「ウィナグ」(女)、「ウィキガ」(男)のように、「ji」とは別に「ウィ」の発音も現れる。
これは「ウイ」から母音融合でできたものでもなさそうで、よく分からない。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 22:00:32 0
この前テレビを見ていたら「気付かなさそう」とテロップが出ました。
「気付かなそう」が正しいと思うのですがどちらが正しいのでしょうか?

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 22:20:36 0
どっちも×

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 22:23:21 0
マジっすかw それは予想外でした。
正しくは「気付いていなさそう」ですかね?
何度も質問ですんません、、

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 22:23:35 0
>>85ですが、誰か回答お願いします。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 22:28:30 0
>>93
「気付かなそう」が正しい

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/25(日) 22:45:45 0
ヱルサレム、ヱホバ
以上文語訳聖書より

やゑがき

要するに「ゐ、ゑ」は「い、え」と異なる音を表すものと
考える方が合理的。ウムラウト。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/26(月) 00:05:12 0
>>97
93です。ありがとうございます。気付かなそうであってますよね。
良かった。どうもでした。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/26(月) 02:23:27 0
気づかなささそう

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/26(月) 04:36:48 0
気付かさなさそなそそう

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/26(月) 06:26:50 0
気付かない相
気付かないそう

気付かない風
気付かないふう

気付かない様
気付かないよう

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/26(月) 11:10:05 0
質問させてください。

収入が支出を上回っていれば 黒字
支出が収入を上回っていれば 赤字

では収入と支出の差し引きがゼロ、損得無しの場合は 何字になるでしょうか?
あるいは別の言葉があるのか、逆に特に決まった表現がなくてそのつど、差し引きゼロとか損得無しとか
適当に表現するものでしょうか


104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/26(月) 11:20:05 0
そういうのは特に決まってないだろうけどマイナスじゃなければ全て黒字だろうよ

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/26(月) 11:54:06 0
>>103
会社で言えば
・損益無し(損益0)
或いは
・無損益

>>104
少なくとも「黒字」ではない。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/26(月) 14:21:48 0
マイナスの時のみ赤い字で書いていたんだそうだし
0なら黒い字のままだったんじゃないのかね。
それともルーレットみたいに0だけ緑とかなのか。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/26(月) 14:43:25 0
>>106
赤字、黒字の語源の由来はまさにその通りだし
今でも銀行によってはマイナスは通帳に赤字、プラスは黒字、0も黒字で書かれたりはする。
だからと言って経済用語としての赤字、黒字という言葉においては「0」は「黒字」とは言わない。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/26(月) 15:22:04 0
普通に言うけどな
何か別の経済学を使っているみたいだね

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/26(月) 19:15:44 0
普通は、
収入が支出よりも多いこと。利益が出ること。また、利益。
であって「0」を黒字というのは普通じゃないわな。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/26(月) 19:55:08 0
>>106が正しいので0の場合は広義では黒字だな

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/26(月) 20:13:43 0
意味が移り変わって0は含まない感覚を持つようになったものということだろうな。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/26(月) 23:23:14 0
収支がプラマイ0のケースで
「収支が黒字」だったという奴は居ないだろ。
語源云々ではなく、世間一般の意味では、そういうことだ。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 02:08:41 0
>>103
>適当に表現するものでしょうか
その通り。適当に表現する。
役所の収支は必ず均衡していなければならない。
赤字で書いてはいけない事になっているので、0は「赤字」ではない。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 10:47:55 0
外国の存在を意識する文脈では「ニッポン」になりがちかな?

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 11:07:13 O
「多分」という捉えようによっては無責任に感じる言葉の類義語で「と」から始まる言葉が思い出せない。誰か教えてください。

116 :103:2009/10/27(火) 11:09:43 0
皆さんレスありがとうございました。

てっきり、私が知らないだけで、何か決まった言葉がはっきりと存在するのではと思っていましたが、
そうでもないんですね。勉強になりました。



117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 11:25:56 0
>>114
何それ?質問?
外国の存在を意識する、しないは関係ない。
まず、大前提として「日本」の正式な読み方は「ニッポン」
「ニホン」と読むのは俗称のようなもの。
その前提の中で強いて言えば一般名詞は「ニホン」と読むことが多い。
「ニッポン」と読む場合は「固有名詞」が多い。

ニホン
日本画、日本海、日本髪、日本酒、日本料理・・・

ニッポン
日本(国)、日本ハム、日本放送協会、日本シリーズ、ニッポン放送・・・

どちらでもよしとされているもの
日本一、日本記録、日本語、日本時間、日本男子・・・

要は固有名詞以外は一般的な慣用に習うのが吉。

118 :115:2009/10/27(火) 11:38:00 0
自己解決しました。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 11:39:46 0
>>118
自己解決したら結果を書いてくれよ。
逆に他のみんなの気持ちに謎を残すだろ。

120 : ◆F7P.qpxS4w :2009/10/27(火) 11:41:04 0
 

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 13:21:40 O
ニッポンシリーズとかいわねーよ

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 14:04:12 0
>>121
過去レス嫁

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 14:06:11 0
「ニッポンシリーズ」は言うだろ、「ニッポン語」はあまり聞かないが。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 14:40:10 0
インターネット上で、「〜の方が」と言うべきところを、
「〜のが」と表記するのを、よく見かけるのですが、
これは最近のはやりなのでしょうか?

また、「〜のが」という表現は、昔からどこかの地域で
使われていたりするのでしょうか?

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 14:53:12 0
>>124
この質問、定期的に出るなw

永遠の若者言葉じゃないの?
少なくとも東京近郊じゃ40年前から子どもを中心に若い大人まで使ってた。
ただし、もちろん話し言葉であって、書き言葉じゃない。
「〜のほうが」→「〜のほぉが」→「〜のぉが」→「〜のが」だと思う。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 15:20:45 0
昔に比べて話し言葉をそのまま文字に書き表すことが増えただけ。
昔は、どこの馬の骨ともわからない奴の書いた文章をそのまま読むなんてことは無かった。
雑誌や新聞の読者コーナーなんかもプロの編集者の手が入っていた。
今はいっさいのフィルタなしに書き手の書いた言葉がそのまま読者に伝わるようになって
おかしな言葉遣いも人目にさらされることが増えた。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 15:36:40 0
「大ざっぱ」の反対語はなんですかね?

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 16:11:22 0
>>124
nohooga → nohoga → nooga → noga
ほほ(頬)→ほお のようにhの音ってのは語中では弱くなったり脱落したりする。
これは方言とか若者言葉というよりは早口で言った場合の脱落で、どの地方にでもある
くだけた口語表現であろう。
「おはようございます」を「おあよございあーす」と言うのを方言とは言わないように。 

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 16:12:08 0
小ざっぱ

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 17:10:02 0
>>125>>128
「の方が」→「のが」って、そういう音韻上の変化?だったの?
てっきり「の(方)が」ってふうに略されたものだと思ってたけど

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 17:13:31 0
俺は音韻変化だと思う。
自分で言うのを聞いてみると、「のぉが」と少し伸ばし気味だし。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 17:31:06 0
「太郎のを花子がとった」とか普通に言えるし、
「のに」「のも」「ので」どれも何かが略されているというより
それ自体で成立している、日本語として自然な形だと思うな。
「方」はあとから乗せられたといった方が自分はしっくりくる感じがする。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 18:10:20 0
>>132
「のを」「のに」「のも」「ので」の「の」と「の(方が)が」の「の」は全然違うだろw
無理してレスしなくていいよ。頓珍漢なレスは恥かくだけだから。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 18:13:10 0
その話とは別物でしょ。
「カレーよりお寿司のがいい」:の方が
「太郎のが無くなったら花子のを使おう」:の物が

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 18:14:06 0
あ、かぶったw

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 19:39:13 0
全然違ってはいないだろ。どれも「の」の機能は同じ。

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 21:00:04 O
再帰代名詞の"の"

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 22:35:45 0
言語学板だけど言語学をかじってすらいないのね。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 23:33:35 0
>>115
とんでも?と、思う。だいたいの形容詞は無責任だ。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/27(火) 23:59:09 0
掃除する 意味で、片付ける  を使うとき
「かたして」っていう表現をみることがあるのですが
方言でしょうか?

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 00:20:20 0
ggrks

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 02:42:55 0
>>140
自分も「かたす」なんて普段は使わないが、普通に辞書に載ってる言葉です。

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 03:49:00 0
よくニュースで、アナウンサーが
「○○は〜〜などと言っており」と言っているのを耳にします

この「などと言っており」という言葉なんですが、個人的には
「こんな下らないこと、こんな愚かなことを言っている」、という
ニュアンスに感じてしまうのですが、別にこの言葉にこういう意味合いはないのでしょうか?

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 04:51:58 0
>>143
それとよく似たニュアンスというか雰囲気で
「5億円程度」というのも
「たった5億円」、「5億円ぽっち」という風に聴こえてしまう。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 08:28:03 0
>>142
すみません、そうでしたか
漫画で使われていたので辞書にはないと決め付けてました
調べてみます、ありがとうございました

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 08:50:36 0
>>137
ちょっとはかじってるけどわからない。なんで再帰代名詞がでてくるんだ。

>>138
偉そうに言うだけではなく、かじってない人のためにもきちんと説明したら?

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 08:51:21 0
>>140
もう見てないかもしれんが、念のため。
確かに辞書には載っているが、「東北・関東方言」となっているぞw

>>143-144
そういう意味合いで使われることもある言葉だが、そうでない意味もある。
「適当」「せいぜい」などと同じこと。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 09:08:28 0
>>147
ありがとうございます
じゃあその地方の人は普段使ってて違和感ないんでしょうかね
自分は最初みたとき「?」だったですが(流れで片付けるだと理解しました)
漫画でみかけるまではきいたことなかったんです
どうもでした!

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 09:24:59 0
>>143>>144
それは恐らくメディアの報道などに対しての話だと思うが
どちらも「思い込み」や「先入観」ではないか?
一般的に「言っており」は犯人などが事情聴取などで話した場合は
「供述しており」などと言い、「5億円」に関しても
「程度」てはなく「凡そ5億円程を横領した」などと使われることが多い。


150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 09:26:36 0
>>149
>143の質問のポイントは「などと」じゃないのか?

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 09:34:37 0
5億円程圧縮する

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 09:36:53 0
流れで「かたがつく」を検索したんだけど
出てきた「決着がつく」が重複表現ではと思えてきて困った。
「着く」がすでについてるし、「付く」とだいたい同じですよね意味的に。
「決着した」と「決着がついた」は違う意味?

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 09:39:42 0
「バールのようなもの」が
「バールに似た特定の何かだが、今は秘密ネ♪」に聞こえるのと同じだな!

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 09:49:47 0
>>153
>「バールのようなもの」
まず、「バール」とは何か知っているか?
「バール」とは大型の釘抜きのことな。
且つ、報道では近隣の人のインタビューなど事件、事故などに関する
「街の人の声」としての雑感以外の事実関係は基本的に警察発表を元に
報道されるので「凶器は『バールのようなもの』」と発表されれば
報道機関としてはそれ以上確認のし様が無いので原稿上
「バールのようなもの」と言うしかない。
だから報道機関からしたら「特定の何であるか」という事も分からないし、
今は秘密にしているわけでもなんでもない。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 10:01:45 0
ねたにまじれs

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 10:12:56 0
5億円「程度」圧縮する

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 10:48:21 0
それよりも「犯人は意味不明なことを言っており」だけで済ましてしまうのがもどかしい。
「どんな」意味不明なことを言っているのかに興味があるし、
その真実をそのまま伝えるのが報道の報道たる所以のような気がする。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 14:31:51 O
お取り込み中つみません
政治家達に金を差し出すみたいなことを
二字熟語でなんて言うんでしたっけ?

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 14:42:21 0
象猥

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 14:45:45 0
つみませんワロタ

献金でもいいし、どんな金かによるわな。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 17:59:14 0
>>148
北陸在住だがはじめて聞いた時はハテ?と思ったが
言った相手は北陸生まれ北陸育ちの親から生れた人だった。
東北・関東以外でも普通に使う奴は居るってこったな。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 21:36:24 0
「夢に見たあの景色」の「に」って「で」のかわりですよね?
「夢に見た」のように、そういうセットだけはよく見かけるから違和感がないだけで、
「で」のかわりに今「に」を普通に使ったらだめですよね?
たとえば「CMに見たあの商品だ」とか。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 22:50:25 0
「夢に見た」ってのは「夢に(まで)見た」の省略じゃないの?

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/28(水) 23:05:39 0
別にあこがれだとかでなく、実際に夢で見た景色のことでもありうる。
その場合は「夢に(おいて)見た」の省略となるかな。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/29(木) 00:37:20 0
「夢に見た」で一つの慣用表現とお考えください。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/29(木) 01:32:12 0
「遠くに見た」なんてのもあるな

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/29(木) 10:24:20 0
夢にだったら、においてとかにてとか、にまででわかるけど
遠くにはどれも当てはまらないな。何が略されているんだ。
遠くに見えたならわかるけど。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/29(木) 10:33:40 0
「遠くを見た」との違いを考えると、自ら積極的に見たというより、
やや受動的に「見えた」というニュアンスがある感じがするから、
「遠くに見えた」との合いの子的な表現かもな。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/29(木) 10:53:18 0
むしろ「遠くを見た」よりも積極的に感じる。
「遠くにして、それを見た」つまり自ら遠ざかって、それから見たというような。
「ふるさとを遠くに見て」だと、帰郷の際に故郷に近づいたから見えるようになったというより
故郷からどこかへ旅立っていく際に、遠ざかっていく故郷を見ているような感じ。
「にして」が略されていると考えると理解しやすいと思う。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/29(木) 13:55:25 O
メニトミーとシネクドキーについて誰か説明してくれ


171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/29(木) 15:15:39 0
ぐぐってわからないならここでせつめいされてもわからないよ

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/30(金) 08:57:13 O
メニトミーってなんだか可愛いな


173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/30(金) 13:53:25 0
自動車の「自」はそれ自体が動く
自転車の「自」は乗っている自分自身が動かす、転がす

ということですよね?

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/30(金) 16:32:44 0
○○(名前)ちゃんの”ちゃん”って元はどっかの方言とかですか?

前に東大通ってる友達から「ちゃん付けは元々「僕朕(ちん)」から「僕ちゃん」に
訛ったものなんだぜ」って教わったんですがそんな話聞いた事ないし。
流石にねぇーだろと思って「ちゃん付け 意味」とかでググっても出ないし。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/30(金) 17:17:48 0
「〜さん」→「〜ちゃん」じゃないの?
「さ」が「ちゃ」になるのって、「ちいさな」→「ちっちゃな」とか他にも
あると思うし、いずれも口が回らない子供の発音に由来するような気がするけど。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/30(金) 17:26:33 0
>>175
あぁ、なんか一番納得いく回答ですね。
ありがとうございます。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/31(土) 01:06:35 0
おぼうさま→おぼっちゃま

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/31(土) 01:10:44 P
ちゃんのしごとは しかくぞな

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/31(土) 06:07:45 O
朝鮮語jjangニダ
うそです

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/10/31(土) 23:16:30 0
質問です。
日本語の文字は漢字と漢字から作ったカタカナひらがなを使っていますが
その漢字が日本に来るまではどうしていたのでしょうか??
あと日本語のオリジナルのものは
文字以外の話している言葉ということで良いのでしょうか?

ヨーロッパの言語を学んでいますが
全体に似ている言葉が多いので、
日本語の独特な文法に興味を持ちだしたので質問しました。
よろしくお願いいたします。


181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/01(日) 01:38:01 0
かみよもじとかあひるもじとかあったとかなかったとかおりじなるってなにとか

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/01(日) 02:38:07 0
「しなさい」って、
なんか重複のような気がしてきちゃったんですけど、違いますか?
する+なす?ですか?

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/01(日) 03:58:57 O
>>180
神代文字でぐぐってみて

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/01(日) 04:35:58 0
>>182
「なさい」は「する」の尊敬語、または補助動詞の「なさる」
だけど、この場合は補助動詞と考えた方がいいね。

「しなさい」は、「し」+「なさる」の命令形、もしくは
「し」+「なさいませ」(連用形+ます)の省略と考えられる。

なぜ、答えがあいまいなのかといわれれば、「する」の命令形は
実は使われはしないことが分かっているからだ。「しろ、せよ」とか
「しな、せい」とかサ変は変態活用しまくって一定していない。
「しなさい」が「する」の命令形とすべきなのかもしれない。
例えば方言でも「しんさい」とか既に一体化している。

いずれにしても「する」の命令形で尊敬の念を含むことに違いはない。
「する」と「なす」は別動詞だし一緒になっても問題ない。重複はしないだろ。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/01(日) 11:54:09 0
するも為るだし なすも為すだし 違和感出てきた

「やってやれ」と似たようなものか

186 :180:2009/11/01(日) 12:29:39 0
神代文字ぐぐってみました。
存在はあやしいという感じですね。

>181
オリジナルというか
なんて言えばよいのでしょうか・・・?
ヨーロッパではラテン語とかが起源っぽい言葉というか
うまく説明できないんですが
日本語の文字は中国からのものなら
言葉は日本で発達したものかな?とか、
(Wikiでは日本語は日本語族という単体の分類になってました)
他に似ている文法の言語はあるのか?とか
結局何かしらどこかからの影響はあると思いますが
日本語自体のアイデンティティ的なものは何かとか
ごめんなさい、自分の疑問なのにうまく文章に出来なくて・・・。


187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/01(日) 16:18:14 0
なせり せり なせし せし せた した する すりし すれる
なす なせす しなす しせて せなし せして 

語感的に色々ありえそうではある。
2ch用語だけど「しろ」の意味の「すれ」なんて、
ありえる変化だから定着したのかも?

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/01(日) 18:12:23 0
しろがせれになっていてもおかしくなかったのかもな

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/01(日) 21:18:18 0
〜こそすれ
〜すれど

〜こそして
〜しても

〜してこそ
〜すれこそ?

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/01(日) 21:58:09 0
>>186
日本語一つがインド・ヨーロッパ語族全対に匹敵する単位。

印欧語族内部に、ゲルマン語派、インド・イラン語派、ケルト語派、・・・があるが、日本語はそういう「語族の下位区分」ではない。
規模は小さいが、分類上の単位づけでは印欧語全体と肩を並べる。

印欧語族は「フィン・ウゴル語派と太古に交流ないし分岐があったのではないか?」「印欧語類似の姓・数・格を有する点や喉音の体系から言ってセム語派に近い」などといわれるが、今のところ他の語族との系統場の同源性は証明できていない。

それと同じで、日本語も「文法的骨格が朝鮮語やアルタイ語族に近い」「語彙的に見て古くはアイヌ語との深い交流が想定される」「一定の範疇の語彙がドラビダ語族に近い」などという指摘はあるが、他語族との明確な同源性は広く認められてはいない。

日本語が中国から文字を輸入したり、中国語の語彙(漢語)を輸入しているからといって、シナ・チベット語族に属するわけではない。「言語自体の系統上の同源性」と「借用関係による類似」は違う。
フィンランド語が、ラテン文字を使い、多数のラテン語由来の語彙を使っているからといって、ラテン語派に属するわけではないのと同じ。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/01(日) 23:14:09 0
外国語スレで誘導してもらってきました。

質問です
ギリシャ語とラテン語の関係や違いなどを教えて下さい
ウィキとか読むと両方とも他の言語で使われている用語が多いってあるんですが
解説等お願いします。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/02(月) 01:14:08 0
>>186
日本で漢字が導入される以前は文字が無かったという考えが一応は主流。
神代文字の類のほとんどは漢字が入ってきて以降のかなり新しい時代のパクリ文字や捏造文字だと見られている。

そもそもがヤマト王権以前には集権的な国家が成立していなかったと思われるので広範囲に普及した文字がなかったのは
まず間違いないかと。
特定集団や特定地域にだけ使用されるような文字が無かったかどうかは資料が無い以上、証明不能。

言葉自体でいえば、漢語(和製漢語を含む)、外来語以外の大和言葉と言われるものが一応はオリジナルと考えられている。
韓国語とは文法や語順に一部共通点が見られるが、基本語彙の乖離が大きすぎて同系統では無く、まったく別系統と
みなされている。

また、韓国朝鮮語の源流と見られる新羅語と違って、百済語や高句麗語とは基礎語彙に共通性みられたり、
意思疎通が比較的できたのではという見方も一部にされている。
百済語や高句麗語に関しては文字資料が少ないうえに、発音を再現する資料がほとんど無いことによりこれらの
関係性を証明するのも絶望的。(百済語や高句麗語も文語は漢語であるため発音を再現することができないので)

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/02(月) 18:01:15 0
ttp://74.125.153.132/search?q=cache:2CNEJgyHg3gJ:ja-jp.facebook.com/event.php%3Feid%3D80831403149%26ref%3Dshare+%D7%94&cd=3&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&lr=lang_ja
このページの右にある画像にはなんという言語で書かれているのでしょうか


194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/02(月) 18:29:04 0
>>193
画像だけじゃなくてページ全体が現代ヘブライ語

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/02(月) 21:56:05 0
「しなさい」って誤用が広まっちゃったんじゃないか?
昔は「なさい」だけだった印象あるけど

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/02(月) 23:02:11 O
「映画鑑賞」と「映画観賞」
どちらが正しいですか?

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/02(月) 23:18:15 0
どちらかが正しくないとでも思っているのですかなんなんですか

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 01:51:59 O
質問させてください

喪中ハガキを送ろうと思っているのですが、文章を縦に書く場合、
例えば五十歳とするのか五〇歳とするのか、どちらがよろしいですか?
個人的にはどちらでも変わらないとは思うのですがお願いします

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 07:35:24 0
>>198
51歳だったらどうする?五十一歳?五一歳?五0一歳?
1958年生まれのような場合は一九五八年と書くから、
1950年は一九五0年と書くが、あくまでも例外的かと。
あと、ちなみに享年八十歳ではなく、享年八十ね。数え歳で。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 22:23:29 0
(コンピュータの)プログラムを
制作、製作、作成、作製
どれがより適当でしょうか?

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/03(火) 22:49:40 0
作成か制作が一般的。
どちらがいいかはプログラムをつくる行為をどう見ているかの感情次第。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/04(水) 00:05:43 0
>>201
ありがとうございます。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/04(水) 01:15:40 0
>>149
'>>143-144'

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/04(水) 01:57:22 O
>>199
ありがとうございます
51だったら五十一と書きますが縦書きだと五十歳とすると
尻窄みのような感覚になりましたので質問させていただきました


205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/04(水) 05:39:18 P
犯罪者の98%はパンを食べている
だからパンは犯罪を誘発する危険な食べ物である


これは論理ですか理論ですか?

206 :186:2009/11/04(水) 16:07:08 0
>190 >192
いろいろありがとうございます。
大和言葉ぐぐってみます。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/04(水) 17:12:45 0
>>205
ある人にとっては信じえぬ理論
ある人にとっては信じうる論理

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/04(水) 18:12:47 0
愛情に渇望している
情報に渇望している

検索でも出てきますが、「を」じゃなくていいってことですか?

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/04(水) 18:17:53 0
愛情に飢えている
饅頭に飽きている

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/04(水) 18:21:25 0
愛情に飢えている
情報に飢えている

とは言う

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/04(水) 20:21:08 P
デフレスパイラルみたいな悪い意味での相乗効果を表す言葉って
ありますか?「負の相乗効果」という言い方もあるみたいですけど
他にあれば教えてください。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/04(水) 20:24:38 0
愛情に渇いている
とは言えても
愛情に望んでいる
とは言えないけどどっちもくっついてるってところが
悩みどころです

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/04(水) 23:22:02 0
郷愁に近い意味であこがれに近い感覚を指す言葉ってなんかありませんでしたっけ
最後に心がつくので

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/04(水) 23:51:42 0
外国人の友人に
日本語の主語の「俺」とか「僕」とかはあんまり教科書に載ってないって
言ってました。
友人に一人称の説明をしてあげたいんのですが
なんで日本語は沢山の種類の一人称や三人称があるのですか?
僕と君に関しては幕末ごろに身分の差なく会話するために
作られたというのは分かったのですが
根本的な説明に困っています。
よろしくお願いします


215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/05(木) 02:06:01 0
>>214
そりゃ、「一人称が沢山ある」んじゃなくて、
「人称代名詞が沢山ある」だと思うんだが、
この辺↓からたどるといいかも。
http://ja.wikipedia.org/wiki/代名詞

たぶん「沢山ある」んじゃなくて「本当はない」が
正解なんじゃないかな。。あるいは「決まったものがない」。
日本語では主語が必要ないから「人称代名詞」というものが
必要ない。あった方が分かり易いのは確かなので、時代毎に
新しく作ったり輸入して使う。
ラテン語も「人称代名詞」を必要としないかもしれない。
主語がないと文が成り立たない英語が単純すぎる。
・・・・といってみる。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/05(木) 02:15:02 0
ついでに。
>日本語の主語の「俺」とか「僕」とかはあんまり教科書に載ってない
日本語(共通語)の人称代名詞は、国語で
「私」「あなた」「彼/彼女」と決めたのであって、
その規範から外れるものは載らない。載せない。載ってない。
「あっし」や「わし」を載せたくないのといっしょ。。。じゃないかな?

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/05(木) 03:12:47 0
>>213
あこがれ?説明の意味がよくわからないぞ
里心のことか?

218 :214:2009/11/05(木) 15:04:37 0
>>215
ありがとうございます。
これで友人にも説明できるし
自分の日本語理解力が上がりました!


219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/05(木) 18:38:33 0
あれこれ自国語で固まっちゃってる外国人に教えるのって難しいよね
私も助詞の、機能というよりは雰囲気っていうか根本にある感覚というか
その微妙な違いを聞かれて説明できなくて困ることがあるなあ。
にとへとか、がとはとか・・・
列挙するときの何々に何々に何々、何々と何々と何々の違いとか・・・
「へ」は指をもう一方の手の方に指すだけ、
「に」は指をもう一方の目的に見立てた手に動かして到達させる、みたいなジェスチャーで
説明してるんですけど、他の助詞の感覚をジェスチャーで表すとすれば
どういう動きになりますか?参考にさせてください。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/05(木) 19:15:02 0
>>219
一意見かと思ったら最後には敬語で質問しててわろたw

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/05(木) 20:52:48 0
最初は一意見のつもりで書いてたけど
途中でそういえば・・・と思い出したので質問もしてみました。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/06(金) 02:26:58 0
片手を広げて「と」と発音し、他方の手を広げる。別々の提示の意。
片手を広げて「に」と発音し、握ったままの他方の手を、
開いた手の横に移動させてから開く。一方に加わったことの意。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/06(金) 21:16:19 O
"sa"なら「サ」、"sza"なら「シャ」など、子音で区別するのではなく、
例えば"sa"なら「サ」、"sä"なら「シャ」といったように、
母音でサ行かシャ行かを区別させる言語はあるのでしょうか?

224 :223:2009/11/06(金) 21:17:42 O
補足です
例として挙げただけなので必ずしもサ行である必要はありません

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/06(金) 21:27:52 0
専門用語かもしれないのでここで聞くのは適当ではないかもしれないですけど
野球の実況などを聞いているとよく
「きょうしんする」っていう言葉を耳にしますが、その「きょうしん」っていうのは
字で書くとどういう字でどういう意味ですか?

同じく野球用語かもしれないですけど
「おっつけて打つ」とか言いますけど「おっつける」も字と意味がわかりません。
そもそも「おっつける」なんていう日本語ってありますか?

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/06(金) 21:34:59 0
>>225
強振くらいは文脈でわかると思うんだが
おっつけるは押し付けるからだろうな
バットを押し付けるようにして打球方向をコントロールするような

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/06(金) 21:52:35 0
>>223-224
有名どころではロシア語がそんなかんじです。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/06(金) 23:06:49 O
>>225
押っ付けとは
前方で打球を弾くイメージの引っ張りに対し、体に近いポイントで投球に逆らわずに
バットを押し付けるイメージの流し打ちの技術を指すもの。
振り遅れてたまたま逆方向に飛んだ場合や、振切るスイングでしっかりとインパクトした
逆方向への打法は「おっつけ」とは呼ばれない。

右打者の右打ちの際に多用される技術のために右打者限定で使われることが多い。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/06(金) 23:20:57 0
>>226>>228
>強振くらいは文脈でわかると思うんだが
いえいえ、その文字が全然頭に浮かばないので全く意味の推測すら立ちませんでした。
意味は文字通り「強く振る」でいいんですよね?

「押っ付ける」も「追っつける」と脳内変換されてしまっていたので
全く意味不明になっていました。

これでスッキリしました。ありがとうございました。


230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 00:23:14 P
強振 があるなら、中振や弱振があるのかね。

こういうところが、野球用語がマヌケに見えるんだよな。

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 00:38:54 0
「おっつけ」は、てっきり相撲から由来しているものだと思ってた。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 00:55:24 0
>>230
無理矢理文句つけてるだけみたいでマヌケに見えるぞ。
後頭部を強打したと言うなら、弱く打ったときは弱打したと言えって?
外は強風ですと言うなら、そよ風が吹いているときは弱風と言えって?

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 01:03:25 0
弱中強で明確に分かれてるのなんて一般家庭じゃエアコンや扇風機の風力の強さくらいしかないよな

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 01:14:52 0
「三振」を知ってりゃ「きょうしん」もその類だと類推できそうなものだが
三振も知らなかったということかな。
それが発話されるのはだいたい打者が普通より強く振っている場面だろうし
状況でわかりそうなものだが。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 01:22:31 P
(パ・リーグ、オリックス2−4西武、16回戦、西武11勝5敗、31日、
スカイマーク)3本塁打の中には西武・細川の“頭脳的”な一発もあった。
0−1の三回無死一塁。バントの構えから強振し、中越えへの2ランを放った。
狙いは送りバントをすると思わせて、直球を投げさせること。


どこが、三振W

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 01:25:51 0
>>233
弱火中火強火もあるが、じゃくびきょうびじゃないんだよな。
これも>>230に言わせれば、
なんで統一してないんだよ!これだから料理用語はマヌケに見えるんだとかになるのかな。


237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 01:29:08 0
>>235
意味不明なんだが。
>>230と同じく、なんでもないことにただ文句をつけて嘲笑したかっただけか。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 01:31:28 0
>>235
私も>>237と同様、何が言いたいのか全く分からない。

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 01:33:44 0
>>211を無視されてイラッと来てるんじゃないかw
「悪循環」とかかと思ったが何を求めてるのか質問が曖昧なんでシカトしてましたゴメンねーw

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 01:51:35 O
『何をもって』の使い方について質問です。
『何をもって、そう思ったのか、今ではわからない』という使い方は合ってますかね?
『何をもって』自体の意味も、教えて頂けると助かります。
あと、『もって』を感じにすると『以て』で良いのでしょうか?
よろしくお願いします。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 01:53:04 O
>>240訂正
感じ→漢字

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 01:56:39 0
なんで辞書に載ってるようなことをここで聞くのか理解不能。

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 01:58:50 P
>「三振」を知ってりゃ「きょうしん」もその類だと類推
つまり、力いっぱい振って、外れた場合が、強振
ということか。


244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 02:10:28 0
>>243
素で言ってるのか釣りか判断つかんが、普通に考えて外れようが当たろうが強振は強振だろ。
強振なんて誰かに意味を教えてもらった記憶なんぞ無いが普通に小学生が理解できる表現だ。
「うちゅうかん」「さちゅうかん」は「右中間」「左中間」のことだと小学校の時に兄貴に教えて貰って
なるほどって思った記憶があるが。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 02:12:17 0
>>243
強振=フルスイング
文脈で判らないとしたら日本語母語話者じゃないと思う。
野球を知らない人でも説明不要かと。ためしに単語じゃなく文章で
野球音痴の女の人にでも聞いてみそ。多分10中8、9はすぐわかるかと。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 02:39:14 0
「三振」と類似してると言ったのに、「三振」が意味している「空振り三回」の
「空振り」と「強振してのホームラン」が合致しないじゃないか、と文句つけてるんじゃないか?
「空振りしたのにホームランとはこれいかに」と。
漢字の話をしているのか、野球で使われる場合の言葉の総体としての意味の話なのか
自分でもわからなくなっているんじゃないか。

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 02:41:57 0
三回とも振ってファールしたのに三振アウトにならないのはおかしいとか
バントだからバットを振ってないのに三振と言われるのはおかしいとか
そういう重箱の隅つつきたいクレーマーによくある感覚の持ち主なんだろう。

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 02:59:57 P
だがな、強振が含まれる文脈では、悪い意味合いが多いようにおもうが。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 03:43:05 0
で、だから何がいいたいの

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 04:06:17 P
いや、オリンピックから追い出されたのも、むべなるかな

といいたかったわけ

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 08:46:40 0
思考過程さっぱりわからんな
やっぱただ意味なく貶したかっただけか

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 09:17:01 0
元々野球が嫌いだからつっこめるとこを無理やり探してつっこもうとしたけど
つっこみになってなくて逆につっこまれました、でおk?

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 10:14:22 P
乱反射するルアーは良く釣れる。 でOKw

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 10:29:23 0
うわー…なんかかっこわる

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 12:41:00 0
いつまでも引っ張るネタじゃないだろJK

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 13:36:24 0
じゃあ流れ豚切りしまして。
歌というかメロディを言語にしている生物がいると仮定すると
細かい設定としてはどういう機能や語彙表現の仕方が考えられます?
モールス信号的に間隔の長さとかにも意味があるとか、
ビブラートをかけるとこういう意味が加わるとか、そういう風にしていけば
語彙が豊富なひとつの言語として成り立ちますかね?
音を出す器官がいくつかあって、和音を出すことができ、それを聞き分けられる耳が
あるなら、かなりの表現が可能になりそうだけど、どうなんでしょうか。
いざそういう言語を作ろうとしたとき、みなさんなら何にどんな機能を持たせたいですか?
私、SFも好きなため、そういう妄想をよくしてるんです。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 13:54:09 0
>>256
すごく高尚で画期的な事を考えたつもりだったのに
それに水を差すようで悪いが、世界中の殆どの原語が
キミが考えた機能を既に持ち合わせている。
「間隔に意味があるか?」
「間隔」に直接的意味を持たせることは出来ないが
間隔によって相手の心情や反応を察することが出来る。

「音程に意味を持たせることは可能か?」
既に日本語ではクラブA)=(HLL)お姉ちゃんが横に座る飲み屋
B)=(LHH)古く言えば「ディスコ」みたいに同音だが音程の差で
意味を使い分ける行為を行っている。

和音に関しては「ホーミー」と言ってモンゴル人の一部に練習によって
和音で声を出して歌うことが出来る部族が存在するが音程の操作はできるが
区切った言葉としての発音はできないのでホーミーに
意味づけすることは出来ない。同じようにビブラートも言わば「波形の揺れ」だけなので
モールス信号のように区切らない限りは意味づけをすることは出来ない。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 14:50:18 0
>>257
そういうことじゃないだろw
「音程や間のみ」での意味付けで、多くの語彙をカバーできるかって話だろう。
てかその直接的意味を持たせることを言ってるんだろう。
受け取り側もその言語用に聞き分け能力が特化されている生物なら
音と音の間に0.5秒の間があればこうで、0.7秒ならこうとか
文法のようなものが成立するかもしらん。
楽譜でも休符があるんだしな。
その「波形の揺れ」だろうと、違いが聞き分けられるなら意味も付けられるはずだし。

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 15:14:09 0
未知との遭遇だっけ。そんなシーンあったの。
あれは会話成立してたんだっけ?ただマネしてただけだっけ?記憶曖昧。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 19:15:50 0
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/healing/1256440107/

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 22:09:56 0
あえて、野球の話題をぶり返すようで申し訳ありません。

日本シリーズで、第6戦に勝って3勝目をあげたチームを
「逆王手」と言うのですが、この「逆王手」という言葉が、
どうしてもしっくり来ないというか、違和感があります。
でも、何がおかしいのかと聞かれると、よく分かりません。

皆さんは、「逆王手」という言葉には、違和感はないでしょうか?

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 22:35:09 O
ふと思ったのですが
「西表島」の「西」が「いり」と読む理由は、
西が「日の入り」をする方角だからですか??

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 22:40:16 0
>>261
その言葉自体に違和感なのか、野球のその状況で使われる「逆王手」に違和感なのか。
後者として答えるが、将棋を知らずに言っているのなら、
どこかで将棋を知っている誰かが違和感があると言っているのを聞いて自分もそんな気がしてるだけでしょう。
知っているなら、実際逆王手がかかる状況を考えれば何が違うのかわかる。そこが原因。
ちなみに「ぶり返す」に違和感。

>>262
そうみたいですよ。

ふと思ったんだけど、ぐぐらないんだろうか。
どっちも似たような話題すぐ見つかるのに。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 22:43:02 O
>>262
やはりそうでしたか

ぐぐりましたよ
「西表 日の入り」でぐぐったけど何もでなかったので

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 22:44:41 P
ああ、それはそのとおり。
野球関係者の言語能力の欠如と言うものです。

そもそも、野球のようなゲームで、王手と言う概念があてはまるのは、
9回表で勝ち越し点を取ったときとか、延長戦で同様の場合ぐらいでしょうか
妄言というべきでしょうね。

ファンの知的水準に合せた、リップサービスと言う気もしますがw

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 22:49:12 P
>>262
ところが、ヨナクニ島の東崎はアガリザチといいますな。



267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 22:58:07 0
>>266
「ところが」にあんたの言語能力欠如を感じる

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 23:20:57 P
句点が無いところに、足下の文章能力の欠如を感じますな。

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 23:27:59 0
>>268
アンタの「に」の後ろの読点も不要だよ。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 23:36:54 P
まあ、なんというか。

入れ食いですか、いかに釣堀とはいえ釣れ過ぎですね。


http://2chart.fc2web.com/2chart/pic/0123456789.jpg

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 23:39:32 0
こんなのみっけた

ちなみに、伝統的な日本語の文章には句読点は使いません。
句読点は、読み誤りを防ぎ読み易くするための補助記号であって、漢字の振り仮名や漢文訓読の返り点と同様、教養のある人には本来不要なものという考え方です。
いまでも挨拶状や招待状の文章には句読点を使わないのが正式で、句読点を使うのは相手に対して失礼なこととされています。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 23:45:21 0
>>271
あー上司がメールに句読点使わないので
その理由を尋ねたらそれ言われたわ

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 23:46:38 0
こんなのもみっけた

後釣り宣言とは、ネット用語の一つである。
後になって釣りを宣言すること。
ネット上での発言に突っ込まれたり間違いを指摘されたりしたとき、素直に非を認めず、
「さっきの発言は釣り。やーいひっかかった」などと涙目で言って相手を馬鹿にすることで保身を図る行為。
要は単なる負け惜しみであって、周りからは一層笑われる。後釣り宣言はかえって傷口を広げるだけである。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/07(土) 23:51:00 0
つまり一行レスにすら句点がないことをブーブー言うやつは
句点がないと文の終わりがどこかわからない究極バカを自認したということか。

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/08(日) 00:31:00 0
>>264
”西表 由来”
”西表のいり”

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/08(日) 00:39:22 0
はなからまともな反論出来てないんだから今更って感じ

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/08(日) 02:26:31 0
へー句読点ってそうだったのか
夜中に覗きに来てべんきょになったありがと

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/08(日) 06:19:46 0
>>250じゃ明らかに同一人物なのに句点つけてなくてワロタ


279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/08(日) 07:31:26 0
>>261
まぁ、確かに状況を逆転して王手掛けたわけじゃないから逆王手だと変なのかな。
自分はあんまり違和感は無いが、「共王手」か「同王手」の方がいいのかもね。

追いついただけなのに逆転したかの様な感じを与えかねないわな。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/08(日) 08:49:08 0
将棋ではこちらが王手をかけると同時に向こうの王手を解消するしかないので
共・同王手などと呼べるような状態での続行はありえない。
解消せずに自分も王手したらその時点で負けになる。
なので将棋もほんの少しだが嗜んだことのある私からすれば、
むしろ逆王手よりも将棋からかけ離れていて違和感がある。
逆王手なら「追い詰めたと思っていたところ、次の手番/試合
(野球ではイニングが相当だろうし、試合単位ではないんだろうけど)で
同じように追い詰められた」という単純な図式として理解可能な範囲にはある。

281 :256:2009/11/09(月) 01:49:04 0
豚切り失敗したようで…
ともかく>>257-258レスどうもです。
メロディ言語を文章的に起こすとなると、
やっぱり楽譜のような記述形態しかありえないのかな。
私が既存の常識に凝り固まってるから楽譜状しか思いつかないんだろうか。
ひとつひとつの音が漢字の部首等のような役割になって
それらを和音として組み合わせることによる
「音で聞く漢字」のような言語にもなりうるんじゃないかと妄想しているのですけど、
専門的に見て可能っぽいですかね?
自然言語としての発生過程までは想像できませんが、人工的に作るとしてならどうかな。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 02:05:49 0
メロディが自然言語になるにはハードルが高すぎるわな。
人工的になら可能性はあるけど、習得までの道のりが厳しそうだ。
音楽を言語にするならせいぜいが太鼓などのリズム言語くらいじゃなかろうか。
モールスも相当に訓練された人には普通に言語に聞えるらしいから。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 05:20:30 0
音の長短だけですら言語に聞こえるなら
それに高低や和音まで加えるとすれば、かなり高度な言語表現が出来そうではあるな。
その生命体一個体につき、地球の各種楽器のように何種類かの違った音色を発することが出来る器官があれば
どの音色でファの音を発したかによって意味が違ってくるなど起こり得そう。
男性名詞女性名詞ならぬ、ヴィオラ器官名詞アコギ器官名詞とかが発生するかもね。
ある傾向の感情を含む単語を発するときには、この器官をメインに和音を組み合わせる、とか。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 05:34:59 0
おならの音まで何かの単語に聞こえるみたいなことがあったりしてw

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 07:09:23 0
その種族には絶対音感に近いものが要求されるわけだ。
人間にとっては難しくても、その種族にとって生得的な能力なら
音階によるコミュニケーションが発達していく可能性はあるかな。
その星では、絶対音感=ランガージュってことになるのかね。

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 07:12:21 0
そういえば最近、胎内の赤ちゃんも
親の言葉のイントネーション(メロディ?)に影響されるので
生まれてすぐでも国によって違う訛りの泣き声になるという研究発表があったな。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 07:16:49 0
お前ら、いろいろ妙な妄想しすぎだ。
例えば日本語だけで言えば、これ以上、何の表現方法の区別をつける
必要性があるんだよ。これ以上、表現方法を増やして何に使うんだよ。
余談のような話だが、将来的にIPアドレスは足りなくなるそうだが、
そんなように常に無限に増殖する何かであれば表現方法も増やす必要性があるが
今の日本の暮らしの中で「言語」に関してはこれ以上、増やす必要が無いから
増えないんだろ?強いて言えば過去に無かった言葉は既存の言葉に
ちょっと手を加えて新しい表現とするものが所謂「流行言葉」だし、
全く補完不能な外来語とかはそのまま取り入れたりする。それで用は足りてるだろ。

まあ映画の中のフィクションの話であるが「ブッシュマン」の世界では
コーラのビンが空から降ってくるまでは彼らの世界では「コーラ」「ビン」っていう
単語は不要だったんだよ。そこにコーラのビンが空から降ってきたから
それを表現するための言葉を生み出す必要があったんだよ。

そのように世界各国、自分たちの文化生活の中で必要最低限の言葉があれば
それ以上、唯の「器」であるだけの符号としての表現方法は増やす必要は無いの。

だから符号のやり取りの方法を増やせば表現が無限に広がると思うのは勘違い。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 07:39:44 0
音階言語ソルレソルなるものがありますね。
未知との遭遇に使用されたのもそれらしいです。
wikipediaによると>>281の「音漢字」のような構成も持っているようですね。
ただし普通の人間用なので、和音などはなく単純なもののようですね。
人間の声での使用が前提でなければ、工夫次第でもっと複雑で体系立った言語が出来る気がします。
ピアノ等の楽器で喋って、絶対音感を持った者がそれを理解するという形式なら一部の人間同士でも成り立つかも。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 07:44:41 0
>>287
誤爆か何かか?増やすとかって何の話だ

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 07:55:55 0
>>289
>>256>>281


291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 08:12:03 0
エスペラントとか全否定か。
てか言語学的興味としてもしもの話してるんだろうに、
なんでそこまで斜め上にマジなんだ。
表現が無限に広がるから日本に新しい言語形態を取り入れろ
なんつー話は誰もしていないと思うが。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 09:26:15 0
メロディ言語があれば外で演奏してもらうことでバレずにカンニングができるな。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 09:53:13 0
>>292
全員がその言語を理解していたらカンニングなど出来ない。
逆に外と自分との二人だけしか知らない記号であればそれは「言語」ではなく
「暗号」と言う。

294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 10:27:45 0
>>293
何言ってんの?自分の思い込みでレスすんな。
お前は学校の外でタイ人が大声で話してたらそれを暗号というのか?
日本人が日本国内でメロディ言語を習得すればカンニングに役立つのは明白。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 10:35:12 0
>>294
そんな事でそんなに必死にならなくてもw

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 12:54:04 0
>>280
そもそも王手自体に違和感がないか?

必至のほうが適切でないかと思う

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 13:11:20 0
>>296
専門用語に「適切さ」とかを求めちゃダメ。
少し前に出た野球用語の話をまた出すけど、
じゃあ振ってないのに「見逃し三『振』」とは是如何に?って言うのと同じ。

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 14:52:57 0
>>294
それをいうなら、メロディー言語に限らず、
既存のどこかの国の言語でもいいんだし、特にどうということもない話だわな。
中国語がわかる奴のいない受験会場で、中国語わかる奴二人で教えあえばいいのと同じこと。
どっちにしろ完全に怪しまれるし、外から一方的にじゃそもそもどういう問題があるのかわからないw
しかしメロディー言語が自然発生したとして、それを母語として育つような宇宙人がいたなら
その宇宙人達には「音楽」というものは発生しないということになるんだろうか。
逆に地球の言語での普通の会話が音楽的に聞こえたりするのかもな。

299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 15:09:40 0
究極を考えたら、ひとつの和音、
つまり一瞬の音だけでひとつの長文の文章に匹敵する情報量を盛り込める言語になってしまうな。
何百という発音器官がその生物の体にあって、何百と重なった音を超人的な耳で聞き分けられるとなれば。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 22:19:33 0
>>297
そういう話じゃないだろ。
「見逃し三振」はそういう野球用語。
296の言う「王手」は派生義の話であって、その意味では専門用語の「王手」より「必至」の方が適切だろう。

と俺は解釈したが。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 22:48:22 0
>>300
じゃあ「王手」もそういう将棋用語だよ。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 23:08:03 O
>>301
将棋用語だから野球に使うなって話をしてるんだと思うが

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 23:11:34 0
>>301
「王手」は第6戦に勝って3勝目をあげたチームを言う将棋用語なのか?

見逃し三振は別に派生義でも何でもない、そういう用語。
「王手」「必至」はあくまで比喩であり、野球について使う上でどちらが適切かを論じるのはそれなりに意味があると思われる。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 23:26:19 0
>>298
外で大声で外国語を話してたら怪しいだろ。カンニングの可能性も疑われる。
音楽ならまさかカンニングだとは思われまい。

また問題が判らなくても出題範囲の限られた試験ならテキストの全文を
音楽にして繰り返し演奏すれば、大声で読み上げ続けてるのと同じ効果がある。

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 23:32:02 0
>>300
「王手」も、もはや専門用語というより一般的な言葉になっちゃってる。
「駄目」なんかも元は専門用語だが、これなんか若い人は、元が囲碁用語だと知らない方が多い。

「王手」も最早、元の意味から離れて勝利目前の意味になってる。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/09(月) 23:39:49 0
世間一般的な「王手」の同類語「リーチ」
これは正確には「リーチ」ではなくて「テンパる」の方がより適当だと思うのだが
世間的には「テンパる」は最早、最初の麻雀由来の「テンパる」の意味とは
全くかけ離れた意味として使われているわな。
「王手」=「リーチ」≠「テンパる」

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/10(火) 01:11:44 0
チェックメイト

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/10(火) 05:27:11 0
>>304
そういうことか。
「あれば」の「ある」はそのカンニング関係者の知識内だけの「ある」ってことね。
関係者以外の皆が「ある」ことを知らなければ、成立するな。
まあ「言語」を「暗号」として使うこともあり得るわけで、
(無名のナバホ語を暗号として使用した例もある)
>>293は極端すぎで、「言語でもあり暗号でもある」状況となるな。
コイサン語のクリック音のような、珍しい意思伝達を習得すれば
それを言語と気付かれることなくカンニングは出来るわな。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/10(火) 05:40:57 0
>>306
いっときスキージャンプの「K点」も似たような意味で使われてなかったか。
テンパるも「ある飽和寸前の限界点に到達した」というような
大まかな解釈での使用だし、全くかけ離れた意味とまでは言えないんだよね。
野球での王手も然り。必至にしようが詰めろにしようが然り。
結局どんな用語でも、よそ様の業界で転用されたら元の厳密な意味を失うのは当然。
「適切」とはどこまでを「適切」と言うのかという個人の許容範囲の問題にすぎないと思う。
私は「王手」でも一応雰囲気は伝わるからいいんじゃないのという立場。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/10(火) 07:13:38 0
言葉の意味の広がりってのは別に専門用語に限らないけどな。
一般名詞や形容詞さえ時代によって意味が広がったりずれていったりすることは良くある。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/11(水) 06:53:06 0
「うるさい」の由来は「うら(心)」「さし(狭し)」ということらしいので
自分の心の状態の形容詞?ということでしょうか。
うるさいが英語に訳されるとshut up とか you are annoying
となることが多いようですけど、かなり違う感覚ということになりますね。
正確にはI am annoyed のような意味だと外国人に教えていいものでしょうか。
それとも日本人でも、そんなことを意識せずに、
「だまれ」とだいたい同じような意味で、強さがちょっと違うだけのように
認識している言葉なのでしょうか。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/11(水) 07:38:31 0
>>311
英語を考える前に日本語の意味をよく考えて見ましょう。
うるさい
A)=(お前)うるさい!黙れ!
 の場合はShut up!、Be quiet!、Be cool! など
B)=テレビやある騒音がうるさいと感じるとき。
  The TV is too loud.(too noisy)
C)大きなお世話!
 の場合はDon't meddle in my affairs.

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/11(水) 08:12:30 0
>>312
状況によって色々意味があるのは承知ですが、
英語に訳されると「Shut up」などになる状況で言う「うるさい」についての質問とお考えください。
「英語では相手を変えようという命令口調風に訳されることが多いけど、
本当はニュアンス的には、自分の状態を言うことで回りくどく相手に悟らせる感じだよ」
という感じで教えるのに「I am annoyed」は妥当な線なのかなという質問です。
「私は心が狭くなった。大きな音で萎縮した」をそっくり直訳しても、ニュアンスは伝わらないと思うので。
それはそうと、BやCの場合でもShut up!など命令系に訳されていて違和感を覚えることもあります。
誰かがTVの音量を上げすぎているのを咎めるときに、「ちょっと、TVうるさいよ!」
を「おい、音量さげろ!」のような直接的な言い方に訳されていることも多いし。
「実際はそんな激しい言い方してないよ」と教えてあげたいんですよね。
どうも誤解されてるようなので。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/11(水) 08:33:14 0
>>313
「annoyed」は基本的には単独で利用されることが無く
大抵は理由が伴います。
だからたいていの場合は「I am annoyed with xx」のように使います。
故に「I am annoyed!」と言ったら相手は「With what? so be cool!」
と言われるでしょうね。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/11(水) 14:07:17 0
>>314
なるほど〜ありがとうございます。
では理由もそえて「TVの大音量について I am annoyedだ」というような英文なら
「じゃあ音を小さくしてってことなのね」とだいたい自然に理解できるんでしょうか。
それとも「So what?」で、きちんとして欲しいことを口に出して言わないと伝わらないんでしょうか。
なんとなくそういうのがアメリカ人的な英会話のような気がしてるんですけど。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/11(水) 15:41:14 0
>>315
どうも勘違いしているようだけど
I am annoyed.=I am angry. であるということは理解できているのかな?
だから"I am annoyed with too much louder."などと言ったら
その場で煩い事柄がTV以外に無ければテレビの音が煩いんだな。という
事はそこまで説明しなくても想像で理解は出来るだろうけど
多分、なぜこの人はそんな事にイライラしているんだろうと思われるだろうから
”Why are you annoyed? so,be cool! all righr?”(何そんなにイライラしてんの?
ちょっと落ち着けよ。)って言われるだろうし、他人に”I am annoyed with・・・"
なんて普通は失礼な言葉なので使うべきではない。

何でやたら”annoyed”に拘ってるのかよくわからないけど
普通はテレビの音が煩いなと思うんだったら「I am annoyed with」ではなくて
「Please take lower for sound.」だろうね。

そろそろスレ違いかな。これで納得が行かなければ英語板へどうぞ。




317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/11(水) 16:25:10 0
日本語でも拡大解釈すれば「うるさい=怒りを感じている」になるわな。
日本ではいきなり英語のように「音量さげてくれ」と言われたら何か怒ってる?だし
英語人はいきなりウルサイが本来持つ「ちょ、気分害した」のような意味のこと言われたら
何について気分を害したかは察せても、何怒ってんの?になるってことだな。
英語人には「ウルサイ」に持つ日本人の感覚は永遠に理解不能ってこった。
逆にいきなり「音量さげて」と言うのが普通である英語人の感覚は日本人には理解不能。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/11(水) 17:30:53 0
日本人が「うるさい」を原義通りに使ってないっていう問題がまずあるってことだな。
「テレビの音が、俺のうるをさいにしている」ってことだろ。
今の日本人が、自分の心の状態のことを意味している言葉だと意識して使っているとは思えん。
「それは俺にはトゥーマッチだ」というような
「俺の状態と俺に影響している対象の状態の二つの状態を同時に形容しているひとつの言葉」
のようなものになっているな。
「おまえがうるさいから、俺がうるさく感じるのだ」のような妙な感じになる。
まあ、余計なことは置いておいて、
This loud TV sound annoy me! あたりが上記の現代的感覚としての「うるさい」に近いんじゃないか。
↑がちゃんとした英語かどうかは自信ないが、雰囲気としてね。

319 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/11(水) 18:39:35 0
仏語超初心者です。
Expedier son diner. の場合、どれが主語で、どれが動詞にあたるのでしょうか?

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/11(水) 18:53:45 0
>>319
「外国語板」へどうぞ。

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/12(木) 00:00:45 P
「来店」ってお店の人だけが使うものなの?

お店に電話して
「来店の予約をしたいのですが、」
と言ったんだけど、
良く考えたらお店側の言葉なのかなーって思った。
店に行く側の客はどう言ったら正しい日本語になるの?

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/12(木) 00:08:33 0
http://www.tisen.jp/tisenwiki/?%A4%A6%A4%EB%A4%B5%A4%A4

ここの説明とずいぶん違うな。 <うるさい
心+狭い では「物事に精通している」の意味にはとりづらい。
もしかして「心+割く(裂)」じゃないのかと想像した。
それなら音がやかましくて、そちらに心の注意を割かれて持っていかれている。
ともなるし、心が裂かれて痛いというような、迷惑を被っている意味にもなる。
その物事に心を割いて、気を配っているので精通している。
ともなって、両方成立するし。
「うるさがた」も、いちいち細かいところを気にして突ついてくる感覚だし。

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/12(木) 00:11:51 0
うるせし とは合わないか。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/12(木) 00:13:28 0
>>321
正確には「来店」=「店に来る」わけだから店側の言葉。
だから電話なら
「お宅のお店に伺いたいのですが・・・」
「いつご来店されますか?」

こうだな。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/12(木) 00:22:49 0
>>321
そもそも自分の行動の予約は出来ないんじゃないの。
ヘアカットならヘアカットの、宿泊ならその部屋の予約をするわけで。

>>323
単に「心をする」じゃないかと。「心をせし」
時代劇でも「ほにゃららと心せよ」なんて言うし、注意せよという意味は同じだ。
こっちのほうが単純でそれっぽいと思うんだが、
なんでまた「狭し」が出てきたのかのほうに興味あるな。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/12(木) 01:36:12 0
昔、営業していた時に見込み客に再び来て貰うことを再来といい、
外回りで再び訪問することを再訪といっていた。
来店に対してはあんまり一般的な言葉じゃないけど訪店じゃなかろうか。


327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/12(木) 02:08:16 0
>>326
訪客と言う言葉はあるが訪店などという言葉はない。

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/12(木) 02:21:40 0
>>327
君が知らないだけ。
一般的な言葉じゃないが、結構あちこちで使われてる言葉みたいけど。
「初訪店」「再訪店」「訪店記録」「訪店する」「訪店した」など。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/12(木) 02:23:16 0
辞書に載ってないからそんな言葉無いって言う人、今時少ないけど、たまに居るよねw


330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/12(木) 07:48:38 0
>>328
それも「来店」と同じく店側の言葉。「訪店された」客に対した謙譲語として使う。「来店」の逆の客から見た言葉ではない。

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/12(木) 08:23:21 0
なんでそんなに自信満々で断定できるんだ。
「伺う」が「尋ねる」の謙譲語だとされているようだが。
謙譲語の謙譲語があるのか。
明らかに客の立場で使っているのが検索でゴロゴロ見つかるが。
"訪米"や"訪中"と"訪日"でも
検出数に一方の立場でしか使えないと言えるほどの有意差はない。
「行く」「来る」両方の意味があるわけだし。

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/12(木) 08:42:32 0
思い込みの激しい人は客観的な意見に接しても視野が狭くなってるので見えないのだろう。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/12(木) 08:45:41 0
でも辞書に載ってるかはともかく、電話で「ホウテンの予約をしたいんですが」とか言われたら多分「はいっ?」ってなるわな。きっと。

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/12(木) 10:22:32 0
ホ・・・ホーデンですか?!
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%B3&match=beginswith&itemid=18639900



335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/12(木) 15:37:34 O
言語学の概要を学んでいるのですが、何か必読の書籍はありませんか?
東京大学出版会の言語学第二版は読みました。

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/12(木) 23:38:52 0
>>321 「宴会の予約を・・・」「席の予約を・・・」といいます

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/12(木) 23:50:16 0
>>336
食い物屋とは限らないからね。
「そちらに伺いたいんですけど予約を・・・」で良いと思うが。

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/13(金) 02:10:43 0
>>337 言語学とは全く関係ありませんが、
用向きのはっきりしない伝言は日本語ではありません。

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/13(金) 02:17:00 0
>>338
元々の質問者の>>321が何屋に関しての話なのか言ってないからねえ。
食べ物屋かもしれないし美容院かもしれないし。
故に汎用的な「そちらに伺いたいんですけど予約を・・・」と言えば
相手が寿司屋なら電話を受けた者は
「あぁこの人はウチにすしを食いに来たいのだな。」と用向きなど言わなくても分かる。
寿司屋が電話を受けた時に「そちらに伺いたいんですけど予約を・・・」と言われて
まさか髪のカットの予約だとは思わない。

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/13(金) 09:29:12 0
普通は、前に何もつけずに「あの〜予約したいんですけど・・・」じゃないのか?

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/13(金) 09:47:08 0
>>340
うむ。>>338が用向きがどうのとか日本語でないとか言っているが
実は「あの〜予約したいんですけど・・・」で話の用件は十分伝わる。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/13(金) 10:47:05 0
>>330>>338

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/13(金) 12:26:31 0
失礼します。
美しく発音されたあ〜んまでの50音の音声を聞くことが出来るサイトをご存知ですか?
可能であれば、女性の声でフリー素材としてDL可能だと嬉しいです。

自分で探したものには、あまり美しい発音のものはありませんでした。

よろしくお願いします。

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/13(金) 14:22:35 0
美しいとはあなたの主観に大きく拠るところなので、
自分で色々見つけて比べてみるしかないと思うのですが。

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/13(金) 15:10:44 0
>>343
一応忠告しておくと、どうお使いのつもりか分かりませんが
50音のあ〜んまでの1文字単位の音を組み合わせても
初音ミクみたいな事はできませんよ。
高低の差が無い一定な音程の音は組み合わせても
間をうまく作れば意味くらいは理解可能かもしれませんけど
音程の差で、例えばクラブ=(A)酒場(B)ディスコみたいに意味を使い分けている言葉は
音程が無ければ使い分ける事が出来ませんので意味不明な文章になるだけです。

「す」「き」「す」「き」と並べて発音させても「好き好き(はーと)」見たいな
色っぽい感じは出ませんよ。

346 :343:2009/11/13(金) 15:40:57 0
>>345
もちろんそういう使い方はしませんよ

寧ろ、単体で日本語教材になるようなものを探しています。
アナウンサーが一音一音発声しているような雰囲気のものです。

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/13(金) 16:14:55 0
>>346
だとしたら、恐らく外国人向けの日本語教育用の素材が売っていると思いますが
恐ろしく値段が高いと思いますので
パソコンなどの録音機材は自分で用意して、プロのアナウンサーさんか
声優さんなどに来てもらってご自身で録音をとってしまってはいかがでしょう?
声優事務所などに電話をして「兎に角、だれでもいいので安いギャラの人で
こんな作業をお願いできませんか?」と相談すれば3万円も出せば
誰か来てくれると思います。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/13(金) 16:21:06 0
すげー本末転倒な気がするんだが。

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/13(金) 16:22:12 0
3万で隠岐まで来てくれるの?とても信じられない。

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/13(金) 16:36:40 0
>3万で隠岐まで来てくれるの?
別に必ず東京からでなくても各県に必ず1社以上放送局がありますし、
結婚式場などもありますから、大小を問わずどの県でも必ず「タレント事務所」
というものはあります。そういうところに所属している地元で活躍していらっしゃる
フリーのナレーターさんやアナウンサーさんがいらっしゃるでしょうから、
そういうところに頼めばわざわざ東京から来てもらう必要はありません。
むしろ東京以外なら3万も出さなくても来てくれるかも知れません。
あとは交渉しだいです。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/13(金) 17:00:54 0
誰も東京からとなんぞ言ってないが、3万で来るのか?
隠岐がどこかも知らない無知な人?

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/13(金) 17:47:19 0
なんか知らんが失礼なやっちゃな。誰かが丁寧に答えてくれてるのに無知な人呼ばわりかい?

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/13(金) 18:00:48 0
もう>>343にレスは不要だな。ていうか隠岐って人住んどったんか?w今はどこにでもインターネッツが引けるもんなんだな。まあ隠岐なんていう辺鄙なとこで一人でインターネッツを彷徨いながら、その女性の50音とやらを永遠に探し続ければいいんとちゃうか?www



354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/13(金) 18:04:04 0
丁寧かも知れんが、どこか的がずれてるってのは思う
>>257>>287でも思ったが、同一人物なんだろうな

355 :343:2009/11/13(金) 19:31:33 O
今更ながら、本物の343です。

席を外しててすみません。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 00:47:36 0
>>343
こんなんでいい?
ttp://www.youtube.com/watch?v=xI0ujFHI04k

あとは、"Japanese pronounciation"でググれ。

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 01:30:43 0
「あなたのことを好きです」に違和感があったので、ちょっと調べました。
やまとことばでは
好き=直ぐ(近い、まっすぐ、離れない) らしいので、
「あなたのことが好きです」は
「あなたの諸々の要素が、私にとって近いです」という感じですよね。
語源的に考えれば、慣用されているとはいえ、やっぱり「を」を使うのはヘンですよね?

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 01:35:04 0
>>356
343ではないがこれ、あまり良いお手本ではないな。
発音は兎も角
「かきのき くりのき」で既にアクセントが間違っている。
LHHL LHHL ではなく、これはLHHH LHHHだな。

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 04:42:54 0
>>357
すき〔好き〕《名詞・動詞》
語源
 「淑」字義=(1)《動詞》よいと思って慕う。(2)《形容詞》女性がつつましくて清らかであるさま。
語誌
  漢字「淑」の中古音?%ukを,平安時代の日本人は呉音で「ジュク」と読み、中古漢音(%ukを漢音で「シュク」と読んだ。
  この中古漢音(%ukを訛って「suk-i」と発声し、日本語「すき(好き)」が派生したと考えられる。
  平安時代に,漢字「好」を借りて「好き」と表記したりしたのは当時すでに語源が判らなくなっていたからである。
 日本語「すき(好き)」の発生は、奈良時代もしくは、さらに古い時代であったのかもしれない。
語義
  (1)よいと思って慕う。(2)(狭義には)つつましくて清らかな女性を男性が思い慕う。(または、男性を女性が思い慕う)

360 :343:2009/11/14(土) 07:01:18 0
>>357
ありがとうございました☆

同種の動画で、こちらの方がイメージに近かったです。
ttp://www.youtube.com/watch?v=BNb6SSPLpRg

"Japanese pronounciation"でもぐぐってみます!

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 11:04:32 0
>>359
ttp://www.d9.dion.ne.jp/~toyobook/yamt.html

ここの項目にある解説ですね?
やまとことばとは漢字が入ってくる前にあった言葉のことだと思っていたのですが
ここの人は漢字の影響で「すき」という言葉が出来たという立場ということですよね。
「すき」はやまとことばではなかったということですか?
「すき」に関しても少し思いますが、そこにある他の語義の説に無理矢理っぽいのが結構ある気がするのですが
ここの住人の方でも同感できそうな語源解読法なのでしょうか。
「決着」が「かたつく」の直接の訛りの元だなんて、ピンとこないんですけど。
そこでは単なる当て字だとして非難されてますけど、やっぱり「片(端)に寄らせる」の
「片付く」が感覚的にしっくりくるし…。
好き=すぐ 説とどちらが信憑性が高いんでしょうか。
他にも「すき」の別語源説をご存知の方がいれば挙げてみてください。参考したいと思います。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 12:54:52 0
(コメント)
数寄という言葉がありますが、本業とは別に茶の湯に熱心な人物、特に多くの茶道具を所有する人物として用いられ、「好き」の語源になった言葉です。

とあったが、どちらにしても、それも眉唾っぽい気がする

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 13:19:04 0
何をしたいの?
語源を詮索しても始まらないし終わらないと思うが

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 16:30:16 0
パスタが好きという言葉を英語にしたくて考えているうちに
ある疑問が湧いてきたので、どなたかアドバイスお願いいたします。

1)「私はパスタが好きです。手軽で美味しいから」
2)「私は手軽で美味しいのでパスタが好きです」
3)「私は手軽で美味しいパスタが好きです」

1は好きと言ったあと「〜から」という言葉が煮え切らないという感じで後味が悪いです。
2は上手く言えませんが日本語として変な感覚を受けます。「ので」が余計かなと思いました。
3は「ので」を外してみたのですが今度は「手軽で美味しいパスタ」以外のパスタは好きじゃない
という風に受け取られそうな気がします。

いろいろ考えると深みにはまって答えが見つからなくなりました。
日常、何気なく喋っていたことが今は難しく感じています。
文章じゃなく会話として考えた場合、どういう風に言えばスマートなのでしょうか?

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 16:43:40 0
>>363
「が」「を」どちらが「好き」に合っているかってことだろ。

>>364
1と2は同じだろ。変な感じはしない。
あえて言うなら「手軽でおいしいので、私は」かな。
英語で言うのに何で日本語の違和感が問題になっているのかわからんがな。

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 17:59:39 0
>>364
そもそもパスタが好きって意味不明瞭。
パスタってのは練物(ペースト)の意味だし、日本語で言えば粉物くらいの感じになるが
普通はスパゲッティが好きとかって言うんじゃないの?

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 18:06:25 0
>>361
>やまとことばとは漢字が入ってくる前にあった言葉のことだと思っていたのですが
それは違うだろう。
漢字が入ってきた後に生れた言葉でも日本固有の表現なら、
相当新しいもの以外は大和言葉だろう。
漢語由来で漢字導入以降の言葉でも語源が辿れなくなって
その証明ができないものの中には大和言葉とされてるものもあろう。

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 18:20:37 0
>>365
説明不足で申し訳ないのですが、英語で言う云々は置いておいてください。
日本語の違和感を感じたので言語学板の方々なら何かアドバイスをいただけるかなと思って来ました。

>>366
そこを突っ込まれるとは思いませんでした・・・w
パスタ=スパゲッティってことにしておいてもらえませんか?

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 18:23:36 0
>>365
すみません、途中で送信してしまいました。

例えば口語の場合でも1と2は変に感じませんか?
「どんな食べ物が好き?」と聞かれて1や2の答え方でも大丈夫でしょうか?

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 18:28:25 0
>>368
ここは年寄りが多いからスパゲッティのことを、パスタなんて言う人はいないよw

>>364を口語だと考えるとして、私なら「パスタが好きです」って答える。
「何で?」って聞かれたり相手が何も言わないなら「手軽で美味しいから」って答えるよ。
同じようなことを考えた経験があるからわかる。
TV見ててタレントの受け答えが必ず「違うんですよー」から入るのが気になって
私は大丈夫だろうか、とか喋り方や言葉の並べ方を考えて頭抱えた時期があったなぁ。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 19:03:13 0
>>370
スパゲッティのことをパスタというのは世界中で日本人の極一部だけというのが現実。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 19:06:22 0
>>364
3でいいんじゃないの?
それとも手間がかかって糞不味くてもパスタならそれだけで好きなの?
パスタと言えばスパゲッティのような麺状のものだけじゃなくてかなり幅広いし
手間のかかる調理法の物や、日本人の口に合わない物もいっぱいあるよ。

373 :321:2009/11/14(土) 19:13:29 P
みんなありがと。
>>324>>339のように言えばいいのね。ちょっと賢くなった。

お店は靴屋さんです。
ウェブ見たら、
マスターシューフィッターが不在の時もいますので来店の予約もできます みたいに書いてあって電話したの。

銀行行く時にさっそく使ってみるよ。

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 19:13:30 0
>>369
口語ならそもそも「私は」とか、
何が好きか聞かれているのに繰り返し「好きです」はつけない方が多い。
「手軽かつ美味しい。よって私はパスタが好きだ」こういうのは口語としては硬すぎ。
このような極度なものでない例示三つなら、状況によって違和感の有無があるだけ。
「何が好き?」と聞かれる状況や相手にも色々あるから一概にはいえない。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 20:54:48 0
「を」か「が」で悩むのは
「好き」の品詞がなんなのか曖昧ってところが関係してるんじゃないか。
形容動詞だとする向きがあるようだけど、
そうすると「を好きだ」はヘンだよなぁ。
とりあえず>>359は、個人的にすごくこじつけ臭がする。

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 22:36:54 0
>>365
だから、その場合、語源の詮索は関係ないんだな。

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 23:13:04 0
語源が「すぐ」だとしたら
「あなたがすぐだ」
「あなたをすぐだ」
どっちがおかしいかわかるじゃん。

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/14(土) 23:25:52 0
語源が「淑」でも「数寄」でも同じこと。
「あなたが淑だ」
「あなたを淑だ」
「あなたが数寄だ」
「あなたを数寄だ」
どっちがおかしいかすぐにわかる。





いや、「すぐ」を含めて全く分からない。

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/15(日) 00:00:53 0
「あなたを好きだ」よりも
「あなたを嫌いだ」のほうが格段に違和感があるな。
それで「好き」という言葉自体があやふやでどっちつかずな印象なのか。

380 :357:2009/11/15(日) 00:52:17 0
えっと、語源というわけでなく、その言葉が出始めのころの人は
どういう視点でその言葉を言っていたのかな、みたいな意味での「考えの源」といったらいいのかな?
おっしゃるとおり、品詞の分類が関わっているんだろうと思います。
>>359でも別にいいんですが、
(1)《動詞》よいと思って慕う。なら「私はあなたを好きだ(を淑している)」になるし
(2)《形容詞》女性がつつましくて清らかであるさま。なら「私はあなたが好き(が淑のように見える)」
になりますね。昔の人はどっちの感じで言っていたのかなということです。
現代の形容動詞という概念が入ってくるとまたわからなくなりそうなので。
数寄はただ後世つけられた当て字みたいです。語源というわけではないようです。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/15(日) 01:32:58 0
そう、語源は関係ないね。
少し簡単に説明すると、「好き」は、形容動詞の語幹でもあるし、
動詞「好く」の連用形(すなわち、名詞形)でもある。
形容動詞なら「あなたのことが『好きです』」だが、
動詞とみると「『あなたのことを好き』です」となる。
伝統的には前者のほうが自然だが、同じ意味だから、どちらでも良い。

ただし、「あなたが好きです」と言った場合には、形容動詞と動詞では意味が変わってくる。
「好く」の主客を明確にするために、これからは「あなたを好きです」との言い方が多くなるだろうし、
また、それにつれて、「あなたのことを好きです」が増えてくるだろう。

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/15(日) 01:46:24 0
(オレは)彼女が好きなんだ
彼女が好きなんだ(このワイン)

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/15(日) 01:51:03 0
てか、「あなたを好いております」とか昔から言ってたっぽくね?
今の「が」は既におかしくなってしまった形で、正しい原点に回帰していくってことか?

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/15(日) 14:03:38 O
>>383
>>381を音読してみるといいよ

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/15(日) 16:04:37 0
>>384
>>383を音読してみるといい

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/15(日) 16:32:11 0
〜たる (資格を現す)で、
「○○たれるか」って使い方はおかしいですか?
具体的に例をだすと、「大学は教育機関たれるか」みたいな。
そうあることができるだろうか、みたいな言い回しで
他にスマートな表現ができれば、教えてください!

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/15(日) 16:42:44 0
たりえるか

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/15(日) 16:54:31 O
模試の文章(白倉伸一郎『ヒーローと正義』)からですが、

「金八先生の一人でも連れてきて」

の言い回しがどうも腑に落ちません。

金八先生みたいな情の厚い人を連れてきて

という意味だとはわかるのですが、この場合の『の ひとり』はどういう意味を表しているのかが分かりません。

どなたか説明してくれる心優しいお方はいらっしゃいませぬか…?

389 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/15(日) 17:05:18 0
>>387
ありがとうございます!すっきりです!

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/15(日) 17:14:58 0
>金八先生みたいな情の厚い人を連れてきて
というのがまず、間違い

金八先生みたいな理想のウルトラスーパー教師、であれば可能
金八先生みたいな理想のウルトラスーパー教師、であっても不可能

という文脈で使われるので、
一人は特に意味が無い、10人でも100人でも全体の意味はおんなじ




391 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/15(日) 17:20:53 O
>>390
要するに金八先生はウルトラスーパー教師ってことなんですね!
わかりました!ありがとうございます!

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/15(日) 17:37:44 0
なんであんな回答でわかるのかw
文脈にあたってみたが、あきらかに
「金八先生みたいな情の厚い人を連れてきて」のほうが文意だろ。自信もて。
情のない奴100人つれてきて倫理を説くより、金八つぁんでも誰でもいいが
情に訴えかけられる奴を一人でも連れてくれば事足りるということだろう。
10人や100人では意味が薄れて言いたいこともブレる。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/15(日) 18:04:42 O
>>392
わざわざお読みになってご回答なさったのですね。ありがとうございます!

要するに、『百聞は一見に如かず』ってことなんですね!
わかりました!ありがとうございます!

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/15(日) 18:11:17 0
>すべての語は或る語の対義語となりえます。
>みなさん、お暇がありましたら、「戦争」の対義語を「ミルクティ」にするような審議ラインが、いったいどんな概念であるのだろうか、ということを、さぐってみてください。
http://www.geocities.jp/itikun01/hibi/zat9.html

馬鹿正直にさぐってみたのですが分かりませんでした。
どなたかこの「審議ライン」を教えてくださいませ。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/15(日) 18:53:32 0
>>394
ある人にとっての好きなものと嫌いなもの
という審議ラインとやらを設ければ、たいていのものは対義になるのでは。
語義なんて究極を言えば「その人がその言葉にどんな意味を結び付けているか」みたいなものだし。
逆に辞書にのっているのが語義であるとするなら、
反対語として辞書にのっている言葉しか反対語ではないとなるし。

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/15(日) 20:24:23 0
>>393
というより
”Don't think. FEEEEEL!”

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/15(日) 23:00:46 0
>>390,392
「金八先生の十人や百人でも連れてきて」
では明らかに意味が違うぞ。

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/15(日) 23:15:11 0
>>397
どう明らかに違うのか言えばいいのに。
わかったようなことだけ書いていっても
>>384-385みたいに非建設的な、他者にとってどうでもいいツッコミにしか見えん。

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/16(月) 07:44:41 0
>>389
今さらだが
「たりうるか」のほうがより綺麗だと思う。

「たる」が文語的表現だから、続きは「うる」のほうがしっくりくるはず。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/16(月) 23:19:32 0
なぜ単独の「兼ねる」は「一つで二つ以上の働きをする」なのに
「何々し兼ねる」だと「出来ない」の意味になるんでしょうか?
「兼ねる」自体が持つ感覚とはまるきり逆ではありませんか?

納得をし兼ねる → 納得する感覚を兼ねて持っている → 納得した
となるほうが自然ではないですか?
どのような思考過程?を経て「納得できない」という意味になってしまうのでしょうか?
意味用法はわかるものの、どうも感覚的に納得し兼ねますのでご意見を。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/17(火) 00:15:48 0
一つの仕事なら確実にこなせるが、二つの仕事を同時にこなすのは至難の業。
そんなところから「気兼ね」などの不安定な心の状態のニュアンスが生まれ
不安定な意味がより強く否定的意味に膨張していったのではなかろうか?

兼ねる(二つ同時にこなすのは大変)→大丈夫だろうか?→駄目かも判らん→たぶん駄目だろう→きっと駄目だ
兼ねない(一つに絞って集中してやる)→少々難しい事でも他に目もくれないならできちゃうかもね。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/17(火) 00:44:29 0
ついでに「○○しかねない」の説明もたのむ
なんで「するかもしれない」になるのやら

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/17(火) 07:21:10 0
>>395
ありがとうございました!

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/17(火) 07:41:27 0
>>402
○○し兼ねない=
○○をする、そして、その他の事と兼ねない。○○だけに専念する。
 ↓
完遂しちゃいそうだ。

ってな感じじゃないの?

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/17(火) 07:47:42 0
やり兼ねる (恐らく不可能)
ボディビルのチャンピオンと競馬の騎手を同時に目指す。 

やり兼ねない (頑張れば出来るかも、出来そう)
ボディビルのチャンピオンを目指す
競馬の騎手を目指す

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/17(火) 14:37:08 P
「何らかの手段を講じて」「何とかして」「どうにかして」を
もっと柔らかい言葉、あるいはもっと口語っぽい言葉で表現できないでしょうか
お知恵をかしてください。
よろしくお願いします。


407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/17(火) 14:58:56 0
>>406
右二つ十分既に口語的。漠然と柔らかいなんて言われても。
とりあえず「色々やってみて」とかか?

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/17(火) 15:21:07 0
気兼ね=同情
自分の気が相手の気を兼ねている状態、ということだろうな。

「しかねて」「しかねない」の意味成立過程はわからないが
予ねて=前もって
と同根ということだから、「予ねてから」という表現は本来おかしいとなるな。
「そのことはすでに兼ねて備えており、知っている」が「兼ねて知ったる」になったのだろうから。
「見て知っている」「見知っている」といっているようなものを
「見てから知っている」といっているようなものだ。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/17(火) 16:17:09 0
>>406
口語なら「よしなに」でもいいだろうし、
礼を尽すなら「適宜お取り計らい下さいますようお願いいたします」とか。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/17(火) 16:39:15 0
>>406
「頑張って」「とにかく」

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/17(火) 17:53:56 0
「かねる」は「かぬ」が語源とある。「行かぬ」とか「届かぬ」とか。
そこから「納得かぬ」が「納得かねない」という意味になり
その原型に後発の「ない」までが加わり、「納得しかぬない」
つまり否定の否定「かねないことはない」で「もしかしたらかねるかもね」
のように使われていたが、それが訛るなり聞き間違えるなりして
「納得しかねない」となってしまい、誤用と気付かれないままで
おかしなことになっているのではないか。
その誤用からさらに「納得しかねる」という逆の意味まで派生したのでは。

と、適当に想像で語ってみた。

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/17(火) 18:00:28 0
>>402
かねる=できない=可能性0%
かねない=可能性が0じゃない=かもしれない

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/17(火) 18:39:40 0
>>412
まあそれじゃあ
なぜかねるができないになるのかが解決しないと
根本解決にはならないわな。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/17(火) 18:53:00 0
>>400

>「かなし」の語源は「かぬ」で、今日でも「その仕事はできかねる」というように、力が及ばなくて、果たすことができない、という意味である。
http://bbs.jinruisi.net/blog/2009/08/000635.html
>「かなし」という言葉の語源で、・・・、「しかねる」の「カネ」と同語源
http://daishi.at.webry.info/200705/article_18.html

仮に、上記が正しく「〜しかねる」と「兼ねる」が同語源だとする、実は「兼ねる」のほうが派生語なのかもしれません。
下に妄想派生チャート作ってみました。
私の妄想なので信憑性ないですよ。


「かぬ」原義:力が及ばない┬→「〜かぬ」:〜できない、〜がむずかしい→現在の「〜かねる」
                 ├→「兼ぬ」:あわせてふくめる→現在の「兼ねる」
                 ├→「予ぬ」:心配する、予想する→現在の「予てから」
                 └→かなし┬→愛し:力が及ばないくらいいとしい→今はもう使わないね
                         └→悲し:力が及ばないくらいつらい→現在の「悲しい」


力が及ばない→あわせてふくめる、ちょっと無理がありますかね。。。
でも、「兼ねる→〜しかねる」ではなくむしろ逆の派生かも、ってのはありかねないです。

415 :414:2009/11/17(火) 18:57:05 0
要するに>>401の逆を辿っただけです

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/17(火) 21:06:09 0
じゃあ新説ぶちあげてみる。
さらに語を遡って「かぬ」の「か」を、
日本語の語幹に多く見られるという「かかる」の「か」として見るとする。
さらに打ち消しの「ぬ」ではなく、完了の「ぬ」と見るとする。
要は「かかりぬ=かぬ」から「かかった」の意と見る。
「ただ一部かかった状態に過ぎず、全体を覆っているわけではない」の意。
そうすると現在の「納得しかかる」と同じような意味になり、
「その件は納得しかけはするが、完全に納得できるわけではない」となり
現在の「納得しかねる」の意味に無理なく整合する。
「納得できない」という真意を、婉曲に「納得しかかる意見だね」と表現する、
いかにも遠慮がちな日本人的な語というわけ。

ま、これも時代考証などは一切してない妄想だけれども。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/17(火) 21:20:45 0
し兼ねる=顰める  やりたくねーよ、バーカ
し兼ねない=顰めない やってもいいよ

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/18(水) 00:07:41 P
406です
ありがとうございました

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/18(水) 08:21:57 0
>>406
「何が何でも」「天地をひっくり返してでも」

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/18(水) 15:02:36 0
「ちったぁ頭を使ってだな」
「そこんところを無理してだな」

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/19(木) 09:12:20 0
教えてください。

問1)「俳優」とか「女優」というのは、どうして「優」という字を書くのでしょうか?優れているのですか?

問2)↑のような疑問を調べるのには、漢和字典を使うといいのでしょうか?
持ってないのでわかりませんが、普通の家庭なら一冊は常備すべきなのでしょうか?

以上、お願いします。

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/19(木) 09:26:42 0
パソコンを使うとよろし

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/19(木) 11:02:48 0
「俳優」の「俳」は「戯れ」を、「優」は「憂い」を意味します。
泣き笑いを演じる人が俳優さんです。

疑問はネットで解決できるし、なにが普通かは判らないが、
漢和辞典の無い家庭に育つのは不幸なことだとは思う。


424 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/19(木) 12:35:36 0
「人を矯正に導く」という文章として変だと思われますか?

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/19(木) 13:15:48 0
>>424
あなたの文章も含めて変です。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/19(木) 14:11:19 0
>>421
2)まぁ、漢和辞典はあったほうが良い。
1)「俳優」などの語について調べたかったら、何冊かの漢和辞典で「俳」「優」のそれぞれを
  引いてみるとよい。いろいろ面白いことが分かる。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/19(木) 18:07:31 0
「野菜」ということばに含まれる植物の範囲と使用される分野についてまとまたサイトか何かないでしょうか

イチゴ・メロンは野菜に含まれるか
山菜は野菜に含まれるか
穀物は野菜に含まれるか
階層は野菜に含まれるか



428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/19(木) 18:38:01 0
>>427
ggrkas

分野(あるいは法令)によって境界線の引き方はいろいろ異なるようだな。

429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/19(木) 18:49:55 0
>>423>>426
どうもありがとうございました

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 09:27:27 O
スレ違いすみませんが何処で訊いてよいか判らなかったので・・
恐らくハングル語で「トンバンヂュセヨ?」とはどういう意味でしょうか?
ググってもみましたが分かりませんでした。
どなたか知っていたら教えてください。お願い致しますm(._.)m

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 09:28:45 0
>>430
つ外国語板

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 14:52:21 0
・(私は)カーテンをきれいに束ねられている
・(私によって)カーテンがきれいに束ねられている

「きれいに束ねられてる」の部分は言葉は同じですけど
意味も違えば成り立ちも違いますよね?

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 15:02:43 0
>>432
そもそも「カーテン」なんていう対象物は誰が束ねるのどうのなんていう事は普段はどうでもいい事なので
まず・(私は)カーテンをきれいに束ねられている なんていう文章は存在しない。
仮に存在したとしても日本語としておかしい。主語が「私は」だったら述部は「束ねる(束ねた)」以外無い。
あるとすれば・(私によって)カーテンがきれいに束ねられている の方だけ。

この対象物が仮に「洗濯物」だとしたら
・(私が)洗濯物をきれいに畳んだ
・(私によって)洗濯物が畳まれている

これなら助詞が「を」なら「〜した」
「が」なら「(〜という状態に)なっている」という両方が成り立つ。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 15:17:25 0
「私はカーテンをきれいに束ねられる(束ねられた)」もあるよ。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 15:20:15 0
>>433
前者は可能の意味じゃないの?

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 15:27:41 0
>>434>>435
なるほど。「可能」なら存在するか。
にしても普段
「私はカーテンをきれいに束ねられる」なんて言わないわな。
そりゃ、外国人相手の日本語教育の教科書のような文章だ。
逆に言えば、英語で「I was〜」だからって日本語に訳したら「私は〜した」だが
ネイティブ的に考えればいちいち頭の中で「私は・・・」なんて考えていないのと同じ。


437 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 15:48:56 0
英語以外で主語省略できない言語って他にどんなのがある?

ロシア語とかスペイン語とか、省略できる言語って結構多いよな

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 16:01:28 0
英語はシンガポールの公用語のひとつですが、連中の日常会話の英語は主語省略しまくりです。
もっとも正確に話すこともできますが。

おそらく英語を公用語とする国で、同じような所は世界中にあるのではないでしょうか。

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 16:02:03 0
前者は「私はカーテンをきれいに束ねることができている」ってことじゃない?

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 16:08:19 0
うーん。
他に、

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 21:00:21 0
>>432
省略されている部分を入れ替えても、文脈によってはちゃんと意味が成立するよ。
「私によってカーテンをきれいに束ねられている」
「私はカーテンがきれいに束ねられている」でもね。

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/20(金) 21:26:52 0
そりゃ適宜修正すれば文意が通じるようになるわな

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/21(土) 05:33:52 0
>>436
'>>434-435'

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/21(土) 13:47:31 0
相手の家族の敬称を教えてください。
ご子息とか
おばあさんとかおじいさんは何て敬称で呼べばいいんでしょうか?

教えてください。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/21(土) 15:02:37 0
「中国の徳を慕って」朝貢を行い、これに対して回賜を与える

回賜←これ何て読む?いろいろ検索したけど読み方がわからん。


446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/21(土) 15:05:35 0
普通に考えたら「かいし」しか思いつかないが

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/21(土) 15:20:34 0
>>446
「かいし」で検索してもこの字が出てこないけど、なんかそれっぽいね。
俺の中では「かいし」って読むことにするよ。ありがと


448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/21(土) 21:31:42 0
>>447
普通は「回賜 かいし」で検索するけどな。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/21(土) 22:32:40 0
>>444
ご子息さま、おっばあさま、オンジーさま
おんぶおばけを思い出した。

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/21(土) 22:57:23 0
NTT東日本 電報の敬称について
http://dmail.foo.ne.jp/message/keisyo.html


 ご両親(りょうしん)・お二方(ふたかた)・お父上(ちちうえ)・お父様(とうさま)・ご尊父(そんぷ)・お母上(ははうえ)・お母様(かあさま)
夫の父・母
 お父様(とうさま)・お舅様(しゅうとさま)・お母様(かあさま)・お姑様(しゅうとめさま)
妻の父・母
 ご岳父様(がくふさま)・ご岳母様(がくぼさま)
夫妻
 ご主人様(しゅじんさま)・ご夫君様(ふくんさま)・奥様(おくさま)・ご令室(れいしつ)・令夫人(れいふじん)
子・息子・娘
 お子様(こさま)・ご愛息(あいそく)・ご愛嬢(あいじょう)・お坊(ぼ)っちゃま・子息(しそく)・ご令息(れいそく)・お嬢(じょう)ちゃま・ご令嬢様(れいじょうさま)
祖父・祖母
 おじいさま・ご隠居(いんきょ)さま・おばあさま

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 05:39:28 0
「さえすら」って普通いう?何回か聞いたので。同じ意味並べる強調?
それとも微妙にそれぞれ意味違って、さえかすら別個とは違う、
合体した時のみの別のニュアンスがあるの?
「すらさえ」ともいう?こっちは自分の語感的にかなり気持ち悪いんだけど。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 09:35:12 0
「ほぼ完成しつつある」は、「ほぼ」だから
「まだ完全に《完成しつつある》わけではない」のような意味を表していますか?
「《ほぼ完成》という状態になりつつある」つまり「まだ《ほぼ完成》という状態にすらなっていない」
というような意味でしょうか。
言っている本人はそんなつもりでは言っていないように思え、
「ほぼ完成している」か「完成しつつある」という意味のようですが。
本当は日本語としておかしいのでしょうか。それとも私の解釈がおかしいのでしょうか。

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 10:11:51 0
>>ほぼ完成しつつある

まだ工作中だけど、もうじき試運転できますよ

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 10:49:37 0
>>453
本人としてはそんな感じだろうとは思いますが、
「ほぼ」「つつある」という言葉自体の単体での意味を考えたとき、
それをあわせた「ほぼ〜つつある」が、>>453のような意味になるのはおかしいのでは
という質問です。
「もう少しで完成だ」「ほとんど完成だ」と言いたいようなのに
「もう少しでほとんど完成だ」と言っているのと同じような違和感ということです。
「完成>ほとんど完成=もう少しで完成>もう少しでほとんど完成」という三段階を意識させられます。

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 11:25:16 0
言っている人の感覚は
ほぼ完成+完成しつつある=ほぼ完成しつつある

対象物が、もう少しで完成という状態にある、かつ、現在も完成に向けて作業が進行中である。
工作物そのものの状態と作業状況の状態を同時に表しているのでしょう。


456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 11:34:20 0
だから、どの時点を持って完成か ということ

たとえば、船は試験航海を終えて完成とすれば、
試験航海出発時はほぼ完成



457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 11:54:53 0
「完成しつつある」という状態は文字通り「ある」か「ない」かだけで、
程度の差などなく、「かなり」も「すこし」もないのに、
そこに程度表現である「ほぼ」が付くのはいかがなものか。

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 12:59:16 0
>>457
「完成しつつある」に「ほぼ」がついたのではない。
「ほぼ完成」と「完成しつつある」が融合しただけ。
二文を一文にまとめただけでしょう。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 13:03:01 0
「ほぼ〜つつある」で連語です。

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 14:04:58 0
そんな不自然な融合をするとは思えないのだが。

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 15:19:23 0
「ぼぼ」に「つつ」が入るのはごく自然ですが、なにか?

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 15:23:29 0
「このりんごは、ほぼ腐りつつある」
ここからどんな状態のりんごを思い浮かべるのか、人によって差がありそうだな。

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 15:27:21 0
それは誤用を自然に感じてるだけのこと

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 15:58:29 0
「ほぼ」と「つつ」の兼ね合いだけじゃなくて
「つつ」と「完成し」の兼ね合いが悪い気がする
「腐りつつ」なら、「腐りが時間とともに継続進行している状態」で感覚的にわかる
けど「完成」は「し続ける」に合わないよね
「させ続ける」なら人の作業の継続としてわかるけどね

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 16:32:35 0
「つつ」と「完成し」の兼ね合いが悪い気がするなら、
「ほぼ完成」も意味をなさないと思うが、自分の主観だけを
頼りにお便りを出したがるのはなぜなんだね?
自分のゲシュタルト崩壊っぷりを自慢したいのかね?

永遠に完成し続ける横浜駅とサグラダファミリアに挑戦してるのかな。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 16:37:18 0
「ほぼ完成」には何の不自然も感じないが・・・

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 17:09:17 0
「この柿はほぼ熟しつつある」ではどうかな?

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 17:21:47 0
almost building up が理解できないから
almost build up と言えと言われても困るよね。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 17:45:07 0
なぜ英語を書いたのかねw

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 18:03:08 0
もしかして、英語ですら理解できないのかな

英語ですらさえと言った方がいいのかな。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 18:19:09 0
なぜ英語を書いたのかね
という問いに対して
もしかして、英語ですら理解できないのかな
英語ですらさえと言った方がいいのかな。
は答えになりますかな?

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 18:33:13 0
>>471 理解できないなら、「理解できない」と答えるのが、
「理解できないのかな」という問いに対する答えというものでは
ないのかな?

答えるのを禁じられた宗教の国の人ですか?

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 18:36:08 0
>すらさえ

の時点でスルーすいしょうでしょう

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 18:45:25 0
そうだね、たちが悪いし、スルーしましょう。
追いこんじゃったからね。混乱してるしw

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 18:45:26 0
>>465
おまえも>>464への主観まるだしだけどな

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 18:46:47 0
あーごめん1秒違いで流れをスルーしてしまったw

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 18:46:51 0
なんだか、ひどい自演を見た。

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 18:52:05 0
>>465の時点で触っちゃいけない人だとわかっておくべき。
よくいる決め付け見下し厨の典型的文章。

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 19:06:12 0
しかし、かまうと面白そうではあるw

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 19:15:31 0
まあ、簡単に言うとググレカスということだな。

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/22(日) 20:32:39 0
>>449-450
ありがとー。
早速メール送るね。

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/23(月) 01:23:44 0
ここ、アラブ人とペルシャ人がケンカしてるみたいで面白い。

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/23(月) 04:11:00 0
>>465
かまうわけではないけど興味があるので一応尋ねる。
>>464をどう解釈し、「ほぼ完成」も意味をなさないと何故思ったのか。
その主観に至る理由を。>>464はひっかかっている部分が何となく想像がつくが
>>465は、私には過程の想像がつかない。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/23(月) 05:48:03 0
建築途中のビルを見て「あのビルは完成し続けている」と言えちゃう人なんだろ。
ビルは完成し続けることで完成するという不可思議世界の住人w

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/23(月) 08:37:37 O
名詞を分類したときの
物名詞、人名詞、場所名詞、生物名詞などなど…
の「人名詞」は何と読むんですか?じんめいし?ひとめいし?
「物名詞」は「もの・めいし」と読むようですが…

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/23(月) 13:29:19 0
物名詞 ”ものめいし” に一致する情報は見つかりませんでした。



487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/23(月) 15:02:40 0
「完成しつつ」と「熟しつつ」や「腐りつつ」をそのまま比較することは適切ではないと思う。
後者には「度合い」があるが、前者にはない。
「完成度」という言葉はあるにはあるが、それは
自分で思い描いた完成型だけを100%として、99%であれば完成とは言わないことが前提の評価基準だろうし。
それに対して熟すや腐るは、それが始まったと思った時点からだんだん進行し
度合いが高くなっていくと言える。
「つつ」は完了の助動詞「つ」を重ねたものからといわれるとある。
「熟す」という事象を刻々とその都度完了しながら繰り返し、
熟しつ熟しつ「熟し具合」の濃度を増してゆくイメージになるな。
「完成」だとこうはイメージしない。
「よし、今日のところはこれで完成だ。明日また続きをやろう」
のようには言わない。完成したらそれで終わりのイメージ。
完成は一度しか完了できない。
熟すは何度も完了して完熟と呼べる状態になり、やがて腐るを何度も完了して腐りきるという風にイメージできる。

488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/23(月) 15:56:57 O
>>486
あれっ違いますか

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/23(月) 16:14:13 0
ヒト名詞 モノ名詞

カタカナ+名詞で検索すればよろし

490 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/23(月) 18:03:07 0
例えば、「そうだよなあ」と書きたいときは、
どのように書くのが、最も適切とされているんでしょうか?

1.そうだよなあ
2.そうだよなぁ
3.そうだよなー
4.そうだよな〜

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/23(月) 18:05:24 0
そういや熟度とは言っても完熟度は無いな。
既に完成している作品にたいしての完成度だけーとかってホメ言葉も
考えてみればヘンってことだな。理想度とか完全度が妥当なところか。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/23(月) 18:06:40 0
>>490
「そうだよなあ」と書きたいんだから
「そうだよなあ」と書けばいいんじゃないのか。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/23(月) 20:17:06 0
「ほぼ」の問題どこいったんだw

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/23(月) 21:15:16 0
つつある=していっている

ほぼ変わっていっている
ほぼ死んでいっている
ほぼゴールしていっている
ほぼ完売していっている
ほぼ完走していっている

どんな状態か思い浮かべにくい

495 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/23(月) 21:29:22 0
>>493
ほぼ終りだよ。つかスルー。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/24(火) 00:23:41 0
>>490
5.そうでございます
6.げに然り
7.そうだお
8.禿しく同意

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/24(火) 08:30:14 0
>>495
なんでスルー?
自分でも意味とか考えないで普通に使ってたから気になってんだけど
一般に普及はしてるけど意味的には不自然っていう結論でいいってこと?

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/24(火) 09:32:23 0
ほぼ正用になりつつある誤用

というと
まだ「正用」どころか「ほぼ正用」にもなっていない「まあまあ正用」になるわけね

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/25(水) 12:28:39 0
ちょっと壊れかけている
やや完成しかけている
「ほぼ+かける」も「ほぼ+つつある」と似たようなものだな。

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/25(水) 14:34:01 0
質問者です。色々ご意見ありがとうございます。
「壊れかけ」には既に「あとちょっとで壊れそう」の意味が含まれているのに
そこに「ちょっと」をもうひとつ加えることにやはり違和感がありますね。
「あとちょっとであとちょっとだ」になるかな。
なくはない表現ではあるけど、それが「あとちょっとだ」の意味にはなりませんよね。
やはり「ほぼ完成しつつある」を「あとちょっとで完成だ」の意味で使うのはおかしいとなりますよね。
「あとちょっとでちょっと完成だ」のような煮え切らなさ(?)を感じます。
しかし、ますます何が問題なのかよくわからなくなってきました…。

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/25(水) 17:23:08 0
ほぼわかりそうでわからなくなりつつある

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/25(水) 19:48:12 0
ほぼわかりそうになりつつありつつ
ちょっとわからなくなりつつもありつつある

503 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/25(水) 22:49:16 0
だれか小難しい言語学用語かなんか使ってバシッとわかりやすく説明つけられないのかよw
誤用なのかハッキリしなくてほぼイラつきつつあるw

504 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/25(水) 22:54:12 0
え、ぼぼをつついてどうしたって

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/26(木) 00:03:54 0
軽い修辞表現にイラついてもしょうがないよ。言語学じゃないし。
既に終わりつつあるものを蒸し返すほど野暮なことはない。
いつまでも終わらない永遠の課題としておこう。

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/26(木) 06:38:18 0
ガサツ、荒々しい、粗野 的なニュアンスの人を指す単語があれば教えてくだされ
「乱暴者」みたいな感じで。
〜者って他にあった気がするのに思い出せません
よろしくおねがいします

507 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/26(木) 06:39:36 0
指すじゃないな
表すですねスイマセン

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/26(木) 07:27:46 0
粗忽者とか
ほかにもあるかもしれん

509 :506:2009/11/26(木) 07:48:03 0
あっ粗忽者は思いついたんです
でもちょーっと欲しい意味と違くて。
そそっかしいとか軽率とか、調べたらそんな感じだったんですわ…

510 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/26(木) 08:03:44 0
あらくれもの
むほうもの

>>505
終わりつつあるのに永遠に終わらないってどういう意味だよw


511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/26(木) 10:49:16 0
田夫野人

車夫馬丁

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/26(木) 12:57:33 0
ショートヘアにすることを、髪を短く切ったって普通に言いますよね?
切ったら短くなるのは当たり前だから重複表現だって言われたんですけど?
それと、短い長さだけ切ったっていう、切り落とした長さの意味になるとか?
それで、大して切ってないロングヘアのままっていう意味になるとか。
でも、普通に言いますよね?

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/26(木) 13:52:28 0
実際の人間の髪で人形を作る人形師にとって、
「短く切る」ことは手元に短い髪が残ることを意味し、
「長く切る」ことは手元に長い髪が残ることを意味する。

信じてもらえないかもしれませんが、作り話です。

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/26(木) 14:18:48 P
ゲーム内で出てくる言葉が四字熟語を元に作られているんですが
わかるものだけでいいので埋めていってもらえませんか
自分ではここまでが限界でした

一矢二鳥 … 一石二鳥
一刀氷断 … 一刀両断
狂毒豪斬 … 
一突貫桃 … 
青爪赤撃 … 
轟銃不遜 … 傲岸不遜
水魚殴打 … 水魚之交?
風笛共鳴 … 風声鶴唳?
炎王迅斬 … 
矢遊鎌中 … 魚遊釜中
豪剣雷落 … 豪放磊落
快双乱舞 … 快刀乱麻
銃王無尽 … 縦横無尽

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/26(木) 14:39:44 0
>>512
頭を刈るというが如し



516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/26(木) 15:15:24 0
一気貫通とかありそうだがな。ゲームは知らないが
桃のようなモンスターを倒すクエスト?に関連しての一突貫桃のようだし。
ゲームに関連して変えられたであろう部分を推測できる
そのゲーム経験者のあんたにわからなければ、知らない我々に解ける可能性も薄いよ。
どこが変えられているのかわからんのに一から考えるのは面倒。

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/26(木) 15:44:42 0
>>515
方言やスラングかもしれんが、「頭を切る」も使うw

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/26(木) 20:10:24 0
>>514 そんなセンスの悪いゴミゲームは、捨てろ。以上

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/26(木) 20:31:20 0
>>330>>338>>518

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/26(木) 21:57:53 0
そういえば、この頭というのが、気になっていて
頭と首の使い分け

首刈族とか大首絵とか首長とか言うのをみると、肩から上をひっくるめて首

頭というのは、帽子かぶると隠れるあたりなのか、とも思うんだが

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/26(木) 23:06:56 0
くび…(1) 肩から上(首)。(2) 肩とあごの間をつなぐ所(頸)。
あたま…(1) 肩から上。(2) 髪が生える所。
からだ…(1) 全部。(2) 頭1以外。(3) 頭1と四肢以外。

みたいな?

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/27(金) 00:21:52 0

ニコちゃん大王はケツまで頭。頭がケツ。
肩もなければ毛も生えない。

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/27(金) 15:14:49 0
1気配り「が」出来る、気配り「の」出来る、どっちが正しい言い方なんでしょうか?
2礼儀と気配りって意味は同じなんでしょうか?または共通の意味ってあるのでしょうか?

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/27(金) 18:13:28 0
気配りの子 ○
気配りが子 ×

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/27(金) 18:29:03 0
>>523

○山田君は気配り「が」出来る
×山田君は気配り「の」出来る
○気配り「が」出来る山田君
○気配り「の」出来る山田君


>>1

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/27(金) 21:54:02 0
>>523
形式に重きを置いたのが礼儀
内容に重きを置いたのが気配り

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/27(金) 23:03:34 0
「量を増量して」はおかしいですか?

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/27(金) 23:59:15 0
ケースバイケース

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 00:04:44 0
>>523 そんな事はNHKにでも聞け。

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 00:08:55 0
>>330>>338>>518>>529

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 00:15:01 0
>>523
宴席では、客は供されたものを食べるのが礼儀
客の苦手な料理を出さないようにするのが気配り

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 00:19:22 0
>>529
ことばおじさんか、その担当者、ネタ探しに
絶対、このスレッド読んでいると思う。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 00:20:36 0
>>530 残念。禅寺で修行をして出直して来い。

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 00:45:22 0
うわ反応してるキモ

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 01:19:24 0
礼儀に気配りをしないことを無礼という

無礼講では気配りをしないことが礼儀となる

…あれ?

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 10:19:46 0
無礼講では、礼儀を忘れた振りをするという気配りが必要

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 15:09:24 0
気配りをしないようにしようとすること自体が気配りというジレンマ

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 15:57:27 0
ピンイン語分かる人います?
ネトゲで中華が
pao mao
pao shu ni wan de ji ba
って言ってたんですがどういう意味でしょうか?

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 16:13:15 0
ピンイン語ってなんだよw
ハングル語より凄い勘違いだな。

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 16:22:03 0
>>538
外国語板へ

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 16:38:52 0
四声のない中国語は、子音のない日本語なみに分かり難い。

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 17:02:36 0
>>540
了解

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 21:50:11 0
>>541
母音の無い日本語ならまだわかるが、子音の無い日本語なんてわかり難いどころか
絶対にわからんだろw

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 22:01:36 0
ちょっと教えてください。
兄弟の子供は「甥」ですよね?
では従兄弟の子供は何と呼ぶのでしょう?

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 22:10:02 0
>>543
おいーおあいいおーおああああああうあ、いいーおあいいおーおあーえああいうあいおおおあ
えーあいいあああーあおw

こりゃ分からん

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 22:19:26 0
>>545
bn nn nhng nr md wkrg shn nn nhng nnt wkrdsr dkrk
zttn wkrn dr
まぁ、子音だけでも暗号なみだな。
四声の無い中国語の方が100倍わかりやすいw


547 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 22:21:29 0
>>490
ずいぶん亀だけど、
なんとなく出版界では、語尾の長音は小文字で表わされている例が
多いような気がする。
気のせいかな?

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 22:26:58 0
>>544
兄弟の子供は「姪」の場合もあり。
従兄弟の息子は「いとこ甥」or「従甥(じゅうせい)」
従兄弟の娘は「いとこ姪」or「従姪(じゅうてつ)」


549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 23:12:20 0
>>546
wkrdsr?

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 23:21:36 0
恐らく「わかりづらい」と読んで「づ」の子音をdsと表記したんだろうけど、
そんなとこ揚げ足取っても何も面白い話は出てこない

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 23:38:28 0
>>548
レス、ありがとうございます。
へぇ、初めて聞く言葉です。きっとあまり一般的ではないですよね。
普段使いの場合はこちらからは(名前)君、ちゃん。
アチラからは「おじさん」ですかね?普通なら。
でも最近、その「いとこ姪」「いとこ甥」達も以前は俺の事を「おじちゃん」(こちらは若いのにw orz)って
呼んでいたけど、最近大分大きくなってきたので血縁もわかるようになってきて、血縁上「おじさん」ではない人を
「おじさん」でもなく「おじちゃん」って呼ぶことに何か抵抗感があるなっていう感じがヒシヒシを伝わってきて
可愛そうなので、何か適当な呼ばせ方があればいいなあと思うんですけど、何か考え付きませんかね?

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 23:43:35 0
>>551
「おじさん」には、伯父さんや叔父さん以外にも「小父さん」もあるのだが。
血縁上「伯父」や「叔父」でなくても「おじさん」で間違いではないぞ。

553 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/28(土) 23:55:30 0
>>552
いや、実際、自分ももうその子たちから見たら俺ももう「小父さん」な歳なので「おじさん」って呼ばれるのは
構わないんだけど、そうでなくてその子達の目の前に居る俺は「叔父さん」でない人だけど
「叔父さん」以外の親戚ではあるらしいということだけわかる謎の「小父さん」を小さい頃から
「おじさん(おじちゃん)」と呼ばされている事に彼らの中で解決がつかなくなってきているようで
どうも気恥ずかしくて呼びにくそうにしている。だから何か妙案がないものかと。


554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/29(日) 00:37:11 0
>>553
そんなのマシだわ。
自分は親の兄弟なんかを小さい頃には○○あんちゃん、○○ねぇちゃんって呼ばされてたんで
いい年になって中年どころか爺婆になってる叔父さんや叔母さんを兄ちゃんや姉ちゃんとは呼べない。
かといって今更「おじさん」「おばさん」ってのも他人行儀で違和感がある。
「ねぇ」とか「あのぉ」と呼ぶくらいしかできない。

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/29(日) 00:46:47 P
>>554
今までどおり呼べばいいんだよ

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/29(日) 00:51:22 0
>>551
家の甥達は妹の旦那のことを「旦ちゃん」とよんでいる。
「旦那」だからだそうだ。

何が言いたいかというと、血縁でない叔父さんは本当は
「叔父さん」ではなく「義理の叔父さん」=「おじさん」、
で、結婚していない叔父さんは「お兄さん」、
でいいんじゃないかなあ。細かく分ける必要がないから。
なお法律上、従兄弟の子供は5親等の血族にあたり
親族だが、従兄弟の旦那は4親等の姻族にあたるため
親族ではない。隣のおじちゃんと一緒である。

「五等ちゃん」がいいと思う。

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/29(日) 01:08:49 0
逆に愛称的におにいさんと呼ばせてしまえ。まだ若いということだし。

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/29(日) 01:26:22 0
うちでは、兄が叔母の事を「○○ねえちゃん」と呼び、
オレは「○○おばちゃん」と呼んでいます。
幼少期の呼び方がそのまま定着したもので、
別に悪気はなくても、妙な罪悪感があります。

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/29(日) 17:19:54 0
なぜよく芸能人が質問を受けたとき
「そうですね〜」から回答を始めるのはどうして

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/29(日) 18:46:46 0
そうですね〜考える間を稼ぐためじゃないでしょうか〜

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/29(日) 19:20:59 O
よくインタビューを受けたときに聞く
〜だとは思います
〜するだろうとは思います
〜とは思ってますね

この「は」が気になる

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/29(日) 20:15:49 O
わかりえる(わかる)
わかりえない(わからない)
は日本語として間違っていますか?


563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/29(日) 20:36:31 0
>>562
日本語として間違ってはいませんが、
「わかれ」というのと同じ位分かりにくいです。
理解し(され)うる、理解の範囲を越える、と言い換えましょう。

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/29(日) 20:55:24 0
わかることができる
わかることができない
というような意味に近いでしょ。
ただのわかるわからないとは微妙な違いがある。

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/29(日) 22:05:59 0
>>564
普通は、知ることができる、知ることができない、と言います。
これだと相手にエスパー能力を求めることもなく、
微妙な違いを出す必要がありません。

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/29(日) 22:21:20 0
どこがどうねじくれまがってそういうレスになるのか
わかると知るの区別がついていないのか

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/29(日) 22:29:13 0
哲学板でやれ。

■スレッド立てるまでもない質問16@哲学板■
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1238677488/l50

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/30(月) 01:34:48 0
>>564-565>>464-465の流れに似てるな。
何のどこを問題視してのレスなのか理解しがたい。
とりあえず「エスパー能力」は「ESP能力者能力」になって気持ち悪いと言っておく。

569 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/30(月) 05:15:38 0
「得る」の対象ってどっちなんだ?
「忘れ得ぬ人」の「得ない」対象は自分なの?相手?
「私が忘れてしまう」という現象を「相手が得ない」という相手の形容か?
「相手を忘れてしまう」という現象を「私が得ない」という自分の形容か?

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/30(月) 06:45:21 P
“腹黒”の語源て何ですか?

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/30(月) 06:54:53 P
誤爆

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/30(月) 14:48:01 O
意を得ず とはどの様な意味ですか?(`・ω・´)

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/30(月) 14:57:57 0
不満

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/30(月) 17:34:11 0
「る」の語源が「得る」なら
「わかる」は「分かり得る」の短縮形なんじゃないの

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/30(月) 17:41:14 0
「できる」という言葉について教えてください。
英語などと比べていて考えたのですが、
1)単にできる:歩くことができる(「怪我をしたりして歩けない」の反対)
2)上手にできる/得意である1:スキーができる(英語でも"He can ski."と言えるか)
3)上手にできる/得意である2:勉強ができる(英語では"He can study."と言うと
(1)に近い意味に変わってしまう)
の3通りあるような気がするのです。

これらの差はどこから来るのでしょうか?
また、こうした差は他の言語でもあるのでしょうか?

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/30(月) 18:03:21 0
>>575
「できる」には大きく分けて9種類(さらに分けると13種類)の意味がある。
しかもお前の言ってる2は大きなくくりでは1と同じ意味だし。

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/30(月) 18:16:18 0
3は出来るのせいではなく、勉強という言葉の捉え方が英語のstudyより幅広いからでしょう。
He can learnなら2の意味に近いはず。

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/30(月) 20:55:52 0
studyは一回の動作だけでも表せるのに対して、learnはある程度学んである程度習得したことを言うんですよね?

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/11/30(月) 22:06:50 0
前者は能動的、後者は受動的

でも勉強は曖昧
ttp://leoclock.blogspot.com/2009/01/blog-post_03.html

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/01(火) 00:36:43 P
慣用句と諺は別物ですか?
それとも諺はみんな慣用句なんですか?

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/01(火) 08:18:18 0
>慣用句と諺は別物ですか?
はい。
>それとも諺はみんな慣用句なんですか?
いいえ。


582 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/01(火) 23:19:29 0
日本語の古語で「US」「AS」は動物を意味する言葉ですか?
うさぎ かわうそ うし あしか あざらし

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/02(水) 00:30:52 0
うしとうさぎは知らんけど他は「ヲソ」で繋がっていそうではある
水辺の四足

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/02(水) 01:50:06 0
あざらしの語源ははっきりしてるみたいだけど?

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/02(水) 18:17:14 0
「かもしれない」の意味で「かもしらない」「かもしらん」という表現を目にするのですがこれは正しい日本語ですか?

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/02(水) 18:57:19 0
通じるか通じないかという点では正しい。
標準的な表現・語法かという点では正しくない。

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/02(水) 19:59:21 0
「かしら」と「かもしれない」は結構ニュアンスが違うな
「そうかどうかは知らない」
「そうかどうかすら知ることはできない」

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/02(水) 23:57:15 0
>>582
ウス アス
これらはむしろ火山の意味だったと思う。
浅間山 有珠山 阿蘇山 雲仙 

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/03(木) 06:54:16 0
色々な説があるようなので、自分も興としてうさぎの語源を適当に考えてみた。

うすれる うしろ うせる うそ うら(心・裏)
うろ うつる うち うみ うえ うつつ うつらうつら
このあたりから、「う」は「見えない」「中にこもった」「真ではない」の意味と。
海のことを「う」と言っていたようだが、それは陸の何もかもが見えなくなる、
「何もない」感覚があったからではなかろうかと。上も飢えも。
種を植えるのも、種を土のなかに失くすることか。
「うつつ」は「失いつつある」「滅びつつある」「肉体が老いつつある現実」
「うつらうつら」は「現実・起きている自分を失いつつある」と見る。
で、「さぎ」はというと、なかなか捕まえることが出来ずすぐに逃げられるので
「あの動物はすぐ失さる」の意味の名詞形「うさり」とか「うさぎ」にして呼んでみた、と。
いや語源をこじつけるのは楽しいねえ。眉唾っぽいのが巷に溢れているのもうなづけるってものだ。

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 00:18:47 0
「うつくしい」もかつては「弱くはかないもの」を言っていたようだし
「失くしつもそこにあるもの」「何かが足りなくあるもの」から
「消えてなくなりそうで惜しいもの」のようなニュアンスになったと考えれば
もののあはれを尊ぶ精神に通ずるものがある。
「うとましい」なども、「遠ざけて失くしたいほど嫌」という感じか。

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 00:23:29 0
ま、そんなところだろうな。

>>589->>590 は、なかなかの卓見。
最近の研究にも合致している。

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 00:37:06 0

>>589-590 は、

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 01:44:35 0
じゃあ「打つ」は
「物の形を変えて、もとの形をなくす」みたいなことか。
「生む」もこじつけられそうだけど思いつかないw

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 02:44:09 0
生むのほうは、ウンコの「うん」と同じような、いきむ声からの気がする。
人類誕生の頃から営まれていることなのだし、根源的、オノマトペ的なもののほうが似合う。
こじつけるとしたら、産む行為ではなく、腹の様子のことだったともできるな。
腹から子が失せることを、子がうまる。

595 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 03:18:42 0
うつお(空) うつおぐさ(空草) うつおばしら(空柱) うつおぶね(空舟) うつぎ(空木/卯木)
うつく(空く/虚く)
うつくしむ(慈しむ/愛しむ)
うつけ(空け/虚け) うつけもの(空け者/呆気者)
うつす(移す) うつろう(移ろう)
うつむく(俯く) うつぶせ(俯せ) 
うつらうつら


596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 03:46:01 0
空も海も、なんにもないで共通か
うわごと、そらごと、うわのそら
上も空も、真実がなく、地についた確かなものがなく、虚であるというわけね
うそは、うわとそらの頭文字をとった、言葉遊びだった説なんてどう

597 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 05:21:02 0
売る 得る うれし うるはし 熟れる うなじ うなぎ

面白いからこれもこじつけてみて。
ついでに>>582の他の動物もw

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 05:51:31 O
流れ豚切りすみません 質問です。

設定:AとBが会話するシーンです
質問:次の文章を縦書きの小説風にするとどこでスペースを入れたり改行したりするのか教えて欲しい
文章

Aは、少し緊張した口調で、「大学生の方ですか?」と質問した。「いや…今高二です」とBは少しためらって答えた。

自分ではこうだと思ったけど違うかなぁ

 Aは、少し緊張した口調で、
「大学生の方ですか?」
 と質問した。
「いや…今高二です」
 とBは少しためらって答えた。


599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 06:24:58 0
>>598
そんなもんに正解がある訳ないだろ。
作者の気分しだいじゃボケ。

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 06:41:56 0
小説作法というものがあるのだから、それにそったものが正解。
作法のサイトでも読むとよろし。
まあリアル鬼ごっこのあの文章が売りに出されるくらいだから
最終的には出版社や編集さん次第なんでしょ。でも個人的にその例ではぶつ切り感ハンパない。
「と〜た」多すぎ。ありがち。脚本じゃないんだから。
…は二つ。何か続けるならそのあとにスペースが作法だったはず。
段落あけるのも、文の始まりだけでしょう。「と」はまだ文の途中だからいらないはず。
自分ならこう書くかな。「少し」が短い間に二度も続くのも避けたいけどね。

 Aは少し緊張した口調で質問した。
「大学生の方ですか?」
「いや……」Bは少しためらって答えた。「今、高二です」

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 08:09:58 O
>>599-600
アドバイスありがとう。
いろいろ小説見てみたけど
○○は、「」と言った。
っていう安直な文はありませんでした。
しかし、あえてこれを使うにはどうしたらいいのですか?

小説作法によると
★会話の直後、助詞「と」で受ける文章は、1ます下げる必要はない。助詞「と」を使用せず、新たな文章を始める時は、1ます下げる。
ということは……

 ○○は、
「」
と言った。

になりますよね?そうすると>>600さんの言う通りぶつ切り感ハンパない文になります。
う〜ん
>段落あけるのも、文の始まりだけでしょう。「と」はまだ文の途中だからいらないはず。
たしかにそうですよね。そうなると

 ○○は、
「」と言った。

ですかね?
でも「」のすぐ後に文章がくる小説って正直見たことがありません。う〜ん
私の例文が、最初からおかしいのは認めますし、《○○は、「」と言った。》文章を小説で使うのは無理があるのも認めます。
では小説家はどうやって《○○は、「」と言った。》文章を避けるのでしょうか?
多くの登場人物が、相談するシーンなんか「」改行・「」改行・「」改行 で何が何やら分からない時が時々あります。


602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 08:56:48 P
「出せるのは100万円までだ それ以上は出せない」

この文の“それ”が“100万円”という意味なら
100万円も出せない事になり「出せるのは100万円まで」という部分と矛盾するような気がするのですが
この文は日本語として成立しているんでしょうか?

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 09:19:11 0
数学の言葉と普通の言葉とは違う

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 09:50:47 0
>>601
手近のを数冊開いただけでも、幾つも例が見つかるけど。
セリフの連続でわからなくなるなら、作家の構成力に問題があるか
読者の読解力に問題があるかだ。
または誰が言っていようが構わない、集団としてのセリフか。

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 13:55:02 0
「うなぎ」は「むなぎ」だから「う」では考えられないな。

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 15:24:33 0
「うし」も「むし」だから同じだよ。

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 20:21:03 0
「最高」「最上級」「上級」
この中で一番上はどれでしょうか?
教えてください。


608 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/04(金) 22:24:11 0
>>607
最高:もっとも高い、一番
最上級:程度や等級が最も高いこと。必ずしも一番とは限らない。一番と同じ程度、同じ等級なら最上級。
上級:程度や等級が上の方。

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 00:27:59 0
ぐぐってもうしがむしっていうソースみつからないよ?

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 01:35:15 0
うしがだめならうまにすれば?

611 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 02:25:58 0
へ?
mmaがうまになったように、うしもmの脱落転訛だと?
うまのソースはあるけど、うしのはないようだけど?

612 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 04:26:10 0
適当になんか言ってみたかっただけ説浮上?w

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 10:10:34 0
語源やってるやつらは語源スレでやれ

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 12:58:56 0
ごげんなさい^w^

615 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 15:02:06 P
鈍刀ナマクラガタナ というますが、これは、
A 今は切れ味が鈍っているが、砥ぎなおせば良い切れ味になる
B 砥いでも砥いでも、切れない不良品

どちらでしょう

また
この包丁はナマクラだ
と言った場合も同じでしょうか

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 15:24:53 0
どっちもあるだろ。
砥いでみなきゃ分からないことなんだし。

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 15:48:02 P
「れ」から始まって「ヘ」を含む言葉はありますか?
しりとりみたいなことをやっています
「ヘ」の位置はどこでも構いません

618 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 16:03:48 O
礼聘

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 17:47:09 0
>>617
「霊壁石」
中国安徽省に産する石。工芸品とか造園に使われる。

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 19:46:37 0
「レスポンスヘッダー」「レスポンスヘッダ」

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 20:14:00 P
>>616
では、一度砥いでみた。
としたら、いかがでしょう

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 20:34:05 0
>>615
研いでも切れない刀なんて存在しない。
もし、あるならばそれはそもそも刀ではない。

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/05(土) 20:40:44 P
ほうちょう の ばあいは いかがでしょう

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 01:45:48 0
また語源の話になるが
焼きがきちんと入っていない刀のことだったよう。
なのでBに近かったと思うが、現在ではどちらも意味するだろう。

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 09:19:32 P
>疾走。停止。一撃。
>キャスターの神言を全て弾き返し、誰にも対抗する隙を
>与えず、セイバーは勝負を決した。
>踏み込む速度、大地に落とした足捌き、横一文字に振り抜いた剣に是非はない。
>彼女の視えない剣は敵マスターを一閃した。
>最高の機を窺っての奇襲である。
>斬撃は大木を断つほどの会心さで、仕損じる事なく葛木宗一郎を二つに分ける。
>いや―――分ける、筈だった。
>「な―――――――」
>当惑で息が漏れる。
>一体どうなっているのか、と。
>剣を振るった姿勢のまま、彼女(セイバー)は呆然と目の前の敵を見た。
>「―――――――ばか、な」
>彼女でさえ事態が掴めていない。
>横一線になぎ払った必殺の一撃。
>それが止まっている。
>敵の胴体を薙ぎ払う直前に、何かに刀身を挟まれて停止している。
>「――――足と、腕?」
>そんな奇跡が起こりえるのか。
>彼女の剣は、敵である葛木宗一郎によって止められていた。
>膝と肘。                        
>高速で切り払われるソレを、男は片方の膝と肘で、挟み
>込むように止めていたのだ。

これは某有名ゲームのテキストですが、これの
>踏み込む速度、大地に落とした足捌き、横一文字に振り抜いた剣に是非はない。
という部分の意味がわかりません。
「是非はない」は仕方ないとか止むを得ないとかいう意味だと思いますが、
踏み込む速度、大地に落とした足捌き、横一文字に振り抜いた剣が仕方ない、とはどういうことですか?

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 10:23:09 0
3 言うまでもない。当然である。
・ 「物狂ひの出で立ち、似合ひたるやうに出で立つべき事、―・し」〈花伝・二〉

これのつもりでは。
振りぬいた剣→その結果は言うまでもない→結果は次の行チャンネルはそのままで

それもだけど、「マスターを一閃した」のほうも変に思う。よくみる表現だけども。
「一掃」や「一刀のもとに」などとの混同なのか何なのか。

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 11:27:01 0
「きれい」の否定で「きれくない」と、形容詞のように活用させる例を
最近よく耳にします。
若いひとに多く、必ずしも方言でもないようです(近畿方言にも
同様の活用があるらしい)。

これは、形容動詞を認めないという立場からは、容認される活用ですか?

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 12:02:21 P
そもそも、見えない剣が一閃するのかと・・・・

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 12:30:14 0
いや、あの文からすると
視えない剣とやらが意思を持っていて、
敵マスターとやらいう技か武器を身に着けていてだな、
その敵マスターを発動したときに、光が一閃したんだよ。

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 12:45:47 0
なんだよその中二病と思って該当のレス読んだら中二病で有名なフェイトだったでござる

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 16:33:25 0
>>601
 最近は、欧米文学翻訳調のものも結構見かけますね。↓式の。
『「〜」○○は言った。「…」』

>>625
 「是非は無い」については >>626 さんの通りかと想いますが、まあ普通は
「是非も無い」ですよね。「論じるまで『も』無い」のですから。

>>626, >>628
 「一閃する」は「ピカリとひらめく」ですから……素早い動きの比喩でしょうか。
 「大木を断つほどの会心さ」「(※必殺の一撃は)敵の胴体を薙ぎ払う直前に、
何かに刀身を挟まれて停止している。 」も微妙に気になりますが……まあスレ違いな
気もするので割愛。

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 17:27:28 0
細かいことをいえば、気になるところなんて5〜7箇所はあるわ。
あとに長々と続くくせに、「勝負を決した」なんて書き出すのとかね。
「仕損じる事なく」も、なんだか蛇足のようなとってつけた感じがするし。
「彼女でさえ」も、唐突な押し付け感がある。
それに何度も「敵である」とか強調しているけど、「もうわかったから」と言いたくなる。

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 20:23:03 0
>>608
「高等」の場合はどうなりますか?


634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 21:13:38 0
「〜なんだよなあ」と書きたいときは、語尾を長音を小さくして「〜なんだよなぁ」と書くのが正統と言われたのですが、それって本当ですか?

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 22:58:02 0
664 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/11/17(火) 22:19:30 0
「スレを立てるまでもない質問」スレさ、ひどくない?
半年ぶりくらいに質問スレヲチ再開したけど回答者のレベルの低下が著しい。
答え探しにつながんないような空想が駄々漏れしてるだけ、みたいなレスが多い。
黙ってるってことはそんなに高度なスキルなのか?

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/06(日) 23:11:00 0
うそ。

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 10:26:34 0
>>635
君が信奉する総合雑談スレも酷いものだけどな。過疎がw
回答者どころか質問者も沈黙スキルが高いんじゃ意味ないわ。

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 12:34:44 0
http://www.hiroburo.com/

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 12:53:36 0
>>627をよろしくお願いします

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 13:49:24 0
形容動詞を認めない立場じゃなくても容認されないだろ
よく耳にするといえるほどの頻度では聞かない

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 22:06:45 0
>>635>>490の人ですかね。
まず適切や正統とはなんぞやと問いたい。

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 22:40:08 0
語源ってえほどのことではないが、
狼(オオカミ)って「カミ(神)」なんか?「大神」の意味なのか?

もし、そうなら、何で?

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 23:08:19 P
>>618-620
遅くなりましたがありがとうございます

644 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 23:25:37 0
ttp://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/ohokami.html

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/07(月) 23:39:38 0
>>641
>>635で引用された雑談スレ>>664の者だけど、
規範厨じゃないよ。むしろ記述「厨」っていわれるくらい実現形態・現象に無批判的に拝跪しちゃうことが多い。

なんかレスあんなら雑談スレにどうぞ

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 00:21:10 0
何故、ラテン文字(ローマ文字)は、世界で最も読解者人口の多い文字として、
文字の世界で覇権を握ることができたんですか?

ラテン人は、いかにして自分たちの文字を、人類世界におけるグローバルスタンダードを獲得することに成功したんですか?

日本文字、漢文字、支那文字、アラビア文字、キリル文字、ギリシャ文字など、
ラテン文字以外の文字が、文字の覇権争いでことごとくラテン文字に敗れたのはどうしてですか?

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 01:04:03 0
>>646
23文字しかなくて覚えやすいからじゃね?
あと、あらゆる地域へ出かけて自分ルールを作ったから。
ヘボン式とかウェード式とかの表記法を。
>>627
洒落てるつもりの言い回しなのだろう。
若年層にありがちな語彙不足による言葉の乱れと言っていいかと。

去年の今ごろはこんなレスを交わしていたようだ・・・たしかに質問のレベルがw

558 名前:名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2008/11/02(日) 23:45:07 O
地方でシティホールと言うと、どうして葬儀場なのでしょう?
英語の City Hall は普通、市庁舎を指すはずです。

559 名前:名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2008/11/02(日) 23:48:30 0
自演スレをしつこくageる自演君

560 名前:名無し象は鼻がウナギだ! 投稿日:2008/11/03(月) 00:42:51 0
>>558
英語じゃくて日本語だからだろ。
死体をほる(捨てる)から、したいほる→シティホール。

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 01:12:07 P
>>626>>631
なるほど
ありがとうございます

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 01:15:17 0
>>627
「形容動詞を認めない」ってのをどこで聞いたのか知らないけど、
それは「きれいな」「きれいで(は)ない」という言い方を「認めない」という話ではない。
そういう言い方を分析する上で形容動詞という品詞を設定する必要を「認めず」、
例えば、ある種の名詞に「な」が付いたなどと分析する立場をいう。

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 01:25:55 0
>>647
基本文字が23から26に増えたのはどうして?

651 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 01:30:00 0
んなもん、必要だったからに決まっているじゃないか

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 02:06:08 0
ラテン文字を26に増やしたのはイギリス人です

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 02:14:48 0
イギリス人ではないだろ

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 02:20:49 0
じゃあフランス人?それともドイツ人?

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 02:43:07 0
イタリア人がJを
ドイツ人とイギリス人がWを
フランス人がUを
付け足したらしいぞ。

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 06:40:06 0
>>646
 キーワード:ラテン語聖書、大航海時代、イエズス会、植民地主義、帝国主義

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 09:25:06 0
>>645
>>490だと思われているのは何故かとか、どう解釈してそのレスをしようと思ったの?
>>635あてじゃ話繋がってないし、>>634へのただのアンカミスにしか思えなかったんだけど。

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 10:36:02 0
みじかいってミヂカイだったのな知らなかったよチラ裏

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 12:30:14 0
「すきこそもののじょうずなれ」の「なれ」ってなんですか?
命令形でもなさそうだし、「なれども」とか続いてたのに切り取られて残っちゃったとか?

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 12:34:12 0
ヒント: こそ〜已然形

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 14:26:29 0
即レスですね!どもです!
理解できたかわからないけど、「…ですが」みたいなものだってことだから
やっぱ「なれども」みたいな言い切らない感じってことですよね?
でも「すきこそもののじょうずですが」ってそのまま変えてもなんかへんだし
どんなニュアンスで受け取ればいいんですかね?
今ではただのお飾りみたいなものにすぎないとして受け取ればいいんですか?

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 14:48:22 0
こそ〜已然形の係り結びは、平安時代には意味を失って単なる強調に
なったんじゃないかと思われるから、「ただのお飾り」として普通に
意味をとればいいんじゃないかと。

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 15:52:29 0
「〜と言いはするけど、どうだろね」くらいの感覚じゃないけ

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 16:52:55 0
 学生時代には、係助詞は結びの動詞の下に回して終助詞みたいな形で
理解してました(「係助詞の後置」と言うらしいです)。
 「こそ」の場合は、少し語を補った方が解り易いのですが、無くても
意味はそう変わらないと想います(自信無し)。例えばお題の諺の場合、

 「好き『は』物の上手なれ『ば』こそ」。

 この文章全体で条件節になってまして、ほぼ「好きな者は幾らか上達
するからこそ、」という意味になり、後に続くはずの被修飾節(例えば
「好きな事をやるべきだ」くらいの事でしょうか)が略された形ですが、
結果として文意が強調されています。

 まあ、「こそ」の場合は語順のまま「好きな者こそ上達する」とした
方が自然かもしれませんね。
 …といった理解で宜ろしいでしょうか。識者の皆さま(おそるおそる)。

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 17:13:34 0
韓国人のだれかのCM「アナタガ好キダカラ」をなぜか思い出したw

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 18:43:49 0
突然ですが質問です
ヘブライ語で「信号」はどう読むのでしょうか?
אתת
と書くところまでは解ったのですが、読みがとても難解で詰まってしまいました……
お願いします。

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 18:45:01 0
スイマセン専用の板があることにに気付きました。スレ汚し申し訳ない

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 19:28:20 O
オタク語が収録されている電子辞書か、
オタク語辞典を探しているのですが、
詳細を教えてください。

それと、どこで買えますか?

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 19:44:51 0
うーん一般に販売されている辞典というのは出版社が営利のために出しているものだから、
売れない辞典はなかなか出ないのだね。オタク語辞典を買う人がどれくらいいるかというと
あまりいないと考えられる。オタクというのが何かの趣味に没入している少数の人たちを意味するから、
オタク自体がオタク語辞典を買っても全体で大した額にはならない。そしてオタクでない人はオタク語に興味のある人はいても
全体ではそういう人はわずか。となると出版社は出さないのだね。


670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 19:51:12 0
【オタク語】 御宅語総合スレッド 【御宅言葉】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1240767268/

なぜオタクは標準語なのか
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1117756064/

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 21:46:08 0
ヘブライ語スレが事実上機能しなくなっているのでここで質問させていただきます
ヘブライ語で「信号」はどう読む(発音する)のでしょうか?
אתת
(athth?)と書くところまでは解ったのですが、読みがとても難解で詰まってしまいました……
お願いします。

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/08(火) 22:56:59 0
ゴメンなさい、また誤爆してました……

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 05:06:12 0
言語学や日本語学などにおける「総称文」とはどういう文のことを言うのですか?

674 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 12:39:30 0
一般的な性質を述べた文

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 13:38:16 0
こそ〜なれ は倒置法のようにも見えてくる
「好きだからこそだよ。物の上手の理由について言うんだけど」

676 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 15:20:53 0
>>674
なにか一つ例文を挙げていただけませんか?

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 16:03:45 0
>>676
鳥は空を飛ぶ

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 16:35:59 0
で、ペンギンは空を飛ばないじゃないか
などとなって話が複雑化するっぽい

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 16:40:09 0
ニワトリも飛ばん

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 16:41:49 0
>>677
「〜は…(だ)」という文の形式に拘らず、そのように
一般的な性質を述べているかどうかということですか?

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 21:04:15 0
「どうしょう?」「こうしょう」って時に使う文だよ!

「そうしょう」ってね。

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 21:34:13 0
人をダイナマイトで爆破すると死ぬ
ダイナマイトで爆破すると人は死ぬ
人は殺されれば死ぬ

三つ目のが変だとかいう話題、このスレで出たんだっけ?

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 22:20:49 0
単にその文だけ見れば、当然過ぎてトートロジーだと言うかもしれんが、
何か「殺しても死なない」モノとの対比で出た文だとすれば、おかしくない。

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 22:25:54 0
「殺しても死なない」自体おかしい。殺した時点で死んでいるのだから。

685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 22:39:03 0
死なせる事を「殺す」というのじゃないの?

686 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 23:02:36 0
人は常に科学論文のような厳密な話し方をするわけでもなかろう。
「通常なら死ぬようなことをしても」=「殺そうとしても」=「殺しても」
という言い換えはごく一般的にあるだろう。

「スイッチを入れても動かない」は、往々にして正しくスイッチが
入っていない状況で言われる言葉(厳密には「スイッチを入れようと
しても」もしくは「スイッチを入れたと思っているのに」)であるように。

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/09(水) 23:07:05 0
壊されたら壊れる
壊しても壊れない
壊したら壊れた

窓は開けられたら開く
窓を開けても開かない
窓を開けたら開いた

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/10(木) 03:06:28 0
スイッチはオン側とオフ側があってどっちに動かしたか、押したかって事だから
同じようには語れない。
「殺そうとしても」を「殺しても」で代用するのは無理がある。
誰が聞いても小学生の間違った日本語にしか聞えないし、大人の会話だと
日常の一コマであってもそんな物言いされたら突っ込み入れるちゃうのが普通。

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/10(木) 03:47:00 0
>688
「殺しても死なない」に限っていえば、
子どもではなく大人が普通に使える慣用句だろう。

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/10(木) 04:14:16 0
>殺した時点で死んでいるのだから

というよりは、死んだ時点で「殺した」が発生するといったほうがいいかも。
スイッチの場合は、何かが動いた時点で「スイッチを入れた」のではなく
動いた動かないの結果は関係なく、「スイッチを入れる」という行為が先にあるだけ。
やはり類例としては不適切かと。
「スイッチを入れても入らない」なら近いか。
入った時点、入ったという結果を含めた時点で、「入れた」という行為が発生するというか。

691 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/10(木) 05:36:05 0
>>688
 では、受身の「殺される」の場合はどうでしょう。

 包丁を持ったAに追い回されているBを見て「(BがAに)殺される!」と
言うケースがありますよね。まあ「殺されようとしてる!」でも間違いだとは
言えませんが、この場合はそんな言い方はしないですし、十分伝わります。
 それは「殺される」という言葉に「殺されようとしている」という『行為・
状態としての動作』を示す用法があるからです。

 そして、その後Bが実際に殺されたとして、翌日の新聞に「Bさん殺される」
という見出しが載っていても不思議はないですよね。この場合の「殺される」は
「殺された」という『一連の行為の結果を含む動作』としての用法です。
 したがって、これと同じ事が能動の「殺す」にもあてはまる、という訳です。

 スラヴ語系だと動詞が完了体(結果を含む動作)・不完了体(行為、状態と
しての動作)の二つに大別できますので、「殺した(そして死んだ)」と「殺した
(でも死んだかどうかは分からない)≒殺そうとした」が明確に言い分けられ
るんですけどね、とムリヤリな〆。




692 :691:2009/12/10(木) 05:45:53 0
 自己レス失礼。ちょい誤解されそうな所があったので。


> この場合の「殺される」は
> 「殺された」という『一連の行為の結果を含む動作』としての用法です。


この場合の「殺される」は
『(「殺された」という)一連の行為の結果を含む動作』としての用法です。

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/10(木) 10:21:34 0
>>689
>「殺しても死なない」に限っていえば、
>子どもではなく大人が普通に使える慣用句だろう。

そんなバカな!!! 俺がそんな言葉聞いたらただのDQNとしか思わないし
そんな馬鹿とは、その後一切、一生関わることは無いわ。目にするのも避けるね。
馬鹿がうつるからww

694 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/10(木) 10:33:18 0
哲学板でやれ。

何故、人を殺してはいけないのか?PartX
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1259866933/l50

695 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/10(木) 11:26:20 0
>>693
慣用句というほどでもないとは思うが、よく使う口語表現じゃないか?

「ほんと、あの人ったらふてぶてしいのよ。心臓に毛がはえてるに
違いないわね。たぶん殺しても死なないわよ。ほんとに憎たらしいわ」


696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/10(木) 14:42:42 0
哲学は関係ない。殺してはいけないかどうかの話でもないし。
関係ありそうな話をするなら、
「どこからどこまでの範囲が(殺す/殺した/殺された)という表現に値する行為/状態なのか」だな。
自分も意味としては成立しないと思うが>>698は過剰反応しすぎ。
「意味は競合を起こしているが、なんとなく言いたいことはわかる」という言い方を人はするものだ。
「火が燃えている」などは現在ではそうかも知れない。
本来なら「ひ(ひかり・明るいもの)が、むす/もす(盛り上がっている/起こっている)」
という感じなのだろうから正しいのだろうけど、
現在では「火=すでに何かが燃えている結果」という認識だろうから
競合を起こしていると感じる人もいるのだろう。実際にそういう意見があるようだし。
「火自体が燃えているわけじゃない、ものが燃えて火が出るのだ」のようにね。

697 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/10(木) 15:13:31 0
 いや、>>694 は小ネタだと想うよ。あとアンカが謎すぎる。

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/10(木) 15:16:06 0
「死んでも死にきれない」は?

699 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/10(木) 15:47:11 0
>>697
3を8に見間違えたようだ。

>>698
それもやはり、どこまでが死んだと言えて、どうなると死にきったと言うのか
という問題なんだろうな。幽霊になって死後にまで生きることに拘っていることを
「死に切っていない」という言葉で表したのかはたまた。

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/10(木) 16:33:37 0
こらしめる→ころしめる→ころす
くらわせる→くらわす→→くらす→ころす
かれる→からす→ころす
(死が)くる→こさせるぞ→こらすぞ→ころすぞ

どれなの?どれにしてもとりあえず
「k」系は「実体、実体化、具現、行為、影響、近い」のようなニュアンスっぽいね。

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/10(木) 17:25:29 0
ど忘れした表現についての質問はこのスレでいいの?
違ったら誘導よろ

702 :701:2009/12/10(木) 18:11:03 0
↑自己解決しましたスレ汚し失礼

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/10(木) 18:21:00 0
お薦めスレ、読んでいたらハマってしまったww

ここで河童ってやつを論破できるやつおる?
河童ってやつはげんごがくの使い手らしいよ
謎の女王卑弥呼は誰か?邪馬台国問題に終止符!42
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1259674044/



704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/10(木) 20:48:43 0
「死んでもここを動かないぞ!」とか言うな。
言葉通りに捉えるなら「死んでからも動かない」なので
「いや死んだら誰でもみんな動かないよ」とつっこみたい。
言いたいであろう意味で捉えるなら「これから死ぬとしても動かない」


705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/10(木) 23:09:50 0
「人は殺されれば死ぬ」
「人は殺されたら死ぬ」
「人は殺されると死ぬ」

なにがどう違うの?

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 00:24:58 0
>>695
「死んでも死に切れない」は聞くが「殺しても死なない」なんてリアルでは聞いたこと無いわ。
とてもよくある表現だとは思えない。
日本語の不確かな幼少期の子供なら、それに限らずいい加減な使い方するから
そんな表現してても不思議じゃないしあり得ると思うが、大人が言うと違和感ありすぎ。

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 00:29:02 0
http://sankei.jp.msn.com/culture/imperial/091209/imp0912090502002-n1.htm
>両陛下に常に温かくお見守りいただいておりますこと、
>また、皇太子殿下には、日々温かく励まし、お力をお貸し下さっておりますことに深く感謝申し上げております。

↑なんだかすごく違和感があるんですが、どこがおかしいんでしょう
とりあえず「お見守りいただいておりますこと」「お力をお貸し下さっておりますこと」は変な気がします

708 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 00:43:58 0
二重敬語だからでは?
天皇なんかは別格でいくら過剰になっても慇懃無礼になることは無いから
敬意の足りない物言いよりは許容されるんじゃないか?
その辺は一般人相手と同列には語れないかと。

709 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 00:46:15 0
>>706
「大人と子ども」を持ち出すのは不適切というか、悪意を感じるな。
気に入らない慣用表現があるのは仕方ないだろ。
ググって見ろよ。けっこうヒットするぞ。
「子どもの誤用」ではなく、「下品な大人の表現」だ。

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 01:43:09 0
>>707
「いただく」と「おります」は謙譲語だが、「下さる」は尊敬語。

この「おります」は補助動詞なので、前の本動詞に合わせないといけない。
つまり、「お見守り-いただいております」は問題ないが、「お貸し下さって-おります」は不自然。
「下さって」なら「いらっしゃいます」とするのが自然。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 03:01:27 0
>>705
 どれもほぼ同じ意味です。ただ、ほんの少し意味合いが異なると想います。

・「人は殺されれば(きっと)死ぬ」(条件→結果の必然性)
・「人は(もしも)殺されたら死ぬ」(仮定性・話者の意思)
・「人は殺されると死ぬ(ものだ)」(一般的・客観的事実)

参考
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa3251397.html

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 04:40:06 0
条件の中にすでに結果が含まれているトートロジー。
言い換えれば「死に至らされれば死に至る」
頭痛になれば頭が痛い。落馬をすれば馬から落ちる。もう少し近づけるなら
落馬をさせられれば馬から落ちる、か。

713 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 08:52:58 0
>>709
下品とは思わないけど馬鹿だとは思う。
変な日本語使ってる本人に悪意も無いだろうしそれを責める気にもなれん。
ただただ、哀れに思うだけで。

714 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 11:39:10 0
>>712
「殺されれば死ぬ」→「死に至らされれば死に至る」
 この言い換えが成り立つとするなら、
「殺す=死に至らせる」、「死ぬ=死に至る」→「殺す=死なせる」
 ……ちょっとおかしくないですか?

 引き換え「頭痛になれば頭が痛い」は、それほどおかしくないですよ。
 当然過ぎてこういう言い方はあまりしないでしょうが、「頭痛になる」
という変化の結果として「頭が痛い」という状態が示されてますから。
 対して「落馬を〜」の方は、「落馬する」も「馬から落ちる」も全く
同じ動作を条件接続するからおかしいのであって。

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 11:47:18 0
殺しても死なないというのは、死んでもすぐ生き返るゾンビみたいなのに対して言う言葉で
なかなか死なない人に対して言うのはおかしいね。

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 15:07:05 0
wikiで礼儀と検索するとマナーって意味に表示されたんだけど
礼儀とマナーって同じ意味なの?礼儀の英訳がマナーって事なの?

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 15:08:49 0
「頭痛になれば」じゃなくて「頭痛がすれば」が適切だな。
正確には「殺される」は「死なされて死ぬ」だろうな。
その内の「死ぬ」だけがトートロジーっぽい。
「死なされて死ねば、死ぬ」

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 15:16:58 0
>>716
英語と完全に意味用法が一致する日本語のほうが少ないだろ。
礼儀とマナーに重なる部分があるだけ。

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 15:24:39 0
謙虚 礼儀 思いやり、これって同じ意味なの?

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 15:37:55 0
「殺す」は「死なそうとして死なす」
「殺された」は「死なそうとする者によって死んだ」
意思のある行為と、その結果両方かと。

「死なそうとする者によって死ねば死ぬ」

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 15:44:30 0
>>719
外国人なの?
それぞれを使った例文を作ってみて、
意味が同じだと思うなら君の持っている辞書をすぐに窓から投げ捨てろ。
ただし人に当たらないよう思いやってな。

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 15:52:42 0
待て待て、辞書にあたるな。
君自身が飛び降りろ。

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 18:30:10 0
少しずれるかもしれないが、質問
「死んでも死にきれない」という表現に対して どんな反応を示しますか?

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 19:03:13 0
言語学板と思えないレベルの低いスレだなあ。
自演臭い書き込みばかりだし。

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 19:18:08 0
はあ、そうですか

726 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 19:23:48 0
うん
頭のおかしな自演マニアと、それに気付かないで踊らされてる
2,3人のバカで回ってるクソスレだよ

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 19:30:43 0
低い低いと嘆くより、すすんで高いレベルのレスをしましょう

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 19:47:30 0
>>723には「へ?」という反応を示した。
質問の意味も意図もわからなかった。

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 21:47:24 0
まともな人はこんなスレ見捨てて↓こっちに行ってるみたいだよ。

★@★@★言語学・総合質問スレ★@★@★
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1167022466/

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 22:20:23 0
結局毎度おなじみの自演誘導パターンだったな。

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 22:21:37 0
>>716, >>719
 板のトップにオンライン辞書へのリンクがあるので、有効活用して下さい。
 場合によっては和英辞典や類語辞典も活用してみても善いと想います。

>>723
 別に違和感はありません。要するに「どうしても死ねない」ということ。
 そもそも「死に切る≒完全に死ぬ>死ぬ」という言葉自体、この表現以外では
お目にかかれませんし。

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/11(金) 22:23:44 0
 あ、リンクは板のトップじゃなくてこのスレのトップでした。

 ちょっくら吊ってきます。

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/12(土) 00:56:49 0
「むかし、自殺しようとしたけど死ねなくてね」
「むかし、自殺してみたけど死ねなくてね」
「むかし、自殺したけど死ねなくてね」
3番目は許せないけど、2番目は微妙に許せる。何故かは知らないw

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/12(土) 02:02:12 0
大儀がって、って言い方で「面倒臭がって」という意味になるでしょうか?

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/12(土) 03:24:40 0
>>723
死んでも死に切れないってのは
肉体が死んでも魂が成仏できないという意味なので矛盾は無いかと。

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/12(土) 04:07:42 0
>>734
そういう意味で使う人に使えばそういう意味になる。

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/12(土) 13:46:42 0
「死んだ気になってがんばる」というのも考えてみたらおかしいような。
死んだら何もできないじゃないですか。
「一旦死んで生き返ったような、新しい気分で」という意味で使うならわかるけど
「死ぬ気でがんばる」と同じような意味で使ってる場合が多い気がする。
それとも「自分を押し殺して、動く死体のように文句も言わず無感情にがんばる」という意味?

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/12(土) 14:06:29 0
>>734
方言ですね。

739 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/12(土) 15:23:46 0
>>737
前者は、「一度死んだ気になって頑張る」というのが元ではないかと。
「実は一度死んでしまっていて、今はオマケで儲けた命だと思って、
もう人生の楽しみや体の休息などの余計なことは考えずに頑張る」

むしろ後者の方が、文言通りに考えてみればおかしい。
死ぬつもりになったら頑張れるのか?
「全身全霊でことにあたり、ここで死んでよいつもりで頑張る」の意?

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/12(土) 17:08:42 0
「頑張りすぎによって死ぬことが目的であるかのごとく頑張る」では。

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/12(土) 17:52:12 0
自演ばかりで読みづらいし、何言ってるのか分かんない

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/12(土) 22:07:11 0
殺すとか死ぬとか見すぎて気が滅入ってしまった。もちっと明るい例ないの。

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/12(土) 22:32:41 0
でも自演は平気なのw

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 00:28:23 0
「殺す」は言語学では他動詞の例の定番だわな。
「死ぬ」は逆にあまり例として使いやすくない。

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 00:35:42 0
>>736
そうですよね、すいません
通じる人はいると思うので使うことにします

>>738
大儀 っていうのは方言ではないみたいです、多分
私もたいぎい とかたいぎだ とか方言で聞いたことありますけど
意味合いはどっちも同じでしたが

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 03:16:20 0
「殺す」にも「死ぬ」にも対応する自動詞他動詞がないことに起因する違和感だろうか。
それでいて意味が重なる部分もあるから混乱が生じる?

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 03:45:09 0
>>738
大儀が方言だとは誰も言ってない。時代劇じゃ定番の一言だし。

「〜がる」は形容詞、形容動詞の語幹および一部の名詞に付いて、
そのように振る舞う、そのようなふりをするの意を表す。〜ぶる。

大儀には
くたびれてだるいこと。何をするのもおっくうなさま。
の意味もあるので理解できる言い回しだけど「大儀がる」という言い方は
一般にはあまり聞かない。

748 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 04:52:07 0
一行目の必要性というか意味がわからない。
>>738も大儀が方言とは言ってないじゃん。「大儀がる」についてでしょ。
「大儀」が方言じゃなくても、「たいぎい」は方言なんだし。

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 15:22:00 0
>>747
いや、山陽地方で普通に使うんです。「たいぎがる」って。
面倒くさがる、という意味にもなります。そんだけです。

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 21:16:15 0
「ケツの穴の小さいやつ」ですが
なんでそれがケチとか心の狭いやつの意味になるんでしょうか?


751 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 21:31:52 0
畳語で、畳語になる前の単語が3モーラ以上のものってありますか?

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 21:32:50 0
>>750
> ケチとか心の狭い
じゃないよ。「気の小さい」ことを言うんだ。

気の小さい奴は、太いウンコが出ないだろう――だから、そう言うのだ。

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 21:37:00 0
×ケツの穴のちいさいやつ
○ケツのちいさいやつ

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 21:48:26 0
レスを読んでふと思ったんだが、ケツって穴の音読みから転じて
尻の意になったんだよな。なら、ケツの穴って可笑しいよなw

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 22:14:14 0
けちという意味もあるし、度量が狭いという意味もある。
それに太いうんこが出ない奴は気が小さいという、つながりの見えない理屈より
うんこすら少しずつしか出さない奴がけちの例えに使われるほうが理屈にあうだろう。

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 22:44:22 0
下品な話題を投下すれば、バカがレスして自演スレを誤魔化せる。
そしてスレはどんどん質が低下し、糞溜めに。

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 23:24:31 0
質を高く保ちたいという気持ちからの自演指摘だったの?じゃあ本当に>>727で頼むよ。
言語にまったく関係のない自演指摘レスのほうが、質の低下に影響すると思うので。
雑談スレでもそれを指摘されてたよね。心は正しい。あとは行動で示しましょう。
自演自演と言うばかりでは何も良い方向に変わらない。
そもそも専門的な高度な質問やその回答を求めるためのスレではないわけだし。

758 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 23:36:36 0
自演バカが釣れてるw

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 23:43:39 0
心に傷でも抱えているのかね。何をされたのか知らないけど快復を祈るよ。

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/13(日) 23:47:35 0
他人の心配するより自分の病的な自演癖を治さなきゃ

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/14(月) 00:03:27 0
>>751
 重ね重ね、一人一人、とてもとても、うつらうつら、途切れ途切れ、etc...
 結構あるような気がします。

>>753
 語源と実用の異なる典型。でなきゃ「ケツの青い若造」はゲイ作品の題名みたいになるw
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%91%E3%81%A4&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=06611005598000

762 :751:2009/12/14(月) 00:18:38 0
>>761
おお、結構ありますね。ありがとうございます

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/14(月) 10:16:03 0
そういえば畳語は連濁を起こしやすい(人々、国々)と聞いた気がするけど
「ひとりひとり」は濁らないな

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/14(月) 18:12:33 0
日本語の連濁
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/969/969564654.html

 ↑のログによると、地域や世代によって「ひとりびとり」もあるみたいですね。

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 02:41:48 0
なんらかの問いかけに
「わ〜(は〜)、○○です」っていう出だしで答える人が増えてますよね。
「わたしは」とか「好きなものは」など、質問の内容を略して「は」から始めるっていう。
あれ、だれが最初に多用して流行りだしたのかわかりませんでしょうか。
最近のことだと思うので、最初に聞いたときにひっかかって、覚えてる人もいるかなと思うんですけど。

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 02:56:05 0
□□は、○○ですか?に対しての答えなら
それは〜(or □□は〜) の「それ」を省略してるだけでしょ。
んなもんは単に頭を省略してるだけだから最近とかじゃなくて
会話ならはるか昔からある言い方だと思うがなぁ。
流行とか方言とかの類の話じゃないだろ。

767 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 04:46:45 0
もうおはような時間になってしまった

年末年始でいろいろ休む際の表記
「12/31-1/3までお休みとさせていただきます」
「12/31-1/3までお休みさせていただきます」

これは(その日に利用したい)受け手の感覚的には違うと言うことをどう説明した物か。

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 08:47:40 0
>>766
そうですかねぇ?
「で」は昔からあったとは思うんですよ。
「こうでこうで、あとはどうだっけ?」「で、こうです」という応答。
でも「を」とか「も」「が」「に」「は」等はほとんど聞いたことがなかったと思うんですよね。
「ここをどっちに行くんだっけ?」「を、右です」
「ここも?」「もです」
「これがいい?」「がいい」
「これに塩入れるんだっけ?」「に〜…は砂糖でしょ」
「砂糖どこだっけ」「は〜…あっちの棚」等等。
昔はちゃんと「右です」等はっきり言っていたか
時間稼ぎのフィラーだとしても「え〜と」等を使っていたと思うんですが。
ギャル語の一種のような印象なので、ちょっと前の若者のカリスマ的な
芸能人あたりが多用しだして流行ったのではと考えたのです。心当たりはありませんかね。
アムロナミエはそんな喋り方はしそうにないけど、ハマサキアユミあたりはしてそうです。
ここ10年くらいの間だと踏んでいるけど、そのあたりの芸能人には疎いのでどうにも。
若者の喋り方に影響しそうな芸能人って、他に誰かいましたっけ。
そういう手抜きのような喋り方。「こうですか?」に「そうです」じゃなくて
「ですね」とかで返すような。相手の言葉尻を真似て、
「同調してますよアピール」をする感じが顕著になりだした世代だと思います。

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 11:35:32 0
ワーで始まるとか初めて聞いたっす。

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 12:11:32 0
インタビュアー「AさんもBさんもそうなんだ。じゃあCさんも?」
C[わー違います」

こういうパターン耳にする

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 13:12:13 0
>>768
お前な〜 勘違いしてるようだけど

は○○ なんて言い方はそもそも流行ってもないし
も」「が」「に」と同じレベルなんだよ。
つまり大昔からそういう言い方をする場合はあるが、決して一般的じゃないし
「は」にしても同じく一般的じゃないんだよ。
お前の周りにたまたま「は○○」を使う奴が目立ったからそういう疑問を持っただけでしょ。

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 13:13:11 0
つまり、昔も今も変な言い方する人はたまには居るってことだな。

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 13:36:00 0
お餅って、もちもちするから「もち」なのか
餅みたいな感触だから「もちもち」するというのかどっち?

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 14:15:54 0
>>771
一般的≠流行っている だろ
逆に自分の周りにはいないが、TVではよく耳にするし、耳につくがな
語尾のばしをするような、馬鹿っぽい若い奴に多い印象

>>773
餅の語源は諸説あって不明

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 14:18:12 0
>>774
100年前にもそういう馬鹿っぽい人はいくらかは居ただろうと予想される。

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 14:40:16 0
ためしにyoutubeで「若者 インタビュー」で検索して
チョロチョロ見てこうと思ったら、2発目ですぐヒットしたw
ttp://www.youtube.com/watch?v=vxG_UIGBfQE&feature=related
ここの1:56のことだろうが、やっぱああいうのは最近しか聞いたことないな
てか、はい、そーですw 関連動画のサムネの、緑の巨乳ねーちゃんで選びましたゴメンナサイw

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 14:42:24 0
餅の語源は、手に持てる簡易保存食であるところから、
「もつ(持つ)」の連用形「もち」(文語)というのが有力な説。

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 15:04:51 0
古代韓国語の「モッ」が語源。
語尾の「ッ」が日本語に入るときに口蓋化を起こして「チ」となった。
モッ(古代韓国語)>モチ(日本語)


779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 15:26:12 0
>>778
>>778
古代韓国語ってのはつまり日本語の祖語ってことか?
韓国語→日本語って流れは常識的に考えて有得ないから

日本祖語→古代韓国語→韓国語か
日本語祖語→大和言葉→古代韓国語→韓国語
のどっちか。

日本語と韓国語で似てる言葉があるとすぐ起源は韓国語だという変なのが居るが
普通に国力から考えて古代でも日本語起源の韓国語というのが自然な流れ。

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 15:31:07 0
「古代韓国語」なんて空想の産物。
いい加減なことを書くなよ。

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 15:46:39 0
「古代韓国」は空想だけど「古代韓国語」はネタだよ。

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 16:38:26 0
アドバイスお願いします。


昨年は、一身上の都合によりお休みをいただき、皆様にはご迷惑をおかけしましたことを心よりお詫び申し上げます。

初めのうちは週2回程度となってしまいますが、本年より予約を再開したいと思っております。

ご新規様のご予約は引き続きお断りしておりますが、それでもご希望の日時が取れない場合がございますので、なるべくお早めにご連絡を頂けると幸いです。

皆様とお会いできる日を楽しみにしております。


丁寧語が回りくどいでしょうか?
個人経営者でリピーターのお客様にだけ送るDMです。

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 16:50:06 0
>>782
特には。

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 16:58:59 0
>>783
有り難うございます。
「お」や「ご」が続くとわけわかめになってしまって・・・

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 17:00:37 0
その程度なら不自然さは無いと思うよ

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 17:02:44 0
>>782
>>784

それで充分じゃないの。格別「お」や「ご」がクドイとも思わんが。
なかなか名文だよ!

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 17:14:34 0
>>782
それぐらいなら、今時、「丁寧語が回りくどい」というほどではない。
「いただき」「頂ける」も正しく使ってるし、「お、ご」もこのぐらいは付けたいね。

何よりスンなり読めて即座に意味が通じる。
うまい文章だと俺も思う。

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 17:17:59 0
初めて言語学おじゃまさせてもらいましたが、
皆さん親切・・・しかも褒められるとは・・・

普段から同世代にはため口でも極力目上の方には
嫌らしくない程度に頑張って丁寧語使ってはいましたが
いざ文章となると難しいですね。

若干感動しています・・

ありがとうごじゃりました。

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 17:18:38 0
ここ、返レスつくの早いねぇ
オレ? オレもそんでいいんじゃないって思う・・・

790 :782:2009/12/15(火) 17:53:20 0
すみません!!
これで最後にしますが、どうしても再開のお知らせがしっくり来ないのですが、
下記文章と先ほどの文章、どちらが良いでしょうか?

--------------
昨年は、一身上の都合によりお休みをいただき、皆様にはご迷惑をおかけしましたことを心よりお詫び申し上げます。

本年より、お店を再開させていただきたいと思います。
初めのうちは週2回程度の受付となってしまい、ご希望日でのご予約が取りづらい状況になるとは思いますが、なにとぞご理解のほどよろしくお願いいたします。

皆様とお会いできる日を楽しみにしております。
--------------

新規は受けづけてなく常連の皆さんを大切にしてる旨を書きたかったが
嫌らしいかと・・
しつこくなってしまい申し訳ありません・・・

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 18:06:38 0
誰か、答えてやってくれ!

この人、文章上手で、こういうのが直ぐ書ける人だ。
俺の手に負えん・・・。

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 18:12:48 0
また深夜と平日昼間に不自然にスレ伸びてる・・・・
ヒキコモリの自演全開。気持ち悪いスレだなあ。

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 18:14:29 0
>>790
それは最初に少し思った。わざわざ新規を断っていることを書くのは恩着せがましいかなと。
だけど最初のほうが良い。なんか平易になっちゃったよ。
かしこまりすぎなのが駄目だと判断したのなら仕方ないけど。
それはあなたしか知らない相手情報と照らし合わせてあなたが決めることだからね。

794 :782:2009/12/15(火) 18:15:18 0
すみません。なんかキモイっすね。
私の書き込み。

みなさんはこちらの状況がわからないんだから
どちらの文章が適切かは自分が決めることですよね。

みなさんに意味は通ると評価をしていただけたので
あとは自分のしっくりくる文章(後者かな)を選びます。

有り難うございました!

795 :782:2009/12/15(火) 18:16:11 0
>>793
思いっきりかぶってました^^
その通りですね。

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 20:23:53 0
「虫歯」の「むしば」と「蝕む」の「むしば」って
何か関係はあるんですか?

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 20:28:29 0
そらあ「虫が食む」んだからね。虫繋がりという関係ではある。

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 20:48:07 0
「歯(は)」と「食(は)む」は同源だったりするだろうか。

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 21:01:46 0
だったりするよ。


と、これも>>768の言葉尻の真似になるのかな。

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 21:06:53 0
結果的に虫+歯で
蝕むの「むしば」と同じ音になってしまったということか?

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 21:11:24 0
何かのはずみで「虫食み歯(むしばみば)」と呼ばれるようになっていたかもな。
しかしムシバミバ言いにくすぎ。早口言葉になりそうだ。

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 21:15:37 0
>>800
わからん人だなぁ。
直後にレスした人がちゃんと言ってるじゃないか。

「蝕む」に当ててある漢字そのものが「虫が食う」という文字になってるから、
「むしば」には「虫歯」の漢字を当てたんだろうし、
音は、当然、「むしばむ」の連用形の名詞化で、「むしばみ」の「み」を省略したものだろうよ。

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 21:20:15 0
歯のバとムシバムのバが一緒かってことじゃないのか

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 21:53:14 0
>>802はあいかわらず見下したような書き出しと頓珍漢な解釈がセットだな

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/15(火) 23:20:17 0
>見下したような書き出しと頓珍漢な解釈

自演基地外の特徴だよ
たいした知恵も知識もないから自分の理解できないこと
言った相手には噛み付くしか能がない

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/16(水) 01:47:04 0
途中で行き止まりの階段やビルの2階に扉だけ付いてる壁など
意味のない建造物のことをまとめて何というんでしたっけ?

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/16(水) 02:03:43 0
オーパーツ

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/16(水) 02:34:44 0
超芸術トマソン by 赤瀬川原平

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/16(水) 09:40:30 0
>>808
さんくす

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/17(木) 02:08:40 0
「〜を始めた一番のキッカケは」や「一番の原因は」
という表現は変ではありませんか?
原因やキッカケはひとつしかないはずなのに、一番も二番もないと思うんですが…


811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/17(木) 02:10:36 0
あ因みに、英語のワンオブザベストというのがあるけど
最高なもののうちの一つ、と日本語にすると変だという話題があったので↑の疑問が浮かびました

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/17(木) 02:19:57 0
>>810
きっかけはひとつしかないかも知れないが
原因は複数ありうる。

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/17(木) 02:53:40 0
 きっかけも多くの場合、原因を含みます。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%8D%E3%81%A3%E3%81%8B%E3%81%91&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=05126504285100
 それと「最高が1つしかない」というのは、1位が一人にしか与えられない
競技方式からの連想でしょうね。富士山型とでもいいますか。
 対して、例えばミシュランの最高評価である三つ星は、たった1店舗のみに
しか与えられない栄誉ではありません。こっちはエアーズロック型ですか…
…いや、それは頂上が広すぎるかw

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/17(木) 03:30:35 0
きっかけって語源不明なんだな。
キューの意味で歌舞伎で使われてたみたいだけど、
キューがいくつもあっちゃいつ始めていいかわからんわなw
てかきっかけときっかりって似てるけど関係あるのかな。

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/17(木) 03:34:49 0
きっかけ
物事を始めるための手がかりや機会。また、物事が始まる原因や動機。

複数あっても何の問題もないわな。

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/17(木) 04:44:29 0
君のPCの電源が入ったきっかけは何だ?
君がPCの電源スイッチに指を触れたことか?
否、触れただけでは入らないから、スイッチを押し込むように力を入れたことか?
否、コンセントを差し込んでいなければ電源は入らないから、差し込んだことか?
否、誰かがそのPCを作らなければPCは存在せず、電源も入らないのだから誰かがPCを作ったことか?

こうして突き詰めてゆくなら
神がこの世を作ったことがきっかけです、なんてことにまでなる。

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/17(木) 04:51:46 0
こんなに惚れちゃったのは、あの時君が僕に微笑んだからだよ

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/17(木) 05:07:04 0
「原因」はともかく「きっかけ」は一つだろ?

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/17(木) 08:45:41 0
>>818
「きっかけ」を辞書で調べなw

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/17(木) 13:08:01 0
「ひとつの物事の始まり」には「ひとつのきっかけ」しか有り得ないと思うのですが…
仮に、親からも勧められ、翌日友人からも勧められたことが始めたきっかけです
と言ったとしても、一見きっかけは二つに見えるけど、本当は一つですよね?
「親から勧められ翌日友人からも勧められた」というひとまとまりのきっかけじゃないんですか?
ひとつの物事が始まるきっかけが複数ある場合が想像できないのですが
例を示していただけませんか?
原因にしても、要素や因子なら、影響力に関して一番や二番があるかも知れませんが
原因はひとつしかないと思うのですが…
「始めようという意思を強めたきっかけ」みたいに、「強める」とか付いてたら
強める機会が何度もあったその中の、「一番多く強めた」という意味で一番を付けられるかも知れませんが、
やっぱり「その強めた瞬間」は一度しかないし、それに関してのきっかけを言うならひとつですよね?
ひとつの物事を始める時点はひとつしかないのだから、そのきっかけもひとつではありませんか?
質問の際に辞書は見ましたが、きっかけ→原因 原因→きっかけのようなトートロジー的でいまいち釈然としません
複数あると言う方は、どのような考え方で原因やきっかけを捉えているのか例示とともに詳しく教えてください
お願いします
長文になってしまった、すみませんまとめる時間ない

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/17(木) 13:24:50 0
友達にすすめられてやってみたいなぁと興味をもった。
その翌日宝くじに当たった父が何かやりたいことがあるなら金出してやるぞといった。


822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/17(木) 13:25:56 0
どっちが欠けても今の自分は無かったかな。

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/17(木) 13:52:46 0
>>821-822
どっちが欠けても駄目なんだから、どっちも切っ掛けじゃあないと見るんでしょう。
もしくはその二つが重なったという一つの事態が切っ掛け。

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/17(木) 16:11:09 0
「この事故の原因は、歩行者の信号無視と運転者の脇見のふたつである」



825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/17(木) 16:57:22 0
しかし、「きっかけ」は「喫掛け」と表記すれば、語源がほの見えてくる。

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/17(木) 21:07:54 0
きっかけはフジテレビ

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/17(木) 23:31:46 0
>>824
堂々巡り。>>823
「脇見のふたつが重なったことである」
「原因を構成する要因である二つ」と見るんだから。

>>819
原因と要因について
辞書も間違っていると主張している意見があった。
ttp://jikan.livedoor.biz/archives/51895680.html

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/17(木) 23:46:21 O
妻呼ばいって何ですか?

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 00:29:51 0
>>828
呼ばいは夜這いがよばいと呼ばれるげn・・・きっかけ?要因?
まあ求婚ってところ。

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 00:51:14 0
>>820
 「きっかけ→原因、原因→きっかけ」の堂々巡りというより、ある意味に於いて
「きっかけ=原因」なんだと想います。
 そもそもきっかけが一つしかない、となさる根拠がよく解りません。自分は
きっかけが幾つもあっても違和感が無いので、おそらくは先入観の問題かと。

>>828
 (男性から女性への)求婚もしくは夜這い、の事かと。

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 00:57:16 0
「きっかけ」の意味記述において、
「ひとつか複数か」は重要ではないらしい。
ってことが分かってよかった。

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 01:35:43 0
>>830
きっかけ=原因だとしかわからないから迷っているのだと。
で、原因は一つとなればきっかけも同様一つとなる。
原因が一つであるとする考え方は>>827に詳しくあり、質問者と共通するものだろうと思われる。

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 02:12:46 O
>>829
なるほど。
ありがとうでございまするでありまするのです。

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 02:17:07 O
あと、
さにあらんじゃのう。
って、どう捉えればよいですか?

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 02:23:36 0
>>834
「「そうではない」だなぁ」だな。

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 03:28:51 0
>>832
 要因と原因の使い分けについては、>>827 や、そこで紹介されている
ページでの定義よりも、辞書での定義に近いですね、自分は。
 したがって「主な原因」などの言葉には全く違和感を感じません。そう
いえば「主因」という言葉もありますね。

 そもそも、特定分野(この場合は経営管理)での用語と日常の用語が
必ず一致する訳ではありませんし(例:放射能)、ひょっとしたらどっちが
正しくてどっちが誤っているという問題ではないのかも知れません。

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 04:23:18 0
「要因」「主因」「一因」などは「原因」の下位概念。
ひとつの「原因」というくくりにくくられる。
原因がたくさんあるんじゃなくて、一因がたくさん集まって一つになったのが原因という感覚。

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 08:55:57 0
「呪」と言う字は何故、兄の口なのか?

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 09:33:37 0
"呪 字源"
いってらっさい。

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 10:00:49 0
質問に答えるスレじゃないんだ。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 10:49:25 0
>>840
 とりあえず >>1 を見てほしいです。
 自助努力でどうしようもなかったら尋ねるのがここの基本。

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 10:57:59 0
餌を与えるだけだといつまで経ってもひとり立ちさせられない。
だから餌の獲りかたを教えるのが本当の親心というものなのさ。

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 14:39:56 0
そのくせ、>>840の質問にキッチリ答えている矛盾。

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 14:43:37 0
調べて参りますので、少々お待ちください。
は間違いですよね?
少々お待ちいただけますか
が正しいようですが、待って貰わないと困る場合、
どう言えばいいのでしょうか?

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 14:47:49 0
前が正しい、後のが間違い。

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 14:48:50 0
「いいえ、質問に答えるスレです」と答えたわけでもないのに
>>841がキッチリ答えていると捉えるなら
>>839もキッチリ答えていると捉えて、とっとと礼言って検索行けばいいのに。
それこそ矛盾。

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 14:54:30 0
>>845


848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 14:54:48 0
「いただく」の用法を知らずに多用すると、言われた側は気分を害する。
「いただけ」なんて言葉は厳禁。
言うなら「お待ちいただきたいのですが」。目下なら「お待ちいただきたい」で充分。

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 14:56:24 0
↑それで良いが、本来、お待ちくださいで充分。

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 14:59:55 0
本来を言うなら、そんなとこで、いただくを付けるのは根本的に間違い。
言われたら気分悪い。
いただきたい も いただけますか の類も全てバツ!

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 15:14:10 0
>>848
それは「ご利用いただけます」なんかの場合の、変な「いただけ」のことでしょ?
「お待ちいただけますか」は何ら気分を害することはない。

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 15:15:22 0
何でバツ?何で気分悪いの?理由を言ってよ。

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 15:23:22 0
>>846
詭弁で逃げようとする悲しい性。

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 15:32:49 0
kkkkkk

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 15:58:59 0
>>853
詭弁の意味知ってる?

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 16:36:50 0
>>855
じゃ、教えて。

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 17:15:49 0
こいつはスルーでおk

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 17:26:54 0
>>857
逃げるしかないよな。
この流れだと答えても、答えなくても負けだもんナ。
必死で悩んだんだな・・・
ま、これから頑張れば?

859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 17:47:37 0
久々に「香ばしい」という言葉を思い出した

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 18:16:37 0
>>827
まさにそのURLの人が説明している通りの意味で理解してました
複数があり得ると言っている人は、「一系列」「一グループ」という捉え方をしていないということなんですね
「小さな原因」が集まって「大きな原因」になる、という捉え方ということでしょうか?
いまいち捉え方の道筋が見えてこないです…

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/18(金) 19:17:34 0
国際社会とか懐かし過ぎんだろ

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 00:43:45 0

日本語は韓国起源!


863 :841:2009/12/19(土) 01:47:50 0
 >>857 には申し訳ないのですが、自分の発言が関わっているようなので。

>>858
 >>838>>840 の質問(疑問)の質の違いを理解してますか?
 前者は国語に対する普通の質問です。ただし、漢和辞典等を引けば容易に解決
する類のものであり、わざわざこのスレで取り上げるまでもありません。
 それに引き換え、後者はこのスレのルールに関わる疑問であり、辞書にも載って
いない以上は誰かが注意を促す必要があるでしょう? 返答(というより助言)
したのは、そういうことですよ。

>>856
 >>1

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 14:14:32 0
>>860
 自分は原因複数説を採るものです。
 自分の場合は、要因等を原因の下位概念とする点では >>837 と同じですが、
捉え方の構造は少々違ってます。
 まず、原因は複数に渡って並立していて、その中である結果が起きるのに必須の
ものが要因、結果を導く主なものが主因、単に一つを取り上げたものが一因、
という風に漠然と使い分けています。
 なお、要因、主因についてはやはり複数並立を認めています。

 >>824 のような、ある交通事故の例を示してみます。
 ここで「歩行者の脇見」と「運転者の脇見」の2つが主な原因とみなされている
ならば、この2つが事故の『主因』となります。主という以上、「スピードの出し過ぎ」
「見通しの悪い交差点」など、他の副次的原因が挙げられる事が前提です。
 仮に、この2つの原因のいずれかが欠けても事故が起こり得なかったのならば、
この2つは事故の『要因』と見なす事もできるでしょう。これは、その他の原因が
事故発生の十分条件とは認めらていない事を表しています。
 そして「歩行者の脇目」「運転者の脇目」「スピードの出し過ぎ」「見通しの悪い交差点」
等のあらゆる『原因』をひっくるめて、その中から一つを取り出して考える場合、
それはこの事故の『一因』となります。

 ……って、個人的見解をダラダラ語ってどうしたもんやら orz

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 14:18:32 0
>>850がマジでわからん
理由言って。それか誰か補足説明して。

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 15:53:47 0
>>864
じゃあ、その二つの原因をあわせた主因と
その他の原因である副次的原因というのをあわせたものを何て言うの。
それを原因というとなると、メビウスループでわけわかめ。

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 16:51:55 0
>>865
誰かでいゝんなら、

そういうのって、フツウ「〜下さい」で充分じゃないの?
大した場合でないのに、いちいち「いただく」は確かに耳障りに感じる気も…

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 17:05:36 0
>>865
相手を尊敬したり快い気持ちになってもらおうとしてるのに、
自分の行為にばっかり丁寧な言葉を大仰に遣われると、いゝ気分がしない、
ってことではないのかな?

「・・・いただく」というのは、「いただく」人は(待つ)相手ではなく(こっち側の)自分だからね。
極端に言えば相手が天皇陛下やよほど偉い人のように、めったに会わない人から「・・・(して)いただく」なら
わかるけど、日常やたら使うのは、まるで相手を小馬鹿にしてる感じではあるね。

いえ、↑の人ではないよ。まったくの第三者ですが、??ってレスが挾まってたもので。

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 17:57:37 0
謙譲語聞いたら気分悪くなるとかどんだけ〜

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 18:03:58 0
>>869
「いただく」は謙譲語ではありませんよ。
もし、そう書いてある辞書があれば間違いです。
丁寧語です――それも、極く尊貴な人を相手にした場合だけの丁寧語。
自分の行いを丁寧に言う雅語的用法です。

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 18:10:41 0
ファーストフーズ店で高校生のバイトが、無教養な本部社員に教育されて
「〜いただきます」「〜いただけますか」なんて言ってるのを良しとしているヤツらこそ
どんだけぇ〜やな!!
ああいうのこそ、バカの見本だ!

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 18:13:11 0
>>870
ttp://blog.hix05.com/blog/2009/07/post-1064.html

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 18:14:14 0
無理矢理そういう方向に持っていきたい奴がいるようだな

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 18:15:42 0
敬語も乱れているということだな。
マトモなことがわからなくなってるんだネ。
聞くほうは、今時、そこそこの大卒だから皆顔をしかめているという現状がわかってないんだ。

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 18:18:38 0
>>872
それは間違いです!
自分の行いを丁寧に言う丁寧語です。少しも自分を謙讓していません。

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 18:19:30 0
>>874
その通りです!

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 18:31:31 0
「お待ちいただけますか」の「いただけ」は、
待つ客の行為の尊敬語のように使っている印象だからダメっていってるんじゃない?
ホントの謙讓語があれば問題ないんだろうけど。
「下さい」なら尊敬語だからOKというのでは?

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 18:41:00 0
俺も耳ざわりに思うタチのひとりだな

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 18:43:16 0
オレはケツの穴がこそばゆくなる

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 18:56:31 0
自分の行いを丁寧に言う丁寧語?なんのこった?
ttp://home.alc.co.jp/db/owa/jpn_npa?stage=2&sn=141
たいがい「いただく」は謙譲となっているんだが。
ところで、あえて自演臭さを醸し出しているのか?天然なのか?

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 18:58:30 0
近頃、敬語を自然にアッサリと使うことができないんだね。
何か、意図的に長ったらしい言い方をコネ回している印象。

普通にスンナリ言えばよいものを歌でも唄うような張り声でクドい話し方をする。

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 19:09:08 0
>>880
そういうのはみんな間違いです。
『日国』『大辞林』『新明解』何れも丁寧語です。
ただし、使う場合は限られる、しょっちゅう使う言葉ではない。

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 19:10:39 0
「いただく」についてはおととしぐらいに出た「敬語の指針」にさんざん書かれてあったと思うが

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 19:16:25 0
日国大では「いただく」は謙譲語とされてるだろ
最後の最後に飲食する意では丁寧用法も派生したと書いてあるだけ
でも謙譲用法も衰えないので現在においても誤用とされる、まで書いてある

これで「いただく」が丁寧語と書いてあると言い張るのはちょっと・・・

885 :884:2009/12/19(土) 19:51:59 0
後で読み返して自分のレスにちょっと微妙なところがあったので訂正

>でも謙譲用法も衰えないので現在においても誤用とされる、まで書いてある

→でも謙譲用法も衰えないので現在においても「先生、お昼はいただきましたか」
  など(のように相手に使うの)は誤用とされる、まで書いてある

飲食の場合の丁寧用法そのものを誤用だと言っているわけではない

ただ、ここで問題となっているであろう「もらう」場合や「〜してもらう」には
やっぱり謙譲語、謙譲表現としか書かれていない

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 21:31:09 0
だよなぁ。
一瞬不安になっちゃったよ。ありがとう。
敬語を乱れさせているのって、誰かが断定口調で自信満々変な説ふりまいてるせいもあるんだろうな。

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 22:17:07 0
「宇宙」と言う字は意味と合っていませんが何故?

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 22:25:35 0
>>887
その字が何を意味し、宇宙のどのような意味と合っていないと思うのかを述べてからだ。

889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 22:40:08 0
よく物語で
「良い奴は死んだ奴だ」
というのがありますが、これは
「嫌な奴だから死んでくれてありがたい」
なのか
「良い奴ほど早く死んでしまうので残念」
なのかまたは別の意味なのか
一般的な意味は何なのでしょう?

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 22:59:08 0
>>889
よくありはしない。
「いい奴はみな先に死んでいく」とかなら、非情の世を憂いているんだろうけど、
あえて変形させてひねった言い方してるんだから、文脈とあわせて考えないとわかるわけがない。
検索で紅の豚のセリフが出てきたけど、その場合ならいい奴だと言われたのを否定する意味だし。

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 23:04:39 0
というか、「良い奴は死んだ奴だ」が
「嫌な奴だから死んでくれてありがたい」という意味になるシチュエーションが思い浮かばないんだけど
どういう状況を想定してるんですか。

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 23:07:40 0
これだけで定型文として意味がある訳ではないのですね
ありがとうございました

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 23:12:53 0
北斗の拳のモヒカンみたいなのがが弱者を虐殺してるような場面?
「良い奴は死んだ奴だけだぜ!ヒャッハー」
とか

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 23:30:26 0
「良い黒人は死んだ黒人」というのがあったような

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 23:42:22 0
>「良い黒人は死んだ黒人」
あー、これが記憶に残ってたんだ
これと紅の豚のセリフを混同して意味を迷ってたのかな

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/19(土) 23:48:57 0
>>889
一般的な意味というのが存在するとは思えないが、
それは、「オレは生きている奴を信用していない」という意味だ。
元ネタはWWIIのウィリアム・ハルゼーあたりのセリフの変形。

人間不信になりあやしい新興宗教を信じるようになってしまうので、
「死ぬ」とか「殺す」という言葉を使うのはやめといた方がよいと思う。

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 00:08:11 0
>>896
ありがとうございます
なるほど、それらしい意味だなぁ
ハルゼー提督で検索したら物騒なお言葉が(;´д`)

「いい○○は死んだ○○」
という言い回しがあって意味は文脈次第ですね

生き死にの話題は、まぁお話の中だけでって事で・・・

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 01:20:39 0
>>888
解るくせに・・・

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 08:41:26 0
>>898
回答者がエスパーであることを期待するな。
合っていないと言えるほど連想の届かない意味ではないと思うが
それでも合っていないと言うのなら、その理由を聞かなければ始まらない。
細かく言えばどんな言葉のどんな漢字も意味は多少は違うし、
同じ言葉も違う人が発していれば、その意味が覆う範囲の違うことなどざらだ。

900 :864:2009/12/20(日) 09:34:42 0
>>866
 『要因』等は『原因』の下位概念、と言ってます。『主因』『副次的原因』も同様です。
 では、それを念頭に置いて、>>866 を別の例えで言い換えてみますね。
「じゃあ、その2人の『クラスメイト』を合わせた『クラス委員』と
 その他の『一般のクラスメイト』を合わせたものを何と言うのか。
 それを『クラスメイト』と言うとなると(以下略)」
(※原因→クラスメイト、主因→クラス委員、副次的原因→一般のクラスメイト)

 注意していただきたいのは、これは >>860 の疑問に対して一個人の解釈を例示
しただけであって、他の方にこの解釈を押し付けるつもりは毛頭ありません。
 その点はどうか、悪しからず。

901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 10:28:53 0
結局は複数ではなく、原因=ひとつのグループ
と捉えていることには変わりないってことなのでは。

902 :864=900:2009/12/20(日) 12:10:23 0
>>901
 クラスメイトの例で言いますと、自分は「『クラスメイト』=クラスに所属する個々人」
と「『クラスメイト全員』=『クラス委員』+『一般のクラスメイト』」を区別して視ている、
ということです。
 >>901 の例のように「『クラスメイト」=『クラスメイト全員』」と捉えているわけでは
ありません。
 まあ並立する個々の『クラスメイト』が同じ「クラス≒クラスメイト全員」に属して
いる、という点ではひとつのグループと言えます。しかし、この例えでの『クラス』は
元の話でいえば『全ての原因』に相当するものであり、単一の『原因』にあたるものでは
ありません。したがって、『原因』をグループとして捉えてもいません。

 これ以上、個人的見解でこのスレを汚したくないので、この話題については
勝手ながら自分はこれで撤退します。最後まで解らなかった人、ごめんなさい。

903 :864=900:2009/12/20(日) 12:18:26 0
 といいつつ >>902 を訂正。
×「『クラスメイト全員』=『クラス委員』+『一般のクラスメイト』」

○「「『クラスメイト全員』=『クラス委員』+その他の『一般のクラスメイト』全員」

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 12:31:27 0
頭の中のクラスメイトでしかないってことだわな。
誰にとってのどのクラスのどの範囲までのクラスメイトなのかは
クラスメイトという言葉だけの意味からは推し量れないし。
色んなことには色んな原因があるけど、ひとつのことにはひとつの原因しかない。
いじめの問題だと仮定するが、その原因はクラスメイト全員から嫌われたことじゃなく、
クラス委員が嫌うようにそそのかしたことである、というようなことがあったとしても
「クラス全員からいじめを受けた原因」は「クラス全員から嫌われたこと」とも言えるが、
「クラス全員から嫌われたことの原因」は「クラス委員が嫌うようにそそのかしたこと」となる。
後者が「本当にその特定のいじめの原因を考えたときの、ひとつきりの原因」という捉え方。
それぞれ別問題の原因だから、関連する問題が複数あって、その原因も複数あるとも言えるが、
別個のひとつの問題にはひとつの原因を求めなければ、突き詰めて考えたことにはならないってことだろう。
思考の深さの段階があるから複数あるように錯覚するだけで、
究極までに突き詰めた先の原因はひとつしかないってことだろうよ。
どこまでを究極であるとして満足するかは個人の満足度の違いによるってだけだ。
1+1+2を解くにしたって、1+1を解いて、2+2を解くという順番があったからって
1+1+2の答えは二つあるとは言わないしな。いや、でもやっぱ自分でもわけわかめw

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 15:04:44 0
質問なんだけど、
「よろしかったでしょうか?」とかにいちいち突っ込む馬鹿ってウザくね?いですか?

ってかいちいち間違った日本語!とかほざいてくる中年〜老人ってマジでブチ殺したくなんない?
ウザくね?

英語だって、can → could  may → might とか過去形にして、
現在から物事を遠ざけるイメージで丁寧な表現になったりするんだぜ?

だいたい言語って常に進化するもんじゃん?
じゃあてめーら今時「いとをかし」とか言うのかって話

いつまでも自分中心で地球が回ってると思ったら大間違いなんだよカスわかってんのかよ



906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 15:18:54 0
相手にあわせてヘイヘイ適当に受け流せないならどっちもどっち。

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 15:46:42 0
>>905
> 言語って常に進化する

「進化」はしません、変化するだけです。
何かにつけ、「進化」だの「進歩」だのって現象がこの世に存するという考えを捨てなさい。
そんなSF的オカルト的認識で居てるから、世の様々な誤まった言説に惑わされるんだ。

そういうことを信じてるというのは、内実は何も無い宗教を真底信じ込んでいるのと同じ。
「進化」なんぞという言葉がつい口に出る、ってのはそういうこと。

世の実体、実質だけを虚心になって観察しなさい。
何かに洗脳された観念でモノを言うんじゃない。

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 15:52:50 0
そういう意味では、「発展」という概念も現実にはないことを表わそうとしているね…
(脇から…)

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 16:36:40 0
質問です。
漫画とかでよくある擬音の言葉は
いつごろから使われるようになったのですか?


910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 16:47:38 0
擬音にも色々あるわけで
色々あるからにはそれぞれにそれぞれの使われるようになった時期があるわけで
人類初の擬音はいつかというならそんなのはわかるわけがないわけで
でも日本語は擬音語が元となった言葉が多いといわれているのだから相当古いとだけは言えるわけで

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 17:02:36 0
>>905
言語は約束事なんだから、訂正されるのは当たり前。
新しい言い方のほうが人々に受けいられるようになって
言葉が変わったといえるんだろ。

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 17:39:07 0
いつまでも自分中心で地球が回ってたと思ってたら大間違いだったんだよカスわかってたのかよ

丁寧に書けよバカ^^

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 17:40:04 0
大人同士での言語使用においては、意思疎通が出来る限り「訂正はしない」のが普通。
敬語使用については、通常の言語使用と外れる部分があるからこそ、「訂正」が行われる。

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 18:04:04 0
質問です。
中古の本を店に持っていって買い取ってもらうとします。
この場合、店のアクションは「買取」です。
では、店に買い取ってもらう側のアクションは、なんと言うのでしょうか?
「買い取らせ」くらいしか思い浮かびませんでした。
教えてください。よろしく お願い致します。

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 18:11:09 0
買い取り
売り渡し

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 18:20:42 0
売却

917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 22:41:50 0
簡潔な文法・言語だけど、かなり複雑な説明まで出来るって言う言語はありますか?
言い換えると、日本語や英語より遙かに簡単な言語だけど、日常生活に支障は無いし、
それを使って宇宙物理学の講義まで出来るというような言語はありますか?
ドラえもんの道具でツー と カー で全てが通じるってのありましたよね?
あれは極端だけど、ああいう風に、簡単だけど、そこに含まれる情報量は多いという言語が在れば教えてください。

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 23:06:04 0
>簡単だけど、そこに含まれる情報量は多いという言語
この時点で難しい言語じゃないか?
表情や声の調子や状況によっていろんな意味になるってことだとしたら
マスターするのはその言語文化にどっぷり浸からないと無理かと。

そういうのよりは文法に例外がなく規則的だとか語形変化が少ないとか
そっちならわかるが。

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/20(日) 23:08:40 0
>>917
もちろん専門用語や特殊な概念を扱う場合には、
翻訳という作業が入り、それは一人で出来る作業でもなく、
状況的問題もありますが、どんな言語でも日常生活に支障はないし、
宇宙物理学を講義出来ない言語はないと言えるでしょう。
英語だろうがロシア語だろうが日本語だろうがサンスクリット語
だろうがオーストロネシア語だろうが説明可能です。

科学技術〜それを現実にする力を持っているかどうかは別として、
「簡単な言語」なるものは存在しません。

とはいえ、科学技術的に必要なのは言語よりも数学だと思います。
数式は、簡単だけどそこに含まれる情報量は多いと言えるでしょう。
まあ、目的にもよります。

920 :909:2009/12/20(日) 23:56:46 0
では、日本語の擬音っぽい物が
はっきりと文書に最初に現れるのはいつ頃ですか?
平家物語のなすのよいちのシーンであったような気はするのですが・・・


921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/21(月) 01:05:06 0
j

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/21(月) 01:38:37 0
>>917
FAXの言語が簡単でいいぞ。ギー、ガーしかない。
ピーヒョロロとか。

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/21(月) 01:58:28 0
>>920
どこから平家物語が出てくるんだ?
いくらなんでも鎌倉時代じゃ新しすぎ。
万葉集にごっそりあるだろうが。

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/21(月) 09:42:34 0
>>917
既存の言語でそんなものがあるなら、とっくに有名になってると思うぞ。
想像の言語なら、和音で一挙に情報を伝える言語とかいう話が、
このスレか前スレあたりであったと思うが。

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/21(月) 15:23:28 0
>>917
エスペラントにはもっと頑張ってほしいものですな。

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/21(月) 18:04:17 0
>>916
> 売却

売却で正しいようです。
買い取り業者からのへんしんにも「売却」と書いてありました。
ありがとうございます。

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/21(月) 18:24:33 0
昔は、むしろ日本人が「日本語は外国人には難しい」と言ってたものだが、
今や、外国人には、日本語は一番習得しやすい外国語、と言われている。

928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/21(月) 19:29:56 O
文章の読み書きはそれなりに努力が必要だが、会話だけなら日本語は世界でもトップクラスに簡単だ
自分でもたまに何故こんなに単調で田舎臭い言語はなさなきゃいけないんだと思うことがある

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/21(月) 21:02:24 0
簡単さと田舎臭さになんの関連があるのやら。
そんなこと言っちゃうことこそ、意味なくよそに憧れる田舎根性丸出しのようで
自分なら恥ずかしい。

>>927
唐突なところからもあの人なんだろうが、またいつもの極端発言が出てますよ。
誰なんですかその外国人。統語構造の近い言語が他にもあるだろうに
よりによって日本語が一番習得しやすいとは、変わった外国人だと思うんですがね。
それとも日本人がそう言っているという意味ですか。
どちらともとれる文章ですが、どちらにしてもそんなことを言う人は多くはないでしょうね。

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/21(月) 21:43:31 0
「思い至れなかった」に違和感があったんですが、これはアリな表現なんでしょうか。
どこがと言われても微妙なんですけど、自動詞っぽいのが可能形っぽくてとかそのへんかも。

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/21(月) 21:55:55 0
>>930
"思い至らなかった" の検索結果 約 581,000 件
"思い至れなかった"の検索結果 86 件

「思い至らなかった」に意味的に、“能力がなかったので”至らなかった、と
すでに不「可能」が含まれているので、可能の助動詞をわざわざ使う必要がないのでしょう。

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/22(火) 00:41:02 0
分かる 分ける
わからなかった
わけれなかった?
わかれなかった?

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/22(火) 01:09:56 0
>>929
国内に住み着いてる元日本人の外国人では?
「謝罪と賠償」が口癖の人達。

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/22(火) 01:41:26 0
ヤフオクの話です。
入金確認して、あとはこちらが商品を発送して終わりだったので、
入金確認しました。明日商品送ります。どうもありがとうございました。
と伝えました。つまり取引終了の挨拶です。
ですが、こちらのミスで発送が遅れまして、また2日ほど後に商品発送の連絡をしました。
そのとき、どうもありがとうございましたと、入金確認のときと同じ文面で締めたのですが、
重ね重ねになりますがとか、一言添えるのがマナーだったんじゃないかと思っています。
どういう言葉を添えるのが適切だったんでしょうか?

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/22(火) 01:47:21 0
どうでもいいけど
「トップクラスに簡単だ」は日本語が簡単だから成立する表現なのかね。

936 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/22(火) 01:49:13 0
トップクラスの簡単さだ

937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/22(火) 01:59:23 0
>>934
ありがとうに何かをつけるかってこと?
重ね重ねは普通謝るときでしょ。
ちょっとバツの悪い感じを出してみるなら
「二度言うことになってしまいましたが、今度こそ本当にありがとうございました」とか?
締めになにか添えるというより、普通は最初に謝る文面にすると思うけどね。

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/22(火) 02:35:54 0
>>934
取引ナビでのやりとりだとして、「入金確認しました」での明日発送という約束を破ったので、
「商品を発送しました」では「申し訳ありません」と謝罪すべきところだよね。

相手に対して済まないという気持ちをさらに盛りたいなら、文末で再度すんませんでした的
お詫びをしたあとで、どうもありがとうございました → このたびは誠にありがとうございました
とでもしとけばいいと思うが、これって言語学じゃなくてオク板のネタだよね。まあいいか。

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/22(火) 12:31:08 0
トップクラスに入るほど簡単だ
の略だと勝手に脳内変換してくれるだろうと、日本人の読解力をあてにしている幼稚な言い方だ。
それは言語が簡単なのではなく、日本人の読解力が優秀だってことにしかならないわな。
それをあてにしすぎて適当に話してもわかってもらえてしまうから
簡単な表現しかしない奴が、日本語を簡単な言語だとか言ってしまうのだろう。

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/22(火) 12:59:48 0
>>931
それなのにわざわざ可能の助動詞をつけてるんだから
普通はナシってことでよい?

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/22(火) 14:21:33 0
>>940
 自分は >>931 ではありませんが。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%80%9D%E3%81%84%E8%87%B3%E3%82%8B&stype=0&dtype=0
 「思い至る≒考えが及ぶ」⇒「思い至れる≒考えが及べる」?
 むしろ自律的でない行為を可能にしているから違和感があるのかも。

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/22(火) 16:05:47 0
「私の思いがそこに至った」
「私の手がそこに届いた」

「私の思いがそこに至れた」?
「私の手がそこに届けた」?

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/22(火) 21:39:40 0
「たたらを踏む」という言葉ですが、辞書で調べると
「勢いあまって(進もうと思いながらも戸惑って)2,3歩進んでしまう」というような意味が出てきますが
一般のブログなどでは、段差などでつまづいて少しよろけ、
結果として2,3歩進んでしまったときなどにも用いられているようです。
後者のように、自分が進もうと思っていないときでも
「たたらを踏む」という表現で間違ってはいないんでしょうか?

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/22(火) 22:04:16 0
>>943
もののけ姫
参照のこと

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/22(火) 23:54:11 0
どっちにしても、たたらを踏んでいる仕草とは離れた意味になってるんだね。
その場で足踏みする感じじゃないのか。空足を踏むだし。
目を瞑って階段のぼって、まだ段があると思って最後ガクンとなるあの感じで
盛り上げといてオチなしみたいな、拍子抜けしたズッコケ感だとばかり。

946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 00:24:19 0
>たたらを踏む
普通に考えれば、ふいごを踏んで「火に空気をそそぐ」のような
前向きな意味になりそうなもんだが、実際には違うんだよな。
用例もない上、死語だから何が正しいのかよく分からん言葉だ。

947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 00:34:31 0
昔、同級生に鑪君という男がいてな、鉄のように身体の固い奴だった。

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 00:40:04 O
唾きだすって、
吐き出すってことなんでしょうか?

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 00:54:35 0
文脈なしじゃなんとも。
唾く自体に唾を吐き出す意味があるんだから
唾を吐き出しだす、吐き出し始めるという意味にしたいのかも知れないし。

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 01:18:39 0
いくら足を踏み出しても、前に進まない 

だろう


唾する はきいたことがあるがねぇ

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 13:04:26 0
>>943
「勢いあまって」と「進もうと思いながらも戸惑って」って
なんか矛盾してない?( )で括ってはあるけど、
補足じゃなくて、「または」という別の例じゃないの?
勢いあまってなんて、まさに自分では進もうと思ってないときなんだから
辞書の通りってことで間違いではないってことなんじゃないの?

ていうか、前者は歌舞伎のあの片足ジャンプで
「飛び六方を踏んだ」とか造語したほうが合いそうだし
後者は「二の足を踏んだ」のほうがよく聞く表現のような。
ほんと、「たたらを踏む」のしっくりくる昔の用例って
あんまり検索でも出てこないね。

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 13:59:09 0
地団太を踏む

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 14:15:32 0
「駄々をこねる」「駄々をいう」が「地団駄を踏む」から来たという説もあるようだけど、
「だらだら言うんじゃないよ」→「だぁだぁ言うんじゃないよ」→「だだを言う」
とかのほうが日本語的な気がするし。
「だらだらと言葉をこねるんじゃないよ」って。

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 16:08:00 0
>>951
「二の足を踏む」も変な表現だと思う。
「二の足をためらう」なら分かるんだが、
「二の足を継ぐ」か「二の舞を踏む」の誤用ではなかったか。
「踏ん」じゃったら、もう次の歩を進めているって事だから、
オレは違和感がある。

・・・というような論をどっかで見た覚えがあるような気がする。
池田弥三郎?あたりだったか。

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 16:22:44 0
地たたらを踏む

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 17:39:39 0
>>954
持ち上げた足を「前へ出す」のではなく「その場に下ろす」から
「踏む」というんだと思ってた。

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 18:14:10 0
>>956
まあ、昔は靴をはく事を「靴を踏む」と言ってたりもしたようだし、
「踏む」という言葉の意味が深いのは確かだ。靴か沓か知らないが。

オレは「靴が鳴る」も理解に苦しむ。
歌を歌わないと靴は鳴らないのだろうか。

958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 19:46:11 0
靴がなるように思うほど、はずんでうれしいようすなんでしょうね。

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/23(水) 20:07:19 0
タップダンス

960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 00:20:48 0
>>954
「継ぐ」だと「二の足を一の足に続ける」で、そのまま歩いてっちゃうことにならんだろか。

961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 14:46:28 0
「どうやら今日はクリスマスイブみたい」の「みたい」は一体どのように今のニュアンスを成立させてるんですかね?
そのまま言葉通りにとれば、「何々のように見るということをしたい」だと思うけど
自分がそれを見たいと言うことによって、なんで「何々のように見える」のようになるんでしょうか。

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 15:37:50 0
動詞の連用形+みたい
名詞+みたい

これ同じ「みたい」なの?

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 17:56:57 0
「動詞連用形+みたい」の具体例を教えてくれ

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 18:00:48 0
七面鳥の丸焼を食べてみたい

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 18:07:55 0
どうやら食べてみたいみたいね

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 18:12:18 0
「みたいな VS みたく」みたく、似たみたいな話題もあるみたいね

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 18:12:48 0
おいおい釣られるなよw

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 18:40:20 0
〜みたい は、 見たようだ の転じゃないの?

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 18:52:21 0
>>968
思いつきで書かないで通時的に説明しろや、ボケ

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 18:56:46 0
どうやら今日はクリスマスイヴ見たようだ

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 19:14:32 0
辞書には「見たようだ」の転とあるけど
それだといくらなんでも転じすぎじゃないか?

「見たという意識」「見た意である」の感覚だったんじゃないか。
それで「実際にそれを見たかのような意識を持つほど似ている」となるほうが自然のような。
その意味では「見た(かの)ようだ」の感覚があるとは言えるけど。

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 20:09:29 0
イブじみた→イブみた→(形容詞化の壁)→イブみたい

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 20:19:02 0
つまり、じみる 【染みる】(接尾)
(2)いかにもそういう様子に感ぜられる、そういうふうに見えるという意を表す。
* 「所帯―・みる」
* 「年寄り―・みる」
* 「子供―・みる」
これの仲間だな。他の仲間には、以下がある。
* びる
* さびる
* まい

「みたい」を接尾辞としてよい。

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/24(木) 21:03:41 0
〜みたくっていうのも違和感ありますね。以前、NHKで
そんな言い回しはないというのをききましたが。

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 00:14:58 0
元々は常磐地方だかどこだかの方言。


976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 06:56:43 0
動詞にかけようとして、「みたいに」の代わりに「みたく」を使うのは、
西日本の一部で「きれいに」の代わりに「きれく」を使うのと
似ているな。
「青く(塗る)」「きれく(塗る)」「〜みたく(塗る)」

977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 14:42:04 0
特定の「染みた」とかじゃなく
単に名詞をつくる「〜み」と完了「た」から来たというほうがまだ納得できるな。

「イブむ」→「イブみ」
「イブみた(イブんだ)」
加えて無理矢理形容の「い」

そういえば「濃い」等にさらに「い」を付けることもあるな。
「遠いい」「青いい」

978 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 14:58:27 0
だからさ
都合のいいように形態操作しないで通時的にどうなのよ

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 16:18:26 0
なぜかハングルのサイトにあったのをコピペ

本論文は、現代東京語において、日本語助動詞「みたいだ』の形成と定着過程を通時的觀点から分析するために、
使用時期を第1期「みたゃうだ』の衰退期(明治元年一明治33年)と第2期「みたいだ」の成立期(1901年-1945 年)とする。
第1期「みたゃうだ」では、終止形より連用形と連體形が最後まで使われていて、
老若男女を問わずぞんざいな言葉使いとして使われていることがわかる。
このような第1期の「みたやうな」が第2期の明治末年に人つては、
「みたいだ」が登場して「みたゃうだ』から「みたいだ』へ轉換していく過程が見られる。
第2期の「みたいだ」の使用傾向も老若男女の性別を問わず、
男の物言い似も、女の物言いにもぞんざいなことば使いとして使われているのがわかる。
明治末期から大正にかけて、これらの新生語の定着の現象は、
社會言語學的の觀点からみるとスピ-ド感があり、生き生きした感覺的な言語として
荒れた感情の表現には「みたいだ』の使用表現が自然に定着していくのがわかる。

980 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 16:36:20 0
「みたような」「みたよな」「みたいな」「みてぇな」か。
ハングルといえばだが、
キムヨナがキムイナに変化し、キメーナになるようなものだな。

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 16:37:21 0
>>971
 そんなに「見たやうな>みたいな」が不自然ですかねぇ。
 うちの田舎(山陰地方)ではその中間の「見たやな」という言い方をしますし、
おそらくそうした中間形態を経たのでしょう。たぶん。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%BF%E3%81%9F%E3%81%84&dtype=0&stype=0&dname=0ss&ref=1&index=118784900000

 そーいや英語の like にも「〜みたいな」「〜を好む」と、日本語の「みたい」に
ちょっぴり似たような意味の重なりがありますが、こちらは「みたい」と違って
両方とも「同じ身体を持つ」という意味の同じ語から派生したらしい。

982 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 17:19:35 0
じゃあ「まるで汚い物でも見るように」が
「汚い物でも見るいに」になっていてもおかしくないのか。

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 18:09:53 0
>>981
アウがオーではなくアーになる地域?


984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/25(金) 22:02:49 0
「そんなようなもの」が関西弁で「そないなもの」になるのも同じ?
「みたい」もどこかの方言から標準的になってきたものなのかな。

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 01:05:33 0
>>980
キム・ヨナはkimu-yeonaじゃなくてkim-yeon-a
金(kim)
妍(yeon)兒(a)
なので、もともとフルネームで言う場合は連音化してkimyeona(キミョナ)になります。
パク・ヨンハも普通は パギョンハ です。

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 01:29:48 0
キムorキムチ=韓国
キムいな=韓国っぽいな
キメェな=気持ち悪いな

もしかしたらネタにマジレス系

987 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 06:41:54 0
>>983
 そげですね。どちらかといえば「ア(−)」ですけども。
 「どうしようもない(どうしやうもない)」が「どげしゃもね」になったり、
「そうだろう(そうだらう)?」が「そげだら(ー)?」になったり。

988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 09:30:35 0
質問した者です。なるほど、「見たような」ですか。
そうにしても、なんで「見たよう」で「のよう」の感覚になっているのか
いまいちまだ納得がいかないかなぁ。
「イチローみたような野球選手になりたい」では、見るのは誰だろう?
「誰かが自分を見たときにイチローを見たと錯覚するような選手になりたい」みたいな感覚だったのかな?
スレももう残りないみたいし、まあもういっか。どうも、ありがとうございました。

989 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 13:32:33 0
イチローじゃないのにイチローを見たような って事は
イチローと同じに見えるということだ。

みたような みたいな = 同等レベル

990 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 20:07:51 0
質問です。
オンラインゲームにおいて‘チートかつTK禁止‘という名でserverを立てて
いたのですが、そこにcheaterが入ってきて「そのserver名ならTKを
しなければチートはやってもいい。」と言われ、荒らされました。
僕は頭がよくないので解らないのですが、そのcheaterが言ったことが
正しいのでしょうか。
お願いします。



991 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 20:29:04 0
>>990
そいつは明らかにバカだが、
たぶんあなたが意図したであろう「両方禁止」の意味にはなっていない。
「チートをした上でのTK」が禁止なだけで、
特にチートもTKも別個には言及していないともとれる。
だから空気を読めないねじくれた奴につけこまれる隙のある表現。


992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 20:30:34 0
>>990
その男の言う事は全然正しくないが、
「チートもTKも禁止」か「チートやTK禁止」とすれば?
そいつを出入り禁止にした方が手っ取り早いと思うが。

で、チートとかTKって何や?説明しないと答えられん。

993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 21:05:44 0
>>991
>>992
ご回答ありがとうございます。
なるほど。両方禁止の意味ではないのですか。
「チートやTK禁止」の方が表現としては適していますね。
本当にありがとうございました。
>で、チートとかTKって何や?説明しないと答えられん。
説明不足で申し訳ございませんでした。
どちらともオンラインゲーム上での用語で、
チートとはゲームのデータを書き換え不正行為を行うこと。
(cheaterはチートをする人です。)
TKはteam killの略、すなわち味方を倒すことです。

994 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 21:08:00 0
>>979
まず、こういうのこそ実例を引かないといけないと思うが、
「〜みたい」は活用しないから助動詞ではない。
形容詞的に活用すると「〜みたく」になってしまうが、
これだって国語的には間違い。
勝手に助動詞を増やすな、といってやれ。
「みたゃうだ」なんて発音できるかボケ、ともいってやれ。
なにが”社會言語學”だ、旧字体使うんじゃねえ、とも。

995 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 21:14:25 0
>>993
説明ありがとう。
すなわち、その男の言い分としては
「チートとTKは同時にできないからそのサーバ名
は意味を成してない」という事だな。
「チートとTKは同時にできないんだから、両方禁止に
きまっとるだろが、ボケ。」と言ってやれ。

996 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 22:11:11 0
>>994
じゃあ何詞だ? と訊かれても困るので、
「みたいだ」で形容動詞形の活用をする助動詞と説明することが多い。

997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 22:58:02 0
>>994
どう解釈したのかわからないな。
「チートした状態でTKをしなければ、TKをしてもいいんだろ?」が言い分だろう。

998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/26(土) 22:58:46 0
アンカミス>>995

999 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/27(日) 00:14:41 0
>>996
じゃあ、「助動詞の語幹相当」と言えw

1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/12/27(日) 01:16:07 0
埋めておきます。みなさま、いろいろと教えていただき
ありがとうございました。まだ早いですがよいお年を
お迎えください。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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