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【中華】 「シナ」は中国のべっ称ですか 【人民】

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/16(火) 12:28:40 0
語り

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/16(火) 14:48:49 0
はい
語源とかは関係ないから
「おまえ」だって本来は敬語だったし

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/16(火) 16:19:07 0
いいえ
支那人自身で使っている人もいるくらいです

英語repblic of china

フランス語chine

日本では中国地方という地域を指す呼称があるので、
混同を避けるためにも、china=支那を使うべきでしょう

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/16(火) 17:05:49 0
chinaと支那はイコールではない。
語源が同じなだけ。
語源が同じでも使われ方で一方は蔑称になってしまったと。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/16(火) 19:35:59 0
だから蔑称じゃないって言ってるでしょ

馬鹿ですか?

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/16(火) 20:57:28 P
「中華」とか「人民」とか、既に、もう、センスの無い、無法者、汚い、行儀の悪い、
違法脱法製品、粗悪品……という侮蔑誤のようになってるけれど……

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/16(火) 21:27:18 0
蔑称でないなら、「シナ」で一発変換できないのは何故?
うちの変換辞書が馬鹿なだけかしら?

相手が「その名前で呼ぶな」と言っているなら、それは蔑称だろ。
なら使わないのが礼儀というものだ。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/16(火) 21:45:32 0
中国側から「支那」という言葉を使わないように言われたということを示す資料.
支那の呼稱を避けることに關する件(wikisource):
http://ja.wikisource.org/wiki/%E6%94%AF%E9%82%A3%E3%81%AE%E5%91%BC%E7%A8%B1%E3%82%92%E9%81%BF%E3%81%91%E3%82%8B%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%AB%E9%97%9C%E3%81%99%E3%82%8B%E4%BB%B6


9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/16(火) 23:13:50 0
まあ、してほしいことがあるなら、支那の方でも反日的な行いを直さなきゃねえ
自分だけ思い通りにしたい、相手の事は考えません、というのでは、こっちの都合を
優先するのはあたりまえ

政府にそういうことをさせる力があるなら、核の持込なんぞは起きないし(笑

しかも、支那はまともな呼称

蔑称というのは、ちゃんころ、にーやん、なんかを言うわけ

さらに、中国ってのは、自分以外の國々を貶める呼称だから、日本に日本を貶める呼称を
使え、って言っているわけ

>8はちゃんころか馬鹿のどっちかだね

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/16(火) 23:44:31 0
>>9
>まあ、してほしいことがあるなら、支那の方でも反日的な行いを直さなきゃねえ
「反日的な行い」と蔑称は別物だろ

>自分だけ思い通りにしたい、相手の事は考えません、というのでは、こっちの都合を
>優先するのはあたりまえ

>政府にそういうことをさせる力があるなら、核の持込なんぞは起きないし(笑
何を言っているのか理解できない。
誰か、解説を求む。

>しかも、支那はまともな呼称
中国そのものや中国人を指すときに「支那」を使ったら蔑称。
>>8の資料にもあるが、学術的な場合はまともな呼称のこともある。
ただ、どの場合が学術的なのか一般人が判断するのは難しいから、
「中国」と言った方が無難。

>蔑称というのは、ちゃんころ、にーやん、なんかを言うわけ
蔑称の基準は相手が嫌がるかどうかです。
「支那」は相手が嫌がる言葉です。したがって、「支那」は蔑称です。

>さらに、中国ってのは、自分以外の國々を貶める呼称だから、日本に日本を貶める呼称を
使え、って言っているわけ
だからと言って、こっちが蔑称を使ってよいという理由にはならない。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/16(火) 23:59:46 0
SINA.COM(新浪網)
これは支那人のサイト
>10
言っていることが片務的だね
トレードオフってのは有効だよ
政治や外交問題がそういうバランス感覚のない意見の人がやっているから
国益を損なってしまう結果になるわけだ
まあ、できるなら支那や朝鮮に反日をやめさせてくれよ、話はそれから(笑

多くの「支那」使用者が「中国」なんて自虐的な呼称を使うわけないでしょ
「中国」の支那での意味を知らない子供ならいざ知らず
さらに不便だしねえ、日本には中国地方ってれっきとした地域をさす呼称がある
反日国家の依頼で、わざわざ国内に混乱を來たす様な、ばかげたまねはやめるべき



12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/17(水) 00:25:47 0
>11
どうでもいいが、トレードオフの使い方間違えてるよ。

>国益を損なってしまう結果になるわけだ
>まあ、できるなら支那や朝鮮に反日をやめさせてくれよ、話はそれから(笑
「中国」という呼称を使うことによって、
具体的にどんな国益を損なうことがあったのか教えて貰えませんか?
俺が知らないだけかもしれないから、何か知っていたら教えてください。

>多くの「支那」使用者が「中国」なんて自虐的な呼称を使うわけないでしょ
俺はれっきとした日本人だが、「中国」の由来を知っても、
自虐的な呼称だとは思わなかったよ。
君は自分に自信が無いのかな?
だから、日本が貶められることに敏感に反応しているんじゃないかな。
大丈夫、この程度のことで君の価値は低くなったりしないよ。

>さらに不便だしねえ、日本には中国地方ってれっきとした地域をさす呼称がある
これについては中国「地方」と言うことで確実に区別されているから、
不便でもなんでもない。誰も混乱していない。
混乱しているとすれば、君だけだ。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/17(水) 03:15:26 0
>>12
辞書を引くと別に間違っていないと思うけど
言葉のセンスが、君、日本人離れしてるね

支那の侵略は、少しずつ、目立たぬように、確実に進行しているから、君が鈍感か、
侵略を隠蔽しようとしているか、いづれかだね(笑
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/S47/4708/470801china.html

自虐に慣れるとそれを感じないってことだね、怖いから感じ続けたいもんだな、俺は

中国、と書いて、さあ、どっちかわかるわけ?(笑



14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/17(水) 11:01:49 0
トレードオフをググってみても
「一方を重視すれば、一方が疎かになる二律背反の状態」
としか出てこないんだが。元々は経済の分野の言葉だよな。
>>11の発言のどこに二律背反の状態があるのか見えないから、
用法を間違えていると考えるのが妥当と判断した。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/S47/4708/470801china.html
ざっと目を通してきた。
読んでもよく分からなかった点があるので質問。
「この文章は誰が誰宛に書いたものなのか」これがハッキリしなかった。
ところで、少なくとも中国人が書いたものだと推測されるから元の中国語による
原文章があると思われるが、それは無いかな?

>中国、と書いて、さあ、どっちかわかるわけ?(笑
それは「中華人民共和国」の方を指す。
もし「山陰地方、山陽地方」を指すなら
「中国地方」と呼ぶ慣わしになっている。日本人の常識だな。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/17(水) 11:43:03 0
後、「中国」という呼称が自虐的に思えなかったことの解説なんだが、
例えば「世界で俺だけがカッコ良くて、他の奴はみんなダサい」
とか言ってる奴がいたとする。そういう奴って「痛い子だなぁ」
と思って終わりだよな?
「中国」という呼称についても同じ感想だ。
「自分達の文化のみが優秀で、他の文化は取るに足らない文化だとか言ってて、
痛い国だなぁ」と。でも、その程度の条件を認めるだけで貿易ができ、
日本の経済にプラスの影響があるなら、条件を飲むだろ、普通。
それがバランス感覚のある外交だろ。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/17(水) 20:31:58 0
「支那そば」っていうけど、これはいいのかな。
それともやっぱり「ラーメン」の方がいい?

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/17(水) 21:57:39 0
印度支那半島
東支那海

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/17(水) 23:28:07 0
「インドシナ半島」と「東シナ海」は、
地図に書いてある通りで問題無いと思われる。
地理という学術的な用語の範疇なのだろう。

「支那そば」は微妙だね。学術的とは言えないからね。
変な誤解を避けたいならラーメンが無難でしょう。
俺の世代(20代)なら、ラーメンの方がシックリくる。
むしろ「支那そば」と言われて何のことか分からない人がいるかもしれない。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/18(木) 14:00:10 0
那海は歴史的正式名称

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/18(木) 21:59:56 0
>>18
てか20代なら「支那」が蔑称だという語感さえない気がするがな。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/18(木) 23:57:53 0
確かに、蔑称であることを知らない可能性は高い。
(俺も最初は蔑称と認識してなかった。)
そういう人たちが右翼的な主張を鵜呑みにすると
「蔑称ではない」
とか言い出すんだろうな、多分。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/19(金) 00:56:57 0
シナも朝鮮も蔑称ではない。シナ人、朝鮮人の行状が世界で嫌悪されているだけだ。


23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/19(金) 13:15:39 0
君が中国人、韓国/朝鮮人が嫌いなのは分かった。
それを否定する気は無い。個人の自由だからな。
しかし、それは板違いだ。別なところでやってくれ。

>シナも朝鮮も蔑称ではない
これは、>>8にもあるように、蔑称です。
相手が嫌がる表現なら既に蔑称なのです。
使用に制限は無いけど、誤解を生む可能性があることを
認識しつつ使いましょう。
…いや、蔑んで使うなら「誤解」ではないか…

>朝鮮人の行状が世界で嫌悪されているだけだ
自分が思っていることを世界中の誰もが
思っているかのように語るのは良くない。
世の中には、中国人、韓国/朝鮮人に特段嫌悪感を持たない人もいるし、
君のように嫌悪感を持つ人も、両方いる。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 00:23:40 o
過去スレが復活したんかとオモタ



蔑称として使用したなら蔑称。
そのような意図を含んでいないならさにあらず。


日本人おかし。東支那海や印度支那半島て使てるのに、支那は使わない。
と、知人の雌支那畜が笑ってるぞ。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 01:18:09 0
Sino-Tibetan

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 12:46:57 0
仮に使っている側に侮蔑の気持ちが無くても、
受け取る側が蔑称として受け取った場合はどうなるの?

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 13:03:23 0
天竺の王から宗の皇帝宛の手紙には支那の呼称が使用されていたので、
少なくとも宗の時代では由緒正しい呼び方だったのだろう。
魯迅は日本人に対し自らを支那人を名乗っていたらしいね。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 18:40:51 O
「朝鮮」は少なくとも北朝鮮人にとっては蔑称じゃないだろ

29 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/20(土) 18:50:35 0
シナ が モンダイ なら ゴゲン が おなじ チャイナ を つかえば いい だろ。
「チュウゴク」 は タイコク の ジショウ だ から ガイコク に キョウセイ する の は おかしい。
ニホン も ムカシ は 「チュウゴク」 を ジショウ して いた。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 18:59:30 0
>>27
昔はそうでも、今は別だよね。
言葉は時代とともに変わっていくのだから。

>>28
それは正しい。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 19:10:58 0
>>29
全て仮名で書かれると読みづらいです。

32 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/20(土) 19:17:58 0
>>31
ソレ は なれて いない から。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 20:17:53 0
戦前や戦時中を舞台にしたドラマ等で支那を
中国と呼称するべきではないよな。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 20:26:49 0
>32
いや,この前の仮名書きスレでずっと見てきたが,やはり慣れない.
人様にきちんと読んでもらおうと思うなら,普通に書きなさい.


>33
それは微妙な所だな.
当時のリアリティを出したいということなら,悪いとは言い切れない.
むしろ,その場合は「支那」の方が正しいと,俺は思う.
ただ,放送業界が難色を示す可能性があるから放送するのは難しいだろうね.

35 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/20(土) 20:50:42 0
>>34
だから ソレ が ナレ だろ。
オマエ が カンジ カナ マジリ ブン を フツウ の ヒョウキ だ と おもう の も、
コドモ の コロ から カンジ カナ マジリ ブン で くらして きた から に ほかならない。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 21:06:22 0
>>35
ゾウのおっちゃん、仮名文字スレに来い。
ここではスレ違いだ。
俺はこの前仮名書きの二人を全力で叩いてた人々の一人だから、
全力で相手するよ。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 19:00:58 0
>>27
魯迅の名著原題「中国小説史略」は昭和15年の岩波文庫版で
「支那小説史略」と印刷されている。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 21:19:36 0
戦前の話だから当然でしょうね。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 23:15:56 0
時代劇(小説・漫画も含む)でも支那を中国と呼称するべきではない。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 23:55:39 P
>>38
話し合う努力?しただろうが。それは大変な苦労を。
言語による意思の疎通ができなかった奴らのためにハングルまで作ってやった。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 03:05:30 0
>>39
確かに、当時どう呼ばれていたかを考えれば正しいな。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/23(火) 20:29:20 0
倭などの蔑称はなぜか許される日本

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/23(火) 20:33:57 0
シナそばとか、東シナ海とか普通に言うし全然差別用語じゃないよ
言葉狩りやめようぜ

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/23(火) 21:19:47 0
そうは言っても「痴呆症」が「認知症」に置き換えられたように、
言葉にも時代の流れというものがあるから、
それを無視した発言というのは気をつけなきゃならん。
そうでないと「なんだコイツ」と思われてしまうし。
それを分かっていて言うなら止めることはできないが。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/23(火) 22:56:16 P
蔑称的に使えば蔑称

シナが蔑称と言うなら
蔑称的に使っていたのだろう

Chinaをシナと発音したことにより
中国の事をシナと呼ぶようになったんだろう
仮に当時の人が中華と言っていたら
中華が蔑称となっていたかもな

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/24(水) 08:34:54 0
中国人の蔑称はチンクや三国人。シナは違う

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/24(水) 22:59:48 0
板的にはスレタイの交ぜ書きが気になるな。

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/27(土) 03:33:47 0
蔑称と別称をかけた…ってことはないよな

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/24(水) 22:08:57 0
チンカス(Chink-ass)

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 00:15:01 0
sina wa tadasii nihongo de betuni sagesumu kotoba dewa arimasen.

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 12:51:34 0
シナでも中国でも蔑称だ。中身が尊敬に値しないからな。


52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 14:02:43 0
シナは普通に差別用語だろ 歴史文化的にみて日本も韓国も中華文明国の一員なのに
 お父さんである中国を軽蔑することはいけないと思うがな
  俺、中国自体は大好きなんだよな 中国人は徳のある人たちだし

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 15:10:41 0
東シナ海 南シナ海 ナド 地理 で 使って いるぞ。
中華koso 差別用語 自己中 ノ ハナハダシイ モノ デ タニン オ ケモノナミ ニ ミクダシテ イル。
東夷 南蛮 kita to ニシ ワ ワスレタ。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 15:38:02 0
*** tuduki
google search sita,セイジュウ ほくてき ダト サ. 中華思想 コレ デ knsaku


55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 15:52:56 0
中華そば あらため シナソバ to フツウニ 言い ません か。 tyuuka wa tyuuka no kotoba gakara 、Nihongo dewa Sina ト ヨボオデワ アリマセン カ.

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 15:56:37 0
GMN
kotoba gakara ワ コトバダカラ

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 16:02:42 0
昔はシナソバとか、シナチクとか、シナテズマとか
普通に云っていたが、そういえば最近余り聞かないな。
メディアのせいか?

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 08:17:48 0
中国人が支那人の事を支那人って言うところ中国のテレビで見たことあるぞ?

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 20:49:22 0
>>52 国家間に親子関係があるとは初耳だな。土人思想か?



60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 10:47:06 0
よく韓国人がいうやつだなw
「中国は父、韓国は長男、日本は次男。次男は長男に逆らってはならない。」
日本では、平等意識があるが、シナ・朝鮮には平等意識がない
次男は長男に土下座しなければならないという前時代的な最低な考えに基づいているw
また、もちろん次男は父に土下座し、口をきける身分でもないという考えであるw


61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 10:58:46 0
かなえられない希望ほど
求められるものもない
特に支那朝鮮では(笑


62 :roomazinisuru:2010/03/29(月) 15:44:00 0
Taizyun to Yosimi no deai wa hititu no ziken de atta. Hutari wa Syowa 6 nen ni Toodai ni nyuugakusi,[tyuugoku bungaku geppoo] o sookansi,[Sina]no kotoba o haisi, [Tyuugoku] o tukau-koto o oosiku sengensita nakama de atta.

'10 3 28 Tookyoo sinbun dokusyo ran yori

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 22:32:25 0
難しい

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 23:23:30 0
>>1
スレチ 削除が妥当だろ。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/30(火) 15:19:06 0
>>52
父親が強盗なんて恥ずかしい。


66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/30(火) 20:39:18 0
中国板では「中国」がすでに別称同然に使われているし、
MMO関係の板では「中華」すら別称だぞw

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/02(金) 04:56:30 0
明治・大正・昭和初期の頃は別称だったけど平成時代では別称じゃないよ。
って教えてあげればいいじゃない。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/09(金) 18:08:59 0
変にケチの付いた支那を使うくらいなら、漢土(もろこし)でいいんじゃね?
美称ではあるけど、中華ほどアレじゃないし。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/09(金) 18:21:08 0
漢国

なら

韓国

と音も一緒だし

侮蔑感

が出せていいかも

支那>漢国

だけど


70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 17:17:56 0
tyuugoku dewa nakute Tyuuka zya nai no.

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 21:04:40 0
カラでいいだろう。唐、漢、韓と区別がつきにくいが、朝鮮をカラと呼ぶことはもうないから。


72 :amanj:2010/04/10(土) 21:17:34 0
higasi kara umi, minami kara umi toiu koto ni naru yo.
higasi sins kai, minami sina kai de ii'n toti'au.

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 21:17:56 O
漢胡国
支那国

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 01:11:03 0
漢小国
漢小民

漢卑国
漢奴国

漢蠻国
漢蛮民


75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 16:38:33 o
痴漢国
痴漢人

暴漢国
暴漢人

卑劣漢国
卑劣漢人

76 :NL:2010/04/20(火) 11:42:41 0
Daito^ryo^ no kotoba o Tyu^ka dewa siyo^site nai ga, naze nano??@@@

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/30(日) 08:33:58 0
清が倒れて中華民国と自称する国ができたとき、当時の日本は、彼らを「支那共和国」と呼ぶことを閣議決定した。
当時、中国全土から異民族の土地を除いた漢民族固有領土を「支那」と呼んでいたことから、この日本の決定は中国人の反発を呼ぶことになる。
つまり、中国の新政府は「支那」の部分だけ治めろ、あとは日本を含めた列強が侵略していくけど文句いうな、という意味にとられたわけだ。
実際、以後の歴史は、彼らが勘ぐったとおりに展開していく。
モンゴルがロシアに取られ、チベットが英領インドの影響下に入り、そして満州国だ。
中国人から見れば、日本が列強と相談して周辺部をみんなで分け合っているようにしか見えないだろう。

ところが、日本の態度は、支那事変を境に変化していく。
つまり、南京を占領してここに汪兆銘を首班とする傀儡政権を作るにあたって、彼らを支那共和国ではなく、中華民国としたのだった。
この日を境に、日本では「支那」という呼称をいっせいに「中国」と改めるようになった。
戦争中の大東亜会議のときにも、中国代表は「中華民国」として会議に加わっている。

この支那事変前後での扱いの違いこそが、やはり「支那」は蔑称であった、というゆるぎない証拠といえよう。
いまさら「支那」が蔑称ではないといくら強弁しても、もう手遅れとしか言いようがない。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/30(日) 08:41:46 0
単に国策として汪兆銘を立てる必要があったからだろ。
結果的に南京政府が史上最も友好的な待遇の政権となったんだから。
中華民国・中国が尊称だからといって支那が蔑称ってことにはならんわな。
支那は単なる通称。通称と蔑称は違う。
支那を蔑称だと後付けで言うやつは
支那を支那と呼んだまま愛した幾多の支那通・支那好きの存在自体を無視し、踏みにじっている。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/31(月) 05:49:07 0
>>78
支那を支那と呼ぶのはかまわんが、支那でないものを支那と呼ぶから差別だと言われてる。
>>77の前半部分をあと100万回ぐらい読み直せ。
それでも分からなければ、支那人が日本のことをことさら「本州共和国」と呼んだらどう思うか考えろ。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/31(月) 12:56:47 0
>>79
実効支配すらしていないものに配慮してどうする。
チベットにもモンゴルにも独立の気概・気配はあった。
清朝とは違う国家であることを宣言した以上、
当時の情勢で辺境を占有する根拠となったものは孫文のビッグマウスしかなかった。
それに従えばインドシナ全域からマレー半島の先、インドネシアまで
「中国」になる予定だった。そんなトンデモ、誰が真に受ける。
「中華民国」はぶち上げられたイデオロギー・理念に過ぎず、支那そのものですらなかった。

そもそも差別っていうのは少数者に対する多数者の驕り。四億もいて被差別とは笑わせる。
差別と言う用語を使った自体が、お前の発言が後付けのこじつけであることの証明。
もしも「中華民国」がまだ統治してもいない少数民族に対する支配を前提にしたもの
だったというなら、その呼称こそが漢民族の驕り、差別意識を表明したものだ。
圧迫された少数民族が自ら中華民国を提唱したのでない限り。

支那という領域が日本の本州のように彼ら自身によって地方名として
使われた用例でもあるというのが。あると言うなら挙げてみな。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/02(水) 01:48:05 0
>>80
まず中華民国は清朝の権利義務を引き継ぐことを宣言した。だからこそ義和団の乱によって生じた西洋列強に対する莫大な賠償金を支払い続けた。
チベットやモンゴルが独立の動きを見せたのは確かだが、少なくともチベットは、独立に必要な周辺国からの国家承認を得ていない。
インドシナ全域やマレー半島の先、インドネシアは清朝の朝貢国ではあったが清朝の領土ではない。
そして何より、「支那」には、そんなチベットやモンゴルは含まれない。
差別が必ずしも少数者に対する多数者のものとは限らない。むしろ、多くの国において、被差別者のほうが人口が多い。
現に日本の武士階級は、全人口の1割程度だった。
「中華民国」は漢民族だけの国ではないから、漢民族の驕り、差別意識とは何の関係もない。
辛亥革命で五族共和を掲げた(注:「五族協和」ではない)ことから、少数民族の多くは中華民国を支持した。
支那という領域が彼ら自身によって使われた実例としては、そもそも孫文が革命以前に頻繁に使っている例があるし、
それ以前にも、漢訳仏典の中ではふつうに「支那」という言葉が使われ、何ら問題なく支那で使用されていた。
ついでに付け加えると、現代においては「中国本部」という言葉に置き換えられていることが多いが、いまでも
「印度支那」という言葉などに残されていて、ふつうに使われている。
例:http://www.gxzf.gov.cn/gxzf_gxdm/gxdm_dmgk/dmgk_dmcyggk/dmcyggk_lw/200608/t20060812_41985.htm
これはラオスを紹介した中国政府のサイトだが、「有“印度支那屋脊”之称。」と書かれている。

ところで>>77の前半を100万回読んだか?

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/02(水) 07:49:15 0
>>81
中華民国はいつまで経っても統一政府が出来ず、軍閥の寄り合い所帯ですらなかった。
賠償金は統一政府のお墨付きがほしい勢力が勝手に払った。
国家承認を得ていなければ民族独立の意志表示を無視していいという事にはならない。
チベットは独自の政府と通貨を持ちインドやイギリスと少なくとも事実上外交関係を持っていた。
少数民族の多くは中華民国を支持したと言うが、「五族」という言葉でわかるように、
現在の55の少数民族(これでもまだ少ない)の大多数は辛亥革命期には認知すらされていなかった。
認知されていたのは大半が漢族に同化して「民族」という政治装置を今さら利用するすべを持たない満州族、
民族の定義づけの曖昧な回族(民国期にも漢族と武力衝突を繰り返し、何度も自治政権を立てた)、
そしてチベット族など。大半は積極的に代表を送って民国政府を支えるほどの余力もなく、
上の方で「お上が代わった」という程度の認識に過ぎなかった。
日本の農民は被差別者などではなく、非圧迫者たる平民。武士が「普通」だったのではない。
えた・ひにんという「少数」の被差別者が別に存在した。農民と武士の通婚や養子縁組も珍しくなかった。
そもそも日本という独立国が中国という独立国を「差別」する、という用法がおかしい。
孫文が革命以前に「支那」を頻繁に使っていたのは彼が英語圏出身だからで、英語で浮かんだChinaを
機械的に支那と訳すことに例外的に抵抗感が少なかったからに過ぎない。
当時も今も大多数の中国人は「支那」を日本人が使う蔑称だと勘違いしている。
その誤解は郁達夫の被害妄想小説《沈倫》を始めとするナショナリズムを鼓吹する
五四青年の読み物によって広まった。
仏典の用例など知らない者が多い。だからこそ用例を紹介する論文が今も書かれる。

で、漢族の領域部分だけを「支那」と呼んだ中国側の用例は見つかったのか?
仏典なんて古典時代の話じゃなく、民国期がいいな。あと1000万回訊こうか?
> 中国の新政府は「支那」の部分だけ治めろ、あとは日本を含めた列強が侵略していくけど文句いうな、という意味にとられた
そう解釈した一次資料も一緒に挙げるといいな。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/03(木) 02:06:30 0
>>82
まあよくも妄想ばかりをそんなに書けるものだ。逆に感心するよw

中華民国は成立当初は統一政府だったからこそ、日本はこれを承認して外交相手にしている。
袁世凱の失策によって軍閥たちの支持を徐々に失ってからは北洋政府と呼ばれるようになるが、それは後年のこと。
欧米各国も彼らを中国の正統政府と認めて外交関係を結んだし、日本は彼ら相手に21か条の要求までしている。
逆にチベットに対しては「事実上」の外交関係がせいぜいであり、現在の台湾と同じ扱いに終わっている。
「五族」以外の50の民族だが、まさにこの時期、対等な民族として扱うため研究が進んで認知されるに至った。
満州族は清朝の支配民族であり「民族」として認めるのは当然だ。回族は自治政権は立てたが外交権まで得ようとはしなかった。
日本の例がわかりにくいなら旧大英帝国の例ならどうだ?英国人よりインド人のほうが圧倒的に多数派だ。
孫文や仏典の例を挙げたのに無視するようではまともな議論の姿勢とは言えないな。仏典を勝手に古典時代だと決め付けてるし。
民国期にだって仏教は盛んだったし、白蓮教系の義和拳教のように、義和団の乱を起こすほど政治に活発に関わっていたものも多かった。

ところで、
インドシナ全域やマレー半島の先、インドネシアは清朝の朝貢国ではあったが清朝の領土ではない。
ということと、
支那という言葉が、いまでも差別用語としてではなく、 「印度支那」という言葉などに残されていて、ふつうに使われている。
ということは納得したのかな?
まぁ納得してなくてもいいや。せいぜい妄想を連ねておけばいいw

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/03(木) 18:58:28 0
>>83
> 孫文や仏典の例を挙げたのに無視するようではまともな議論の姿勢とは言えないな。

孫文については
> 孫文が革命以前に「支那」を頻繁に使っていたのは彼が英語圏出身だからで、英語で浮かんだChinaを
> 機械的に支那と訳すことに例外的に抵抗感が少なかったからに過ぎない。
というレスをしているのだが、これを無視するようではまともな議論の姿勢とは言えないな。
で、彼が「支那」を非漢族を含めた「中国」と対比して使った用法でもあるのか?
無いのなら孫文もまた支那=中国という認識であり、漢族と非漢族を分ける地域観が
欠如していたことは間違いない。

仏典については「だから何?」だな。日本人が当時の中国人を「支那人」と呼んだ、
当時の中国人留学生はよく蔑視されていた、ために好意的な日本人の存在を忘れて
被害妄想に陥った帰国知識人が支那は蔑称、と決め付けてその見解を広めた。
彼らは「文学革命」以前の文言文を著しく軽視し、儒・仏・道ありとあらゆる古典語で書かれた
伝統の権威を否定した。漢字廃止論やエスペラント普及論なども支持を集めた。
こんな時代に冷静に「支那」の語源を仏典をたどって指摘し誤解を解こうとする知識人がいたと思うか?
いたとして、それが大勢を占め「中国」と区別される「支那」イメージを形成したと思うか?
彼らが考えたのは「支那は中国の蔑称、だから言い換えさせろ!」でしかない。
仏教が盛んだからといって仏典が精細に読まれ言論が左右されたわけではない。

少数民族についてだが、現在公認の55の過半数は雲南省近辺にあり、
雲南の民族調査の結果現在に近い民族分類になったのは抗日戦争期。
知識人が疎開して出来た「西南聯合大学」の学者が調査をした後だ。
> まさにこの時期、対等な民族として扱うため研究が進んで認知されるに至った。
大陸式に言う「民国期」の序盤と終盤、離れすぎだろ。


85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/04(金) 07:09:40 0
>>84
おまえどんだけマゾなんだよw 唖然としたじゃないかw
> で、漢族の領域部分だけを「支那」と呼んだ中国側の用例は見つかったのか?
に対して「孫文や仏典の例を挙げたのに無視するようではまともな議論の姿勢とは言えないな。」とだけ返事したら、
わざわざ10数行にわたって、孫文の例と仏典の例について、その証拠評価をしてくれたのかw
「用例があるのかないのか」の議論を、わざわざ「その用例をどう評価すべきか」の議論にしようというわけか。
じゃ、あとやるべきことは分かってるよな?「主張・立証」のうちの「立証」を頑張れw

> 孫文が革命以前に「支那」を頻繁に使っていたのは彼が英語圏出身だからで、英語で浮かんだChinaを
> 機械的に支那と訳すことに例外的に抵抗感が少なかったからに過ぎない。

> 孫文もまた支那=中国という認識であり、漢族と非漢族を分ける地域観が
> 欠如していた

> 日本人が当時の中国人を「支那人」と呼んだ、
> 当時の中国人留学生はよく蔑視されていた、

> 彼らは「文学革命」以前の文言文を著しく軽視し、儒・仏・道ありとあらゆる古典語で書かれた
> 伝統の権威を否定した。

以上4点の立証を宜しくw

ちなみに、あまりに無理しなくていいぞ。こんなものの立証がどんだけ大変かは分かってる。
たとえば孫文の抵抗感の有無なんて、全集の中から該当部分に触れた私信や日記を探さないと本来立証できないからな。
日本人が当時の中国人留学生を蔑視していたことなんか、中国人を蔑視した日本人による文献を探すことになるが、まず無理だろ。
>>81のように、中国政府自らが作成したサイトに上記のようなことが書かれていれば、まあ立証に十分だとしておくからw

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/08(火) 11:36:03 0
ていうか、
どこまでスレ違いな議論する気だ。

理由の違いはあっても、おまえらどっちとも「支那」が中国の蔑称だという点では同じじゃないか。
だったら、このスレでは共同しろよw

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/08(火) 11:38:54 0
すまん間違えた。
どっちとも、「支那」が中国の蔑称だというのが間違いだという点では同じじゃないか、だな。
肝心なところを間違えてしまって申し訳ない。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/08(火) 20:42:36 0
香港人が特にうざいな、ネットとかでも決まって反日やってるしタチ悪いぞ
Chink or chimp hongとか言うと怒るぞ笑

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/08(火) 22:15:05 0
Chimp hong?

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/09(水) 07:27:35 0
支那は、今日の「中国」って呼称の別称てえか、本来の呼び名。
中国ってのは、自国が世界の中心だと思ってる人が使用する言葉。
既にして元のフビライ汗より送られた国書に中國の用例は在るし、
日本の神話には葦原中国と表現される部分も在る。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/09(水) 07:34:45 0
>>90
元ってモンゴルだね。
支那じゃなくても中国には含まれるんだ。

葦原中国は「あしはらのなかつくに」だから「世界の中心」の意味じゃないと思う。
確か「高天原」と「黄泉」の中間、っていう意味じゃなかったっけ?

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/09(水) 08:02:13 0
>>91
少くともフビライは当時支那を掌握してたから中国と自称しても問題は無いかと。
葦原中国は、我が国にも中国って言葉が使用された実績が在るって点を指摘した積り。
たしかに世界の中心の意味合は薄いが全く無いわけでもないよね。日本の国史って点を鑑みて

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/09(水) 13:56:42 0
虫国料理うまいね

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/10(木) 12:57:43 0
http://en.wikipedia.org/wiki/China_proper
Today, China proper is a controversial concept in China itself, since the current official paradigm
does not contrast the core and the periphery of China. There is no single widely used term
corresponding to it in the Mandarin language.

In the People's Republic of China, the official policy is that territories such as Taiwan, Xinjiang,
and Tibet are an integral part of China, and many government-issued documents go even
further, saying that these regions always have been. The concept of China proper is avoided
since it may be used to justify separatism. On the other hand, proponents of Taiwanese, Tibetan,
and Uyghur separatism would support such a distinction, as they want to make clear the difference
between the concept of "China proper", a culturally-based nation, and "China", a political entity.
In this view, China proper is regarded as "China", and other regions are regarded as colonial
acquisitions of China rather than a part of China itself.


95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/10(木) 21:52:00 0
>>94
要約すると、「中国」は中華人民共和国の事で、其処では台湾もチベットも
内モンゴルも東トルキスタンも凡て一つの「中国」と認識され、
逆に、夫々の地域が区別されると主張する人々からは、支那と
自分達の領域とは区別されると、そんな感じの事が書かれてるんかな。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/11(金) 17:13:59 0
>>94には「China proper」という概念が、中華人民共和国では嫌われ、台湾やチベット、ウイグル分離主義者たちに好まれてるっていうことが書かれてる。
「China proper」という概念を認めれば、それ以外の「China」の部分はプロパーではない、ということになるからな。
その意味で、「China proper」という語は、日本で言う「支那」の語に似てると思う。
使えば中国政府から非難されるという点でも似てる。

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/11(金) 18:12:27 0
>>96
解説サンクス。詰り中共は、支那を「China proper」と同意語に理解してると解釈できるみたいだな。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/12(土) 08:55:24 0
>>97
違う。
>>94では中共が「China proper」をどう見てるかしかわからない。
それとかつての日本の「支那」が同じ、というのはあくまでも>>96の解釈。
むしろ、
> There is no single widely used term
> corresponding to it in the Mandarin language.
と言っている以上、「支那」はもはや中国人の念頭の外にある概念で、仏典などに用例を
とどめるのみで基本的には忘れられた単語であることがわかる。

もし常用語かそれに準ずる語であればMandarin(官話系方言またはその中でも北京語、
そしてここではそれらを元にしてできた標準語・普通話を指す)にも取り入れられている筈。
『講談社中日辞典』『中日辞典』(小学館)『白水社中日辞典』など、日本の
中国語辞典の多くにも「支那」の項目は無い。ただ「何でも載ってる」ことで
有名な大修館書店の『中日大辞典』には「古代。ローマ・インド・ペルシャなどにおける
中国の別称」と簡単に記す。中国側の百科事典的性格の辞書『辞源』では
「いくつかの国における古代中国の別称」とあり、インドの名すら挙げていない。
中国側も学術的には「支那」が蔑称でない事は認めているわけだ。(続く)


99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/12(土) 08:57:36 0
>>98の続き)
支那に類似した古代中国の外からの呼称が逆輸入されて漢字表記されたものには
脂那、至那、震旦などがあり、どれも現在は使われることがない。

しかし同様に古典に由来する単語でも、漢字の字義で意味が解きやすいものは
中国、中華のほかに華夏、神州、九州、天朝などの語があり、こちらは各々ニュアンスの差はあれ
現在も盛んに使われている。

そのうち「華夏」は現在の漢族と同義とで使われているが(漢族のことを華夏民族と呼ぶことがある)、
ほかは特にChina properの意味を持っておらず、拡大概念としての「中国」と同義である。
また、漢族を指す古典由来の用語に炎帝・黄帝に由来する「炎黄子孫」があるが、
これは領域を念頭に置かないからChina properとは異なる。

古代から異民族と対立しつつその一部または対立する別の異民族を支配下に
置いてきた中華民族にとって、領域としての単独民族国家という発想はなく、
ゆえに古典由来の中国、中華、華夏、神州、九州、天朝といった単語はすべて
現在において中華人民共和国と重なるイメージを与えられている。

これに対し「秦」に由来しインド経由で逆輸入され仏典に残った支那、脂那、至那、震旦が
中国で現在使われなくなったのは、
1)漢字で意味が解けないので馴染みにくい
2)仏典の中でも教義にとって重要な部分にかかわらない
3)ほとんどの時代において政治と教育に深くかかわった思想は仏教ではなく儒教であった
4)「支那」についてはさらに、元日本留学生が被害者意識に基く誤解を広めた
以上の理由からである。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/12(土) 09:03:22 0
(>>99続き)
さて、古典に由来する神州、九州、天朝といった単語は現在において
中華人民共和国と重なるイメージで使われているのだから、
中国人はもはや使われていない「支那」に対しても同じ意味づけを行おうとすれば
それは可能なのであり、あらかじめChina properの意味があった訳ではない。
それを妨げたのは蔑称であるという思い込みだった。
字義に関係ない音訳語だし、美名ではなかったわけだが、それだけでなく
イメージの低下が起こったことは事実。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/12(土) 11:01:32 0
>>98
>>96は「似てる」とは書いてるが「同じ」とは書いてないぞ。
それに>>94は「支那」ではなく「China proper」の語の話題してるのに、そこから
> 「支那」はもはや中国人の念頭の外にある概念
となぜ言える?
「同じ」だとおまえ自身が考えてない限り、意味が通じないぞw

あと、>>100についてだが、
> あらかじめChina properの意味があった訳ではない。
とはどういうことだ?
>>94には、英語の「China proper」という語が現代中国では「controversial concept」だと明記してあるんだが。
「China proper」の語のような、中国で論争されるような複数の意味が、あらかじめ「支那」の意味にもあった訳ではない、という意味なのか、
それとも、「China proper」の意味として争われている2つの意味のうち、どちらかの意味を想定した上で、その意味があった訳ではない、と言っているのか、
もし後者なら、どちらの意味なのか。(中国が主張する蔑称としての意味なのか、それとも分離独立派のいう意味なのか)

いずれにしても、もう少し推敲してからレスしてほしかったな。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/12(土) 11:18:47 0
念のために補足しておく。
>>94には、論争中の2つの「China proper」の意味のうち、中国側がどういう意味で捉えているかについて明記してないが、
「The concept of China proper is avoided」と書かれていて、この語が排斥されるべき語であると中国側が捉えていることは示されている。
そして、その排斥する理由として、中国をバラバラにすることを正当化するために使われているから、と言っているわけだから、
「中国をバラバラにしてやるぞ」という、侮蔑的な目的の語であるゆえに排斥されていることになる。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/12(土) 13:53:57 0
>>101
オーケー。まず、
>>98
> というのはあくまでも>>96の解釈。

> というのはあくまでも>>97の解釈。
に訂正しとこう。まあどうせ自演だから同じだろw

再び>>94
> There is no single widely used term corresponding to it in the Mandarin language.
について。もし英語が読めた上で違う解釈が出てくるのなら指摘してほしい。
この一節は「これ(China proper=the core)に対応する単独で広く用いられる用語は
中国語(現代口語)には存在しない」という意味だから、引用元は「支那Zhi1na4」を
知らないか、知っていても現代中国語の普通の語彙の中にはない、と見ているか、
ことになるだろう。それは、中国人の念頭の外にある、と言っても同じこと。
何か疑問でもあるかな?
もっとも、以上はお前の言う事を前提にしている。すなわち支那=China properという
解釈なのだが、これも>>99に見るとおり中国人が必ずそう解釈するような単語であるかどうか
あやしい。となると英文のこの一節にはもう一つの可能性が出てくる。記事の筆者は
「支那」という語を知りながら、それが厳密にChina properに対応できるような用語ではないと
知っていたので挙げなかったという可能性だ。(続く)


104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/12(土) 13:56:16 0
>>103続き)
次に、>>100についてだが、>>99を読んでいればおのずと理解できそうなものだ。
>>99について何もコメントしていないところを見ると、お前が反論できないから無視しているのか、
ブラウザが>>99だけ読み込めていないのか、何か別の理由でもあるのか。
推敲も何も、箇条書きでまとめた部分もガン無視なんだから人様の文章形式になどいちいち
ケチつけたり罵倒なんかしてる場合じゃないと思うがなw揚げ足取りにもなってない。

> 「China proper」の語のような、中国で論争されるような複数の意味が、あらかじめ「支那」の意味にも
>あった訳ではない、という意味なのか、

そもそもChina properはChinaと違って、複数の意味などない。大中国のperiphery「周辺領域」を除いた
core「中核」すなわち小中国、漢族領域という意味しかない。わからないと言っているお前の理解の前提が間違っている。
その上で言うが、>>100で言う
> あらかじめChina properの意味があった訳ではない。
とは、古典において「支那」という語は別に漢民族限定の意味などはっきりと与えられていたわけではなく、
もっと漠然としていた、ということ。だからこそ、「中華」「天朝」が後世において
拡大解釈してもいいのなら、「支那」だってそうしたっていいだろう、ということだ。

かつて異民族「夷」に対立する概念としての「華」は漢民族を意味したが(帰順した異民族は
文脈によってどちらにも適用)、現代の「中華」は56の民族の総称とされている。
これも後世の拡大解釈だ。「中」の字が加わったことだけではこの差は説明できない。
単純に、政治的文脈が変わったから解釈が拡大したのであり、字義はその妨げにはならなかった。

近代中国の政治思想が団結を志向し分裂を警戒していたことはわかるし、
それは今だってうんざりするほど聞かされる。だがその事が近代中国知識人が
日本語における「支那」自体を蔑視と見た誤解を否定する理由になるだろうか?

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/12(土) 18:29:32 0
自演云々は本筋と無関係だから置いておく。

>>103
> 再び>>94
(中略)
> 引用元は「支那Zhi1na4」を
> 知らないか、知っていても現代中国語の普通の語彙の中にはない、と見ているか、
> ことになるだろう。それは、中国人の念頭の外にある、と言っても同じこと。
(中略)
> 「支那」という語を知りながら、それが厳密にChina properに対応できるような用語ではないと
> 知っていたので挙げなかったという可能性だ。

そもそも現代中国において「支那」という語は、「現代中国語の普通の語彙」ではないだろ。
「支那」という語を知りながら、それが現代中国語の普通の語彙ではないので挙げなかっただけのことだ。


106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/12(土) 18:29:47 0
>>104
>>99についてコメントしなかったことにこだわっているようだが、>>100についてもコメントしてないぞ。
ただ、>>100について3通りの解釈ができて意味不明だから、1つに確定しろとは書いた。
書かれていることの意味が分からなければ、それに対するコメントのしようがない。

> そもそもChina properはChinaと違って、複数の意味などない。大中国のperiphery「周辺領域」を除いた
> core「中核」すなわち小中国、漢族領域という意味しかない。わからないと言っているお前の理解の前提が間違っている。

英文にしっかり「controversial concept」と書いてあるぞw
まあいいや。問題は、その3通りのうち、お前がどの意味で書いたのか、だから。
だが残念なことに、小中国、漢族領域という意味だ、というあいまいな表現で終わってる。
これではまだ特定できないので、先を検討する。

> その上で言うが、>>100で言う
> > あらかじめChina properの意味があった訳ではない。
> とは、古典において「支那」という語は別に漢民族限定の意味などはっきりと与えられていたわけではなく、
> もっと漠然としていた、ということ。だからこそ、「中華」「天朝」が後世において
> 拡大解釈してもいいのなら、「支那」だってそうしたっていいだろう、ということだ。

つまりChina properとは、古典において漢民族限定の意味がはっきり与えられた場合の言葉ということか?
そうだとすると、蔑視というよりもむしろ、漢族を自尊して呼んだ言葉、ということか?で、拡大解釈も可能だと?
そんな意味、どうやってもとの英文から読み取れるんだ?
もっとわかりやすく、1つの意味に確定してくれよ…

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/13(日) 01:23:50 0
うーん。まあ中国人と呼ぶ場合は、漢民族も西蔵族も維吾爾族も含めた概念だけど、
チベット人やウィグル人を指して支那人とは呼ばないよね。
そして、チベット人やウィグル人てえ言葉を使用すると、中共から非難される。
此れで支那の語の性質が大体掴めるんではないか、どうかな。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/13(日) 08:14:35 0
「〜人」の場合は国籍を表わしていて、「中国人」以外を認めてなく、
「チベット人」「ウイグル人」「支那人」という言葉を使うと中共から非難される。
「〜族」の場合は民族を表わしていて、「西蔵族」「維吾爾族」「漢族」などと言い、
「中国族」「中華族」とは言わないし、「中華民族」と言うと中共からは非難される。
そう考えると、べつに蔑称でもなく、単に間違った使い方を非難されるだけだわな。
(「中華民族」の例だけは政治的な理由で非難されるわけだがw)

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/13(日) 14:04:35 0
>>108
国籍ね。って事は支那人を言葉として認めると現在よりも狭い範囲の中国としての
支那を一つの国として認める事になるから、中共としては拙いんだな。
其の観点では、チベットもウィグルも支那の植民地って認識になる。
成程、政治的な理由で非難してるわけだ。
あと、漢字とカタカナとの書き分けを理解して頂けた様で感謝してる。

110 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/06/14(月) 00:34:30 0
「シナ」 は ベッショウ じゃ ない が 「ワ」 は あきらか に ベッショウ。
「ヤマト」 と いう ジショウ が ちゃんと ある の だ から 「ワ」 は つかう べき で ない。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/14(月) 00:42:16 0
>>110
たしかに「「シナ」 は ベッショウ じゃ ない 」よね。
単に中共が政治的な理由で使用禁止を言って来てるだけだから。
 「ワ」 を此処で論じていいのか疑問だが、
「倭」ならゾウの人の主張を支持する。だけど「和」の方なら
別に使ってもいいんではないかな。和風(わふ〜)とかさ。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/14(月) 02:12:26 0
「倭」も単に蔑称とは言い切れない部分もあるんだよな。
昔の中国の人々にとってあまり馴染みの無い周辺諸国の名を、句読点も
無い昔の文書の中で埋没させないために、そういう文章ではそう頻繁に
用いないああした文字を当てた、という説があったような気がする。
まあ、外来語にカタカナを当てるみたいな感覚なのかね。

113 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/06/14(月) 11:56:01 0
チュウゴク モジ ヒョウキ に して も 「倭」 に よい イミ が ない から 「日本」 に わざわざ かえた わけ だろ。
トウジ の ニホンジン は 「倭」 も 「日本」 も ヨミカタ は ともに 「ヤマト」 だった。

ソレ を イマ の ニホンジン が ヒョウキ も ハツオン も ブベツ が こもって いる チュウゴク シキ の 「倭(ワ)」 で、
トウジ の ニホン を よぶ の は おおいに モンダイ ある。

ゲンダイ に たとえる なら 「ニホン」 の こと を 「JAP」 と ラテン モジ で かいて 「ジャップ」 と ニホンジン が よんで いる よう な もの。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/15(火) 14:09:08 0
>>113
「倭」の件はゾウの人の意見を支持する。
だが、和風、和歌、和漢、和式トイレ、和算、諸々の「和」は認めてやりたいんだが。

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 00:23:46 0
スレタイがわざわざ「べっ称」って表記してるのは、「別称」と「蔑称」の両方の可能性を考えてのことだと思うんだ。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/19(土) 00:20:39 0
>>115
其れは判るが、特段蔑称では無いと理解する。
中共が政治的理由で支那の語の使用禁止を指示して来てるだけ。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/19(土) 01:46:15 0
中共って、中華人民共和国の略称?中国共産党の略称?

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/19(土) 01:53:16 0
>>117
其りゃ日本共産党を「日共」と略すしねえ。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/20(日) 11:21:25 0
支那つて、支那人自身の自稱ぢやん。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 21:38:20 0
まあ↓これを参照。
「支那」ってどういう意味?という質問に対するベストアンサー
http://iask.sina.com.cn/b/3835728.html

日清戦争の頃など日本の子供が弁髪を豚の尻尾とさげすむような蔑視はすでに始まっていたが、
それを支那という語に結びつける事はなかった。Chinaに相当する概念として
中国人自身も使っていた。

ところが二十一箇条要求、シベリア出兵、パリ講和会議の頃から
中国人の書く文章に日本人の使う「支那」に対する不快感が目立ち始める。
日本の国力が増大し、そこに侵略のにおいを嗅ぎ取り、危機感が増した結果だろう。
そして「支那」へのさまざまな誤解もひろまった。仏典起源説は中国人自身も
知る人は知っているという程度のものでしかなかった。

・・・等々の事は触れられているが、「支那」は少数民族地区を含まないからダメ、という
理由はとうとう挙げられていない。そもそもそういう問題意識自体が無い。
中国人自身がこういう認識だったと見るのが妥当。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 00:05:18 0
日本が本流の「本」なのに中国の支那は支流の「支」だから嫌がる。
カタカナで「シナ」と書くのは別にかまわないと言うのが中国人の見解。
東シナ海とかは別に問題ないが東支那海と書くと問題になる。
相手が嫌がるなら止めるべき。

支那・チャンコロ・チョン・毛唐・露助・ゲルマンスキー・クラウツ・トミー・ヤンキー
倭奴・チョッパリ・小日本・日本鬼子・高麗棒子・ニガー・ジャップ・ニップ・グークス・韃靼・パキ


これらの言葉は決して使ってはいけない。シナのみ漢字で書くことのみ禁止だ。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 21:48:59 0
中共がシナを禁止しているのは、シナではチベット、ウイグル、内モンゴル、満州を含まないからだろう。


123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 02:01:37 0
>>122
>>120のリンク先にはそんなことこれっぽっちも書いてない。
Chinaがチベットその他を含み、
シナがChinaと同義である以上、それは的外れ。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 14:19:10 0
>>123 シナ語、シナ人=chinese という語にはチベット、ウイグル、内モンゴル、満州は含まない。

 これはどのヨーロッパ語でも同じだろう。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 17:07:38 0
>>124
それらの地域を含まないはずなのに
中国の正式名称にはChinaが含まれ、
中国政府自身がそれを自称としている。
つまり中国政府はそんなこと気にしていない、ってこと。

にもかかわらず「支那」だけいかんと言っているのは
>>120リンク先にあるように
支那に軽蔑の意味があるか、いい意味ではない
と一般大衆が思っているから。
結局、少数民族地域は関係ない。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 20:41:27 0
>>125 >>つまり中国政府はそんなこと気にしていない、ってこと。

・・・シナ政府は気にしないというより、チベット、ウイグル、内モンゴル、満州まで「中華」民族という捏造をやっているだけだ。

 「中華」民族などは存在せず、シナ民族(漢民族)とその他少数民族があるだけだ。


127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 01:39:59 0
>>126
うん、でも英語ではPeople's Republic of Chinaで間に合わせてるね。
つまり本音ではどっちでもよく、あまり気にしてないってことだ。

かつて漢族の美名であった「中華民族」は一時期使われなくなり、
民族主義の復活とともに20年前に今度は56の民族の総称として復活した。
その「捏造」すらたかだかここ20年の事なのだ。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 10:40:06 0
英語のChineseは、チベット人やウイグル人を含んだ「中国人」という意味だ。
彼らを含まない「漢族」という意味では「Han Chinese」という言葉を使う。
現在ではウィキペディアをはじめ、あらゆる公的な文献では、この区別に従っている。

もっとも、このような用語法に反発がないわけではなく。「Chinese」を漢族の意味で使う人もいる。
そういう人は漢族地域を「本来正統なChina」と呼ぶわけだが、
既に20スレ以上前から言われているように、中国政府はこの言葉を非常に嫌っている。

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 13:47:47 0
>>128 チベット、ウイグル、内モンゴル人もchineseと呼ばれるとこを非常に嫌っている。


130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/17(土) 14:09:40 0
>>129
ん?「Chinese」を漢族の意味で使う人、に、チベット、ウイグル、内モンゴル人も含まれるって言いたいの?
だからなに?

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/17(土) 15:01:06 0
中国のふつうの漢族は中国人=中華民族=漢族だと無邪気に思い込んでるし、
その事を隠そうともしない。
共産党と政府は中華民族に56の民族を含めると言っているし、表面的には
少数民族の言語と文化を尊重しているが、学校教育もメディア体制も何もかもが
将来的に漢族に同化するために仕組まれたシステムに過ぎない。
中国の少数民族は「中国人であって中国人でない」という扱いを何度も受けていて
心に不満を抱えながら過ごしている。その不満を抱え込んで押し殺すか、
爆発させるか、諦めて漢族との同化の道を積極的に選ぶかの違いしかない。

132 :JECD:2010/07/17(土) 16:31:38 0

■■■■■ 和-英-漢辞典(フリーウェア) ■■■■■

http://www.italian.org.cn/web/jecd/

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 13:43:20 0
暴支膺懲

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 20:48:15 0
造反有利

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/22(木) 10:36:39 O
かっては長江以南の
土地は漢民族の土地とは
見なされていなかった

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/22(木) 12:03:26 O
漢民族など存在しない

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/22(木) 12:27:51 0
おとこ民族

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/22(木) 12:32:43 0
民族というものはあると言えばある、無いといえば無い
漢民族が存在しないのなら大和民族だって存在しない
岡田英弘お得意の「黄巣の乱で一度みんな死んでる」説は耳タコ
生きてた人口と死んだ人口とどっちの数字も鵜呑みにするのが歴史バカ
「漢文と現代中国語はまるで違う」のは当然、2500年離れてるし間を無視してるから
漢語史をきちんと見れば断絶などなく、ちょっとずつ変わっていることがわかる


139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/22(木) 14:06:18 0
>>138 そりゃゲルマン民族と今のドイツ人、ローマ帝国国民と今のイタリア、スペイン、フランス人も継続性があるといえばあるし、もはや別民族とも言えるな。

 日本人の場合はまだ歴史が千数百年で言語も古文を読めるくらいだから、継続性は強い。

 シナ人は漢文を読めず、フランス人もラテン語を読めないという程度の差は大きい。

 シナ人が歴史を誇るのはイタリア人がローマ帝国を誇るような錯覚にすぎない。


140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/22(木) 14:59:50 0
>>139
どれも「ある程度はわかる」んだよ、誤解しつつも
程度の違いでしかない
中卒程度のシナ人には『書経』はきついけど『詩経』ならなんとか、
『史記』ならけっこう読める これで2000年の開き
フランス人はラテン語習ってなくてもある程度読めると思うよ
逆に日本の高校生は習わないと1000年前の古文も理解できないだろ
ニコ動なんか古文どころか時代劇の台詞もわからず
「日本語でおk」とか言ってるのがうじゃうじゃいるぞ

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/22(木) 15:08:21 0 ?2BP(0)
http://www.youtube.com/watch?v=lQBbzJR9rmM

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/22(木) 17:43:17 0
>>140 フランス人、イタリア人ではラテン語の単語の中に何となく分かるようなものがあるという程度で文章になるとさっぱり分からんだろう。

 何しろ語順が違うし、格変化の語尾も違う。今のシナ人が漢文を見て分かる漢字があるという程度だ。


143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/22(木) 17:53:35 0
>>142 日本人も奈良時代の万葉集や平安時代の源氏物語はわかりにくいが、枕の草子くらいならほとんど理解できるがな。

 春は、あけぼの。やうやう白くなりゆく山ぎは 少し明りて紫だちたる雲の細くたなびきたる。

夏は、夜。月の頃はさらなり。闇もなほ。螢の多く飛び違ひたる。また、ただ一つ二つなど、ほのかにうち光りて行くもをかし。雨など降るもをかし。

 

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/22(木) 18:03:16 0
>>142
シナ語と漢文では語順はほとんど一緒だよ。
現代語には長い関係節があるのが漢文との違いだが
それは現代日本語と古文の違いにも言えること。
どちらも近代になって発生した欧文直訳体の影響。

また、現代シナ語には漢文から借用した慣用句が山ほどあるし、
時代劇はおろか歌謡曲の歌詞にも新聞記事にもそれらが頻出する。
これらに日常的に接していれば漢文はけっこう読める。
日本の中国語教育ではそこまで到達するのに相当時間がかかるので
そこまで知らない人(岡田さんとか)が適当な事を言っているだけ。

ヨーロッパ人はラテン語の語順について予備知識があるからそんなものはどうにでもなる。
フランス語などは現代語の動詞の活用さえラテン語の時制をなぞっている。
フランスで文章語の教育を受けるという事は半分ラテン語を習うようなものだ。
彼らは口で言うほど「わかってない」わけでもない。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/22(木) 18:32:35 O
いい加減
漢民族って呼称止めないか?
支那人で良いじゃん
日本人が自分達の事を
尊大に大和民族と言ってるみたいで
気持ち悪い

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/22(木) 22:18:17 0
イミフw
漢ってそんなに偉大か?
気になるんなら漢民族(笑)とでもしとけ
まあネトウヨは国家と民族の区別もできないからなw


147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 07:32:02 O
実際、漢民族は
トルコ系、モンゴル系、トゥングース系、タイ系、
ティベット系等が混じってるからな

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 07:56:34 0
>>144 >>また、現代シナ語には漢文から借用した慣用句が山ほどあるし、
時代劇はおろか歌謡曲の歌詞にも新聞記事にもそれらが頻出する。
これらに日常的に接していれば漢文はけっこう読める。

・・・そりゃ外国人である日本人でさえ四字熟語が頻出して読めるんだから、シナ人なら古典を読めるだろう。

 しかし、日本人が読めるのと読解力では大差はないだろう。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 08:20:13 0
しかし、現代のシナ人と日本人では漢文の読解力では大差はないだろう。

 どっちにとっても外国語の古典という認識だ(シナ人にとってはイタリア人が読むラテン語みたいなもの)。


150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 10:59:05 0
>>147
大和民族は有名どころだけでも出雲、土蜘蛛、熊襲、蝦夷、が混じってるからなあ。
言語学の方ではマレー、ポリネシア、メラネシア、モン・クメール、ドラヴィダ、
トゥングース、モンゴル、アイヌ、朝鮮との関係が主張されている。
色々混じっている事は確か。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 12:23:39 0
>>145
>>137

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 12:46:18 0
>>148
そんなことはない。中国語の文章における文語要素の比率は
現代日本語の古文要素よりずっと高い。
常用の四字熟語だけ見ても日本語より2桁は多いが、
文語要素はそれだけではなく、語・句・節・文の各単位に染み込んでいる。
何より歴史小説やドラマの登場人物は文語で会話している。
>>149
日本人の漢文読解力の低下を甘く見すぎw
昔の大陸浪人まがいの人が書いた文章の中国像は戦前の日本人を基準にしてるから
現代人が鵜呑みにすると足元をすくわれる

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 15:13:43 O
でも古典漢語と現代普通話じゃ
語順が微妙に変わってるんだろ?
例えば帝舜とか

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 15:51:19 0
>>150 朝鮮民族も漢人、倭人、ツングース、モンゴル人、エベンキ族、百済、高句麗人などの雑種だしな。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 15:54:10 0
>>150 古代には馬韓、弁韓、辰韓やワイ、ハク、ヨクソなどが雑居していたしな。


156 :150:2010/07/23(金) 18:29:50 0
>>153
そうだね。ただそれって固有名詞の内部にとどまってるよね。
>>154 >>155
うん、そうだな。違うって言ったか?
クソチョン認定なんてお門違いだよネトウヨ君。
面白いからずっとネトウヨって言ってやる。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 19:01:34 O
現代の中国人は
本気で黄帝の子孫だと
思ってるの!?

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 20:39:30 0
>>153 日本語にもヒコ・ホホデミとかニギ・ハヤヒなどがあるな。


159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/24(土) 01:43:47 0
>>156

'>>154-155'

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/31(土) 00:55:25 0
>>158
天津日高日子穗穗出見命
天照國照彦天火明櫛玉饒速日尊

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/31(土) 05:11:09 0
>>159
うぜ…

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/08/01(日) 08:39:02 0
>>157
スレ違い。

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