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フ_ゴウ:リなカン:ジをつかいつづけるの?11

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/17(日) 09:41:12 0
★まなび_やす:さ
か:な>>>>>>>>>>>(かべ)>>>>>>>>>カン:ジ
→ブツ:リョウ_テキ な サ、 また ケイ:タイ の フク:ザツ_セイ に かんがみ、 あきらか。

★よみ_やす:さ
か:な>>>>>>>>>>>(かべ)>>>>>>>>>カン:ジ
→オン:カ の メイ:リョウ_セイ と いう テン で、 か:な が アッ:トウ_テキ に ユウ:リ で ある。

★み_やす:さ
か:な>>>>>>>>>>>(かべ)>>>>>>>>>カン:ジ
→フク:ザツ で おなじ ヨウ な かたち の モ:ジ が ム:スウ に ある カン:ジ に タイし て、 きわめ て シンプル な かたち の か:な が ユウ:リ。 また チョウ:フク_テキ な ケイ:タイ も カン:ジ に ヒし て すくない。

★かき_やす:さ
か:な>>>>>>>>>>>(かべ)>>>>>>>>>カン:ジ
→フク:ザツ で おなじ ヨウ な かたち の モ:ジ が ム:スウ に ある カン:ジ に タイし て、 きわめ て シンプル な かたち の か:な が ユウ:リ。

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1258543624/

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/17(日) 12:58:11 0
クソスレ立てるな

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/17(日) 14:52:14 0
ゲンテイフってなんのこと?

4 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/01/17(日) 21:10:27 0
カナガキ ゲンダイブン 「ワガハイ は ネコ で ある」
http://blog.goo.ne.jp/koztgemflm/e/c57069ef27f899357831c925ecf53b57

カナガキ コブン 「タケトリ モノガタリ」
http://blog.goo.ne.jp/koztgemflm/e/261debcc95935d358b6930e2449a3c7c

カナガキ ブンゴブン 「キョウイク チョクゴ」
http://blog.goo.ne.jp/koztgemflm/e/d0fe990334a280f5d9654f5c3ee8988b

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/18(月) 00:52:49 0
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 釣れるかね?
\                         ,/ヽ
   ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ↓>>1   ,/   ヽ
   ∧_∧         ∧∧   ,/         ヽ
  ( ´∀`)        <`A´;,>/            ヽ
  (    )      (|  つ@               ヽ
  | | |   ___ 〜|  |                ヽ
  (__)_) |――|.  ∪∪                     ヽ
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|                 ヽ
  /⌒\/⌒\/⌒\/⌒\|彡~゚ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ ~ ~~ ~~ ~~
  ⌒\/⌒\/⌒\/⌒\/⌒\彡 〜 〜〜 〜〜 〜〜 〜 〜

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/18(月) 10:23:11 0
>>1
お:まえ の ドク:ダン と ヘン:ケン に は なん の イ:ミ も カ:チ も ないw

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 00:38:54 0
とりあえず限定符とやらで意符をどう再現するのか聞いてやろう

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 01:01:26 0
花と華を
花=カ[はな]
華=カ[はな:や']
で区別するとか書いてたが、残念ながら「はなやか」は「華やか」「花やか」どちらでも書けるんです^^

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 02:17:56 0
>>8
サ:イ に よっ て イ:ミ を ゲン:テイ する ん だ よ。
わかる か? テイ:ノウ。

・カ[はな]

・カ[はな:や']

が おなじ に みえる の か?
お:まえ に はw

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 13:00:06 0
ゲンテイチュウは振り仮名として表記されるって

[はな:や']
  カ

こうなるのか?

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 13:15:19 0
前スレより (部分省略)

951 >・文章を短くおさめられる

952 >ついでに新表記法の欠点
952 >外来語とカナ表記した語句がごちゃごちゃする。
952 >外来語も廃止?

954 >>いま/ここ に おける フォント の モン:ダイ に すぎ ない と なん:ド も いっ て いる。
954 >>で、 カン:ゴ は ガイ:ライ_ゴ だ。

971 >新表記法を漢字まじり文と同じスペースに書くためには
971 >字をちっこく書かなければならない。
971 >字がちっこくなればなるほど読みづらくなるのが解らないのか?
971 >
971 >漢語は外来語・・・はいはい。
971 >たんに外来語とは主として西欧語から入ってきた言葉のことだ。表記はカタカナ。
971 >外来語が浸透しきっているところで新表記法を使うとごちゃごちゃする。


回答よろしく。外来語のほうもな。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 20:20:27 0
>>11
シ[カミ]:フク[はば] の モン:ダイ で なく、
み_やす:さ の モン:ダイ と し て いる ジテン で ダ:め。
で:なおし て こい。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/19(火) 22:11:16 0
理由を言わないとな

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 00:31:49 0
test

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 00:38:57 0
>>12
何がどうダメなのか説明をくれ。

紙幅の問題というのは、、
表記法によって紙のサイズを大きくする必要があるってことだよな。
それはつまり文字数が増えることによるものだ。
本の厚さが増すか、紙一枚の面積が増すか、文字が小さくなるかだ。
これは読み物の重さが増すか目に悪くなるかということだぞ。

あと何度言っても答えをくれないが、
新表記法で漢字部分をカナで書くことによる
外来語(「ノート」etc)とのごちゃごちゃはどう対処するんだ?
外来語廃止か?

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 00:56:22 0
>>13
>>15

バカ は きえろ。

>文章を短くおさめられる

こと の メリット は シ:フク の アッ:シュク_イ:ガイ に ない だ ろw

>あと何度言っても答えをくれないが、
>新表記法で漢字部分をカナで書くことによる
>外来語(「ノート」etc)とのごちゃごちゃはどう対処するんだ?

まず こう なっ て なに が どう こまる の か を セツ:メイ しろ よ。
カン:ジ の お:かげ で ワ:ゴ と カン:ゴ(ガイ:ライ_ゴ) が 「ごちゃごちゃ」 に なっ て いる ゲン:ジョウ も ふまえ て なw

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 01:22:59 0
>>16
相変わらず頭が固いな。
文章というのは、自分だけ読めればいいというものではなく、
人に読んでもらうものでもある。

文字数が減れば同じ紙幅でも
読みやすく大きくした文字で文章を読むことができる。
これは読み物にとって重要だ。
> メリット は シ:フク の アッ:シュク_イ:ガイ に ない だ ろw
なんて言っているようじゃ表記に関して論じる資格はないな。

何のために文字にして書くのか良く考えろ。


あまりにも同じような文字列が並びすぎると読みづらい。
外来語と新表記法でカタカナ表記される言葉の問題がまさにそれにあたる。

※ ここで言っている外来語というのは現在カタカナ表記されている借用語な。
※ 何度も同じことを言わせるな、ただの揚げ足とりめ。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 01:30:14 0
>>17
あい_かわら:ず シ:コウ が テイ:シ いる の は お:まえ だろw
カン:ジ は ジュウ:スウ:ネン の つめ:こみ が なけれ ば つかえ ない。
こ:れ を ダイ_ゼン:テイ と しろ。
つね に あたま の なか に いれ て おけ。

なに が

>文章というのは、自分だけ読めればいいというものではなく、
>人に読んでもらうものでもある。

だ よw
お:まえ が いう な。 こ:れ は こっ:ち の せりふ だろ う がw
ジュウ:スウ:ネン の つめ:こみ が なけれ ば つかえ ない しろ:もの が、
イッ:タイ ど:れ だけ イ:シ の ソ:ツウ の ショウ:ガイ と なる か、
たり ない あたま で かんがえろ。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 01:36:30 0
>>18
あのね、そこまで言うほど漢字に問題があったら
すでに絶滅しててもおかしくないから。

で、
>あまりにも同じような文字列が並びすぎると読みづらい。
>外来語と新表記法でカタカナ表記される言葉の問題がまさにそれにあたる。
これにはどう答える。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 01:47:56 0
>>19
ゴウ:リ_セイ が タ:スウ_ケツ で ケッ:テイ できる と いう バカ な かんがえ と おなじw

>あまりにも同じような文字列が並びすぎると読みづらい。

お:まえ の、 コン:キョ が イッ:サイ ない アイ:マイ な カン:ソウ ごとき に、
イッ:タイ ど:ん:な イ:ミ と カ:チ が ある ん だ?

オン:カ が ゲン:テイ され ない タ:スウ の フク:ザツ な シ:カク_テキ_ケイ:タイ が ならん で い た ら、
そ:れ こそ み:づらく よみ:づらい と シ:テキ され た ら お:まえ は どう こたえる ん だ?

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 01:54:03 0
>>20
質問を質問で返すな。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 01:56:41 0
はぁ?w

お:まえ の、 コン:キョ が イッ:サイ ない アイ:マイ な カン:ソウ ごとき に は
なん の イ:ミ も カ:チ も ない こと を ショウメイ し た まで だろ う がw


23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 03:25:17 0
>>22
何一つ証明になっていないのは置いておく。

まぁとりあえず質問に答えようや。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 03:41:50 0
いたるところで既出だが
もう浸透しきっていて訂正するとポカーンとされてしまう言葉。

確信犯 故意犯

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 08:19:38 0
仮名は造語力が弱いからなぁ
過去しか書くことができない
過去といえば
漢字を知らなければ過去を読むことができない

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 11:44:11 0
相変わらず根拠も証明もない、反論には根拠がない、証明がないとか、バカというだけだね。答えられないからだね。
頭が弱いからだね。ひたすらすがるのは十数年の学習だけw それってちょっとさびしいんじゃないか?

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 16:44:51 0
義務教育で学習するだけでこれほどまでに自由な読み書きができるのだから
まったくもって合理的な表記法だといえる

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 18:12:13 0
合理不合理って習得時間の問題ではないな

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 19:02:59 0
>>23
なに にげ て ん だ よw

>あまりにも同じような文字列が並びすぎると読みづらい。

こ:れ が お:まえ の かっ:て な おもい:こみ で ない と いう なら、
コン:キョ を しめせ。

>>25
ロン:パ し つくし た はなし で うざ:すぎる。

ゲン:ゴ と モ:ジ を コン:ドウ する な。
くわえ て、 ゲン:テイ_チュウ を リ:カイ しろ。

せめて て を かえ しな を かえる くらい の こと は し て くれ。
オウム の ヨウ に くり:かえす だけ で は あい:て に なら ない。

>>26-28
カン:ジ の なに が ゴウ:リ_テキ な の か。
カン:ジ の メリット と は なに か。
ひと:つ で いい から あげ て みろw

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 19:52:11 0
だれが漢字が合理的っていってんだよ
頭わるいな、低能すぎるわ
よく読めよ、カス

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 20:08:27 0
さっさ と カン:ジ の か:な に まさる メリット を ひと:つ で も いい から あげ て みろ よw
できる もの なら なw



32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 23:01:08 0
バカが、11もスレ作ってまだ学習しないのかw
低偏差値は悲しいなw
消えろ、ゴミ
本でも読んで勉強しろよ
つか仮名のとこだけ拾い読みってかw

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 23:23:23 0
ハン:ロン に なっ て い ないw

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/21(木) 23:32:01 0
墓穴を掘るのが好きだね君は
限定符による漢字の能力の完全な代替を謳う限り、
学習年数以外の面で漢字を扱き下ろすことは限定符を扱き下ろすのと同義だってのに
学習年数にしたって、義務教育で済むレベルだしね

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/22(金) 00:14:38 0
>>34
また おなじ こと を……w
こ の とり:あたま は ショウ:ガイ_レベル

>ゲン:テイ_フ は おぼえる ヒツ:ヨウ が ない の だ。
>おぼえる の は こと:ば で あっ て、 ゲン:テイ_フ で は ない。
>ゲン:テイ_フ は 「スウ:マン の こと:ば」 の うち に ふくま れ て いる。
>ゲン:テイ_フ は キ:ゴウ で は なく、 チュウ:シャク で ある。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/22(金) 00:18:31 0
ゆとり表記法

もし小中学校の漢字学習がほぼゼロになったとしたら
あほな大人が生まれるに違いない。
そして学校の勉強だけではダメだと塾で漢字を習う。

漢字は頭の体操だと思って学ぶべきだな。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/22(金) 00:41:57 0
>>35
それがなぜ>>34の反論たりえると思えるのか理解に苦しむ
>ゲン:テイ_フ に よ って カン:ジ の もつ キ:ノウ が カン:ゼン に サイ:ゲン される
と言ったのは君自身だ
そして学習年数は問題ではない

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/22(金) 00:43:28 0
あと
>>7に対する返事はまだか?

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/22(金) 00:57:36 0
>>37
はぁ? バカ さらす の も ほど:ほど に しろ。

「スウ:セン の カン:ジ を おぼえる こと」 を、
「スウ:セン ゲン:テイ_フ を おぼえる こと」 と は おなじ だ と いっ て る ん だろw
バカ だ からw

ガク:シュウ_ネン:スウ は モンダイ じゃ ない?
サイ:ダイ の モン:ダイ だろ う がw
なに にげ よう と し て ん だ よw

カン:ジ が ハン:とし で ガク:シュウ できる なら、
こ:れ ほど ゴウ:リ_テキ な もの は ソン:ザイ し ない だろ うw

>>38
また わら_ニン:ギョウ_ロン:ポウ かw
カン:ジ の キ:ノウ は イ:ミ の ゲン:テイ_セイ だ と いっ て いる だろ。
ゲン:テイ_セイ を サイ:ゲン する の が ゲン:テイ_チュウ な ん だ よw
そ:も_そ:も リクショ が わかっ て ない から そんな こと を いっ て しまう ん だろ う。

ただし、 イ:ミ の カテゴリー を もちいる の も ひと:つ の て で は ある。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/22(金) 01:47:54 0
>>39
まだ分からないのか
>>34は学習の面について言ってるわけじゃないってことが
理解力の無い奴に説明することほど疲れることもないな
「ゲン:テイ_フ に よ って カン:ジ の もつ キ:ノウ が カン:ゼン に サイ:ゲン される」限り、
漢字のメリットと限定符のメリットは共通だと言ってんだ。
学習年数に関してだが
仮に限定符の学習が漢字学習よりも簡単であるとして
たとえ漢字を限定符に置き換えたとしても、学習は義務教育をいっぱいまで使って行われるだろう
そして実際は限定符学習が漢字学習よりも簡単であるかどうかすら疑問なレベルなのだから、学習年数はこのスレにおいて問題ではない

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/22(金) 01:49:46 0
あと、限定符によって意符の再現ができないことを認めるわけだな?

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/22(金) 02:05:43 0
>>40
とぼける な。
カン:ジ と ゲン:テイ_チュウ の ちがい は わかっ た の か?

>>41
河=カ[みず]

サン:ザン おしえ て やっ た だろw
どん:だけ とぼける キ だ?

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/22(金) 02:08:26 0
そ:も_そ:も、 ゲン:テイ_フ が イ:フ を サイ:ゲン する の で は なく、
ケイ:セイ_モ:ジ に おける イ:フ が ゲン:テイ_フ な ん だ よw

やはり バカ は おそろしいw

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/22(金) 08:33:51 0
>>33
おい、サル、どこが反論になってないんだよ、バカが
お前のウジがわいた脳味噌でも分るように書いてやったんだぜw
いくらテイノウテイヘンサチのカスでも答えるぐらいできるだろ

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/22(金) 15:40:18 0
合理性が時間の短縮以外にないわけだろw

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/22(金) 22:11:05 0
>>43 ゲンテイチュウとやらはその都度恣意的一回的につけるのか?それとも固定するものなのか?

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/22(金) 22:31:46 0
>>44
キャッ:カン_テキ に み て、
お:まえ は お:れ より あたま が わるい。

>>45
アン:キ する ジョウ:ホウ の リョウ が へる こと に よっ て ガク:シュウ_ジ:カン は タン:シュク され、
ガク:シュウ_コウ:リツ が あがる。
あたり:まえ の こと だ。

>>46
ほと:んど の ば:あい は、
ジ:オン/ジ:クン と して ホン:ヤク_テキ_タイ:オウ が さだまっ て いる わけ だ が。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/22(金) 23:02:26 0
バカの思い込みだろw

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 00:03:38 0
短縮されると学習効率があがる??
うそw

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 00:13:46 0
「スウ:マン の ゴ と スウ:セン の フク:ザツ な かたち と ヒャク:あまり の シンプル な かたち を おぼえる こと」

が、

「スウ:マン の ゴ と ヒャク:あまり の シンプル な かたち を おぼえる こと」

に なる ん だ よ。
わかる か?

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 00:20:22 0
>>42
おじいちゃん、この前レスしたばかりでしょ

382 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/12/29(火) 01:16:27 0
>>376
「河」が「カ[みず]」ってやつか?
これが漢字への依存でなければ一体なんなんだ?
漢字なくしてどうやって限定符がわかるんだよ。

そしてお前は「:」を付ける表記法が漢字以上に覚えるのが困難であることを否定できないわけだ。

384 名前:名無し象は鼻がウナギだ![sage] 投稿日:2009/12/29(火) 01:43:37 0
>>382
はぁ?
そ:れ は 「河」 の コウ:ゾウ を セツ:メイ し て いる ん だ ろう が。
「かわ[カ]/カ[かわ]」 が お:れ の スイ:ショウ する ゲン:テイ_フ だ (ゲン:テイ_フ は ふり_が:な と し て ヒョウ:キ される)。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 00:34:53 0
>>51
???
ゲン:テイ_フ に よっ て イ:フ が サイ:ゲン できる か。
と いう の が お:まえ の とい だろ う が。

で、
リク:ショ を しら ず ケイ:セイ を しら ず、 イ:フ が ゲン:テイ_フ で ある こと を しら ない バカ に、
か:な に よっ て イ:フ が サイ:ゲン できる こと を しめし て やっ た ん だろw

にげ:おおせる と おもう な よw

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 00:44:01 0
>>52
かわ[カ]
のどこに意符があるのかを教えてもらおうか

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 00:50:49 0
>>53
ゲン:テイ_チュウ だ と いっ て いる だ ろう がw

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 00:55:50 0
>>54
ほう、[カ]が意符である、と
そう言いたいのか

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 01:05:25 0
>>55
はぁ?www
イ:フ じゃ ねえ ん だ よw
ゲン:テイ_チュウ だ。

かわ[ヒ]
かわ[カ]
かわ[セン]

イ:ミ を ゲン:テイ する チュウ:シャク だから ゲン:テイ_チュウ。
わかる か?w

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 01:08:49 0
>>56
で、限定厨は意符を再現できない、と

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 01:12:04 0
>>57
www
だから ケイ:セイ_モ:ジ の イ:フ は ゲン:テイ_チュウ な ん だ よw
イ:フ って いう の は ゲン:テイ_チュウ の ひと:つ の バリエーション。
わかっ た か?

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 01:14:09 0
>>58
で、限定符を学習するものはその全てを暗記しなければならないわけだ

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 01:16:58 0
まえ:スレ の レス を ひろっ て くる くせ に >>35 を サン:ショウ でき ない の は ゲ:せ ない な。
あ、 とぼけ て にげ て いる の かw

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 01:18:33 0
本来なら「河」一つのところをなんと!
かわ[ヒ]
かわ[カ]
かわ[セン]
の三つをお付けします
これはお買い得!

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 01:20:19 0
>>61
つい に くるっ た か?w

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 01:22:49 0
>>62
もうそろそろ認めたらどうだ
かわ[ヒ]
かわ[カ]
かわ[セン]
これらを暗記するより

を覚える方が楽だってことを

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 01:26:42 0
>>63
まじ で いっ て いる の か……?

X(シニフィエ)=河=かわ=カ
X(シニフィエ)=川=かわ=セン
X(シニフィエ)=皮=かわ=ヒ

を アン:キ する より、

X(シニフィエ)=かわ=カ
X(シニフィエ)=かわ=セン
X(シニフィエ)=かわ=ヒ

を おぼえる ホウ が ラク だ、
と いう こと な ん だ が……。

こわい……。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 01:29:52 0
ああ、
かわ[ヒ]
かわ[カ]
かわ[セン]
が全て河を表しているものと思い込んでいたよ
やはり限定符とやらは非合理的だな

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 01:30:56 0
いや いやwww
そ:れ は お:まえ の あたま が わるい って だけ の はなし だ よwww
おや の ガク:レキ が しり たいw

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 01:36:21 0
音と訓から共通のシニフィエを探すという手間がいるのが非合理的だと言ってるの
「かわ」が三つ並んでいたら同じものと認識するのも無理ない話だ

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 01:38:03 0
セツ[ゆき]
セツ[そそ]
セツ[すす]
を覚えるよりも雪を覚える方が覚えやすく、かつ意味で迷いにくいことは明らか

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 01:39:54 0
まえ:スレ よめ。
カン:ゼン に ロン:パ し て いる からw

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 01:40:36 0
した気になっているだけ

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 01:45:26 0
よく:よく かんがえろ。

                 mountain(※1)
                   |
                   |
やま(※2)ーー周りの土地より著しく高くなった所(※3)ーーサン/ザン(※4)
                   |
                   |
                   山(※5)

※1) シニフィアン
※2) シニフィアン
※3) シニフィエ
※4) シニフィアン
※5) シニフィアン

★シニフィアン_ドウ:シ は チョク:セツ_テキ に は つながっ て い ない。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 01:50:48 0
日本人なら
「山」
とくれば
「やま」「サン」「周りの土地より著しく高くなった所」
が同時に思い浮かぶんだよ
言語学的な問題に関わらず、日本人の中ではこれらは並列に繋がってるわけ
まあ、これをお前に理解しろというのは酷だな。お前の頭の程度だと

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 01:53:32 0
>>72
ジ:ブン の いっ て いる こと に なん の コン:キョ も ない こと は わかる な?w

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 01:55:08 0
ちなみ に、 やま[サン] なら そ:も_そ:も やま=サン を おもい うかべる ヒツ:ヨウ が ない。
ゲン に め:の:まえ で つながっ て いる の だ からw

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 02:08:45 0
例えば
「な」という字と「サイ」という字を並べたとき、この二つに関連性を見つける者が何人いるか
「菜」という字と「サイ」という字を並べたとき、この二つに関連性を見つける者が何人いるか
圧倒的に後者が多いであろうことぐらいは分かるだろう?
つまり「菜」「な」「サイ」はその図のように対等な関係じゃないんだよ

>>74
いいや、違うな
その場合
「やま」と「サン」の共通のシニフィエを探る必要がある
幸い、「やま」には「周りの土地より著しく高くなった所」以外の主なシニフィエはないから、
やま[サン]の場合においてはすぐに意味が把握できるだけ

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 02:16:43 0
>>75
モチ:ロン お:まえ の いっ て いる こと に は なん の ノウ_カ:ガク_テキ_コン:キョ も ない。
しかし、 そ:れ_イ:ジョウ に モン:ダイ な の は、
はなし を そらし て いる こと に キ が つい て い ない こと。

a
  mountain
    |
やまーXーサン/ザン

b
  mountain
    |
やまーXーサン/ザン
    |
    山

X=ガイ:トウ する シニフィエ

a と b、 で ど:ち_ら が カン:タン に おぼえ られる か、
こ:れ が ロン:テン だ。
お:まえ は ム_イ:シキ_テキ に トウ:ヒ し て いるw

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 02:18:23 0
あと、 >>18 を セン:カイ よめ。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 02:19:43 0
>>76
君には分からなかったかもしれないけど、
>>75はね、その図が間違っていることを教えてあげてるんだよ

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 02:25:31 0
>>78
>>75 に は なん の コンキョ も ない。
ザン:ネン ながら、 お:まえ の おもい:こみ に は なん の イ:ミ も カ:チ も ない。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 02:53:31 0
>>79
まず、「サン」という音が何故「周りの土地より著しく高くなった所」という意味を持つようになったかを考えましょう

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 02:54:46 0
「な」という字と「サイ」という字を並べたとき、この二つに関連性を見つける者が何人いるか
「菜」という字と「サイ」という字を並べたとき、この二つに関連性を見つける者が何人いるか

常識で考えればどちらが多いかは分かるだろう

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 03:07:00 0
>>80
はぁ?
シニフィエ と シニフィアン の むすび:つき は シ:イ_セイ こそ を トク:チョウ と し て いる。
お:まえ は ジ:ブン の いって いる こと を ジ:ブン で わかっ て い ない ん だ よw


そう いえ ば、

「菜 と いう かたち と サイ と いう おと の あいだ に は ど:ん:な フック が ある ん だ? 」

まえ:スレ の とい に お:まえ は こたえ て い ない。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 09:31:18 0
恣意性はお前が作っていいということではないわw

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 12:57:21 0
「覚える要素が少なければ学習が楽」ってのが前提にあるみたいだけど
大いに疑うべきだと思う。

人間はいわゆる長期記憶としてかなりの情報を記憶しておくことが出来る。
むしろ問題なのは、短期記憶から長期記憶への移行がどれくらい効率的に出来るか。

例えば、数学の公式を丸暗記するより導き方も一緒に覚えた方が楽とか、
無理矢理ストーリーをこじつけるて記憶する方法だとか、
これは実感としても分かることだと思う。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 15:12:54 0
>>1 は論破してきていると勘違いしているけど
いつも途中で話にならんとか言い出して投げ出してるだけで
何一つ完結している議論はないw

こちら側が何を言おうと学術的根拠がないだとか
藁人形だのただのお前の感想だとか言って答えようとしない。

新表記法の効力は学習内容の削減くらいしか言えないくせして
漢字のメリットを言えとしつこく、
それを言ったところで特に有意義な意見では否定してこれない。

>>1 は自分が頭がすごくよく、全て正しいと思い込んでいるので
他の意見がどんなに正統でも受け付けられる頭ではない。

そして自分が無意識に逃避していることに気がついていない。
うまくその部分だけ頭が認識できていない。

この漢字廃止論がどれだけ世間に浸透しているか。
もっと説得力のある話ならもう考えが広まっていてもおかしくないのに
数十年たっても世間の認識は低い。

もっと信者を増やせればいいね。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 16:19:55 0
>>84
てゆうか、ひらがなとかたかなだけで書くのは、文字を覚えるという点だけが簡単だってことでしょ
文字を覚えた後の学習は、漢字を覚えてる方がはるかに効率いんじゃないの?
不可能になる分野もあるし、きわめて効率わるい
あんたもあんなバカをかまってもしょうがないよw

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 16:32:20 0
これ以後>>85をテンプレ化するといいね

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 18:02:50 0
カン:ジ の メリット を セツメイ す れ ば いい だけ だろw
なぜ にげる?

インプット に カン:する ロン:ソウ で は もう かなわ ない から、
アウトプット の はなし に にげ て いる の が ゲン:ジョウ だ。

しか:し あたま が わるい ん で ジ:ブン で なに を いっ て いる か わか って い ない から、
「「菜」という字と「サイ」という字を並べ」 る と か わけ の わから ない こと を いっ て しまうw


<おもい:ださ なけれ ば なら ない こと>

菜 →
・「な」 と いう オン:カ
・「サイ」 と いう オン:カ (しか:も ブン:ミャク に よっ て オン:カ を ハン:ダン し なけれ ば なら ない)
・ガイ:トウ する シニフィエ

な[サイ]/サイ[な] →
・ガイ:トウ する シニフィエ

よく かんがえろ、 バカw

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 18:29:54 0
言ってろ。
逃げっぱなしのナルシストが。

うえにも書いてあるがこちらの言い分すべてにおいて納得しないのがお前だ。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 18:42:31 0
>>89
カン:ジ の ゲン:テイ_チュウ に まさる メリット だ。
さっさ と しろw

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 19:47:55 0
>>90
こちら側が先に問いただしたことに関して答えてから要求してこい。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 19:48:23 0
つか、あれだろ、別に漢字のメリットなんか語らなくていんじゃないのw
その妙ちくりんな書き方にメリットありやなしやってことで
それはさんざん語られてることだが
ま、その問は、またわらにんぎょうとかゆうやつだなw
簡単に覚えられるとして、あまった時間で何すんのー?ってことだね

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 19:50:51 0
いや、 そ:れ は タン:なる にげ だ よw

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 19:55:01 0
お前の特徴

こちら「〜はどうなんだ?」

おまえ「そっちはどうなんだ?」

こちら「こたえろよ」

おまえ「答えられないんだろバカがw」 ※ これを論破というらしい。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 20:01:24 0
どう も 「2:ちゃん_ノウ」 と いう やつ っぽい なw
ケンカンチュー だ し。
バカ は レス する シ:カク が ない と おもっ て ほしい。
トク に リク:ショ も しら ない ヨウ な やつ は。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 20:02:17 0
>>95
つまり >>1 のこと。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 20:04:35 0
お:まえ の こと だ よw
リク:ショ って しっ て る か?

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 20:06:35 0
>>95 ひらがなとかたかなだけで書くのは、文字を覚えるという点だけが簡単だってことでしょ

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 20:09:02 0
よみ:かき も モチ:ロン か:な が ユウ:リ だ が?

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 20:16:14 0
<しなければならないこと>

菜 →
・シニフィエ
・「な」という音
・「サイ」という音
を思い出す
・文脈に合わせて読む

な[サイ]/サイ[な] →
・「な」の持つあらゆるシニフィエを思い出す
・「サイ」の持つあらゆるシニフィエを思い出す
・共通のシニフィエを見つける

どちらが簡単かは明らかですねぇ

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 20:21:49 0
そういや精神が病んだ人のなかには本気で自分にとって都合の悪いことを
たとえ眼前にありありと置かれていても認識できない人がいると聞いたことある

このカナ野郎はその実例なんじゃないか
こいつ答えたくないだろうと思われる質問に対しては、ことごとく無視か
あるいは罵声を浴びせるかだよな

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 20:28:53 0
>>100
お:まえ まじ で バカ な ん だ なw

a
  mountain
    |
やまーXーサン/ザン

b
  mountain
    |
やまーXーサン/ザン
    |
    山

かんがえ:つづけろ。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 20:40:15 0
>>99 そのヨミカキは駅のカンバンとか簡単なやつだろ?「津」を「つ」って書くみたいなw

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 20:42:39 0
>>101 そんなこと書いてもしかたないと思うが

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 20:59:05 0
>>95
2ch右翼がよくいうぜw

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 21:02:58 0
>>97
六書六書ってバカの一つ覚えかw

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 21:14:25 0
>>99 あ、違うの?「つ」じゃなくてもっと難しいやつ?w

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 21:48:48 0
>>102
それはお前の書記法が馬鹿げていることと何の関係もない。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 22:07:28 0
>>104
理由はどうあれ、まともな返事が返ってこないからにはこれ以上不毛な議論を続けても仕方ないのではないか
そういう意味の書き込み

もし>>101が当たってたら限定符の合理性を主張してるスレ主にとっては
あぼーんとあまりかわらんし、違ってたら11スレまで引き延ばすあたり別の意味で病的

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 22:25:46 0
>>108
ショ:キ_ホウ?
お:まえ は まず ジ:ブン の いい たい こと を セイ:リ し て から かき:こめ。
コン:カイ は おしえ て やる から、 しっかり おぼえろw

お:まえ が いい たい の は、

菜 → ガイ:トウ する シニフィエ
な[サイ]/サイ[な] →→→→→→→→→→ ガイ:トウ する シニフィエ

と いう こと な ん だ よ。

しか:し、 こ:れ に は モチ:ロン コン:キョ が ない。
しか:も、 バカ ゆえ の キン:シ_ガン が、
よみ に おい て ゼン:ゴ の ブン:ミャク に イ:ゾン し つつ オン:カ を ソウ:キ し ハン:ダン し なけれ ば なら ない こと、
かき に おい て フク:ザツ な かたち を ソウ:キ し なけれ ば なら ない こと を み:のがし て いる。

ザン:ネン だ が、
インプット の モン:ダイ で ロン:パ され た ヨウ に、
アウトプット の モンダイ で も ロン:パ され て しまっ たw

とにかく ロン:テン を ハ:アク しろ。

1. インプット
2. アウトプット - よみ (よみ は アウトプット で ある)
3. アウトプット - かき

だ。

バカ を あい:て に する の は ホン:トウ に つかれる なぁw

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/23(土) 23:40:54 0
>>110
な[サイ]/サイ[な] →
・「な」の持つあらゆるシニフィエを思い出す
・「サイ」の持つあらゆるシニフィエを思い出す
・共通のシニフィエを見つける

に対する反論が一切できてないな
それで誤魔化せると思ったかな?
おめでたい頭だよまったく

あと「いぞん」じゃなく「いそん」な

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 00:02:39 0
>>111
イッ:タイ どう いう リ:ユウ で そ:ん:な プロセス が ジッ:コウ される ヨウ に なる ん だ よw
ノウ_カ:ガク_テキ_コン:キョ を もっ て こいw

そ:れ に な、 テイ:ノウ、
すで に いっ て いる ヨウ に、
シニフィエ と シニフィアン の むすび:つき は シ:イ_テキ な もの な ん だ よ (たとえ ば 「我」)。

菜 が しめす ところ の もの と 「な[サイ]/サイ[な]」 が しめす ところ の もの が イッチ し ない と いう わけ の わから ない リ:クツ は そ:も_そ:も なり:たた ない。

あと、

>よみ に おい て ゼン:ゴ の ブン:ミャク に イ:ゾン し つつ オン:カ を ソウ:キ し ハン:ダン し なけれ ば なら ない こと、
>かき に おい て フク:ザツ な かたち を ソウ:キ し なけれ ば なら ない こと を み:のがし て いる。

を つい て しら ない ふり を する なw

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 00:22:19 0
>>112
なら逆に聞くが、このプロセスを経ずしてどうやってシニフィエにたどり着くんだ?

>菜 が しめす ところ の もの と 「な[サイ]/サイ[な]」 が しめす ところ の もの が イッチ し ない と いう わけ の わから ない リ:クツ は そ:も_そ:も なり:たた ない。

そもそも誰もそんなこと言ってない

>よみ に おい て ゼン:ゴ の ブン:ミャク に イ:ゾン し つつ オン:カ を ソウ:キ し ハン:ダン し なけれ ば なら ない こと、

お前の大好きな「ゲン:ゴ と モ:ジ を コン:ドウ する な」って奴だな
言葉を覚えていれば一々音価を想起する必要はない

>かき に おい て フク:ザツ な かたち を ソウ:キ し なけれ ば なら ない こと を み:のがし て いる。

確かに漢字のデメリットはここにある
だが一つ一つに違う文字が当てられることで意味の混同を避けられるというメリットもここにある

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 00:26:29 0
>>113
まる_アン:キ だ よw
そ:れ が こと:ば を おぼえる と いう こと だ。
モ:ジ は イッ:サイ カン:ケイ が ない。
こ:ども は モ:ジ から おぼえる か?w

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 00:27:44 0
>>113
あと、

>お前の大好きな「ゲン:ゴ と モ:ジ を コン:ドウ する な」って奴だな
>言葉を覚えていれば一々音価を想起する必要はない

カン:ジ は ゲン:ゴ で は ない。
バカ すぎる。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 00:29:53 0
お:まえ が い って いる の は、
「な[サイ]」 と いう ヒョウ:キ を 「∵」 に し た ホウ が わかり:やすい と いう こと。

ナンセンス:っぷり が リ:カイ でき た か?

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 00:48:29 0
>>66
スレを久しぶりに見て、たまたま、

かわ[ヒ]
かわ[カ]
かわ[セン]

が目に入ったがなんのことかわからなかったがw

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 00:52:25 0
>>117
カン:ジ を しら ない ガイ:コク_ジン の キ:もち が わかっ た か?

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 00:53:57 0
>>118
言っていることがわからんが?

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 00:57:23 0
>>119
ガイ:コク_ジン や こ:ども など カン:ジ を しら ない ニン:ゲン は、
皮 や 河 や 川 を み て も なん の こと か さっぱり わから ない ん だ よw

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 01:05:26 0
>>120
日本のことなのになんで外国人が出てくる? >>117に書いたことは、お前の変態記法は
漢字の代わりとするにはお粗末だということだ。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 01:11:31 0
>>121
お:まえ に ヒツ:ヨウ な シ:コウ_ジッ:ケン だ から だ よw
ニ:ホン_ゴ そ の ヒョウ:キ_ホウ しら ない ガイ:コク_ジン が そ:れ_ら を おぼえ よう と する とき、

かわーXーヒ



かわーXーヒ
    |
    皮

どっ:ち が おぼえる:の に ラク か って こと だ。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 01:31:09 0
>>122
「皮」の方が>>117のような混乱は生じないことは理解できるか?

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 01:41:05 0
>>123
だ:から そ:れ は ゲン:ソウ な ん だ よw
ダイ:タイ >>117 の なに が コン:ラン し て いる ん だ?
まず そ:れ を セツ:メイ する こと だ。

お:まえ が シ:カク_テキ_ケイ:タイ に こだわる なら、
「かわ[ヒ]」 が そ:れ で あっ て かまわ ない (モチ:ロン キ:ゴウ で は なく チュウ:シャク だ が)。

「かわ[ヒ]」 と いう シ:カク_テキ_ケイ:タイ と 「皮」 と いう シ:カク_テキ_ケイ:タイ に、
ど:ん:な ホン:シツ_テキ な サ:イ が ある の か。
モチ:ロン セツ:メイ できる よ な。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 05:54:56 0
お前さ、ひらがなとかたかなだけ覚えて、短い時間で結構だけど、その後その文字でもって何すんの?w
てゆうか、文字を覚えるという点だけが簡単だってことでしょ
文字を覚えた後の学習は、漢字を覚えてる方がはるかに効率いんじゃないの?
不可能になる分野もあるし、きわめて効率わるい


126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 05:56:19 0
つかさ、お前が文字を使うのって、自分のいいたいことをいうためだけだろw
人のいうことを知るって目的はないのよねww

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 09:18:20 0
>>124
それで、「おぼえる:の に ラク か」は、合理不合理とどう関係するの?

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 09:53:43 0
>>122
シニフィエとシニフィアンという単純な二元論を用いる限り↓これは正しいんだけど、

かわーXーヒ

かわーXーヒ
    |
    皮


文字を見て/聞いてのシニフィエの連想がどれほど容易かということになると、
シニフィエとかわ、ヒ、皮の関係は全く対等とは言えないよね。
仮に連想の容易さ(厳密な定義は難しいが測定はアンケートで可能だろう)を距離で表すと

かわ―――X―――――――――――――ヒ
     皮

このくらいのもんだろう。
だから、日本語ユーザーにとって非対称な関係である以上、

かわーXーヒ

より

かわーXーヒ
    |
    皮

の方が覚えやすいというのは「要素が少ない→覚えやすい」という
一見自明なようで、実はそうでない前提を含んだ短絡的な考えである。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 12:25:34 0
つか、覚えやすいのと言語の本質とどう関わるのかねぇ?

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 12:34:21 0
それと恣意性とねw

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 13:34:29 0
うむ

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 15:05:07 0
>>114
言ってることが支離滅裂になってきたな
新たな暗記は一切必要ないという主張は捨てたのかな?

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 17:10:57 0
また
 無根拠だの幻想だので明確的に否定しないで逃げに走る
に 1票。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 18:10:08 0
>>115
引用までしておきながら
>言葉を覚えていれば一々音価を想起する必要はない
が見えていないらしいな
それで反論したことにしておきたいのかな?

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 18:30:08 0
>>128
だ:から お:まえ の おもい:こみ に は なん の イ:ミ も カ:チ も ない。
わかる か?w
イッ:タイ なん:ド_め だ?w

>>129
ゲン:ゴ と モ:ジ を コン:ドウ すん な よ かす。
かわる の は モ:ジ=ヒョウ:キ で あっ て ゲン:ゴ で は ない。

>>132
はぁ?・・・
「スウ:マン の こと:ば と スウ:セン の フク:ザツ な かたち と ヒャク:あまり シンプル な かたち」
 を まる_アン:キ し て いる の が ゲン:ジョウ で、 そ:れ が
「スウ:マン の こと:ば と ヒャク:あまり シンプル な かたち」
の まる_アン:キ で すむ ヨウ に なる と いっ て いる わけ だ が。
ゲン:ジョウ で あつかわ れ て い ない チ:シキ を あらた に インプット する ヒツ:ヨウ は イッ:サイ ない。

>>134
(ニ:ホン に おける) カン:ジ は オン:カ を メイ:ジ し ない。
わかる か?w

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 18:54:00 0
>>135
おいおい
同じ日に言ったことぐらい覚えとこうぜ
「スウ:マン の こと:ば と ヒャク:あまり の シンプル な かたち と そ:の スウ:マン の くみ:あわせ」
こうだろ?

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 19:08:16 0
>>136
バカ すぎ て わらっ たw
じゃあ そ:れ で も いい よ。

「スウ:マン の こと:ば と スウ:セン の フク:ザツ な かたち と そ:の スウマン の くみ:あわせ と ヒャク:あまり シンプル な かたち と そ:の スウマン の くみ:あわせ」



「スウ:マン の こと:ば と ヒャク:あまり シンプル な かたち と と そ:の スウ:マン の くみ:あわせ」

に なる。

138 :130:2010/01/24(日) 19:20:38 0
>>135 俺にも答えてw

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 19:31:24 0
>>138
シツ:モン に なっ て い ない ヨウ だ が?

140 :130:2010/01/24(日) 19:57:03 0
質問分からないの?

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 20:05:04 0
>>140
ただ の バカ なら あい:て に は し ない。

142 :130:2010/01/24(日) 20:06:55 0
131の人は分かってたみたいよ

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 20:14:40 0
どう やら ただ の バカ で ある ヨウ だ。

144 :130:2010/01/24(日) 20:34:36 0
あ、そうw
いいよ答えられないなら仕方ないさ
どうやらはどうして分ったの?

145 :130:2010/01/24(日) 21:22:40 0
>>143 人をバカ呼ばわりしたんだから、どうしてバカと分ったかぐらい教えてもいいじゃん
これからバカと分からないようにしなきゃならないから、参考にね

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 23:22:58 0
>>137
予想通りの答えをどうもありがとう
で、文字と単語とをごちゃ混ぜにするな
わざとやってるのか?
天然だとしたら恐るべきアホだ

147 :130:2010/01/24(日) 23:34:16 0
あ、俺をバカと言ったあいつはアホかw
アホにバカと言われちゃかなわねえよなぁ

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/24(日) 23:45:00 0
>>146
フ:タン が へる の は わかっ た の か?

149 :130:2010/01/25(月) 00:06:48 0
なんだー、いるぢゃんw
答えがないからいないかと思った

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 00:40:38 0
>>148
いいか?
上に合わせるなら下はこうなるんだよ
「スウ:マン の こと:ば と ヒャク:あまり の シンプル な かたち と そ:の スウ:マン の くみ:あわせ と そ:れ:ら の スウ:マン の くみ:あわせ」

更に上も正しくはこうだ
「スウ:マン の こと:ば と スウ:セン の フク:ザツ な かたち と そ:の スウマン の くみ:あわせ と ヒャク:あまり の シンプル な かたち」

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 01:16:05 0
>>150
ま:じ:め に はなし を する と、
お:まえ の いう 「スウ:マン の くみ:あわせ」 と やら は 「スウマン の こと:ば」 の こと だ。
バカ を さらす の も ほど:ほど に な。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 02:18:41 0
>>122
「皮」の方が記憶に残るよ。

かわ−ヒ

の組み合わせなんて、背後の漢字の知識がないとすぐ忘れる。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 08:34:01 0
つまり、「スウマン の こと:ば」が「スウ:マン の くみ:あわせ」を要求し、それを「ヒャク:あまり の シンプル な かたち」でこなさなければならないというわけだね。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 17:02:31 0
>>152
今漢字を使っている人だけが使える無漢字表記法だねw

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 17:48:40 0
>>151
ああ、本当に理解してなかったのか
恐るべきアホというのが正解だったみたいだな
「スウ:マン の くみ:あわせ」とは音と訓の組み合わせのことだ
お前曰く、限定符は丸暗記するらしいからな

156 :130:2010/01/25(月) 18:02:29 0
そりゃそうでしょ
低能低偏差値のバカだから
丸暗記もできませんw

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 18:20:52 0
>>152
コン:キョ あれ ば しめし て くれ。 なお、 お:まえ が いっ て いる:の は、
「山=やま」 など すぐ わすれる、 「やま=マウンテン」 など すぐ わすれる、
と いう こと と おなじ だ ぞ。
「なか:だち」 が ソン:ザイ し ない:の は おなじ なの だ から。

しか:し なん と いう か……w、 なん:ド も いっ て いる こと だ が、
カン:ジ は ハイ:ゴ に は ない。
ハイ:ゴ と いう か チュウ:シン に ある:の は、
ある:い:は なか:だち と し て リョウ:シャ を チュウ:カイ し て いる の は、 シニフィエ だ。
しら ない の だろ う から、 こ:の キ:カイ に おぼえ て おけ。

                 mountain(※1)
                   |
                   |
やま(※2)ーー周りの土地より著しく高くなった所(※3)ーーサン/ザン(※4)
                   |
                   |
                   山(※5)

※1) シニフィアン
※2) シニフィアン
※3) シニフィエ
※4) シニフィアン
※5) シニフィアン

>>153
はぁ?……w
お:まえ ジ:ブン で なに いっ て る か わかっ て ない だろw

>>155
ゲン:ジョウ で も セット で まなん で いる もの が 「あらた に ヒツ:ヨウ と される チ:シキ」 で ある わけ が ねえ だろ……w

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 18:24:26 0
ゲン:ジョウ は ↓ を まる_アン:キ

  mountain
    |
やまーXーサン/ザン
    |
    山

カン:ジ_ハイ:シ_ゴ は ↓ を まる_アン:キ

  mountain
    |
やまーXーサン/ザン

(※) X=ガイ:トウ する シニフィエ

わかっ た か?

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 19:13:19 0
へへへ、だれも「分からない」と思うがwww

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 19:18:26 0
>>157
一つ聞くが、お前は
「やま=山」や「山=mountain」と同じ水準で、「やま=サン」と習ったことがあるのか?

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 19:20:34 0
>>160
ゲン:リ_テキ に ドウ:トウ な ん だ よw
もう お:まえ は つん で るw

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 19:22:34 0
>>157
お前は>>113、もっと言うと
共通のシニフィエを探すというプロセスなしにどうやって意味にたどり着くのか?
という問いに対して
>まる_アン:キ だ よ
こう答えたよな?
これが示すところの意味を自分で理解しているか?
お前は、
「な[サイ]」
これ自体を一つの文字として暗記しようということを言ってるんだよ

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 19:24:10 0
>>124 を セン:カイ よめ。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 19:34:53 0
それが漢字学習より難しいと言われているようですが。
今更素朴な疑問で悪いが、そもそもなぜ文字を学習するのですか。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 19:46:05 0
カン:ジ の メリット も しめせ ない。

a.
  mountain
    |
やまーXーサン/ザン

b.
  mountain
    |
やまーXーサン/ザン
    |
    山

インプット、 アウトプット に カン:し て、
a より b が コウ:リツ_テキ だ と いう に も かかわら ず、
コン:キョ を イッ:サイ しめせ ない。
「やま[サン]」 と いう ヒョウ:キ を たとえ ば 「@」 と いっ た シ:カク_テキ_ケイ:タイ に ヘン:カン する こと が コウ:リツ_テキ だ と いう に も かかわら ず、
そ:の コン:キョ を イッ:サイ しめせ ない。
かたち を おぼえる て:ま と オン:セイ_ジョウ:ホウ を おもい:だす て:ま を つけ:くわえ て イッ:タイ なに が コウ:リツ_カ される の か、
イッ:サイ しめせ ない。

バカ:バカ:しいw

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 19:50:59 0

お前の言っている根拠はどっかのお偉いさん方々が勝手に結論づけたことだろ。
それに納得できない人も居るわけだ。
つまりお前が信じている根拠は俺らにとったら無根拠同然。

ピカソを芸術だという人も居れば落書きだという人もいるのと同じ。

学術的根拠だかなんだか知らないが、
無知な人でも納得できるように説明してさらに俺らの言い分を解りやすく否定できなければ
お前に賛成する人間は増えないぞ。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 19:52:05 0
何をわめいているのかな。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 19:52:45 0
>>166
a
やまーXーサン/ザン

b
  mountain
    |
やまーXーサン/ザン
   /\
  산  山

a と b、 ど:ち_ら が おぼえ:やすい?
ショウ:ジキ に こたえ て みろ。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 19:53:16 0
お前は誰かの信者なわけだから
信者でない者の言うことになんて同意できないわなw

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 19:53:39 0
間に一人入ってしまいました。すいません。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 19:54:31 0
今度は二人入ってしまいました。早いですね。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 19:55:22 0
あれ?変ですね。はやとちりかな。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 20:05:28 0
>>168
b のほうが覚えづらいに決まってるだろ
いきなりハングル混ぜられちゃなw

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 20:06:03 0
>>168
もう一度。
今更素朴な疑問で悪いが、そもそもなぜ文字を学習するのですか。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 20:30:10 0
>>173
そ:の とおり。
おぼえる こと が おおい ホウ が おぼえ:にくい の は あたり:まえw

a
  mountain
    |
やまーXーサン/ザン

b
  mountain
    |
やまーXーサン/ザン
    |
    산

a より b が おぼえ:やすい など と いう こと は あり:え ない。


>>174
ゲン:ゴ を ヒョウ:キ する ため だ よ。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 20:41:14 0
今ここにこのようにある言語を表記するためですか?


177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 21:01:52 0
はぁ?w

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 21:09:11 0
意味がわかりませんか?

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 21:17:34 0
ビョウ:テキ な バカ は ちょっと。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 21:19:26 0
わからないでしょうね。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 21:25:57 0
>>175
b のほうが覚えづらいと言ったが、
b はハングルが混ざったからであって 山 があるから覚えづらいということにはならない。

  mountain
    |
やまーXーサン/ザン
    |
    山

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 21:27:48 0
>>179 しかし、そのような言い方をするのを見ると、わかったとも考えられますね。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 21:29:54 0
>>181
ト:テツ も ない バカwwwwww

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 21:35:05 0
>>183
とてつもないバカがとてつもないバカと言っているw
お前にはそこまで説明する力が無いことに気づけw

覚える情報量が多いことが覚えづらいことにならない。

あと、お前の図はおかしい。

  mountain
    |
   やまー山ーサン/ザン
    |
     X

俺の図が無根拠であるとお前が言うのと
お前の図が無根拠であると俺が言うのは同等。

ただのナルシストがw

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 21:38:28 0
>>184
a
  mountain
    |
やまーXーサン/ザン
    |
    山

b
  mountain
    |
やまーXーサン/ザン
    |
    산

b より a が おぼえ:やすい リユウ を おしえ て くださいw

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 21:40:26 0
>>185
は?
ついに頭がおかしくなったか。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 21:42:23 0
覚えやすいか覚えにくいかというところに答えはありません。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 21:43:04 0
>>186
b より a が おぼえ:やすい ん だろ う?w

なお、 シーニュ の コウ:ゾウ に つい て の リ:カイ は
http://img.2ch.net/img/gengo_a.jpg
の リ:ロン の イン:ヨウ だw

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 21:48:02 0
>>188

a
やまーXーサン/ザン

b
  mountain
    |
やまーXーサン/ザン
   /\
  산  山

ここにハングル混ぜてこられたら明らかに b のほうが覚えづらい。
勝手に 山 と 산 の話にすりかえるなよ?

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 21:51:28 0
>>189
ホン:トウ に わかっ て ない ん だろ う なあw

a
  mountain
    |
やまーXーサン/ザン

b
  mountain
    |
やまーXーサン/ザン
    |
    산

どっ:ち が おぼえ:やすい ん だ?

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 21:53:34 0
>>190
aの方が短期記憶に放り込む手間が少ないとはいえるけど、
学習、使用するためには短期記憶を長期記憶に変換する必要がある。

どちらの方が変換しやすいか?測定しないと分からない。

なぜなら、関連性の深いものやストーリーで繋がっているものほど効率よく変換できるから。
そして、Xと「かわ」「ヒ」「皮」の間にフックがないことは反論にはならない。
なぜなら、短期記憶に放り込まれた時点で(よっぽど変な学習法でない限り)
Xと「かわ」「ヒ」「皮」には既に関係性が生まれているから。

例えるならば>>1の言っていることは結局、
適当な数字の羅列なら8桁より6桁の方が短期記憶へのインプットの手間が省けるということ。
17320508と984587ではどちらの方が長期記憶に残りやすいか、といった点は
全く考慮していないと思う。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 21:56:27 0
ザン:ネン ながら、
アウトプット に つい て も ロン:パ_ずみ。
>>165 を セン:カイ よめ。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 21:57:03 0
>>190

a
  mountain
    |
やまーXーサン/ザン

b
  mountain
    |
やまーXーサン/ザン
    |
    山

a と b では、 b の方が " 情報量 " が多い。
だが b の方が覚えやすい。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 21:57:52 0
と いう か、

なぜなら、関連性の深いものやストーリーで繋がっているものほど効率よく変換できるから。
そして、Xと「かわ」「ヒ」の間にフックがないことは反論にはならない。
なぜなら、短期記憶に放り込まれた時点で(よっぽど変な学習法でない限り)
Xと「かわ」「ヒ」には既に関係性が生まれているから。


wwwwwwwwwwwwww

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 21:58:50 0
>193
イッ:ショウ となえ て ろ。
ネン:ブツ を となえる ヨウ にw

196 :191:2010/01/25(月) 22:02:25 0
ちゃんと反論してください><
反論する価値もないとかそういうのは無しで、
一字一句をねちっこく採りあげてどこがおかしいのか指摘する感じで。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 22:05:32 0
>>195
このスレで一生唱えるのは孤独なお前のほうだw

それではこう聞こう。
漢字も合わせて覚えることがなぜ、 覚えづらい ことになる?


たしかに情報量が増えて 大変 にはなる。
だがなぜ 覚えづらい んだ?

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 22:06:51 0
>>196
で は まず、

・インプット に おい て も アウトプット に おい て も、
 「やま[サン]」 と いう ヒョウ:キ を 「산 」 と いっ た シ:カク_テキ_ケイ:タイ に ヘン:カン する こと が コウ:リツ_テキ だ と いう リ:ユウ を しめせ。

・かたち を おぼえる て:ま と オン:セイ_ジョウ:ホウ を おもい:だす て:ま を へ て、
 イッ:タイ なに が コウ:リツ_カ される の か を しめせ。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 22:08:27 0
>>197
a
  mountain
    |
やまーXーサン/ザン

b
  mountain
    |
やまーXーサン/ザン
    |
    산

a は b より も おぼえ:やすく、
b は a より も おぼえ:づらい と いう ソウ:タイ_ヒョウ:カ だ が?

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 22:10:17 0
>>199
何を元に相対評価と言っているんだ。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 22:15:16 0
ヒ:カク し て ヒョウ:カ する こと を ソウ:タイ_ヒョウ:カ と いう ん だ よw

>b の方が覚えやすい。

こ:れ を ソウ:タイ_ヒョウ:カ と いう。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 22:15:53 0
>>198
あの、私のレスのどこにbの方が効率的だと書いてあるのですか?
私が言いたいのは、aの方が効率的だと断言するのはおかしい。
そしてどちらが効率的か分からない以上
@測定して効率的なほうを採用する
A現状維持
のどちらかを選ぶべきだということです。
別に漢字廃止で何某かの効率が上がる可能性自体は否定してません。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 22:20:27 0
>>201
個人的な相対評価は話しにならない

んじゃないのか。。。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 22:28:26 0
>>202
お:まえ は アウトプット で は わから ない と だだ を こね て いる だけ だろw
そ:の ジ:テン で おわり な ん だ よ。
インプット で は カン:ゼン に しろ:はた あげ て る ん だ から なw

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 23:12:34 0
>>199
で、aの方が覚えやすいという根拠は?

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 23:14:53 0
>>188
具体的に該当箇所を引用せよ

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 23:32:27 0
ビョウ:テキ な バカ は スルー。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/25(月) 23:35:57 0
>>207
人には根拠を求めつつ自分は根拠を示さないと

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 00:03:13 0
>>163
まだ自己矛盾に気付かないのか?
「な[サイ]」これ自体を一つの文字として暗記するというのは、
「な=サイ」を暗記することとは意味が違うんだよ
「な=サイ」を暗記したところで「な[サイ]」を“暗記”したことにはならない
まずはこれを理解しろ

改めて言うが、新たな暗記は一切必要ないという主張はこれと矛盾している

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 02:00:10 0
>>209
ゲン:ジョウ は ↓ を まる_アン:キ

  mountain
    |
やまーXーサン/ザン
    |
    山

カン:ジ_ハイ:シ_ゴ は ↓ を まる_アン:キ

  mountain
    |
やまーXーサン/ザン

(※) X=ガイ:トウ する シニフィエ

わかっ た か?
で、わら_ニン:ギョウ_ロン:ポウ に にげる な。
>「な[サイ]」これ自体を一つの文字として暗記する
など と は だれ も いっ て い ない。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 02:05:55 0
>>210
>ゲン:ジョウ は ↓ を まる_アン:キ
>
>  mountain
>    |
>やまーXーサン/ザン
>    |
>    山

その根拠は?

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 02:08:11 0
>>「な[サイ]」これ自体を一つの文字として暗記する
>など と は だれ も いっ て い ない。

>>162を千回読め

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 02:08:40 0
シーニュ と は そう いう コウ:ゾウ に なっ て いる ん だ よ。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 02:10:17 0
>>212
わざ:わざ ゲン:テイ_フ で なく ゲン:テイ_チュウ だ と くり:かえし いっ て いる だろ う が。

>ゲン:テイ_フ は おぼえる ヒツ:ヨウ が ない の だ。
>おぼえる の は こと:ば で あっ て、 ゲン:テイ_フ で は ない。
>ゲン:テイ_フ は 「スウ:マン の こと:ば」 の うち に ふくま れ て いる。
>ゲン:テイ_フ は キ:ゴウ で は なく、 チュウ:シャク で ある。

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 02:11:39 0
>>153
漢字もパーツに分ければ、100以下ですむだろう?


216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 02:15:07 0
>>214
>ゲン:テイ_フ

これのように「:」、「_ 」を入れる場所は覚える必要があるが
普通の人間には時間がかかるし無駄。また、妙なスペースを入れるやり方を
覚えるのも大変。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 02:18:47 0
>>216
こ:れ は お:れ の ジッ:ケン_テキ な ショ:キ_ホウ だ。
しか:し ケイ:タイ_ソ を ク:ベツ し て いる だけ の もの な の に むずかし:さ を カン:じる と いう の は、
ソウ:トウ あたま が わるい ん だ なw

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 02:22:49 0
>>213
それを裏付ける根拠を示せと言ってんだよ
あと人がその構造通りに記憶しているという根拠もな

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 02:23:50 0
ビョウ:テキ な バカ は スルー。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 02:26:24 0
>>214
だからお前は自分で言ってることが矛盾してると言ってるだろうが

共通のシニフィエを探すというプロセスなしにどうやって意味にたどり着くのか?
という問いに対して
>まる_アン:キ だ よ
と答えるということは「な[サイ]」を一つの文字として暗記するってことなんだよ

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 02:28:36 0
>>219
根拠を示せないんだな?

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 02:32:53 0
>>220
「やま=マウンテン」 や 「山=やま」 を まる_アン:キ する の と おなじ と いう こと だ。

「長谷川式6点漢字」 を しらべ て こい。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 02:37:25 0
>>222
だから「な=サイ」と「な[サイ]」は違うと言ってるだろうが

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 02:40:32 0
>>223
おなじ な ん だ よ。
[] が キ に いら ない なら = で いい ぞw

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 02:41:59 0
漢字を表現する点字の一。6 点(縦横 3 × 2)のマスを 3 マス使用して一つの漢字を表現する。
原則,最初の 2 マスに音読み,3 マス目に訓読みを記述して,漢字を特定させる。
補足説明長谷川貞夫が 1972 年(昭和 47)に考案
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/230650/m1u/%E3%82%8D%E3%81%8F%E3%81%A6%E3%82%93%E3%81%8B%E3%82%93%E3%81%98/

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 02:42:42 0
>>224
「な=サイ」は「な」と「サイ」が同じシニフィエを持つということしか表さない
これは分かるか?

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 02:48:15 0
>>226
だ:からw
やま=X=サン/ザン
X で チュウ:カイ し て いる ん だ よ。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 03:00:03 0
>>227
今まで「な=サイ」と表してきたのは
実際には「な∋X」かつ「サイ∋X」なんだよ
正確には=じゃないわけ
Xにたどり着くためには「な」と「サイ」の共通部分を求めなければならないんだよ
分かるか?

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 03:03:15 0
>>228
山=やま の ヨウ に ね。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 03:05:14 0
>>229
漢字は固有の読みを持つという点で区別される

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 03:07:41 0
シニフィエ は コ:ユウ の オン:カ を もつ と いう テン で ク:ベツ されるw

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 03:11:06 0
>>231
サンと山
どちらの方が表す意味が限定されるか
よく考えろ

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 03:11:46 0
ていうかシニフィエが音価を持つとは初めて聞いたよw

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 03:12:57 0
>>232
「山」 と 「やま[サン]」 が まったく おなじ ヨウ に イ:ミ を ゲン:テイ し て いる こと を よく かんがえろ。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 03:13:10 0
「な」という字と「サイ」という字を並べたとき、この二つに関連性を見つける者
「菜」という字と「サイ」という字を並べたとき、この二つに関連性を見つける者

どちらが多いと思う?

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 03:14:24 0
>>234
誰がそれに異論を唱えたよ?
論点を理解しろ

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 03:14:45 0
<おもい:ださ なけれ ば なら ない こと>

菜 →
・「な」 と いう オン:カ
・「サイ」 と いう オン:カ (しか:も ブン:ミャク に よっ て オン:カ を ハン:ダン し なけれ ば なら ない)
・ガイ:トウ する シニフィエ

な[サイ]/サイ[な] →
・ガイ:トウ する シニフィエ

よく かんがえろ、 バカw

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 03:16:42 0
<しなければならないこと>

菜 →
・シニフィエ
・「な」という音
・「サイ」という音
を思い出す
・文脈に合わせて読む

な[サイ]/サイ[な] →
・「な」の持つあらゆるシニフィエを思い出す
・「サイ」の持つあらゆるシニフィエを思い出す
・共通のシニフィエを見つける

よく考えろ

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 03:17:21 0
>>238
すで に ロン:パ_ずみ だろw

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 03:17:56 0
>>239
お前の脳内ではそうかもなw

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 03:21:57 0
<おもい:ださ なけれ ば なら ない こと>

■よみ の ば:あい

菜 →
・「な」 と いう オン:カ
・「サイ」 と いう オン:カ (しか:も ブン:ミャク に よっ て オン:カ を ハン:ダン し なけれ ば なら ない)
・ガイ:トウ する シニフィエ

な[サイ]/サイ[な] →
・ガイ:トウ する シニフィエ

■かき の ば:あい

菜 →
・ユイ:イツ_ム:ニ の フク:ザツ な かたち

な[サイ]/サイ[な] →
・シンプル な かたち

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 03:25:06 0
な[サイ]/サイ[な] →
・ガイ:トウ する シニフィエ

これが間違っているということを理解しろ
正しくは
・「な」の持つあらゆるシニフィエ
・「サイ」の持つあらゆるシニフィエ
(更にここから共通のシニフィエを見つけなければならない)

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 03:29:36 0
>>242
へた な レトリック に すぎ ないw
そ:ん:な こと を いう なら、

あら:ゆる シニフィエ を ソウ:キ し、 そ:の なか から 「菜」 に テキ:ゴウ する シニフィエ を チュウ:シュツ する、

って こと だw

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 03:31:03 0
>菜 →
>・ユイ:イツ_ム:ニ の フク:ザツ な かたち

偏旁の存在をわざと無視しているな

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 03:50:38 0
>>243
一生懸命考えた末にその屁理屈かい?
まさか>>242に示した「な」の持つあらゆるシニフィエと「あら:ゆる シニフィエ」が全く違うものだということすら理解できないのか?
・「な」の持つあらゆるシニフィエを思い出す
・「サイ」の持つあらゆるシニフィエを思い出す
・共通のシニフィエを見つける
のプロセスはX以外のシニフィエを豊富に持つ語をXに収束させるためには必要であることがわからないのか?

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 04:02:14 0
キ:ゴウ と して の タン:イツ_セイ に こだわる の なら すき に しろ と いっ て いる だろ う。
あく:まで チュウ:シャク だが、
ユイ:イツ_ム:ニ の ヒョウ:キ で ある こと は ま:ちがい ない の だ から。

・インプット - おぼえる
・アウトプット - よむ
・アウトプット - かく

いず:れ に おい て も カン:ジ は フ:リ だっ た。

247 :130:2010/01/26(火) 08:22:26 0
>>246 覚えやすいかって議論らしいけど、覚えやすいかどうかってあんま意味ないだろ?違うの?

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 14:01:54 0
>>246
ついに藁人形にすがるしかなくなったようだな
俺がいつ限定符の単一性に異論を唱えたか教えてもらいたいね

・「な」の持つあらゆるシニフィエを思いだす
・「サイ」の持つあらゆるシニフィエを思いだす
・共通のシニフィエを見つける
※「な」と「サイ」の意味のつながりを覚えるだけでよい

・該当するシニフィエを思いだす
※な[サイ]を一つの文字として覚えなければならない

好きな方を選べ


249 :130:2010/01/26(火) 15:27:39 0
シニフィエとかなんとかゆう、そのものが既に藁人形でしょw

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 17:14:29 0
>>1
おまえさ、いい諦めろw
どう頑張ってもお前の頭の中だけが賛成派だよ。

独りの世界でこれが正しいんだと納得していな。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 17:15:57 0
>おまえさ、いい諦めろw

おまえさ、いい加減諦めろw

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 17:46:45 0
>>248
お:まえ にげ て る だろw
「な[サイ]」 が ケッ:カ と し て ひと:つ の キ:ゴウ で あり:うる イ:ジョウ、 そ:ん:な プロセス は ヒツ:ヨウ が ない。
>>124 で シ:テキ し た とおり だ。
オン:カ が メイ:リョウ で、 おぼえ:やすく かき:やすい 「ひと:つ の モ:ジ」 で いい。

みっ:つ ある ロン:テン の うち の ふた:つ に つい て しろ:はた を あげ、
のこっ た ひと:つ で キョク:チ_セン を テン:カイ し て みた もの の、
こ:の ざま だw

キ の ドク だ が し:かた ないw

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 18:35:05 0
文字がなんのためにあるのかよくわかってないようだな

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 18:43:23 0
>>253
カン:ジ が オン:カ を あらわさ ない と いう コン:ポン_テキ_ケッ:カン を ふまえる と、
なか:なか ガン:チク の ある こと:ば だw

255 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/01/26(火) 18:44:21 0
もはや チュウゴク モジ ハイシ を ギロン する スレ じゃ なくなって いる な。

256 :130:2010/01/26(火) 18:45:17 0
>>253 ビョウ:テキ な バカ は スルー てゆわれちゃうよ。
あ、漢字なしで書いちゃった↑w
つか、俺もびょーてきなバカかもしれんけど、どーしても音価明瞭でなきゃならんの?
ほどほど行ってればいんじゃないの?w

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 18:45:23 0
お:まえ は きえろ。

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 18:46:04 0
>>255-256
お:まえ_ら は きえろ。

259 :130:2010/01/26(火) 18:46:28 0
反応早っw

260 :130:2010/01/26(火) 18:47:41 0
てか、反応ちょー早っww

261 :130:2010/01/26(火) 18:49:54 0
>>258 なんどもなんども書いてる、シニフィエとかなんとかゆうやつ、
あの変な図ね、それ藁人形でしょw

262 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/01/26(火) 18:51:14 0
>「な[サイ]」

こんな イミ フメイ な ヒョウキ を しながら ゴウリ シュギ も ない な。
カナガキ の イメージ を わるく して いる よう に しか おもえん。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 18:52:29 0
>>262
ザン:ネン ながら、 すで に ジツ:ヨウ_カ され て いる。

いい か、 きえろ。

264 :130:2010/01/26(火) 18:59:47 0
>>262
消えることないよ。ここはそいつのもんじゃないんだからw
ジツヨウカとかゆってんのウソだしw
おじさんもがんばんな 

265 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/01/26(火) 19:01:09 0
テガキ や うちこむ テマ を かんがえれば ヤクモノ は できるだけ すくない ほう いい。
ヤクモノ-だらけ だ と ミタメ も わるく なる。
ヤクモノ を つかって クベツ する の は セツジ や ゴソ くらい に とどめて おく べき だ な。

266 :130:2010/01/26(火) 19:05:23 0
お、おじさんがんばったね(^o^)

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 19:08:00 0
>>254
日本において漢字が1000年以上にわたって使われているという事実をふまえると、
音価を表さないという特徴は、文字にとってはさして重要でないということがよくわかるな。

268 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/01/26(火) 19:10:36 0
カナ の フコウ は ニホン など に ソンザイ した こと だ な。
ミンゾク モジ の カナ を ダイジ に して いない ジテン で ニホン の テイド が わかる。

269 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/01/26(火) 19:13:31 0
>>267
カワリ に カナ が オンカ を あらわして いた。
チュウゴク モジ など カナ が なかったら まったく よめた シロモノ じゃ ない。
ニホンジン が チュウゴク モジ を よめる の も カナ の オカゲ。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 19:18:07 0
>>269
それはないw

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 19:18:37 0
>>204
つまりあなたのいうインプットとは、
短期記憶に放り込むことのみを指しているということでよろしいですね?
短期記憶と学習の関係についてはどうお考えですか?

272 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/01/26(火) 19:23:43 0
>>270
ソレ は ある だろw
ショウガクセイ の ころ どう やって チュウゴク モジ を ガクシュウ した か おもいだして みろ。
ショウセツ など で よみにくい チュウゴク モジ には どの モジ が ふって ある。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 19:27:11 0
>>267
そ:れ が ゴウ:リ_セイ の ショウ:メイ に なる と おもっ て しまう の は バカ トク:ユウ の ゲン:ショウ だろ う なあw
ちなみ に、 リク:ショ を しら ない バカ に おしえ て やる が、
カン:ジ を もちいる ニ:ホン_イ:ガイ の チ に おい て は、
タイ:テイ の カン:ジ は オン:カ を あらわし て いる。
オン:クン と いう ニ:ジュウ の オン:カ が ある こと、
こ:れ が モン:ダイ な ん だ よ。
しか:も フク:スウ の ジ:オン、 フク:スウ の ジ:クン を もつ もの が タ:スウ。
でたらめ と しか いい:ヨウ が ないw

ところ で、
たとえ ば 「河」 の ドッ:カイ に つい て、
「カ」 が あらわす あら:ゆる シニフィエ を おもい:だし、
そ:の なか の 「みず」 に カン:する もの を トク:テイ する、
そう いう プロセス など よん で いる など と は いわ ない の だろ う なあw

>>271
キ:ノウ_テキ に カン:ジ と トウ:カ な の だ から、
チョウ:キ だろ う が タン:キ だろ う が カン:ケイ ない。

274 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/01/26(火) 19:27:37 0
ニホンジン が スウハイ して いる チュウゴク モジ も カナ が なければ まったく よめない。
ホントウ なら カナ に カンシャ す べき なん だ が、
ギャク に コドモ でも よめる ヨウチ な モジ だ と みくだして いる の だ から おわって いる。

275 :130:2010/01/26(火) 19:33:16 0
>>272 おじさん、がんばるのはいいけど、確かにそれはないよw

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 19:33:18 0
○ そう いう プロセス で よん いる など と は いわ ない の だろ う なあw

277 :130:2010/01/26(火) 19:34:11 0
>>274 つか、それもないw

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 19:41:02 0
>>273
あれ?>>1には学びやすさという項目があるので、
記憶と学習はこのスレにとってとても重要なテーマだと思っていたのですが、
別に人間にとってどうであるかは大した問題ではないんですね?
「シニフィエとシニフィアンの関係が簡略化される」ということこそが大切なんですね?

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 19:43:09 0
>>278
いっ て る イ:ミ が わから ない の か?
そ:れ と も とぼけ て いる の か。

カン:ジ と くらべ て おぼえ:やすい と いっ て いる ん だ よ。

280 :130:2010/01/26(火) 19:50:31 0
>>278 ずっと藁人形の話をしてるんですよw

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 19:55:01 0
>>273
合理性なんてどうでもいいって話をしているんだよ。

>オン:クン と いう ニ:ジュウ の オン:カ が ある こと、
こ:れ が モン:ダイ な ん だ よ。

1000年以上使ってるけどなんの問題もないようだよ。

282 :130:2010/01/26(火) 20:04:05 0
>>281 覚えやすいって合理性なの?てゆうことじゃないかと思うんだけど
ちっちぇーなー問題wって思うけどねw

283 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/01/26(火) 20:09:12 0
>>281
タイハン の チュウゴク モジ は 60 ネン マエ から つかいはじめた もの だろ。
1000 ネン なんて レキシ は ない。

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 20:11:53 0
>>282
合理性の切り口は恣意的にいくらでもつくれるんだよ。
>>1では初学者が短期間に習得できるという意味での合理性しか列挙していないが、
過去から現在にわたる日本語を理解し運用するという日本語表記本来の目的に照らしてみれば
必ずしもそれが合理的だとは言えない。

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 20:13:36 0
>>284
・インプット - おぼえる
・アウトプット - よむ
・アウトプット - かく

いず:れ に おい て も カン:ジ は フ:リ だっ た。

わかる か?

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 20:14:07 0
>>285
ソースは?

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 20:17:08 0
こ:の スレ を よく よめ。

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 20:17:55 0
2ちゃんのクソスレがソースかよw

289 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/01/26(火) 20:22:00 0
いまどき ゴウリセイ だけ で チュウゴク モジ の ハイシ を となえて いる カナ シュギシャ は いない。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 20:24:48 0
>>289
より正確を期するなら
「初学者の学習のしやすさのみを基準に漢字の廃止を主張する仮名主義者はいない」
だろうな

291 :130:2010/01/26(火) 20:27:18 0
>>283 >>289 ちゃんと本筋見ないと

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/26(火) 20:46:35 0
>>287
インプットのごく一部分にのみかなが有利なのは分かりましたが、
他はあなたの勝手な思い込みですよね?

293 :130:2010/01/26(火) 21:45:00 0
あ、まだか
そろそろ
ビョウ:テキ な バカ は スルー

イッ:ショウ となえ て ろ

セン:カイ よめ

ロン:パ_ずみ

ソースは?
か、どれか書いてあると思ったんだが
w付でねw


294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 00:39:49 0
>>252
つまり
・該当するシニフィエを思いだす
※な[サイ]を一つの文字として覚えなければならない
こちらだな?
こちらを選択するということは、新たな暗記は必要ないという主張は撤回するんだな?

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 00:49:08 0
>>263
実用化というのはまさか>>225のことじゃあるまいな?w
点字というごく特殊なケースにおける合理性を墨字に当てはめようとしてるのか?w


296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 01:00:20 0
>>273
河のシニフィエと
かわ[カ]のシニフィエ
が完全に一致するということを自分で分かっていなかったのかw
河という表語文字が表すシニフィエに一目で何のプロセスも介さずにたどり着くためには「かわ[カ]」が一つの表語文字として暗記されなければならないんだよ

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 01:39:53 0
>>292
オン:カ を メイジ し ない テン で、 よみ、
フクザツ な かたち で ある テン で、 かき、
いず:れ も フ:リ と いう こと だ。

>>295
ザン:ネン ながら、 この ゲン:リ は ゲン に ジツ:ヨウ_カ され て いる。
よく おぼえ て おけw

>>294>>296
こと:ば の おと と イ:ミ を ハ:アク して いれ ば ヒョウ:キ できる もの な の で、
あらた な アン:キ は イッ:サイ ヒツ:ヨウ ない。

まあ、 お:まえ の レトリック に つき:あっ て も つき:あわ なく て も、
カン:ジ が フ:リ で ある こと は ま:ちがい が ない と いう こと だ。

>たとえ ば 「河」 の ドッ:カイ に つい て、
>「カ」 が あらわす あら:ゆる シニフィエ を おもい:だし、
>そ:の なか の 「みず」 に カン:する もの を トク:テイ する、
>そう いう プロセス など よん で いる など と は いわ ない の だろ う なあw

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 01:41:53 0
>たとえ ば 「河」 の ドッ:カイ に つい て、
>「カ」 が あらわす あら:ゆる シニフィエ を おもい:だし、
>そ:の なか の 「みず」 に カン:する もの を トク:テイ する、
>そう いう プロセス で よん いる など と は いわ ない の だろ う なあw


299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 01:59:21 0
>>217
小学生には無理だ。カナのわかりやすさをお前の変態表記法が滅茶苦茶にする。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 02:31:06 0
>>297
主張をころころ変えすぎ
鳩山かお前は
な[サイ]を一つの文字として覚えるんだろ?
これが新たな暗記でなければなんだというんだ?

>たとえ ば 「河」 の ドッ:カイ に つい て、
>「カ」 が あらわす あら:ゆる シニフィエ を おもい:だし、
>そ:の なか の 「みず」 に カン:する もの を トク:テイ する、
>そう いう プロセス など よん で いる など と は いわ ない の だろ う なあw
くだらない詭弁に付き合う気はないが、ヒントをやろう
漢字は表語文字なんだよ

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 02:43:01 0
>>300
お:れ は シン:セツ_シン を ハッ:キ し て お:まえ の キ:ベン に つき:あっ て やっ て いる と いう の にw
お:まえ の すき な ヨウ に カイ:シャク し た ら いい。
いず:れ に しろ、 おぼえ_やす:さ、 かき_やす:さ、 よみ_やす:さ で、
カン:ジ_か:な_まじり:ブン は か:な_セン:ヨウ_ブン に おとる の だ から。

302 :130:2010/01/27(水) 07:30:36 0
お、出たな、敗北撤退宣言w
こうゆうのは、
「いずれにしろまちがいがない」敗北宣言
「いずれにしろのだから間違いない」敗北宣言
と言いますw
末尾にはだいたい念押し表現がくるw

>カン:ジ が フ:リ で ある こと は ま:ちがい が ない と いう こと だ。

>お:まえ の すき な ヨウ に カイ:シャク し た ら いい。
>いず:れ に しろ、 …… カン:ジ_か:な_まじり:ブン は か:な_セン:ヨウ_ブン に おとる の だ から。

これからさびしくなるねw

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 14:16:37 0
文字そのものの覚えやすさはともかくとして、「文字を書く」というのではなくて、「文章を書く」
という点からすれば、全文仮名は漢字を使用する場合よりもはるかに劣る。まして、「文字を読む」
のでなくて、「文章を読む」ということになればなおさらです。
覚えやすさ、書きやすさ、読みやすさ、との三点セットは全く無意味。

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 22:19:47 0
仮名表記をするために少し縦長の新フォントを作れば解決と言ってたりするが
仮名だけでダラダラダラダラ書いて文章を読みづらくしているに過ぎない。

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 22:25:17 0
>>303-304
コン:キョ が なさ すぎ て わらっ たw
ブン:ショウ に する と カン:ジ を み た こと も ない ガイ:コク_ジン が トツ:ゼン カン:ジ を よみ:かき ヨウ に なる の かw

むしろ ブン:ミャク が ハッ:セイ する と か:な が ユウ:リ に なる だろ うw
たとえ ば モ:ジ を カイ:さ ない オン:セイ_コミュニケーション が スムーズ に なり:たつ の は、
ブン:ミャク に おう ところ が おおきい。

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 22:34:25 0
>>303>>305を読み比べれば誰でも簡単にわかることさ。
それから笑えばいい。書いている時に自分も書いているものを読んでいることを忘れない方がいい。

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 22:36:18 0
文字はカン:ジ を み た こと も ない ガイ:コク_ジンのためにあるのではないということもお忘れなく。
それは君がずっととらわれている盲点。

308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 22:42:38 0
なん だ こいつ。
ジ:ブン で みやすさ=シ[み'る]:ニン[みと'め.]_セイ の はなし を して いる こと が わかっ て ない の か?w
わざ:わざ チョウ:ハツ し て やっ た と いう の にw

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 22:46:19 0
君は理解できずに空回りしているだけ。「わざわざチョウハツしてやる」などという
そんな立場にはない。

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 22:50:44 0
>>1

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 22:59:51 0
漢字使用による小スペース化を反論する余地なしに否定してみろ。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 23:04:38 0
フォント:デザイン で タイ:オウ すれ ば よい。
なに より、 ヒッ:カク_スウ の ゲン:ショウ に こそ より おおき な メリット が ある、
と すで に いっ て いる。

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 23:06:25 0
>>312
フォントデザインで対応とは具体的になんだ。
筆画数の減少の何が大きなメリットなのか詳しく解説してみろ。

314 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 23:07:44 0
>>311
もうこのあたりでいいでしょう。
ああいう言い方だから怒りがおさまらないのかもしれないけれど、もうほっといてやればいい。
結論は自ずから明らかなのだから。

315 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 23:09:19 0
>>313
ほらね。もうバカバカしいでしょ。

316 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 23:13:59 0
>>313
ショウ:スペース を のぞむ ん なら フォント の はば を アッ:シュク す れ ば いい ん だろw
ヒッ:カク_スウ が へれ ば おぼえ:やすく また かき:やすく なる。
なん:ド いわ せる キ だ?w

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 23:17:52 0
>>316
字は小さく、細くなれば見づらいのは解るか?
筆画数は減るかもしれないが、文字数は肥大化するのは解るか?

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/27(水) 23:25:55 0
>>317
ヒッ:カク が サク:ソウ し、
フク:ザツ な コウ:ゾウ に なれ ば なる:ほど モ:ジ は み:づらく なる の は わかる か?

モ:ジ_スウ は へる か:も しれ ない が、 ヒッ:カク_スウ が ヒ:ダイ_カ する の は わかる か?w

ところ で、
「木木」 は なん_モ:ジ だ?
「林」 は なん_モ:ジ だ?
「c」 は なん_モ:ジ だ?

319 :130:2010/01/27(水) 23:32:37 0
目の検査じゃないんだからねw
行き過ぎなきゃ、複雑さを持つ方が認識しやすいにきまってるじゃん

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 01:23:17 O
ちょっと確認しておくが、
お前は「山」「やま」「サン」が全く対等な関係だと考えてるのか?

321 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 01:58:35 0
>>320
「周りの土地より著しく高くなった所」
と いう シニフィエ を もち:うる テン で は タイ:トウ だ が。

322 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 02:01:38 O
言語学的な話ではなく、日本人の脳内で対等に記憶されていると考えてるのか?

323 :130:2010/01/28(木) 02:22:46 0
>>321 視力検査はもういいの〜?ってかw

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 02:23:02 0
しら ねえ よw
むしろ ゲン:カク に、
ゲン:ゴ_ガク に ソク:し て かたれ よw

325 :130:2010/01/28(木) 02:24:50 0
あ、負けたなw

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 02:30:32 0
>>318
例えば、「憂鬱」とか「薔薇」なんかは見た瞬間に読めちゃうんだけど。

お前は一画、一画確認しないとどういう字かわからないのか?w

327 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 02:30:42 O
>>324
お前の論理は
ゲン:ジョウ は ↓ を まる_アン:キ

  mountain
    |
やまーXーサン/ザン
    |
    山

カン:ジ_ハイ:シ_ゴ は ↓ を まる_アン:キ

  mountain
    |
やまーXーサン/ザン

だろう?
これはつまり日本人が「山」「やま」「サン」を意味を介して対等に記憶しているという認識だろ?

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 02:38:26 0
>>326
そう だ と し て、
か:な より なに が ユウリ なん だ?

「ばら」、 「ユウ:ウツ」 の ホウ が 「よめちゃう」 ぞw

>>327
ソシュール だ。

329 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 02:50:35 O
>>328
ソシュールは言語学上の関係を示しているだけだろうが
人が記憶するときに

  mountain
    |
やまーXーサン/ザン
    |
    山

この図の通りに対等な関係として記憶しているかどうかを
お前がどう考えているかを聞いてるんだよ

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 02:54:17 0
そ:れ_イ:ガイ に ない だろ う がw

331 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 03:07:33 O
>>330
「山」が「やま」あるいは「サン」と読むのは知ってるな?
ならば「山」と「やま」あるいは「サン」の間には意味上の関係だけでなく、読み上の関係もあることも分かるよな?

332 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 03:15:31 0
>>331
「やま[サン]」 と おなじ ヨウ に な。

333 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 03:25:46 O
>>332
漢字の代わりに限定符を覚えるってか?
どうせまた限定符は覚える必要がないとか言うんだろうが、
お前の論理に忠実に従うと限定符は丸暗記するものになるんだよ

334 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 03:33:02 0
>>333
まだ わから ない の かw
まあ それ で も カン:ジ が ゴウ:リ_セイ で おとる こと は ショウ:メイ できる から いい ん だ が……。


「ヒャク:あまり の シンプル な かたち」 を シュウ:トク し て いる イ:ジョウ、
「やま[サン]」 は おと の ラ:レツ_イ:ガイ の なに:か で は ない。
そ:し:て、 「スウ:マン の こと:ば」 を シュウ:トク する カ:テイ で は、
「X=やま=サン」 と いう セット、 ホン:ヤク_テキ_タイ:オウ を まる_アン:キ し て いる
(X=やま、 X=サン と ベツ:ベツ に おぼえ て いる の で は ない。 ある_い:は ガク:シュウ_カン:リョウ_ジ に トウ:ゴウ される)。
な:の:で、 「やま[サン](=X)」 は ジ:ドウ_テキ に、
いや が オウ で も タン:イツ の キ:ゴウ と し て キ:ノウ する ん だ よ。

こ:れ で わから ない なら、 もう お:まえ に セツ:メイ する ヒツ:ヨウ は ない。

「やま[サン]」 は ひと:つ の シ:カク_テキ_ケイ:タイ で いい よw

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 03:45:33 O
>>334
それは「やま」と「サン」が

  mountain
    |
やまーXーサン/ザン
    |
    山

のように対等な関係として記憶されている場合のみに成り立つ論理だ
だが実際は「やま」と「サン」はXを介した意味上の繋がりと山を介した読み上の繋がりを持っているわけだから、
漢字を排したところで「やま」と「サン」の関係性は何ら変わらないと主張するお前としては
読み上の繋がりが意味上の繋がりに対して無視できるほどに小さいということを示さなければならない

336 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 03:52:48 0
>>335
やはり わから ない かw

で、
「やま[サン]」 「やま」 と 「サン」 が つながっ て いる の が みえ ない か?

お:まえ は、

「やま[サン]」 と いう キ:ゴウ を たとえ ば 「산」 に おき:かえる こと で ベン:リ に なる と いっ て いる。
イッ:タイ なに が え られる ん だ?

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 04:02:46 O
>>336
詭弁だな
やま[サン]は現に山という字で表されている
そしてそれによって「やま」と「サン」は読み上の繋がりを持つわけだ

338 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 04:05:44 0
>>337
とぼける な よ。

「やま[サン]」 で よみ:ジョウ の つながり を もつ わけ だ。
の ま:ちがい だろw

くり:かえす。
お:まえ は、 「やま[サン]」 と いう キ:ゴウ を たとえ ば 「산」 に おき:かえる こと で ベン:リ に なる と いっ て いる。
イッ:タイ なに が え られる ん だ?

339 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 04:09:39 0
あらため て セイ:リ。

・おぼえる
・よむ
・かく

の うち、 「よむ」 に カン:する プロセス。

山 →
・「やま」 と いう オン:カ
・「サン」 と いう オン:カ (しか:も ブン:ミャク に よっ て オン:カ を ハン:ダン し なけれ ば なら ない)
・ガイ:トウ する シニフィエ

やま[サン] →
・ガイ:トウ する シニフィエ

340 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 04:18:38 O
>>338
おいおい、本末転倒しているぞ
お前の主張は
「やま」と「サン」の関係性は何ら変わらないからやま[サン]という表記ができる
だろうが
それだと
やま[サン]という表記があるから「やま」と「サン」の関係性が保たれる
ということになるぞw

341 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 04:25:57 0
>>340
ひと:つ の キ:ゴウ だ から な、 「やま[サン]」 は。
「ヒャク:あまり の シンプル かたち」 を おぼえ れ ば よみ:かき でき、
「スウ:マン の こと:ば」 を おぼえ れ ば イミ を リ:カイ できる キ:ゴウ。

342 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 04:29:06 O
>>341
>>335を音読してみろ

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 04:31:50 0
>>342
なに いっ て ん だ?
お:まえ の いう とおり、 「やま[サン]」 は ひと:つ の キ:ゴウ な ん だ よ。
「山」 より ベン:リ なw

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 04:37:29 O
>>343
ああ、つまり漢字と同じ数だけ覚えなければならないことを認めるのか

345 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 04:40:59 0
>>344
そ:の とおり。
「スウ:マン の こと:ば」 を おぼえ、
「ヒャク:あまり の シンプル かたち」 を おぼえ れ ば よみ:かき できる カン:ジ より ベン:リ な キ:ゴウ。


346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 04:50:52 O
>>345
おいおい、何しらばっくれちゃってんの?
数千の限定符を忘れるな


347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 04:55:56 0
>>346
ザン:ネン だっ た なぁw
スウ:マン の こと:ば と ヒャク:あまり の シンプル な かたち を おぼえ て しまう と、
スウ:セン の オン:セイ_ヒョウ:キ は かっ:て に インプット され て しまう ん だ よ。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 04:59:07 O
>>347
学習能力のない奴だなw
俺が起きるまでに>>335を百回音読しておくように

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 05:03:31 0
>>348
お:まえ は、 「やま[サン]」 と いう キ:ゴウ を たとえ ば 「산」 に おき:かえる こと で ベン:リ に なる と いっ て いる。
イッ:タイ なに が え られる ん だ?

おきる まで に こたえ を ちゃんと ヨウ:イ して おけよw

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 05:06:13 0
サイ:ゴ に ふた:たび セイ:リ。

・おぼえる
・よむ
・かく

の うち の、 「よむ」 に カン:する プロセス

山 →
・ガイ:トウ する シニフィエ を おもい:だす
・「やま」 と いう オン:カ を おもい:だす
・「サン」 と いう オン:カ を おもい:だす
・「な」、 「サン」 の ど:ち_ら が オン:カ と し て ふさわしい か ブン:ミャク に ソク:し て ハン:ダン する

やま[サン] →
・ガイ:トウ する シニフィエ を おもい:だす


アッ:トウ_テキ だ なぁ。

351 :130:2010/01/28(木) 06:05:05 0
なんだなんだw、それワラニンギョーだし、そのワラニンギョーはもう無効だろうよw
もう効き目なしだし、てか、違うしw
シニフィエの神様か、そこしか生きる道ないわけ?
最後に整理すると
コン:キョ が なさ すぎ て わらっ たw
とこと
視力検査が致命的だったなぁ…
一、二、三、とか
へ、つ、と、に、なんてねw


352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 07:11:56 0
これ、>>1以外の誰が得するの

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 07:19:22 O
自分の考えが絶対
自分を批判する奴は誰もが馬鹿
自分の理解を越えた部分には触れない

いつまで>>1のオナニーに付き合ってるんだ?
>>1が気持ち良くなるだけだぞ(笑)

354 :130:2010/01/28(木) 08:09:03 0
つーか、頭悪すぎw

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 08:25:34 O
そもそも態度がありえん。


356 :130:2010/01/28(木) 11:40:31 0
このスレ見苦しいから、削除しちゃえばいんだよね

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/28(木) 13:01:35 O
>>351
>>1はわら人形であり、チェリーピッキングでもある。
チェリー君はいつまでもチェリー君なんだよね(笑)

358 :130:2010/01/28(木) 14:23:05 0
ああ、チェリー:ボーイ か(^o^)

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/30(土) 09:52:22 P
>>354
お前の事だ
脳味噌のレベルが低いって事

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/30(土) 17:26:31 0
シニフィアンとシニフィエは言語学上の概念であって、
読んで理解するというプロセスが>>350のように行われているという保証はどこにもない。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/31(日) 00:15:32 0
>>328
見づらいから読みにくいとは限らないことは理解できるか?

>「ばら」、 「ユウ:ウツ」 の ホウ が 「よめちゃう」 ぞw
読めても、お前のやり方では「ユウ」が、

憂愁、内憂外患、憂い・・・

の「ユウ」とはわからない。

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/31(日) 00:51:13 O
簡単に『読める』事で脳が騙される。
勝手に補正をかけるんだよね。
これは正しく伝えたい場合に問題があるね。

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/01/31(日) 01:07:44 0
>>361
スレ よん で る の か?

ユウ[うれ'う]

364 :130:2010/01/31(日) 08:33:27 0
簡単に読めるか、てかすぐわかるか、ってことじゃねーの
憂って書いてありゃ、見ただけですぐだしね
それが何とかかんとかできるってことと、簡単に理解できるってことはちがうだろw
否とか不とか書いてれば、あー駄目なのってわかるけど
ひとかふとかあってもねw


365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/01(月) 02:18:41 0
>>363
>ユウ[うれ'う]
君は上で 「ユウ:ウツ」 と書いているが。そこのどこに「うれう」なんてある?w

366 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/01(月) 11:40:04 0
ユウ[うれ'う]じゃなくて、ユウ[うれ'い]じゃいけないのかな?

367 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/05(金) 01:08:01 0
親子丼 を おやこどん と かく か、 表意 もじ と 表音 もじ との ちがい で どちら が もじ として よい のか の もんだい に すぎない。



368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/05(金) 02:45:37 0
>>318
複雑な構造になればなるほど文字が見づらくなるのかどうか。
これについては文字を覚えるときには見づらいから確かに不便。
しかし文章の読み書きに関しては問題ない。
言ってしまえば多少間違えていても読めるのだから。

お前はまさか、「ここはハライかトメかどっちだ!」と漢字1字1字を考えながら読むのか?
そんなわけなかろう。漢字は複雑でも文章は見づらくならない。
それよりか、ランダムな数列のごとく並ぶお前の表記が読みづらい。

筆画数が肥大化して何が問題あるのか示してから言え。
手が疲れるのがお嫌い?


木木 2文字/この2文字でハヤシだと言いたいのなら1文字
林   1文字
c   1文字/手書きの場合は3文字?

だからなんだ?

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/05(金) 03:18:56 0
>>368
モ:ジ_スウ は ソウ:タイ_テキ な もの、
ヒッ:カク_スウ は ゼッ:タイ_テキ な もの。

わかっ た か?

370 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/05(金) 03:19:39 0
あ、 リョウザンパク か。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/06(土) 02:15:49 0
>>369
>だからなんだ?
についてしか回答していないな。
いや出来ないだけか。

また回答する価値もないだとかで逃げるのだろうな。

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/06(土) 02:40:13 0
Kono Thread wa "Hyooi mozi o yamete hyooon mozi o tukaimasyoo" ni aratamete wa doo kana?

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/06(土) 20:55:25 0
>>369

>>368 の9行目までに関して一切触れてこない。
>>371で煽られても無反応。太刀打ちできないようだ。

強引な言い文句を期待していたんだがな。
残念だ。

これにてスレ終了。

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/06(土) 21:25:34 0
>複雑な構造になればなるほど文字が見づらくなるのかどうか。
>これについては文字を覚えるときには見づらいから確かに不便。

そ の とおり。 カン:ジ は ケッ:カン_モ:ジ。

>しかし文章の読み書きに関しては問題ない。
>言ってしまえば多少間違えていても読めるのだから。

よみ:かき に カン:し て は モン:ダイ ない?
お:まえ が いい たい の は、
よみ に カン:し て は モン:ダイ ない、 だろw
なに こっそり 「かき」 を くわえ て ん だ よ、
チョク:ゼン で 「かき」 に おける ケッ:カン を みとめ て おき ながらw

>そんなわけなかろう。漢字は複雑でも文章は見づらくならない。
>それよりか、ランダムな数列のごとく並ぶお前の表記が読みづらい。

お:まえ の コ:ジン_テキ_カン:ソウ に は なん の イッ:パン_テキ_ダ:トウ_セイ も ない が、
ベツ に かま わん。 ぐちゃ:ぐちゃ な モジ の ホウ が み:やすい と いっ て だれ が サンドウ する か わから ん がw
しか:し、 カン:ジ は シュウ:トク に ジュウ:スウ:ネン を ヨウ:する こと を ツゴウ よく わすれる こと は ゆる され ない。

>筆画数が肥大化して何が問題あるのか示してから言え。

カン:ジ の おぼえ:づらさ の ゲン:イン は、 ヒッ:カク_スウ の おお:さ、
すなわち かたち の フク:ザツ_さ だ。

カン:ジ は そ の シ:カク_テキ_フク:ザツ_セイ ゆえ に、
ジュウ:スウ:ネン の ガク:シュウ を へ なけれ ば、
イ:ミ も わから ず、 オン:カ を トク:テイ する こと も で:き ない。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/06(土) 21:41:50 0
またずらしたこと言ってるし、論破されても繰り返しの繰り返しばっか。
お前はもう終ってんだよ。
分かってるくせにw

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 01:06:26 0
>>374
ほんとお前は救いようのないバカナルシストだ。

確かに俺は文字自体は見づらいと言った。
だがこっそり「書き」を加えたつもりはない。堂々と「書き」を加えているだけだ。

いいか?お前のために何度も言ってやる。
漢字が入れば ”文字そのもの” は見づらくなるぞ。

『だが漢字が入っても ”文章” は見づらくならない。』
なぜなら漢字は多少間違えて書いても相手に言いたいことが伝わる。無論、正しく書ける方が良い。
パッと見で漢字の全体図を把握して何の漢字であるか判断でき、見づらいには値しないということだ。

やけに学習に時間をとられることを訴えてくるが、お前は宿題が大嫌いな小学生か。
宿題が多すぎる学校はクソだが、漢字学習で使う時間はムダではない。

それに日常的に頭の体操をすることはとても良いことだ。
音価が一目で分からないから何だ。分からないなら考える、調べる、覚える。
いつまでもそんな幼児表記をしていたら脳みそが萎縮しちまうぞ。

ついでに言っておくが、お前の表記が使いづらいというのは俺の感想ではない。
少なくともこのスレに来ている反対派全員の意見だ。
まぁいろんな所で聞いてまわっても差は歴然だろう。

そしてお前の意見はまだまだ小規模の中だけで共感を得ている、
た ん な る お 前 ら の 感 想 で し か な い。

● まとめ ●
 覚えるときは漢字が不利。 読み書きのときはカナが不利。

わかったか?
まぁわからないだろうよ、お前はもう救いようのないバカなのだから。

377 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 01:48:21 0
・オン:カ が トク:テイ でき ない ため、 か:な より よみ:づらい (なぜ ふり_が:な が ソン:ザイ する?w)
・ヒッ:カク_スウ が おおく かき:づらい (おもい:だし_づらい)

お:まえ は >>1 の 「みやす:さ」 に しか ハン:ロン でき て ない ん だ よw

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 01:58:19 0
>>377
>・オン:カ が トク:テイ でき ない ため、 か:な より よみ:づらい (なぜ ふり_が:な が ソン:ザイ する?w)
お前・・・俺の文章を見て読みづらいのか・・・振り仮名振ってないが
辞書でも引きながらですか??


>・ヒッ:カク_スウ が おおく かき:づらい (おもい:だし_づらい)
日ごろから頭を使え頭を。そんなユトリ脳なのかお前らは。


たしかゲンテイチュウは振り仮名として記載されると言っていたな。
なぜ振り仮名として記載する?

お前の文章も振り仮名を使わないと、
つまりゲンテイチュウが無かったらお前の文章は音価が特定できないため
かなり読みづらいことになる。

わかったかな?

379 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 02:04:19 0
ちょいと間違えた。

380 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 02:13:36 0
一部訂正だ。

お前のは音価が一目でわかる代わりに同音異義問題が発生し、
振り仮名として記載されるゲンテイチュウ無しには判断がつきづらくなる。

一方、漢字は見るだけで意味を想像できる点もあり有利。


日ごろから頭の体操がてら文章・文字と触れ合っていれば音価問題は軽減される。
書くより読むことが多い現在、結局、補足情報が必要なお前の表記では
頭がどんどん萎縮してお前のようなバカ人間が蔓延ることにつながる。

381 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 02:22:18 0
>漢字は見るだけで意味を想像できる点もあり有利。

お:れ は イゼン から、
スウ:セン の フク:ザツ な かたち が ハン:とし で おぼえ られる なら、
カン:ジ は ゴウ:リ_テキ で あり うる だろ う と いっ て いる ん だ よ。
よく かんがえ ろ テイ_ヘン:サ_チw

ジュウ:スウ:ネン み:つづけ なけれ ば イ:ミ は ソウ:ゾウ でき ない。
わかる か?w

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 02:27:03 0
>ハン:とし
パッと見て何だかわからなかった。

範とし? 半とし?

ああ、半年か。

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 02:36:11 0
>>381
人と違う書き方をして少し得意げになっているナルシストよ。
なぜそこまで学習時間にこだわるw
ほんと宿題はなんのためにあるのと問いかけてくる小学生のようだ。

漢字というのは社会人になる過程で覚えられればなんら問題ない。
それが10年だろうとも。

んで、お前のその半年というのは
社会人が半年でビジネス英語習得とかでならわかるがこれは違う。

だいたい
>ジュウ:スウ:ネン み:つづけ なけれ ば イ:ミ は ソウ:ゾウ でき ない。
というのはお前の表記にも当てはまるからな?アホ。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 02:37:12 0
>>383
ゴウ:リ_セイ の はなし を し て いる ん だ よw

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 02:53:18 0
>>384
バカが。

10年かかるから不合理というわけではないと言っているんだ。
テイヘンサチが。
まぁもし漢字が半年で覚えられたらそりゃぁ合理的だろうよww

だからビジネス英語習得の話を持ち出すことは見当違いだということだ。

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 02:55:09 0
>>384
アルファベットを覚えても、数千の英単語を覚えるのは簡単ではないが?

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 03:17:06 0
スウ:マン の こと:ば を おぼえ、
スウ:セン の フク:ザツ な かたち と そ の フク:スウ の オン:カ を おぼえ、
ヒャク:あまり の シンプル な かたち と そ の オン:カ(イチ:オン) を おぼえる。

が、

スウ:マン の こと:ば を おぼえ、
ヒャク:あまり の シンプル な かたち と そ の オン:カ(イチ:オン) を おぼえる。

に なる ん だ よ。

わかる か?

388 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 04:17:37 0
>>387
組み合わせを覚えるのも大変だぜ

389 :130:2010/02/07(日) 07:45:46 0
覚えやすいけど他人が読みにくいとか読めないとかって文字?
意味も通じないって…?
そうゆうのって文字である意味あんのかw

390 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 22:05:35 0
>>384
君の言う、そのゴウ:リ_セイって何?
何に対するどんなゴウ:リ?w

391 :吃大象的花椰菜怪& ◆yqUTN0oxX. :2010/02/07(日) 22:24:02 0
完全看不懂...我晕

392 :吃大象的花椰菜怪& ◆yqUTN0oxX. :2010/02/07(日) 22:25:27 0
my god


393 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 22:57:36 0
>>387
またそれかw
おまえそれ以外で何かないのかよ。

いろんな人が何回も言っているけど

漢字の廃止 ノ ッ ト イ コ ー ル 言葉を覚える労力軽減

ということを理解しろ。
単純な物量だけしか見ていないんだよお前は。


たんなるお前らの感想は他の人には理解されないから
そろそろ新スレ立てるのやめときな。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 23:05:15 0
スレ主の試みは大体理解した。
漢字は習得に多くの時間がかかるし、読み方も一意的ではない。
そういう所が不合理だと。
おおよそ同意する。

同意する理由は、外国人が日本語を習得する際に、
漢字が大きな障害になるから。

一つの提案なのだが、できるだけ漢字に由来する言葉を使わずに文章を作るのはどうだろうか?
そうすれば全てひらがなで書いても、比較的読みやすいと思う。

例えば、「漢字というのは社会人になる過程で覚えられればなんら問題ない。

という文章を
「カンジというのは、はたらくようになるまでにおぼえられればなにもわるいことはおきない」
という文章で置き換えるということだ。

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 23:41:44 0
外国人の初学者に便利というだけで、私達の大切な日本語をだいなしにしろというのでしょうか。

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 23:50:21 0
元ネタはsimple Englishだ。
英語を母国語にしている人の生活には全く影響させずに、
初学者にも分かりやすい英語を構成しているというわけだ。
同様のことを日本語でやれば、必然的に漢字の使用率は抑えられるだろうと考えた。

397 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 23:54:54 0
間違えた、Basic Englishだ。

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/07(日) 23:58:22 0
>>390
ム:ダ が ない こと だ。
カン:ジ は ム:ダ で しか ない。

>>393
はぁ?w
こと:ば を おぼえる の は カン:ジ を ハイ:シ し よう が し まい が かわら ない と いっ て いる だろw
モ:ジ と ゲン:ゴ は ホン:シツ_テキ に は まったく カン:ケイ が ない。

>>394
だ:からw
カン:ジ を おぼえ て いる こと が なぜ ゼン:テイ に なる?
カン:ジ を しら なきゃ カン:ジ に よみ:やすい も よみ:にくい も ねえ だろw

399 :& ◆N7jepOs223G2 :2010/02/08(月) 00:02:13 0
일본어 정크

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 00:02:27 0
おぼえ:にくい うえ に タ:ニン が よみ:にくい と か よめ ない と か って モ:ジ?
イ:ミ も ツウ:じ ない って…?
そう ゆう の って モ:ジ で ある イ:ミ あん の かw

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 00:08:21 0
外国人に日本語を教えるという視点で考えていたから、
漢字を(私が)知っている事は前提にしてしまった。

読みにくさというのは、同音異義語問題のことだ。
漢字を使わないと、同音異義語が多発する。
別な言葉で言い換えるというのは、同音異義語を回避する一つの手段だと考える。

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 00:17:04 0
ドウ:ジ_イ:ギ に カン:し て は もう カン:ゼン かつ サイ:シュウ_テキ に カイ:ケツ し て いる。

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 00:17:38 0
そういうものも克服できてこそ初めて日本語を学んだといえるのだろう。

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 00:20:50 0
ドウ:ジ_イ:ギ で全文検索しても、説明している部分はなかったな。
詳しい説明を求める。既にどこかに書いているなら、コピペでもいい。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 00:24:28 0

ドウ:ジ_イ:ギ_ゴ が あっ て わから ない と いう こと か?

406 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 00:26:46 0
>>403
ゆくゆくは克服してもらうのが望ましいのは確かだな。

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 00:28:01 0
どのように同音異義語問題を完全に解決したのかを聞いている。

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 00:29:29 0
「文字の文化」というべきものもあるし。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 00:37:10 0
>>398
いちいち揚足を取るな。

>漢字の廃止 ノ ッ ト イ コ ー ル 文字を覚える労力軽減
これは間違い。「言葉」の部分は「文字」。


お前が言いたいのは漢字廃止は労力削減。
俺が言いたかったのは労力削減とノットイコール。

つまり
漢字の廃止 ノ ッ ト イ コ ー ル 文字を覚える労力軽減


揚足を取って自分が優位だと勘違いするなアホ。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 00:45:15 0
>つまり
>漢字の廃止 ノ ッ ト イ コ ー ル 文字を覚える労力軽減

「文字」じゃなくて「言葉」だよね?

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 00:47:54 0
>>407
ゲン:ジョウ に おい て、
ワ:ゴ/カン:ゴ の ホン:ヤク_テキ_タイ:オウ と し て の ジ:オン/ジ:クン を おぼえ て いる わけ だ が、
カン:ジ_ハイ:シ_ゴ も そ:れ を もちいる。
つまり、 サン[やま] と ゲン:テイ_チュウ[そそ'ぐ] を つける。

※ゲン:テイ_チュウ は ふり_が:な と し て ヒョウ:キ される。

>>409
お:まえ の ひと:り_よがり の へ_リ:クツ は もう どう で も いい。

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 00:53:22 0
なるほど。
しかし、それは漢字を覚える労力の削減になるだろうか?
仮に漢字の形を覚えずにその限定注を使うにしても、
その限定注を覚える労力が発生しているわけだし。
漢字の形そのものを覚えるよりは楽なのは確かだが…

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 01:02:51 0
>>412
お:まえ も かw

わざ:わざ

>ゲン:ジョウ に おい て、
>ワ:ゴ/カン:ゴ の ホン:ヤク_テキ_タイ:オウ と し て の ジ:オン/ジ:クン を おぼえ て いる わけ だ が、
>カン:ジ_ハイ:シ_ゴ も そ:れ を もちいる。

と かい て やっ て いる リ:ユウ が わから ない の か?

>ゲン:テイ_フ は おぼえる ヒツ:ヨウ が ない の だ。
>おぼえる の は こと:ば で あっ て、 ゲン:テイ_フ で は ない。
>ゲン:テイ_フ は 「スウ:マン の こと:ば」 の うち に ふくま れ て いる。
>ゲン:テイ_フ は キ:ゴウ で は なく、 チュウ:シャク で ある。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 01:08:37 0
覚える必要が無いなら、一体誰がそれを教えるの?
読むときは覚えている必要はなくても、書くときに問題が起きるだろうさ。

415 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 01:21:51 0
>>414
モン:モウ か?
こと:ば を おぼえ れ ば いい だけ な ん だ よ。

ゲン:ジョウ に おける

a
  mountain
    |
やまーXーサン/ザン
    |
    山

を まる_アン:キ する/させる と いう ガク:シュウ/キョウ:イク が、

b
  mountain
    |
やまーXーサン/ザン

を まる_アン:キ する/させる と いう ガク:シュウ/キョウ:イク に なる と いう こと だ。

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 01:42:26 0
>漢字の形そのものを覚えるよりは楽なのは確かだが…
と書いたと通り、その構図は理解している。
漢字の形を覚える労力が削減されているのは理解できるが、
それを全ての漢字に由来する言葉についてやるとなると、
手間が増えている。

あぁ、反論していた人の言っていることがようやく理解できた…

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 01:46:38 0
>>416
はぁ?
ゲン:ジョウ に おい て ジ:オン/ジ:クン セット で まなん で いる こと は しっ て いる か?w
あと、 カン:ジ に ユ:ライ する こと:ば で は なく て、 カン:ゴ な。

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 03:19:10 0
漢字を廃止しても和語にも同音異義語問題はある。

例えば、「おくれる」から、

・遅れる
・後れる
・送れる
・贈れる

の可能性が存在する。

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 03:57:59 0
>>411
>お:まえ の ひと:り_よがり の へ_リ:クツ は もう どう で も いい。
出ましたwwwwwwwww

>>398 では小さなアナを見つけられたから反論してきたが
>>411 ではそのアナが見つからず、「屁理屈だ」止まりww

本当のことを言われて言い返せない不良が「うるせーんだよ!」と言っているかの様だ。

これで論破したつもりになるなよ?
こっちがフェイドアウトせざるを得なくなるまで逃げずに反論してみろカス。

お前はいつも 逃げ逃げ逃げ逃げ逃げ逃げ逃げ逃げ なんだよ雑魚。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 07:06:02 0
コミニュケーション能力が皆無ということだ。
対人能力?と言ってもいいかな。
あれじゃあどんな文字を使おうと意味なし。

421 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 09:24:24 0
>>420
Communication コ "ミュ"ニ" ケーション

すみません、正確に言っておきたいので。

422 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/08(月) 12:36:01 0
>>418
ドウオン イギゴ モンダイ は チュウゴク モジ を つかって いて も カイケツ しない。
なぜなら オンセイ では チュウゴク モジ など ツカイヨウ が ない。

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 13:24:25 0
>>422
では解決策を述べよ。

424 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/08(月) 15:25:11 0
>>423
ブンミャク で ハンダン が つかない ドウオン イギゴ は いいかえる しか ない だろ。
しかし、 ニホンゴ に テイチャク して いる ドウオン イギゴ なら タイハン が ブンミャク で ハンダン カノウ だ から、
それほど シンパイ する ヒツヨウ は ない。

425 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 15:49:49 0
>>424
・・・。

同音異議問題は音声において中国文字では解決しないが、
文面においては解決する。

「定着している」というのなら音声のためだけに、
「定着している漢字」を廃止する必要はない。
おまえが廃止を唱えていたかどうかは忘れた。

覚えるのが大変だ・手が疲れるなどという怠慢だけで
漢字廃止を唱えているバカのために漢字を廃止して、
わけのわからない振り仮名を振らせるよりは定着している漢字がよいな。

426 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/08(月) 17:27:57 0
>>425
>同音異議問題は音声において中国文字では解決しないが、
文面においては解決する。

ブンメン だけ カイケツ すれば よい と いう カンガエ こそ が ドウオン イギゴ モンダイ を うんだ ゲンイン だろ。
ブンメン で あって オンセイ で よむ バメン が いくらでも ある。
そのよう な とき つうじなく て なにが カイケツ した と いえる の か。

そもそも ニホンゴ に かぎらず ゲンゴ は オンセイ に こそ イミ が ある。
オンセイ で クベツ できない モジ など エモジ と おなじ で ゲンゴ とは いえない。

>覚えるのが大変だ・手が疲れるなどという怠慢だけで

ダレ も おぼえる の が タイヘン だ から チュウゴク モジ を ハイシ せよ とは いって いない。
ミンゾク モジ の カナ が ありながら チュウゴク モジ を つかいつづける の は おかしい と いう の が オレ の シュチョウ。

カナ を キゴウ の よう に つかって いる カナ モジ シュギシャ は、 ニホン で ヒトリ しか いない。
ソレ を もって カナ モジ シュギ を ヒナン される スジアイ は ない。

427 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/08(月) 17:30:26 0
テイセイ

ブンメン で あって も

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 17:46:45 0
>>418
「後れる」も「遅れる」も、元々は同じ言葉だよな。
漢字が入ってきた時に、分化して微妙なニュアンスを表す事ができるようになったわけだ。
「送る」と「贈る」も同様。
漢字を導入する利点の一つだな。その利点を残すか捨てるかの問題だな。


429 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 17:55:38 0
その人本を読んだことがないのw

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 18:17:53 0
>>426
慣れない形式で書いているから読む気が失せてたが、
よく読んだら、同意できないことが書いてあるな。
民族主義という考えから仮名文字を使おうとしているのか。

タイトルの精神と一致していない気がする。
タイトルは暗に仮名が合理的と言っているはずなのだ。
もちろん、仮名の合理性というのは表音性のことだな。

その一点の利点で賛成したいのだが、
民族主義というイデオロギーが関わっているとなると同意できないな。

431 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 18:33:09 0
タイトルには精神なんかないよ
もともと人のスレ乗っ取って不合理入れたらしいし
後は独りよがりの独演会w
陳腐な思いつき自慢の垂れ流しだ
そのためのタイトルだよw

432 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 18:35:14 0
なるほど、理解した。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 18:44:48 0
>>418
だ:れ と たたかっ て る ん だ?

遅れる=おく[チ]れる
後れる=おく[ゴ]れる
送れる=おく[ソウ]れる
贈れる=おく[ゾウ]れる

こ の ヨウ に ゲン:テイ できる。
しか:し われ ながら カン:ペキ だ なぁ。

>>419
ハッ:キョウ する の で は なく、
カン:ジ_ハイ:シ に よって ど:ん:な フ:タン が ふえる の か を ロン:リ_テキ に セツ:メイ し て みろ よ……w

そ:ん:な もの が ソン:ザイ する の なら なw

つーか、 お:まえ は もう カン:ジ_スウ:ハイ_シャ で も なん で も なく て、
ただ タン に お:れ に ロン:パ され はじ を かか され た こと が くやしく て し:かた が ない だけ の やつ だ なw

あと、 くやし:さ ゆえ に こ の スレ を ム:シ でき ない イッ:ポウ で、

ブ の わる:さ ゆえ に こ の スレ を ム:シ し わすれ て しまい たい と ねがう イッ:ポウ で、
くやし:さ ゆえ に こ の スレ を ム:シ でき ない と いう ジョウ:キョウ に キョウ:ド の ストレス を カン:じ て いる ヨウ だ が、
スレ を たて られる こと に キョウ:フ を おぼえる まで に なる と いう の は、
ちょっと ビョウ:テキ だ ぞ。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 18:45:31 0
>>430
バカ か?
>>1 を セン:カイ よめw

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 18:59:35 0
なるほど、これは確かにジャイアン・リサイタルだな…

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 19:38:59 0
分っただろ
相当ビョウテキだよw

437 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/08(月) 19:52:36 0
>>430
>タイトルの精神と一致していない気がする。

イマ の スレタイ は 「日本はこれからも漢字を使い続けるの?」 だった の を、
もう ヒトリ の カナ モジ シュギシャ が トチュウ で カイヘン した もの。

>民族主義というイデオロギーが関わっているとなると同意できないな。

ゲンゴ を あらわす モジ ヒョウキ なんて の は ミンゾク と ミッセツ に かかわって くる。
ミンゾク シュギ から チュウゴク モジ の ハイシ と カナ センヨウ を うったえる こと は まったく おかしく ない。

>>433
その キゴウ も ジショ なら よい が ニチジョウ つかう ヒョウキ では フシゼン きわまる。
わからない コトバ なら イマ だって つかう チュウシャク で よい だろ。

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 20:08:11 0
こいつの方は民族主義そのものを分かってないしw
だいたい文字は民族に属するものかね
で、日本の民族とは?、ってことでしょ

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 20:20:14 0
ミン:ゾク の タン:イ は ゲン:ゴ で あっ て モ:ジ で は ない。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 20:55:16 0
突っ込みどころが多すぎて、痛々しくなってきた…
民族の単位が文字ではないなら、漢字を使ったっていいじゃないか…
大体、仮名だって漢字に由来する文字なんだしさ…

言ってる事が支離滅裂で、論理のパッチワークにしか見えないんだが、
これは俺の理解力が足りないのだろうか…

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 21:07:17 0
ねw
具合が悪いところにはレスしないという、この人たちのかわいいずるさも見どころですw

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 21:23:31 0
現在の日本人成人の大多数にとって、かな文字文はとても読みづらいと思うんだけど、その点はどうするの?
ゲンテイチュウなんていう発音しないものを上に書いたりしたらなおさらひどいと思うけど。

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 21:33:27 0
読みやすいかどうかは、慣れの問題だと思うから、
あまり良い反論だとは思えないな。
限定注については同意するよ。

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 21:49:16 0
>>440
お:まえ ちょっと おかしい な。
ジョウ:ホウ_ショリ_ノウ:リョク と いう か ニン:チ_キ:ノウ に モン:ダイ が ある ん じゃ ない か?

>>442
なん で カン:ジ を よみ:かき できる こと が ゼン:テイ に なっ て いる ん だ?w
キョウ:イク/ガク:シュウ の はなし を し て いる ん だ が。

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 21:56:47 0
あと、 ゲンテイチュウ に いちゃもん を つける ヨウ な、
カン:ジ の コウ:ゾウ も しら ない バカ は レス し ない で ほしい。

カン:ジ の ほとんど は ケイ:セイ_モ:ジ だ。
「河」 なら、 「氵」 が ゲン:テイ_フ。

「ハツ:オン し ない もの を よこ に かい た り し た ら なお:さら ヒ:ド_い と おもう けど」、
と で も いう か?w


446 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 21:57:59 0
このようにすぐずらすw

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 22:01:41 0
はぁ?w

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 22:05:00 0
はいはいw

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 22:05:19 0
多分、意図してずらしてるんじゃなくて、
的外れな返答をしていることに気づいていないんじゃないかな。
自分のことは気づきにくいものだしな。(俺もだけど)

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 22:05:50 0
>>449
お:まえ は >>440 か?

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 22:08:01 0
そうかも、ワラニンギョーロンポーはそれをやるやつの頭が悪いってのが、そいつの持論w
で、もう一つ見どころは、そいつが元気がいい時は、もう一人のカナの方は決して出てこない点ww

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 22:10:17 0
>>444
いや、実際変えるとなったら直面する問題でしょ。
「過渡期の人をどうするか」はかなり重要なことだと思うけど、どうでもいいの?

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 22:16:37 0
>>452
そ:も_そ:も こ:れ は シ:コウ_ジッ:ケン な の だ が……w

まあ しか:し、 なれ て ない から イ:ワ_カン が ある と いっ た テイ:ド の こと は とる に たり ない。

454 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 22:17:59 0
なんだ、妄想か!

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 22:24:10 0
>>452
なるほど、それは一理あるな。
過去の事例から何か学べないかな。
例えば、
・明治時代に現代仮名遣いに置き換わったとき
・韓国が漢字を廃止してハングルにしたとき
・トルコがアラビア文字からラテン文字に変更したとき
それぞれの時にどうしたか、というのを調べてみようかな。

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 22:26:51 0
とりあえず文書を全て書き換える必要があるな。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 22:34:42 0
過去を捨てるということになるな

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 22:50:01 0
すで に ロン:パ ずみ。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 22:54:20 0
という妄想だなw

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 23:01:17 0
コ_モン:ジョ よめる の か?w

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 23:05:31 0
へー、コモンジョだけが過去なのか?w

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 23:06:59 0
それは活字が一般化されたことによって置き去られた過去。

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 23:20:29 0
デン:シ_データ_カ が チャク:チャク と すすむ こと に よっ て おき:さ られる だろ う なあ > カン:ジ

464 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 23:23:29 0
http://www.flet.keio.ac.jp/~shiro/images/photo5.gif

さっぱり わか らんw

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 23:24:48 0
ますますコウリュウだよ、漢字

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 23:26:43 0
カン:タイ_ジ の ドウ:ニュウ は ダン:カイ_テキ_テッ:パイ の ホウ:ベン と し て ある かも しれ ない なあw

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 23:28:33 0
訂正:明治時代における仮名遣いの変化は「言文一致運動」だった。知識の無さが露呈してしまった。

Wikipediaを見て回って出した結論。

筆記方法は多数決で決まる!

新しい筆記方法の利点と古い筆記方法の利点を天秤にかけて、
より多くの人が支持した方法が採用される。
これは個人の力でどうにかできる問題じゃなさそうだ。

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 23:43:04 0
「フク:ザツ な モ:ジ」 の フ_ゴウ:リ_セイ を ショウ:メイ する カン:タイ_ジ の ソン:ザイ。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/08(月) 23:54:48 0
>>426
お前自分の発言をよく見ろ。
KoZTgemFLM>ブンメン だけ カイケツ すれば よい と いう カンガエ こそ が ドウオン イギゴ モンダイ
KoZTgemFLM>しかし、 ニホンゴ に テイチャク して いる ドウオン イギゴ なら タイハン が ブンミャク で ハンダン カノウ

文面において問題がなく、音声においても判断可能だと自分で言っているんだぞ?
KoZTgemFLM>それほど シンパイ する ヒツヨウ は ない。
よな?

たしかに
>ブンミャク で ハンダン が つかない ドウオン イギゴ は いいかえる しか ない
かもしれないな。
良くある例え「わたしはシリツの学校です」で言えば「わたくしりつ」などという言い換えが既に行われている。
これは否定しないが、全てを言い換えるとなると反対。

>ダレ も おぼえる の が タイヘン だ から チュウゴク モジ を ハイシ せよ とは いって いない。
誰もお前だとは言っていない。あのバカのこと。

>ミンゾク モジ の カナ が ありながら チュウゴク モジ を つかいつづける の は おかしい と いう の が オレ の シュチョウ。
今現在の日本の言葉・文字が嫌なら海外へ行け非国民よ。
こ れ が 日 本 語 だ !

>ソレ を もって カナ モジ シュギ を ヒナン される スジアイ は ない。
ごめんな。

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 00:03:59 0
ゲン:ゴ と モ:ジ を コン:ドウ する の が バカ の トク:チョウ。

471 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 00:26:13 0
>>433
>カン:ジ_ハイ:シ に よって ど:ん:な フ:タン が ふえる の か を ロン:リ_テキ に セツ:メイ し て みろ よ……w
いつもいつもそうなんだけどオウム返しばかりなんだよお前。

カナだけがダラダラ並び過ぎると見づらいのがまだ分からないか?

数字でいうと 4570 9457 5328 1093 8253 2987 3838 を読めと言われても
どこまで読んだかが目線が右に移る過程で位置がわからなくなることがある。

お前の表記だと同じ現象が十二分起こりうるほどカナが並ぶ。
わかったか?

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 00:27:02 0
>>393>いろんな人が何回も言っているけど
>>393>漢字の廃止 ノ ッ ト イ コ ー ル 言葉を覚える労力軽減 ということを理解しろ。
>>393>単純な物量だけしか見ていないんだよお前は。

>>398>こと:ば を おぼえる の は カン:ジ を ハイ:シ し よう が し まい が かわら ない と いっ て いる だろw
>>398>モ:ジ と ゲン:ゴ は ホン:シツ_テキ に は まったく カン:ケイ が ない。

>>409>【訂正】 言葉 --> 文字

>>411>お:まえ の ひと:り_よがり の へ_リ:クツ は もう どう で も いい。

>>419>逃 げ る な よ ?

>>433>ハッ:キョウ する の で は なく、(中略)
>>433>ちょっと ビョウ:テキ だ ぞ。


妄想は自由だが、お前は論破していない。
>>411 でお前は回答することを投げ出してしまった、忘れたのか?

そして >>433 とうとう文字・言語に無関係な、おれ自身についての内容に走った。
これこそがお前が焦っている証拠だ。
>>433 をすべてお前につき返すよ。 もう逃げないでね。

俺がフェイドアウトしてしまうほどのレスを頂戴ね。

473 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 01:02:00 0
>>471
だ:から そ:れ は カン:ジ を よめる こと が ゼン:テイ に なって いる ジ:テン で あり:え ない ハン:ロン な ん だ よw

>>472
>スウ:マン の こと:ば を おぼえ、
>スウ:セン の フク:ザツ な かたち と そ の フク:スウ の フク:ザツ な オン:カ を おぼえ、
>ヒャク:あまり の シンプル な かたち と そ の オン:カ(イチ:オン) を おぼえる。

>が、

>スウ:マン の こと:ば を おぼえ、
>ヒャク:あまり の シンプル な かたち と そ の オン:カ(イチ:オン) を おぼえる。

>に なる。

>ゲン:テイ_フ は おぼえる ヒツ:ヨウ が ない の だ。
>おぼえる の は こと:ば で あっ て、 ゲン:テイ_フ で は ない。
>ゲン:テイ_フ は 「スウ:マン の こと:ば」 の うち に ふくま れ て いる。
>ゲン:テイ_フ は キ:ゴウ で は なく、 チュウ:シャク で ある。

こ:れ で お:まえ は おわっ て る ん だ よw
お:まえ_ジ:シン も わかっ て る だろw

>単純な物量だけしか見ていない

ブツ:リョウ に しか サ は ない の だ から トウ:ゼン だろ バカ がw
キ:ノウ_テキ に は なん の ちがい も ない。
モ:ジ_スウ と ヒッ:カク_スウ オン:カ の オン:スウ と オン:カ_ジ:タイ の かず、
こ:れ_ら の サ だ。

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 01:27:40 0
ループしたw
これは酷いw
答えになってねぇw

475 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 01:34:23 0
>>474
なん:ド_め だ?
そう やっ て にげる の は?w

476 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 01:40:17 0
472と474は別人だよ。
ちなみに俺は474だ。

477 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 01:42:53 0
まあ タイ:し て かわら ない だろw

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 02:26:50 0
>>473
漢字が読める前提はあり得ない?
お前はどこまで巻き戻した話をしているんだ。園児くらいか?

だからさ、社会人のように半年で覚える・覚えたいというような
『短時間である必要がない』ため、漢字学習は負担に値しない。
社会人になるまでの間にじっくり覚えていけばよい。

園児も成長とともにカナが書けるようになってくるが、漢字も同様に書けるように義務教育で勉強していく。
念押しするが、この漢字学習は負担に値しない。

社会人になるまでの間に漢字学習をサボったらそいつが悪い。
そしてサボったやつにまで読ませるためにカナだけにする必要もない。

よって、お前の理論同様、全ては勉強してからの話なのであり得ない反論ではない。

外国人が勉強するときに非常に壁となるという言い分も通らないぞ。
逆にこちらが外国語を学ぶとき、例えば「その文字はxx国の人には難しいから」と言っても
その国は言語・文字を他国向けにはしない。
日本も他国を気にして言語・文字を他国向けに配慮する必要はない。

>ブツ:リョウ に しか サ は ない の だ から トウ:ゼン だろ バカ がw
こちらは漢字を使うことによってイメージしやすくなるとも言っている。
コトバを覚えていくなかでのツールとして活躍するわけだ。
物量が変わるだけではないのだよ。

ゲンテイチュウでイメージの部分をカバーしたいのだろうが、
さっきの理論の通りカナの羅列は見づらいので漢字より遥かに劣る。

おれの感想はどうでもいいかな?それとも独りよがりの屁理屈かな?

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 02:53:01 0
>漢字を使うことによってイメージしやすくなる
>さっきの理論の通りカナの羅列は見づらいので漢字より遥かに劣る

コン:キョ が ない イ:ジョウ こ:れ_ら は 「独りよがりの屁理屈」 で しか ない ん だ よw

しか:し 「さっきの理論の通り」 と いう の はw

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 03:23:35 0
>>479
お前一応は義務教育を受けてきたんだよな?

>>471>カナだけがダラダラ並び過ぎると見づらいのがまだ分からないか?
>>471>数字でいうと 4570 9457 5328 1093 8253 2987 3838 を読めと言われても
>>471>どこまで読んだかが目線が右に移る過程で位置がわからなくなることがある。
>>471>お前の表記だと同じ現象が十二分起こりうるほどカナが並ぶ。

>>473>だ:から そ:れ は カン:ジ を よめる こと が ゼン:テイ に なって いる ジ:テン で あり:え ない ハン:ロン な ん だ よw

>>478>だからさ、社会人のように (中略)
>>478>よって、お前の理論同様、全ては勉強してからの話なのであり得ない反論ではない。
>>478>こちらは漢字を使うことによってイメージしやすくなるとも言っている。
>>478>ゲンテイチュウでイメージの部分をカバーしたいのだろうが、
>>478>さっきの理論の通りカナの羅列は見づらいので漢字より遥かに劣る。

人は何かに置き換えたり語呂合わせで記憶効率を上げることができる。
前の人がどこかで書いていたりTVでもやっていたが
ストーリーにしてみたり語呂合わせにしてみたり置き換えたりして上手に記憶している者がいる。
このような現象が漢字にもある。

意味と音価を漢字という形(絵)というものに置き換えて記憶する。
漢字を学習しているものは、例えば「ほのお」であれば瞬時に「炎」が浮かび、他の読みも意味も出てくる。

>漢字を使うことによってイメージしやすくなる
>さっきの理論の通りカナの羅列は見づらいので漢字より遥かに劣る
それにしても、この2行にしか触れてこないのは・・・ご愁傷様です。

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 05:01:24 0
>>468
カンタイジって、漢字じゃんw
簡略にしてまで漢字を使ってるということね

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 08:12:08 0
とりあえず>>1はゲンテイチュウとやらを使った文をワードか何かで作ってうpしてみてよ。
内容は小説の出だしとか新聞記事とか、一般的なものなら何でもいいからさ。

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 09:05:53 0
推奨用例、これでどうぞ。
グテーレス国連難民高等弁務官、モン族のラオスへの送還中止を求めるアントニオ・グテーレス国連難民高等弁務官は12月28日、タイ政府に対し、約4千人のモン族をタイ北部・北東部のキャンプ2カ所からラオスに強制送還することを直ちに止めるよう求めた。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 12:55:57 0
>>478
独りよがりではないと思う。
仮名書きを容認したい俺でも、>>478の言ってることは正しいと思う。
仮名書きは漢字に不慣れな外国人や子供が、
漢字交じり文に移行していく途中で使われるくらいしか利点が見当たらないしな。
まぁ、ルビで十分と言われればその通りだが。

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 13:07:24 0
これですね。

ニホンはフゴウリなカンジをつかいつづけるの?6
1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2009/03/15(日) 02:58:38 0
まえスレ
日本はこれからも漢字を使い続けるの? その5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1235536297/

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

カン:ジがフ_ヒツ:ヨウ・フ_ゴウ:リであるリ:ユウ

1. カン:ジによるバイ:カイがなければリ:カイできない[ことば]はソン:ザイしない。
2. カン:ジをおぼえる[こと]と、[やまとことば]・カン:ゴをおぼえる[こと]はカ:ブンである。
3. カン:ジと[かな]では、[まなびやすさ]、[よみやすさ]、[みやすさ]、[かきやすさ]にカンして[かな]がアッ:トウ_テキにユウ:リである。
4. カン:ジはオン:カがさだまっていない。
5. カン:ジのジ:ギはかならずしもゴのイ:ミとタイ:オウしていない。
6. カン:ゴを[かたかな]でかく[こと]は、エイ:ゴを[かたかな]でかく[こと]とゲン:リ_テキにまったくおなじである。
7. カン:ジのシュウ:トクには10スウ:ネンというながいキ:カンがヒツ:ヨウである。
8. カン:ジをつかっても[あたま]はよくならない。

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 13:16:15 0
>>473>だ:から そ:れ は カン:ジ を よめる こと が ゼン:テイ に なって いる ジ:テン で あり:え ない ハン:ロン な ん だ よw

多分これは、「慣れの問題」と言いたいのだと思う。
スレ主の説明不足だな。
実際、英単語を読むときに、慣れれば一字一字読まずに塊で認識するという体験を俺はしているので、この意見には賛成する。
ただし、塊で判断する精度は漢字の方が高いという実感も、俺は持っている。
反論者が「見やすい」と言っているのは、後者の体験のことを指していると推測される。

見やすさについて、これ以上議論するのはあまり得策ではないと考えるが、どうかな?

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 15:20:40 0
[学びやすさ]
 ・漢字が入ると物量が増すので、覚えなければまんま物量削減といえる。
  だがこれは義務教育内で覚えるのであれば負担に値しない。
  社会人の「ビジネス英語を半年で覚たいとい」うような必要がないため。

[読みやすさ]
 ・義務教育内での学習を経れば不自由なし。
 ・わざわざバカのためにカナで書いてやる必要はない。漢字勉強しとけ。

[見やすさ]
 ・カナの羅列は数字の羅列同様、読んだ部分を見失うことが起こりやすい。
 ・外国人のために漢字廃止をする必要はない。
 ・カナ文は文章が長ったらしくなる。
  フォント改良案があったが、目は小さく・細いものほど見づらくなる。

[書きやすさ]
 ・義務教育内の学習を経れば不自由なし。
 ・わざわざバカのためにカナを主役にする必要はない。漢字勉強しろ。



488 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 15:49:44 0
>・外国人のために漢字廃止をする必要はない。

外国人労働者増えつつあって、これから先更に増えることが予想される。
彼らの為に漢字を全て無くす必要は確かに無いが、
全く配慮しないというのはおかしくないか?

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 16:06:35 0
>>488では論点のすり替えをしてしまった。
質問を変えよう。
外国人労働者などの為に、総仮名の文章「も」作ること
に賛成しますか?


490 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/09(火) 16:34:29 0
>>469
>今現在の日本の言葉・文字が嫌なら海外へ行け非国民よ。
こ れ が 日 本 語 だ !

ヒコクミン は ニホンジン で ありながら、 カナ に ホコリ を もたず チュウゴク モジ を スウハイ して いる モノ-ども だろw

>>488
ガイコクジン で なく ニホンジン の ため に チュウゴク モジ を ハイシ する わけ だ。
コクゴ や コクジ を ガイコクジン の ため に かえる など ゴンゴ ドウダン。

491 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 16:48:51 0
>>489
>外国人労働者などの為に、総仮名の文章「も」作ることに賛成しますか?

これは、外国人がそんなに日本語を読まなければならないかどうかですね。

私の嫁の親は日本語を読むことも書くことも話すことも不自由ですが日本で働いています。
企業はなかなか労働者側の母国語で書面を用意してくれませんでした。
バリバリ日本語表記の作業手順書でした。
これを考えると企業は「雇う」「雇われる」関係を円滑に築くために配慮する必要はあると思います。

他の場面でも様々な場所で配慮が必要ですが、
決してこれは「漢字の廃止とはリンクしない」ということですね。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 16:55:12 0
>>490
外国語由来の文字の日本語。
なぜカナの部分だけに誇りを持つのだ?

たしかに日本が独自に作り出した50音の形だが、
これは言ってみれば漢字の簡体字だぞ。
どうやってカナが作られたかしっているだろ。   例) 安→あ 以→い
言ってみればパクリ文字だ。

上にも書いたが、
外国語由来でなりたっているのが日本語なのだ。
だから敢えて漢字に注目して廃止を唱える必要性がわからない。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 16:56:23 0
>>491
なるほど。確かに俺はスレ違いの質問をしてしまったようだ。
スレ主の主張は漢字の総廃止だったな。

しばらく静観することにしよう。

494 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/09(火) 17:08:36 0
>>492
オマエ は モジ の ナリタチ を しらない。
ゲンザイ セカイ に ある モジ で まったく の ゼロ から うまれた モジ は ソンザイ しない。
チュウゴク モジ で すら コウコツ モジ から ハッセイ した。
カナ が チュウゴク モジ から ハッセイ した の は なんら おとしめられる こと では ない。

それと なぜ ゲンゴ と モジ を コンドウ する。
チュウゴク モジ は その ナ の とおり モジ で あって ニホンゴ では ない。

495 :130:2010/02/09(火) 17:13:07 0
>>490
あのね、おじさん、すでに何回も言われてるけど、
カナ に ホコリ を もたず チュウゴク モジ を スウハイ して いる モノ-ども
なんか一人もいませんよ
何回言われたら分るの?
と書いて思ったが、そう思い込まんと自分の立場なくなるわけだな、こりゃ困ったねw

496 :130:2010/02/09(火) 17:18:25 0
>>494 コウコツ文字もチュウゴク文字とちがうん?
つか、おじさん、さっき俺が言ったこと分った?

497 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/09(火) 17:19:47 0
>>495
カナ に ホコリ を もって いる なら なぜ カナ だけ で ニホンゴ を かかない。
チュウゴク モジ に カナ を ジュウゾク させる ヒョウキ を おこないながら、
カナ に ホコリ を もって いる と いって も セットクリョク に かける。

498 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/09(火) 17:24:24 0
>>496
ゲンゴ イタ に いながら、
ボク ちゃん は チュウゴク モジ と コウコツ モジ の クベツ すら つかない のw

499 :130:2010/02/09(火) 17:42:33 0
おじさんね、
ナ に ホコリ を もって いる なら なぜ カナ だけ で ニホンゴ を かかな
きゃならないの?
コウコツ文字は恍惚文字だろ

500 :130:2010/02/09(火) 17:43:50 0
失礼失礼w
おじさんのたいせつなカナのカをどっかに落しちゃったw

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 17:48:08 0
>>500
変な書き方するから間違えるんだよw

502 :130:2010/02/09(火) 17:49:54 0
そうだよねw
コピーしたけど、仮名ばっかりだからそんときは落ちてるのが分かんなかった

503 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/09(火) 17:58:16 0
>>499
カナ が ニホン の モジ だ から だ よ。
ボク ちゃん リカイ した?

>>501
カンジ カナ マジリ ブン を まったく しらない モノ が みたら、
カナガキ より カンジ カナ マジリ ブン の ほう が 「ヘン」 な カキカタ に みえる だろう。

504 :130:2010/02/09(火) 18:07:15 0
漢字も日本の文字だけどw
てか、ちゃんと仮名も使ってるし
ありがたいなと思ってます
まったく知らない人がどう思おうといんだけどね、
俺には仮名だけの方が、「ヘン」な書き方に見えるぞ
おじさんの答えには、「だけ」のところが足りないなw


505 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/09(火) 18:16:18 0
>>504
カナ だけ を つかう の は、 ニホン の モジ は カナ だけ だ から だ よ。
チュウゴク  モジ は ニホン の モジ で なく、 チュウゴク の モジ。
ボク ちゃん リカイ した?

506 :130:2010/02/09(火) 18:22:16 0
違うなw
じゃアメリカの文字は何?
フランスの文字は何?
ロシアは?

507 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/09(火) 18:28:26 0
>>506
ロシア には キリル モジ が ある けれど、
アメリカ や フランス に ドクジ の モジ は ない よ。

それくらい ゲンゴ イタ に いる なら しって いよう ね。 
ムチ は ジマン に ならない よ。

508 :130:2010/02/09(火) 18:30:38 0
え、キリル文字はロシアの発明なの?
ついでにコウコツ教えてくれないかな

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 18:33:53 0
>>480
お:まえ の ひと:り_よがり の こと:ば は いら ない。 なん の イ:ミ も カ:チ も ない から。
イン:ヨウ だけ で かたれ。

・漢字を使うことによってイメージしやすくなる
・さっきの理論の通りカナの羅列は見づらいので漢字より遥かに劣る

に つい て。

ある:い:は

・カン:ジ を つかう こと に よっ て イメージ し:づらく なる
・ところ:どころ カン:ジ が ある と み:づらい

へ の ハン:ロン を。

510 :130:2010/02/09(火) 18:40:26 0
あら、おじさんは?

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 18:41:13 0
>・カン:ジ を つかう こと に よっ て イメージ し:づらく なる
>・ところ:どころ カン:ジ が ある と み:づらい

の意味がよく理解できない。解説してもらえないかな。
具体的にどういう状況を想定しているのか、という例があると嬉しい。

512 :130:2010/02/09(火) 18:46:50 0
>>482のリクエストにこたえればすぐ分るんじゃないの?
つか、もう一人の仮名人が出てきたからおじさんもう来ないね
おじさん、鞭は痛いよw

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 18:51:50 0
>>492
分かった。
文字は何かに由来してできてきたのだな。

それでは問うが、アルファベットで読み書きしている国は1つだけではない。
意味や発音・つづりが違ったり、時には独特の記号を付け足すこともあるが
だいたいは他国と同じ単位で書き、読む。
つまりそれらの国々は共通の文字で読み書きしている。

日本だって他国と同じ文字を使っていても何らオカシイことではない。


>それと なぜ ゲンゴ と モジ を コンドウ する。
>チュウゴク モジ は その ナ の とおり モジ で あって ニホンゴ では ない。
お前ら細かい揚足とるの好きだなほんと。
明らかに俺が言いたいことは日本で使われている文字ということだろ。
そういうちょっとしたミスを指摘するくらいしかできないわけ?

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 18:53:03 0
↑アンカーみす。

>>494

515 :130:2010/02/09(火) 18:55:42 0
コウコツ モジ は何からハッセイ した?って思うの俺だけ?

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 19:02:15 0
>>509
お前が引用で語りだしたらやってやるよ。

自分では何も示さないでいて相手にばかりに示しを要求するな。
ずいぶん前からお前はその調子。


んで今までにない言い分が登場。
>・カン:ジ を つかう こと に よっ て イメージ し:づらく なる
>・ところ:どころ カン:ジ が ある と み:づらい
こんなこと今まで言ってなかっただろ。
たんに俺の言い分をひっくり返しただけで中身がない。

517 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 19:02:34 0
君だけじゃないよ。

518 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/09(火) 19:07:58 0
>>513
>それでは問うが、アルファベットで読み書きしている国は1つだけではない。

ニホン が ソレラ の クニ と ちがう の は ドクジ の ミンゾク モジ を もって いる と いう こと だ な。
ミンゾク モジ で ある カナ が なければ チュウゴク モジ を つかうな とは いわない。

>お前ら細かい揚足とるの好きだなほんと。

ココ は ジュウヨウ な テン だろ。
なぜか チュウゴク モジ と いわゆる カンゴ を コンドウ する モノ が おおい。
オレ が シュチョウ して いる の は あくまでも チュウゴク モジ の ハイシ。
ニホンゴ と して ツウヨウ して いる カンゴ の ハイシ は まったく かんがえて いない。

519 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 19:18:45 0
「ある言語が、独自の文字を持っているならば、その文字を使うべきだ」
そう主張したいのかい?

520 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 19:23:40 0
>>511

・漢字を使うことによってイメージしやすくなる
・さっきの理論の通りカナの羅列は見づらいので漢字より遥かに劣る

と おなじ ヨウ に コン:キョ は ない よw


521 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 19:23:42 0
漢字をほぼ捨ててハングル一辺倒にした朝鮮あたりのやり方が理想なのか

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 19:24:52 0
>>516
お:れ は ブツ:リョウ の サ を ヒ:カク し て いる だけ だが。
まさ か リョウ の タ:カ が ニン:シキ でき ない の か?w

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 19:31:01 0
>>520
なら、反論しても
「俺はそんな事主張してない」
と逃げるだろうから、反論するのは無意味になってしまう。

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 19:34:42 0
>>523
さき:まわり して ハン:ロン を フウ:じる こと が でき ない と いう こと な ん だ よw

まあ とり:あえ ず

・漢字を使うことによってイメージしやすくなる
・さっきの理論の通りカナの羅列は見づらいので漢字より遥かに劣る

に つい て イン:ヨウ で コン:キョ を かたれ。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 19:44:10 0
>>524
引用ではなく、実験で語ってもいいかな?
つまり、その二つのことを実感できる実験を考えるから、
それを試す事で根拠にしたいのだが。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 19:47:02 0
なお、亀裂の原因は、仕様書の『防水(バンス:水を防ぐこと)』発泡充填材を、ハングルでの同音異義語の
『放水(バンス:水を減らすこと)』と勘違いし、枕木製造業者が下請企業に発注した埋設栓(フックボルト)の
素材に吸水性のスポンジ素材が使われていたことで、雨季に沁みこんだ雨水が冬季に枕木内部で凍結・
膨張し、コンクリートにヒビが入ったことによる。

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 19:49:05 0
>>525
ダ:め だ。
ガク:ジュツ_テキ_ケン:イ に もと:づく ジ:ジツ_メイ:ダイ で なけれ ば。

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 19:50:57 0
それなら、君達の主張も学術的権威に基づかなければ駄目なんじゃないの?

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 19:57:19 0
引用に基づく>>1の主張ってどこらへんにあったっけ

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 19:59:52 0
>>528
>>522 が わから ない か?

か:な は カン:ジ より モ:ジ_スウ が すく ない。

シン か ギ か。
どっ:ち だ?

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 20:02:28 0
君達の主張には学術的裏付けは要らないのか。
随分と不平等だな。

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 20:06:11 0
それと、文字数については明らかだとしても、
見やすさについては何も論じられていないよね?
論点のすり替えが起きてるよ。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 20:07:12 0
>>531
バカ な の か?
カ:チ_ハン:ダン を する なら、 つまり カ:チ_メイ:ダイ を かたる なら ハード な エビデンス が ヒツ:ヨウ な ん だ よw

・カン:ジ を つかう こと に よっ て イメージ し:づらく なる
・ところ:どころ カン:ジ が ある と み:づらい

こ:れ は ジ:ジツ_メイ:ダイ か?
こ:れ を いい:っぱなし で だ:れ か が ナッ:トク する と おもう か?

・漢字を使うことによってイメージしやすくなる
・さっきの理論の通りカナの羅列は見づらいので漢字より遥かに劣る

・カン:ジ を つかう こと に よっ て イメージ し:づらく なる
・ところ:どころ カン:ジ が ある と み:づらい

は コン:キョ が ない こと に おい て トウ:カ な ん だ よ。

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 20:07:16 0
このスレの黄金パターン

妄想展開→反論される→論点すり替え

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 20:09:19 0
フク:ザツ な かたち の カン:ジ が み:やすい と いう なら そ:れ で いい。
だ:れ が サン:ドウ する の か しら ない がw


★まなび_やす:さ
か:な>>>>>>>>>>>(かべ)>>>>>>>>>カン:ジ
→ブツ:リョウ_テキ な サ、 また ケイ:タイ の フク:ザツ_セイ に かんがみ、 あきらか。

★よみ_やす:さ
か:な>>>>>>>>>>>(かべ)>>>>>>>>>カン:ジ
→オン:カ の メイ:リョウ_セイ と いう テン で、 か:な が アッ:トウ_テキ に ユウ:リ で ある。

★かき_やす:さ
か:な>>>>>>>>>>>(かべ)>>>>>>>>>カン:ジ
→フク:ザツ で おなじ ヨウ な かたち の モ:ジ が ム:スウ に ある カン:ジ に タイし て、 きわめ て シンプル な かたち の か:な が ユウ:リ。

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 20:12:47 0
反論される前に主張撤回←new!

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 20:17:03 0
モ:ジ_スウ=カン:ジ より か:な が すくない
ヒッ:カク_スウ=カン:ジ より か:な が すくない
オン:カ_スウ=か:な は イチ:ジ_イチ_オン:カ、 ほとんど の カン:ジ は イチ:ジ に フク:スウ の オン:カ
オン:カ の オン:スウ=か:な は イチ:_オン:カ_イチ:オン、 ほとんど の カン:ジ の オン:カ は イチ:オン_イ:ジョウ

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 20:19:37 0
自分から↓こんなこと主張しといて

>★み_やす:さ
>か:な>>>>>>>>>>>(かべ)>>>>>>>>>カン:ジ
>→フク:ザツ で おなじ ヨウ な かたち の モ:ジ が ム:スウ に ある カン:ジ に タイし て、 きわめ て シンプル な かたち の か:な が ユウ:リ。 また チョウ:フク_テキ な ケイ:タイ も カン:ジ に ヒし て すくない。


いざとなると↓こんな責任転嫁?(斬新過ぎて何と呼んだらいいかよく分からない)しちゃうのってすごいね

>フク:ザツ な かたち の カン:ジ が み:やすい と いう なら そ:れ で いい。
>だ:れ が サン:ドウ する の か しら ない がw

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 20:22:42 0
お=お
 オン:カ……1
  オン:スウ……1

音=オン・おと・ね
 オン:カ……3
  オン:スウ……2,2,1

>>538
セキ:ニン_テン:カ?
こと:ば の イミ わかっ て る か?w

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 20:27:05 0
いや、あまりにも意味不明な返し方だったので本当に何と読んでいいか分からないんだ
支離滅裂の方が合ってるかな?よかったら一緒に考えてくれない?

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 20:32:52 0
価値判断の文章ではなく、事実判断の文章にすれば、実験でも納得してくれるかな?
つまり「漢字仮名交じり文では、何かの数値が幾ら、
仮名のみの文章では、同じ数値が幾らである」
ということが実証できる実験をしようということだ。
そもそも、実験で実証されることは、価値判断の命題ではなく、事実判断の命題なのだから。

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 20:35:24 0
>>540
考えてみたが、論点すり替えと支離滅裂以外の表現が浮かばない。
ボキャブラリーが貧弱でスマン。ちょっと勉強してくる。

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 20:39:30 0
>>540
「私の主張には矛盾があったので一部撤回します」をツンデレっぽく言ってみたんだろ

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 20:45:26 0
「ふんっ!しょ・・・しょうがないから今回だけは撤回してあげるわ・・・
だからってアンタの主張を認めたわけじゃないんだからねっ!勘違いしないでよねっ!!!」

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 20:46:19 0
ど:こ が ム:ジュン な ん だ?w

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/09(火) 21:43:04 0
>>543は天才か!

「べっ,別に間違ってなんか無いんだからねっ! ちょっと、訂正しただけなんだからねっ!」

547 :130:2010/02/09(火) 23:23:44 0
ゾウのおじさんも、答えられなくなると元にもどるんだねw
んで、またそこから無限のループ
あ、違う、有限ループ、つかゆうこと分っちゃってるっしょw
もう一人の人は一つの文字が読みやすくても、文とか文章になると読めねーよってことを文字にすり替えるんだなw
これも有限ループ、ごくちーさな有限なw
こら、ゾウのおっさん、鞭でしばくぞw
つか、二人とも前の用例やってみりゃイチモクリョウゼンじゃんw
結果が分かってるからやらんのよねww

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 01:40:37 0
>>433
>遅れる=おく[チ]れる
>後れる=おく[ゴ]れる
>送れる=おく[ソウ]れる
>贈れる=おく[ゾウ]れる

チ、ゴ、ソウ、ゾウはどう説明するんだ?

>しか:し われ ながら カン:ペキ だ なぁ。
低脳www


549 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 03:15:20 0
結論はこれだな。
便利な漢字を使わなくても不便を感じないなら、使わなきゃいいってことだな。
漢字の利便性を認める者達の間だけで漢字を使えばいいさ。
たとえ不合理でも、漢字を使い続ける理由はそれが便利だからだ。

君達は仮名書きの利便性を冷静かつ客観的、あるいは学術的に検証して、
それを広める努力をした方が良いよ、
単に、漢字仮名交じり書きを非難するんじゃなくてね。
そこまでやったら、後は皆がどちらを選ぶかの問題だ。
君達は君達にできる努力をした方が良い。
本気で検証をする気があるなら、手伝うよ。

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 03:46:25 0
>>1よ、一度お前の言い分を項目ごとにわけ、
それぞれを学術的権威に基づいた説明でまとめてくれ。

今までのレスのコピペでもかまわない。
ただし、学術的権威かどうかわかる元も示さないと
それはお前の個人的意見となるので無意味だ。

学術的権威にこだわるのならお前が先に示さなければ始まらない。

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 04:00:45 0
そうだね。
学術的な世界では、命題を主張する人間が証拠を提示するのが原則だよね。

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 08:04:35 0
ついでに>>482-483もお願いね

553 :130:2010/02/10(水) 11:47:26 0
お〜い、鞭のおっさ〜ん
もう昨日の続き ボク ちゃん に教えてくれないの?

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 14:08:55 O
根拠もまとめサイトもないこのスレに、存在価値なし。

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 17:08:15 0
よく考えてみたら、
テンプレ (>>1) の時点で学術的権威とやらがゼロだもんな。


<スレ主の使命>

テンプレ(>>1)に学術的権威に基づく説明と、
学術的権威かどうかを示すソースを付け加えよ。

そして次スレが立つかどうか不明であるので
とりあえず、作ったテンプレを以下にレスせよ。


最低限これらをしなければお前の説明は無力に等しい。

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 18:10:47 0
>>548
バカ…… な の か?w

>>549
セイ:サク_テキ に ジツ:ゲン し よう など と だ:れ が いっ て いる ん だ?w

そ:れ_から な、 カン:ジ_シ:ヨウ は フェティシズム な ん だ よ。
カン:ジ が 「すき」 だ から つかう ん だろw

>>550>>555
ちゃん:と スレ を よめ、 テイ:ノウw

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 18:19:25 0
>>556
うpはいつ頃になりますか?

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 18:24:56 0
>>556
自分の主張を通したいのならさっさと
学術的権威とやらでテンプレを作り直してみろよ。

まぁそれが出来ないからこんなレスしかこないんだがな。

559 :130:2010/02/10(水) 18:51:19 0
>>556 セイ:サク_テキってなーに?

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 19:07:59 0
>>558
スレ よん だ か?

ジ:ジツ_メイ:ダイ と カ:チ_メイ:ダイ の ちがい が わかる か?w

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 19:12:54 0
また逃げるw

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 19:15:20 0
・モ:ジ_スウ=カン:ジ より か:な が すくない
・ヒッ:カク_スウ=カン:ジ より か:な が すくない
・オン:カ_スウ=か:な は イチ:ジ_イチ_オン:カ、 ほとんど の カン:ジ は イチ:ジ に フク:スウ の オン:カ
・オン:カ の オン:スウ=か:な は イチ:_オン:カ_イチ:オン、 ほとんど の カン:ジ の オン:カ は イチ:オン_イ:ジョウ

こ:れ_ら は シュ:チョウ で は ない。
タン なる ジ:ジツ の ビョウ:シャ で ある。

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 19:17:38 0
また逃げるww


564 :130:2010/02/10(水) 19:27:37 0
>>562つまり、言われたことは出来ません、てか、やりたくないです、ってことをこうゆう風にゆったんだねw
つか、書いてることは誰も否定してねんじゃねーの?
つことは誰もバカではないわけだねぇ

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 19:35:57 0
>>562
すり替えがお得意のようで。
それらはどこをどう見ても事実の描写だ。OK、よかったな。

さて、テンプレ(>>1)を学術的権威とやらで作り直せ。
※それらが学術的権威であるという証拠もお忘れなく。

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 19:51:18 0
一日考えて気がついたんだが、
「見やすさ」とか「読みやすさ」といった言葉の意味が、
仮名派と交ぜ書き派でそれぞれ異なっている気がする。

仮名派の人が「見やすい」と言っているときは、例えば、
「鳥」と「烏」という文字は似ていて見づらいが、
仮名で書けば「とり」と「からす」で見やすい、
といった具合のことを指していると思われる。

一方で、交ぜ書き派が「見やすい」というときは、
例えば、新聞をスキミングするときに、漢字の部分を拾っていけば、
その記事の概要を知ることができて見やすい、
といった意味で使っていると思われる。


どうだろう、仮名派と交ぜ書き派両者とも、
自分達が使っている言葉の意味をもう少し吟味した方がいいのではないだろうか?
同じ言葉を使っていても、想定している場面が異なっていて、話がすれ違っているように思われる。
主張に具体例を添えるなどして、すれ違いを防ぐことを提案する。

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 19:54:56 0
>>566
イチ:ニチ かんがえ ない と そ:こ まで たどり:つけ なかっ た の かw

>>535 を セン:カイ よめ。

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 19:58:27 0
ちなみ に、 み:やす_さ と は、
シ[み'る]:ニン[みと'め.]_セイ の よ:さ だ。
ケイ:タイ の フク:ザツ_セイ、
モ:ジ_カン に おける チョウ:フク_テキ な ケイ:タイ の すくな:さ が キジュン と なり:うる。

569 :130:2010/02/10(水) 20:03:27 0
それは文字の見やすさだろ?

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 20:10:14 0
>イチ:ニチ かんがえ ない と そ:こ まで たどり:つけ なかっ た の かw
俺はそんなに頭が良くないから、じっくり考えないと分からなかったんだ。

>>535 を セン:カイ よめ。
流石に千回は勘弁してくれ。十回音読したから許してくれ。

で、>>535に書いてあることは、事実だ。
しかし、交ぜ書き派が反論しているのは、その点ではない部分で反論しているわけだ。
つまり、>>535で言っていることとは異なる、仮名書きの不利な面について質問している。
それに関する質問をすると、君は勝手に、言葉の解釈を変えて>>535にあるような話に持っていってしまうわけだ。

交ぜ書き派の質問を良く読んで下さい。そして、曲解せずに答えて下さい。
その曲解が、「逃げ」と非難されているんです。気づいて下さい。
そして、交ぜ書き派の皆さん、曲解を許さないような書き方をできるだけして下さい。
その分だけ、有利に話を進められるはずです。

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 20:11:38 0
>>568の「見やすさ」を「一文字ごとの見やすさ」と呼ぶ事にしよう。

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 20:12:47 0
>>570
カン:ジ_スウ:ハイ_シャ が ハン:ロン でき ない の が モン:ダイ な ん だろw

まなび_やす:さ
よみ_やす:さ
かき_やす:さ

イ:ガイ の ロン:テン を だす こと すら でき ない。

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 20:17:47 0
>>572
そこに書いてある利点以上の利点が、交ぜ書きには有り、
そこに書いてある利点以上の不利な点が、仮名書きには有る、
ということを交ぜ書き派は主張しているんですよ。

仮名書き、交ぜ書きのそれぞれのメリット、デメリットを整理して、
どのような場面ならどちらの書き方が向いているのかを考えた方がいい。
日本の義務教育、高等教育を受けてきた人ならば、
日常生活においては、交ぜ書きが有利だと、交ぜ書き派は言っているんですよ。

574 :130:2010/02/10(水) 20:20:35 0
つかさ、それは反論してないのw
反論してないって書いてあるじゃん
イ:ガイ の ロン:テンもいっぱい出てんだけど
ほんとはバカなんじゃないの?
で、前にあった、>>482-483はどうすんの?

575 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 20:23:27 0
文章が見やすいか、文字が見やすいか。
スレ主は文字ひとつひとつが見づらいと文章も見づらくなるようなことを言っているな。


主よ、学術的権威に基づく説明を使ってテンプレを作り直せよ。

576 :130:2010/02/10(水) 20:23:39 0
>>573あのね、交ぜ書き派てゆうような派はないんですよ
ゆうまでもなく当然、ふつーだから、派じゃないの
派ってゆうなら、仮名垣駄文の人だけど、それも一人か二人だから派じゃねーなw

577 :130:2010/02/10(水) 20:27:01 0
カン:ジ_スウ:ハイ_シャも別にいないんだけどな…

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 20:31:25 0
>>575
>モ:ジ_カン に おける チョウ:フク_テキ な ケイ:タイ の すくな:さ

を あげ て いる イ:ミ が わから ない の か?w



579 :130:2010/02/10(水) 20:40:01 0
そっちに走りたいのはわかるんだけどさw
それはもういんだけど

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 21:34:47 0
>>576
とりあえず、両者を分ける為の名前が必要だったから、仮にそう呼んだつもりです。
名称に不満があるなら、適当だと思う名前を教えてください。
このスレではそれを使います。

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 21:40:09 0
>>578
>モ:ジ_カン に おける チョウ:フク_テキ な ケイ:タイ の すくな:さ

それは、>>571に書いたとおり、「一文字ごとの見やすさ」の問題ですね。
それは分かりました。それについては、仮名の方が見やすいと思います。
文章ごとの見やすさについて反論されているので、それについての解答をお願いします。

582 :130:2010/02/10(水) 21:52:09 0
>>580 いやいや、不満なんてないんだけど
ただ二人ばかり錯覚して舞い上がってんのがいるだけで、あとの人は変だよーってゆってるだけだから、派ではないよね
二人の「派」の人は他の人もカンジアイゴとかって派にしたいみたいだけど
>>581 簡単だから間違えるのってあるよ
へつとてにしくみたいの手で書くと俺なんか字がきたないしウフラクカワみたいなカタカナとか
へとヘなんか区別がつかん、これ全体がチョウフクテキかなw
でも全体として仮名は見やすいよね

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 21:59:58 0
>>582
そうですか。では、変な思想を入れずに
「普通の書き方をする人」と「仮名のみで書く人」と呼ぶ事にします。
長ったらしいけど。



584 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 22:13:18 0
あぁ、そうだ。
「なんで漢字を知っている事が前提なんだよ」
という反論は的を得てない反論ですよ。
普通の書き方をする人々が言っているのは、
例えば、普通の書き方で育った人と、仮名書きのみで育った人の二人が、
同じ内容の新聞を読んだときに、どちらが早く内容を把握できるか?
といった内容で反論しているはずなのです。

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 22:25:12 0
>>581
ふた:つ_イ:ジョウ モ:ジ が なけれ ば ケイ:タイ を ヒ:カク する こと など でき ない だろ う が……w

>>584
まと を える ねえw

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 22:30:43 0
また逃げたwww




587 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 22:31:31 0
>>585
>まと を える ねえw

的を射る=まとをいる

正確に言っておきたいので。

588 :130:2010/02/10(水) 22:38:08 0
>>586今度はどうにげるんだろって楽しみになってきたんだけどw
どうせなら1000まで逃げきってみせてほしいw

589 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 22:38:10 0
そ;れ_から、
>>584 は 「おぼえ_やす:さ」 を かっ:て に ロン:テン から はずし、
さら に 「かき_やす:さ」 に つい て も ツ:ゴウ が わるい の で イン:ペイ し て いる。

とん で も ない バカ。

>>587
>>584 に チュウイ し て やれ よw

590 :130:2010/02/10(水) 22:39:48 0
あ、さっそくw
こう逃げたかww
がんばれよー

591 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 22:39:56 0
>的を得る
おお、こいつは失礼。また不勉強がばれてしまった。

592 :130:2010/02/10(水) 22:41:51 0
しかしなぁ
ツ:ゴウ が わるい の で イン:ペイ し て いる
には笑うwww

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 22:43:55 0
>>589
>「おぼえ_やす:さ」
OK.仮名は精々50字、カタカナを合わせても100字程度しかない。
それらを全て覚えれば、読み書きできる。それは正しい。

>「かき_やす:さ」
画数が漢字に比べて少ない。それも正しい。認める。

認めるから、早く仮名書きの不便な点についての質問に答えて下さい。
交ぜ書き、仮名書きのそれぞれ有利な点不便な点を比較して、認めるところから始めようじゃないか。

594 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 22:44:55 0
>>593
もう で:つくし て いる だろ う が。
カ:コ_ログ よめ。

595 :130:2010/02/10(水) 22:50:03 0
あ、逃げる逃げるw

596 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 22:54:34 0
カン:ジ_か:な_まじり:ブン の ユイ:イツ の メリット は ドウ:ジ_イ:ギ の カイ:ヒ。
そ_し:て か:な_セン:ヨウ_ブン の ユイ:イツ の デメリット は ドウ:ジ_イ:ギ の ハッ:セイ。
しか:し こ の デメリット は ゲン:テイ_チュウ を もちいる こと に よっ て カン:ゼン かつ サイ:シュウ_テキ に カイ:ショウ される。

597 :130:2010/02/10(水) 22:57:25 0
またどうどうめぐりだよw
んじゃ、>>482-483はどうなる?

598 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 22:59:37 0
仮名書きの不便な点はまだまだある。
文章全体の見やすさ(一字ごとの見やすさではない)が、仮名書きは劣ると>>584
で言っている。これを検証する方法として>>482-483が提案されている。
これらに対してのコメントを無視しないで下さい。

599 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:01:39 0
大体100スレくらいでループするのかなw

600 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:07:35 0
>>598
>モ:ジ_カン に おける チョウ:フク_テキ な ケイ:タイ の すくな:さ
こ:れ は ブン:ショウ_ゼン:タイ の み_やす:さ に カン:する ヒ:カク_ヨウ:ソ だっ て いっ て る ん だ よ。
わかる か?w

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:09:22 0
ハン:ロン し たい なら、

・まなび_やす:さ
・よみ_やす:さ
・かき_やす:さ

こ:れ_ら_イ:ガイ の ロン:テン を しめす より ほか ない ん だ よ。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:09:28 0
>>598
カナは重複的な携帯の少なさに優れるから見やすいのか?

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:10:13 0
すくな:さ に すぐれる?w

604 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:10:13 0
「一字一字が読みやすければ、全体でも読みやすい」
という命題が裏にあるようですね。
それは成り立たないことが、例えば>>482-483の方法で示されます。

605 :130:2010/02/10(水) 23:10:38 0
だからそれは間違ってるってゆわれてるじゃんw
で、じゃ実際やってみればってさ

606 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:11:22 0
お:れ は ずっと か:な_セン:ヨウ で かい て る だろ う がwww

なに ね:ぼけ て ん だ?www

607 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:11:30 0
>>602,>>603

まあまあ、そこは生暖かい目で見ましょうよw

608 :130:2010/02/10(水) 23:14:15 0
あ、ゴメン
605は600にゆったつもりなんだけど
つか、また無駄な繰り返しやってんなw
ちーっちゃくても揚足取れるところはすぐ反応かーw
>>482-483やんないってことは、これが致命的結果になるからだな、きっとw

609 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:15:47 0
>>606
なら、言おう。>>602,>>603 にある通り、読みづらい。
俺は、日常的なメモについては仮名書きで済ませているが、
交ぜ書きと比べると、見づらさを強く感じている。

もし、これを主観的な価値判断だと言うなら、実験してみればいい。
交ぜ書きで書かれた新聞と仮名書きで書かれた新聞を読み比べて、
どちらが速く内容を読み取れるか実験すればいい。
これは客観的な数字で計測できるから、主観的ではなくなるでしょ?

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:18:23 0
>>609
いい か、 よく きけ。
お:まえ の コ:ジン_テキ な カン:ソウ に は なん の イ:ミ も カ:チ も ない。

わかっ た か?


と いう か、
いき:なり み_やす:さ と よみ_やす:さ を コン:ドウ する と か、
バカ すぎ て はなし に なら ないwww

611 :130:2010/02/10(水) 23:19:00 0
それもきっとやらないよ
やらないってのは結果分かってる、てゆうか認めてるってことだから別にいいけど

612 :130:2010/02/10(水) 23:21:20 0
ほらね、俺が書いてるうちにいきなりこうだもんw
ずらすずらすw
で、こいつの狼狽度はついてるwの数で測れるからみてごらん
てか、ずらす回転が早くなってるような…

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:21:54 0
市場

よん で みろw

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:23:09 0
スレ主は「文字間における重複的な形態のすくなさ」が比較要素と言ったよな。

どのように比較して比較結果はどれだ?
少なさが何なの?

615 :130:2010/02/10(水) 23:24:00 0
とくい

意味言ってみろw

616 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:24:01 0
>>614
>>535 を セン:カイ よめ。

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:24:42 0
>>615
さっぱり わから ない が?
で、 どう し た?

618 :130:2010/02/10(水) 23:26:22 0
>>613
さっぱり分からないが?
で、どうした?

619 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:26:39 0
>>610
>お:まえ の コ:ジン_テキ な カン:ソウ に は なん の イ:ミ も カ:チ も ない。
個人的感想にしない為に、実験方法を示しています。


>いき:なり み_やす:さ と よみ_やす:さ を コン:ドウ する と か
なるほど、確かに混同しているようにみえるかもしれない。
しかし「読みやすさ」というものは「文章全体の『見やすさ』」で定義されませんか?
だとするならば、「読みやすさ」と「『見やすさ』」を混同してもいいですよね。

620 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:30:17 0
>>618
こ:れ が よみ_やす:さ で カン:ジ が おとる リ:ユウ の ひと:つ。
オン:カ_スウ の モン:ダイ だ。
ほとんど の カン:ジ は フク:スウ の オン:カ を もっ て いる。

>>619
お:まえ は ソウ:トウ な バカ だ なw
コ:ジン の ノウ:リョク に イ:キョ し て おい て なに が キャッ:カン_テキ だ よw

621 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:31:09 0
>>619

市場

よん で みろ。

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:31:36 0
>>612
俺の指摘が的確だからです、と得意になってみる。
…こんなところで威張っても仕方ないけどw

>>613
読み方は「いちば」か「シジョウ」のどちらかです。
どちらで読むかは文脈によります。
しかし、どちらで読んでも「物を売り買いする所」という意味に変わりはありません。
これが「漢字を使うことによってイメージしやすくなる」という言葉の意味です。

623 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:32:57 0
>>622
よめ ない だろ?w

>こ:れ が よみ_やす:さ で カン:ジ が おとる リ:ユウ の ひと:つ。
>オン:カ_スウ の モン:ダイ だ。
>ほとんど の カン:ジ は フク:スウ の オン:カ を もっ て いる。

わかっ た か?

624 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:34:15 0
>>620
俺個人の数字で不満なら、100人くらい集めて実験すればいい。
Aグループには漢字仮名交じり文の記事を、
Bグループには仮名のみの記事を読ませて、それぞれの平均タイムを見ればいい。

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:34:21 0
・モ:ジ_スウ …… カン:ジ より か:な が すくない
・ヒッ:カク_スウ …… カン:ジ より か:な が すくない
・オン:カ_スウ …… か:な は イチ:ジ_イチ_オン:カ、 ほとんど の カン:ジ は イチ:ジ に フク:スウ の オン:カ
・オン:カ の オン:スウ …… か:な は イチ:_オン:カ_イチ:オン、 ほとんど の カン:ジ の オン:カ は イチ:オン_イ:ジョウ

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:35:04 0
>>624
じゃあ やっ て こいw

バカ すぎ て こわい わ。

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:36:37 0
>>623
漢字は音価が不定。それも正しい。
しかし、>>619にも書いたように、音価は文脈で決定されるから、
文章全体の読みやすさには影響しませんよね?

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:36:43 0
>>620

>こ:れ が よみ_やす:さ で カン:ジ が おとる リ:ユウ の ひと:つ。
>オン:カ_スウ の モン:ダイ だ。

カナで書いても
結局ゲンテイチュウで何の漢字なのか振り仮名つけるんだろ。

漢字に振り仮名つけるか、カナに振り仮名つけるかだな。

629 :130:2010/02/10(水) 23:38:53 0
>>623
ぷwそんなこと初めから分かってるけど、どーしたの?
つか、とくいの意味分るの?
それが読みやすさで仮名が劣る理由の一つだよ
あーあ、ループが数レスの間隔になっちゃってるしw

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:39:10 0
>>627
ブン:ミャク の リ:ヨウ が ゆる される なら ゲン:テイ_チュウ いら なく なる わw

>>628
そ の とおり。

631 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:39:19 0
>>626
もし、実験で漢字仮名交じり文の方がタイムが速かったら、
文章全体としての読みやすさは漢字仮名交じり文の方が読みやすいと認めてくれますか?

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:39:56 0
>>629
>カン:ジ_か:な_まじり:ブン の ユイ:イツ の メリット は ドウ:ジ_イ:ギ の カイ:ヒ。
>そ_し:て か:な_セン:ヨウ_ブン の ユイ:イツ の デメリット は ドウ:ジ_イ:ギ の ハッ:セイ。
>しか:し こ の デメリット は ゲン:テイ_チュウ を もちいる こと に よっ て カン:ゼン かつ サイ:シュウ_テキ に カイ:ショウ される。

こえ に だし て セン:カイ よめ、 テイ:ノウw

633 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:41:42 0
>>631
「み:やすい」 だろw

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:42:53 0
>>630
当たり前です。通常、我々は単語単体で読むことはほとんど無く、
文章で読むのですから。だから、文章の中で読むと仮定する方が自然なのです。

635 :130:2010/02/10(水) 23:44:13 0
そーなの?
それはテッテイテキかつカンゼンにロンパされたぜ
スレ全体をヒャッカイでいいから読んでね、テイノウw

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:45:41 0
>>633
あなたの言っている「読みやすさ」とは「音価が特定できるという意味での読みやすさ」ですね。
俺の言っている「読みやすさ」とは>>619に書いている通りです。
もし>>619の「読みやすさ」という言葉が気に入らないなら、別な名称を考えます。


637 :130:2010/02/10(水) 23:46:12 0
>>633てことで、読みやすい方はメリットとして捨てたのね
イコール見やすいが読みにくい、つまり見にくいとw

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:46:28 0
>>634
じゃあ ゲン:テイ_チュウ も いら ない の だ から、
も:はや アッ:トウ_テキ に か:な_セン:ヨウ の が ゴウ:リ_テキ だ なあw

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:47:30 0
>>635

アンカーを付けてくれ。
どのレスにコメントしているかわかりづらい。

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:47:32 0
>>635
ヒャッカイはかわいそうだから、>>1からすべてオンドクでゆるしましょうよ。

641 :130:2010/02/10(水) 23:49:19 0
じゃあ>>482-483やるのが一番いい実見なんだけど
やっぱまずいからやんないの?w

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:49:32 0
>>638
おーい、文脈でも仮名書きではゲンテイチュウが必要だぞー。
同音異義語を忘れないでくれー。

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:52:08 0
>>642
オン:セイ_コミュニケーション が なり:たつ リ:ユウ は なん だ?

644 :130:2010/02/10(水) 23:54:49 0
>>639えー、スミマセン
とりあえず、>>635>>632>>641>>638
で、>>638のゴウリテキとかいう論点もとーっくに否定されてんのね

645 :130:2010/02/10(水) 23:55:42 0
>>643その論点もとっくに終了

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:57:12 0
>>643
そんなの簡単ですよ。
「今、コウガクって言ったけど、どっちの?」
「あぁ、スマン。ヒカリの方だ。」
と、対話なら聞き返せばいい。
市立と私立のように言い換えが習慣になってる場合もありますね。
文章では聞き返せないから、シリツって書いたら拙い。
そこでゲンテイチュウを使わなければならなくなると。

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:58:47 0
>>646
お:しゃべり の はなし し て ん じゃ ねえ よw

テレビ/ラジオ:ニュース は?
コッ:カイ_エン:ゼツ は?
ハン:ケツ_ブン は?

648 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/10(水) 23:59:56 0
こ の シ:コウ_ジッ:ケン に おい て ブン:ミャク の リ:ヨウ が ゆる される と いう なら、
ゲン:テイ_チュウ は ほとんど いら なく なる。

「かぶ:シキ_シ:ジョウ」

で あれ ば、

史上
至上
私情
紙上
詩情
試乗
誌上

でも なく 「市場」 で ある と わかる わけ だ から な。
ボ:ケツ を ほり:やがっ てw

649 :130:2010/02/11(木) 00:05:02 0
錯乱してますね
唯一すがれるところが出てきたので、キョウキのあまりだな、わかるわかるw
キョウキは狂気でも強記でも驚喜でも共起でも狭軌でも侠氣でもないよ
では、文脈許すので、>>482-483やろーよ

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 00:06:31 0
看板とかにはゲンテイチュウつけるのか?

651 :130:2010/02/11(木) 00:07:27 0
>>647書き忘れたけど、その点もとっくにロンパずみw

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 00:12:35 0
>>647
なるほど、ラジオは忘れていた。今まさに、ラジオを聞いているというのに!
私立と市立については、確かに、「ワタクシリツ」と「イチリツ」で言い分けていますね。
文脈ですら区別できないものは、確かに言い換えている。
その他は、>>648の通り文脈で判断できる。
なるほど、同音異義語のほとんどは回避できますね。
ところで、市立(シリツ)と私立(シリツ)は、
仮名書きでどうやって書き分けるのでしょう?
この場合はゲンテイチュウが必要ですよね?
その分は漢字の方が有利ですよね?

後、「工学」という言葉を仮名だけで知っている人が、
初めて「光学」という言葉の仮名を見た場合混乱しませんか?
このような場合に備えて、逐一ゲンテイチュウを付けるのは、いささか不合理ではありませんか?

653 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 00:14:15 0
今から>>482-483をTeXで書きましょうか?

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 00:14:50 0
>>652
イチ:リツ と わたくし:リツ で いい だろw

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 00:15:41 0
おい、看板とか表札はどうするつもりだ。

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 00:17:59 0
ゲン:テイ_チュウ は ワ:ゴ/カン:ゴ の ホン:ヤク_テキ_タイ:オウ で なり:たっ て いる の だ から、
フ:カ し よう と おもえ ば いつ で も だれ で も で:きる。

657 :130:2010/02/11(木) 00:20:57 0
>>656バケツをふりやがってw

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 00:23:41 0
>>654
表記方法によって言語が影響されるんですね。分かります。
いやー、流石、ゲンゴとモジはコンドウしていないところがエライです、先生。

他の言葉はどうしますか?
光学と工学などはどのように言い換えましょうか?
そして、このようなタイプの言葉を体系的に言い換えないと、
仮名書きの不便な点は解消されませんよね?
そのようなリストの作成はしないんですか?


659 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 00:31:23 0
 かながきでそだったこども「ねーねー、おとーさん。ニュースでみんなが『オショクジケン』『オショクジケン』
っていってるけど、『オショクジケン』をもらうことがそんなにわるいことなの?」
 漢字交じり文で育った父親「それはね、『お食事券』じゃなくて『汚職事件』って漢字を書くんだよ」
 かながきでそだったこども「カンジはよくわかんなーい」
 漢字交じり文で育った父親「これだから、仮名世代は・・・」

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 00:45:15 0
>>656 を セン:カイ よめ。

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 00:53:12 0
 漢字交じり文で育った父親「仕方が無いな。じゃぁ、ゲンテイチュウをつけてあげるよ。
おショク[たべる]ジ[こと]ケン[てがた] と
オ[よごす]ショク[つとめ]ジ[こと]ケン[ことがら]」
 かながきでそだったこども「どうして、まえのケンは[てがた]で、あとのケンは[てがた]なの?
どっちも、同じケンって言うのに…」
 漢字交じり文で育った父親「そういうものだ。これ以上の説明は漢字を使わないと無理なんだ」
 かながきでそだったこども「ちぇっ、おとなはずるいや」

662 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 00:54:13 0
間違えた。子供の台詞の二つ目の[てがた]は[ことがら]だった。

663 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 01:21:58 0
ゲンテイチュウケンテイ マンテン ゾクシュツ。

 インタビュアー「どうやったら、ゲンテイチュウケンテイでテンスウがとれるのでしょうか?
そのヒケツをおしえてください。」

 ジュケンシャ「なにもトクベツなことはしていません。ただタンにカンジをおぼえればいいのです。」

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 02:36:30 0
漢字交じり文なら、分かち書きで用いられるスペースを使う必要がない。
つまり、漢字も交えることによって単語単語を把握しやすくなっている。

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 03:12:28 0
まだ誰か居る?
>>482-483のpdfを作ったんだけど。

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 03:18:58 0


667 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 03:22:50 0
どうしたらいいんだろう。upとかやったことないから分からないんだ。

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 03:36:24 0
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/38633
ここにアップしておいた。

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 03:46:04 0
ずいぶんと長くなるのね。

「限定注は振り仮名として記載される」というのはそれであっているのかねぇ。
漢字と同じ振り方じゃないかね?

スレ主に評価をいただきたいのぉ。

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 03:52:18 0
仮名書きしていた時の感想なんですが、
漢字の音と訓を対応させて覚えているわけでは無いようです。
漢字を見たときに訓読みの分からないものが多くて、逐一辞典で調べてました。
俺の不勉強かもしれませんが。
それでも今まで問題無く文章が読めていたことを考えると、
ゲンテイチュウという方法はあまり有効では無いと思いました。

>「限定注は振り仮名として記載される」
あー、ちょっと作り直してくるわ。

671 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 04:13:27 0
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/38636
ゲンテイチュウを上に乗せたヴァージョン

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 10:13:54 0
ハングルで同音異義語を書き分けられなかったせいで事故起こったことがあったなそういえば

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 11:17:09 0
>>671
それに比べれば、総ルビの方がはるかに合理的でかつ洗練されていますね。
道理でやりたくなくて必死に回避していたわけだ。

674 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 12:16:32 0
>>652
おなじ ブンヤ での ドウオン イギゴ は いいかえる の が いちばん よい。
しかし この モンダイ が おきる の も チュウゴク モジ を つかって いる から だ と いえる。
カナ だけ なら オンセイ に した とき の こと も かんがえて コトバ を つくる。
たとえば 「私立学校」 は 「ミンカン ガッコウ」、 「光学」 は 「ヒカリガク」、 「光害」 は 「ヒカリ コウガイ」
と いう よう に。

>>656
カッコ-ガキ を する なら チュウシャク で よい だろ。
ドウイツ ブンミャク で つかわれる ドウオン イギゴ は たいして おおく ない。
その ため に いちいち チュウゴク モジ の オンヨミ と クンヨミ を おぼえる の は ばかげて いる。
オマエ が シュチョウ する ゴウリカ の ため の チュウゴク モジ ハイシ にも はんする だろ。

>>664
そのかわり、 ワカチガキ を しない ため には 2000 もの チュウゴク モジ と その ナン-バイ にも なる オンヨミ と クンヨミ を おぼえる ヒツヨウ が ある が、
ソレ は いい の かw

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 12:27:54 0
>>652
>おなじ ブンヤ での ドウオン イギゴ は いいかえる の が いちばん よい。
>しかし この モンダイ が おきる の も チュウゴク モジ を つかって いる から だ と いえる。
>カナ だけ なら オンセイ に した とき の こと も かんがえて コトバ を つくる。

なら、言い換えの為のリストを作成しなければなりませんね。
みんながバラバラに言い換えたら混乱しそうですし。
リストを作ることは企画しないんですか?


>>664
>そのかわり、 ワカチガキ を しない ため には 2000 もの チュウゴク モジ と その ナン-バイ にも なる オンヨミ と クンヨミ を おぼえる ヒツヨウ が ある が、
>ソレ は いい の かw

いいと思うよ。
同一面積に書ける情報量の多さ、
および、それを読むときの速度は漢字交ぜ書きの方がいい。
この、情報の圧縮性と情報の解凍速度の為なら、
俺は十数年の教育を受けてもいい。

676 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 12:30:33 0
>>668
その ブンショウ が カナ だけ で わからない なら、
とても テレビ や ラジオ ニュース など リカイ できない。
イカ に カナ だけ で かいて みた が、 フゴウ など つけなく とも、
ニホンジン なら フツウ に わかる だろ。



グテーレス コクレン ナンミン コウトウ ベンムカン、
モン ゾク の ラオス へ の ソウカン チュウシ を もとめる アントニオ グテーレス コクレン ナンミン コウトウ ベンムカン は
12ガツ 28ニチ、 タイ セイフ に たいし、 ヤク 4000 ニン の モン ゾク を タイ ホクブ、 ホクトウブ の キャンプ 2 カショ から
ラオス に キョウセイ ソウカン する こと を ただちに やめる よう もとめた。

677 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 12:39:19 0
>>675
なら、言い換えの為のリストを作成しなければなりませんね。

ホンライ なら こういう こと を コクゴ シンギカイ が やらなければ ならない。
「ショウガイシャ」 を 「障害者」 と かく か 「障がい者」 と かく か または 「障碍者」 と かく で、
もめてる よう な ソシキ には とても ムリ だろう が なw

>>675
そのよう な イチブ の リベンセイ の ため に、 ガイコク の モジ を つかって も いい と いう ハッソウ では ブンカ を まもれない。

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 13:15:25 0
>ホンライ なら こういう こと を コクゴ シンギカイ が やらなければ ならない。
国語審議会は仮名書きという普通ではない書き方を支援することは考えていないから当たり前ですね。
他人に不満を言うのは簡単です。そうではなくて、自分達にできることから始めてはいかがですか?
リストを作ることはあなた達にもできる作業ですよ。
そういう地道な努力を重ねてこそ、みんなが支持する表記方法が完成するのではありませんか?


>>675
>そのよう な イチブ の リベンセイ の ため に、 文脈から判断して、読みやすさ(圧縮性、解凍性)という利便性は認めていただけたようですね。
そうだとすれば、ありがとうございます。

>ガイコク の モジ を つかって も いい と いう ハッソウ では ブンカ を まもれない。
漢字は既に、日本の文字となっており、文化に深く根ざしています。
江戸時代末期から明治時代にかけて西洋の言葉を翻訳するときに、
漢字を組み合わせて新しい言葉を作りました。
また,この時作られた言葉が中国に逆輸出されて、中国でも定着しているものがあります。
漢字が既に日本の文化として定着していることを象徴していませんか?

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 13:33:37 0
ああ、ついでに、
>江戸時代末期から明治時代にかけて西洋の言葉を翻訳するときに、
>漢字を組み合わせて新しい言葉を作りました。
というのは、漢字の造語能力の高さも示しています。
漢字を使う利点の一つなので、漢字の利点一覧の中に追加しておいて下さい。

680 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 13:41:32 0
>>678
>語審議会は仮名書きという普通ではない書き方を支援することは考えていないから当たり前ですね。

なにも モジ だけ の ハナシ を して いる の では ない。
チュウゴク モジ を つかって いよう が、 
ドウイツ ブンヤ での ドウオン イギゴ モンダイ は オンセイ に した とき には おこる モンダイ だろ。

>文脈から判断して、読みやすさ(圧縮性、解凍性)という利便性

しかし ニホン での チュウゴク モジ の ハイシ は、 チュウゴク モジ の フベンセイ から シュチョウ れる こと が おおかった。
リベンセイ だけ なら チュウゴク モジ は カナ に とても かなわない。
リベン だけ を かんがえる なら チュウゴク モジ など つかえた もの では ない。

>漢字は既に、日本の文字となっており、文化に深く根ざしています。
江戸時代末期から明治時代にかけて西洋の言葉を翻訳するときに、
漢字を組み合わせて新しい言葉を作りました。

チュウゴク モジ は チュウゴク の ブンカ。

コトバ は チュウゴク モジ など つかわなく とも つくれる。
げんに チュウゴク モジ を ハイシ した カンコク は、
ニホン より ガイライゴ に たよらず ジコクゴ で コトバ を つくって いる。

あと モジ と コトバ を コンドウ して いる みたい だ が、
ニホン は まったく チュウゴク に コトバ を ユシュツ して いない。
それどころか ニホン の コユウゴ で すら チュウゴク モジ を つかって いる かぎり、
チュウゴク では ソンザイ しない と いえる。

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 13:49:20 0
あなたの言う「ガイライゴ」には中国の言葉としての漢語も含まれていますか?

682 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 13:55:55 0
>>681
ふくまない。
カンゴ は ニホンゴ。

683 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 13:59:23 0
「私立学校」は「ミンカン ガッコウ」ではありませんよ。

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 14:00:52 0
>しかし ニホン での チュウゴク モジ の ハイシ は、 チュウゴク モジ の フベンセイ から シュチョウ れる こと が おおかった。
>リベンセイ だけ なら チュウゴク モジ は カナ に とても かなわない。
>リベン だけ を かんがえる なら チュウゴク モジ など つかえた もの では ない。

便利な点だけを見るというのはとても悪いことです。
(同時に、悪い点だけをみるという事も悪い事です。)
例えば「石油は膨大なエネルギーを提供してくれる便利な資源だ」
だからと言って、バンバン使って良いわけではありませんよね?

どんなものでも、良い面と悪い面があるわけです。
それらを天秤にかけて、どちらを選ぶかよく考えなければならないのです。

どうです、仮名書きと漢字交じり書きの利点、欠点を
それぞれまとめてみてはいかがですか?
両方の特徴を十分に把握した上で、
仮名の弱点を克服し、利点は大いに活用する道をさがしてみてはいかがですか?

弱点を克服する取り組みの一つが、
同音異義語の言い換えのリストをつくることだとは思いませんか?


685 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 14:11:43 0
>なにも モジ だけ の ハナシ を して いる の では ない。
>チュウゴク モジ を つかって いよう が、 
>ドウイツ ブンヤ での ドウオン イギゴ モンダイ は オンセイ に した とき には おこる モンダイ だろ。

なるほど、そうかもしれない。
ラジオなどでは、自主的に言い換えているというのが現状ですね。
しかし、国語審議会に不満を言うだけでは何も始まりません。
あなたがたは、あなたがたにできる努力をした方がいい。


チュウゴク モジ は チュウゴク の ブンカ。

>コトバ は チュウゴク モジ など つかわなく とも つくれる。
>げんに チュウゴク モジ を ハイシ した カンコク は、
>ニホン より ガイライゴ に たよらず ジコクゴ で コトバ を つくって いる。
なるほど、一理ある。
フランス語で同様の現象が起きているという話を聞いた事がある。
すなわち、既存の言葉に新しい意味を付加することで、
外来語を使わずに表現するらしい。

しかし、それにかかる手間などはどの程度か分からない。
漢字の方が新語を生み出しやすいと推測する。
一方で、固有語を中心に新語を生み出すのは手間がかかると予想する。
これは俺の勝手な想像だから、異論があるなら認める。
調べなきゃ分からない。


686 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 14:17:56 0
>>684
オレ は コクジ アイゴ から チュウゴク モジ の ハイシ を うったえて いる わけ だ が、
しいて チュウゴク モジ の ケッテン を あげる と すれば、
チュウゴク モジ は オンセイ メン を かんがえない ヒョウキ が まかりとおる こと だ な。
この イッテン だけ で チュウゴク モジ は ハイシ に アタイ する。
ヨミカキ できる まで に ボウダイ な ガクシュウ ジカン が かかる こと など は ササイ な モンダイ で しか ない。

687 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 14:21:48 0
>>685
>しかし、それにかかる手間などはどの程度か分からない。
漢字の方が新語を生み出しやすいと推測する。

だから モジ と ゲンゴ は ちがう。
チュウゴク モジ を ハイシ した から と いって、
カンゴ で シンゴ を つくって は ダメ だ とは いって いない。
オンセイ メン でも モンダイ が ない よう な カンゴ なら、
シンゴ を カンゴ で つくって も なんの モンダイ も ない。

688 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 14:26:03 0
漢語が日本語であるのなら、漢字も日本の字でしょう。
千年以上にわたって使い込んでいます。

689 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 14:28:42 0
>>688
チュウゴク モジ は チュウゴク の モジ。
ニホン の モジ は カナ しか ない。

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 14:34:46 0
>あと モジ と コトバ を コンドウ して いる みたい だ が、
どの発言を指して、文字と言語を混同していると言っているのかよく理解できないので、
解説をお願いしたいです。
頭が悪くてすみません。

>ニホン は まったく チュウゴク に コトバ を ユシュツ して いない。
>それどころか ニホン の コユウゴ で すら チュウゴク モジ を つかって いる かぎり、
>チュウゴク では ソンザイ しない と いえる。

俗にいうネオ漢語が一部、日本以外の漢字圏で定着しています。
もし発音も日本語の通りでなければ、輸出したことにならないというのであれば、
それは間違いです。
例えば、ヨーロッパで"Revolution"と表記したとき、
英語では「レヴォリューション」
ドイツ語では「レヴォルツィオーン」
フランス語では「レヴォリュション」
とそれぞれの「訛り」で発音するけど、
元々はラテン語から輸入したものです。

同様の現象が「文化」とか「文明」という、日本で作られた言葉(漢字の組み合わせ)でも起こっています。
つまり、他の漢字圏でも使われ、発音こそそれぞれの国の訛りではあっても、同じ言葉として使われています。
これが言葉の「輸出」です。
完全に同じ発音で読まれる必要性は無いのです。
日本の外来語(カタカナで表記された)が既に、日本語の訛りで発音されていますね?
もしあなたが言うように、発音も全く同様に行われなければ「輸出入」ではないと言うのなら、
日本語は西洋から一切、外来語を輸入していないことになりますが、よろしいかな?

691 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 14:44:27 0
>>690
どの発言を指して、文字と言語を混同していると言っているのかよく理解できないので、
解説をお願いしたいです。

チュウゴク モジ = モジ
カンゴ = コトバ

>俗にいうネオ漢語が一部、日本以外の漢字圏で定着しています。
もし発音も日本語の通りでなければ、輸出したことにならないというのであれば、
それは間違いです。

カンゴ と チュウゴクゴ は ドウイツ の ゲンゴ と いえない くらい カイリ して いる。
カンゴ は チュウゴクゴ で なく あくまでも ニホンゴ。

たしか に ガイライゴ で あって も まったく おなじ には ハツオン できない が、
たとえば 「面子」 を チュウゴクゴ に にせて 「メンツ」 と ハツオン する なら ソレ は おなじ コトバ と みなして よい だろ。

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 14:47:15 0
>>689
ご託宣をたれるだけではいけません。きちんと説明しないと。
それでは出発点を繰り返しているだけで、まったく意味がありません。

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 14:51:38 0
>>684
>オレ は コクジ アイゴ から チュウゴク モジ の ハイシ を うったえて いる わけ だ が、
あなたが仮名を愛しているのはよく分かりました。
しかし、あなた一人の感想をみんなに押し付けるのはよくないことですよね。
書き方という約束事、プロトコルはみんなで決めるものです。
あなたが仮名書きを支持し広めたいと思うのなら、
仮名書きの欠点を補ったり克服する努力をするべきです。
その後は、みんながそれを支持するかの問題です。


>しいて チュウゴク モジ の ケッテン を あげる と すれば、
>チュウゴク モジ は オンセイ メン を かんがえない ヒョウキ が まかりとおる こと だ な。
>この イッテン だけ で チュウゴク モジ は ハイシ に アタイ する。

それを克服するために、ルビというものが発明されたわけです。
それについてはどうお考えですか?
既に、克服されていると思いませんか?
それと、その欠点を上回る利点を人々が見出しているから、
漢字は支持されていると思うのですが。
要は、利点と欠点のバランスの問題です。


>ヨミカキ できる まで に ボウダイ な ガクシュウ ジカン が かかる こと など は ササイ な モンダイ で しか ない。

学習時間は問題にしなくていいのですね。
ありがとうございます。
そこは漢字の弱点の一つでしたので、正直言ってgkbrものでした。


694 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 14:51:45 0
>>692
チュウゴク モジ を ニホン の モジ なんて いったら わらわれる。
チュウゴク モジ は あくまでも チュウゴク の モジ。
ニホン が つくった モジ では ない。

695 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 14:54:07 0
>>693
それを克服するために、ルビというものが発明されたわけです。
それについてはどうお考えですか?

オンセイ に した とき の こと を いって いるん だ が、
なぜ その モンダイ が フリガナ で カイケツ する?

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 14:57:54 0
>だから モジ と ゲンゴ は ちがう。
>チュウゴク モジ を ハイシ した から と いって、
>カンゴ で シンゴ を つくって は ダメ だ とは いって いない。
>オンセイ メン でも モンダイ が ない よう な カンゴ なら、
>シンゴ を カンゴ で つくって も なんの モンダイ も ない。

OK.造語能力については、分からないという結論で良い。
こればかりは、やってみなければ分からない。

697 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 15:03:59 0
>あなたが仮名を愛しているのはよく分かりました。
しかし、あなた一人の感想をみんなに押し付けるのはよくないことですよね。


ニホンジン が おかしい の は この テン だ な。
ジコク の モジ を ソンチョウ しろ とう シュチョウ が キイ に みえる の は、
セカイ ひろし と いえども ニホン くらい だろ。

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 15:05:02 0
>>695
あなたは論点のすり替えをしています。
>しいて チュウゴク モジ の ケッテン を あげる と すれば、
>チュウゴク モジ は オンセイ メン を かんがえない 「ヒョウキ」 が まかりとおる こと だ な。
>この イッテン だけ で チュウゴク モジ は ハイシ に アタイ する。
(括弧は筆者による追加)
ここで「表記」とあなたは明言しています。
ですから、「音声面での話をしている」というのは論点のすり替えになっています。

699 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 15:08:56 0
>>698
ぜんぜん スリカエ で ない。
コトバ は メ で よむ だけ では ない だろ。
オンセイ に する こと が かならず ある。
チュウゴク モジ を つかって いる と その こと が コウリョ されない と いって いる わけ だ。

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 15:13:29 0
>ニホンジン が おかしい の は この テン だ な。
>ジコク の モジ を ソンチョウ しろ とう シュチョウ が キイ に みえる の は、
>セカイ ひろし と いえども ニホン くらい だろ。

仮名を良いと思うことは決して奇異とは思いません。
仮名は非常に便利だと思います。
ひらがなカタカナ合わせて100字程度を覚えれば良いという
学習性の高さは非常に魅力的です。
また、表音の一意性もとても良いことだと思います。
例えば、漢字の音が不明な時に、その音価を確定するのに非常に役に立ちます。

それと同時に、漢字の有用性も認めています。
情報の圧縮性、読み取りの速さなどが非常に有用です。
だから俺は、漢字と仮名の両方を使うのです。
それぞれの良い面を組み合わせるわけです。
これは「仮名を尊重していない」のでしょうか?

701 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 15:18:28 0
>>700
ゲンザイ の ヒョウキホウ での カナ の チイ は しょせん チュウゴク モジ の ソエモノ に すぎない。
これでは とうてい カナ を ソンチョウ して いる こと には ならない だろ。

702 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 15:31:44 0
>たしか に ガイライゴ で あって も まったく おなじ には ハツオン できない が、
>たとえば 「面子」 を チュウゴクゴ に にせて 「メンツ」 と ハツオン する なら ソレ は おなじ コトバ と みなして よい だろ。
命題1「外国の言葉を、その発音に似せて発音するならば、それは同じ言葉である」
これは正しい。認める。
それでは質問しますが、
命題2「発音を似せずに外国の言葉を(漢字をベースに)受け入れた場合、それは異なる言葉である」
という命題は真でしょうか、偽でしょうか。
命題2は命題1の「逆」に当たる命題です。

703 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 15:34:00 0
>>701
決して添え物ではないです。
まず、仮名ありきです。
そして、漢字で圧縮できる所を圧縮しているに過ぎません。


704 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 15:41:02 0
>>691
>>690
>どの発言を指して、文字と言語を混同していると言っているのかよく理解できないので、
>解説をお願いしたいです。

具体的に俺の発言を引用して、どの部分が混同なのか説明してください。
あなたの中だけで完結していて理解できませんので、よろしくお願いします。
あなたの話を聞く気のある俺にすら、説明できないようであれば、
話を聞く気の無い他の人には、伝わらないと思いますよ。
俺の理解力が無いと言うのであれば、このスレに来ている他の人にも聞いてみましょう。

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 15:53:57 0
>ぜんぜん スリカエ で ない。
>コトバ は メ で よむ だけ では ない だろ。
>オンセイ に する こと が かならず ある。
>チュウゴク モジ を つかって いる と その こと が コウリョ されない と いって いる わけ だ。

音声にするときの問題というのは、「私立」と「市立」のような場合、
すなわち、「同一分野における同音異義語」問題のことですね。
これは確かに、声に出して読むときに問題になりますが、
それを克服する為に、テレビやラジオでは
「わたくしりつ」と「いちりつ」といった具合に言い換えますね。
ということで、漢音の同音異義語について全く考慮されていない、
というのは嘘ですね。

あと、仮名書きのあなた方にも同様に起きる問題ですね。
それを克服する為に、言い換えをするという試みはとてもよいことだと思います。
ですから、その努力をして下さい。
あなたがたは、あなたがたにできる努力をするのが良い。
自分にできることをせずに、他人に不満を言ったり、社会に不満を言うのは悪い事です。
「世の中に不満があるなら、自分を変えろ。
それが嫌なら耳と目を閉じ、口つぐんで孤独に暮らせ。」

最後になりましたが、文脈から判断して、
漢字の音価の不定性については、ルビで解決されていることは認めていただけるようですね。
ありがとうございます。



706 :130:2010/02/11(木) 18:24:00 0
>>701
鞭のおっさーん、ちゃんといるじゃんw
つか急に元気になってるし
そうゆう発言はどうかな、それ間違いじゃねーの?
よく考えないとまた叱られるよw

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 18:42:25 0
>>673
バカ すぎる……w
カン:ジ が ジュウ:スウ:ネン の ガク:シュウ を へ なけれ ば よめ ない もの で ある こと を ツ:ゴウ よく わすれる リ:ユウ は なん だ?

>>675
モ:ジ_スウ は ソウ:タイ_テキ な もの に すぎ ない こと は すで に しめし た とおり だ が。

>>679
モ:ジ と ゲン:ゴ を コン:ドウ する な テイ:ノウw

708 :130:2010/02/11(木) 18:48:37 0
ゆっくり読んだら、鞭おっさんずれまくりじゃんw
いろいろ突っ込まれたんで対応できなくなってるんだね
自分で勝手に作り出した妄想に自分で反論してて、もともと空回りなんだわなぁ
違うよ、ってゆわれたら、自分の妄想反復してるだけじゃねw

709 :130:2010/02/11(木) 18:51:03 0
あらら、ゲンテイ虫が出てきてるw

710 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 19:02:07 0
>>675
>モ:ジ_スウ は ソウ:タイ_テキ な もの に すぎ ない こと は すで に しめし た とおり だ が。

言っている意味が分からないので解説してください。
頭が悪くてすみません。


>>679
モ:ジ と ゲン:ゴ を コン:ドウ する な テイ:ノウw

それについては>>696
>OK.造語能力については、分からないという結論で良い。
>こればかりは、やってみなければ分からない。
と譲歩しています。
すなわち、漢字を使い続けた場合と、仮名書きにした場合、
どちらが造語能力が高いかは判断できないと思います。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 19:03:16 0
>>710

ヒヒ
l

そ:れ_ぞ:れ なん_モ:ジ だ?

712 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 19:19:11 0
仮名書きの人たちが言っている
「文字と言語の混同」
の意味がイマイチ分からないです。
具体的に、普通の書き方をする人たちの発言を引用して、
どの部分がどのように混同しているのか説明していただけると非常に助かるのですがね。
いやぁ、理解力が足りなくてすまない。


さて、仮名書きの人々に提案したいのは、
仮名書きが漢字交じり書きより有効な特殊な場合を想定して、
その場合、仮名書きはどうあるべきかを考えると非常に有意義だと思いますがいかがですか?

例えば、前に俺が発言したような、
外国人初学者、子供など、まだ漢字に慣れていない人々が読む場合や、
あるいは、学習障害があって漢字の習得は難しい場合、
義務教育を真面目に受けなかったために漢字に抵抗のある人など
が読み書きする場合を想定するのはどうでしょうか?

あるいは、一般に漢字より速く書けるという特性を生かして、
速記性が必要とされる場面を想定するとか。
電話のメモなどがこのような状況に該当しますね。

一般の状況では漢字に勝てなくても、
それ以外の場面なら仮名だって捨てたもんじゃないと思いますよ。

713 :130:2010/02/11(木) 19:19:36 0
おーw
超ループっ
もはや言うことなくなったかw
つか折角実験してもらったのに

714 :130:2010/02/11(木) 19:23:46 0
あ、またやっちゃった
>>713>>711です、当然のことながら

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 19:36:26 0
>>711
上から,1,2,1文字です。
それによって何を言おうとしているのですか?

おそらく実例を出してくれたのだと予想されるのですが、
それにはあなたの視点、あなたの解釈を添えないと
説明した事にはなりません。
というのも、ある事実をどのように解釈するかは人それぞれなのですから。
ですから、説明には実例と解釈をセットにするのがポイントです。
あなたはその第一歩を踏み出してくれました。
次の一歩、あなたの解釈を教えてください。

716 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 19:41:25 0
>>712
すめらみこと
スメラミコト
sumeramikoto
天皇

すべて おなじ ゲン:ゴ だ。

>>715
ヒッ:カク_スウ は ゼッ:タイ_テキ だ が モ:ジ_スウ は ソウ:タイ_テキ。
わかっ た か?
メン:セキ?
モ:ジ の おおき:さ、 フォント・デザイン の モン:ダイ に すぎ ないw

717 :130:2010/02/11(木) 19:51:25 0
>>716 それじゃおんなじことだよ
ちゃんと説明しないと
こうだからこう
とか
何だから何
みたいにさ
解釈とか説明とか分かってないじゃんw

718 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 20:02:24 0
>>716
それでは質問しますが、
仮名書きのみで育った子供で全く漢字を知らない場合、
『「すめらみこと」と「テンノウ」が全く同じものなのは何故か?』
と質問されたとき、あなたはどう答えるのでしょう?

これは、文字が言語に影響を与えた例だとは思いませんか?
あなたの言うように、発音を表す為にはどんな文字を使おうが問題無いと思います。

сумэрамикото

でも

수메라미쿠투

でもスメラミコトです。
それがあなたがたの言う「文字と言語の可分性」ですね。
これに名前を付けましょう。「発音表記法の任意性」でいかがでしょう?


しかし、どの文字を使うかは、確実にその言語になんらかの影響を与えます。
「すめらみこと」を「テンノウ」とも言うのは、漢字で表記するからですよね?
この意味においては「文字と言語は不可分」なのです。
普通の書き方をする人たちが散々言ってきたことはこのことなのです。
あなたがたが「文字と言語の混同」と言って非難しているのはこのことですね?
やはりこれにも名前を付けましょう。「表記法が言語に与える影響」でいかがですか?

719 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 20:11:44 0
>>716
>メン:セキ?
>モ:ジ の おおき:さ、 フォント・デザイン の モン:ダイ に すぎ ないw

フォントについては一理ある。というのも先人がいるのです。
俺が知っているのは、「カナモジカイ」という人々が
独自のフォントを作って見やすくしようという試みです。



しかし、フォントは手書きでは再現するのはつらいですね。
小さく文字を書くにしても、手書きでは限界があるし、
見える限界というのもあるので、一文字の大きさはある程度決まってしまいます。
そのような同等の条件下では、やはり漢字の方が情報は圧縮されますね?

720 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 20:31:01 0
>>718
ホン:ヤク_テキ に タイ:オウ し て いる だけ だろw
バカ か?

ニ:ホン_ゴ のみ で そだっ た こ:ども で まったく エイ:ゴ を しら ない ば:あい、
「いぬ」 と 「dog」 が まったく おなじ もの な の は なぜ か?
と シツ:モン され た とき、 あなた は どう こたえる の で しょう?



なお ほとんど の カン:ジ は ちいさい モ:ジ の シュウ:ゴウ だw

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 20:31:25 0
>>716
あなたがたにできることが、また一つ見つかりましたね。

「見やすく、コンパクトな仮名のフォントを作る」

あなたたちはあなたたちにできる努力をした方がいい。
努力もせずに不満だけを言うのはとても楽な事です。
しかし、そのような態度では他人が認めるような仕事はできません。
正しく努力をした結果なら、あなたがたの仕事を評価する人も出てくるかも知れません。

あなたがたは知っている。
仮名の良い点を、悪い点を、
漢字の悪い点を、良い点を。
そして信じている、仮名の有用性を。
だからこそ追求するべきだ、仮名の可能性を。
そういう努力をしようというなら、俺は微力ながら手を貸すよ。

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 20:35:28 0
★まなび_やす:さ
★よみ_やす:さ
★かき_やす:さ

に おける か:な の アッ:トウ_テキ_ユウ:リ の ショウ:メイ が でき た ジ:テン で もう ジュウ:ブン マン:ゾク だ よw
こ:れ_イ:ジョウ なに も ヒツ:ヨウ ない。

あと は バカ を いじめる だけ。

723 :130:2010/02/11(木) 20:42:49 0
はい、敗北宣言出ました
俺としちゃ、例の実験の感想ゆってもらいたかったけど、ま無理っしょw

724 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 20:46:06 0
>>720
漢字文化がこれだけ深く根ざしている日本語から
漢字を抜き取ったら、逐一このような翻訳的対応を説明しなければならなくなるわけです。
その手間を仮名書きでは背負う事になるわけです。

あなたは(130さんの言い方をするならゲンテイ虫のこと)
「今も漢字の音と訓を翻訳的対応で勉強しているのだから、手間は変わらない」
と主張するかもしれません。
しかしこれは嘘です。
俺は>>670に書いたように、漢字の音と訓を対応させて覚えてはいなかったのです。
これは俺個人の能力の問題と思われるかもしれません。
しかし、これは大部分の日本人が同じ状態だと考えます。
それを示す実験をしましょう。
>>671に上げたpdfに出てくる漢語を和語に直してみてください。
漢字一文字ごとでもいいですし、熟語単位でもいいです。
以下はpdfに出てくる漢語:
国連、難民、高等、弁務官、族、送還、中止、政府、北部、北東部、強制

一部は翻訳的対応があっても、全てが翻訳できるわけではないでしょ?
現状では、翻訳的対応なんか存在しないのですよ。

725 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 20:46:29 0
★まなび_やす:さ
★よみ_やす:さ
★かき_やす:さ

こ:れ_ら で くい:さがる の は もう フ_カ:ノウ。
こ:れ_ら_イ:ガイ で ショウ:ブ できる もの を しめす の が カン:ジ_フェチ の す べき こと。

726 :130:2010/02/11(木) 20:46:37 0
つか、よく考えたら、>>722って、その通りって誰もゆってないよな
一番大事な読みやすさに欠けるわけだな
書きやすさも文字自体の書きやすさだけじゃん、文章になるとやぱまずいわ
ひょっとして学びやすさもやばいんじゃないの?

727 :130:2010/02/11(木) 20:48:06 0
>>725カン:ジ_フェチなんてここにゃいない、お前以外はふつーの人ってもうヒャッカイ言われてるわけだが

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 20:49:55 0
>>724
はぁ?
ジ:クン と ジ:オン は ゲン に ホン:ヤク_テキ_タイ:オウ と し て ソン:ザイ し て いる ん だ よw

なれ て ない から イ:ワ_カン が ある と いう だけ の お:まえ の カン:ソウ に は なん の イ:ミ も カ:チ も ない。

いい カ:ゲン に イン:ヨウ で かたる こと を しろ。

>しかしこれは嘘です。

に つい て。

729 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 20:52:06 0
ゲン:ゴ_コウ:ゾウ に カン:する ゲン:ゴ_ガク_テキ_テイ:セツ

b
  mountain
    |
やまーXーサン/ザン
    |
    山

X=ガイ:トウ する シニフィエ

730 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 20:54:48 0
やれやれ、素直じゃないなぁ。
とは言っても2chあたりでそういう素直な人を探すのが間違ってるんだろうけどなw

あ〜あ、惜しいなぁ。
仮名書きの利便性を追求できる仲間がいることを期待してここに来たんだが、
期待した俺が馬鹿だったよ。

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 20:54:57 0
あるひはなみんとてさとはなれのやまにのほりそのやまはなをめくりてゆくにけたのはなを
きれてつまつけはきのねにてはなをしたたかにうちはなちはなはたしくいてはなみることも
ならすなくなくかへるにあまりにふせいなくつまらなくやふうくひすのよねんなくてなくをも
ききたくなくたたはしりにはしりてたにのこはしうちわたれははしなくあるともにあひけりなと
はしたなきふるまひするそはしにもほうにもかからぬひとなりとてくちはしとからかしつつ
ののしりけれはわれはなにもいはしとてはしりさりぬ

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 21:00:56 0
>>726
「一字ごとの読みやすさ」については、俺は支持するが、
「文章全体の読みやすさ」は無いな。

書きやすさも「画数が少ない」という点は正しいが、
メモを取るときは面積を取ってしまって、書きづらさを感じてるよ。

学びやすさも「100字程度を覚えればいい」という点では支持するけど、
音と訓の対応については、絶対学びづらいと思ってるよ。
漢字を使わない分、説明に合理性がなくなるからね。

良い面もあるし悪い面もあることを認めてくれれば話しやすいのになぁ。

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 21:03:51 0
>>601
理解しやすは評価項目にないのか?

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 21:04:42 0
・モ:ジ_スウ …… カン:ジ より か:な が すくない
・ヒッ:カク_スウ …… カン:ジ より か:な が すくない
・オン:カ_スウ …… か:な は イチ:ジ_イチ_オン:カ、 ほとんど の カン:ジ は イチ:ジ に フク:スウ の オン:カ
・オン:カ の オン:スウ …… か:な は イチ:_オン:カ_イチ:オン、 ほとんど の カン:ジ の オン:カ は イチ:オン_イ:ジョウ

カン:ジ を ハイ:シ する と、

スウ:マン の こと:ば を おぼえ、
スウ:セン の フク:ザツ な かたち と そ の フク:スウ の オン:カ(イチ:オン_イ:ジョウ) を おぼえ、
ヒャク:あまり の シンプル な かたち と そ の ひと:つ の オン:カ(イチ:オン) を おぼえる。

が、

スウ:マン の こと:ば を おぼえ、
ヒャク:あまり の シンプル な かたち と そ の ひと:つ の オン:カ(イチ:オン) を おぼえる。

に なる。

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 21:05:30 0
>>732の補足
俺はメモを取るときは仮名書き(スピードメモ法)という書き方をしている。

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 21:05:36 0
>>733
そ:れ は こと:ば の モン:ダイ で あっ て モ:ジ の モン:ダイ で は ない から な。

737 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 21:12:07 0
お、話がループしたw
実験は学術的論文の基礎なのに、それをやろうとしない辺りが
「学術的」の意味を履き違えているというのに。
実験は事実を引き出す手法だというのに。
決して、個人的な感想を書いたものではないよ、論文というものは。

738 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 21:14:02 0
>>737
はぁ?……
お:まえ の オリジナル・リサーチ に は なん の イ:ミ も カ:チ も ない。
わかる か?

739 :130:2010/02/11(木) 21:14:04 0
>>736 そりゃちがうんじゃないのーw

740 :130:2010/02/11(木) 21:15:51 0
>>738 そりゃちがうんじゃないのーw

741 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 21:20:43 0
>>738
ならあなたがたの主張もオリジナル・リサーチですよね?
たとえ、客観的事実であっても、
学会に投稿されて承認された論文に説明が無ければ駄目というのであれば、
あなたがたの主張もオリジナル・リサーチに他なりません。

大体、こんなこと誰も研究してないだろうから、
お互いに独自研究になるのは当たり前ですよね?
だから、お互いにその研究の悪い点を指摘しあって、
よい結果を得ようとすればいいではないですか。
その為に、たとえ、オリジナル・リサーチであっても実験をしようとしているわけです。

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 21:26:12 0
>>741
>>734 の どこ に カ:チ_ハン:ダン が ある?w

743 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 21:29:06 0
お:れ や お:まえ の オリジナル・リサーチ に は なん の イ:ミ も カ:チ も ない。
わかる か?

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 21:31:53 0
>>734
一番下に下記の文章を付け忘れているよ。

漢語に由来する言葉の音と訓の翻訳的対応を逐一覚える手間を要する。
またその理由の説明を不合理に行わなければならない。
すなわち、

カン―A―くだ
  ―B―なれる
  ―C―すすめる
  ―D―しずか
  ―E―みき
etc.

という状況が発生しており、
中国語における「カン」という言葉の意味が不明瞭になるが、
これを不合理にも暗記するという手間を必要とする。


ってね。

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 21:33:50 0
>>743
じゃぁ、これもあなたのオリジナル・リサーチで、
何の意味も無いわけですね、分かります。


★まなび_やす:さ
★よみ_やす:さ
★かき_やす:さ

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 21:34:37 0
>>736
文字は理解するための道具に過ぎない。一字一字を「読む」ことはできても
内容が理解をしづらいなら使えないね。

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 21:35:37 0
>>742
価値判断は無くても、学術的論文に書いてなければ
オリジナル・リサーチですね、分かります。

748 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 21:37:49 0
>>705
>「わたくしりつ」と「いちりつ」といった具合に言い換えますね。
ということで、漢音の同音異義語について全く考慮されていない、
というのは嘘ですね。

ソレ は オンセイ で よむ とき の ハイリョ だろ。
オレ が いいたい の は コトバ を つくる とき や、 コトバ を かく とき も、
オンセイ に した とき の こと を かんがえなければ ならない と いって いる わけ だ。
チュウゴク モジ を つかって いる と えてして、 オンセイ メン を ムシ した エモジ-テキ な ヒョウキ が おこなわれやすい。

749 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 21:41:14 0
>>744
ど:こ まで バカ な ん だ よ……w

「カン:ゴ に ユ:ライ する こと:ば」 って なん だ?w

あ の なあ、 「ジ:オン」 が カン:ゴ な ん だ よ。
わかっ て くれ たのむ から……

>>745
???
>>734 の とおり だ が?

>>747
そ:も_そ:も リサーチ じゃ ない。
ジ:ジツ の ビョウ:シャ だ。

750 :130:2010/02/11(木) 21:43:44 0
>>748 鞭おじさん、状況読みなよw
おじさんの出る幕はもっと後だから
ややこしくなるだろ、読みにくいし
それに今出てもかまってもらえないよw

751 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 21:47:08 0
オンセイ メン を コウリョ しなく とも チュウゴク モジ なら イミ は わかる が、
ソレ は ゲンゴ を かいた こと には ならない。
ソコ を わかって いない ニホンジン が おおい。

752 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 21:48:12 0
>>748
それは一理ある。造語に関しては、>>696にあるとおり
どうなるか分からないので、議論はしません。

また、
>オレ が いいたい の は コトバ を つくる とき や、 コトバ を かく とき も、
>オンセイ に した とき の こと を かんがえなければ ならない と いって いる わけ だ。
という発言は>>718で言ったように「表記法が言語に与える影響」が存在することを
認めて頂いた発言ですね。ありがとうございます。

ところで、今現在存在してしまっている、同一分野における同音異義語を
言い換えるためのリストは作成しないのですか?

753 :130:2010/02/11(木) 21:51:46 0
>>751 だからー、おじさんのゆってることは意味ないから

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 21:51:48 0
>>749
>「カン:ゴ に ユ:ライ する こと:ば」 って なん だ?w

>あ の なあ、 「ジ:オン」 が カン:ゴ な ん だ よ。
>わかっ て くれ たのむ から……
漢字が二つ以上組み合わさると新しい意味が生まれる事については、
言及しないんですね、分かります。

>そ:も_そ:も リサーチ じゃ ない。
>ジ:ジツ の ビョウ:シャ だ。
そうですね。学術的論文に書いてある主張ではありませんね。
何の価値も無いわけですね、分かります。


755 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 21:54:00 0
いく:つ つながっ て も カン:ゴ は カン:ゴ だろ う がw

で、

そ:も_そ:も シュ:チョウ じゃ ない。
ジ:ジツ の ビョウ:シャ だ。

わかっ た か?

1+1=2

そう だろ?w

756 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 21:54:09 0
>>674
>そのかわり、 ワカチガキ を しない ため には 2000 もの チュウゴク モジ と
>その ナン-バイ にも なる オンヨミ と クンヨミ を おぼえる ヒツヨウ が ある が、
>ソレ は いい の かw

義務教育で覚えるので負担には値しない。
義務教育以上を望むのであればそれは社会に出るまでに個人的に勉強すればよい。
社会に出るタイミングは自分で選べるからな。

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 21:54:11 0
>>751
概念がまずあって、
次に音を当てて、
最後に漢字にできる場所は漢字にしています。
ありがとうございました。

758 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 21:55:04 0
>>752
ドウイツ ブンヤ に おける ドウオン イギゴ で、
ケンザイ イイカエ など で どうしても クベツ できない コトバ は 「公爵」 と 「侯爵」 くらい。
よって 「侯爵」 は ベツ の ゴ を つくらなければ ならない。
ゴジンテキ には 「侯爵」 は 「ジュン-コウシャク」 に いいかえる べき だ と おもう。

759 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 21:58:55 0
>>756
ソレ を いう なら ワカチガキ や カナ の カキワケ も ギム キョウイク で おぼえられる テイド の シロモノ。

760 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 22:00:56 0
>>757
その オト が イミ を なさなければ ゲンゴ とは いえん わけ だ。

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:02:18 0
>>755
「文」の字と「化」の字の二つから、どうやってcultureの意味が出てくるんですか?
二つの漢字の組み合わせで初めて意味が出てくる言葉があるのです。
(なお,これは独自研究ではなく事実描写である)


我々も実験によって確認できる事実描写しているに過ぎないのだが、
それをあなたは学術的論文ではないからと切り捨てる。
あなたはとても、卑怯なことをしています。
自分にとって都合のいい情報のみを抽出して摂取しています。

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:03:54 0
>>760
先に概念があるので、既に意味を持った音声になっています。

763 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 22:06:16 0
>>762
イミ フメイ

764 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:07:24 0
>>734
事実の描写だな。

なぜこの事実があると学びやすいんだ?
なぜこの事実があると読みやすいんだ?
なぜこの事実があると書きやすいんだ?

なぜ?

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:08:14 0
>>758
工学と光学、科学と化学、私立と市立
も加えておいて下さい。

そして、これらをリストにしておくべきです。
そして、あなたが知らないだけで、
まだまだ、同一分野での同音異義語があるかもしれません。
それらを探す努力をして下さい。

766 :130:2010/02/11(木) 22:10:08 0
>>760 ムキになるなよw
一対一でやってる人たちがいるんだから、見てたらどうよ
おじさんのゆってることはもう何回も読んだからわかってっから
それにちくいちロンパされてんし
無駄はよそうよ、もうスレの残り少ないし、次のスレはないよ、たぶん

767 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 22:10:15 0
>>765
ソレラ は すべて イイカエ が カノウ。
「侯爵」 だけ は いいかえる コトバ が ない。

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:11:07 0
>>761
そ:れ が どう し た ん だ?
ゲン:テイ_チュウ で カン:ジ の もつ キ:ノウ は すべて サイ:ゲン で:きる。
ジュク:ゴ に なれ ば ドウ:ジ_イ:ギ も アッ:トウ_テキ に すくなく なる。
ブン:ミャク に よっ て ハン:ダン できる ヨウ に なる。

わかる か?

769 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:11:35 0
>>764
>なぜこの事実があるとxxんだ?

「なぜこの事実はxxことにつながるんだ?」に訂正。

xx = 学びやすい or 読みやすい or 書きやすい

770 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:13:03 0
>>764
なぜこの事実があると学びやすいんだ?

モ:ジ_スウ が すくない から。

なぜこの事実があると読みやすいんだ?

オン:カ が ひと:つ だ から。

なぜこの事実があると書きやすいんだ?

ヒッ:カク_スウ が すくない から。


www

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:13:58 0
>>763
まず最初に、他の現象と区別したいと思う概念が出てきたとします。
例えば「見やすさ」という言葉が、二通りに使われていることに気づいたということです。
次に、それぞれを表現する音を考えます。その音はそれぞれの特徴を思い出しやすいものが望ましいです。
ここでは「モジゴトノミヤスサ」と「ブンショウトシテノミヤスサ」という音声を当てました。
さぁ今、「モジゴトノミヤスサ」と「ブンショウトシテノミヤスサ」という音声に意味は存在していないとでも言いますか?

これが、概念、意味が先にあって、次に音声を当てる事の意味です。

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:16:44 0
>>770
あなたはもっと説明をするべきです。
例えば、

Q.なぜこの事実があると学びやすいんだ?

A.モ:ジ_スウ が すくない から、学習に必要な時間が漢字に比べて短く済む。
この意味で学習性が高いと言える。

という具合にして下さい。残り二つは練習問題とします。

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:17:07 0
>>770
こう書かなければならないか。

なぜ文字数が少ないことが学びやすさに繋がるんだ?

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:17:42 0
1 カン:ジ_ガク:シュウ と か:な_ガク:シュウ、 ヨウ:する ジ:カン を ヒ:カク せよ。
2 「市場」 に ふり_が:な を あたえ よ。
3 キュウ_ジ:タイ は なぜ シン_ジ:タイ に あらため られ た の か、 なぜ チュウ:ゴク で は カン:タイ_ジ が もちい られ て いる の か かんがえよ。

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:17:53 0
ヒッカクスウって何だ

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:20:03 0
>>767
ならその言いかえ案をリストにして公開して下さい。
そうでなければ、新しく仮名書きに参入しようとする人が困りますよ。
あなたがたは、本当に仮名書きを広めようと思っているんですか?
単に漢字の不満を言っているだけなのですか?

777 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 22:21:03 0
>>771
ナニ が いいたい の か よく わからん が、
コトバ は オト に こそ イミ が ある。
コレ が ゲンゴ の ダイゲンソク。

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:22:13 0
>>774
それは説明ではなくて、具体例です。
そこにあなたの解釈が伴わなければ説明した事にはなりません。

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:24:02 0
>>775
筆画数って言いたいんじゃないのかな。
言いたい事は分かるけど、通じないよね。

780 :130:2010/02/11(木) 22:25:56 0
>>777 あーあ、わからんならあっち行ってて
ローマ字おじさんと二人でやってればいいじゃん

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:29:09 0
>>774
1.学習時間を問題にすること自体まちがっている。社会にでるまでに覚えればよい。
  それ以外に学びやすさに繋がる理由を示せ。

2.言い換えを行えばよい。
  なぜ読みやすさに繋がるのか理由を示せ。

3.人任せにするな。
  なぜ書きやすさに繋がるのか理由を示せ。


中国では簡体字廃止が進んでいることはご存知か?
なぜ進んでいるかまでは知らないのだが。。。

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:29:10 0
>>777
ですから、

モジ ゴトノ ミヤスサ

それぞれの音には意味がありますよね?
それらを繋げて概念を上手く表現したわけですよね?
ということは、「モジゴトノミヤスサ」は意味を持っていますよね?

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:30:39 0
>>781
ザン:ネン ながら そ:れ は お:まえ の オリジナル・リサーチ だよw
イン:ヨウ で ハン:ロン し なけれ ば。

784 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 22:31:19 0
>>782
だから どう した?
オマエ は ナニ を いいたい わけ だ?

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:35:07 0
>>783
学びやすさについては学習時間以外に何かないのか?

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:37:24 0
>>783
あなたは人にものを説明する手順が分かっていますか?
一つの事実から、色んな結論が導き出せることは理解していますか?
あなたの言っている
ミヤスサ マナビヤスサ カキヤスサ
という言葉には、暗にあなたの判断が含まれていることに気づいていますか?
その裏に隠れている判断を表に出してくださいと言っているのです。
すなわち、あなたが言っている事が理解されないのは、
われわれ聞く側が悪いのではなく、あなたの説明が足りていない事に気づいてください。

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:40:48 0
>>779
普通に使う「カクスウ」じゃ何か困ることでもあったのかね?

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:41:00 0
>>784
わからない人が出てくるべきではないよ。
人は身の処し方を弁えてもらわないと迷惑なのはその通りだね。

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:42:07 0
>>785
そ:れ_イ:ガイ に ヒ:カク す べき ヨウ:ソ が ある か? ん?w

>>786
じゃあ そ:ん:な もの は どう で も いい。
>>734 の ジ:ジツ を シン:シ に うけ:とめる だけ で ジュウ:ブン だ。

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:44:13 0
>>789

俺は問題ではないと言っているんだが学習時間が長いと何なんだ?

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:47:10 0
>>784
色々誤解があったようだ。

>>777
>>771
>ナニ が いいたい の か よく わからん が、
>コトバ は オト に こそ イミ が ある。
>コレ が ゲンゴ の ダイゲンソク。

の意味がよく理解できないので解説してください。
具体例も入れて、あなたの解釈を話してください。

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:48:57 0
文字自体が習得しやすくても、その先に文字で文章を書き、過去の文字遺産から学ぶ
ということを考えれば、つまり文字が何のためにあるかを考えれば、仮名以外を知らないのでは
話にならない。誰かがやった実験でも実用に堪えないことは明らかになったように思う。


793 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 22:49:07 0
>>788
ゲンゴ は オンセイ に こそ イミ が ある と いう シュチョウ に たいして、
ガイネン と やら を もちだして エモジ-テキ な ヒョウキ を コウテイ して みせた の は オマエ だろ。
なぜ ガイネン が ゲンゴ に なる の か わかる よう に セツメイ して みせる の が オマエ の ギム。

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:49:49 0
しかしあれだ、シンシに受け止めるなんて、
「真摯」って漢字を知ってるから理解できるが
漢字ナシで意味を理解して覚えるのは難しそうだな

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:52:04 0
辞書が大変になるな

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:53:09 0
残念ながら私じゃありませんね。

797 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/11(木) 22:53:10 0
>>791
たとえば 「震 (シン)」 と いう チュウゴク モジ は 1 ジ でも イミ は わかる が、
ニホンゴ の オンセイ では イミ を なさない から コレ は コトバ とは いえない。
チュウゴク モジ を つかって いる と このよう な ヒョウキ が おこなわれやすい から モンダイ だ と いって いる わけ だ が、
わかって くれた か?

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:53:16 0
>>790
お:まえ…… バカ か?w

いや、 ジュウ:スウ:ネン かか ろう が なん だろ う が まなび:やすい ん だ と いう なら そ:れ で いい。
カン:ジ_フェチ の トウ:サク_ぶり を ひき:だせ る の なら ダイ_マン:ゾク だw

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:54:35 0
>>789

>>785
>そ:れ_イ:ガイ に ヒ:カク す べき ヨウ:ソ が ある か? ん?w

あるかもしれないじゃないか。
だからあなたの解釈を話しなさいと言っているのです。

>>786
>じゃあ そ:ん:な もの は どう で も いい。

そうですか。つまりあなたがたは、自分で選んで理解されない事をしているわけですね。
よく分かりました。
その代り、世の中の人たちが仮名書きしないことに、絶対不満を言わないで下さい。
なぜなら、あなたは自分で、仮名書きの利点を説明する義務を放棄したのですから。


>>734 の ジ:ジツ を シン:シ に うけ:とめる だけ で ジュウ:ブン だ。
それでは私も事実を真摯に受け止めることにします。
俺は、漢字仮名交じり文で書かれた文章と、仮名のみで書かれた同じ文章を読んだとき、
後者の方が読むのに時間がかかった。
私はこの不変の事実のみを真摯に受け止める事にしよう。

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:55:45 0
言葉の多様性があるのはよいことでは?

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 22:59:13 0
うそ つく な よw

>俺は、漢字仮名交じり文で書かれた文章と、仮名のみで書かれた同じ文章を読んだとき、
>後者の方が読むのに時間がかかった。
>私はこの不変の事実のみを真摯に受け止める事にしよう。

ジョウ:キ を よむ の に は ジュウ:スウ:ネン かかる。

>お:れ は、 カン:ジ_か:な_まじり:ブン で かか れ た ブン;ショウ と、 か:な のみ で かか れ た おなじ ブン:ショウ を よん だ とき、
>コウシャ の ホウ が よむ の に ジ:カン が かかっ た。
>わたし は こ の フ:ヘン の ジ:ジツ のみ を シン:シ に うけ:とめる こと に し よう。

ジョウ:キ を よむ の に は ハン:とし で たりる。

802 :130:2010/02/11(木) 23:01:14 0
>>734ってさ、だから「フゴウリ」とか、「つかいつづけ」ないとかの理由になんないじゃんw

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:01:40 0
>>797
中国語でもzhen4という発音では
「震」なのか「振」なのか「鎮」なのか確定しないよ。
これはあなたの言うところの「意味をなさない音」なのではないかな?

804 :130:2010/02/11(木) 23:02:33 0
つか「よむ」ってことが分かってないんだと思うんだけど
字が読めればいいのかってことね

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:04:49 0
イ:ミ を リ:カイ する と は こと:ば を リ:カイ する こと で あっ て、
モ:ジ を リ:カイ する こと で は ない。

>>734 に ある とおり、
スウ:マン の こと:ば を おぼえる こと は カン:ジ を ハイ:シ し よう が し まい が かわら ない。

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:05:34 0
>>801
勝手に曲解しないで下さい。

後者の方が時間がかかったというのは、

義務教育などにおける十分な教育を受けた後に、
「新聞の記事などを読みきる」のにかかった時間のことを指している。
義務教育にかかった時間のことではない。
説明が足りなかったとしたら悪かった。

807 :130:2010/02/11(木) 23:06:19 0
ばかじゃん
文字の問題なんだから、ここじゃ文字を通して言葉を理解するってことだろ

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:09:37 0
>>801
幼い子に読ませるという意味では
たしかに 読 む だ け なら出来るだろうな。
だが意味を理解できるのかな?

つまりカナで早くから文を読めるようにしても、
あまり意味がないな。

実際、俺の姪がカナだけの絵本を読んでいたが
ほとんど意味までは理解できていない様子だった。


あと、読むのに時間がかかるという点において
経過時間に学習時間をつっこむとはなんたる考え方w

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:10:57 0
>>806
カン:ジ を よみ:かき する に は ジュウ:スウ:ネン かかる と いう こと を ケッ:し て あたま から けす な。

お:れ は なん:ド も なん:ド も なん:ド も なん:ド も なん:ド も、
カン:ジ が ハン:とし で おぼえ られる なら カン:ジ は ゴウ:リ_テキ だ と いって いる ん だ よw

810 :130:2010/02/11(木) 23:13:32 0
十数年かけるだけの価値があるなぁ、どうしたってそうだろw
それがほんとの読むことにつながるからね

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:14:54 0
>>809

そんなに早くから文が読めて何の意味があるんだ??

例えばニュースの一文をカナだけで書き、
年齢が二桁もいかないような子に読ませたとして意味を理解できる子がどれだけいるか。

それだったら意味も理解できるようになるまでに漢字も覚えたほうがベストじゃないか。

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:16:18 0
>>809
また話をすり替えましたね。今度あなたの為に、すり替え弁論大会を企画したいくらいです。

漢字の不合理性については>>549で認めています。
学ぶのに時間がかかります。それは認めます。
しかしそれを上回る恩恵があるので俺は漢字を使い続けます。

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:17:04 0
はぁ。
バカ の かべ を こえる こと は むずかしい なあw
カンジ を おぼえる より むずかしい だろ うw

814 :130:2010/02/11(木) 23:19:11 0
お、つんだなw

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:19:55 0
チェック・メイトか。

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:20:43 0
カナだけで読めてしまう!という利点はあまりないな・・・。

利点
@幼い子に文章を無理やり読ませられる。
A勉強をしてこなかったバカに読ませられる。

まぁこれだけあれば良いほうか。

817 :130:2010/02/11(木) 23:20:52 0
これにてしゅうりょーw

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:22:16 0
>>816 は「読むのに時間がかかった」ことについてな。

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:23:51 0
気がついたら俺の休日丸々終わってるじゃねーかw
まぁ、でも楽しかったからいいやw

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:24:31 0
カン:ジ_ガク:シュウ あて られ て い た ジ:カン を ゲン:ゴ_ガク:シュウ に あて られ た ら……
と いう こと を、 バカ は かんがえ ない。

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:26:17 0
漢字学習と同時に言語学習をしていることを
仮名書きの人は考えない。

822 :130:2010/02/11(木) 23:27:07 0
>>820はいはい、わかってるってw

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:29:53 0
ドウ:ジ に し よう し まい が ジ:カン は タン:シュク され ない だろwww

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:30:44 0
>>820
言語学習とは具体的になんぞや。

825 :130:2010/02/11(木) 23:31:29 0
はいはい、もういいからねwww

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:32:14 0
>>824
いい質問ですね。俺も無意識に聞き流してた。是非聞きたいね。

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:35:23 0
はぁ?
こと:ば を おぼえる ん だろw

828 :130:2010/02/11(木) 23:37:57 0
またドツボにはまる予感w

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:40:46 0
義務教育で言葉を覚える作業って具体的に何かしたっけ?
俺はみんなで分からない単語を辞書で引くくらいしか記憶にないけど。
その行為が漢字学習で圧迫されて時間が足りなかったとか、
もっとやりたいという話は聞いた事がないなぁ。

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:41:48 0
ジ:オン(カン:ゴ) と ジ:クン(ワ:ゴ) を セット で おぼえ て いる の を ツ:ゴウ よく わすれる バカ……。

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:43:39 0
大体、言葉を覚えるのって、文章を沢山読むくらいしか勉強法って無いよね。
文章を読むスピードは漢字を使っている方が段々速くなるわけだから、
効率はドンドン上がっていくわけだよね。

お、ドツボのフラグが立ちました。

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:47:06 0
>>830
漢語と和語をセットで覚えていたとして、
その話が今回の話題にどう関係してくるの?
自分の殻に篭ってないで説明してよ。
その事実からどのような見解を引き出すんだい?


833 :130:2010/02/11(木) 23:49:40 0
もうそろそろいんじゃないですか?
結果は出てるんだし、この先も見えてるんだし
次スレないだろうし、スレを沈めておしまいってことで

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:50:15 0
>>758
>>418に挙げたように、和語でも

・遅れる
・後れる
・送れる
・贈れる

の例があるが?

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:51:28 0
完全に沈黙させないと気が済まなくてね。
あんまり見苦しいようなら、適当な所で止めないとな。

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/11(木) 23:54:25 0
>>834
Nice play.

837 :130:2010/02/11(木) 23:54:45 0
>>834その人は聞いても無駄かも
つか、はっきり無駄w

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/12(金) 00:09:23 0
ご来スレくださいまして真にありがとうございます。
本スレをもちまして、閉スレといたします。

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/12(金) 00:10:03 0


840 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/12(金) 11:27:26 0
>>834
ソレラ は フツウ に ブンミャク で クベツ できる だろ。
ナンド も いう が ブンミャク で クベツ できる ドウオン イギゴ は ヤマト コトバ で あろう が なんら モンダイ ない。
そもそも 「おくれる」 など ハナシ コトバ でも フツウ に つかう コトバ。
こんな ギモン が わく の も ニホンゴ を モジ と して しか みて ない から だ と いえる。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/12(金) 12:07:41 0
話し言葉の場合はアクセントもわずかながら同音異義語の区別に役立つことあるけど
書き言葉はその手がかりも減るな

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/12(金) 12:19:05 O
スレ終了が見れるとは、ありがたやありがたや。

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/12(金) 16:36:57 0
なかなか面白い>>1だったが、それもここでお仕舞いか。

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/12(金) 17:44:41 0
漢字捨てたら万葉集とかで読みの確定してない歌なんかはどうすんだろ

845 :130:2010/02/12(金) 22:18:51 0
もういいじゃん
ほっといてやんなよ

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/16(火) 23:48:13 0
どうでもいいがコイツが日本語が好きなのはよくわかった

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/17(水) 17:54:57 0
そうじゃないね。自分自身が好きなだけでしょう。

848 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/20(土) 19:35:03 0
>>846
コクジ に ホコリ を もつ モノ は しぜん と コクゴ にも ホコリ を もつ よう に なる。

ニホンジン が ガイライゴ  を ランヨウ する の も、 なんでも すぐに りゃくして ニホンゴ を ダイジ に しない の も、
コクジ を ケイシ した ヒョウキホウ に ゲンイン が ある の では ない だろう か。

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 21:04:20 0
>>848
漢字も含めて日本語の文化です。
漢字を使っていないあなたの方が、日本語に誇りを持っていないと思います。

外来語を沢山使うからといって、日本語を軽視していると言うのは早計です。
略すのはその言葉が既に日本語化されている証拠です。
言葉は常に変化します。その時代によって使いやすい形に変化します。
外来語の導入は日本語の変化の一部です。

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 21:13:16 0
さて、同分野における同音異義語の言い換え表現のリストはできたのかな?
外来語を言い換えるための代替案のリストはできたのかな?
仮名書きのルールをまとめたりはしたのかな?

自分のわがままを言うだけじゃなく、相応の努力はどれ位したのか教えてくれ。

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 21:23:28 0
モ:ジ と ゲン:ゴ を コン:ドウ する な よ テイ:ノウw

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 21:31:10 0
>851
またお前か。
だから君が言っているのは>>718で言ったように「発音表記法の任意性」の話です。
俺が言っているのは、日本語における漢字が既に文化として深く根付いてしまっている事を言っているに過ぎません。
事実をそのまま受け止めましょう。漢字は日本の文化の一部です。

853 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/20(土) 21:52:59 0
>>849
ソレ は キベン。
ガイライゴ の ランヨウ や ニホンゴ を こわす リャクゴ の ランヨウ が コクゴ アイゴ に はんする の は あきらか。
その テイド の こと も わからない から ジコク の モジ を ケイシ した ヒョウキホウ にも ギモン を かんじない の だろ。

>>850
おおまか な カナガキ の ヒョウキホウ は つくって おいた。
http://blog.goo.ne.jp/koztgemflm/e/2a650ccf762c3d0b3bec36d15e05f1e5

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 22:04:26 0
>>852

『「すめらみこと」と「テンノウ」が全く同じものなのは何故か?』

シニフィエ が おなじ で ある と み:な され て いる って こと だろw

それ が どう し た?

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 22:05:51 0
いぬ と dog が まったく おなじ もの な の は なぜ か?

よく かんがえろ、 テイ:ノウw

856 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/20(土) 22:12:11 0
スメラミコト は テンノウ に たいする ケイショウ で あって おなじ コトバ では ない。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/104338/m0u/%E3%81%99%E3%82%81%E3%82%89%E3%81%BF%E3%81%93%E3%81%A8/

あと 「ヤマ」 と 「サン」 も ちがう から なw

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 22:16:11 0
バカ は で て くん な。

カン:タン に いえ ば、
つまり すめら:みこと を チュウ:ゴク_ゴ に ホン:ヤク する と テン:ノウ に なる と いう こと だ。

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 22:19:06 0
>>850
>おおまか な カナガキ の ヒョウキホウ は つくって おいた。
http://blog.goo.ne.jp/koztgemflm/e/2a650ccf762c3d0b3bec36d15e05f1e5
>853
なるほど、明文化しているようですね。
できれば、それぞれのルールに具体例を付けて欲しいと思いました。
具体的にどういうことを指しているのか分からない部分があります。
あと、そのルール表を読む人は当然ながら漢字仮名交じり文に慣れている人々なのだから、
漢字仮名交じり文で書くのが妥当ではないでしょうか?
読んでもらおうという気持ちが足りないのではないでしょうか?

>>849
>ソレ は キベン。
>ガイライゴ の ランヨウ や ニホンゴ を こわす リャクゴ の ランヨウ が コクゴ アイゴ に はんする の は あきらか。
>その テイド の こと も わからない から ジコク の モジ を ケイシ した ヒョウキホウ にも ギモン を かんじない の だろ。
外来語によって日本語が「壊されている」ということが理解できません。
できれば、具体例を交えて説明してもらえないでしょうか?
あと、それ以外の部分に関しての努力はしないのですか?
同分野における同音異義語の言い換えを募集して代替表現を考えたたり、
外来語の乱用がそんなに嫌だというなら、言い換え表現を日本語で考えたりしないのですか?
そのような事例を集めたり、多くの人から代替案を募ったり、言い換え表現のリストを公開したりする気はないのですか?

それと、略語を乱用しているからといって、日本語が乱れているとか壊れているというのはやはりおかしいと思います。
日本語を使っている我々が使いやすいように変化しているだけだと考えます。
大体、この話はこのスレの主旨に合わないだろう。

859 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/20(土) 22:29:38 0
>>858
>漢字仮名交じり文で書くのが妥当ではないでしょうか?
チュウゴク モジ の ハイシ を シュチョウ して いる モノ が チュウゴク モジ を つかって いたら セットクリョク が ない。

>大体、この話はこのスレの主旨に合わないだろう。
この スレ の シュシ は >>1 が かって に カイヘン した もの。
ゴウリセイ を ツイキュウ しすぎる と ギャク に フゴウリ に なる。
ゲンゴ と して の キノウ を ソウシツ した リャクゴ が その テンケイ。

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 22:30:54 0
>855
854で間違えている辺りが、既にこちらの言っている事を認めてしまっているように見えるなw
犬とdogは完全に同一のものではない。犬とdogの例では説明しづらいから別な例を持ってくると、
水とwaterは同じシニフィエを共有していない。
英語のwaterは熱くても冷たくてもwaterだ。
しかし、日本語では熱かったら水とは言わない。それはお湯と言う。
同様のことが犬とdogにもあって、
何を指して「犬」"dog"と言っているのかは日本語と英語で微妙に違う。
用法も変わってくる。肯定的に捉える言葉なのか否定的に捉える言葉なのか、
そういう背景まで考慮すると、犬とdogは同じとは言い切れない。

君は以前、漢字の音と訓を翻訳的対応で覚えていると言ったが、実際はそうじゃない。
>>724にも書いたが、我々は決して和語と漢語を一対一で認識しているわけではない。
それぞれの言葉で指しているものが違うことだってあるわけだから、
必ずしも同じシフィニエを共有しているわけではないことを覚えておいた方がいい。

861 :130:2010/02/20(土) 22:31:28 0
>>856 おっさん、なんか言い返してやれよ
できなきゃヘタレじゃんw

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 22:34:53 0
>859
>ゴウリセイ を ツイキュウ しすぎる と ギャク に フゴウリ に なる。
>ゲンゴ と して の キノウ を ソウシツ した リャクゴ が その テンケイ。
略語のどこに不都合があるのでしょうか?
具体的な例を持ってきて説明していただけないでしょうか?
あなたが不合理だと言うからには、不合理な例を知っているのでしょ?

そして、略語は言語としての機能を喪失していない。
その言葉を知っている者同士で意味が通じ合うのだから、
言語としての役割を十分に果たしているではないですか。

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 22:37:42 0
>>860
シニフィエだった。
ここで初めて知った言葉だったから、使い慣れて無くてね。
意味は知ってるよ。wikipediaで読んだ程度だけど。

864 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/20(土) 22:39:05 0
>>862
リャクゴ の ランヨウ は ゲンゴ で クベツ できない ドウオン イギゴ を ふやす。
ドウオン イギゴ が おおい カンゴ を さらに りゃくす の は ゲンゴ と して の ニホンゴ を こわす こと を イミ する。
コレ は じゅうぶん フゴウリ では ない か。

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 22:51:24 0
>864
具体的にどいう同音異義語が発生したのでしょう?
具体性の欠ける話は、空論と同義ですよ。

あなたが言うには、ほとんどの同音異義語は文脈で区別できるのでしょ?
それに、同一分野で同じ形の略語は発生しにくい。
なぜなら、そのような略し方は混乱を招くから、
人々はそれを回避する形を使うようになるからだ。
みんな馬鹿じゃない。言語が言語として機能しなくなることはしない。
具体例を挙げろというのでしたら、挙げますよ。

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 22:55:17 0
>>860
お:まえ は ジン:ブン_テキ_ソ:ヨウ が コン:ポン_テキ に ケツ:ラク し て いる。

まる で なに か を ハッ:ケン し た か の ごとく、
すめら:みこと と テン:ノウ の ドウ:イツ_セイ を タン:ポ し て いる の が 「天皇」 と いう カン:ジ だ と いっ て いる。
こっ:ち が はずかしく なる わw

お:まえ は カン:ジ が なけれ ば 「ホン:ヤク」 は フ_カ:ノウ だ と いっ て いる わけ だ が、
お:まえ_ジ:シン は まったく そ の こと が わかっ て い ないw

ためし に、 テン:ノウ を エイ:ヤク し て みろw

ホン:ヤク と カン:ジ に どう カン:ケイ が ある ん だ?

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 22:58:21 0
そ:も_そ:も ジュク_ジ:クン が わかっ て い ない。
おそろしい バカ だ。

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 22:59:03 0
テイ:セイ
×ジュク_ジ:クン
○ジュク:ジ_クン

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 23:09:32 0
>866
>まる で なに か を ハッ:ケン し た か の ごとく、
>すめら:みこと と テン:ノウ の ドウ:イツ_セイ を タン:ポ し て いる の が 「天皇」 と いう カン:ジ だ と いっ て いる。
どこをどう読んだらそんな話になるのか分からない。
そんなことは言っていない。

>お:まえ は カン:ジ が なけれ ば 「ホン:ヤク」 は フ_カ:ノウ だ と いっ て いる わけ だ が、
>お:まえ_ジ:シン は まったく そ の こと が わかっ て い ないw
翻訳できるとは言っていない。翻訳できると言い出したのは君だろ。
君は>>47で言っているじゃないか。
それはできないと俺は言っているのです。

>ためし に、 テン:ノウ を エイ:ヤク し て みろw
何をもって訳すというのかが問題になるが、
「天皇(てんのう)」を直接英語に訳すことはできない。
なぜなら、元々英語に無い概念だからだ。
近似的に言うなら"the Emperor of Japan"と言うくらいしかできない。
しかし、天皇と"Emperor"は微妙に違う。

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 23:13:16 0
>>869
そ:れ じゃあ すめら:みこと と テン:ノウ も おなじ じゃ ない だろw

『「すめらみこと」と「テンノウ」が全く同じものなのは何故か?』

なん だ こ:れ は?w

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 23:20:03 0
>870
「すめらみこと」と「天皇」を同じだと言い出したのはあなたです。
あなたが>>716で同じだと言い出したから、
同じものだと仮定して>>718でそのような発言をしただけです。
文脈を無視した引用はやめてください。

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 23:22:04 0
にげる な よw

>「すめらみこと」を「テンノウ」とも言うのは、漢字で表記するからですよね?

いいえ、 ちがい ます。
「すめら:みこと」 と 「テン:ノウ」 は ホン:ヤク_テキ に タイ:オウ し て いる だけ です。
カン:ジ は イッ:サイ カン:ケイ が あり ま せん。

わかっ た か?w

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 23:23:19 0
それと、「すめらみこと」という言葉は、
このスレで始めて知った言葉だったから、「テンノウ」とほぼ同一の言葉だと
認識していたことも付け加えておく。
この点については俺の不勉強だ。


874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 23:24:36 0
天皇 と かい て すめら:みこと と よむ ん だ よ バカw

さっさ と >>872 に ベン:カイ しろ。

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 23:47:39 0
>872
>いいえ、 ちがい ます。
>「すめら:みこと」 と 「テン:ノウ」 は ホン:ヤク_テキ に タイ:オウ し て いる だけ です。
>カン:ジ は イッ:サイ カン:ケイ が あり ま せん

君の説明は不足している。
「すめらみこと」と「テンノウ」が翻訳的に対応できるのは漢字を通して
対応させていることを忘れている。

元々「天皇」という概念は中国のもので、中国人はその概念を表すのに漢字を使った。
中国人が概念を表すのに漢字は必須です。同音の言葉が多いから。
それが日本に入ってきたときに、「すめらみこと」と大体同じものだから、
「天皇」という文字列に「すめらみこと」という言葉を対応させた。
漢字抜きでは説明できない過程がある。

ついでに、元々の中国の「天皇」と日本の「テンノウ」の用法が
微妙に異なることも付け加えておく。

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 23:49:16 0
>>875
だ:からwwww

>>866 で ロン:パ_ずみw

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 23:50:02 0
そ:れ_から ジュク:ジ_クン も ちゃんと ベン:キョウ しろ。
テイ:ノウw

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 23:52:35 0
>876
だから、中国人の概念である「天皇」を表すのに、
漢字なしでどうやって表現するのですか?
漢字を使わなければあなたの言う対応すらできないのですよ?

それと、あなたは説明が少なすぎます。
勝手に説明した気になっている点が多すぎます。

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 23:54:37 0
>>878
テン:ノウ/テン:コウ と いう おと で あらわす ん だ よw

ああ、 バカ すぎるwww

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 23:55:10 0
普通使わない熟字訓である「すめらみこと」を知らないことは
何も恥ずかしいこととは思わない。
誤解を防ぐ為にあなたは説明するべきだ。

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 23:55:56 0
こ の バカ の いきる セ:カイ で は ゲン:ゴ に さき:だっ て モ:ジ が ソン:ザイ した らしいwww

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 23:57:18 0
dog を フランス_ゴ に ホン:ヤク し て みろw

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 23:59:07 0
>>879
「テンノウ」という(中国での)発音に「天皇」という漢字が対応するのは何故ですか?
そして、どうやって日本にその概念が伝わったと思っているのですか?
漢字がなければ説明できないでしょ?


884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 00:00:51 0
>>883
モ:ジ を カイ:し て つたわる こと と ホン:ヤク に モ:ジ が ヒツ:ヨウ ない こと に は なん の カン:ケイ も ない が?w

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 00:02:43 0
あらため て。

お:まえ は ジン:ブン_テキ_ソ:ヨウ が コン:ポン_テキ に ケツ:ラク し て いる。

まる で なに か を ハッ:ケン し た か の ごとく、
すめら:みこと と テン:ノウ の ドウ:イツ_セイ を タン:ポ し て いる の が 「天皇」 と いう カン:ジ だ と いっ て いる。
こっ:ち が はずかしく なる わw

お:まえ は カン:ジ が なけれ ば 「ホン:ヤク」 は フ_カ:ノウ だ と いっ て いる わけ だ が、
お:まえ_ジ:シン は まったく そ の こと が わかっ て い ないw

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 00:03:46 0
chienと辞書にはあるがそれがどうした?

一応対応はあるが、用法が微妙に異なるのだから必ずしも同じとは言えないが。
それが翻訳的対応だというのなら納得する。
すなわち、微妙な用法や意味の差をある程度許容して対応させることを「翻訳的対応」というなら
納得するが。

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 00:04:46 0
>>886
で は、 dog と chien は どう カン:ジ に チュウ:カイ され て いる ん だ?w

888 :130:2010/02/21(日) 00:15:26 0
>>864 マジにヘタレなのか…w

889 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 00:18:11 0
>>885
だから、中国人が概念を表す為には漢字が必須です。
「天」の現代中国音であるtian1と同じ発音をする文字は「添」「黄占」
があり、
「皇」の現代中国音であるhuang2と同じ発音をする文字は「黄」「火皇」
「(さんずい)黄」「金黄」「(しんにょう)皇」「蝗」(以下略)
があって、どの概念とどの概念を結びつけて「テンノウ」という言葉を
作っているのか文字無しで説明するのは非常に困難だと言っている。

890 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 00:20:25 0
>>887
漢字に仲介されては無い。
それは英語とフランス語の間の話だろ。
今話しているのは日本語と(主に古代の)中国語の間の話だろ。

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 00:20:57 0
>>889
なあ、 >>881 を よん で どう おも った?
シナ で は モジ から ゲンゴ が うまれ た の か?





バカ は こわい・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 00:22:09 0
>>889の補足。
中国人同士の意思疎通における話な。


893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 00:23:27 0
>>890
じゃあ ケン[いぬ] を エイ:ゴ に ホン:ヤク し て みろw
と いう か、
トク:シュ_ロン で 「ゲン:ゴ と モ:ジ は ム_カン:ケイ」 と いう テーゼ を ヒ:テイ できる わけ が ない だろw

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 00:27:51 0
>>891
>なあ、 >>881 を よん で どう おも った?
>シナ で は モジ から ゲンゴ が うまれ た の か?
そうは言っていない。
中国では同音の言葉が多すぎて、それらを文字で書き分ける必要があったということを言っている。
なるほど、中国人にとって漢字が100%必須かと言われれば、そうとは言い切れないと
あなたが言いたいのは良く分かった。
しかし、彼らが概念を組み合わせる時に、どの概念とどの概念を組み合わせるのに
漢字が果たしている役割は非常に大きい。漢字無しで説明する方が不合理。
この意味で、中国人にとって漢字は必須だと言っている。

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 00:29:39 0
あと、
イ:ゼン に サン:ザン いっ た こと だ が、

「モウ[めしい]:ジン[ひと] に リ:カイ で:き ない こと:ば は ソン:ザイ し ない」

こ:れ も リ:カイ する ヒツ:ヨウ が ある な。

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 00:31:24 0
>>894
>>895 を よめ。

で は あらため て。

ゲン:ゴ と モ:ジ は ム_カン:ケイ で ある。

すめらみこと
スメラミコト
sumeramikoto
天皇

すべて おなじ オン:カ を もっ た おなじ ゲン:ゴ で ある。

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 00:32:26 0
>>893

トク:シュ_ロン で 「ゲン:ゴ と モ:ジ は ム_カン:ケイ」 と いう テーゼ を ヒ:テイ できる わけ が ない だろ
だから,お前が言っている「言語と文字は無関係」という主張は
「表音における文字表記の任意性」
の話だろ?

第一,今話しているのは概念と概念の対応の話だろ.
話をすり替えるな.

それに,勝手に一般化するな.
中国語における漢字の役割が特殊という事情が関わっているのだから.

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 00:37:46 0
>895
>>894で譲歩した.
>なるほど、中国人にとって漢字が100%必須かと言われれば、そうとは言い切れないと
>あなたが言いたいのは良く分かった。
この意味は,例えば盲人に言葉を説明するときに
「今huang2と言ったがこれは虫のhuang2だ」
と説明すれば良いという意味で,中国人にとって漢字は100%必須ではない.

しかしこのような説明を逐一しなくてもいいようにシステム化したのが漢字で
その働きが非常に中国語にとって欠かせない働きをしているという意味で「必須」だ.

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 00:39:23 0
>>896
分かっているとは思うがそれは,「表音の文字の任意性」の話な.
論点がずれているよ.

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 00:41:19 0
はぁ?w

モ:ジ と ゲン:ゴ に は なん の カンケイ も ない。

モウ:ジン に リ:カイ で:き ない こと:ば を あげ て みろ。
なぜ モン:モウ が ソン:ザイ する の か、
おしえ て くれ。

901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 00:42:26 0
>>899
はやく、 ケン[いぬ] を エイ:ゴ に ホン:ヤク し て みろ。

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 00:43:32 0
>>901
似た概念で対応するのはdogだ。それがどうした。

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 00:45:16 0
>>902
カン:ジ が カン:ケイ ない こと は わかっ た な?

そ:れ で は、
モウ:ジン に リ:カイ で:き ない こと:ば を あげ、
さら に なぜ モン:モウ が ソン:ザイ する の か を こたえろ。

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 01:21:41 0
「ばいばいさるさん」されたらしいので代理カキコ
解除まで書き込めないだそうだ。

>>903
だから、中国語を除外するな。
中国語は同音異義語が多いという特殊があるからその意味で漢字が「必須」。
日本語と英語の間の対応で議論するのは筋違い。

君の言う「文字と言語は無関係」というのは>>898で説明したとおり、理解した。
これに名前を付けよう。「シニフィエとシニフィアンの独立性」でどうだろう?

ただ、さっきから言っている通り、中国語では同音の言葉が多くて、
同じ発音をしてしまう言葉が多い。
文脈で大方分かるという主張をするかもしれない。
それは正しいのだが、新しく言葉を組み合わせて熟語を作るときに、
どの概念とどの概念を組み合わせて新しい熟語を作ったのかを説明するのに、
漢字なら一目で分かる。
(盲人/文盲ならば、逐一どの概念なのか説明すれば伝えることはできる。
この意味で、君の言っていることは正しい。)
しかしこの行為を省略してくれる道具が漢字で、彼らにとっては必須だ。
漢字のこの機能に名前を付けよう。「同音語を区別する為の表意性」でどうだろう?

普通の書き方をする人たちが、必死に説明してきたのはこの
「同音語を区別する為の表意性」だ。
漢字文化が深く根付いている日本語から漢字を奪えば、
不都合が生じるといい続けてきたのは、この意味である。

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 01:39:08 0
>>904
よめ ない の か?

モウ:ジン に リ:カイ で:き ない こと:ば、
つまり モ:ジ を カイ:さ なけれ ば リ:カイ でき ない(≠リ:カイ し:づらい) こと:ば を あげ、
また なぜ モン:モウ が ソン:ザイ する の か を こたえろ。

つーか、 なに が シニフィエ と シニフィアン の ドク:リツ_セイ だ よw
シニフィエ と シニフィアン の むすび:つき に おける シ:イ_セイ って いう ん だ よ、
おぼえ て おけ バカ。

モ:ジ と ゲン:ゴ は ゼッ:タイ_テキ_ム_カン:ケイ で ある。
こ:れ は フ:ヘン_テキ_シン:リ。

あらゆる ブン:メイ い かんがみ て も、
ある:い:は ニン:ゲン の セイ:チョウ を かんがえ て も、
モ:ジ が ゲン:ゴ に さき:だつ こと など あり:え ない。
モ:ジ を ゾン:リツ の コン:キョ ある:い:は ジョウ:ケン と する ゲン:ゴ など チ:キュウ_ジョウ の ど:こ に も ソン:ザイ し ない。

906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 01:40:52 0
お:まけ。

米ロサンゼルスですし店を営む日本人の両親を持つ長洲は、日米両国籍を持つ。五輪では強豪選手がひしめく日本からではなく、
なじみ深い米国からの出場を選んだ。08年1月の全米選手権で史上2番目に若い14歳9カ月で優勝している。
日本語は日常会話ならこなせて、報道陣にも日本語で受け答えする。「漢字が難しくて書くのは全然駄目」と明かす。

http://mainichi.jp/enta/sports/general/general/news/20100212k0000e050054000c.html

907 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 01:57:37 0
>モウ:ジン に リ:カイ で:き ない こと:ば、
>つまり モ:ジ を カイ:さ なけれ ば リ:カイ でき ない(≠リ:カイ し:づらい) 
>こと:ば を あげ、
>また なぜ モン:モウ が ソン:ザイ する の か を こたえろ。
だからそれは、>>898で認めた通りで、そのような言葉は無いことは理解した。

>シニフィエ と シニフィアン の むすび:つき に おける シ:イ_セイ って いう ん だ よ、
wikipediaにも書いてあるね。今覚えたよ。

さて、君の主張(シニフィエとシニフィアンの恣意性)を認めたうえでもう一度言うが、
中国語においては同音異義語が多い。それらの言葉を区別するために漢字が生まれ、
その有用性が彼らには必要で、今まで中国では漢字が使われているのは理解してもらえるね?

で、漢字文化の影響を大きく受けている日本でも、同音異義語問題が大きく出てくると。
それで、日本における漢字の必要性が出てくる。
更に、意味の近似から漢字に日本語の読み方、訓を当てて文章が圧縮され、
加えて、文章の中でキーワードが目立つ可能性が高くなり、
読みやすい文章が出来上がる。
(十分に教育を受けたものが読むのにかかる時間が短くなるという意味。)
これが普通の書き方をする人々が漢字仮名交じり文を支持する理由。

もし、仮名書きを勧めたいというのなら、
この漢字仮名交じり文の大きな利点を上回る利点を提示するのと、
その移行に伴う困難を解決しなければならない。
それを解決する努力をしないで、ここでワンワン騒いでいるのはおかしい。
君達が努力すべき点を普通の書き方をする人々は散々指摘しているのに、
それを解決する努力すらしないというのは一体どういうつもりなのか理解できない。

今すぐ、自分達にできる努力をしなさい。

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 02:03:53 0
はなし を そらし すぎ だろww

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 02:18:11 0
あのな、俺が一番最初に発言したのは>>394で、
最初は仮名書きの有用性をある程度認めているんだ。
>>700にも書いたように、学習性の高さ、音価の一意性は非常に良い点だ。
個人的には、漢字と比べての速記性の高さも評価している。

ただ、同時に漢字仮名交じり文と比べて不利な点もあることを
薄々感じてて、それを解消する方法を求めてここに来たんだ。
不利な点というのは「見づらさ」の言葉で表現される。
この見づらさは「文字ごとの見づらさ」は無くて、
文章全体としての見づらさのこと。文章の読みやすさと言ってもいい。
漢字仮名交じり文の速読性には、仮名書きは敵わない。
その点をどう緩和するのか聞いても君達は真っ当な努力をしている気配が無い。

他にも、同音異義語の言い換えの表現のリストを作らないのか聞いても何の反応も無い。
あるいは、速読性が求められない/速読性を犠牲にしてもしたいことがある
という場面を想定して仮名書きが有効な場面を探るということをしないのか?
と君達に聞いても反応が無い。
これは君達の怠慢ではないかね?
自分達にできることをした方が有益だと何度も提案しているのだが、
理解してもらえないのだろうか?

910 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 02:24:07 0
>>909
はぁ?

・モ:ジ と ゲン:ゴ は ゼッ:タイ_テキ_ム_カン:ケイ で ある。

を ヒ:テイ する と いう はずかしい あやまち を おかし た こと を ごまかし て いる ん だろ お:まえ はw

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 02:36:17 0
>>910
誤魔化しているつもりはないんだがな。
君が最初からwikipediaを紹介して「シニフィエとシニフィアンの恣意性」
という言葉を持ち出して説明していればもっと速くこの結論にたどり着けたのに、
君は、自分の説明不足を棚に上げる気かい?
もちろん、俺の不勉強も影響しているから強くは言えないのだが。

それに、中国語とその影響を受けている日本語での漢字の一定程度の必然性
(同音異義語の回避)という意味では「無関係」とは考えない。そこは譲れない。
普通の書き方をする人たちの主張の中にこういう項目が含まれていることは気づいているよね?
気づいているなら、その意味を汲み取って、自分達の主張と区別する努力をするべきです。
普通の書き方をする人たちの意味を捻じ曲げて解釈して、すり替えて、
最後には相手をバカと非難するだけ。
誤解を回避する努力をあなたは怠っているんですよ。

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 02:46:27 0
ツ:ゴウ よく わすれる な。

・漢字仮名交じり文の速読性には、仮名書きは敵わない。

よむ の に ジュウ:スウ:ネン かかる。
チ[おく'れ]:ドク[よ'み] の きわみ。

・か:な_がき の ソク:ドク_セイ に は、 カン:ジ_か:な_まじり:ブン は かなわ ない。

ハン:とし で よめる。

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 02:51:20 0
>>912
また曲解してる。
速読性というのは漢字教育を受けた後での速読性のことだと何度も言っているではないか。
それに
>か:な_がき の ソク:ドク_セイ に は、 カン:ジ_か:な_まじり:ブン は かなわ ない。
は学習性の高さのことだろ?
それは>>909にも書いた通り認めている。

なんでそう自分の都合のいいように解釈する。
人を見下したいだけなんじゃないのか?
仮名書きを広めようという気が感じられないよ。

なんで仮名書きの不便な点を素直に認めて改善しようとしないんだ?

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 03:12:31 0
>漢字教育を受けた後での速読性

なん て もの に は イ:ミ が ない ん だ よw
こ:ん:な シ:イ_テキ な ジョウ:ケン_づけ が ゆる される なら、
「カン:ジ_キョウ:イク を うける まえ の ソク:ドク_セイ」 を もち:だ され て おわり。

「漢字教育を受けた後での速読性」 が、
カン:ジ_キョウ:イク を うける まえ の ソク:ドク_セイ に まさる ソク:ドク_セイ で ある こと を ショウ:メイ しろ よw

と いう か そ:も_そ:も、
「漢字教育を受けた後での速読性」 で カン:ジ & か:な が ユウ:リ だっ て の に すら ガク:ジュツ_テキ_コン:キョ は イッ:サイ ないw

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 03:22:58 0
駄目だ、コッチの仮名書きの人とは話が合わない。
君と理解しあうことを俺は放棄する。
これは俺の怠慢と言われてもしかたが無いが、あまりに不毛であると判断した。
以後君から何を言われても無視する。

もう一人の仮名書きの人に聞きたいのだが、
ここで色んな人が指摘してきた仮名書きの問題点を
どれでもいいから、解消する努力をする気はありますか?
あるいは、仮名書きが有利な場面を考える気はありますか?
もしそういう気があるなら、一緒に問題を考えてもいいと思っています。
いかがでしょうか?

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 03:37:17 0
はなし が あわ ない の で は ない。
お:れ の いっ て いる こと に すき が なく、
イッ:ポウ お:まえ に は キョウ:ヨウ の ケツ:ラク と し て の あな が あり すぎる と いう こと だ。

お:れ は お:まえ の レベル に あわせ、 つね に セイ:カク な シ:テキ を し て いる の で、
むしろ はなし は あっ て いるw

917 :130:2010/02/21(日) 09:25:35 0
また元の無意味回転藁人形になってるよー
速読性とかも意味違ってるしー
ま、スレ終りそうだからいっか

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 14:54:00 0
>>909
> 同音異義語のlist
Roomai zisyo o aratani sakusei sureba sumu, node huhituyoo.
Zisyo to kubippiki de zengo no bunmyaku kara gogi o handan kanoo.

Midasi no "syoogai"
1 zisatu: 生害
2 hito no issyoo:生涯
3 gaikoku to no koosyoo:渉外
4 kega o suru,saseru:傷害
5 samatage to naru, zyama ni naru:障害

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 15:19:58 0
>918
辞書を常に持ち歩くわけにはいかないからあまり有効な方法だとは思えないな。
それに、視覚障害者など漢字に弱い人がそれらの言葉を区別して覚えるには結構手間がかかる。
ついでに言うなら、普通の人でも、漢字無しで(仮名のみやローマ字のみの表記)で
そういう同音異義語に初めて出会ったら、混乱すると思うよ。

俺が一番最初>>394に提案したような漢語を和語に置き換えるのは駄目なのかな?
例えば、カナモジカイではこんな感じの提案がされているのだが。
http://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/kotoba-erabi.html

そもそも、なぜ今まで漢字仮名交じり文が支持され、
ずっと使われてきたのかをじっくり考えなければ
仮名書き/ローマ字書きの提案をするのは難しいのではと思うのだが。

920 :130:2010/02/21(日) 18:03:57 0
つか、前に誰かがやった実験で使えねーなって明らかじゃん

921 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/21(日) 18:03:59 0
>>865
たしか に ブンミャク で わかる から リャクゴ も なりたつ。
しかし、 わざわざ にた よう な ドウオン イギゴ を ゲキゾウ させる ヒツヨウ は ない。

たとえば、 ソウサイ 「セン」 と センキョ 「セン」。
ゼンシャ を ソウサイ センキョ と りゃくさなければ、 
ソウサイ と センキョ の あと に つづく 「セン」 は メイカク に ちがう コトバ で ある こと が わかる。

>>915
>ここで色んな人が指摘してきた仮名書きの問題点を

カナガキ に モンダイテン は ない。
ある と すれば ソレ は ニホンゴ に モンダイ が ある こと を イミ する。

ゲンザイ でも オンセイ (ゲンゴ) に した とき は チュウゴク モジ を つかいたく とも つかえない。
ドウイツ ブンミャク に おける ドウオン イギゴ モンダイ など は、
チュウゴク モジ の ハイシ に カンケイ なく カイケツ する べき コトガラ だろ。

>仮名書きが有利な場面を考える気はありますか?

カナ に とって いちばん ユウリ な こと は、
カナ が ワガクニ の ミンゾク モジ で ある こと だ な。

コウリツセイ ウンヌン など で チュウゴク モジ の ハイシ を シュチョウ して いた から、
カナ センヨウ は ニホンジン に うけいれられなかった。

あくまでも ミンゾク モジ の ソンチョウ を ダイイチ に しなければ ならない。

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 18:55:30 0
>920
pdfの話かな?
それを作ったのは俺自身だ。だから、仮名が読みづらいのも十分認識している。
ただ、漢字の有利な面を捨ててでも仮名書きをしたい場面というのは確実に存在する。
そういう特殊な場面を想定しています。
>912
>たとえば、 ソウサイ 「セン」 と センキョ 「セン」。
なるほど、面白い指摘ですね。
そういう略し方が許されるのは、やはり漢字仮名交じり文に慣れている人が多いからでしょうね。
普通の書き方をする人々にとっては許される略し方と言えるでしょう。
それを良いとか悪いとか言うのは難しい。
>チュウゴク モジ の ハイシ に カンケイ なく カイケツ する べき コトガラ だろ。
なるほど、言われてみればそうかもしれない。
文字自体の問題ではなくて、日本語自体の問題であると。
しかし、この問題が残っているからには、仮名書きを強行すると問題が発生するのは明らかですね。
そういう所を普通の書き方をする人々は反論の題材に持ってくるので、
そういう人たちが納得する答えもセットで用意しないと(そしてそれを実証しないと)
納得してもらえないと思います。
>カナ が ワガクニ の ミンゾク モジ で ある こと だ な。
>コウリツセイ ウンヌン など で チュウゴク モジ の ハイシ を シュチョウ して いた から、
いや、実用性の問題は重要ですよ。
話は少しずれるが、例えば、安い外国産の牛肉と高い国産の牛肉があったとして、
日本人はどっちを買うだろうか考えてみよう。
基本的には安い外国産を選ばざるを得ないはずです。
高い国産を買えるのはある程度余裕のある人でしょう。
こういう風に、幾ら愛国とか唱えても、効率の前には敵わないことが多い。
表記法だって同じ事だと考えます。

ここはどうでしょう、民族主義的な主張と同時に、効率の面も主張していくのはどうでしょう?
賛成できる(かもしれない)点を増やすのは悪い事ではないかと思います。

923 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/21(日) 19:39:06 0
>いや、実用性の問題は重要ですよ。

ゲンゴ を あらわす モジ は ミンゾク と ミッセツ に かかわって くる から ジツヨウセイ より ミンゾク シュギテキ な メン が ユウセン される。

カナ を のぞく セカイ の タイハン の ミンゾク モジ は はっきり いって きわめて ヨミカキ しにくい。
それでも ハイシ せず、 カンセイド が たかい ラテン モジ など に おきかえない の は、
モジ が ミンゾク と きって も きりはなせない もの で ある こと を しめして いる。

>ここはどうでしょう、民族主義的な主張と同時に、効率の面も主張していくのはどうでしょう?

カナ を ソンチョウ する こと に よって ノウリツ メン も コウジョウ する と いう シュチョウ なら いい が、
ソレ が シュモクテキ に なって は ダメ だ な。

924 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/21(日) 19:52:46 0
よって ニホン が コウリツセイ が わるく とも チュウゴク モジ を ハイシ しない の は、
ホシュハ ほど チュウゴク モジ を スウハイ して いる の を みて も わかる よう に、
ニホンジン が チュウゴク モジ を ミンゾク の モジ だ と カンチガイ して いる こと が ゲンイン。
ニホン の ミンゾク モジ は カナ で ある こと を ニホンジン に わからせる こと が まず ヒツヨウ に なる。

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 20:34:23 0
>カナ を のぞく セカイ の タイハン の ミンゾク モジ は はっきり いって きわめて ヨミカキ しにくい。
>それでも ハイシ せず、 カンセイド が たかい ラテン モジ など に おきかえない の は、
>モジ が ミンゾク と きって も きりはなせない もの で ある こと を しめして いる。
いやいや、ラテン文字確かに完成度は高いけど、日本語の表記に向いていないから置き換えていないのだと思いますよ。
仮名は日本語を表す為に作られたのだから、日本語にとって一番効率がいいのです。

>カナ を ソンチョウ する こと に よって ノウリツ メン も コウジョウ する と いう シュチョウ なら いい が、
>ソレ が シュモクテキ に なって は ダメ だ な。
目的は違えど、やりたい方向性は一緒なのだから、協力し合う方が良いと思うのですがね。
分かりました、ここは譲歩します。効率の面を主目的にはしなくてもいいです。
そのかわり、効率の面からも有利という意見があることを補足に入れて下さい。

>ニホンジン が チュウゴク モジ を ミンゾク の モジ だ と カンチガイ して いる こと が ゲンイン。
それは色々誤解が混じっていると思います。
まず、漢字が中国に由来するものである事を知らない人は居ないでしょう。
その意味ではみんな「漢字は元々日本のものではない」と思っているはずです。
この点についてはいいですね?
恐らく誤解を生んでいるのは「漢字は日本の文化の一部」とか
「漢字無しに日本語を書き表すのは難しい」といった発言だと思われます。
あるいは「漢字は既に日本のものだ」という発言かもしれません。
この意味がどういうことなのか検討してみましょう。(次レスへ続く)



926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 20:45:11 0
例えば「国字」というタイプの漢字があります。「働」という字がそうです。
これは中国には無い字で、日本で作られた字です。
こういう文字ができる背景は、日本人が漢字という文化に慣れ親しんで、
それを自在に扱うようになっているからです。

もう一つ例を挙げましょう。「手紙」という漢字の配列についてです。
日本語では「ふみ(文)」のことですが、中国では「トイレットペーパー」の意味になります。
こういう文字が日本、中国、あるいは韓国/朝鮮にはあるのです。
つまり、それぞれの言語で漢字は独自に解釈されているということです。
(もちろん、一定程度の共通性は残しつつ。)
この意味で、「漢字は既に日本のもの」になっているのです。

もう少し、「中国文字崇拝者」の話をよく聞いてみた方がいいと思うのですが。

927 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/21(日) 21:22:36 0
>いやいや、ラテン文字確かに完成度は高いけど、日本語の表記に向いていないから置き換えていないのだと思いますよ。

ニホン で なく ミンゾク モジ を もって いる ガイコク の ハナシ。

たとえば リンゴク の チョウセン が つかって いる ハングル モジ は きわめて シニンセイ が わるい。
それでも チョウセンジン は ラテン モジ に おきかえよう なんて カンガエ は まったく しない。
むしろ ハングル モジ を セカイ イチ すぐれた モジ だ と セカイ に センデン しまわる くらい、
ハングル モジ に たいして キョウレツ な ジフシン を もって いる。

チョウセンジン ほど に ない に して も ドコ の ミンゾク で あろ が、 ジコク の ミンゾク モジ に ホコリ を もって いる。
ニホンジン を のぞいて。

>例えば「国字」というタイプの漢字があります。「働」という字がそうです。

チュウゴク モジ の モゾウ を コクジ だ いって いる くらい だ から、
ニホンジン の チュウゴク モジ スウハイ は そうとう ネ が ふかい と いわざる を えない な。

>もう一つ例を挙げましょう。「手紙」という漢字の配列についてです。

テガミ は カンゴ で なく ヤマト コトバ だ から チュウゴクゴ の 「手紙」 と イミアイ が かわって くる の は トウゼン の こと だ な。
しかし コレ は コトバ の ハナシ だ から チュウゴク モジ は カンケイ ない。

928 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/21(日) 21:24:16 0
×コクジ だ いって いる くらい だ から、
○コクジ だ と いって いる くらい だ から、

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 21:42:45 0
>ニホン で なく ミンゾク モジ を もって いる ガイコク の ハナシ。
>たとえば リンゴク の チョウセン が つかって いる ハングル モジ は きわめて シニンセイ が わるい
なるほど、日本語の話ではないのね。
次のことは、韓国/朝鮮語は少し学べば理解してもらえると思うのだが、
ハングル文字は韓国/朝鮮語を表記する為に工夫して作られた文字で、
彼らの言語を表記するのには非常に最適な構造を持っている。
彼らがラテン文字を使わずにハングル文字で表記しているのは、
民族の誇りもあるかもしれないが、一方で、かなり理にかなっていることなのです。

>チュウゴク モジ の モゾウ を コクジ だ いって いる くらい だ から、
>ニホンジン の チュウゴク モジ スウハイ は そうとう ネ が ふかい と いわざる を えない な。
いや、あなたから見れば崇拝かもしれませんが、
普通の書き方をする人たちはそうは思っていないし、俺もそうは思わない。
なんというか、利用している。大いに活用している。その有用性を認めているというのが正しいと思う。
そういう状況で「漢字崇拝者」とか言われたら、あなたの話を聞いてくれる人が減ると思うのですが。
今後のあなたの活動の為にも、もう少しソフトな言い方をした方がいいと思いますが、いかがでしょう?

>テガミ は カンゴ で なく ヤマト コトバ だ から チュウゴクゴ の 「手紙」 と イミアイ が かわって くる の は トウゼン の こと だ な。
>しかし コレ は コトバ の ハナシ だ から チュウゴク モジ は カンケイ ない。
なるほど、それはそうかもしれないな。
とにかく、中国人とは違う感覚で漢字を使っていることを言いたかった。
その意味で漢字は日本語の一部になってしまっているという事実を言いたかった。
言語と文字が別ものなのは分かるが、そうは言っても漢字がデファクトスタンダード
であるという事実を捻じ曲げてはいけない。

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 21:53:01 0
>その意味で漢字は日本語の一部になってしまっているという事実を言いたかった。
言葉と文字を混同していると怒られそうだから、言い換えよう。
「その意味で漢字は日本語の文化の一部になってしまっているという事実を言いたかった。」

931 :130:2010/02/21(日) 22:05:12 0
>>927 ったくもう、誰がチュウゴク モジ スウハイしてるのか言ってみろよ
何回言えば分るのかねぇ
つか、スウハイってことにしなきゃ自分の論がなりたたないからだな、こりゃw

932 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/21(日) 22:08:58 0
>ハングル文字は韓国/朝鮮語を表記する為に工夫して作られた文字で、
彼らの言語を表記するのには非常に最適な構造を持っている。

ハングル モジ も カナ と おなじく ジコクゴ を ヒョウキ する ため に つくられた モジ だ から、
ジコクゴ の ハツオン を あらわす の には てきして いる。

しかし、 モジ に とって いちばん ジュウヨウ なの は ジケイ、 つまり モジ の デザイン に つきる。
チョウセンジン には わるい が ハングル モジ は この ジケイ が よくない。
しかも インド ケイ の モジ を テホン に して いる ため よく にた ジケイ が おおくて きわめて ハンベツ しにくい。

ギャク に カナ が きわめて ヨミカキ しやすい の は、 この ジケイ が すぐれて いる から に ほかならない。
セカイ に たくさん モジ が ある とは いえ、 カナ ほど すぐれた ジケイ を もった モジ は ラテン モジ イガイ に みあたらない。
カナ が いかに キショウ な ソンザイ か ニホンジン は しって おく べき だ な。

>普通の書き方をする人たちはそうは思っていないし、俺もそうは思わない。

しかし、 ニホンジン が チュウゴク モジ を カナ より おもんじて いる の は ジジツ だろ。

>その意味で漢字は日本語の一部になってしまっているという事実を言いたかった。

ニホンゴ で なく ニホンゴ ヒョウキ と いえば ゴカイ されない。

933 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/21(日) 22:11:54 0
>>930
ガイコク の モジ を おもんじる ブンカ など かえる べき だ な。
ジコク の モジ を ケイシ する ブンカ など まもる ヒツヨウ は ない。

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 22:29:46 0
>チョウセンジン には わるい が ハングル モジ は
(中略)
>カナ が いかに キショウ な ソンザイ か ニホンジン は しって おく べき だ な。
ハングル文字は字形が似ているものが多いのは認めるが、それ以外の話は同意しかねるな。
仮名が読みやすいと言っているのは、我々が仮名を見慣れているからだと思いますよ。
あなたが「総仮名書きも見『慣れ』れば読みやすい」と主張しているのと同じで、
恐らく、ハングル文字も見慣れれば読みやすいはずです。
「仮名は優れている」と言っているあなたの姿は
「ハングルは世界一」と言っている韓国/朝鮮人と同じに見えますよ。

>しかし、 ニホンジン が チュウゴク モジ を カナ より おもんじて いる の は ジジツ だろ。
どういう事実を指してそう言っているのか理解しがたいが、
仮名より漢字を重んじているということはないと思います。
どっちもどっちというか、お互いに無い機能を補完しあう形で漢字仮名交じり文というものは成り立っているわけですから、
どっちがより重要ということはないと思います。

>ニホンゴ で なく ニホンゴ ヒョウキ と いえば ゴカイ されない。
なるほど、了解した。誤解の生まれない表現を教えてくれてありがとう。

>ガイコク の モジ を おもんじる ブンカ など かえる べき だ な。
>ジコク の モジ を ケイシ する ブンカ など まもる ヒツヨウ は ない。
だから、漢字を重んじているつもりはないんだけどなぁ。
あなたは一体、どういうことを指して「漢字を重んじている」と言っているのか教えてもらえませんか?

935 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/21(日) 22:35:00 0
>>931
タイハン の ニホンジン は コクジ モンダイ など に カンシン は ない。
チュウゴク モジ を スウハイ して いる から チュウゴク モジ を つかって いる わけ では ない の は その とおり。
たんに ニホン の ヒョウキホウ だ から ソレ を つかって いる に すぎない。

しかし、 この チュウゴク モジ を ジュウシ し、 カナ を ケイシ した ヒョウキホウ の エイキョウ に よって、
ばくぜん と ニホンジン ゼンタイ が チュウゴク モジ より カナ を ひくく みて いる の も ヒテイ できない だろ。

936 :130:2010/02/21(日) 22:36:44 0
否定できるにきまってんだろw


937 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/21(日) 22:48:01 0
>>934
>ハングル文字は字形が似ているものが多いのは認めるが、それ以外の話は同意しかねるな。

モジ も しょせん ニンゲン が つくりだした もの だ から ユウレツ は とうぜん ある。
コレ は ナレ とは カンケイ ない。

ココ に セカイ の モジ が のって いる から カナ と みくらべて みたら いい。
カナ の カンセイド の タカサ が わかる。
http://www.nacos.com/moji/

938 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/21(日) 22:51:14 0
>>936
チュウゴク モジ を ほとんど つかわず ヒラガナ ばかり で かかれた ブンショウ を みて どう おもう?
オマエ の コタエ は ちがう だろう が、 タイハン の ニホンジン は ヨウチ な ブンショウ だ と ハンダン する。

939 :130:2010/02/21(日) 22:54:17 0
そんな判断しねーよ
内容が幼稚だったら幼稚だけどな
つかオマエ の コタエ は ちがう だろう が、ってそりゃ狡いぜw
小技つかうなよw

940 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/21(日) 22:56:46 0
セカイ ひろし と いえども ジコク の モジ を つかって バカ に される の は ニホン くらい の もの だろw

941 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/21(日) 22:59:02 0
>>939
じゃあ チュウゴク モジ の シヨウ を ショウガク 1、 2 ネンセイ レベル に しぼって、
セイカツ して みて くれw

942 :130:2010/02/21(日) 23:03:08 0
おやー?w、なぜそんな要求をw

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 23:04:15 0
>935
>ばくぜん と ニホンジン ゼンタイ が チュウゴク モジ より カナ を ひくく みて いる の も ヒテイ できない だろ。
だから、「具体的に」どういう現象が仮名軽視だと言っているのか教えてください。
「ばくぜん と」なんて言っているうちは、憶測に過ぎません。

第一、仮名は必要に迫られて漢字から生み出されたのだから、愛されていないわけがないでしょう。
でも、仮名だって完全じゃないから、仮名にできないことは漢字の機能を頼っている。
漢字にできないことは仮名がやる。
仮名も漢字もどっちも重要だから両方使っているのですよ。

>937
そのサイトはほとんど目を通してある。面白いよね。
色々な種類の文字があって、どの文字も美しかったよ。
特別に仮名が良いとは思わなかった。
どれも良い。どれも美しい。優劣なんか無い。
あなたが仮名を良いと思うのは慣れのせいだと考えます。

もしそうでないことを証明しようとするなら、
外国語をじっくり学んでみることです。8年とか10年やって、
その言葉を自由自在に操れるようになれば、
おそらく、その言語の表記法に違和感は感じないだろうし、文字に優劣を感じなくなると思います。

視野が狭すぎやしませんか?

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 23:11:50 0
>>936
なるほど、そういう思いがあって「漢字重視」と言っているわけだね。
OK.了解した。
なんというかそれは被害妄想のようなものだと思います。
少なくとも俺は、あなたが信念を持って仮名書きをしているのを理解しているので、
幼稚だとは思いません。むしろ、実験的試みをしている先駆者だと理解しています。
俺はあなたの試みを評価しているから、このスレに反応しているのです。
そして改善の余地があると思うから、その提案をしているのです。
あなたのその表記方法が完璧だとは思えません。
他の先駆者達が挑んできた問題にあなたは立ち向かっていないので、
あなたの表記方法の完成度が高いとは思えません。
だから改善の余地があるのです。

945 :130:2010/02/21(日) 23:13:15 0
そうなの、一つのことしか考えられないんだよ
てゆうか、おれ前に無知ってゆわれたんだけどw

946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 23:30:11 0
あ、安価ミスったwすまない。
>944の最初の安価は>>938ね。

947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 01:16:01 0
>>910
>・モ:ジ と ゲン:ゴ は ゼッ:タイ_テキ_ム_カン:ケイ で ある。
嘘だろw 漢字をもとに新しい言葉をつくることはよくある。

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 01:36:35 0
>>394
kanzi
1 sigeki ni hannoosuru kankaku: 感じ
2 yamai ga naoru: 完治
3 tyootei no tera: 官寺
4 nikkori warau: 莞爾
5 gyoomu o syorisuru kakari: 幹事
6 sina no mozi: 漢字
7 dantai no syomu o tantoo suru yaku: 監事
gokuroo san desita.


949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 02:07:38 0
>>947
もっと シ:コウ を ふかめろ。
カン:ゴ を くみ:あわせ て いる ん だろw

ホン:トウ に あたま が わるく、
さら に トク:メイ の はじ は かき:すて と いう かんがえ を もっ て いる ため、
こ:ん:な ハク:チ_テキ な こと を のたまい:うる の だろ う。
カン:ジ_ノウ[なづき] は こわい。

なぜ モン:モウ が ソン:ザイ する の か、
なぜ モウ:ジン に リ:カイ でき ない こと:ば が ソン:ザイ し ない の か、
よく かんがえろ。

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 02:52:59 0
>948
結局,説明の為に漢字を併記せざるを得ないわけだよね?
(漢字抜きで説明しようとすると、手間取るという意味)
つまり、目の見えない人が
『なんで「カンジ」という音が「病気から治る」という意味も
「ほほえむこと」という意味も「とりまとめをする人」という意味もあるのか』
と聞いてきた時に、漢字抜きで説明するのが難しい。

目が見えるなら>>948の説明もあり得るとは思うけど、
だったら、最初から漢字交じりで表記してしまう方が言いと言われてしまう。

だったら最初から、「完治」とか「莞爾」という言葉は使わずに、
「なおる」とか「ほほえむ」と言い換える方が良いのではないかと>>394では考えたのですよ。

そうやって、漢字に頼りすぎる表現を減らすことと、仮名書き/ローマ字書きの相性は悪くないと思っているんだけどなぁ。

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 02:58:12 0
ああそうだ、最近、ここの文章を結構読んでいる。
http://www.geocities.jp/hituzinosanpo/
特に、漢字がもたらす情報の格差に関することは大いに賛成している。
そして同時に、どうやったら解消できるだろうかということを考えている。

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 03:16:37 0
>>947
あんまり深入りするのは不毛だよ。一応解説しておくと、

原則としては確かに「概念と音声は無関係」なのは確かなんだけど、
漢字文化の中では、文字を媒介にして概念を操作してしまっているので、
漢字が言葉にとって大きな存在になってしまっていると。

あなたが言いたいのはこの後半の部分のことですよね?
この後半の部分を910の人は認めたがらないのですよ。
前半の主張は分かりますか? wikipediaのこの辺に説明がありますけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%8B%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%81%A8%E3%82%B7%E3%83%8B%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%A8

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 06:49:56 0
>>950
Nature (hatuon kigoo)n. ((<L natura(umare). honrai no eigo wa (kind)
(a)tensei; honsei.
1 zibutu no honsei. ex.the fleeting ==of riches tomi no usinaware yasusa.
2 habuku

<L wa gogen o simesite iru. Latin go.
Kanzi o kaita nowa gogen o simesita.
Zisyo ni tuite kenkyuu o nozomu.

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 06:58:59 0
>>953
Eigo ni ya-zyurusi Pointer o ateru to Nihongo ga raretu-sare masu??

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 13:12:31 0
>>949
>カン:ゴ を くみ:あわせ て いる ん だろw
例えば、「化学」を考えてみろ。「化」と「学」の組み合わせだ。

また、お前は「カガク」という語が、「化」と「学」の存在なくして生み出されたと思うのか?

>なぜ モウ:ジン に リ:カイ でき ない こと:ば が ソン:ザイ し ない の か、
盲人が「おくれる」(>>834)と聞いて、

・遅れる
・後れる
・送れる
・贈れる

のどれかとわかると思うのか?

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 13:52:15 0
>953
だから、その語源を説明するのに漢字を使わざるを得ないでしょ?
仮に仮名書き/ローマ字書きをみんながするようになって、漢字教育を一切しなくなったとしたら、
そんな語源の説明のために漢字を載せても、誰も理解できないし、理解の助けにならないよ。
根本的な解決にはなっていないと思うよ。

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 15:15:56 0
てst

958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 15:19:35 0
なぜ民族文字に誇りを持たなければならないの?
民族文字によって偉大な何かをもたらせることが出来た?

959 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/22(月) 15:26:09 0
>>944
>なんというかそれは被害妄想のようなものだと思います。

この スレ では チュウゴク モジ の ハイシ を ギロン して いる から カナ だけ でも アイテ に される が、
シャカイ に おいて は カナ だけ の ブンショウ は ツウヨウ しない だろ。


トウヨウ ケイザイ の キジ が ニホンジン の カナ に たいする イシキ を よく あらわして いる から ケイサイ して おく。


市町村合併は、国の財政的、行政的な要請から行われたもので、それ自体、さまざまな問題があるが、今は論じない。
今回問題にするのは、歴史的、文化的に価値ある地名が消え、問題のある地名が続々と生まれていることだ。
そこで、大合併以前も含め、実態を見ていこう。

問題の第一は、幼稚な仮名書き地名が増えていることである。さいたま市(埼玉県)、ひたちなか市(茨城県)、
かほく市(石川県)、あさぎり町(熊本県)、いの町(高知県)など数え上げればきりがない。
http://www.toyokeizai.net/business/society/detail/AC/14204e3d89b0adc9ecde405b5f2c0391/

960 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/22(月) 15:36:45 0
ブンゲイ ショウセツカ が フリガナ を つけたがらない の も、 カナ を ケイシ して いる アラワレ と いえる。
ニホンジン に チュウゴク モジ より カナ を ケイシ する イシキ が ある の は マチガイ ない。

961 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/22(月) 15:43:44 0
>あなたのその表記方法が完璧だとは思えません。

いろいろ な ヒョウキホウ が ある が、
この ヒョウキホウ が いちばん ブナン では ない か?

カタカナ と ヒラガナ を ヒンシ に よって つかいわける こと に よって シニンセイ が たかまる し、
ワカチガキ を タンゴ タンイ に する こと に よって あらゆる ブンショウ に タイオウ できる。

962 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/22(月) 15:48:28 0
>>958
ジコク の うみだした ブンブツ を ほこる の は フツウ の ミンゾク カンジョウ だろう。

963 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/22(月) 16:04:13 0
>>955
>また、お前は「カガク」という語が、「化」と「学」の存在なくして生み出されたと思うのか?

げんに チョウセン は チュウゴク モジ を ハイシ した アト も、
チョウセン の カンゴ で シンゴ を つくりつづけて いる。

>盲人が「おくれる」(>>834)と聞いて、

マエ にも いった が コトバ には かならず ブンミャク が ある。
だから、 「おくれる」 と いう コトバ は オンセイ に した とき も フツウ に つかえる わけ だ。

964 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/22(月) 16:26:32 0
>>394
ヤマト コトバ を もちいる の は ドウオン イギゴ を へらす コウカ が ある イガイ に、 
コクゴ アイゴ の カンテン から も このましい が、
チュウゴク モジ を ハイシ した から と いって イマ の ニホンゴ が つうじなく なる わけ では ない。
オンセイ に した とき も つうじる ニホンゴ は カナガキ に して も まったく モンダイ が ない。

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 16:31:29 0
KoZTgemFLMのサイトみたけど、
かな/カナの使い分け方を教育してしっかり身につくかな?

俺は6・7のあたりに疑問がのこる。
>6、メイシ、 ダイメイシ および ケイヨウ ドウシ は カタカナ で かく。
 ただし、 メイシ と して つかわれる こと が ない ケイヨウ ドウシ や、 ケイシキ メイシ は ヒラガナ で かいて も よい。
>7、ドウシ、 ケイヨウシ、 フクシ、 レンタイシ、 セツゾクシ、 カンドウシ および フゾクゴ は ヒラガナ で かく。

現在の教育では社会に出たあと、そのあたりがウヤムヤでも通ってしまう。
しかしKoZTgemFLMの表記法では、どちらで書かなければならないかを考える(覚える)必要がある。
慣れることができればそれで良いのだが、
やはり結局かな/カナの使い分けが出来ずに、でたらめな文が形成される蓋然性は高そうだ。

そこで重要なのが義務教育なのだが、6・7を義務教育で教え込めるか・・・疑問だ。
俺は次のこと言える立場ではないけど
義務教育(無料教育)を世間は軽視しすぎているのが疑問の根源。
そのせいで義務教育の精度も低迷してきているかもしれないのだが
ポカーンとしたまま義務教育を終えてしまう人ばかりだと、その表記法では崩壊するかもしれない。

966 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/22(月) 16:43:41 0
>>965
ゲンゴ には アイマイ な ヨウソ が ある から ゲンカク な ヒョウキホウ を つくる の は フカノウ。
ゲンコウ の カンジ カナ マジリ ブン なんて アイマイ な ヒョウキホウ の さいたる もの だろ。

チュウガクセイ でも もっと フクザツ な ブンポウ を ならう わけ だ から、
ヒンシ や タンゴ テイド の クベツ は もっと はやく おぼえられる。
ショウガッコウ テイ-ガクネン くらい まで は カタカナ のみ と ブンセツ タンイ の ワカチガキ で おしえる の も いい だろ。

しかし ブンショウ が フクザツ に なって くる と タンゴ タンイ の ワカチガキ に しなければ タイオウ できなく なる。

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 16:50:22 0
>959
その記事の筆者の考えだろ。それを全ての人が思っているわけではない。
あなたは、一人の人が言った事を全ての人が言っているかのように誤解している。
ただ、漢字仮名交じり文の方が良いと言う人が多いことも否定はしない。
だからこそ、仮名書きの良い点を考えて、悪い点は改善するべきなんでしょ。
>960
なんでそう断定的に物事を語るかな。思慮が足りないよ。
振り仮名を付けたがらないというよりは、いつ振り仮名を付けるべきかの基準が無いからではないでしょうか?
誰もいつ振り仮名を付けたほうが良いかなんて知らないでしょ?
基準を作って広めていくというのも一つの方法だよ。
基準については先駆者がいるので参考に。http://www.geocities.jp/hituzinosanpo/tatiba.html
>961
例えば、分かち書きのルールにしても、問題が指摘されている。
http://toxa.cocolog-nifty.com/phonetika/2008/09/post-4415.html
先人達はこういう問題に取り組んでいます。
あと、品詞によってひらがな/カタカナを使い分けるという工夫は面白いとは思うが、
いくつか問題点があると思う。
まず、学習初期段階の子供に「品詞」という概念を教えないと書き分けられないこと。
他にも、批判されるべき点はあると思う。
>963
多分それを言った人の考えは「漢字が補助的な働きをして言葉が作り出された」
ということを言っているはず。それは俺も正しいと思う。
漢字が造語において大きな働きをしているという点はやはり見逃せない。
ただ、漢字無しで和語だけで造語ができることも正しい。
この点についてはなんとも言えない。
>963
「送る」「贈る」の微妙なニュアンスは音声では伝えられません。

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 16:52:45 0
965と話が被ってしまったな。
まぁ、誰でも思う疑問点ということなのだろう。
つまり「本当にそのルールでいいのか?」という点について熟考されていないわけだ。

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 16:54:37 0
>966
>チュウガクセイ でも もっと フクザツ な ブンポウ を ならう わけ だ から、
>ヒンシ や タンゴ テイド の クベツ は もっと はやく おぼえられる。
>ショウガッコウ テイ-ガクネン くらい まで は カタカナ のみ と ブンセツ タンイ の ワカチガキ で おしえる の も いい だろ。

>しかし ブンショウ が フクザツ に なって くる と タンゴ タンイ の ワカチガキ に しなければ タイオウ できなく なる。

そしてその話が更に進んで漢字仮名交じり文が成立したとは考えないの?

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 17:13:22 0
>>955
あたり:まえ だろ・・・w
ちゃん と かんがえろ。
モ:ジ を ソウ:サ し て いる の で は なく、
イ:ミ を ソウ:サ し て いる ん だ よ。
イ:ミ を くみ:あわせ て いる だけ だ。
モ:ジ は おと も ガイ:ネン も イ:ミ も うま ない。


つーか ドウ:ジ_イ:ギ_ゴ が モ:ジ から つく られ た とか・・・

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 17:51:47 0
ぶっw
お前の話は無視する約束だがこれは酷いから反応せざるを得ないw

ついに認めちゃったね、文字が言語に与えている影響を。
その影響が大きいから、漢字の使用をやめると不都合があると
普通書きの人たちは主張しているんですよ。
その不都合が文脈だけで十分に回避できるとは思えないというのが
普通の書き方をする人たちの主張。

さて、以後無視モードに移行。

972 :130:2010/02/22(月) 17:54:57 0
>>966 おやおや、おっさん狂ったかw、なに?そのレスのアラシ
早く書かねーとスレなくなっちゃうからな
つか、尻すぼみだけどー
もう一人の仮名人が出てきたから今日はもう終りかぁ?

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 18:02:08 0
>>971
なに に タイ:する レス だ?

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 18:03:24 0
イ:ミ/シニフィエ に さき:だつ モ:ジ/シニフィアン など ソン:ザイ し ない ん だ よw

975 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/22(月) 18:05:02 0
>>967
>例えば、分かち書きのルールにしても、問題が指摘されている。

ニホンゴ の ワカチガキ で たしょう むつかしい の は、 セツジ や ゴソ の アツカイ だ な。
コレ に ついて は ハイフン を シヨウ しない なら タンゴ と おなじく わけて かけば いい。

>「送る」「贈る」の微妙なニュアンスは音声では伝えられません。

ソレ も ブンミャク で クベツ できる だろ。

ニモツ を おくる
プレゼント を おくる

ドチラ も ニホンゴ に おいて は もともと クベツ しない コトバ だ から こだわる ヒツヨウ も ない。

>>969
かりに そう だ と したら ナン なん だ?
オレ は ジツヨウ メン から チュウゴク モジ の ハイシ を シュチョウ して いる わけ では ない。

976 :130:2010/02/22(月) 18:09:46 0
そりゃ弱いな、負けるはずよw
やぱ文字は実用だし
仮名って実用から生れちゃったもんだしな
作ったんじゃないよ、生れちゃったの
仮名は出来ちゃった文字だからね

977 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/22(月) 18:16:19 0
>>976
ソレ は カナ だけ で ない。
セカイ の タイハン の モジ は トクテイ の ジンブツ が つくった もの で なく、
シゼン ハッセイテキ に うまれた もの だろ。

978 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 18:20:45 0
>ニモツ を おくる
たまたま持っていた荷物の中に、相手が欲しがるものがあったから贈ったんですね、分かります。

>プレゼント を おくる
プレゼントを宅急便で送ったんですね、わかります。

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 18:25:24 0
>>956
Musuuno dooon igigo ga kokugo ziten niaru.
SANMAI
1 itimai no 3 bai; sanmaiorosi, sanmaime "三枚
2 zatunen o sutete seisin o syuutyuu suru koto * yurai wa bondo no onsya: dokusyo zanmai, sanmaikyoo. "三昧
3 seisansareta kome: konnendosanmai "産米
4 zyaki o harau tame kami no mae ni makitirasu senmai * yurai wa 0n'yoodoo kara okotta. "散米"

980 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/22(月) 18:30:59 0
>>978
シリアイ に シュクデン と セイキュウショ を ドウジ に おくる。

この バアイ の 「おくる」 は どの チュウゴク モジ で かく わけ だw

981 :130:2010/02/22(月) 18:31:38 0
>>977 バカだなぁ、反応するとこ違うでしょw
実用重んじろってゆったつもりだけどね
もしや、無意識にそこに反応しちゃう訳があるとか?

982 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 18:33:08 0
その同音異義語を区別する一つの手がかりに漢字があるわけですよね?
もちろん、漢字無しでも区別できることは認めるけど、
せっかくの手がかりを捨てろ言わなければならない所に、漢字仮名交じり文の人たちは
仮名書き/ローマ字書きへの移行の難しさを感じているのだと思います。
それに対して、納得のいく回答を提示しないと説得するのは難しいと思いますよ。

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 18:36:41 0
>980
なるほど、そういう場合は
「知り合いに祝電を贈り、同時に請求書も送った」
と言うのが妥当だな。
あるいは曖昧にするためにひらがなで「おくる」でもいい。
漢字を使って明確に言う事もできるし、ひらがなを使って曖昧に言う事もできる。
お互いに機能を補完しあっている良い例だ。

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 18:38:42 0
ちなみに、曖昧にするために仮名を使うのは伝統的な技法な。
和歌の掛詞がそうだ。
こういう風に、仮名の良い点と漢字の良い点を組み合わせてきたのが日本の文学だな。

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 18:41:03 0
san
@ スウジノ san 3 "カンジno 三
A ヤマno san " KANZI 山
B taiyoo no san "eigo sun"
ゴゲンワヒツヨオdana.

986 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/22(月) 18:41:34 0
>>982
ドウオン イギゴ の クベツ は モジ で なく ブンミャク で して いる。
だから チュウゴク モジ を ヨミカキ できない ヨウチエンジ や ガイゴクジン も ニホンゴ を はなす こと が できる。

987 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 18:41:51 0
置いてかれんだ
老いて枯れんだ

988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 18:45:03 0
>>986
理解の程度が違うね。
現在の日本語を深く理解するには漢字の与えている影響は無視できないほどに大きい。

989 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/22(月) 18:45:06 0
オンセイ で ヤリトリ する とき いちいち チュウゴク モジ を おもいうかべて ニンシキ など して いない。
いちいち チュウゴク モジ を かんがえて いたら オンセイ を リカイ する こと など フカノウ。

990 :130:2010/02/22(月) 18:46:50 0
やっぱね、漢字撲滅になると過去と完全にさよなら
つまりね「自分が誰だか分からんようになる」てのが問題よね
そりゃ、過去消したい人だっているわけだけど、今しゃべってる言葉書くだけが文字のありがたさじゃないんじゃねーの
ちなみに、掛詞って曖昧にするてことじゃなくて、意味が二つかぶせられるってことでしょ
二つの意味はそれぞれはっきり文脈になってるもん

991 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 18:46:56 0
>990
私は考えています。音声を聞いたときに無意識に漢字に直しています。
その証拠として、初めて聞く漢語があるときに、その人に質問します。
「どんな漢字を書くの?」ってね。
これは多くの場合漢字を頭に思い浮かべている証拠。

992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 18:47:38 0
>990
そうだね、曖昧は嘘だった。

993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 18:49:36 0
つぎ の スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1266832121/

994 :130:2010/02/22(月) 18:50:40 0
>>989 あ、ちょっと長く書いてたらまたバカなことゆってるし
誰も漢字思い浮かべて認識してしゃべってるなんて書いてないだろ
もーそーだらけw
音声の話じゃないでしょ
書く世界、つか文字の世界ってあるじゃん

995 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/22(月) 18:52:52 0
>>994
チュウゴク モジ を おもいうかべて いない なら ドウオン イギゴ を ナニ で ハンダン して いるん だ?

996 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/22(月) 18:55:18 0
モジ だけ で しか ソンザイ できない ゲンゴ は もはや ゲンゴ とは いえん な。
オンセイ に して はじめて ゲンゴ と なる。

997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 18:57:21 0
>991の訂正。流石に全部思い浮かべているというのは嘘だ。
ただ、ある程度思い浮かべているのは本当。
特に同音異義語ならイメージしてる。
キーワードになるような言葉ならイメージする可能性が高い。

998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 19:06:49 0
Romazization mo owasurenaku.

999 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/22(月) 19:10:01 0
>>998
いつも おもうん だ が
「Romazization」 は どう よむんだ?

1000 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/22(月) 19:11:14 0
1000 で チュウゴク モジ ハイシ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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