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無理して英語発音するのはもう止めにしない?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/18(木) 00:57:39 0
黒人英語やヒスパニック英語、インド英語のように、日本人独自の英語を作るべき。


2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/18(木) 01:11:02 0
日本語に無いTH音を無理して発音するのは確かにおかしいと思うが・・・
あれって実はT音とD音で代用可能なんだよね。

IN THE HOUSE はイン【ザ】ハウスではなく、イン【ダ】ハウスといったほうが良い。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/18(木) 01:30:26 0
同感。しかし「日本英語」「英語日本方言」が出来ないのは、日本人に自信がなく、話すべき内容がないからだろう。
どうしても伝えたいという強い意志があれば、自ずと発音になどこだわってられなくなるはずだ。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/18(木) 01:38:06 0
単に国内で英語を使ってないから

米黒人社会も
シンガポールもインドも米ヒスパニックも
社会の中で英語をたくさん使ってる

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/18(木) 01:43:55 0
それはそうだが、そこを何とかしようとなると、1000 万人以上の英語話者に、日本に移住してもらわなければならない。
到底無理だろう。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/18(木) 01:45:30 0
しかし国内で英語を使わなくてすむのは幸せなことだと思わんか?
インドやフィリピンは「英語を使わざるを得ない」状況にある。

安易に外来語を普及させることは日本語の破壊につながる可能性がある。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/19(金) 23:16:35 0
いいんじゃない?
広まらない人工言語を作るよりは建設的だと思う

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 00:12:56 0
スレタイの「無理して」ってのはどのあたりのことを言うのだろう
たとえばcornerのrとか?

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 06:17:49 O
「こおなあ」と読むんだろう

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 11:20:02 0
cornerはヒスパニック訛りなら「コルナール」
黒人訛りなら「コォナ」になるね。
日本人はいわば「こーなー」という間が抜けた響き。沖縄の「しーさー」みたいに聞こえるんじゃない?

黒船時代のサムライの英語発音は今よりもずっと実用的だったという。
赤をレッドー、と発音せずに「ウレッ」と発音していたとか。
米人もアメリカ人といわずに「メリケン」と発音していたのは有名な話。

カタカナ語っていうのは英語でも日本語でもない中途半端な欠陥言語だね。


11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 13:51:43 O
英語字幕をリアルスピードでカタカナ発音する日本人の動画がユーチューブにあったが、あれでもだいたい通じる。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 15:48:41 0
お互い母語なまりがひどい英語で喋ってみた動画ってないかな


13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 17:50:07 O
ヘボン < Hepburn
ヘルン < (Lafcadio) Hearn
ボール紙 < board (paper)
デブ < デブチン < double chin
チェキ、チェゲラウ < Check it (out).

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/20(土) 21:53:32 0
カタカナ発音は世界中から笑われている。
改革が必要。

15 :カタカナ英語の海外での反応:2010/02/20(土) 22:01:27 0
http://www.youtube.com/watch?v=MgjwjaBJ5Do

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 00:13:29 0
完全に通じてるじゃないか。

広島・長崎で二重被爆した人 (故人) も、カタカナ英語で体験を語っていたが、笑う者はだれもいなかった。
ジェームズ・キャメロン監督は 3D で原爆を描くと約束した。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 01:26:42 0
カタカナ発音はRとTHとLとVとBLとPLの発音が致命的にできない。
通じるからといって全てを肯定するのは間違っている。

俺は現地で発音の不十分さを現地人に嫌と言うほどけなされた。

日本人は昔から外国の文化を換骨奪胎して発展してきた。
今のカタカナ語は現地人にも日本人にも正確に理解できない欠陥品だ。

SITとSHITの違いをカタカナ語では解決できない。
日本人は英語よりも発音記号が不足しているという現実を見据えなければいけない。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 04:06:15 0
掘った芋いじるな


19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 08:26:40 0
> 俺は現地で発音の不十分さを現地人に嫌と言うほどけなされた。
「アイムノットアメリカンノアブリティッシュ、ユーアンダスタンドワットアイセイ、エニプロブレム? インディケートイットコンクリートリー」
と言ってやればよい。

> SITとSHITの違いをカタカナ語では解決できない。
それぐらいはできたほうがいいが、日本人が英語を話す時はよそいきだ。
Shit なんて語は使わないものと相手に理解させるべし。そう聞こえたとしても。

> 日本人は英語よりも発音記号が不足しているという現実を見据えなければいけない。
そんなことはわかっている。カタカナ発音でよいと開き直るのも問題で、それらしく話す努力はすべきだろう。
しかし発音にばかりこだわっていては話ができない。「正しい英語ならこうなるはず」と知っていれば十分だと思う。
ヨーロッパ人にも v, th, r, s-, -t, h の発音ができない人は大勢いるが,皆平気でしゃべっている。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 18:32:16 0
日本人の癖で最後に母音がついちゃうのはすごくかっこ悪く聞こえないだろうか



21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 19:54:15 O
スペイン語話者とかも付きがちなんじゃないか

よくOEDに収録された日本語由来の語彙で逆輸入のあるよね
animeとかshokkuとか
ああいうのがもっと大規模に普及すればよい

22 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/21(日) 21:48:35 0
ニホンジン が エイゴ を まなぶ の は エイゴ を つかう ガイコクジン と イシ ソツウ する ため だろ。
ニホンジン しか わからない ニホン エイゴ を フキュウ させて も イミ が ない。
エイゴ は ニホン の キョウツウゴ じゃ ないん だ から な。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 22:04:14 0
アムステルダムのホテルで、ベテランのボーイが部屋まで荷物を運ぶ途中、親切にいろいろなことを教えてくれているらしいのだが、何を言ってるのかさっぱりわからない。
それで、「プリーズスピークイングリッシュ、イフユーキャン」と言うと、むっとした様子で「アイスピークイングリッシュ」と答えたのだけは聞き取れた。
リスボンのホテルに国際電話をかけた時も、向こうは訛りが激しいうえに早口で、何度も聞き返さなければならなかった。
欧州人は、英米の国力が強かったから英語が国際語になった、それは仕方ない、コミュニケーションツールにすぎないと割り切っている。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 22:09:24 0
インド人の英語はわかりにくいといわれるが、私には何の問題もないようだ。
京都のバスの中で会話がはずんだこともある。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 23:46:12 0
今度skypeでわざとカタカナ英語でしゃべってみよっと

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 19:31:16 0
>>18
what time is it now?=ワッタイミゼナウ?
の方が通じる。

ちなみに日本人は can you を キャンユー と言ってしまいがちだが、
それよりだったら「巨乳」といったほうが正確にネイティブに伝わる。


27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/23(火) 15:47:31 0
発音がカタカナでもアクセントがちゃんとしてれば案外通じそう

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/24(水) 21:55:37 0
日本人が完璧なイギリス訛りで英語喋ると笑われるよな。
ネイティブ発音に近づいても日本語発音でも笑われるなら、
俺は日本語発音でいい。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 02:33:24 P
そもそも、ロンドンですら訛ってるのに、どこに範を求めたらいいやら。


30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 05:03:57 0
「怖いくらい通じるカタカナ英語の法則」という池田氏の話がとても興味深い。

人というのは9歳頃に脳の言語を聞き分ける回路が出来上がってしまい、
それ以降はいくらがんばっても発音や聞き取りが出来ない「手遅れ状態」になるそうだ。

だから池田氏は
what do you think about it=ホワット ドゥー ユー シンク アバウト
と発音するのを止め、
what do you think about it=ワルヨイテンカアバレ
と発音することにしたそうだ。後者の発音は英語圏で育った人間にも十分通じるだろう。

カタカナ発音は、
使い方次第でネイティブ発音に負けない威力を発揮するようだ。


31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 05:25:13 0
ああ、ついでに。
ある日本人が外国人とスカイプしてたら、相手が訳分からない英語を使ったんだと。

それに「はあ?どういう意味?」と日本語で聞き返したら「how do you mean?」と同じ意味の音だったので、
相手が返答してきたと言う笑い話もある。

つーか、何でジョン万次郎の時代は発音に則した英語が使われていたのに、
今のカタカナ英語はこんなにおかしくなってしまったんだろうな?
今のカタカナ英語なんか百害あって一利無しだ。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 16:22:32 0
>>30 英語を話すのはアメリカ人だけじゃない。 イギリス人やフィリピン人、インド人には通じないだろう。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 18:09:28 0
英語の得意な人居ませんか? 1行訳して欲しいのですが、、、。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 18:12:39 0
we are not too relaxed and casual for him.


35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 21:00:43 0
>>30
>what do you think about it=ワルヨイテンカアバレ
>と発音することにしたそうだ。後者の発音は英語圏で育った人間にも十分通じるだろう。

おら、町へ出てアメリカ人に「悪酔い天下暴れ?」と聞いてみただ。
「ワターシ、お酒飲みマセーン。悪酔いしてマセーン。暴れマセーン。」と言われただ。
どうしてくれるだ!!

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 20:51:32 O
>>31
もしかしてその外国人は、英語が母国語じゃないのでは?
What do you mean? が正しい言い回しであって、Howは使わないはず。
でも、雰囲気で何となく意味が伝わったのかもね。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/05(金) 21:44:57 0
大体、西洋と同じアクセントで喋れることがそんなに大事なことかね?
むしろ自分の国の訛りのある英語のほうが国際社会では出自に誇りを持てる気がする。

留学生が誇らしげにネイティブ発音で英語喋ってるのを聞いたとき、
「そこまで西洋人化する必要があるのかね?」と思ったわ。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 03:04:57 0
ポルトガル・ブラジル人は ti,di をチ、ヂ、 vをバ行で発音するらしいな。

 日本人と同じじゃないか。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 04:35:58 0
「掘った芋いじるな」も通じる
waterも藁でいい

あと、アメリカ人とイギリス人じゃ発音が少し違う
言葉の意味もな

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 05:04:15 0
>>38
スペイン語圏だろ?
ティとディとヴは発音できるはずだよ。

ティはあなた、ディアスという発音もあるし、万歳という意味のヴィヴァもある。
彼らが一番英語で困るのはR音じゃないか。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 06:03:15 0
スペイン語ではBとVの音を区別せず、すべて[β] の音で発音します。
¡Viva! はビーバとよみます。

スペインのバレンシア(Valencia)地方をヴァレンシアと言ったり、
セビリアあるいはセビージャ(Sevilla)をセヴィージャと言ったりするのは
綴りにひきずられた誤りです。


42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 07:24:46 0
じゃああっちの英語もVERYがベリーになるわけか。
一つ不思議に思うんだが、
日本人がライスと発音するとイギリス人は LICE=ノミ に聞こえると馬鹿にするが、
スペイン語圏の人間のライスの発音も日本語と同じなのに馬鹿にされた話は聞いたことが無い。

やっぱり人種差別なのか?

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 07:57:30 0
>>42
どこで間違えて覚えたのか知らないが、スペイン語のLとRの音はぜんぜん違うぞ。
おまけに、スペイン語にはRの音が2種類ある。
RR(と語頭のR)は普通のRよりも舌のはじき方が多い。

スペイン語では、 pelo(髪) と pero(しかし) と perro(犬) は音も意味も違う。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 09:11:42 0
真ん中のR音は日本のR音と同じだろ。俺だってLとRの区別が有ることぐらい知ってる。
ただ、そのRを使ってRICEを発音したら何でスペイン語圏の人間は笑われないのに、
日本人がライスというとノミだなんだと馬鹿にされるのかと聞いただけ。

それともスペイン語圏の人間はRICEのRを巻き舌で発音してるのか?



45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 10:15:55 0
ネイティヴに分かるように発音するならどーでもいいけどな

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 17:19:35 0
>それともスペイン語圏の人間はRICEのRを巻き舌で発音してるのか?
そうですよ。


47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 18:43:00 0
>>44
>>日本人がライスと発音するとイギリス人は LICE=ノミ に聞こえると馬鹿にする
笑い話の読みすぎ。実際そんなやつはいないw


48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 18:51:49 0
スペイン語ではBもVも[β] で発音する。
[b]でもないし[v]でもない。
[b]を「バ行」表記、[v]を「ヴァ行」表記という公式があるのなら
どちらにも当てはまらない。
[β] を「バ」行表記で統一するのならいいが、そういうきまりがないのなら
綴りにしたがって「v」のときは「ヴァ行」表記でもいいではないかという話にもなる。



49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 22:15:02 0
どこの人だろうが、カタコトで話す人の発音が下手だからって馬鹿にしない
逆にイギリス人が下手な日本語で話しかけたからって馬鹿にしないだろ
それと一緒だ

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 23:47:27 O
>>49
その例えは少しズレてると思うなー。
日本語は日本人しか使わないから(大連とか以外)、私たちは外国人がカタコトで喋っても頑張って聞き取ろうとする。
一般的に、旅行客などの外国人で流暢に日本語を喋る人が珍しいから、私たちはそれが普通と思ってる。
確かに英語圏の人たちは、外国訛りの英語に慣れてるかもしれないが、
それでも実際は聞き取れる程の英語が喋れないと、冷やかされて笑われるよ。
あっちの人は『世界語が話せて当たり前』と思ってるから、理解する姿勢があまり無い。


51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 00:45:00 0
>>50
それは海外に行った事が無い人の意見だな
英語圏の人が来てた所に行った時にも、あまり流暢とは言えない喋りを理解してくれたけどね
何度か聞き返されたりは確かにしたが、それを馬鹿にしてると捉えるのは難がある

自分の思い込みが正しいとでも思ってる?

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 00:58:16 O
>>51
いや、自分の体験を元にしてるんだけど。
確かに親切?というか心ある人なら、丁寧に理解して接してくれるけど、実際そうじゃない人もいるよ。
私が>>50で言いたかったことは、日本人と英語圏の人たちの態度の違いについて。もしかしたら人種差別的なことも要因なのかなー?
まぁ気を悪くしたならごめんね。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 00:59:57 0
>>39
おら、町さ行って「掘った芋いじるな」とアメリカ人に聞いてきただ。
そしたら「ここに芋ありまセーン。ワターシ、芋いじれマセーン。」と言われただ。
どうしてくれるだ!!

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 06:14:21 0
とりあえず、 D=ド T=ト って発音するのは止めようぜ。
かなり恥ずかしいらしい。
真面目な話、英語圏の人間が日本人のこの発音を聞くと、
おかしすぎて笑いが止まらないらしい。「僕は日本人でチュー」みたいな感じ。

だから真面目な場所では日本語英語っていうのは誇りを持って使うのは不可能だと思うんだ。
【らしく】聞こえる日本人専用の英語を発明しないとだめだ。




55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 10:09:24 0
英語のほうこそ改革が必要。
表音表記のくせに整合性の悪いゴミ表記。難解なローカル発音
口頭会話にこれほど向かない言語もない

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 11:42:03 0
>>55
フォニクスで北米英語を学びなされ

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 17:24:22 0
北米英語なんて訛りが酷くて聞けたもんじゃない
ロンドンでも行け

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 20:55:22 O
国際的に見た場合、侵略を免れたという点では、英語が下手なのは喜ばしい事かもしれんがね。しかし、そうも言っていられないのが現状ではある。エスペラントが普及する見込みは薄いし。

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 21:23:38 0
アメリカ英語喋ると第三世界では狙われやすくなるよ

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 22:32:39 0
アメリカのは英語じゃなく米語
イギリスと意味が違う単語も多いし発音も少し違う

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 03:18:32 0
ワッチャゴナドゥってどういう意味か知ってる?



62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 15:19:43 0
what you gonna do?だろ

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 16:35:28 0
what are you going to do

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 16:42:49 0
>>54 猫はケァー、犬はダーと発音すればいいのか?


65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 17:14:25 0
>>62-63
御名答。what are you going to do を ホワット アー ユー ゴーイング トゥー ドゥー
とカタカナ発音しても通じないが、カタカナ発音でもワッチャガナドゥと発音すればネイティブ並みの発音に化ける。
だから英語で頻繁に使用されるイディオムや定型文をこの要領でカタカナ英語化させていけば「通じるカタカナ英語」が誕生する。

>>64
dogは普通にドッグでいいと思う。問題はキャットだよな。最後のトのせいで毎回あいつら日本人を馬鹿にしやがる。
複数形のキャッツなら違和感はあるけど通じるかもしれないね。
要は通じればいいわけだからT音はツと発音してもいいと思う。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 21:25:17 0
水が欲しけりゃ「藁プリーズ」だからな

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 01:22:08 0
>>64-65
hotは、イギリス:ホット、アメリカ:ハット、だが、
dogは、イギリス:ドッグ、アメリカ:ダッグ、ではなくて、
イギリス:ドッグ、アメリカ:「ドーグ」ではなかったか?

最近は発音が変わった?学習指導要領が変わった??

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 03:20:35 0
オバマのyes,we canも英と米では違う
英では「いえす、うぃ、かん」
米では「いえす、うぃ、きゃん」
母音を強調する言い方をするのが米

米で作られたから「ウインドウズ」「アイコン」になったのであって、
英で作られていたら「ウィンドウズ」「イコン」になったであろう

チタニウムは英の発音だが、米ではタイタニウム
だからギリシャ神話の神の名もそれぞれ違う(英:ティターン、米:タイタン)

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 09:19:47 0
イギリス人もキャンって言うよ。
それに米英間の発音の違いだって微々たるモンでしょ。
通じればいいだけなら発音が簡単な方を優先するべきだと思うね。

藁プリーズでも問題ない。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 10:15:45 0
ビートルズは初期の曲ではアメリカ発音をまねして、can はキャン、was はワズと歌っている。
ところがしだいにイギリス発音に戻ってきて、カン、ウォズと歌うようになった。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 11:22:14 0
けど、いちいちアクセント気にしてたらカタカナ英語作れなくなるじゃん。
通じればいいんだよ通じれば。

ジョン万次郎なんてevening=エブネンとカタカナ発音して通じていたんだから、
アクセントなんかそんなに気にして作る必要は無い。



72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 14:10:23 0
>>69
いちいち個人差を出してたらきりが無いんだがね

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 03:26:17 0
>>65 スペイン人やイタリア人もアパルトメントとか、センチメントとか言っているんだから日本人が馬鹿にされるはずはないと思うが。

 語尾でなくて二重、三重子音の中のtはツの方が原音に近いだろうな。

 スツリート、スツライクなどに何故しなかったんだろう?

 テキサス・インスツルメントだけが例外だ。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 19:02:13 0
http://www.youtube.com/watch?v=TwlaG_rOoaM&feature=related

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 20:17:52 0
>イギリス人もキャンって言うよ。
>それに米英間の発音の違いだって微々たるモンでしょ。

wwww

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 20:20:05 0
>ジョン万次郎なんてevening=エブネンとカタカナ発音して通じていた

それは彼の書いた英語本のカタカナ表記ってだけ。
彼の実際の発音とは違う

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 22:03:05 0
IDが見えない事を理由に別人を装うのは止めようね。
成りすましは頭がいい奴じゃないと出来ないから、あまり無理しなさんな。

受験英語しか知らないと、生の外人がどう発音するか分からないから仕方が無いのかもね。
それに、口の筋肉や発音の振動で確かめる作業も、「通じるカタカナ英語」を創るのには必要不可欠だ。

英語は「知識だけでは話せない」し、通じる英語は「英語の知識だけでは」作れない。
英と米の英語の違いをどれだけ知っていても、肝心の「彼らに通じる英語」が喋れなきゃ意味が無い。
このスレは「英語の薀蓄を語って悦に入る場所じゃない」と思うしね。

あと、ジョン万次郎は「自分が生で聞いた英語発音」を「そのまま」カタカナにして辞書を出版している。
こういう経緯も知らないで「ただのカタカナ表記」と言い切ってしまうのは無知を晒している様なものだよ。

ジョン万次郎は【英語の知識をひけらかすだけが取り得】の人間と違って、生の英語に触れた日本人だ。
だから彼のカタカナ英語の発音は今でもネイティブに通じるんだよ。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 22:27:04 0
>>77
通じる英語などと言ってるのは、英語を授業以外で話した事が無い証拠
英会話学校に行ったからって、世界を知ったような言い方をするなよw

>英と米の英語の違いをどれだけ知っていても、肝心の「彼らに通じる英語」が喋れなきゃ意味が無い
米で通じても、英じゃ通じない言葉ってのもあるんだよ、坊や

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 22:44:21 0
>>78
言いたい事があるなら最初から安価を付ければよかったのに。

俺は別に英語が出来る人間が偉いという考えは少しも持っていない。
なまじ英語の知識があるからといって、出来ない人間を見下す人間は心が狭い低脳だと思っている。

そもそもこのスレの趣旨は「無理して英語発音したくない」でしょ?
要するにカタカナ英語で通じればそれで良いんだよ。英米の英語のアクセントが多少違おうが、
通じるカタカナ英語さえ創れればそれで良い。

英語の知識がなまじあるからといって、他の人を見下すような奴はお呼びじゃ無いってこと。

大体、イギリスのコメディーは翻訳無しで主要英語圏に輸出されてる。
もし意思疎通に支障をきたすほどアクセントが違うなら翻訳されるはずだがそれも一切していない。
つまり主要英語圏のアクセントの差異など微々たる物だと言うことが容易に理解できる。
こういう些細なことから推理する論理的思考もあんたは持ち合わせていないようだね。

このスレはいかに日本語発音でネイティブに通じる英語を創れるか議論するスレのはず。
少なくとも「英語の知識をひけらかしたいだけ」の人間は必要ない。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 19:32:22 0
ジョン万次郎が実際発音していた発音と
彼が書いたカナ表記が完全同一なわけないだろ。
そんなにカナが万能なわけがない。



81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 03:42:27 0
>黒人英語やヒスパニック英語、インド英語のように、日本人独自の英語を作るべき。

黒人英語って基本的に脱クレオール化した元クレオールだし、
ヒスパニック英語てかいわゆるSpanglishはコードスイッチング多用する混合言語だけど、
インド英語は基本的には英語の「方言」としか言いようがないわな。

で、日本の英語はどれを目指すの?クレオール?コードスイッチング?方言レベルの訛り?

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 11:19:47 0
まあ方言レベル的であるのなら
1、母音の発音は5つ+R母音
2、BとV、RとLの発音の融合。
3、語尾の単独子音はフランス語のように(?)ウを軽く添えてもいい。
ただし、区別できるものはちゃんと区別する。
例えば(boughtはボーt、boatはボウt、sheはシーでseeはスィー、
chipはチpでtipはティp)

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 14:15:41 0
>>81
なんか、このスレの趣旨を難しく考えすぎだと思う。
単に 藁プリーズ=water please みたいに日本語発音だけで相手に通じる英語を作ればいいんじゃないの?
俺は言語学的知識に疎いので黒人英語がクレオールだとかいわれてもよく分からない。

まあ、日本語方言みたいな英語を目指せばいいんじゃないの?
クレオールって他の国の言葉も混ぜてしまうことでしょ?それはもはや英語じゃないと思う。

>>82
これにはほぼ賛成。日本人がLRとBVの区別をつける必要は無いと思う。
けど、日本には無い二重母音であるOUはオウではなく、オーと発音したほうがいいと思う。
同じく、EIはエイではなくエーが日本語発音的には正しい。
子音は、複数形にしたり子音の後にINGやIを付けたりすれば日本人でも無理なく発音できると思うんだがどうよ?



84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 17:29:52 0
閉音節は母音の無声化で近似すればいいだろ常考


85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 22:07:17 0
>>82
まあ、そうだけど、たとえば実質「ティ」という発音は戦後獲得した発音
だから、英語教育時にオーとオウを区別するようにした世代では容易にできると思う。
erの発音もそうだけど、初級教育時に、英検3級程度の英語教師でも教えられるレベルと思う。

子音は母音の無声化である程度対応しつつ、次に母音等が来たときの連音はするように教える。


86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 23:31:36 0
スレ自体に水差して悪いんだけどさ、

「カタカナだけ使ってそれらしく聞こえる発音」を覚える(一語一語どころか連語、文全体をよりカタカナ的に洗練された形で覚える必要がある)より、
辞書に書かれてるいわゆる「発音記号」を覚え、その標準的な音声的実現を知るほうが
暗記の手間としても実際の運用としてもずーっと楽だと思うんだけどなあ。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 23:44:40 0
英語は糞

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 01:14:45 0
掘った芋いじるな。


89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 02:21:36 0
>>82
>1、母音の発音は5つ+R母音
>2、BとV、RとLの発音の融合。

RとLは弁別するの?しないの?オンセットでのみ中和するの?
俺ならr母音なんて絶対いらないと思うが。

>>83
>日本語方言みたいな英語

全然意味がわからない…

>クレオールって他の国の言葉も混ぜてしまうことでしょ?

ちがう。でもクレオールの定義は研究者の中で揺れてるから気にするな。

>子音は、複数形にしたり子音の後にINGやIを付けたりすれば日本人でも無理なく発音できると思うんだがどうよ?

何いってんのかわからん。paragogeとして/i/を添加すべきってこと?
普通に/u/を添加すればいいんじゃね?

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 07:26:05 0


>>84-85
無声母音って朝鮮語の激音みたいなもんだろ?
日本語の発音だけで通じる英語を話すのが最終目標だろ。

>>86
具体的にどういうこと?

>>89
クレオールと言うのは要するに人間で言えばハーフみたいなもんだろ。
即ち混成言語。言語のハーフ。黒人英語が何で混成言語なのかイミフ。
コードスイッチングなんてカタカナ語なんか使わずに「使い分け」と言えばいいじゃん。

俺はあんたが黒人英語は混成言語だと言ったり、ヒスパニック英語はよく使い分けをするといったりするから
インドのような独特の英語を日本も目指せばいいといっただけ。

子音の後にING(〜している)やI(〜ちゃん)をつければいいといったのは単にその方が日本人にとって発音しやすいから。
KやPやTなどの無声子音はどうしても日本語発音では有声音になってしまうからね。
だからどうせなら子音の最後にそういう母音をつければいいと言っている。

あんたはまずもう少し日本語を使うように心がけたほうがいいよ。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 23:21:08 0
>>86
語学教育一般の理屈としては極めて正しいと思う。
しかし日本の学校の英語教師にそういう仕事のレベルを求めるのは、残念ながら現段階では非現実的だ。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/16(火) 10:48:41 0
I am about to=アマバタ

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/17(水) 07:50:34 0
>>86
賛成
というか、それが当たり前。
文章ごとに通じるカタカナ、いわゆるホッタイモイジルナ的なものは
ウケはいいかもしれないが、実際、全くほかに応用できないし、
いくつ文章を覚えるんだ?ってこと。
ただし、日本の伝統的辞書の発音記号は出鱈目のものが多いし
「音素」が把握できないので、これが問題だ。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/17(水) 08:00:04 0
>>89
訂正。R母音じゃなくerの発音。英語ができない教師でもできるから
arとerの区別は日本人は容易にできる。
BとV、RとLは区別しないということ。多くの英語の教師ができないから。

>>90
母音の無声化は激音じゃないよ。素人的に有名なのは「です・ます」がdes、masに聞こえるってやつ。
これをつかう人はブックのクは無声


95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/17(水) 09:55:41 0
>>93
ID表示が無いと便利でいいよなw
確かに英会話を全て掘った芋ほじるな形式で通そうとすれば無理が出てくるだろう。
けど、完璧に英単語を小分けにしたら意味が通じなくなってしまう。それが今の日本人の英語に実情でしょ。

慣用句や諺などの定型分や常用される言い回しは、
ジョン万次郎方式でカタカナ英語化するべきだよ。
英語にはリエゾン(IN+A=イナ)があるからね。君のやり方だとイナがインアになってしまう。


96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/17(水) 21:35:41 0
>>95
IDがないのは便利でいいなって意味がわかりませんよ。
君のやり方だとイナがインアになるって、そんなこと言いませんよ。
例えばよく言われるwaterは「ワラ」っていうのが
ジョン万次郎式っていうのであればそれに賛成ですよ。
ただ「ホッタイモイジルナ」式のように一文全部を覚えさせるようなことはばかげてるっていいたいだけなんですけど。


97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/18(木) 07:58:11 0
ジョン万次郎のころの日本には発音記号(あるいはそれに準じるもの)や今の英語のカタカナ表記もなかったので、
waterを「ワラ」にするのはむしろ当然すぎる。
ただ、ジョン万次郎かいたものを見ると、だれしも気づくと思うが
あまりにも不規則であるし、同じ語でもいろいろな表記がありバラバラ。
つまりブレがありすぎる。
万次郎自体は彼の書いたもので100%発音してはおらず、
日本人がわかるように、日本のカナに無理やり表記したとしか思えないものが散見される。
それを金科玉条のごとく万次郎式カナはすばらしい、というのは、はなはだ疑問。
1〜5を ワン、ツウ、テレイ、ソワポゥ、パッイワ
本当に完全にこのように彼が言っていたか疑問。


98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/18(木) 12:44:47 0
>>42 >>44
その違いは、日本語のラ行の発音が語頭と語中で違うことから生じるもの。
環境異音なので普通の日本語話者は全く気づかないが、それを知らないことで>>44は大きな間違いを犯している。

日本語の語中のラ行は歯茎はじき音。[ɾ]。
日本語の語頭のラ行は歯茎側面はじき音。[ɺ]。

英語のRは歯茎接近音。[ɹ]。
イタリア語やスペイン語のRは歯茎はじき音。[ɾ]。
イタリア語やスペイン語のRRは歯茎ふるえ音。[r]。

英語などほとんどの言語のLは歯茎側面接近音。[l]。

日本語で「ペロ」と言った場合、スペイン語のperoと同じような発音になる。
しかし、語頭では違う。日本語で「ライス」と言った場合は歯茎はじき音ではなく歯茎側面はじき音になる。
この音ははじき音であるという点ではR的だが、側面音であるという点ではL的だ。
このため、「lice」に聞こえるという揶揄が生まれるのだ。スペイン語のRにはそのような要素はない。
スペイン語で「rais」と言った場合、日本語の「ライス」とは子音がかなり違う。L的な要素は全くない。

なお、歴史的には、日本語の語中のラ行は固有語にもあったが、語頭のラ行は漢語由来であり、
側面音になっているのは、中国語のLを模倣したためと推定される。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/18(木) 19:50:22 0
>>98
言いたかったことをよくまとめてくれた。
ごくろう。

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/18(木) 22:37:55 0
>>98

最終段以外は同意。だが、日本語の語頭ラ行子音の音価は、中国語の影響ではないと思う。
LとRの区別を持たず、はじき音一つを持つ言語にひろく見られる現象に過ぎないのではないか。
日本語のラ行子音と完全に同じ音を持つ言語として、
ニュージーランドのマオリ語があるが、やはり日本語と同じような状況になる。
(LとRとDの間の音だと、英語話者がはっきり書いている)
マオリ語と同じ「L非弁別R音」は、ポリネシアの島々の近縁な言語に広く分布するが、
これらの言語は、宗主国などとの歴史的経緯から個別にラテン文字化されていて、
LだったりRだったり、全く同じ音なのに、島によってバラバラの表記となっている。
スペイン語の場合は、Lが存在するので、語頭でも日本語のような異音は「特に許されない」のだろう。

なお、中国語も実はLとRの区別は存在しない。
だから、実は北京語のLは完全な側面音なのかどうか、音素体系上は怪しい。
今の北京語のRは、米語のRとたまたま良く似た音だが、
Lとの弁別が問題になるような音素ではなく、
この発音が出来ない台湾人などでは、Zのような音に変換される。


101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/19(金) 02:14:37 0
>>98
スペイン語の語頭のrは弾き音じゃなくてふるえ音だけどな。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/19(金) 23:48:50 0
フィリピン人の英語はさっぱり分からん

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/20(土) 04:38:41 0
語頭流音が一つでLとRを区別しない言語は
ハワイ人を始めヨーロッパ人に駆逐され、ほぼみんなRとLを区別して宗主国言語を話す。
まだ区別「できない」のは、日、中、鮮 くらいか

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/20(土) 05:17:56 0
>>103
森有礼先生が100年ぶりに霊界から書きこみですか?ww

まあ、ポリネシアの大半は、宗主国言語に駆逐されて言語が事実上滅亡しているからな。
かわいそうな話だ。
ハワイ語を話せると言っても、「エィローゥヘーィ、 オーゥイー」
なんて言っているわけで、どうにもならない。
日本人が、日本語を話す場合に、
「ウェイテーィシャイ、ウェーイ、ウテラ−イラシャーイ、ナイハンゴーウァー、フネィシュティー、アイマッシュー」
などと発音することは無い。レベルが違う。
上の言葉、何を言っているのかわかるかな?英米人ネイティブというのは、こういう発音しか「できない」からね。
あいつら、パリの大通りを、「チェーァンプス、エラーイズィー」としか発音できない楽しい人たちだw


105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/20(土) 12:23:31 0
>>104
上から目線の厚顔無恥w

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/20(土) 12:48:08 0
上の言葉、何を言っているのかわかるかな
wwwwwww

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/20(土) 13:05:45 0
>>1 >>無理して英語発音するのはもう止めにしない?

・・・英語ネイチブ以外は英語発音など無理だろう?


108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/20(土) 14:11:04 0
世界で一番多く話されている言語は
「ブロークン・イングリッシュ」

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/20(土) 18:14:21 0
>>105>>106
思わず米英人相手の感覚で、日本語を書いてしまった。すまないねw

米英人(あるいは英語ネイティブ)に対して限定で、
「エーィクヘーィブゥゥRRレーーィィ」
なんて発音してやるのは、結構楽しい。
隣のドイツ人には、「アキハバラ」、アメリカ人には、「エーィクヘーィブゥゥレーィィ」
「ナーィンハンッベーイシャーイ」「シャーイビイェーィ」「ジャーーインゼーーィ、フォーチェーゥゥミィー」


たまには、自分たちの「世界語」の発音が揶揄される経験をしてもらうのも悪くないだろう。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/20(土) 19:17:11 0
>>79
>このスレはいかに日本語発音でネイティブに通じる英語を創れるか議論するスレのはず。

「ネイティブに通じる」に限定することは断固反対!
なぜネイティブ以外を無視するの?

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/20(土) 19:35:04 0
>>109
浅い知識のひけらかしwwww

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/22(月) 03:09:55 0
日本語をキャラオゥキー的な米発音するのって嫌がられるだけだが。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/22(月) 18:36:19 0

ーネイティブ信仰を捨てれば、必ずうまくなる!!ー 品格ある日本人の英語 (CD付)


この本にアメリカでネイティブ発音なんてしたら
他人に簡単にあわすやつだってなめられること書いてあるな
CDに世界で活躍する通訳、経営者の英語の発音のってるけど全部日本語鉛だし







114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/22(月) 20:36:49 0
ネイティヴでなくネーチブと発音しよう。


115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/22(月) 22:11:30 0
>>114
お前みたいな定年前後の連中の言うことは聞かない
社会に不要な世代だ

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/22(月) 22:53:38 0
>>113
そりゃ日本人だから日本語なまりでしょww
でもカタカナ英語じゃなくて日本語のなまりの英語
そこ区別してね

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/23(火) 01:12:09 0
インディアン嘘つかない

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/23(火) 11:44:59 0
ソシュールの理論を思い出すんだ。音声学でなく音韻学があるのを思い出すんだ。
しかしそれでもlightとrightが言い/聴き分けられないのは致命的か。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/24(水) 21:36:47 0
外人は意思疎通が出来りゃ良いとしか思っていない から
日本人の固い理論的言語学意識は逆に引かれる

お前は
俺と友達になりたいのか?
言語学者になりたいのか?

どっちだ?って

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/24(水) 23:29:15 0
Which do you hope to became my friend or a linguist?
I hope to wright to this thread by English language.
let us wright by English.

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/24(水) 23:43:13 0
Please set up the rate of the letter enlargement to 150% for your pc.
Because Roman letter will become to read easy.

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 00:46:52 0
It is difficult to distinguish the difference of the pronounciation between L and R..

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 22:07:14 0
>>110
まず本場の話者に理解されなければ話にならんだろ
奴らの発音に合わせるのではなく、日本人独自の英語を「認知させる」

国際社会の場で日本人がアイデンテテーを保持しつつ、外人と意思疎通を計るには
それが最良の手だと思わないか?

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 23:08:59 0
>>123
日本人が抱きやすい信念なんだけど、「外人」を欧米人(それも白人)に限定していない?

英語の本場は確かにある(米、英、豪、南アなど)。ただし、それら本場の人々とだけコミュニケートする
ことを目的とするのは少し疑問だ。なぜ欧州圏、アジア圏の人々を除外するのか。
本場の話者よりもアジア人に通じやすい英語もあり、
本場の話者を最も理解させやすい聞き手とするのは誤りではないか。
「日本人独自の英語を認知させる」、「日本人のアンデンテテーを保持する」は正しい方向性だと思う。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/26(金) 18:42:26 0
日本語訛りの英語をYouTubeを使って世界に広めるんだ。
聞き慣れさすなんだ。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/26(金) 19:56:28 0
>>124
別に限定していない。ただ、混成言語になってしまっては意味が無い(ハワイのメレカリキマテ等)。
単に遊び感覚でやればいいんじゃね?
で、どうせ遊び感覚でやるなら本気で遊ぼうぜって話。

ムカつくだろ。そもそも通訳以外英語なんか喋る必要ないのに、
ネイティブに近い発音をしては笑われ、カタカナ英語を話せば笑われる上に通じない。
ならもうあいつらの為に発音の努力をするのは止めだ。

日本語発音で通じる日本人英語使って認めさせようぜって話。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/26(金) 20:06:33 0
>>125に同意。


128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/26(金) 20:23:58 0
>>126
そこまで腹を立てているのなら、別に「日本語で通せばいい」んじゃないか?
ついでに、上のレスにもあるが、

「シャーーイジャッケーィウウレエエエーイマアイイチャーーイニー、イッキータイノウーデーッシュウーーカーRRR?」
(=四条河原町に行きたいのですか?)
のような発音で「言ってあげて」、冷やかしてやればよいだろう。


129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 04:35:15 0
YouTubeで「英語の日本方言講座」
だれか作って。英語の字幕つきで。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 13:36:24 0
>>128
まあ、けどそれが通用するのは日本国内限定だよね。
実際世界では英語が幅を利かせている。
だから白人にそんな嫌がらせをしても自己満足で終わるだけだ。

どうせなら日本語の発音で無理なく相手に英語を伝えたほうが良い皮肉になると思うね。
「俺はお前らネイテブの発音を真似しない。日本語訛りで十分なんだよ」
と奴らに突きつけてやることこそ、奴らにとっていい皮肉になる。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 14:23:35 0
>>130
だから、「世界では」の中身が問題なんだよ。
まず、日本人の英語は、世界中全ての人々から馬鹿にされているという現実がある。
だがこれは、日本が「自国内で英語が不要な度合い」が、ぶっちぎり世界最強であることの裏返しであって、
「日本人以外のすべての非英語ネイティブ外国人」は、
「英語使用が日常で切羽詰まっている」状況に立脚して、日本人を馬鹿にしているというのが実情だ。
要するに、
必要に迫られて英語を話している外国人が、現実には「道楽で」話している日本人の発音を、
「所詮旦那芸だよねプゲラ」と馬鹿にして悦に浸っているということ。

だから、これは「東京人が、京都人のぶぶづけの意味が分からないから 英 語 で 話してみた」
のような、あり得ない事態が生じるか、日本企業と日本市場が全滅して、
一流企業では上司と会話するのに英語が必須になってしまうほど日本が没落するか、
どちらかが起きない限り、変わりようが無い。

英語が「世界語である」というのは、2つの面がある。
一つは、言語的自給に程遠い途上国のリングアフランカとして急速に普及していること
もう一つは、特にEUで、統合深化とともに、「作業言語」が英語一本に絞られていること
(つまり、栄光の仏語や独語が、「欧州の方言」に転落しつつあるということ)

日本は、今のところどちらとも無縁だ。


132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 17:12:37 0
>>131
お前は自分の知識をひけらかしたいだけとちがうんかと。
なんか勘違いしているようだから言っておくが、
別に俺は英語を日本語の公用語にしろなどとは言っていない。

日本語のカタカナ英語は国際的な恥だが、
ネイテブの発音を真似て喋るのは、
返って英語文化圏に対する隷属を想起させる。

よってカタカナ発音で通じる英語を創るべきといっているだけ。
英語は「通じればいい」

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 19:07:01 0
>>132
結論から言えば、「国際的恥」などと言った動機で考えている限り、そんなことは未来永劫無理ということだ。
どうして「世界中の非ネイティブに、日本人の英語が馬鹿にされるのか」と言えば、
簡単に言えば、彼らは必要に迫られて、「自分の言語」として英語を使わざるを得ない事態に追い込まれているから。
正確にいえば、日本人の英語が馬鹿にされているのではなく、
日本人が、「馬鹿にされても一切言い返せない」という事態が問題の本質。
なぜ、全く言い返せないのかと言えば、
日本人が、自分の言語として英語を全く用いていないから。
どこまでも100%他人の言語だから、下手だと言われれば直すしかない。

自分の言語として英語を使わざるを得ない事態とは、どのようなことなのかというのが、
>>131で書いたことだ。
1、自国語ベースの「共通語」が無いので、英語を使わないと自国・自地域の他人に通じない場合
2、宗主国の影響が強すぎて、宗主国言語たる英語を使わないと、社会の最底辺に甘んじざるを得ない場合
この2つだ。
1または2の理由で、ブリュッセルのEU本部から、韓国ソウルのサムスン電子本社に至るまで、
日本以外の非ネイティブは、英語を「自分の言語」として用いている。
だから、馬鹿にされても言い返している。


134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 19:45:42 0
>>133
だからさ、別に俺は英語を日本の公用語にしろとは言っていない。
遊び感覚で通じるカタカナ英語を創ればいいと言っているだけ。
俺は「カタカナ英語が笑われる」「ネイテブ発音しても笑われる」という二点に鑑み、
「慣用句などをカタカナ語として一つに繋げて発音すればいい」と主張しているんだよ。

お前は人のレスを少しくらい読んでから反論しろや?
お前に言語学的知識があるのは分かったから、スレタイに沿ったレスをしろ。
ちなみに俺にはお前が言わんとしていることが全く分からん。【要点はなんだ?】

ここは無理して英語発音するのを止めて日本人独自の英語を目指すスレ。
「何故日本人が英語を喋れないのか」「英語を使っている国の特徴」
を自慢げに話されても困るんだよね。

言語学板っていうのはスレタイを無視して自分の語学的知識をチラ裏する奴が多すぎる。
そんなに言語学的知識を他人にひけらかしたいなら自分でスレ立てすればいい。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 20:08:40 0
>>134
めんどくさいなあw
こんなことをいちいち書くのかよwww

>俺は「カタカナ英語が笑われる」「ネイテブ発音しても笑われる」という二点に鑑み、

おまえの主観を、世界の真理であるかのように勝手に決めつけるなよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


まさか、こんなことを書かなければならないとは思いもしなかった。
>>131以来、ずっと揶揄しているのは、このお前の思いこみなんだ。
そんな思いこみには実体が無く、従って見えない敵と戦っているのだから解決法もない。

こう言えばわかるか???

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 20:46:09 0
>>133 >>「日本人以外のすべての非英語ネイティブ外国人」は、
「英語使用が日常で切羽詰まっている」状況

・・・ドイツ、フランス、ロシア、イタリア、スペイン、シナ、イラン、トルコ、インドネシアその他が「英語使用が日常で切羽詰まっている」状況にあるのか?



137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 22:29:26 0
>>135
お前の文章は要点が分かりにくく、論理性にかける。文章と文章の因果関係が滅茶苦茶だ。
だからお前が何を言いたいのかがお前のレスではっきりと説明されていない。だから返答しようが無い。
お前の稚拙な文章にまともに返答できる奴がいたとしたら、そいつも頭がおかしいのだろう。
人と討論をしたいのならまず自身の国語能力を磨くことだ。

まず、「カタカナ英語が笑われている」「無理してネイテブ発音をすると笑われる」
というのは俺の主観ではない。
そんなことはヨウツベの英語吹き替えや、カタカナ英語を喋る動画のコメントの反応を見れば、
上記の2つが客観的な意見であり、真実で有ると言うことが分かる。

お前はお前の脳内の狭い英語知識だけで自己完結しているために、
日本人と日本人の英語が国際社会でどのように見られているか、
感じられているのかが【巨視的に】理解できていない。

俺の論が思い込みに過ぎないという割には、
お前にはおまえ自身の体験に則したレスが見受けられない。

で、結局お前は俺に何がいいたいんだ?
「俺の言っている事は単なる妄言だ」と言うことを指摘したかっただけなのか?
だったら既に上記の文章で説明した。

もう少し自分のスカスカの脳みそを使ってよく考えてから書き込んでくれないか?
お前のオナニーを推敲もせずに垂れ流すのは止めて欲しい。
真面目に読んでいるこっちが馬鹿くさくなってくる。

俺に反論したかったら、
「俺の論の何が間違っているのか、おかしいと思うのかを明確に」
「要点をはっきりと」「スレ違いのレスは慎め」
この三つを守ってから書き込め。

ここはお前のチラシの裏じゃないんだから。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 23:41:44 0
つうか、
日本人が目指すものは
「ネイティブにも非ネイティブにも、ストレスを感じさせない
日本語訛りの英語」
通じればいい、じゃなくてストレスを感じさせないことを「目指す」ことが大事。
例えば、いくらゾマホンがいい内容の発言をしても、
「うるせえよ」と思うだけ。
こうならないのを目指すのが大事だと思います。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 01:47:09 0
俺は>>135じゃないけど。
>>137
確かに日本人の英語発音が笑われているのかもしれない。だが、それが何だというのだ?

歴史的経緯で"たまたま"世界を席巻した言語が母国語という幸運のアドバンテージを持ちつつ、
出来ない人をバカにするようなコメント(ひいてはその生き方)は、ただただ軽蔑するスタンスでいいと思う。

おなじみの「逆に考えるんだ」。
英語ネイティブの人が片言でちょっと間違った日本語を話していたとする。
一般的な日本人がそれを聞いて、ことさらあげつらってバカにするだろうか?無論否である。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 03:03:25 0
>>136
例えばEU域内では、現在の作業言語は、事実上英語だけだ。
従って、英語が使えなければ加盟国を跨ぐ話し合いは何もできない。
公式会議では通訳が付くだろうが、事務(官僚)レベルの細かな「作業」は全く出来ない。これを「切羽詰まる」という。
域内多国籍企業も同じ状況だ。

>>137
他の国の連中の話す英語と比較してみたのかね???
どこも同じなんだがね。容赦なく馬鹿にされている。
言語の「訛り」というのはそういうものだ。他人の訛りは容赦なく馬鹿にされるのが普通。
関西人以外の日本人は、母語・母方言を出鱈目に話されても馬鹿にしないという
なんとも慎ましやかな「美徳」があるから、無駄に傷つくのかもしれんなw

でも、どんなに馬鹿にされてもインド人などは怯むことは無い。
なぜか日本人だけが>>137のように「恥だ」と叫びまくる。
なぜか?
それは、「じゃぱにいず・いんぐりっしゅ」が、現実の相互意思疎通の道具であったことが全く無いからだ。
単なる一方方向の「通じるかどうか不安なまま発話してみただけ」に過ぎない。
一度も、これを使って双方向の会話をしてみたことがない。つまり言語になっていないのだ。
だから、笑われただけで、「恥だ!なんとかしなくては!」と奇妙な空論に走ってしまう。

考える対象が、そもそも「言語になっていない」という致命的な点を無視して、
いくら「こんな発音が良いに違いない」と考案したところで、何の意味もない。

どぅーゆーあんだーすたんど?w

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 10:08:15 0
>>140 日本人やシナ人、朝鮮人が国連で活動するときもそうだろう。

 日本人だけが日本語で交渉しているのか?

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 10:24:40 0
>>141
横からです。
EUと国連では次元が違う。
例えば東アジア共同体が作られ、日中韓(越泰など)ほぼ統一通貨になり、ボーダレスになり、
統一大統領など選挙する段階では会議および様々な文書には共通言語が実質必須になってくる。
もちろんEUではそれぞれの言語は平等だという建前はあるが、完全に英語が共通言語となっている。


143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 13:17:07 0
自演はやめようね。バレバレ

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 14:42:56 0
>>143
同感。ChinkAssの工作ってほんと分かりやすいね(笑)

145 :142:2010/03/28(日) 16:51:22 0
言葉に窮するとすぐ、自演だと言わないでね。
ちゃんと反論してね。
僕はぶっちゃけると>>138です。
>>140ではありません。>>140の下段には不同意です。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 16:56:28 0
チンカスって英語でも卑語になるのかw

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 17:31:43 0
>>142
もう英語が世界語だという事実はアメリカが世界の中心である限り揺るがないでしょ。
東アジア共同体が出来たところで、米やEUとの関係を断ち切る事は出来ない。
だから共通語としては英語を使うしかない。

だからささやかな抵抗としてカタカナ発音で通じる英語で話すくらいしか国の独自性は出せないんじゃねーの?
しかも、英語を理解しなければいけないのは通訳や翻訳であって日本人じゃない。

日本人は日本語を主軸言語として使用すればいい。そして、そうあるべきだ。
だから日本人の英語学習はあくまで「お遊び」の範囲内でいい。
でもそのお遊びの英語が何かの潮流を巻き起こすならそれはそれで面白いだろ。
黒人のヒップホップみたいにさ。


148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 18:54:32 0
>>147
実際日本国内にいれば必要ないように見える。
ただ、例えばYOUTUBEなどでも英語が使えたほうが、ものすごく便利だと感じるだろう。
そう思わないと意地をはってもいいが、
国際競争力が日本はなくなり、中国がどんどんおいやげ、国際競争力もGDPも抜かした。
例えば東京証券取引所がアジアの重要ポイントになれないのも
シンガポールや香港に比べて圧倒的に英語が通じないからという理由がベスト3に入る。
英語が使えないことは国際競争で惨敗をすることに直結する昨今。
経済力はどんどん低下しつづけ、世界からもっと無視され不況から永遠に立ち直れない。
それでいいというやせ我慢はやめてもらいたい。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 22:15:38 0
>>146 ならないだろう。"Smegma!" なんて叫んでも相手は "?"w

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 22:51:55 0
>>148
国際競争なんかやめて国際協調でやりましょうや。
英語なんか英語屋さんにまかせとけばいい。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/30(火) 15:48:32 0
>>148
YOUTUBEは英語だけが主要言語じゃない。英語以外にも南米、欧州、東南アジアの言葉が氾濫している。
そして、違う言語圏の人には字幕をつけて対応している。
だから字幕をつければ良いだけの話。

証券取引所でも通訳や字幕、翻訳など、一部の特殊技能を持つ人間にがんばってもらえば良い。
そもそも、有価証券の取引がネットで簡単に出来る現代、言語が異なることが理由で売買代金に影響がでるか?
東証に魅力の有る企業が有れば売買代金は自然と上がる。

一般の日本人にとって英語は【単なる遊び道具】で良い。




152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/31(水) 17:11:55 0
ハマチです(how much this)=これいくら?
湯飲み(you knou me)=私を知っていますか?


153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/02(金) 14:19:42 0
ハングル英語のほうがカタカナ英語よりも通じるかもね。
日本語は英語とはある意味対極の文字だから。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/06(火) 17:22:32 0
スペイン語を第一外国語として教えます。はい。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/08(木) 00:12:07 0
>>154
スペイン語は日本人にも発音しやすいよな。
英語と違って日本語発音でも通じる。Lもどちらかと言うと日本語のR発音に近いしね。
最近はヒスパニックの増加でアメリカ人の英語にスペイン語的な発音が入ってきているらしい。
発音がスペイン式になってくれればこのスレの主旨に合った英語が創りやすくなるだろうね。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/08(木) 19:18:24 0
英語なんか喋れなくてもなんも困らねーよwwwwwwwwwww
なに?無理して英語発音するの止めにしない(笑) 腹いてぇwww
お前らはちゃんとネイティブ様に理解できるように発音してればいいんだよw
ネイティブに気に入られるために小学校から英語に漬けてんだろうがwワカッテマスカ???

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/08(木) 19:23:43 0
要するにカタカナ発音なんて無謀なことは諦めろって言ってんだよ
ちゃんとネイティブ発音で喋れや?それが英語圏のネイティブに対する礼儀だろ?
愛想笑いしながら発音するんだよwww
グローバルスタンダードなめてんじゃねーよwww

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/08(木) 23:07:10 0
>>157
おらカタカナ発音のネエテブだ。
おらの発音がグロッパルスッタンダットだ。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/08(木) 23:17:22 0
>>155
米国に関しては、いっそのこと「全面スペイン語化」を期待したほうがいんじゃないかと思うw
21世紀半ばには、中西部の田舎などを除いて本当にそうなりそうな勢いだ。

それから、英語の発音の「容易化」という点では、ヨーロッパを見逃せない。
上にもあるが、ヨーロッパの事実上の「EU標準語」は英語になりつつある。
ところが、EUを牛耳っているのは独仏&ベネルクスであって、
彼らの英語の傾向は、英米ネイティブの癖からは、かなりかけ離れている。
ドイツ語やオランダ語は母音遷移前の英語とよく似ていて、フランス語は直音ばかり。
英語の特徴である「長母音の極度の多重化」が、若干減少して「先祖帰り」してしまう。
ドイツ語もオランダ語もアクセントはそれほど強くなく、フランス語に至ってはアクセントが無いので、
弱母音のシュワー化も抑えられて、やはり部分的に先祖帰りしてしまう。

彼らが、ネイティブスピーカーとして「大陸的英語」を話し始めたとき、
それは日本人にもずいぶん発音しやすいものになるだろう。



160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/09(金) 18:54:42 0
スペイン語話者の増加にともなって
アメリカではEnglish-only movementがより活発になっている。
1980年代以降英語を正式に公用語と定める州が増加し
今や過半数の州で法的に公用語化された。
またカリフォルニア州では1998年に住民投票によって
二言語教育が廃止された。
英語を母語としない者も学校に入れば
教育を受けるのに必要な英語を英語によって教育される。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/09(金) 19:00:41 0
>>156-157
英語崇拝者の文章の典型例。


162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/09(金) 22:02:48 0
>>159
本当にEUでは英語が公用語になってるのか?
仮にあんたが言っていることが本当だったとして、
各国の英語発音は具体的にどんなものなの?

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/09(金) 23:15:05 0
まだ、基本的には母語(母方言?)の体系を引き摺っているが、
大雑把に見た場合、次のような方向に収れんしつつあるように思う。

母音で説明するのが明確だ。
それぞれ、短母音と長母音のIPAを記す。

A   [ɛ]   [e:]
E    [e]   [i:]
I    [ɪ]   [ai]
O   [ɔ]   [o:]
U   [ʊ]   [y:]

たとえば、フランス人などは、最初は力んでAの長母音を eï のように切り離して発音するが、
だんだん面倒になって、トレマ部分が脱落する場合が頻発するようになる。
長短の区別がなかなか出来ないフランス人はどうしても音色に頼り、
ドイツ人は時間的長短も若干重視する(音韻的には違うが)。
これで、弱母音の脱落やシュワーが弱まり、アクセントの位置が曖昧になる感じ。

これが定着して収れんしていけば、
長母音がひたすらグニャグニャ曲がりに曲がってしまう、母音遷移後の英語よりは、
日本人にとってもよほど話しやすいと思う。
現代英語のネイティブ発音は、デフォルメすればこんな感じだからな。
A   [æə]   [ɛeɪ]
E    [eɛ]   [jɪi]
I    [ɘ:ɪ]   [aɪ]
O   [ɔɒ]   [eɵoʊ]
U   [oʊ]   [jʉu]

こんなに母音のねじ曲がった「舌だみたる」言語があるかよw

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 03:02:33 0
>>163
はっきり言わせてくれ。
さっぱり分からない。カタカナで書き表せば済む話じゃん。
なんでわざわざIPA使う必要があるん?

要するに ai=A ei=E ou=O になるって事だろ?
2重母音が短母音に変化して日本人に発音しやすくなる。ただそれだけの話なんだろ?

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 11:24:03 0
会話より読み書きが大事だと思うんだよな。
めくらかおし、つんぼどちらになるか選べとなったら、聾唖をえらぶよ。





166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 11:38:53 0
http://www.bbc.co.uk/
http:www.voanews.com/english/news/

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 11:42:07 0
http://www.voanews.com/english/news/
http:// www.nytimes.com/

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 11:46:15 0
http://www.nytimes.com/

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 12:16:36 0
PC no zidai niwa bbc toka nytimes toka voa ,rci rfi nado riyoosite, native ni tikazuku noga ii yo. Imasara nihon-siki english to iite mo zidai sakugo

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 14:32:31 0
>>164
俺は>>163じゃないけど言語学板なんだからさすがにこの程度のIPAぐらい分かれよw
カタカナで>>163の内容を正確に書けるもんなら書いてみればいいけど

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 15:20:22 0
tan--- tyoo
A   [ɛ] a  [e:] ---aa
E    [e]e   [i:]---ee
I    [ɪ]i   [ai]---ii
O   [ɔ]o   [o:] --oo
U   [ʊ] u  [y:]---uu
kore de doo da.

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 17:34:25 0
日本語喋ってる最中にいきなり英語発音する奴もいるよね。

「ニュートンが万有引力を発見できたのは枝からアァッポゥが落ちたのが切っ掛けです」
みたいな感じ。

もうね、そんなに英語喋りたいなら日本人に英語で話しかければ良いじゃん…

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 19:30:39 0
>>172
もし、それを言ってたのが外国人だったら許してあげなよ。
日本人だったら、その人との今後の付き合い方を考えようw

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 21:21:38 O
エポウ

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 01:39:21 0
エアポウ

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 10:12:25 O
それはまず「アップル」の前に「りんご」と言うべき文脈だろwww

「このcardあげようか」とか、「soccerしようぜ」とか、
外来語として定着したカタカナ語を英語発音するやつは日系人とかにたまーにいるがww

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 14:24:21 0
マイコォ

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 21:15:14 0
>>176
柳原かなこがするDJ RICOネタはそんな感じww



179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 21:23:17 0
関係あるけど声門閉鎖音ってカタカナで表現できなくもないよね

mountain マウンッン
button バーッン
bottle ボッル

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 21:33:37 0
>>179
イギリスではそんな発音なの?
アメリカでは
マウンンー
バンー
バロウ
が近いと思う。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 22:23:21 0
会話しようとせず、文字でやりとりすればヨカンベ。

日本でも場所を尋ねるとき紙に書いて相手に渡してみな。聾唖のふりして。
親切に対応してくれる、大概な。

会話より読み書きだ。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 22:37:36 0
>>181
そうやって英会話力が他国よりも劣っているため、
国際競争力が著しく低下した。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 23:01:46 0
>>182
本気でバリアフリーを目指すなら応援しないでもないが
そういうのと天秤にかけられたら90%の日本人は即日
英会話の勉強始めるだろうな

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 23:09:42 0
http://76871734.at.webry.info/

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 23:15:44 0
まずは国語教育をしっかりしないと駄目。
何故ならば「バカは英語を喋れてもバカのまま」だから。

英語が喋れてもバカだったら国際競争力も糞も無い。
有能な日本人に通訳を付けて仕事をさせた方が何倍もマシ。
ここを勘違いしている奴らが「英語が喋れないと国力が落ちる」などと妄想を炸裂させる。

英語が喋れることで人生が決まるのなら、英語圏には貧困など無いはずだ。
しかし、世界に目を向けてみれば英語圏なのに日本よりも貧しい国なんていくらでもある。
日本人が曲がりなりにも先進国でいられるのは、日本語で高等な概念を理解できるからだ。

英語が喋れないから駄目なのではなくて、国語が駄目だから国力が落ちるんだよ。
東大指南書にも、国語をしっかりやっておくと全教科の特典アップに繋がると書いてある。
要するに、通訳が居れば日本人が英語を喋る必要は無い。





186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 23:21:30 0
残念だけど
スペイン語圏とフランス語圏と比べないとな
ヨーロッパ含めてもおそらく英語圏より全体的に貧しい

大体英語と年収の関係一つで>>185のような俗論は否定される
http://www.google.co.jp/search?q=%E8%8B%B1%E8%AA%9E%E3%80%80%E5%B9%B4%E5%8F%8E&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ja:official&hl=ja&client=firefox-a

英語と年収の相関が幻想だというなら英語ができない人間が
市場で過小評価されてることになるわけだが
国語力だけはある人間と通訳を一緒に雇う経営方針で
経営者としてやっていけば市場全体が変わっていくと思うか?

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 23:29:19 0
>>185
まさに一昔前の主張。
バカは何してもバカだからバカの話をしていない。

日本は通訳・翻訳技術が発達している。だから一見それですむような気がするし、過去はそうであった。
しかし、国際情報社会にそれでついていけるかな?
例えば、youtubeにしたって英語ができるやつとできないやつで享受する範囲が何倍も違わないか?
全部字幕付しか享受できないのはどうなのか?
こういう身近な小さなことでも英語社会だ。
一事が万事、現在はそうなのだ。
まあ、やせ我慢もしくは、殻に閉じこもる内向きの昔の考えはやめたまえ。

もちろん、バカはなにやってもバカだし、国語力を鍛えるべしというのはそのとおりだとは思うが。
英語を避けることはそれだけでハンディを背負っているのと同じというが今だ。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 23:38:20 0
そういえば国際競争力の上位国は
英語が得意な国(英語圏またはゲルマン語系)の国ばかりだ。
いかに英語が必要かが客観的にわかる。
また、日本の証券取引所や商品取引所がアジアの拠点となれず、香港やシンガポール
に劣る最大の理由の一つが英語がだめだからだ。


189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 23:45:01 0

国語力を鍛えるべしというのはそのとおりだ、と思うだけでなく
今すぐ学習しなさい。
まだ間に合うよ、多分。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 23:46:30 0
>>189
反論できないから、それしか攻撃できないんだねw

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 23:47:28 0
>>186
何度も言うが、「バカが英語を喋れてもバカなまま」だ。
人の文章を俗論扱いしたいなら、「自分の言葉で」>>185に反論してみろ。

例えば、南アフリカなんかも英語圏だが、英語が第二公用語のエチオピアでは、空腹をコーヒーでしのいでいる有様だ。
どうして彼らは英語が喋れるのに、日本以上に裕福じゃないんだ?
お前の論では 英語=国際競争力 なんだろ?

アフリカの現状と、非英語圏の日本の現状を比べれば、明らかに英語は国際競争力を決める一因ではない。
俗論はお前のレスだ。







192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 23:48:37 0
>>191
国語力があっても
稼げない・能力がない人はいます
よってまず国語教育は否定される

ついでにいえばバカでも(以下略

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 23:51:09 0
>>191
横からでございますが、

日本のバカはほっといて、日本の非バカを対象にしましょうね。
そして、日本の国際競争力を上げるには英語だということなんでしょ?
イコールじゃないでしょ?
日本の経済力低下を抑えるには、あなたのような英語嫌いをなくすことだと思いますよ。


194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 23:55:15 0
>>187-188
>>証券取引所でも通訳や字幕、翻訳など、一部の特殊技能を持つ人間にがんばってもらえば良い。
>>そもそも、有価証券の取引がネットで簡単に出来る現代、言語が異なることが理由で売買代金に影響がでるか?
>>東証に魅力の有る企業が有れば売買代金は自然と上がる。

これにも反論できていない。お前は妄想を主張するだけで分からないことには耳を塞ぐ無能だ。
お前みたいな奴が国際競争力を語るとは片腹痛い。
いいか?「バカは英語を喋れてもバカ」お前みたいに日本語が不自由な奴は英語圏でも不要。

英語=国際競争力 だというなら【根拠】を示せ。


195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 23:57:21 0
>>194
英語=国際競争力である根拠は
日本のグローバル企業の英語の扱い方だ

昇進・昇格におけるTOEICスコアの基準点
全日本空輸 管理職への昇進は600点(目標)
帝人 課長相当職は500点
日本IBM 課長は600点、次長は730点
松下電器産業 主任は450点
丸紅 昇格および海外赴任には600点が条件
アンリツ 課長職は500点
キヤノン 海外赴任には600点
小松製作所 課長職は500点
日商岩井 課長代理は600点
日立製作所 採用時は500点、総合職は600点、課長職は650点、幹部及び幹部候補は800点(いずれも目標)
シャープ 課長職は500点
富士通 全社員600点、国際業務・海外赴任には730点(いずれも目標)
沖電気工業 全社員600点(目標)
トヨタ自動車 係長級は600点(努力義務)
伊藤忠商事 入社3年目から4年目に移行する際に730点
三菱商事 新入社員は730点(目標)

(雑誌「宝島」2003年9月号より転載)

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 23:59:28 0
>>194
国際競争力の上位国の英語力。
日本の証券取引所と商品取引所が香港とシンガポールに劣ること。


197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 00:00:36 0
国語国語といってるが
まず古文漢文古典は除外だよな
現代日本語の運用能力ならまあまだまだ高める余地はあると思うが

選抜の有り様を見るに
日本古典の学力は現実に
一流企業や理系一流大学院で求められてる能力ではないだろう
(英語なら多少は求められていると言える)
つまりこの辺を頭がいい人間のフィールドとするなら
頭のいい日本語使いになるのに古典は重みが乏しいということ

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 00:03:46 0
>>192-193
英語=国際競争力 だというなら【根拠】を示せ。

仮に日本に英語が出来ないと就職できないという環境があるとするなら、
それが原因で国力が低下している事は明らか。
英語ができる「だけ」の無能ばかりを集めて、有能な日本人を切っていれば国力が落ちるのは当然だ。

ほら、南アフリカが何で日本よりも貧しいのか説明しろよ?
南アフリカは英語圏だぞ。


199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 00:05:09 0
>>198
アフリカだから

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 00:06:00 0
>>198
仮に日本に英語が出来ないと就職できないという環境があるとするなら、
それが原因で国力が低下している事は明らか。

まずこれを論証してみてくれ
お前が【根拠】と考えるものを使って

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 00:10:41 0
>>195
見事に「英語に価値が無いこと」を示してくれたな。
日本で英語ができる人間が重宝されるのは【大企業が英語至上主義だから】に過ぎない。
受験に英語が必須だから英会話産業が儲かるのと仕組みは同じ。

お前の【英語力=国際競争力】という論理は崩れた。

国語能力の高い日本人を排して、
無能なバイリンガルモドキを重宝していれば収益が落ち込むに決まっている。



202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 00:11:23 0
日本で英語が出来ないと就職できないということは
ないだろうが
年収や昇進と結びついてるのは
ググれば一発でわかるからね

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 00:15:58 0
>>200
違うな。まずは言いだしっぺのお前が【英語力=国際競争力】という妄想を論証するべきだろ。

南アフリカは英語圏なのに貧困なのはどうしてだ?
英語が公用語のエチオピアが貧困なのはどうしてだ?

大体、根拠なんて>>195でお前が勝手に示してくれている。
主張ばかりして他人の話は一切聞かない。お前は馬鹿の典型だ。

「馬鹿は英語が出来ても馬鹿」ほら、100万回復唱して来い。


204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 00:16:34 0
>>201


>>196なんですけど、僕には反論ありますか?

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 00:18:53 0
>>203
アフリカはバカってのは国語力のまえに思想的に問題がある。


206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 00:21:25 0
>>203
他人の論証にケチをつけるなら
どういう議論なら認めるのかそれを明らかにしろ

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 00:23:45 0
日本語だけでも良いのに、英語が出来なければ昇進できないなんていう制度自体が問題なのであって、
英語が国際競争力に繋がっているわけではない。
こんな問題は政治家が正そうと思えば簡単に解決できる問題だ。

それをしていないと云うことは、英語産業からのキックバックが有るからであろう事は容易に想像できる。
政党が企業の献金で操り人形になった実例も有る。

ほら、早く【英語力=国際競争力】の根拠を示せ。
何で英語が喋れるアフリカ人が日本人よりも貧しいのかも説明しろ。
あと、東証の売買代金の順位が下がったのが英語が出来ないせいだと云う根拠もな。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 00:25:00 0
>>207
お前がそうじゃない企業を勝手につくればいいだろ
本当にそれが正しいなら株式会社>>207
競争で勝てる

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 00:31:07 0
でた〜。
「そんなに自分が正しいと思うならお前がやれば良い」理論。
これは反論できない負け犬がよく使う文句。知ってた?

自演ばかりやってるから自分の発言に自信が持てなくなるんだよ。

英語至上主義を語りたいなら他のスレに行け。
まあ、同じように論破されると思うけどね。


210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 08:59:41 0
横からスマンが、現状から英語力が強化されれば、国際的な意志疎通能力を持つ
人材が増えるから、長期的には国際影響力の増大に貢献すると想うな。

貧困国の場合は、別の国内外の社会的要因が大いに足を引っ張ってるんだから、
> 英語が国際競争力に繋がっているわけではない。
と断定する根拠にはならないよ。
勿論、単純に「英語=国際競争力」じゃない。実情はもっと複雑なはずだ。
どっちもどっち。

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 13:44:37 O
英語の
エロ本読むと結構
覚えられる
事務的に勉強しても
身に付かないよ

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 18:23:34 0
国語、国語、まずは国語の力だ!!っていうけど
国語力てなんだろうかね?
昔は「春眠暁を覚えず、なんて申しまして」みないたことをどれくらい言えるかみたいな感じじゃない?
現在は、そんなの役にたたん。
実用的な文法、実用的な作文・論文の書き方、スピーチ・会話術。
そういうのが国際的にも国内的にも重要だ。
今の学校じゃ駄目だな。
結局、英語教育も駄目だし、国語の授業も低レベルというか役に立たない。
これじゃあ、誰かが言ってたように国文科の大卒よりもバイリンガルの高卒のほうが、
よっぽど日本のためになる。(もちろんバカすぎるバイリンガルはだめよ)


213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 19:04:21 0
>>211
分かるわww
白人のねーちゃんが股広げて、そこに「ファックミー」って書かれてたら、
ファックがどういう意味か大体想像が付くよなww

ちなみに 福=ファック に聞こえるらしい。
近畿出身の福留福美という人がいたとして、英語圏では爆笑されるだろうな。

けど、これは英語圏の奴らが フ音 を F音 で書き表しているから起こる現象であって、
F以外の音で代用すれば良いんだよ。キンキは残念ながらどうしようもないが…

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 21:45:15 0
>>213
あああ、聞こえるんじゃなくて
そう見えるわけだね。
F u k u  ね。

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 21:48:22 0
訂正
Fuk U ね。ファックじゃなくてファッキュー

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 23:14:02 0
>>214-215
いや、実際そういう風に聞こえる。
だから、その問題を解決するには フ音 を F音 で表すのを止めた方が良い。
FでなくともHでも良いはずだ。なのにそれをしないのは、英語圏の人間が日本人を小馬鹿にしたいからなんじゃないのか?

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 00:28:07 0
そんな、「ふく」という音がたまたま「fuck」に聞こえるぐらいで「ふ」を「fu」じゃなくしろとか、
どんだけ卑屈な考え方なんだよ…
別に「ふく」の場合だけ「fuku」と書いてるわけでもあるまいし

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 00:38:41 0
>>216
意味が分からん。
そういう風に聞こえる?
FUをHUに書き改めてもどうしようもないだろ?
Hにしようが、Fにしようが、
そういう風に聞こえるんだろ?
笑われたくなければ君だけ英語話者に「HOO COO」と発音してやればいい。
表記をどうやろうと、発音を変えなければ聞こえ方は変わりはしない。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 00:39:29 0
>>216
麻生は、
ASSHOLEに聞こえる。
じゃあどう表記しようかね?

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 01:18:33 0
>>217-219
そもそもハ行のフだけFで表すのは可笑しいでしょう。
ハ行の音は全てH音で良いはずなのに、フだけFで表すのは論理的じゃない。
福がファックに聞こえるのは現地人がフをF音で発音しているから。

このままだと福に縁のある人達が世界の笑いものにされる。

仮に福をHUKUと発音すれば、ファックには聞こえない。
F音にはネガティブなイメージの単語が多い。ファット ファック ファニー ファス等
フのF表記を止めなければ「腹筋」もNGワードになってしまう。

麻生は、近畿地方と同じで、どうしようもないね。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 01:36:28 0
>>220
つまり、ヘボン式ローマ字のF表記をHにすれば、
発音もHになるという理論なんだね?
本末転倒じゃないの?
Hに発音しないからFで表記される。
F表記をHにしたって発音が変わるもんじゃない。
訓令式に固執するローマ字論者もフをHでは発音していないと思うよ。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 01:48:04 0
>>221
別に本末転倒ではないでしょ。
要は、外人が福を勝手にFUKUと発音して笑っているだけの話だから、
FUKUではなくてHUKUなんだよ、と教えてあげれば良い。

発音が変わらないと云うのはどう云うこと?
FUKUをHUKUに変えればファックでは無く、ホックに近い発音になるよ。

これにより、フクという文字が卑語にされる事は無くなる。
ローマ字教会とやらには是非そうしてもらいたいね。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 08:56:48 0
>>222
日本語の発音自体、フはfuのような音なんだから、fuと書くのは発音を反映したもの。
ファ、フィ、フェ、フォとフの子音は同じで、ハ、ヘ、ホとは違う。もちろん英語のfとも違うが。

例えば日本人で、英語のhookやwhoをちゃんと発音できている人はあまりいない。
foolやfullのほうがまともに発音できている。それは日本語のフがfuに近いから。
日本人にhuと発音しろと言っても大抵の人はすぐにはうまくできない。

英語の卑語に聞こえるから発音を無視して表記を変えろってどんだけ英語隷属の考え方なんだよ。
商品名なんかで個別に回避するならともかく、ローマ字自体を変えろとか馬鹿としか思えない。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 16:20:26 0
>>223
けど、近畿大学は国際的な場で、
キンキユニバーシティーと呼ばれるたびに、
他の英語圏の大学から笑われるという理由で「キンダイユニバーシティー」に改名したんだぜ。

英語が国際語である以上、有る程度は気を使わないと笑いものにされるよ。
近畿地方出身の麻生さんや福留さんや福美さんやヒトミさんには同情を禁じえない。
いわば、「科学の進歩」を「科学のチンポ」と言っている様なもんだからな。

あんたの言うとおり、フはF音に近いというだけで、完璧なF音ではない。
だから別にF音にこだわる必要も無い。返ってそっちの方が英語隷属主義じゃないのか?

俺はFUをHUに変える事を提案するよ。



225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 18:28:12 0
>>222
ようわからんなあ。
日本人がフをFに発音しているように外人に聞こえて外人が笑っているのか、
F表記をしているフを外人がFと発音して外人自ら笑っているのか。
どっちに憂えているの?


226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 19:15:41 0
>>225
後者。
さっきからそう説明してるんだけどな。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 20:00:38 0
>>226
じゃあ、「聞こえる」と昨日まで言ってた人とは君は違うわけだね。

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 21:38:46 0
>>226
安価ぐらい付けられないのか?
俺は一貫してFUKUをHUKUに変えれば、
フクという日本語が英語圏で卑語扱いされることが避けられると言っている。

お前こそ同一人物か?
最初から俺の話を聞いていたわりには読解力が無さ過ぎる。

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/15(木) 13:59:20 0
英語って日本語よりも音素が多いけど、長母音と短母音の区別がつかないんだよね。
ソセイとソーセイの区別が付かない。トウキョウとトキオ、ユーセイとユセイ等。
自分達が全てにおいて発音の面で優越してると勘違いしてるんだろうな。


230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/16(金) 00:57:32 0
そもそも
HUKUってのは訓令式だろ
これは今流行らないが日本語のひらがな分類に近い表記じゃないか?
その点ハ行でフだけFUというのは英語音声学的・英語のつづり的には
理にかなってるが
日本語国粋的にはHUの方がよりあらまほしいといえる

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/16(金) 16:47:33 0
>>230
そもそもフをF音で表すのは英米基準であって、
日本式ローマ字や国際標準化機構(ISO)のローマ字は、
俺の主張通りフをH音に定めている。

日本語のフをFで表すのは【英米基準】。つまり【英語圏の連中に合わせた】もの。
日本語のフをF音で書き表せばファックの音に近くなることを知っていたはずの英米が何故H音ではなくF音を選択する必要があった?
もし日本人がインカ帝国初代皇帝マンコ・カパックを日本語で公式発表する場合、
そのままの発音で発表しない筈だ。現に、ニグロポンテをネグロポンテと放送していたじゃないか?

なのに、英語圏の連中は日本語のフを勝手にFUと発音してフクの字を笑っている。
フの段に関係する全ての存在の名誉を守るためにもFはHに代えるべきだ。

日本式ローマ字、ヘボン式ローマ字、訓令式ローマ字
はっきり言ってどれも不完全だが、わざわざ英米基準に従う道理は無い。

日本が英米基準のF表記に従うのは、
日本が英米に屈していることがそもそもの原因だろうね。
これが奴らのグローバルスタンダード(笑)の正体さ。

【国際的にはフはH音で表すのが正しい。】
今は廃止された日本式ローマ字も、ゐやゑ等をラテン文字で書き表すのには好都合だった。
要するに、いい所取りをすればいいだけの話。

あらまほしいって何?

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/16(金) 18:49:11 0
フの子音はファ、フィ、フェ、フォと同じだろ。
中世末期に既にハ行をfa、fi、fu、fe、foで表記していた実績があるわけだし、
当時からフの音は変わっていないわけで、fuになるのは自然。
なお当時のキリスト教宣教師はイギリス人ではなくポルトガル人が主。それでもfuを用いた。
多くの言語でfuとhuは対立するが、日本語のフがどちらかといったら明らかにfuである。
わざわざフをfuと書くのは、シをsiと書いたり、チをtiと書いたりするような無理がある。

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/16(金) 19:07:42 0
>>232
当時からフの音が変わっていないとどうやって証明するんだ?
昔のフの発音はF音に近かった可能性はあるが、今のフは明らかにF音ではない。
H音もF音も正確なフを音写出来ないならファックと誤解されるF音を使う必要は無い。
国際基準でもフの発音はH音。

>>231に書いてあることと同じ事を書いてるに過ぎんのだが…

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 09:16:26 0
>>233
今の共通語、東京方言のフは[ɸɯ]。
もちろん英語のfとは違うが、英語圏などの話者にはfと聞きなされる音だ。両唇音と唇歯音の違いだけでよく似ている音だから。
この[ɸ]はファ、フィ、フェ、フォの場合にも使われる。

当時のラテン語文献には日本語のハ行の音は「ラテン語のFとHの中間の音」と記述されている。
これも[ɸ]を記述したものと考えれば納得がいく。
現代本土方言でも、秋田や出雲など一部の方言では、フィやフェにも[ɸ]が残っている。
逆に、京都などではフも[hu]になっている。全国的には[ɸ]の地点が多く、フも[h]なのは近畿と四国の一部。
琉球方言では[h]の地域、[ɸ]の地域、[p]の地域がある。
このハ行音の変遷は日本語音韻史の中では常識に属することで、よく研究もされている。

ファ行をhwa、hwi、hu、hwe、hwoと書くつもりなら、フをhuと書くことにも筋が通ってはいる。
その方針で筋を通すなら、シ、チ、ジをsi、ti、zi、チャ、ジャをtya、zyaなどと書くことになるだろう。
しかしこれは多くの人にとっては抵抗があるだろう。チとティなどは既に区別している人が多いわけだし。
日本語ではfuとhuを区別するようになる気配はないのでその点では問題ないが、
英語に限らず、fとhを区別する言語の話者からすれば、日本語のフはfuとみなされるだろう。
日本語の「フク」を聞いたら「fuku」に聞こえる。「huku」に聞こえるものをわざわざ「fuku」と書いているわけではない。

いずれにしろ、どこかの言語で卑語になるからローマ字綴りを変更しろというのは馬鹿げているな。
そんなのキリがないし無意味だろ。そんなのは卑語に聞こえる相手の言語のほうが悪い。
huにしたらまた別の卑語に引っかからない保証もない。ご主人様の顔色を伺って媚び諂うような態度はやめよう。
日本語には日本語の文化がある。気持ちは分からなくもないが、あんたの提案は多くの人には受け入れられないだろう。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 09:21:07 0
失礼

×当時のラテン語文献
○当時のポルトガル語文献

当時のポルトガル人の宣教師が日本語の記録をラテン文字で残しているが、
その際の綴りはポルトガル語を基準にしている。
しかしラテン語の知識があり、ラテン語の音と比較している場合もある。
当時のポルトガル語には既にH音は無かったが、ラテン語にはHがあったのでそれと比較している。

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 16:26:42 P
「phu」じゃ駄目なのか?
「p」の音が掠れた(h)で「ph」

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 21:13:40 0
>>234
まず、>>231をよく読んでから返答してくれ。

お前が何と言おうと、英語は国際語。
基軸通貨ならぬ基軸言語の地位を占めているといっても良い。
その英語の卑語に多いF音を、わざわざ使う必要は無い。

何度も言うが、フをFUと書くのは英米基準なんだぜ?
国際基準では日本のフはHUでいい。
英米基準の表記に拘泥しているお前の方こそ英米隷属主義じゃないか。



238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 22:07:31 0
俺もヘボン式ローマ字は英語中心的な表記だと思うからあまり好きではない。
ただ、英語で卑語になるとかいうのは日本語のローマ字表記とはまったく関係ない話で、
表記の話とごっちゃにしてしまうとわけがわからなくなるし、相手にもされないぞ?

日本語の「ふ」の発音が両唇摩擦音[ɸ]だから、ローマ字はhよりfがいいと言っている人へ。
ローマ字転写は、あくまでその言語をラテン文字で表記する方法の一つだ。
つまり、その言語をどう読むかは、英語に習う必要はない。ヘボン式は明らかに英語基準だからな。

tiという綴りがブラジルポルトガル語では「チ」と発音し「ティ」ではなかったり、
joという綴りがスペイン語では「ホ」となってしまうことを考えれば、
ラテン文字表記の言語であっても、言語毎に綴りと発音の対応が違うのは当たり前のことだ。
tiと書いて「チ」と読んだり、huと書いて「フ[ɸ]」と読むことの何が問題なのか。
それが日本語のローマ字表記法だと言えばいい話じゃないのか?

外来語の「ティ」や「トゥ」をどうするって話もあるが、
そもそもこれらはいったん消滅したあと外来語により復活した音素で、
日本語の音韻変化の流れから言えばよそ者扱いだ。
発音は「ti」だが、「日本語のローマ字表記」ではこう書く、と
特別に「thi」なり「twi」なり定めればいいんじゃないのか?

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 22:11:05 0
FUKUSHIMA 大臣のアメリカでの印象には興味深いものがある

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 23:12:04 0
もう虚言癖の域だな。狂ってるよお前…
自己主張したいなら自分でスレを立てればいいし、
討論したいなら自分の論は最後まで自分の文体で通せ。

お前他の板でも同じようなことやってなかった?
発音関係のスレによくいる奴だろ?多分スレタイの発音に釣られて来たんだろうけど、
ここは発音記号を一方的に語るスレではないからね。

討論する上で自演は論外だよ。


241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 23:36:32 0
>>240
自分は>>238だけど、このスレでは一回しか書いてないよ…
自演にしか見えないのかもしれないけど、自分が嫌いな人の支援者がいるからって
全部自演と決めつけないでほしいな…

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/18(日) 00:03:34 0
IPA使われると自演認定を始める人(>>240)がいるんですよ。
このスレでもやってるんですね

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/18(日) 00:21:49 0
>>241-242
白々しいな。俺は単に正々堂々と議論しろと言っているだけだ。
お互いの為にならないぜ。


244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/18(日) 00:25:55 0
>>240
*携帯、パソコン、p2からそれぞれ異なる意見の書き込みがある
→ ×狂った一人がわざわざ端末を変えて異なる意見を自演して書き込んでいる
→ ○異なる意見を持つ複数の人が別々の端末から書き込んでいる

*文体の違う複数のレスが異なる意見を出して討論している
→ ×狂った一人がわざわざ文体を変えつつ異なる意見を出して複数人物がいるように見せかけて書き込んでいる
→ ○文体も意見も違う複数の人物が討論している

もう自分の気にくわないレスは全部狂った一人が書いてると思い込まないと耐えられないのか?
それで、全くの他人を無理やり同一人物の自演認定するせいで、とんでもない「自演」をしている「狂った」人物像ができあがるわけだ。
実際は、全く不合理な自演認定で、全くの他人を同一人物だと無理やり結びつけているお前が狂っているだけ。
言語学板でIPAを使うなんてごく普通のことなのに、それが自演の決め手と思っている時点で終わっている。
お前はIPAにトラウマか何かがあるのか?お前にとってIPAは悪魔が使う文字か何かなのか?

もう一度言う。狂っているのはお前だ。統合失調症の妄想の症状か何かじゃないのか?
早く病院に行って診てもらえ。ここまで来ると真剣にお前が心配だ。真面目に医者に診察してもらえ。

245 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/18(日) 01:24:18 0
>>244
必死だな。俺は単に正々堂々と議論しろと言っているだけだ。
お互いの為にならないぜ。

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/18(日) 03:02:30 P
カタカナ英語は外人に聞き取りづらいとか言うけど、ネイティブ以外には
むしろ通じると思う、ネイティブにはなんちゃって英語風発音みたいな方が通じる。
何故だかは知らない、カタカナ英語で話すと「ハァ?」みたいな反応されるけど
なんちゃってだと通じてるのかどうか知らないけどうんうん頷いてくれる。

ソースは免税店で接客してる上での感想。英語力は多分英検二級と三級の間くらい。

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/18(日) 14:07:35 0
>>246
仕事頑張れや。
けど、ワンフレーズ位は「ネイティブ発音のように聞こえるカタカナ英語」を覚えておいた方が良い。

いや待て、通じてるかどうか分からないけど、ってお前それで仕事になんのか?

248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/18(日) 16:40:50 0
いわゆる「カタカナ英語」ってのはどのぐらいまでのことを言うんだろう。
「How are you?」を「Hau aa yuu?」、「What time is it now?」を「howatto taimu izu itto nau?」と言ったらまず通じないだろう。
そこまで完全に日本語そのままではなく、ある程度英語らしさを取り入れた発音もあるが、
どのぐらいまで英語化すれば「カタカナ英語」ではなくなるのか?
閉音節に全部母音が付いていなければいいのか?母音が5つでなくなればいいのか?
どの程度まで英語化すればネイティブに通じるのか?

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/18(日) 17:37:15 0
既存のカタカナ英語が通じないだけ。
リエゾンをそのままカタカナ発音すれば意味が通じる。

ロックアンドロール〜〜、が今のカタカナ英語。
ロックンロォ、が通じるカタカナ英語。

日本語の発音を否定してしまうんじゃ意味が無い。

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/18(日) 18:31:03 0
「ホワット・タイム・イズ・イット・ナウ?」ではなく「ホワッタイミズィッナウ?」だったら通じるということ?
確かに通じやすさはだいぶ上がりそうだけど、日本語的な5母音のままで意味が通じるのか?
例えばアメリカ人の喋る英語訛りの激しい日本語は、母音の発音が変だとはいえアイウエオ相互の区別は付いてるけど、
日本人が喋る日本語訛りの激しい英語は、英語の母音や子音で区別が付かなくなる組み合わせが大量に出るわけだろ?
日本語でいったら、イ段とエ段、ウ段とオ段の区別が付いてないようなもんじゃないか?

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/18(日) 20:11:43 0
>>250
なんか、日本語が下手な奴だなお前。発音の前に日本語喋る練習した方がいい。
客に通じてるかどうか分からない英語でどうやって免税店で働けるの?w
まずはそこから詳しく話せよww
免税店の話が本当だと分かったら発音の話に答えてやるからww

お前の免税店の様子はどんな感じなの?

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 02:04:39 0
>>251
いや俺は>>248>>250であって>>246じゃないんだけど
むしろ>>246に質問してるつもりだったんだが
自演だとか何かうるさい奴もいるし誰が誰だか分からないから捨てハンでも付けたほうがいいのか

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 04:52:02 P
>>247
どの程度通じてるかは正直自知らないけど扱う商品や説明しないと
いけない内容は決まってるからそんなに困ってないと思う。

>>248
多分後者の方が近いと思う。

>>251
>>246>>250と同一人物だとなぜ判断されたかは分からないけど、免税店の様子
を話すと、正確には家電屋の免税フロアを担当させられている。扱ってる商品は
カメラがメインでパソコンや土産物がちょこっと。インド人、フランス人、中国人の
スタッフがいて一応日中英仏対応という事にはなってるが人が足りてない。
特に中国人スタッフが休んでしかも代わりがいない時はヤバい。

金を持ってる、特に中高年の中国人は、大げさに言うとイエスノーレベルの英語すら通じない事が多いから。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 12:29:58 0
IPAではいまだに日本語の「う」を[ ]と表記しているんですか?

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 12:34:06 0
>>254
表示されてないぞ

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 19:37:41 0
>>252-255
だからね、何で空港の免税店で働いているくせに簡単な英語も喋れないのか、聞いてるの。
「通じてると思う」じゃ商売にならないだろう。
そして、その程度の英語力しかない人間を雇う道理が無い。
「求人募集に英語に堪能な方募集」と書いてある筈なのに、どうして英検3級程度の、
しかも英会話発音がまともに出来ないお前を雇う?
お前は既に英語の発音が上手くできないことを自分で語っている。自演と大嘘。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 20:37:26 0
>>238
いや、現代日本語固有の音素論として、フをfuと書くことには、一定の合理性があるんだよ。
正確にいえば、Fである必要はないが、Hと書き分ける合理性は一定程度はある。
世の中で、たまたま書き分けの他の選択肢が提示されていないので、
Fということになっているが。

その理由とは、「ファ行」の存在だ。
日本語は、千年来の伝統として、一貫して唇音退化という現象があり、
CwVという音節、すなわち合拗音は、現代日本語共通語には存在しない。
漢字音導入以来辛うじて維持されてきた、最後の合拗音「くゎ行」は、
共通語および大多数の方言で完全に姿を消した。
これだけ、英語をはじめとする外来語が「発音の癖」を持ちこみながら氾濫する中で、
固有名詞でさえ、若年層が発音しても、数年前のアメリカのスケート選手の名前は
「ミッシェル  ク  ・  ワ  ・  ン  」
と3拍に完全解体される。どうしても2拍にならない。それくらい嫌われている>合拗音

ところが、「ファ行」はむしろ若年層に至れば至るほど定着している。
「ふいるむ」と訛ってしまうのは、発音変化に特に保守的な関西でも中高年だけで、若年層は「フィルム」一択だ。
これは重大なことを示す。
「ファ行」は、実は合拗音ではない。HWA, HWI, などと、音素論上表わすべきではないのだ。



258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 21:22:01 P
>>256
落ち着け。
日本語はちゃんと読めるか?
空港の免税店とかひとつも書いてない。
大体俺は何を主張したくてどの書き込みで自演してるんだよw


259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 23:41:13 0
>>257-258
だからね、何で空港の免税店で働いているくせに簡単な英語も喋れないのか、と聞いてるの。
「通じてると思う」じゃ商売にならないだろう。
そして、その程度の英語力しかない人間を雇う道理が無い。
「求人募集に英語に堪能な方募集」と書いてある筈なのに、どうして英検3級程度の、
しかも英会話発音がまともに出来ないお前を雇う?
お前は既に英語の発音が上手くできないことを自分で語っている。自演と大嘘。

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 23:59:38 0
なんでこの人は、2chのスレには自分ともう一人しかいないと思ってるの?

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 00:14:58 0
いろんなスレでこの自演認定さんが急に最近妄想を爆発させてるのをみたけど、
なんというか強引すぎて、ネタでやってるのか、すでに模倣犯がいるのか、と思わせるほど。
何にせよ議論以前に対話にならないので(例えば>>259>>256を繰り返すだけで何も答えてないし何も情報を加えていない)、
各位スルーするなり指弾するなりすればいいと思う。まともに相手する必要がない。っていうか相手にならないよね。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 00:24:34 0
>>260-261
俺も最近色々なスレで馬鹿が自演で醜態晒してるのを良く見かけるよ。
アイツはネタじゃなく、マジで自分が自演がばれていないと思っているらしいw

さて、俺は最初からお前が免税店で働いているか分かったら質問に答えてやるといっている。
空港じゃないということは繁華街の免税店だという事になるね。
けど、それはお前が免税店で働いていることの証明にはならないよ。

早く答えろよ↓

何で免税店で働いているくせに簡単な英語も喋れないのかと聞いてるの。
「通じてると思う」じゃ商売にならないだろう。
そして、その程度の英語力しかない人間を雇う道理が無い。
求人募集に「英語に堪能な方募集」と書いてある筈なのに、どうして英検3級程度の、
しかも英会話発音がまともに出来ないお前を雇う?
お前は既に英語の発音が上手くできないことを自分で語っている。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 00:59:01 0
>>257
でも、チをti、ツをtuと書けと主張するようなレベルの人は、そもそもファ行の存在を認めないんじゃないか?
現代日本語では、外来語が入っているから、ティとチ、トゥとツは完全に対立していて、置換できない語も多く存在する。
音素論上は/ti/、/tu/が/ci/、/cu/と対立していると見なすべきだし、
ましてや/twi/、/twu/とか苦し紛れの表記は馬鹿げているが、日本式派は外来語だからと無視するだろう。
そういう人にとっては、近代以降の外来語により生じた音節はは考慮に入れないことになっているのだろうから、
ファ、フィ、フェ、フォだって脳内では存在しないことにしてるんじゃないだろうか。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 01:10:52 0
>>257 >>263
ご丁寧なレス、恐縮です。
私も普段から思っていた事をメモの形でまとめることができてすっきりしました。



265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 01:18:48 0
もうIPAで記述しやえや

266 :NL:2010/04/20(火) 01:20:45 0
近代以降の外来語
わ なま’かき を しゅちょぅして ますよ。たとえば NEWS、Computer 

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 01:22:35 0
中段あたりはスレ的に横レス大歓迎のつもりで書いています。
この辺の事情は同業者よりIPAに詳しいかたに対しての方が説明しやすいです。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 01:36:35 0
>>265-266
クラウン中日辞典ってもう買った?
中国語を大学で教えている人にしてみるとオススメできないんだよね?

269 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 01:42:26 0
現在、チとティは対立しているのに、
(例えば、地位とティー。置換不可)
外来語がどうのだの、本来日本語はどうのだの、
いろいろもちこんで、この対立の存在を無視、
あるいは「ティ」の音素を否定する人の脳内ってどうなってんだろうか。

「チ」は「ti」の表記だ。「ティ」なんて音素は日本語にない。
と言い張ったり、
「チ」は「ti」の表記だ。「ティ」のことは今関係ない、
しいていえば、別途考える、
と言ったり、理解に苦しむ。


270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 01:46:20 0
>>269
中国語の教師をやっておられた方からすれば、あまり薦められない辞書だったんですね。orz

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 01:48:20 0
どうして?

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 02:13:24 0
>>109
'>>105-106'

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 02:33:24 0
>>269
日本語の50音感覚の延長(?)では、それはtiとtyiの対立。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 02:46:22 0
>>271-273
中国語を教えるのは並大抵のことじゃないよ実際。俺ですらあの本屋でピンインの本買って勉強し続けてるのに、
素人のガキがしたり顔で中国語のスレ立てるの見るとムカつくよな?

IPAにしたってそう。ネットや辞書なんかで記述が違う事もあるのに、「IPA」という概念を一括りにして偉そうに語ってる素人を見ると、
そいつのスレを自分の色で染めたくなるんだよな?
一種のメタ言語のはずのIPAにそういう関係で方言が出来てしまっている。
こんな初歩的なことも理解できていない奴がIPAを語るなって、分かるよその気持ち。

こんど図書館で会おうぜ?つーか、あの辞書についてはどう思う?クラウンのことなんだけどさ?
やっぱり直接抗議した方がいいと思うか?お前も確か抗議したがってたよね?
どう思う?


275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 14:00:00 0
>>269
対立を無視したり、音素の存在自体を否定したりしているわけではないよ。
ただ、日本語の形態論までを考慮に入れたときに、
例えば「勝つ」という動詞の活用を、一つの音素系列内で説明できなくなってしまうじゃない?

逆に聞きたいんだが、「ツ」の子音音素を「タ」の子音音素と別に考える立場をとる場合、
語幹 kat- と 語尾 -u や -(i)masuの結合で、音声レベルではなく
音素レベルで交替が起きてしまうことをどう説明するの?

そう考えると、「ティ」や「トゥ」などの外来音節は日本語の形態論の範囲まで浸食しておらず
あくまで語彙のレベルまでにとどまっているので、特殊な外来音素として別個に扱うほうがいいんじゃないか
と思っているんだけど…

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 14:02:06 0
訂正。
語尾 -u ではなく 語尾 -(r)u でした。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 15:29:46 0
ポルトガル・ブラジル人もti,diをチ、ヂと発音しているんだから、日本人がそうしてもおかしいことではない。


278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 15:56:42 0
ポルトガルはティのままだよ。
チはブラジルだけ。

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 20:26:34 0
>>275
別に、普通に音素交代が起こっていると考えればいいと思うぞ。
/kat/という語幹を認めつつも、活用により/ti/、/tu/になりそうなときは自動的に/ci/、/cu/と交代すると考えればいいだろう。
ワ行五段だって音素交代が起こっているとみなしたほうがいいんだから、タ行五段だけ忌避する必要はない。

「合う」は語幹が/aw/だが、/wi/、/wu/、/we/、/wo/が予想される組み合わせの場合は
自動的に/i/、/u/、/e/、/o/に交代する、というような規則を考えればいいだろう。

/ti/、/tu/が定着していなければ音素交代を考える必要はなかったかもしれないが、
もう完全に/ti/、/tu/と/ci/、/cu/は別の音節として定着したんだから、音素交代を素直に認めるべき。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 22:42:39 0
>>275
>>279
そうなんだよな。日本式信者最後のよりどころである「五段活用のドグマ」は、
実はワ行でとっくの昔に破綻しているわけで。

ワ行の子音が、音声として眺めても
w、ゼロ、ゼロ、ゼロ、ゼロとなったのは、京都または江戸方言で江戸時代のことだと思うが、
日本語の「ワ行ウ段音」が音素としても音声としてもwuであったことは、
「ハ行転呼」が起きた西暦1000年頃以来、一度もないので、
すでに更級日記の時代には、「五段(四段)活用のドグマ」は崩壊していたことになる。
仮名文字が出来て数十年、出来たばかりの仮名文字をサンスクリット方式に並べることが始まったそのころには、
「日本式信者のドグマの拠り所」そのものが、なんと最初から崩壊していたという、
まあなんとも滑稽な話だ。

これ以外にも、形容詞ウ音便はどう扱うのかとか、推量助動詞「う」の正体は、音素表記すればE(長音)なのかとか、
(日本語の推量助動詞は「ー」である。一体これはどう読むのか?と言って揶揄した言語学者がいた)
音素で上手に示せない「文法要素」は、ざらにある。


281 :NL:2010/04/21(水) 05:34:06 0
Ropma-zi de kaite iru ga, kokkeina koto da to warawarete iru noka naa. @@@
WARAWU ga do^si de hitei dewa warawanai, ukemi dewa warawareru, kako-kei wa waratta.
Mirai wa warawou, katei-kei wa waraweba, meirei wa warawe

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/21(水) 15:07:16 0
>>278 ドイツ人もtoをzuツーと発音しているな。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/21(水) 16:21:23 0
>>282
not at all

http://de.wiktionary.org/wiki/Tochter
http://de.wiktionary.org/wiki/NATO
http://de.wiktionary.org/wiki/total

http://de.wiktionary.org/wiki/zu

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/21(水) 17:08:10 0
to をツーと発音しているんじゃなくて
英語の to にあたる前置詞がドイツ語で zu なだけだよ

285 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 00:53:50 0
>>284 いや語源が同じものを英人はto,ドイツ人はzuと発音している。


286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 04:08:05 0
>>285
だからtoをドイツ人がzuと発音しているわけじゃないんでしょ?

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 04:25:03 0
>>275
「勝つ」の語幹は/kat/で、音韻レベルで交代してはならぬのなら、
例えば、「一人勝ち」はどうなるか?/gat/は認めるが、/kac/は認めないという結論ありきの議論じゃないですか?
というよりもほかの人がいってるとおり、
五段活用というものありきで、五段活用にしばられていませんか?
外来音素という名前をつけるのはかまいませんが、
現在の状況を俯瞰で眺めて、特殊でもなんでもないという柔軟な考えをもたれたらどうでしょうか?

五段活用というものは果たしてそもそも存在しているのか、という疑問を持つべきでは?


288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 07:22:43 0
「一人勝ち」は形態素の結合で連濁が起きているだけだろ。
それは活用とは別の話で、独立した音韻交替規則だ。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 08:11:59 0
連濁で音韻交替が起きてもいいのなら、活用で音韻交替が起きてもいいだろ。
というか、現代語のワ行五段を出すまでもなく、
奈良時代の時点で、ワ行下二段は語幹子音の音韻交代を起こしているのでは?

あまりにも綺麗な法則を設けることにこだわりすぎて、現実の言語の姿を歪めるのはいかがなものか?

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 12:49:58 O
活用の音韻交替がすべての行に適用されるならいい。

しかし、違いの明確なサ行五段を始め、ほぼすべてのイ段で口蓋化が起こっていて、
しかもそれが音声上拗音行の子音としても使われるにもかかわらず、独立した音素として認められていないのに(/sa/、/si/、/sya/)
「チ」だけを例外として/ci/とするのはどうなんだ?

ツに関しては、フと同条件で/cu/としていいとも思うけど。
こうした場合/ci/はチじゃなくてツィじゃね。

291 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 17:20:11 0
タティトゥテトとチャチチュチェチョはかなり市民権を得ているけど、

その次いでにツァツィツツェツォを音韻表に組み込んだらどう?
と提案してみたら、かなりのブーイングレスをもらってしまった。(笑)

これはまだ市民権を得ていないみたい。特に「ツィ」は。

292 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 17:45:14 0
>>291 モーツァルト、ツェッペリン、ヘルツォークはあるがツィは思いつかないな。

 ツィンツィウスという人名は一般的ではないし。

293 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 17:48:55 0
>>291 しかし日本語のザ行音はツァ、チ、ツ、ツェ、ツォの濁音であってザジズゼゾではないと思う。


294 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 19:39:41 O
>>293
語頭と撥音の後では破擦音、有声音に挟まれた場合は摩擦音になる。
「象」と言ったときと「アフリカ象」と言ったときとではゾの発音は違う。

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 19:41:09 0
>>290
突き詰めて考えれば、「シャ行は拗音行ではない」と言えるんだよ。
その決定的証拠は、「シェ」の存在だ。
当のヤ行にエ段が無いのに、シャ行には「エ段がある」w
/ye/が存在しないのに、/sye/が認められるということは、論理的にあり得ない。
同じことはチェ、ジェにも言えるわけで、
この3つは基本的には、音素体系上類似したポジションにある。

したがって、シャ行、チャ行、ジャ行は、拗音行ではなく、
/y/を含まない別の子音音素を建てる必要がある。

この3つの行は、全く偶然だが、ヘボン式では子音を完全に書き分けて、拗音扱いしない。
ヘボン式が生き残っているのは、たんなる英語崇拝ではない。
日本語の音素そのものに対して、偶然だが奇妙に平仄の合う面があるからだ。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 19:50:02 0
>>292
cis, Cis, Zimmermann, Zigeunerweisen, Zyklon B
うーん、せいぜいツィゴイネルワイゼンくらいか。

297 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 19:51:26 0
shとかchというラテン文字での表記に惑わされていたのか?

298 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 21:59:52 0
>>292

ツィッギーがいるぞなもし。


299 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 22:45:53 0
twitterはツイッターだったか。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 22:56:31 0
>>291
別に、50音表に縛られる必要はないんじゃない?
別に、/ts/という音素を認めればいいだけの話。
あとは、個別に考えればよい。
別の例でも、例えば、
/ye/が存在しない以上、/sye/はあり得ないというのは、
50音図にこだわらなくても論証できる。
これで、シは/si/なのか/çi/なのかにはこだわらず、
(別に音素としてどう書いてもいいんだが、shと書くと発狂する奴がいるので、こう書いてみたw)
/sye/があり得ないという、その一点で、/çe/と書くべきことが導け、
ここから/ç/という音素を導くことが出来る。

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 23:16:37 0
今の若い人だと「イェ」を普通に使う人もいるが、一方で「イエ」に開いてしまう人もまだ相当いる。
例えば「イェール大学」を「イエール大学」と言っても特に違和感を持たれない。

一方で、「シェ」はかなり上の年齢までごく普通に定着している。
「シェパード」「シェークスピア」「シェルター」などを言えない人はまずいないだろう。

「シェ」「チェ」「ジェ」は、いわゆう外来語による拍の中でも最も定着している。
「イェ」は、「ティ」「トゥ」よりも定着度は低いだろう。「ウィ」「ウェ」「ウォ」と同じぐらいか。

「スィ」「ツィ」「ズィ」はまだ若い人でも定着しきっていないな。わざとらしい感じ。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 00:58:22 0
エリツィン がいますよ。ツィはあれで市民権を得た。

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 01:04:29 0
>>288
それがまさに、先入観やドグマから抜け出せないし、ある固定観念だってこと。
/kat/は不動だ!活用で音素交代は認めないといいながら、でも連濁ではオーケーですだって。
なんじゃその基準は??まさに初めにあることを決めてそれに筋道をつけてるってだけですよ。
しかも「五段活用」という考え方自体に縛られすぎていますよ。
五段活用については一端ゼロベースで発想の転換が必要です。




304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 01:11:12 0
>>302 エリツィンをエリチンと発音するのは恥ずかしいな。

305 :302:2010/04/23(金) 01:17:46 0
>>290
正直、個人的には「シ」と「スィ」は使い分けてほしい。
つうか、若い人は、聞き分けも言い分けもできるから音素として独立させてもいいくらい。
アメリカ映画で「SICKO(病人)」はスィッコのほうがいいわけで、
初め「シッコ」って聞いたときには、わざとか?って思ったほどだ。
さて、なぜ「タ行」だけなのか?っていうのは、簡単。
「ティ」が外来語の流入で独立したから。
数十年後には、もしかしたら、サ行もそうなるかもしれない。
「地位」と「ティー」とを区別しなかったら現代日本では笑われうるように、
「恣意」と「スィー」とを区別しなかったら未来では笑われるようになるかもしれない。
最後に、「ツィ」は「エリツィン元大統領」により市民権を得ている。
ウィキで「エリチン」としても転送されないくらいです。
ただ、現在圧倒的に日本で外来語といえば英語で英語には「ツィ」は音素じゃないから
日本語として少ないのですが。

306 :NL:2010/04/23(金) 02:45:31 0
tweeter= loudspeeker

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 17:25:00 0
>>305
同感だ。
全部すぐに言いわけろとはいわないが、せめてSITくらいはシットと言わずスィットといってほしいね。


308 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 19:05:43 0
「スィ」を発音するたびになぜか脳が不快感を覚える
しかし「ツィ」はそうでもない。
「チ」と「ツィ」の区別は容易で違和感がないけど、
「スィ」のほうはなぜか意識を集中しなければならず不快感がある。

309 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 19:21:06 0
>>308
まあ、馴染み度だろうね。
年齢や外国語、外来語との接し方で、人それぞれ微妙に違う。
言えるし聞き分けられるけどなんか違和感があるっていう線引き。
それはどこで引くかという話。
前の人もいってるけど
1シェ、チェ、ジェ

2ティ、トゥ

3ツァ、ツィ、ツェ、ツォ、ウィ、ウェ、ウォ

4スィ、ズィ

5イェ、トゥィ
・・・・
・・・・

ヴァ
・・・・

・・・
LとR

いろんな人にアンケートとか調査している研究員っていないのかな?


310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 20:20:31 0
siがとうしてもswiかthiになってしまう。thiのほうが発音が簡単だったりする。

311 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 20:47:38 O
マジで?それはすごい。

最近の若い世代の日本語はサ行が歯茎音から歯音に変わりつつあるとどっかで見た気がするけど、
自分が発音しているものが歯音であるとはっきり認識しているということですね、それは。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/24(土) 00:23:57 0
ふえええ。
スペイン人みたい!

313 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/30(金) 22:16:10 0
てんぺすと

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