2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

漢語の言い換え案を検討するスレ

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 17:26:09 0
同音異義語の多い漢語
聞いただけでは分かりづらい漢語を集め、
和語での代替案を考えるスレ

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 17:45:08 0
>>1
まずは「和語」を「やまとことば」と直すところから始めないとw

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 18:06:37 0
>>2
表に登録します

和語(わご)―やまとことば

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 21:18:08 0
じゃあ「漢語」は「からことば」か「しなことば」か。
「案」、「検討」、「同音異義語」、「代替」、「表」、「登録」は?
そもそも「言語学」は?

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 21:24:56 0
個人的な意見としては、全ての漢語を置き換える必要は無いと思っている。
置き換えた方が良いと思われる漢語を言い換えたい。
先駆者としては、次のような人たちがいる。というかここに影響された。
http://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/kotoba-erabi.html
もちろん、この表をベースに話を始めてもいいし、
生活していて気づいた言葉を議論に挙げても良い。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/21(日) 23:28:12 0
漢語を次のような区分に分けるみようかと思う。

1.言い換えが必須のもの
2.言い換えが望ましいもの
3.言い換えない方がいいもの

それぞれの基準を作ると判断がしやすくなるかと。

とりあえず提案できるのは「同一分野における同音異義語」は
「言い換えが必須」だと思う。例えば「私立」と「市立」のようなもの。

他に基準の提案があればお願いします。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 23:10:18 0
自演。
和語にほとんど同じ言葉がある漢語は置き換えても不都合は少ないのではないだろうか。
例えば>>5の表の一番最初の「愛玩」は「かわいがる」という言葉が対応するから置き換えられる。

置き換えるとかえって分かりづらくなるものは置き換えるべきではないと考える。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/22(月) 23:55:49 0
そうか、
「新語を作ってまで和語に置き換える必要は無い」
というのが一つの基準になるのではないだろうか?

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/23(火) 11:20:52 0
自演
明治時代周辺でできた いわゆる,ネオ漢語は置き換える必要はなさそうだ。
なぜなら 西洋の言葉の訳語として作った言葉だから,対応する日本語が無い。

というのを 一つの基準にするといいと思うのですが、どうでしょう?

10 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/02/23(火) 21:29:51 0
黄海 → オウショク-カイ または キイロ ウミ
紅海 → セキショク-カイ または ベニ ウミ
侯爵 → ジュン-コウシャク
宇宙線 → ウチュウ ホウシャセン
鉱業 → チカ シゲン サンギョウ


ドウイツ ブンヤ での ドウオン イギゴ だけ いいかえれば いい。
ヤマト コトバ だけ で なく カンゴ で いいかえて も モンダイ ない。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/23(火) 22:57:06 0
KoZTgemFLMの人、どうもありがとうございます。
リストに登録しておきました。

>ヤマト コトバ だけ で なく カンゴ で いいかえて も モンダイ ない。
なるほど、確かに「黄海→黄色海」は漢語で置き換えても良さそうな例ですね。
大和言葉のみというのは視野が狭かったかもしれません。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/24(水) 00:27:40 0
このスレは漢語を全部和語におきかえるスレなんだろう?
レスを少し見ると条件がどんどんついてスレの本旨があいまいになっているが、和語におきかえるスレとして受け取る。

鍛練(たんれん)―ねりきたえる
黒海(こっかい)―くろうみ(黒海)
地中海(ちちゅうかい)―しらうみ(白海)
伴奏(ばんそう)―ひきそえ(弾きそえ)
家訓(かくん)―いえのり
設置(せっち)―もうけおく
反面(はんめん)―さかも(逆面)
合金(ごうきん)―あえがね(和え金)
骨格(こっかく)―ほねがら
箴言(しんげん)―はりごと(針言)

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/24(水) 03:29:35 0
>12
ご協力ありがとうございます。リストに登録しておきます。

>このスレは漢語を全部和語におきかえるスレなんだろう?
>>1にもある通り原則は
「聞いただけでは分かりづらい言葉を分かりやすくする」
というものです。
漢語には同音異義語が多いせいで聞いただけでは理解しづらい言葉が多いと思われるので
漢語を言い換えようとしているわけです。
どんな漢語を言い換えるべきかは現在検討中です。
何かアイディアがあればよろしくお願いします。

今後もどうぞよろしくお願いします。

以下、アドバイス
・和語にこだわる必要は無いのでは無いかと>>10で指摘されています。
聞いて分かりやすいなら、漢語を漢語で置き換えるのも一つの方法かと思います。
・置き換えたせいで、かえって分かりにくくなるという状況は望ましく無いと考えています。
これは原則に書いてある通りです。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/25(木) 23:47:37 0
>>5のリンク先から、同一分野における同音異義語を拾い上げてきた
回 顧 オモイデ。 カエリミル。
懐 古 ムカシ ヲ シノブ。
原 価 モトネ
減 価 ネビキ
試 案 ココロミ ノ アン。 
私 案 ワタクシ ノ アン。 ※マスコミでは既に言い換えをしている.
至 情 マゴコロ。
私 情 ワタクシ-ゴコロ。
消 却 ケス。 ケシサル。
焼 却 ヤキステル。
製 靴 クツ-セイゾウ。
製 菓 オカシ-セイゾウ。
製 糸 イト-セイゾウ
製 紙 カミ-セイゾウ
青 年 ワカモノ。 ワコウド。
成 年 オトナ。
前 進 ススム。
漸 進 ダンダン ススム。
全 文 ブンショウ ゼンタイ。
前 文 マエガキ。
草 案 シタガキ。
創 案 オモイツキ。 アタラシイ クフウ。
売 価 ウリネ。 ※これもその業界では言い換えている
買 価 カイネ。
偏 在 カタヨル。
遍 在 アマネク。 ドコ ニモ アル。
保証 ウケアウ。 セキニン ヲ モツ。
保障 ウケアウ。 マモル。
補償 ツグナウ。 アナウメ スル。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/27(土) 03:22:53 P
白海ってロシアとフィンランドの間のところではなかったっけ?

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/27(土) 12:54:07 0
あら、ホントだ。
>>12の人はトルコ語で地中海のことを「白い海」と言うことから、
この名称を提案したみたいだけど、既にあるんじゃ駄目か。
まぁ、「チチュウカイ」という同音異義語は無いから、
言い換えが必須ではない単語ですね。

17 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/02/27(土) 22:16:04 0
コテハンとトリップを付けてみた。スレ主です、はい。
さっき別なスレに誤爆してしまった。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/28(日) 02:47:47 0
カタカナ語もね

19 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/02/28(日) 02:57:54 0
そう言えば、外来語言い換えスレがありましたね。
過疎ってて誰も居ないようだけど、連携できないかな。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/28(日) 03:07:59 0
>1 no kaike no mokutei o meikakuni wa nani ka?
Mokuteki ga Roomazization no tame ka? Matawa kanagaki no tameka?
{Syoogai] de arawasite iru kotoba wa 5 ko aru.
1. hamono ni yotte, satugai sareru koto, ya zigai
2. hito ga ikite iru aida: syoogai-kyooiku
3. gaibu, gaikoku to koosyoo renraku suru koto: syoogai-gakari
4. kega suru, hito o kizutukeru: syoogai-tisi
5. seizyoona unei o saegiri todomeru mono, samatageru: syoogai-butu
Zisyo o tayorini, bunsyoo no zengo no bunmyaku kara syoogai no imini o izure ka ni kettei site iru.
Kono kettei o kanoo ni suru noga, kokugo kyooiku no mokuteki da.
Yueni kanarazusimo kakikae wa hituyoo dewa nai to, Watasi wa kangaeru.u

21 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/02/28(日) 03:15:03 0
いや、待てよ、「国語国字問題総合スレ」を作って、連携させる方がいいのかな。
(・漢語の言い換え案を検討するスレ)
 ・「外来語」言い換え
 ・【漢字】カナ専用スレッド12【廃止】
 ・漢字・かな・カナをやめてローマ字へ その3
これらのスレと連携をとって、互いにリンクさせることはできないかな。

22 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/02/28(日) 03:24:44 0
>20ローマ字の人、いらっしゃいませ。
自覚している目的は>>13で言った
「聞いただけでは分かりづらい言葉を分かりやすくする」というものです。
あなたの言う通り、文脈で同音異義語は判別できることは認めますが、
同音異義語は少ない方が望ましいという考えでやっています。
ローマ字書きの為か、かな書きの為かと聞かれると、両方の為と答えるしかありません。
どちらの書き方をするにしても、文脈で区別できない同音異義語の言い換えは必要ですし、
同音異義語は少ない方が良いでしょう。


23 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/02/28(日) 03:45:10 0
補足

「果たして、漢語が文脈から十分に判別できるだろうか?
できたとしても、それで十分だろうか?」という疑問を抱くようになった文章。
http://www.tsuyama-ct.ac.jp/kadoya/syakaigengogaku2002.pdf
この論文の「漢字という障害」という部分に一度目を通してみて欲しい。

24 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/02/28(日) 03:54:12 0
上の論文の38ページの脚注に
『問題(同音異義語問題)の本質は、盲人のことをかんがえずに、
めで漢字をたしかめないとわからないようなことばを乱用している晴眼者の言語生活にある』
という言葉がある。

 これを信じて「漢字を見なければ分からない言葉を避けて、
耳で聞いて分かる言葉をできるだけ使おう」という考えになるわけです。
耳で聞いて分かりやすい言葉を使うなら、ローマ字書きをしても、
かな書きをしても、きっと分かりやすいだろうと考えています。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/28(日) 03:59:55 0
流し読みだけど、この論文の主張は要するに
マイノリティに合わせろよマジョリティどもってことでいいのかな

26 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/02/28(日) 04:16:12 0
>25
そう読んでも仕方が無いと思う。

マイノリティを無視できるほどの精神は持ち合わせていなくてね。
だからといって、今の多数派である漢字仮名交じり文を書く普通の人たちに、
いきなり、総かな書き/ローマ字書きを強制することはできないとも思っている。

一体どうすればいいんだろうという疑問の答えの一つとして考えたのが、
「じゃぁ、せめて耳で聞いて分かる言葉を使おう」
というものでした。それがこのスレを立てた根底の考え方です。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/28(日) 09:07:57 0
Kokugo ziten o ROOMAZIZATION suru.Sonosai syusya-sentaku sureba, DOOON-IGI-GO wa aru teido kaiketu sareu hazu.
Tandoku no iikae yamete, Ziten no hensan ga saki da to, Watasi wa kangaete iru.

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/28(日) 09:28:17 0
質問。ROOMAZIZATIONの読みは?

1. ロオマジザチオン
2. ルーメズィゼイション
3. その他(         )

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/28(日) 14:49:23 0
[sekken]wa kokugo ziten ni yoreba, 4 ko no imi ga aru.
1. siboosan to kaseisooda tono kagoobutu, mono no yogore o otou seihin , syabon: senzai
2. katappasi kara takoku o semetoru koto, *musiro o maku sama, kango kara
3. @ mibun no takai hito ga, ooyakeni au koto.
 A higisya to bengosi ga menkai suru koto.
4. setuyaku site sisso ni suru koto.
Ikutu ka no imi ga aru node, ziten o katuyoosi bunmyaku kara imi o kimeru.
Iikae wa hissuu dewa nai, konran o makiokosi, dentootekina kotoba ga kieru nowa nasake nai.

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/28(日) 15:12:12 0
Mimi de kiite , wakaranai kotoba wa sugu sonoba de aite ni kikikaesu koto.
Radio ya TV no toki wa hassinsya ga yokunai to omimasu.

31 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/02/28(日) 15:37:34 0
>27
なるほど、辞書を作るときに取捨選択するのもひとつの方法ですね。
あり得る方法だと思うので、もし辞書を編纂する活動をする場合は声をかけて貰えませんか。

あと、果たして取捨選択のみで全部解決できるだろうか疑問に思いました。
取捨選択に加えて、言い換えもした方が効率が上がるのではないでしょうか?

>28
3.ルーマザイゼイション に一票

>29
>Iikae wa hissuu dewa nai, konran o makiokosi,
>>5に書いたように、全ての同音異義語を言い換えるつもりはありません。
言い換えたことで、かえって不便になるようならしない方がいいと思っています。
(だからどういう言葉を置き換えた方がいいのか、置き換えない方がいいのか悩んでいます。)
>dentootekina kotoba ga kieru nowa nasake nai.
伝統は大切ですし、尊重されるべきだと私も思います。
その一方で、今現在の私たちの生活も重要です。
日常生活レベルで不便のある言葉は変化させるべきだと思いますし、
実際、変化してきたものです。
(私たちが平安時代のような伝統的な言葉を使っていないことが良い証拠でしょう。)

もちろん、人によっては言葉を言い換えないことを選択してもいいと思います。
それはその人の自由です。他人に言いかえを強制することはできません。
ただ、できれば、その使っている言葉が耳で聞いて分かりにくい可能性があることを認識して欲しいのです。

独りよがりな話にしたくないので、ドンドン叩いて下さい。

32 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/02/28(日) 15:40:58 0
>30
>Mimi de kiite , wakaranai kotoba wa sugu sonoba de aite ni kikikaesu koto.
その通りですし、実際に私もそうしています。
できれば、自分が話す言葉くらいは、聞き返されなくても理解できる言葉にしたいと思っています。

>Radio ya TV no toki wa hassinsya ga yokunai to omimasu
そうですね。まさに、こういう場合に注意しなければならない言葉をさがしていくことをしたいのです。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/28(日) 16:23:15 0
Tanosii Thre de arigatoo.
Dasoku-nagara, mozi-kakudai-ritu o 150% de oyomikudasai.

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/28(日) 19:38:12 0
超俺理論とやらのいう「同音異義語は不便だからおきかえる(ことで便利にしよう)」という主張は、
利便性を根拠にしているが、現状で多数の同音異義語の存在は不便とは感じない。
漢語は文語と口語では用いる比率が異なる。今あげている単語はもっぱら文語で用いるものが含まれている。
「耳で聞いて分かる」という以上、口語での漢語の使用を論じているのに、文章でしか出てこない漢語を挙げる。
これはおかしい。一方で口語なら途中で漢語を使ったとしてもすぐに別の単語を言って補うことができるし、文脈の助けもある。
場合によってはちっと聞き返すだけですむ。これを不便という形容するのはどうなのか。


35 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/01(月) 12:33:33 0
>34
なるほど、言われてみればそうかもしれない。気づかなかった。
確かに、口頭ではそれで済むことも認める。

となると、「もっぱら文語でしか使わない言葉は置き換える必要はない」というのが目安なのかもしれない。
逆に言えば、置き換えるべき言葉は「(あるとすれば)口語でよく使う分かりにくい漢語」と言えるかもしれない。

想定すべき場面は「聞き返すことのできない場面」(テレビ/ラジオ等)がひとつ。
それと、私が想定している場面のひとつに「漢字の知識が無い人に口頭か口頭に近い状態で伝達する場合」というものがあります。
口頭に近い状態というのは、例えば「点字で書かれた文章を読む場合」を想定しています。
(かな書き/ローマ字書きもこの場合に準じていると考えて良いでしょう。)

公(おおやけ)の文章も気をつけた方がいいのかもしれない。
漢字の知識が無い人が読む可能性もあるのだから(点字などで)、
文章で書いてあったとしても「耳で聞いて分かる」方が望ましいだろう。

文学は別かな。分かる人にだけ分かればいいようなものだから、文句が言えない。

36 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/02(火) 22:07:07 0
やっと、繋がるようになったか。

あらためて>>34のコメントを読んでいたら、
だんだん、自分が何をやりたいのか見えなくなってきた。
ちょっと整理してくるわ。

37 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/07(日) 22:19:19 0
ageついでに提案してみる。
日本国憲法あたりを難しい漢語を使わずに書き直してみる実験をするのはどうだろう。
憲法は万人が理解できなければ意味が無いものだから、
「目が見えなければならない」とか、「漢字の知識が十分に無ければ読めない」
というものであってはいけないという面があるから、たとえ文章であっても、
声に出して分かる文章でなければならないでしょう。
そういう意味では、「耳で聞いて分かる日本語」にする良い材料だと思ったんだが、どうだろう。

38 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/08(月) 00:59:42 0
とりあえず、憲法の前文の前半を「訳して」みた。
まさに、外国語の翻訳と同じような作業で、辛かった。

われら にっぽん の たみ は、 ただしく えらばれた 国会(※) に おける おさ を つうじて はたらき、
われら と われら の こどもたち の ために、 ほか の くに の たみ と なか よく する こと で えられる みのりと、
わが くに の すべて の つち に わたって 自由(※) の もたらす めぐみ を しっかりと て に いれ、
政府(※) の おこない に よって ふたたび あらそい の わざわい が おこる こと の ない ように する こと を こころ に きめ、
ここ に 主権(※) が くに の たみ の て に ある こと を おおやけ に し、
この くに の おきて を さだめる。
そもそも くに の まつりごと は、くに の たみ の おごそか なる 信託(※) に よる もの で あって、
その ちから の いわれ は たみ で あり、 その ちから は たみ の おさ が これ を つかい、
その もうけ は たみが これ を うけとる。
これ は すべて の ひと で かわる こと の ない ことわり で あり、
この くに の おきて は この ことわり に もとづく もの で ある。
われらは、 これ に そむく どんな おきて、 きまり および みことのり も とりのぞく。

※はうまく置き換えられなかったところ。良い案を求む。

39 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/08(月) 01:53:33 0
>38の主権は「くに の まつりごと を きめる ちから」かな。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 10:11:08 0
信託はゆだね
国会はあつまり
政府はおかみ
でいいんじゃない?

41 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/08(月) 14:14:20 0
>40
なるほど。
「ゆだね」は思いつかなかった。ボキャブラリーの貧弱さがばれてしまう(汗
「あつまり」は英語なら the が付きそう。
「おかみ」はそりゃそうだ。なんで出て来なかったんだろう。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 14:27:42 0
あと、通(つう)じては漢語+するを起源としている(信じるみたく)
可能性があるのでは?
〜によって、ではどうだろうか?
あと、〜を通してなら、とほ>とを>とおなので、
漢語ではないといえる。(今の形だけだと紛らわしいが)

それから、にっぽんも漢語だから、取り除いて、やまと、もしくはみずほのくに、
あるいはとよあしはらのなかつくにか、なかつくにと言い換えるべきだ。

あと、複数形の達についてはどうだろうか?
起源は固有語で、それを漢字の音を用いて表記しているのか(漢語林
には音読みだが、国のマークがついていた。しかしこのマークはたいてい、
日本で造語されたり、意味を拡張された漢語の場合につく)、さもなくば
漢語なのか。後者なら〜ども、に改めるべきだ。


43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 14:35:36 0
あと、よう(様)も漢語だから、もちろん廃棄して、さまを用いるか、
連用形を用いて−をなくす、−をなからしめる、とするべき。

あと、戦争を、あらそいのわざわい、というのは翻訳借用すぎるのでは?
たたかい、もしくはいくさでいいと思う。
あと、自由は“おのがまま”でいいだろう。


44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 14:42:42 0
わたしども みずほのくに の たみ は、 ただしく えらばれた あつまりでの おさ を とおして はたらき、
わたしども と わたしどもの こどもどもの ために、 ほかの くにの たみと なかよくする ことで えられる みのりと、
わたしどもの くにの すべての つちに わたって おのれの こころに したがう ことの もたらす めぐみ を しっかりと てにいれ、
おかみの おこない に よって ふたたび いくさが おこる ことを なからしめることを こころに きめ、
ここに くにの まつりごとを きめる ちからが くに の たみ の て に ある こと を おおやけ に し、
この くに の おきて を さだめる。
そもそも くにの まつりごとは、くにの たみの おごそかなる ゆだねに よる ものであって、
その ちからの いわれは たみであり、 その ちからは たみの おさが これを つかい、
その もうけは たみが これを うけとる。
これ は すべて の ひと で かわる こと の ない ことわり で あり、
この くに の おきて は この ことわり に もとづく もの で ある。
わたしどもは、 これに そむく いかなる おきて、 きまり および みことのりも とりのぞく。


45 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/08(月) 15:27:42 0
>>42-44
途方も無い試みに付き合ってくれてどうもありがとう。

>あと、通(つう)じては漢語+するを起源としている(信じるみたく)
>それから、にっぽんも漢語だから、取り除いて、やまと、もしくはみずほのくに、
>あと、複数形の達についてはどうだろうか
>あと、よう(様)も漢語だから、もちろん廃棄して、さまを用いるか、
「信じる」は気をつけていたつもりだが、
まだまだ、漢語由来の言葉ってあるのね。漢語の影響大きすぎ。

>連用形を用いて−をなくす、−をなからしめる
>あと、自由は“おのがまま”でいいだろう
なるほど。

自分で書いておきながら言うのもなんだが、
>>44 の最後は「みとめない」の方が自然だと思った。
「取り除く」は翻訳的過ぎる。

46 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/08(月) 17:07:09 0
憲法前文の後半部分

われら(※1) みずほのくに(※2) の たみ は、よ の なか が とわ に なごやか で ある こと を ねがい、
ひと と ひと と が いかに かかわりあうべき か を きめる たかき おもい を ふかく おぼえ、
よ の なか が なごやか で ある こと を このむ ほか の くに の たみ の ただしさ と まこと の こころ を たより、
われら の やすらか なる くらし を まもろう と こころ に きめた。 われら は、 よ が おだやか で ある こと を まもり、
ちから ある もの の かってな ふるまい と その いいなり に なる こと、
おびやかし と せまい かんがえ を この よ から とわ に なくそうと つとめて いる ほか の くに の あつまり の なか において、
ほまれ ある くらい を しめたい と おもう。
われら は、 よ に ある すべての くに の たみ が、 ひとしく おそれ と うえ から まぬがれ、おだやか に いきて よい こと を みとめる。

いづれの くに も、 おのが くに の こと のみ を おもい ほか の くに の こと を おもわない こと は あっては ならないので あって、
まつりごと で まもる べき ことわり は、 いかなる とき も かわらない もの で あり、 この ことわり に したがう こと は、
おのが くに の まつりごと を きめる ちから を まもり、 ほか の くに と ひとしき あいだがら に なろう と する おのおの の くに が
はたすべき つとめ で ある こと を われら は うたがわない。(※3)

われら みずほのくに の たみ は、 くに の ほまれ に かけ、 すべての ちから を つかい
この たかき おもい と ねらい を なしとげる こと を ちかう。

※1「われ(我)」が固有語ならばこっちを使いたい。「わたし/わたくし」よりも短いから。
※2 とりあえず「日本」は「みずほのくに」で。
※3 原文の文頭の「われらは」は遠く文末にある「信ずる」に掛かっている。
この構造を見やすくする為に「われら は」を「うたがわない」の直前に配置してみた。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 11:07:10 0
>>42-44
複数標示は「ども」まで回帰しなくても>>45と同じく「ら」で宜いと想います。
そこまで文語に戻るのなら、>>44の「こどもども」は「こども」で宜いですし、
「ら」を使えば「こどもら」になるから現代語とも合いますし。
「なからしめる」も文語調過ぎるので、明瞭な「なくす」の方を推したいです。
「すべて の つち に わたって」も同様。「あらゆる ところ で」はいかが。

前訳の「たたかい の わざわい」は「戦争の惨禍 horrors of war」の翻訳。
「いくさ」だけでは意味が変わるので、「いくさ に よる いたましい わざわい」くらいで。

「おごそこかなる ゆだね」は英訳では sacred trust なので、
「くに の たみ の おごそかなる ゆだね に よる もの で あって」は
「くに の たみ が とうとく も たのみ ゆだねた もの で あって」と。

「もうけ」は金銭的な意味のみに誤解されそうな気がします。
「福利=幸福と利益」なので、「さいわい と めぐみ」あたりかな。
(「りえき」というより「りやく」ですね)

48 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/09(火) 22:07:49 0
>>47
ご意見ありがとうございます。
なるほど、GHQの英訳との整合性は考えていませんでした。今後は英訳もみるようにします。
意見は、おおむね、取り入れました。最後の「さいわい」の提案だけ「さち」に変更してみました。

以下、憲法前文の前半部分
---------------------------
われら みずほのくに の たみ は、 ただしく えらばれた あつまりでの おさを とおして はたらき、
われら と われらの こどもらの ために、 ほかの くにの たみと なかよくする ことで えられる みのりと、
われらの くにの あらゆる ところに わたって おのれの こころに したがう ことの もたらす めぐみ を しっかりと てにいれ、
おかみの おこない に よって いくさに よる いたましい わざわいが ふたたび おこる ことが ない よう こころに きめ、
ここに くにの まつりごとを きめる ちからが くにの たみの てに ある ことを おおやけに し、
この くにの おきてを さだめる。
そもそも くにの まつりごとは、くにの たみが とうとくも たのみ ゆだねた もので あって、
その ちからの いわれは たみであり、 その ちからは たみの おさが これを つかい、
その さち と めぐみは たみが これを うけとる。
これは すべて の ひと で かわる ことの ない ことわりで あり、
この くにの おきては この ことわりに もとづく もので ある。
われらは、 これに そむく いかなる おきて、 きまり および みことのりも みとめない。

49 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/09(火) 22:18:29 0
>おかみの おこない に よって いくさに よる いたましい わざわいが ふたたび おこる ことが ない よう こころに きめ、
しまった、また「よう(様)」を使ってしまった。
「いくさに よる いたましい わざわいが ふたたび おこる ことを なくす ことを こころに きめ」

「ことを」が2回続いてしまってリズムが悪い気がする。
「いくさに よる いたましい わざわいが ふたたび おこる ことを なくす、 その ことを こころに きめ」
こんな感じの言い回しが出てくる必要があるかもしれない。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 23:51:57 0
大和言葉への置き換えやめろというわけではないけど、
>>37から趣旨がずれてない?
自由→おのれのこころにしたがうこと とかいう置き換えは誰が得するの?

51 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/10(水) 01:24:23 0
>>50
なるほど、そう感じるとなると「自由」は「置き換えない方がいい言葉」なのだろう。
確かに、元々日本語に無い概念だから、無理に置き換えると酷いことになるか。

一旦、過剰と言える位に大和言葉に置き換えて、
その後に置き換えない方がいい言葉を探していくという方針にするか。
その方が効率が良いような気がするよ。

今後は置き換えない方がいい言葉も探していこう。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/10(水) 05:24:51 0
Nihon koku kenpoo
Nihon kokumin wa seitooni senkyosareta kokkai ni okeru daihyoosya o tuuzite koodoosi,.
warera to warera no sison no tameni syo kokumin tono kyoowa niyoru seika to,.
waga kuni zento ni watatte ziyuu no motarasu keitaku o kakuhosi,.
seihu no kooi niyotte hutatabi sensoo no sanka ga.
okoru koto no nai yooni suru koto o ketuisi,.
kokoni syuken ga kokumin ni sonsuru koto o sengensi,.
kono kenpoo o kakuteisuru..
tyoobun ERROR no tame DOT o siyoosita.

53 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/10(水) 06:28:25 0
置き換えるべきでない単語の目安の提案
・「固有名詞は置き換えない」
  これは当然でしょう。
   例)「日本」
・「固有名詞に準ずる名詞はなるべく置き換えない」
  固有名詞に近いものは、別の自然な言い方が無い可能性が高いので注意しようという意味。
   例)「国会」「政府」「憲法」は固有名詞に準じるものであり、
     他に自然な言い方が無いので、置き換えない。
・「専門用語はなるべく置き換えない」
  これは下手に言い換えると訳が分からなくなる可能性があるから。
  また、専門用語なら普通の人が使う可能性は低いだろうという意味もある。
   例)「憲法」「法律」「勅令」は専門的と言えるだろう。

54 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/10(水) 18:37:48 0
>>52
>seitooni senkyosareta kokkai ni okeru daihyoosya
「政党に占拠された国会における代表者」と読めなくもないね。
「政党に選挙された国会における代表者」でも意味が通るな。

>zento
zendo だよね? 漢字には発音記号が書いてないから、どっちが正しいとは言い切れないけど。

>keitaku
恵沢ってあんまり使わない言葉だから、最初何のことか分からなかったよ。
おかしいな…前文は読んでいるはずなのに。

>sanka
「参加」とか「賛歌」でもギリギリ意味が通ってしまう。
「参加」はアクセントが違うから、声に出した場合は分かるけど、
「賛歌」はアクセントが同じだな。

>sonsuru
「損する」に見えなくもない。誤解されても文句が言えないと思う。

「ローマ字/かな書きをしても十分に同音異義語が区別できる」と念仏のように唱えるだけでは、
漢字廃止に反対する人たちの「同音異義語が区別できない」という意見に十分な反論ができないと思います。
口語であれば「同音異義語は区別できる」という主張はある程度正しいと思うのですが、
文語のレベルになると辛いのではないでしょうか?

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/10(水) 22:44:41 0
だからそのために固有語に置き換えるの。
大和言葉でだめなら、ほかの言葉から借用するか、混成語にしてもいいから。

56 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/11(木) 00:05:48 0
>>55
そりゃそうか。>>52は原文が耳で聞いて分かりにくいということを示してくれたのか。

比較対照用にローマ字か仮名書き版の原文も載せます。
○第一条
原文のローマ字版
Tennoo wa, nopponkoku no syootyoo de ari nipponn kokumin toogoo no syootyoo de atte, kono ti'i wa, syuken no sonsuru nippon kokumin no soo'i ni motoduku.
大和言葉訳
天皇は、 日本国を あらわす もので あり、 日本国の たみ が ひとつに まとまって いる ことを あらわす もので あって、 その くらい は、 まつりごとを きめる ちからを
もつ 日本国の すべての たみの こころに もとづく。

注:「天皇」「日本国」は固有名詞かそれに準ずるものなので、訳さない。
「すめらみこと」はさすがにやりすぎでしょう。
○今回の置き換え語案
象徴――(何かを)あらわす もの
統合――(何かが)ひとつに まとまる こと/(何かを)ひとつに まとめる こと
地位――くらい
総意――すべての (ひとの) こころ

57 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/11(木) 00:27:53 0
これからは一日に、一文か二文くらいずつ訳していこうかな。
こういうことは一気にやらずに、コツコツやるしかないからな。

○第二条
・原文の仮名書き版
こういは、 せしゅうの もので あって、
こっかいの ぎけつした こうしつ てんぱん の さだめる ところに より、 これを けいしょう する。
・大和言葉訳
てんのう の くらい は、 ち の つながった ひとが うけつぐ もので あって、
こっかい が きめる こうしつ てんぱん の さだめる ところに より、 これを ひきつぐ。

○今回の置き換え語案
「皇室典範」は専門用語なので訳さない。
世襲――普通は「おや から こ へ ひきつぐ こと」とするのがいいと思う。
    今回は、必ずしも親から子ではないことを考慮して「ちの つながった もの が ひきつぐ こと」とした。
議決――(国会など)が (何かを) きめる こと
継承――ひきつぎ、ひきつぐ こと

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 11:59:57 0
応援age。


ところで、「応援」をいいかえるとすると
どういうのが、かんがえられるだろうか?

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 12:06:56 0
>>56
「象徴」は「かたどり」でいいんじゃない?
辞書ひいてみると

かた‐ど・る【▽象る/▽模る】

[動ラ五(四)]《「形取る」の意》

1 物の形を写し取る。また、ある形に似せて作る。「雪の結晶を―・った模様」

2 物事を形象化して表す。象徴する。「平和を―・ったマーク」

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%8B%E3%81%9F%E3%81%A9%E3%82%8B&stype=1&dtype=0

ってあるし。

あと「統合」は「たばねる」や「まとめる」、
「議決」はオレの造語だけど「きめかぞえ(決め数え)」とかじゃダメかね?

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 17:01:54 0
>>56
いまおもいついたけど「総意」は「みなのかんがえ(皆の考え)」の方がいいとおもう。

61 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/11(木) 17:05:43 0
今夜はちょっと用があるので、早めに投稿。

○第三条
Tennoo no kokuzi ni kansuru subete no koo'i niwa,
naikaku no zyogen to syoonin o hituyoo to si, naikaku ga, sono sekinin o ou.

てんのうの おこなう すべての こくじこうい は、
ないかく が くちぞえを し みとめた もので なければ ならず、
こくじこうい に よって なにか わるい ことが あった ときには
ないかく が これを つぐなう。


○今回の置き換え語案
・「内閣」は専門用語/固有名詞とみなして置き換えない。
・「国事行為」は判断に迷う。一応専門用語と見なすが、もし置き換えるとすれば
「てんのう が まつりごとに ついて なにかを おこなう こと」とでもなるのだろうか。
  ※英訳に in matters of state とあるのが気になるが。
・行為――おこない
・助言――くちぞえ ※利害関係がありそうで、良い表現だとは思えない。
・承認――みとめ、みとめる
・必要――(何かが)いる、〜しなければ ならない、〜されなければ ならない
・責任――しなくては ならない つとめ、なにか わるい ことが あった ときに つぐなう こと
   ※長ったらしいなぁ

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 17:11:57 0
「責任」は「せめ(責め)」だとおもう。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 17:15:10 0
なんども投稿してわるいけど
「助言」はまたオレの造語になるけど「ことぞえ(言添え)」とか
あるいはただ「たすけ」だけでも、意味はとおるとおもう。

64 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/11(木) 17:15:25 0
>>58
古風な言い方だと「すけだち(助太刀)」とかになるのかな。
・応援――すけだち、すけだちする

>>59
・象徴――かたどる
私の紙の辞書には「かたどる」の抽象的な用法が書いていなかったから、避けてた。
そういう使い方があるなら、そっちの方がいいですね。
・統合――たばねる、まとめる
「きめかぞえ(決め数え)」ですか。造語ですね。
置き換えたことで逆に分かりにくくなるのは、あまり好くないかなと。
一応、参考としておきます。
(参考)「議決」――きめかぞえ(決め数え)

>>60
なるほど。「すべての たみの かんがえに もとづく」の方が自然ですね。
・総意――みんなの かんがえ



65 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/11(木) 17:21:41 0
>>62-63
いえいえ、参考になります。どうもありがとうございます。
なるほど、
「ないかく が その せめを うける」
「ないかく が たすけ、 みとめた もので なければ ならない」
こんな感じですかね。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 17:43:03 0
>>51
またさらにかきこんでみる。
「自由」については「みまま(身儘)」とかは?

みまま0 【身▽随】

[1] 思いのままにふるまうこと。
[2] 遊女が自由の身となること。


ほかにも「みまかせ(身任せ)」とか
「ままならない(儘ならない)」っていう慣用句があるからそこから
「ままなる」っていう肯定形をつくって、そこから連用形名詞形で「ままなり」とか。

いずれにしても「み(身)」とか、「まま(儘)」あたりがつかえそう。

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 18:54:49 0
>>64
>・総意――みんなの かんがえ
「みんなの おもい」の方が良くないかな?

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 21:37:40 0
辞書に、したの様なものがあった

[用法] かんがえる・おもう―― ともに精神的な活動を表す語であるが、「考える」は知的に分析することであり
「思う」は情的、感覚的な心の働きや瞬間的な判断などを示すのに用いる。
「クイズの答えを考える」とはいうが「思う」とはいわない。◇大音響を耳にしてすぐ口にするのは「雷が落ちたかと思った」であり、「考えた」ではない。
◇ 「彼女のことを思う」は、思慕したり、心配したりすることを表すが、「彼女のことを考える」と言えば、
より分析的理性的にその状況について思いめぐらすことを表す。「将来は医師になろうと考えている」といえば具体的な手だてまで含めて計画していることであり、
「思う」では漠然と希望しているだけという感じがする。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%8B%E3%82%93%E3%81%8C%E3%81%88%E3%82%8B&stype=1&dtype=0

このことかんら考えるに、「おもう」は「なんとなく」
「かんがえる」はちゃんと「アタマをつかったうえで」みたいな感じがするから
「みんなのかんがえ」の方が「総意」のいいかえとしては、あってるかと。

69 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/11(木) 22:40:14 0
化学 → カセイガク

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/11(木) 22:59:32 0
化学→バケガク

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 00:12:47 0
>>54 Xqm
zento wa matigai
zendo ga tadasii

72 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/12(金) 20:11:16 0
○第四条
 原文の仮名書き版
(だい1こう)てんのう は、 この けんぽう の さだめる こくじ に かんする こうい のみ を おこない、
こくせい に かんする けんのう を ゆうしない。
(だい2こう)てんのう は、 ほうりつ の さだめる ところ に より、
その こくじ に かんする こうい を いにん する ことが できる。
 大和言葉訳
(だい1こう)てんのう は、 この けんぽう が きめる くに に かかわる こと のみ を おこない、
まつりごと に かかわる ちから を もたない。
(だい2こう)てんのう は、 ほうりつ の さだめる ところに より、
その くに に かかわる おこない を ほかの ひと に ゆだねる ことが できる。

○今回の置き換え語案
・国事行為――くにに かかわる おこない
 ※「国事行為」は「国政に関わらない」という意味を持っているから、
  「くに に かかわる おこない」という 大和言葉訳/説明が妥当と判断。
  それと、いまのところ「国事行為」という言葉そのものは憲法の文章の中にはでてきていない。
・国政――まつりごと
・〜に関する――〜にかかわる
・権能――ちから
・有する――もつ
・「法律」は専門用語とみなす。大和言葉による説明をするならば、「きまり、きまりごと」
・委任――ゆだねる、まかせる

73 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/12(金) 20:17:59 0
○第五条
 原文のローマ字書き版
Koositu-tenpan no sadameru tokoro ni yori sessyoo o oku toki wa, sessyoo wa,
tennoo no na de sono kokuzi ni kan suru koo'i o okonau.
Kono ba'ai niwa zenjoo dai-ikkoo no kitei o jun'yoo suru.
 大和言葉訳
こうしつ てんぱん の さだめる ところ に より せっしょう を おく とき は、
せっしょう は、 てんのう の なまえ で その くに に かかわる こと を おこなう。
この とき せっしょう は、 だい4じょう の だい1こう と おなじ きまり に したがう。

○今回の置き換え語案
・「皇室典範」は専門用語として訳さない。
  大和言葉による説明は「てんのう が したがうべき ことが かかれて いる もの」
・「摂政」も専門用語として訳さない。
  大和言葉による説明は「てんのう の かわりに くにに かかわる ことを おこなう ひと」
・「前条第一項」については、下に書いた。
・場合――とき
・規定――きまり、きめる
・準用――おなじ きまりを つかう、おなじ きまりに したがう

○メタな話
「前条」という相対的な指定を「第四条」という絶対的な指定に変更してみた。
単に「前条」という言葉をどうするか迷っただけなんだが、
置き換えなくてもいいような気はする。
「第一項」は上に引きずられて、そのままの言い方にした。

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 20:32:25 0
>>72
「法律」は「おきて(掟)」とか、「のり(則)」とか。
「関する」は「〜についての」でもよさそう。

>>73
「場合」はやまとことばだよ。

「規定」は「さだめ(定め)」ともいえるね。
ただ「運命」のこともさだめっていうから、やっぱ「きまり」のほうがいいかも。

あと「条」については「おち」っていう古語があるけど
いたずらに古語をよみがえらせると、むつかしくなっちゃうから
どうしても「前条」をいいかえなくてはならないときは
「まえのさだめ(前の定め)」とか「みぎのきまり(右の決まり)」みなになるのかな。

75 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/12(金) 20:35:53 0
>>66
なるほど。大和言葉で説明する場合や、参考としては、
「まま」という言葉はありうると思います。
後は、「まま」という言葉が一般に広がるのか、廃れるのかの問題ですね。

>>67-68
天皇の地位について、政治家とGHQが「考えて」いるはずなので、
今回は「みんなの かんがえ」としておきます。
「総意」という言葉には「おもい」、「かんがえ」両方の場合があり得るのでしょう。
文脈によって使い分けるのが適当かと。

76 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/12(金) 20:48:01 0
>>74
>「法律」は「おきて(掟)」とか、「のり(則)」とか
「のり(則)」はちょっと古過ぎる感じがあるから、「おきて」の方がいいかな。
ただ、「おきて」のままだと、どこにでもありそうな約束にも思えるから、
「くにの おきて」のように限定するのが適当かも。

>「関する」は「〜についての」でもよさそう。
そうですね、同じですね。文脈や音のリズムで使い分けることにしましょう。

>「場合」はやまとことばだよ
ジョウ…ゴウ…あ、本当だ、音読みじゃない(汗

>「まえのさだめ(前の定め)」とか「みぎのきまり(右の決まり)」みなになるのかな。
大和言葉のみによる説明はそれで。ただ、今回それを使うと
「まえの さだめの だい1じょう」という、なにかチグハグな言い回しに感じてしまいまして。
まぁ、私の個人的な感覚の問題でしょうけど。


77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 21:05:31 0
「さだめる」を「きめる」に置き換えるのはどうして?

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 21:07:35 0
ああ、別に必ずってわけではないのか。
伝わりやすさが変わらなくても、より口語的な表現に近づけようとしてるのかと思った。
深い意味はない。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/12(金) 23:55:32 0
天皇は国長でいいだろ

80 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/13(土) 00:30:01 0
「くにおさ」と読むのか「コクチョウ」と読むのか分かりませんが、
いずれにしても、それを見聞きした人が「何それ?」となってしまっては、
「耳で聞いて分かりやすい日本語」という主旨から外れてしまいます。
そこまで行くと、「置き換えない方が良い言葉」の範疇になると考えてください。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 11:01:23 0
天皇は「みかど」がいいとおもう。
これなら時代劇なんかでおなじみだし、同音異義語もないし
みみできいてわからない、なんてこともない。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 16:57:39 0
>>81 スメラミコトの方がいいんではないか?


83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 17:15:48 0
うえで1さんが、「すめらみことはやりすぎだ」っていってるから
より、わかりやすい方をあげてみた。

84 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/13(土) 18:30:38 0
>>81
なるほど、「みかど」はあり得る選択ですね。
今日の分はそれで書いてみます。

提案だけして、後は「テンノウ」という表現を残すのか、
「みかど」という表現を復活させるのか、後の世代の判断に任せましょう。

85 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/13(土) 19:22:34 0
>>81
テンノウ は ホカ の ゴ と まちがえる カノウセイ が ない から いいかえる ヒツヨウ が ない。
それに テンノウ と ミカド では イミアイ も ちがう。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 19:41:36 0
エンペラーでいいんじゃないかな。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 20:14:33 0
>>85
わたしはあくまで天皇という漢語にかわるものとして
「みかど」をだしたまで。

それに微妙に意味あいがちがうっていうのは、ほかのコトバにもいえる。
厳密にいってたら、いいかえなんてできない。

88 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/13(土) 20:48:53 0
今日は頭の調子が悪いので、これだけ。

○第六条
 原文のひらがな書き版
てんのうは、 こっかい の しめい に もとづいて、 ないかく-そうりだいじん を にんめい する。
てんのうは、 ないかく の しめい に もとついて、 さいこう-さいばんしょ の おさ たる さいばんかん を にんめい する。
 大和言葉訳
みかど は、こっかい が おす ひと を ないかく-そうりだいじん に 任命(※)する。
みかど は、 ないかく が おす ひと を さいこう-さいばんしょ の おさ で ある さいばんかん に 任命する。

○今回の置き換え語案
・指名――おす(推す)
・任命――※ 駄目だ、今日は頭が働かない。うまい表現が思いつかなかった。
・「内閣総理大臣」「裁判所」などは専門用語として訳さなかった。大和言葉による説明は以下の通り:
「国会」――くに の きまり を きめる ところ
「内閣」――くに の まつりごと を おこなう ところ
「大臣」――くに の まつりごと を おこなう ひと
「内閣総理大臣」――だいじん の おさ
「裁判(所/官)」――ひと を きまり に もとづいて さばく こと(ところ/ひと)
「最高裁判所」――もっとも うえに ある さいばんしょ

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 20:55:15 0
セックス と マグワイ も ちがう。


90 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/13(土) 20:58:44 0
>>87
この スレ は カンゴ を ヤマト コトバ に いいかえる スレ で なく、
きいた だけ では クベツ できない カンゴ を いいかえる スレ。

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 21:05:36 0
>>90
だから、自分はそのたちばからいったってだけにすぎない。
別にスレの趣旨をかえろとかいってるわけじゃない。


92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 21:37:42 0
カンゴ も いいかえる べき。


93 ::ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◇KoZTgemFLM :2010/03/13(土) 22:10:15 0
ニクベンキ は マンコ と いいかえる ほう が いい。

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/13(土) 22:32:31 0
>>92
>>カンゴ も いいかえる べき。

からことば。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 00:07:01 0
うわー!素晴らしい趣旨のスレだ!
でも漢語に限らず言い換えを考えて欲しいな。
晩秋に、「スーパーからカキ買ってきて!」と言われた場合、
牡蠣と柿どっちを買いにいけばいいのか。

96 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/14(日) 01:22:50 0
>>95
それは…アクセントで判別して下さい。
東京式アクセントだと柿はLH、牡蠣はHLで判別するようです。

97 :doozyooyaburi:2010/03/14(日) 04:03:16 0
>>95
seisanti ya koyuumeisi de kiki-kaesu: tatoeba
Sendaiwan aki, Hirosims-san kaki, huyuugaki, ziroogaki, sibumuki, hosigaki nado ni iikaeru.

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 08:45:49 0
>>95
>>96
>>97

あらたに、アクセント記号をつくるってのはどうよ?

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 18:10:32 0
無アクセント地帯なので「果物のカキ」「カキ貝」と呼び分けてる
自分でもちょっと考えないとアクセントを使い分けられない

100 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/14(日) 21:17:24 0
今回は長いので、前後半に分けます。
○第七条(前半)
 ローマ字書き版
tennoo wa, naikaku no zyogen to syoonin ni yori, kokumin no tame ni, hidari no kokuzi ni kansuru kooi o okonau:
1. kenpoo kaisei, hooritu, seirei oyobi zyooyaku o koohu suru koto.
2. kokkai o syoosyuu suru koto.
3. syuugi'in o kaisan suru koto.
4. kokkai-gi'in no soosenkyo no sikoo o koozi suru koto.
 大和言葉訳
てんのうは、 ないかく が たすけ、 みとめた うえ で、 くに の たみ の ため に、
つぎ(※) の くに に ついて の おこない を する。
ひとつ、 けんぽう を かえる こと、 あたらしく できた ほうりつ、
ないかく の いいつけ および ほか の くに と の とりきめ を おおやけ に しらせる こと。
ふたつ、 こっかい に ぎいん を よび あつめる こと。
みっつ、 すべて の しゅうぎいん つとめ を とく こと。
よっつ、 こっかい-ぎいん の そうせんきょ を おこなう こと を おおやけ に しめす こと。
○今回の言い換え語案等
※「右に定める」とか「下の〜」という表現は縦書き横書きなどに依存する表現なので、「次に定める」などの表現を推奨。「左の〜」「上の〜」も同様。
・改正――かえる、なおす
・政令――ないかく の いいつけ ※専門用語とみなしてもよい。
・条約――ほか の くに と の とりきめ ※専門用語とみなしてもよい。
・公布――おおやけ に しらせる ※「しらしめる」という古風な言い方もある。
・召集――(ひと を)(どこか に) よび あつめる こと
・「議員」(専門)――こっかい で ほうりつ を きめる ひと ※今回は訳さずそのまま使ったが、言い換えもあり得る思う。また、「代議員」という語から別な説明もできるかもしれない。
・「衆議院」は専門用語
・解散――すべて の しゅうぎいん の つとめ を とく こと ※この用法に限っては専門用語とみなしてもいい。
・「選挙」(専門)――みんな の かわり に まつりごと など を おこなう ひと を えらぶ こと
・「総選挙」(専門)――くに の おのおの の ところ で せんきょ を おこなう こと

101 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/14(日) 21:42:24 0
>>98
アクセント記号は、実は、考えてました。

少なくとも「はし」「あめ」「かき」など、和語で発音が同じものにはアクセント記号が欲しいなと。
ただ、東京アクセントを基準にしていいのかという問題がでてきて悩みます。

あと、>>99さんのように、無アクセント地域だと、話し言葉では区別ができないというのも悩みです。
(かく言う私も無アクセント地域の人間です。私はNHKばかり見ていたせいか、
聞き分け、使い分けは十分できるのですが、親などは聞き分けられないので、結局、意味が無いです。)

>>99
やはり、そういう言い方になりますよね。

限定する言葉を付けるのが実際的な方法でしょうね。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 22:12:47 0
>>100
改正・・・あらためる
政令・・・おふれ
条約・・・?
公布・・・「しらしめし」でいいとおもう。
召集・・・これも「よびあつめ」でいいとおもう。
議員・・・?
衆議院・・・?
解散・・・辞書にはいくつかそれらしいのがのってたけど、どれもピンとこなかった。
     たとえば「散り敷く」とか。それともタダ単に「わかれ」とか。
選挙・・・造語になるけど「よりあげ(選り上げ)」とか。
総選挙・・・「おおよりあげ(大選上げ)」とか。

103 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/14(日) 22:32:00 0
>>102
改正――あらためる こと、かえる こと
   そりゃそうか。
政令――ないかく の おふれ
   確かにこの方がおさまりが良い気がする。
(提案)選挙/総選挙――よりあげ(選り挙げ)、おおよりあげ(大選り挙げ)
   造語も大切ですよ。造語の方が定着する可能性もあるわけで、
   こういう風に提案して頂けるのは非常にありがたいです。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/14(日) 22:45:14 0
公布は「ひろめ(広め)」とかでもよかったかも。

105 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/15(月) 16:57:59 0
今夜は用があり、もう時間が無いのでお休みです。

>>104
「ひろく/おおやけに しらせる/しらしめる」「おおやけに ひろめる」
何でもありですね。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/15(月) 22:35:47 0
視姦と死姦も非常に紛らわしいのでぜひ言い換えるべきだと思います!

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/16(火) 08:28:14 0
>>106
視姦→めおかし(目犯し)
死姦→むくろおかし(骸犯し) かばねおかし、しかばねおかし(屍犯し)
   なきがらおかし(亡骸犯し) しにおかし(死に犯し) しにやり(死に遣り)

死姦の方はいくらでも、かんがえられそう。

108 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/16(火) 22:13:54 0
第七条、ボリュームありすぎ。今回は五番目の項目だけ。それでも、かなりの量になる。

○第七条(続き。さらに今後も続く)
 仮名書き版
ご こくむだいじん および ほうりつ の さだめる そのた の かんり の にんめん ならびに
ぜんけん-いにんじょう および こうし の しんにんじょう を にんしょう する こと。
 大和言葉訳
いつつ、 くに の まつりごと を おこなう ひと および
ほうりつ の さだめる そのほか の くに の つとめ を おこなう ひと を えらび まかせたり、
やめさせる こと、 ならびに ぜんけん-いにんじょう および
くに の つかい を まかされて いること を あらわす ふみ を しめす こと。
○今回の置き換え語案
・国務大臣(=大臣――くに の まつりごと を おこなう ひと)
・その他――そのほか
・官吏――くに の ために はたらく (おおやけ の) ひと、くに の つとめ を おこなう ひと ※専門用語にしてもいいかもしれない
・任免――ひと を えらんで つとめ を まかせる こと ならびに やめさせる こと
・「全権委任状」――まかされた しごと に ついて すべて の ちから が あたえられて いる むね の かいて ある かみ ※長い!
・大使――くに の つかい
・公使――くに の つかい ※大使と公使の区別はどうする?
・信任――なにか を まかせる こと、 まかせる こと
・状――なにか を しめす/あらわす ふみ(文)
・認証――おおやけ に なにか を しめす(証明) こと

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/17(水) 08:52:37 0
大臣・・・おおおみ(大臣)おとど(大殿)おびと(首・大人)つかさがみ(省卿) つかさがしら(省頭) 最後のふたつが造語で、そのほかは古語。
官吏・・・つかさびと(省人)おおやけびと(公人)
任免・・・「人事」の項目にのってたヤツだけど ひとえり・ひとより(人選)ってのが一番それっぽいかな。
全権委任状・・・まかせがき(任せ書き)。これだけでも、意味はとおるとおるとおもうから
        「全権」にあたるコトバはつけなかった。せつめいするなら「すべてのちからをゆだねるふみ(全ての力を委ねる文)」のほうがみじかいとおもう。
大使・公使・・・にたコトバで古語に「みこともち(御言持ち)」ってのがあるね。それぞれに「おお(大)」と「こ(小)」をつけてわけるとか。
信任・・・「まかせる」でいいとおもう。
状・・・ふみ(文) したため(認め)
認証・・・単に「みとめる(認める)」じゃまずい?

110 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/17(水) 10:58:34 0
>>106
ゼンシャ は コクゴ ジテン に ない コトバ だ から いちいち わけなく とも よい と おもう が、
コウシャ の シカン は シタイ カンイン の リャクゴ だろう から ショウリャク しなければ いい。
ショウリャク しない こと で より メイカク に なる カンゴ は いくらでも ある。

111 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/17(水) 11:11:22 0
トリ を ホウシュツ する こと を ホウチョウ など と いって いる が、
あんな カンゴ も フヨウ だ な。
トリ ホウシュツ で いい。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/17(水) 14:34:15 0
>>111
とりはなち(鳥放ち)のほうがいい。

113 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/17(水) 18:05:19 0
>>109
古い言葉をたくさん知っていらっしゃるようで。
私では到底思いつかない言葉ばかりだ。
「認証」は最初、私も「認める」にしていたのですが、
手元の辞書を見たら「証明する」の方の意味しかなくて、「認める」の意味が無かったのですよ。
泣く泣く、あんな訳になってしまったのです。
うーん、どうしよう。

古語や造語で一旦置き換えて、その言葉に対して分かりやすい言葉で説明をする、
というのも一つの手なのかもしれないなぁ。漢字の音から言葉の意味を推測するよりはましな気がする。

>>111-112
和語で簡単に言えることを漢語で言うのは何かおかしい感じがしますよね。「とりを はなつ」で十分なのに。
そんなことをしているから、「馬から落馬」とかいう変な表現が出てくるんじゃなかろうか。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/17(水) 18:40:30 0
>>23のpdfが

Adobe Readerで「syakaigengogaku2002.pdf」を開けませんでした。
ファイルの種類がサポートされていないか、またはファイルが破損している可能性があります。
例えば、電子メールの添付文書として送信され、正しくデコードされなかったことなどが考えられます。

ってでてよめないんだけど。

115 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/17(水) 18:42:46 0
>>112
「ホウチョウ」 の ヤマト コトバ が すでに あって、
「ハナチドリ」 と いう らしい。

マスコミ が ヤマト コトバ より カンゴ を つかいたがる の も モンダイ だ な。

>>113
トリ を はなつ では メイシ に できない だろ。

116 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/17(水) 19:31:17 0
○第七条(4分の3)
  仮名書き版
ろく たいしゃ、 とくしゃ、 げんけい、 けい の しっこう の めんじょ および ふっけん を にんしょう する こと。
しち えいてん を じゅよ する こと。
  大和言葉訳
むっつ、 しおきを ゆるして なくしたり へらす こと および しおきで うしなわれた たちばを もとに もどすのを みとめる こと。
ななつ、 はたらきを たたえ その しるしを あたえる こと。
○今回の置き換え語案
・刑――しおき
・「大赦」「特赦」「減刑」――乱暴かもしれないが、全部、「しおきを なくしたり へらす こと」でいいと思う。
・免除――(義務などを)ゆるし なくす こと
・復権――(しおきに よって うしなわれた) たちばを もとに もどす こと
   ※今回は「権利」を「資格」と解釈して、そこから「立場」という言葉を引き出してみた。
・栄典――はたらきを たたえ しるしを あたえる こと
・授与――あたえる こと、さずける こと
   ※こういう、大和言葉で簡単に言えることを、
    わざわざ漢語を使って格調高く言っているだけの言葉は、どんどん、言い換えましょう。
    もしこれが漢語じゃなく英語だったら、ルー大柴のような話し方をしているようなものだ。

117 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/17(水) 19:33:45 0
○第七条(第七条はこれで最後)
  仮名書き版
はち ひじゅんしょ および ほうりつ の さだめる そのた の がいこう ぶんしょ を にんしょう する こと。
きゅう がいこく の たいし および こうし を せつじゅ する こと。
じゅう ぎしき を おこなう こと。
  大和言葉訳
やっつ、 くにの つかい などが ほかの くにと むすんだ とりきめを みとめる こと。
ここのつ、 ほかの くにの つかいを うけいれる こと。
とお、 いわいや まつり、 とむらいを おこなう こと。

○今回の置き換え語案
・批准(書) [専?]――つかいが ほかの くにと むすんだ とりきめ(を かいた/したためた ふみ/もの)
・外交文書――ほかの くにと むすんだ とりきめを かいた/したためた ふみ/もの
   ※「批准」を辞書で見ると、「全権委員(大使などのこと)が調印した条約」とある。
    これを「大使が結んだ他の国との約束」と解釈した。外交文書は「全権委員」の部分が無いだけと解釈できる。
・「公使」 [専]――くにの つかい
   ※辞書を見ると「外国に駐在し、外交事務を取り扱う外交官。大使に次ぐ階級」とある。
    細かいところを気にしたいなら、専門用語として「大使」「公使」を使えばいいと思う。
    そうでないなら「つかい」で十分だと思う。
・接受――うけいれる こと ※まったく、小難しい表現を使いおって。
・儀式――いわいや まつり、 とむらいを おこなうこと
    ※「祭りごと」と「政(まつりごと)」を区別できないところが、大和言葉の不便なところ。
     言葉を付け加えて、意味を限定すればいいのかな。

118 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/17(水) 19:39:01 0
>>114
私は読めたので、そちらのパソコンの問題かと思われます。
Adobe Readerのバージョンを最新のものにしてみるとかすれば、
見られるかもしれません。

>>115
ドウシ の あと に 「こと」 を つければ なんでも メイシ に なる よ。
ながい と いう ヒハン は みとめる。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/17(水) 21:06:24 0
>>116
刑・刑罰・・・「しおき」でもいいけど「とがめ(咎め)」っていうのもあるね。
「大赦」「特赦」など恩赦のたぐい・・・造語で つみけし(罪消し) つみべらし(罪減らし)
免除・・・まぬがれ(免れ)。ただし自動詞と他動詞のちがいあり。
復権・・・辞書にはピタってくるのはないなぁ。造語だけど「もとがえし(元返し)」とか。
栄典・・・いさお・いさおし(功)。

>>117
批准・・・なつらね(名連ね)。慣用句の 「なをつらねる(名を連ねる)」から。
外交文書・・・くにまのふみ(国間の文)。
接受・・・うける(受ける) うけとる(受け取る) うけいれる(受け入れる)。
儀式・・・もよおし(催し)じゃ意味がずれるかな。 かたごと(型事)ってのをかんがえたけど、いいにくいかも。


120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/17(水) 22:52:20 0
長いってことより、助詞が入っていると名詞らしさが弱く
収まり悪い感じがするのが問題。


今回の放鳥には、200人あまりの市民が参加し〜
今回の鳥放ちには、200人あまりの市民が参加し〜
今回の放ち鳥には、200人あまりの市民が参加し〜
今回の鳥を放つことには、200人あまりの市民が参加し〜

二番目、三番目はそれほどでもないが
四番目は抵抗がある。感覚の問題と言われればそれまでだけど。

余談だが放ち鳥はハナ/チドリみたいにも聞こえるな。

121 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/18(木) 05:37:25 0
>>120
「放鳥」という部分を機械のように置き換えるから違和感があるのではないかと。
「鳥を放つ催しには、200人あまりの市民が参加し〜」
といった感じの表現なら違和感は無いかと。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/18(木) 09:21:39 0
>>120
>>余談だが放ち鳥はハナ/チドリみたいにも聞こえるな。

それに日本語の語順からいっても、動詞があとにくるほうが自然だしね。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/18(木) 22:17:09 0
むしろ機械的に置き換えられるくらいの互換性がないと不便じゃないか?
色々な言い回しで使えないのはちょっと…

あと、助詞が入ってると場合によっては修飾語がどこまで係っているか分かりにくくならない?

124 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/18(木) 22:34:54 0
よし、第一章「天皇」はこれで終わり。

○第八条
 ローマ字書き版
koositu ni zaisan o yuzuriwatasi, matawa koositu ga, zaisan o yuzuriuke, mosikuwa siyo suru koto wa,
kokkai no ketugi ni motodukanakereba naranai.
 大和言葉訳
てんのう および それと ちの つながった ひとびとに とみを ゆずり わたす こと
または かれらが ざいさんを ゆずり うける こと もしくは あたえる ことは、
こっかいの みとめに もとづかなければ ならない。

○今回の言い換え語案
・皇室――てんのう および それと ちの つながった ひとびと
・財産――とみ ※別な言い方もあるかもしれない。
・議決――今回の用法は「承認」に近いと思われるので、「みとめる こと/みとめ」で訳した。

125 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/18(木) 22:50:43 0
>>119 レスが遅れてすみません。
・「とが」は最初に思いついたのですが、
「天が下した罰」という意味合いも含んでいるので、ちょっと、敬遠してしまいました。
後の人がどちらを使うのか、判断は任せましょう。
・「つみけし」「つみべらし」は造語だけれども、そのまま意味が通じるいい表現だと思います。
・「まぬがれる」の他動詞は「ぬぐう」が対応するのではないでしょうか?

>>123
>むしろ機械的に置き換えられるくらいの互換性がないと不便じゃないか?
やってみると分かるのですが、今の日本語を大和言葉だけで表すという作業は
英語と日本語の相互に翻訳する作業に似ています。それくらい互換性の低いものだと感じています。
だから、「機械的な翻訳」は諦めた方がいいと思っています。
>色々な言い回しで使えないのはちょっと…
「とりを はなつ こと」の「こと」は、数学の方程式でいう X という文字だと思ってください。
今回は文脈から「x:こと」=「もよおし」を代入した形です。
この意味で「とりを はなつ こと」という表現は色々な言い回しで使える形になっていると思うのですが、どうでしょう?

>あと、助詞が入ってると場合によっては修飾語がどこまで係っているか分かりにくくならない?
それは……正しいな…



126 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/18(木) 23:38:47 0
業務連絡:明日から4日間ほど、翻訳の投稿を中断します。
ネットへのアクセスが頻繁にできなくなる為です。

また、この先、少なくとも一ヶ月程度、
ネットへの接続が頻繁にできない環境が続くので、投稿は疎らになると思います。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/19(金) 08:58:56 0
>>124
皇室・・・やから(輩) はらから の「から(がら)」っていうのがナカマとか
     チのつながったヒトたち、みたいな意味だったとおもうから「みかど」とか「おおきみ」あたりに
     それをつけて「みかどがら(帝柄)」とか「おおきみがら(大君柄)」とかどうだろう?
     「わかんどおり」ってのもあるけど、意味がわかりずらいのと「わか」の部分が
     漢語の「王家」からきてるって説があるみたいだから、造語したほうがいいとおもった。

財産・・・「資本」って意味で「もとで(元手)」ってのがあるから、それにならって
     もってるモノってことで「もちで(持ち手)」ってのをかんがえた。

議決・・・たしかに、このばあいは「みとめる」がいいね。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/19(金) 16:28:19 0
dai 2 syoo sensoo no hooki
○第9条
 ローマ字書き版
[Sensoo no hooki, senryoku oyb koosenken no hinin]
@ Nihon kokumin wa, seigi to tituzyo o kityoo tosuru kokusai heiwa o seizituni kikyuusi, kokuken no hatudootaru sensoo to, buryiku niyoru ikaku matawa buryoku no koosi wa, kokusai hunsoo o kaiketusuru syudan tosite wa, eikyuuni kore o hookisuru.
A Zenkoo no mokuteki o tassuru tame , riku kai kuu gun sonotano senryoku wa, kore o hozisinani.kuni no koosenken wa, kore o mitimenai.

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/19(金) 16:36:57 0
**teisei
A Zenkoo no mokuteki o tassuru tame , riku−kai- kuugun sonotano senryoku wa, kore o hozisinani. Kuni no koosenken wa, kore o mitomenai.

130 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/21(日) 02:03:53 0
出先からアクセス。
イーモバイルがアクセス制限を受けていないことを祈る。

>>127
・「家族」という言葉が大和言葉に置き換えられなくて困っていたのですが、
そうか、「はらから」という言葉がありましたか。思いつかなかった。
・「資本」から「持ち手」はいい考え方ですね。「手持ちの富」という言葉も考えたのですが、
隣にいる人から単に「富」ではダメ?というコメントをもらいました。

>>128
ローマ字版を書いて頂き、ありがとうございます。


そろそろ、まとめサイトを考え始めた方がいいような気がしてきた。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/21(日) 09:42:33 0
>>130
家族は「いえびと(家人)」っていうのがすでにある。こっちの方がわかりやすいとおもう。
神社のおみくじなんかにかかれていて、なじみもあるだろうから。

まとめサイトを作るならwikiがいいね。
だれでも編集できるから。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/23(火) 01:45:38 0
Syootyoo wa Symbol kara kita to kangaeru.
Sinkaku o motta Tennoo ga ningen sengensi, sarani Symbol ni, wakariyasuku ieba, sirusi ni natta.
Syootyoo wa [sirusi] ga pittari to omou.

133 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/23(火) 09:29:12 0
>>131
「いえびと」という言葉ははじめて聞きました。
>>132
naruhodo, sirusi toiu kotoba mo arimasita ka.


みんなで考えると、一人では考えつかない言葉が出てきますね。
この利点を生かすには、まとめサイトはやはり、wikiでしょうね。
今週の金曜日から私の生活環境が大きく変わるので、
それまでに まとめサイトを作ることを目標にしよう。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/23(火) 11:43:05 0
マニフェスト → 大嘘

135 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/23(火) 11:49:04 0
スレ の シュシ と まったく ちがう ホウコウ に すすんで いる な。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/23(火) 11:55:35 0
>>134
マニフェストは、契りっていう言葉を使った
複合語で言い換えられそう。

137 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/23(火) 12:10:20 0
コウヤク を マニフェスト に いいかえて も まもらなければ イミ が ない。
ニホンジン は ナマエ を すぐ かえる クセ が ある が、
かえなければ ならない の は ナマエ で なく ナカミ だ な。

138 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/23(火) 20:30:39 0
>>136
「政党」を翻訳できれば、
マニフェストは「『政党』の契り」という複合語で言えそうですね。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/23(火) 20:49:53 0
>>137
民主党のことですね、わかります。

140 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/23(火) 21:52:27 0
とりあえず、無料wikiをいくつか見てきたが、差がよく分からない。
何か希望とかありますかね?

141 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/24(水) 01:51:28 0
すみません、23日分はお休みにします。
別なスレに力を入れすぎて、スッカリ忘れていました。ごめんなさい。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/24(水) 09:46:17 0
>>140
fc2のはどう?


143 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/25(木) 00:16:06 0
遅れてすみません。
今回も手ごわい文章なので、ぶつ切りで。

○第九条
 ローマ字版は>>128-129を参照
 仮名書き版
1. にほん こくみん は、 せいぎ と ちつじょ を きちょう と する
こくさい へいわ を せいじつ に ききゅう し、
 大和言葉訳
にほん の くに の たみ は ただしい すじみち に もとづき、
くに と くに とが あらそわない こと を こころ から のぞみもとめる。

・正義――すじみち ※ひと が おこなうべき/まもるべき すじみち
・秩序――すじみち ※ものごと の ただしい すじみち
   ※今回は 両方合わせて 「すじみち」とした。
・基調とする――もとづく
・国際(接頭語)――くに と くに との 〜
・平和――あらそい の ない こと
・希求――のぞみ もとめる こと

144 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/25(木) 00:19:59 0
抜けたので補充
・誠実に――こころ から

>>142
fc2は調べた中に入っていますね。特に問題がなさそうなら、それにしますか。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 01:43:21 0
「くに の たみ」の ところは 「たみ」だけで いいんじゃ なかろうか。

146 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/25(木) 02:07:01 0
>>145
「にほん」が くに なんだから、 そりゃ そうか。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 09:11:32 0
>>143
正義・・・単に「ただしさ」だけでも意味はとおりそう。
     古語には「まさ(正)」ってのがあります。これは現代語でもヒトのなまえや
     まさしく(正しく)、まさに(正に)ってカタチでつかわれることもあるね。

秩序・・・このばあいは、すじみちがいいですね。
     社会の秩序をみだす、とかのばあいは「ととのい(整い)」の方がシックリくるかも。

国際・・・名詞としてつかわれるばあいも、ないわけじゃないから
     そういうときはどうしようか?

平和・・・なごやかさ(和やかさ)、おだやかさ(穏やかさ)。

148 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/25(木) 15:26:42 0
>>147
・正義、秩序、平和
なるほど。

・国際
辞書を引くと「国と国との関係」とあるので、単なる名詞としての「国際」は、
「くに と くに と の あいだがら」でどうでしょうか?

まとめると、こんな感じですかね。

にほん の たみ は ただしさ と すじみち に もとづき、
くに と くに と が なごやか で ある こと を こころ から のぞみもとめる。

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 19:06:28 0
誰か
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1254380298/
の次スレ立ててくれや

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 19:33:16 0
↑ほい

嫌いな言葉・言い回しを挙げるスレ 7
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1269513127/

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 22:29:24 0
原文の前に大和言葉訳をいきなり見ると
何が言いたいか今ひとつ分からない件。

152 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/25(木) 23:00:10 0
○第九条(つづき)

国権※ を つかった いくさ と、
もののふ の ちから に よる おどし または その ちから を つかう こと は、
くに と くに と の いざこざ を かたづける やりかた と して は、
とわ に これ を あきらめる。

・「国権」は上手く訳せなかった。上手い翻訳語を考えるか、文章全体の構成を変えた意訳を求む。
(参考:マッカーサーの原案を見ると「国権」は"sovereign right of nation" と書いてある。)
・武力――もののふ/つわもの の ちから
  ※武力を辞書で引いたら「兵力」とも、と出てきたので、
   「兵」の字から「もののふ/つわもの」を連想。古めかしい表現であることが難点。
・威嚇――おどし、おどかし
・行使――つかう こと
・紛争――いざこざ ※語源がよく分からない。和語でOK?
・解決する――さばく、かたづける(他動詞)/かたづく(自動詞) 
   ※辞書で引いたら「問題などをさばいてきまりをつけること。また、問題などがかたづくこと」とある。
・手段――やりかた
・永久――とわ
・放棄する――なげすてる/あきらめる ※「なげすてる」は辞書からの引用。「あきらめる」は私の提案。

153 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/25(木) 23:11:57 0
業務連絡:
現在の通信環境が使えるのが今夜までなので、今後の書き込みは不定期になります。
そして、まとめwikiはまだ手付かずです。ごめんなさい。見通しも立っていません。

今後もよろしくおねがいします。

154 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/25(木) 23:15:15 0
>>151
もしよろしければ、分かりにくかったところを
具体的に教えていただけないでしょうか?
今後の参考にさせてください。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/26(金) 10:50:59 0
武力・・・これはワタシも、ナカナカいいのがなくて、なやんでた。
     このばあいなら「ちからずく(力尽く)」でもよさそうだけど
     それ以外のことをかんがえると「うでふし・うでっぷし(腕節)」とか。
     単に「ちから」でも、よさそうではあるけどね。

紛争・・・あらそい(争い)とか、いさかい(諍い)、もめごと(揉め事)。

手段・・・ほかにも「てだて(手立て)」とか「すべ(術)」ってのがあるけど
     「やりかた」が、なじみやすさの点では一番かも。

永久・・・文脈によっては「このさき(この先)」とか
     「いつまでも(何時までも)」などの方がいいこともあるかもしれないけど
     カチっとした感じでいいたいときは、それしかないかもね。
     にたコトバに「とこしえ」ってのがあるけど、こっちはよりふるめかしいから。

放棄・・・このばあいは「もちいない(用いない)」がいいかと。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 02:05:03 0
この フミの ながれならば、
「かたづける」より 「おさめる」のが いいんじゃ ないだろうか。
コッケンは 「クニを すべる チカラ」の コトだったかな。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 04:49:32 0
超オレ理論さんが しばらく いそがしいそうだから とりあえず カワリに。

仮名書き版
2.ぜんこう の もくてき を たっする ため、 りくかいくうぐん そのた の せんりょく は、
これ を ほじしない。 くに の こうせんけん は、 これ を みとめない。

大和言葉訳
まえ に あげた ねらい を めざす ため、 おかうみそらいくさ その ほか の いくさ は、
これ を もたない。 くに の いくさを おこなう 権利 は これを みとめない。

前項  … マエに あげた コト。 マエに のべた コト。
目的  … ネライ。 メアテ。
達する … めざす。 なしとげる。
陸   … 「クヌガ」や 「クガ」 と いう コトバも あるけど、 ワカリヤスサから 「オカ」を えらんだ。
保持する…もつ。 たもつ。
交戦権 … 「センソウを おこなう ケンリ」 と いう コトらしいので そのまま なぞったが、
       ケンリを どう いえば いいか わからない。

ソレと フミの わかりづらい トコロを いじくっちゃっても いいんだろうか。

158 :roomazinisuru:2010/03/28(日) 05:46:01 0
buryoku wa ken ya teppoo, turugi ya oodutu
武力 は つるぎ や おおづつ ワ イカガカナ

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 10:22:10 0
>>157
前項・・・まえのきまり(前の決まり)
目的・・・ばあいによっては めざす(目指す) でもいいかも。
達する・・・いたる(至る) も、つかえそう。
交戦権・・・いくさかぶ(戦株) ってのはどう?
      江戸時代にはいまの「権利・権」にあたるものは
      かぶ(株) がつかわれることがおおかったみたいだから。
      いまでのなごりとして、すもうの としよりかぶ(年寄り株)ってのがある。

      ただ、いまの感じだと、「かぶ」は カネのニオイがつよそうだから
      権利の意味でつかうのは複合語にかぎって、単独でつかうばいは
      たてまえ、わけまえ みたいなことばから類推して「うけまえ(受け前)」っていうのはどう?
      英語なんかでも単独で権利っていうときは right だけど
      市民権、みたいに複合語になると citizenship って接尾辞(ship)をつかうものになるのがおおい。
      日本語の「かぶ」も英語の「ship」みたいに、「身分・権利・たちば」をあらわしたりして、意味が近いところがあるし。


160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 10:30:06 0
>>159
自己レス。
「達する」は 「なしとげる(成し遂げる)」 の方がよさそうだな。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 04:34:12 0
カブか。
なるほど、 いわれて みれば カブには ケンリと ちかい ものが あるね。
じゃあ、 まとめたら こんな もんだろうか。


まえ の きまり を なしとげる ため、 おかうみそらいくさ その ほか の いくさ は、
これ を もたない。 くに の いくさかぶ は これを みとめない。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 10:45:59 0
>>161

とりあえず、それにしておいて
よりよいモノがあれば、そっちにおきかえるってことで。

163 :roomazinisuru:2010/03/29(月) 15:02:57 0
Dai 3 syoo Kokumin no kenri oyb gimu
Dai 10 zyoo [kokumin no yooken]
Nihon kokumin taru yooken wa, hooritu de kore o sadameru.

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 22:09:55 0
>>154
色々考えたんだけど大体2点に集約されるかな。

@漢語を置き換えることによって意味が曖昧になったりずれたりしている点。

例えば>>148「正義→ただしさ」だけど、正しいというと
「真っ当な(→正義)」の他に「ぴったりの(→正確)」が連想される。
文脈で判断できなくもないが、だったら正義と書いた方がずっといい。

「秩序→すじみち」ははっきり言ってずれてると思う。
道理とか手順とかの訳にあてるなら分かるけど。

固有名詞の置き換えでも曖昧さが増しているような。
>>108だけど「国務大臣∈国のまつりごとを行う人」という関係で置き換えるのは危険。
もうちょっとイコールに近い関係の言葉を探すか、注釈として使ったほうがいいと思う。

100%同じ意味にするのは無理だと思うけど、このへんはさすがに気になった。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 22:11:00 0
A漢語を(複数の語で)置き換えることによって文章の構造が複雑になる点。

これは例えば>>116
大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を〜

仕置きを許してなくしたり減らすことおよび仕置きで失われた立場を元に戻すのを〜

原文だと名詞が並列関係にあるのがすぐに分かるが、置き換え後は名詞をまとめて減らしたはずなのに、
それでも構造が分かりにくい(と俺は感じる)。もっと正確に訳そうと思ったらひどいことになるだろう。

注釈に頼るとか、造語法を見直して新しい複合語で置き換えるとか、
いっそのこと文章の組み立てから変える(例:名詞部分を箇条書きにする)とか別の方法をとるべき。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/30(火) 21:29:36 0
規制の代理カキコです


--------------------
みなさま、おひさしぶりです。スレ主の超オレ理論です。

わたしが いない あいだも 議論が すすんでいて うれしいです。
このまま、まったりペースで すすめて いただいて 結構です。
わたしは、31日夜から 6日昼まで パソコンが まったく 使用できない 状況になります。
(いままでは レスをかんがえる ひまは なくても、よんでいました。
この一週間は よむことすら むずかしいので、つらいです。)

>>164-165
どうも ありがとうございます。とても参考になります。
パソコンが つかえない あいだに じっくり かんがえておきます。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/04(日) 03:32:36 0
というか、憲法のようにわりと厳密さが要求されるものにいきなり翻訳を試みるのはどうなんだろう。
現行の日本語は大和言葉だけで成立しない(ものだと思う)ので、英訳するよりずっと難しいと思うんだけど。

まあ憲法は憲法で続ければいいと思うけど、
次にやるのなら新聞記事や電車内のアナウンスみたいに
公共性が高いだけではなく厳密さより分かりやすさの方が大事なものを選んだらどうかな。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 04:55:42 0
厳密な言い換えがどうこうの前に、
日本国憲法が悪文過ぎて書いてある事がよく掴めない。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 09:59:27 0
やっと規制がとけたか。

>>167
とりあえず抽象的なものよりも、より具象的なものからいいかえていって
ある程度コツをつかんだり、いいかえたコトバがたまったら
それをモトにして、そういうモノのおきかえをやっていったら、いいとおもう。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 03:40:18 0
取り合えずやってみないと進まないから、さっきグーグルニュースで最も上に来てたのを言い換えてみた。

世界の首相・大統領経験者らが集う「インターアクション・カウンシル」(OBサミット)の
第28回総会が18日、広島市で開幕した。
フレーザー元豪首相やカールソン元スウェーデン首相ら36人が参加。
20日までの日程で、5月の核不拡散条約(NPT)再検討会議に向けた提言をまとめる。
1983年に始まったOBサミットの国内開催は9年ぶり4回目。
原爆投下から65年の節目となる今回は被爆地で初めて開かれた。
参加者は開会式前、平和記念公園を訪れて原爆死没者慰霊碑に献花。
クレティエン元カナダ首相が「核兵器をなくすために全力を尽くしたい」と語った。
開会式では、2007年から元米政府高官3人と
核廃絶を目指す構想を提唱してきたサム・ナン元米上院軍事委員会委員長がゲスト講演。
米ロの核軍縮条約締結を歓迎しつつ。
「核の脅威は依然大きい。
より多くの国が協力して『核なき世界』を目指さなくては」と訴えた。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 03:41:55 0
くにぐに の おおおみ・おさ だった ひと が つどう 「インターアクション・カウンシル」(もと おさ の つどい) の
はたたび まり やたびめ の よりあい が とおか まり ようか、ひろしま市 で ひらかれた。
フレーザー もと オーストラリア の おおおみ や カールソン もと スウェーデン の おおおみら みそたり まり むたり が くわわって いる。
はつか まで の ひどり で、 さつき の さねひろげず の とりきめ(NPT) を かんがえなおす よりあい に むけた かんがえ を まとめる。
ちとせ まり ここのおとせ まり やそとせ まり みとせ に はじまった もと おさ の つどい を
くぬち で おこなう の は ここのとせぶり よたびめ。
原爆 が おとされて から むそとせ まり いつとせ の ふしめ と なる このたび は 被爆地 で はじめて ひらかれた。
つどって いる ひと は もよおしびらきまえ、 平和記念公園 を おとづれて 原爆死没者慰霊碑 に はな を そなえた。
クレティエン もと カナダ の おおおみ が 「さねつわもの を なくす ため に ちから の かぎり を つくしたい」 と かたった。
もよおしじまい では、 ふたちとせ まり ななとせ から もと アメリカ の まつりごとどの の うわづかさ みたり と
さねだやし を めざす かんがえ を となえて きた サム・ナン もと アメリカ上院軍事委員会 の おさ が まろうど と して きて かたった。
アメリカ と ロシア の さねいくさべらし の とりきめ が むすばれた こと を よろこびつつ。
「さね の おそろしさ は いまだ おおきい。
より おおく の くに が ちから を あわせて 『さね なき よ』 を めざさなくては」 と うったえた。

首相 おおおみ 古語から。
大統領 おさ。 他の長と混じりそうなら国の長と言う。
総会 よりあい
条約 とりきめ
開会式 もよおしびらき
政府 まつりごとどの 古語から。
核 さね そのまま訓読み。
兵器 つわもの 古語から。
高官 うわづかさ 位が低いのが下司なら高いのは上と言う事で。
平和記念公園、原爆死没者慰霊碑は固有名詞なのでそのまま。
他の漢字の所はしっくり来るのが思い浮かばなかった。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 09:57:18 0
国の長はどっちかっていうと「国家元首」っぽい。
大統領は「おおがしら(大頭)」とかは?
もともと大統領ってコトバが、大工の「棟梁」からきたってきいたことあるから、それにならって。

ほかにも「おおくにぬし(大国主)」とか。
徹底的な言語純化をおこなってるアイスランドでは
大統領のことを、フォルセティとよんでるそうな。
フォルセティっていのは北欧神話のかみさまのなまえで
おおくにぬしも、日本神話のかみさまのなまえだからそこから。

政府は「まんどころ(政所)」の方がみじかいし
歴史の授業なんかでもみみなれてるだろうから、こっちの方がいいとおもう。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 12:15:31 0
>>172
アイスランド語の forseti は for 「前に」+ seti 「座るもの」で、
つまり president の逐語訳。勿論、古ノルド語の神名 Forseti と同じ語源。

アイスランド語の国語純化は割と徹底しているね。例えばパソコン。
einkatölva = einka (個人の < einn 「1」) + tôlva (計算機 < tala (数字)+ völva (予言者))
まあ、外来語も皆無ではないみたいだけど。banani (バナナ)とか
(置き換え語 bjúgaldin (湾曲した果物)よりは市民権を得ているらしい)。

174 :173:2010/04/19(月) 12:17:08 0
× tôlva → ○ tölva

175 :net sayo NL:2010/04/20(火) 00:21:00 0
>>168>>170 あたり で 憲法 から 逃げたな。
net うよ かな。

176 :net sayo NL:2010/04/20(火) 00:34:16 0
>>168>>170 あたり で 憲法 から 逃げたな。
netうよ かな。
憲法の 矛盾点に 迫ろうと してた のに おしい。
第14条 と 第1条

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 01:53:09 0
>>176
左翼に1条、9条、29条の解釈に問題があるのでは?

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 02:04:21 0
>>98
'>>95-97'

179 :NL:2010/04/20(火) 02:49:06 0
>>177
27条 も N.R. の ごり押し ???

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 15:23:45 0
漢語>カラ・コトバ


181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/21(水) 00:24:34 0
>>171
あのー、これ読んで意味が分かる人、どれくらいいると思いますか?

182 :仮名は日本の偉大な発明 ◆IYbi.dCFgs :2010/04/21(水) 03:38:55 0
>>171
おお、いいね。
かなり綺麗にかけてますな。

>>181
慣れの問題だよ。
それに漢字をまったく使ってないというわけでもないし。

183 :仮名は日本の偉大な発明 ◆IYbi.dCFgs :2010/04/21(水) 03:40:27 0
>>172
個人的に「おおくにぬし」は「おほくにぬし」のほうがいいかな。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/21(水) 07:57:37 0
これは慣れの問題で済まされるレベルではなくて、
新たに「漢語言い換え単語集」を公布して子供から大人まで再教育が必要になるレベルでしょう。
現行の日本語とのギャップが大きすぎて、各自で慣れてね(はぁとでは済まされない。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/21(水) 11:45:18 0
そりゃ勿論教育は必要になるだろうね。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/21(水) 11:48:43 0
>>183
歴史的かなづかいが、おこのみ?

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 22:44:28 0
からことば だけぢやのうて そとから きた カタカナことば も いいかえませう!

パン、麺麭 むぎここなもち
乾麺麭 かわきむぎここなもち
ハイブリッドカー あわせぢからぐるま
カレーライス からあじいりしるかけめし
ロケット、火箭 ひのや
宇宙船 そらぶね
火星 ひのほし
トイレ、便所 まるどころ
飛行機 とびからくり
旅客機 たびからくり
日本 ひのもと
東京 ひがしのみやこ
東京スカイツリー ひがしのみやこ の そらのき
東京ディズニーランド ちば の ねずみ の くに 
遊園地 あそびのその
米国 こめのくに
アイスランド こおりのくに
グリーンランド みどりのくに

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 02:55:41 0
パンは「むぎこもち」でいいんじゃないの?
わざわざ粉を重ねなくてもよさそうだし。
辛味の味は当て字だから「からみ」のままで。
火星には「ひなつぼし」と言う言葉がある。
トイレは「かわや」や「おてあらい」がある。


>>184
全てを一度に換えるのではく、
少しずつ大和言葉の割合を上げていけばいい。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 08:19:16 0
>>187
固有名詞はいいかえる必要なだろう。


190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 08:24:52 0
>>187
概ね >>188 に同意。
麺麭は「いりむぎもち(煎麦餅)」かな。「やきむぎもち」にしなかったのは、
焼いた麦餅と区別するため(まあ、麦餅自体の使用頻度を考えると、あまり必要ない
かもしれないけど)。
あと、固有名詞は無理に訳さない方がいい。語源不明な語には対応できないし、
人名に至っては言葉遊びになっちゃうし。とはいえ、
> 東京ディズニーランド ちば の ねずみ の くに
> 米国 こめのくに
この辺が入ってるあたり、ネタでわざとドン臭くしてるんだろーけどw

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 12:12:53 0
>>188
しくわし、「み」 は おとよみ ですぞ。

>>189
なにゆゑ?いひかへ られる ことば は できる かぎり いひかへ ませうぞ。


みな で ちから を あはせて みだれ に みだれた ひのもとことば を すみきつた あるべき すがた に もどすのぢや!

192 :NL:2010/04/23(金) 12:58:41 0
Matamoya sinazi o 160 gurai huyasita naa. Gu no kottyo^ danaa.@@@

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 13:15:09 0
>>191
>>しくわし、「み」 は おとよみ ですぞ。

形容詞なんかにつく接尾辞「み」はもともとヤマトコトバ。
その発音が漢語の「味」とおなじで、意味もちかいところがあったからあてられただけ。
したがって「辛味」は純然たるヤマトコトバといえる。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 14:45:29 0
>>193
へえ、さうなんだ

195 :NL:2010/04/23(金) 15:05:44 0
Hee, soo nan'da.@@@

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 15:53:28 0
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%BF&dtype=0&stype=1&dname=0na&pagenum=11&index=20469617523100
ややこしいから「味」の字は当てない方がいいかもね。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 19:04:35 0
パンは、洋団子でいいよ。麦やイネ科の丸いやつは、みな団子。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 19:07:35 0
>>193
そのとおり。そのほか旨味の「味」も当て字だよね。

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 20:13:32 0
甘味も凄味も苦味も渋味も、みんなそう。

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 20:24:52 0
>>197
洋も団子もからことばだが。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/23(金) 20:50:23 0
かいてておもったけど「味」意外でも、ヤマトコトバに
漢字をあててるってこと、結構おおい。
たとえば

堪能→たんぬ(足んぬ)
貴様→きみさま(君様)
兄貴・姉貴→あにぎみ(兄君)・あねぎみ(姉君)
無駄→「むなしい」の「むな」と語源的におなじ。
駄目→「無駄目」のウエがぶけたもの。
田圃(たんぼ)→田の辺、もしくは田の面から。
武士→のぶし(野伏)から。
気配→そういう雰囲気か感じられる、という動詞の「けわう」から。
仕事・仕分け・仕業・試合などの「し」→動詞「する」の連用形から。
贔屓→ひき(引き)の母音がのびたもの。
風呂→むろ(室)のなまり。
砂利→小石の意味のさざれ(細石)から。
達(複数形の接尾辞)


ヤマトコトバだという説があるもの(ただし有力じゃないのもふくまれてる)。

厄介→やかかえ(家抱え)。
采配→さきはらい、つまり「はたき」。
骨董→「コトコト」というオト。
粋→すき(好き)の音便。
布巾→ふきぬの(拭き布)・ふきぎぬ(拭き絹)。
道化→「おどける」や「たわけ」

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/24(土) 00:36:25 0
>>201
漢語に別の意味や音訓をあてたもの:元の漢語の意味

堪能(カンノウ(慣用音:タンノウ)):才能の優れた、優れた才能
田圃(デンポ):田畑;郊外
贔屓(ヒキ):盛んに力を用いる、努める;大きい亀
粋(スイ):混じりけのない;専ら;純粋で良質な(部分);砕ける、砕く
道化(ドウカ):「道」によって善に感化すること

骨董は一応、日本語と同じ意味で漢和辞典に載ってた。

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/24(土) 02:03:12 0
>>200
洋団子とかいて「にしまるこ」

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/25(日) 10:43:29 0
ヤマトコトバだけど漢字があてられているもの その2

面倒→「目」に無駄である、という意味の接尾辞「だくな(音便形 だうな)」がついたもの。
世話→「せわしい」の語幹、「せわ」から。ただし「世の人がする話し」という意味での「世話」は字音語起源。
茗荷(みょうが)→めが(芽香)から。
心地→こころもち(心持ち)。
杜氏→とじ(刀自)から。とじはモトは家のあずかる主婦の意味。
   「とぬし(戸主)」のなまり。
相撲→抵抗するという意味のどうし「すまう」。
鍛冶→かなうち(金打ち)。
生粋(きっすい)→たしか「いきすき(生き好き)」からだったとおもう。
甲斐→かう(交う)。
お転婆→すばしっこいさまをあらわす、「てばし」「てばしっこい」の「てば」から。
    よくいわれるオランダ語で「てがつけられない」をあらわすontembaarからきたという説は
    時代があわない(てばしの方がさきにみられる)ことから、俗説だという。

ヤマトコトバだという説があるもの。

師走→語源説複数あり。たとえば「としはつる(年果つる)」や「せわしい」からなど。
満更→まっさら・まさに(正に)・まざまざなど、複数説あり。
怪我→「けがれる」から。
〜師・士(接尾辞)→動詞「なす(為す)」の連用形「なし」のウエがはぶけたところから。
金玉→いきのたま(生の玉)・きびしたま(厳し玉)


205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/25(日) 12:33:46 0
>>204

自己レス。
×(てばしの方がさきにみられる)
◯(「お」がともなわない「てんば」のカタチがさきにみられる。)

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/25(日) 18:32:32 0
ヤマトコトバだけど漢字をあてているもの その3

歌舞伎→おかしななりをする、という意味の動詞「かぶく(傾く)」から。
野郎→わらわ(童)のなまり。
女郎→めのわらわ(女童)、もしくはめら(女等)のなまり。
健気(けなげ)→けなげり(異気)のなまり。
鱈腹→たらふ・たらう(足らふ・足らう)に副詞をつくる接尾辞「く」がついたか
   たらひふくるる(足らい脹るる)から。
寿司→すっぱいを意味する古語形容詞、すし(酸し)。
余(えらいヒトが使う自称)→「世」から。
余所。
余程→よきほど(良き程)。
野次馬→おやじうま(オヤジ馬)。ここから「やじる(野次る)」がうまれた。
    ただし「うま」は字音語からという説が一般的。
滅多→はなはだしいという意味の「めた」から。

ヤマトコトバだという説があるもの。

頓馬(とんま)→のろま、あるいはとびま(飛び間)
泥棒→とりうばう(取奪)
徳利→そそぐときの、トクトクというオトから。
富士(山)→ほで(火出)などいくつかあり。
小癪(こしゃく)→こざかしい(小賢しい)など。
最果て→さきはて(先果て)のなまり
馬鹿→はかない(儚い)の「はか」。
油断→ユックリ・ユッタリ・ゆとり・ゆたかなどと語源がおなじ「ゆたに」から。
阿婆擦れ(あばずれ)→暴れ物・軽率なヤツを意味する、あばけものなど。
呆気→口を「あけ」る、もしくは口をあんぐりあけているところから。
法螺(貝)→なかかカラであることから、ほら(洞)。
坩堝→いるつぼ(鋳る壺)
雑魚→ウジャウジャなどの擬声語、「ジャ(ザ)」に接尾辞「こ(子)」。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/25(日) 21:49:03 O
アリの巣コロリってあるじゃん。
蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。
そいつをマネして何匹も入る。
毒とも知らずにツブツブを運び出す。一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。
一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。探してもいない。泣きたくなった。                   


このレスを見た人は4日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・
それが嫌ならこのレスを5つの板にコピペしてください。 
信じるか信じないかはあなた次第です。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/26(月) 03:19:05 0
>余(えらいヒトが使う自称)→「世」から。

本当か

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/26(月) 05:34:46 0
>>207 私の大切な人は、あなたです。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/26(月) 10:17:12 0
>>208
ごめん、「世」からってのはマチガイだったかも。
ただ、字音語の「余・予」でないのはたしか↓


「予」や「余」の漢字を当てるのは単に[よ]の音による借字なのですが、他に本来の字があるというわけでもありません。([よ]は[よ]じゃ、って感じ。)
ttp://www.sol.dti.ne.jp/~hiromi/kansei/r_mikado.html


あとヤマトコトバに漢字があてられているものに

兎に角→「そのように」の意味の副詞「と」と「かく」に、助詞の「に」がはさまったもの。

を追加。

211 :NL:2010/04/26(月) 14:35:26 0
兎に角→「usagi ni tuno] sina-zi no [on] o kaki'ta ni sugi nai.
Sore tomo [ari-e-nai] no imi kanaa.@@@

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/26(月) 18:15:50 0
追加

万引き→まびき(間引き)から。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/27(火) 07:25:26 0
>>210
予(豫の略字でない方)も余(餘の略字でない方)も元々字音語の一人称だよ。
ttp://mei2jikai.blog113.fc2.com/?mode=m&no=50
ttp://mei2jikai.blog113.fc2.com/?mode=m&no=118
↑だとちょっとハッキリしないけど、日本のみの用法を区別して明記してる
手元の官話辞典にも、この2文字のこの意味は区別されていないね。
辞書の解字の項を見ると、予には「あたえる(≒与)」、余には「自由に伸びる」
という各々の意味があって、それが一人称を表す同音の「ヨ」に当てられた、
という事であって、そういう意味では借字と言えなくもないか。

>>211
「兎に角」の表記を一般化させたのは夏目漱石。大元は仏教語。
http://gogen-allguide.com/to/tonikaku.html

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/27(火) 07:38:20 0
訂正
官話辞典→漢和辞典

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/28(水) 21:56:24 0
1さんは、どこいったよ?

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/01(土) 11:57:24 0
ヤマトコトバだけど漢字をあてているものに

お披露目→おひろめ(お広め)

を追加。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/01(土) 15:42:29 0
夜露死苦は?

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/01(土) 20:46:09 0
>>210>>213

「余」は爾雅釈詁に「我也」とある。
「予」は論語述而に「天生徳於予」とあるのが一人称の例。

219 :nl:2010/05/04(火) 20:02:14 0
Battle talk o muda ni sinai you ni sitai.「余」我 no 1 ninsyoo
o kimetai mono da naa.@@@
I, Je, Ich, taigai hitotu ni natte iru.@@@
Watakusi, wata'si denaku [atasi] wa doo ka naa.@@@
Naze Nippon go dewa hitotu ni syuusoku sinai no ka?
Kokugo kyuuiku no hubi ? Kokugo gakusya no mondai da.

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/05(水) 09:02:39 0
>>219
統一する必要も必然も無く、むしろ不便になるから。

欧州語の多くは語順などの制約から、基本的に主語か目的語を最低1つは
明示しなくてはならないから、代名詞はある程度統一されていた方が便利。
西語、伊語、露語などでは主語等が表示されない場合が多いが、これらは
人称変化が残っているため、こちらも対応する代名詞が統一されていた方が
都合が好い。
比して日本語では、主語や目的語が省略されることが多く、人称変化も無いので、
役割語などの便利な用法を捨ててまで統一する理由が全く無い。

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/05(水) 21:16:12 0
>>219
しかしローマ字は読みにくいな。
かな文字は工夫次第で結構いけるけど、ローマ字は本当に読みにくい。
なれの問題もあるだろが、敷居が高くちゃ誰にも受けいれられない。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/09(日) 07:31:02 0
いや、慣れの問題だけで済まされることではないと思うよ。
子音も母音も数が少なめで、しかも子音と母音が一文字ずつ交互に来るパターンが多いから
綴りによる弁別性も英語と比べるとずっと低いと思う。

何より仮名に対する優位性はアルファベット使用者の初学習コストが
少し減るぐらいしかないから、ほとんどフェティシズムみたいなものだと思う。
今みたいに駅名や人名に併記する程度に使えば十分。

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/10(月) 01:21:21 0
ここでの話し合いすら他所の言葉だらけだな。

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/10(月) 08:19:17 0
>>223
仕方ないじゃん、ほかに言い方がないのもおおいんだから。
だから言い換えるんだろ?

225 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/05/10(月) 19:53:42 0
第二次性徴 → ダイ 2 ジ セイテキ トクチョウ

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/13(木) 01:39:05 0
ここで出た言葉もどう言い換えるか考えるべきか。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/16(日) 12:08:11 0
>>221
Key Board wa kana uti ka, ABC uti ka ?
Alphabet uti nara romazi-bun ga yominikui towa kangaerare nai.
I Ro Ha uti nara yominikui daroo.@

228 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/16(日) 12:22:05 0
>>220
Nan no tameni gengogaku ya gaikokugo o kenkyuu site iru ka.
Mokuteki wa Nippongo o yori yoku suru tame dewa nai no.@

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/16(日) 16:48:49 0
>>227
例えばアルファベット打ちの人に「交ぜ書き文」と「アルファベット文」を読ませて、
読解スピードに差があったとしても
「いやそんなはずはない、わたしの理論によれば〜」と言い張るタイプ?

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/16(日) 20:54:41 0
>>229
ABC uti nara romazibun ga 1 do wa atama no naka de kumitateta
wake da yo. IME o tooru syunkan kanzi maziri kana bun ni naru.
Soo kangaeru to, anagati romazibun ga yomi"turai towa ie nai yo.
Maa ko iu koto ni nari masu ka na.@

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/16(日) 21:47:42 0
>>230
あなたは毎回入力したい単語または文を視覚的に思い浮かべて、
そのイメージをなぞりながら入力しているんですか?
もしそうなら、きっとその理論も成り立つんでしょうね。

私の場合は次に入力したい文字に合わせて指を動かしているだけで、
この場合はローマ字の読解とほとんど関係がなくなりますね。
1.単語ではなく一文字単位
2.視覚的イメージを介していない
少なくともこの2点でまったく違いますから。

ある程度PCを使える人ならみんな同じかと思っていたのですが、私が特殊なんでしょうか?

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/16(日) 21:57:57 0
一行目訂正:
あなたは毎回入力したい単語または文を“ローマ字で”視覚的に思い浮かべて、

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/17(月) 08:52:37 0
>>227
どうして、ローマ字打ちしてるとローマ字文がよみやすくなるのか
わかるよに、説明してくれ。
オレはローマ字打ちだが、ローマ字文がよみにくくてしかたない。


234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/17(月) 09:01:15 0
>>231
オレもそうだよ。
もう自然に手がうごくようになってる。
いちいちアタマのなかで、視覚的に置き換えるなんて
面倒くさいことはやってない。

これが普通だとおもう。

>>230がいってることは
「ピアノをひこうとするヒトは、アタマのナカに譜面をおもいうかべている」
っていってるようなもん。
オレはピアノをならっていたからわかるが、そんなことはない。
勿論すべてのピアノ弾きが、そうだというつもりはないがな


235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/17(月) 11:48:06 0
てゆうか、仮名入力していると相手にされないのかな?

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/17(月) 14:58:23 0
Wakatta yo.
Romazinun ga yominikui to iu koto ga.
Mina-san wa Atasi ga koko ni kakikonda Romazi no bunsyoo igai
wa yonde orarenai desyoo.
Sinbun mo TV mo zassi mo issai ga kanzi kana bun desu yo ne.
Mattaku kono 2 ch no keiziban de hazimete, Atasi no tutanai
buinsyoo o o-yomi ni natte iru wake desu yo ne.
Doozo, yominarete kudasi.
2ch no seizi-ita nimo Romazi de kakikonde imasu.
Romazi-yaroo dete yuke to iware masu.
Mozi-kakudai-ritu o 150 % ni site mite nee.@@

237 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/17(月) 15:33:05 0
あくまで「よみにくい」だけで
「よめない」ワケじゃないからな。
ウエでもかいたけど、なれによるところも
おおきいんだろう。

あと別に、でていけとかいうつもりはないよ。
ただよみにくいとおもったから、「よみにくい」といっただけのハナシ。

238 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/18(火) 00:39:51 0
読まなければ問題なし☆

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/18(火) 00:49:45 0
Atasi wa ABC no tyukusetu nyuuryoku MODE desu. Kana kanzi henkan
o site imase.@
[Atasi] o utu niwa [A T A S I] to KEY o utte imasu,@

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/22(土) 02:45:47 0
まもなく ○番線 に ○時○分発 各駅停車 ○○ゆき が ○両編成 で まいります。
危険 です から 白線 の うちがわ に さがって おまち ください。
この 電車 は 当駅 で 急行 ○○ゆき の まちあわせ を いたします。

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/25(火) 22:53:13 0
age

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/26(水) 01:35:42 0
エイジ

243 :nl:2010/05/26(水) 12:45:50 0
[Romazi bun wa yomi nikui] ni tuite no hansei.@
Kotoba no katati to iu ka, katati to site no imeezi ga, hazimete
yomu hoto niwa, sadamatte kioku sarete i-nai no darou.@
Kotoba o kotei suru; tatoeba katuyoo suru doosi wa kihon-kei o
kuzus-a nai yooni gokon no imeezi o nokosu hoohoo nado.@@
Rendaku no kotoba; nigirizusi to si-nai de, nigiri"susi toiu
huuni ["] o tukau nado.@@

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/26(水) 13:25:32 0
ここはローマ字を語るスレじゃあありませんよ。

245 :nl:2010/05/26(水) 13:56:01 0
thread no imi o zisyo de hite mite, kakikomu nagare ni natte ita
kara kaki komu hame ni nari masita.@@
[Hanasi no ho o tugu]=thread @

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/26(水) 22:05:03 0
>>197
そこでパン=「麭(こなもち)」ですよ。
IMEに訓まで載ってます。

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/28(金) 00:33:12 0
>>206 >>徳利→そそぐときの、トクトクというオトから。

・・・ドクロ、トグロをまく、トグリク(モンゴル語で円、通貨単位)、トグル(スイッチ…先が丸い)などと同源語という説もあるな。


248 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/28(金) 21:32:56 0
雪国で赤ん坊を入れた藁製の半球形ゆりかご「つぐら」も
同語源かもね。

249 :nl:2010/05/31(月) 20:25:40 0
>>220
Gengo wa sono gengo o siyoo suru minzoku no seikatu kankyoo o han-ei
suru: utusi-dasareta mono: sunawati syakai no zyoobu-koozoo dearu.@@
Kono ninsiki kara, hooken-syakai dewa ninsyoo ga mibun ya syokugyo no
sa ni yori, iroiro dekita rasii.@
Kindai simin syakai ga hatten sureba, sore"sore no nisyoo ga henka
suru mono darou.@@
Ninsyoo ga ooi nowa, simin syakai ga okureta hatten-dankai ni aru
koto o simesite iru.@@


250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/31(月) 21:21:36 0
>>247
toggleの語源はtog(現代ではtug)っていう説もあるみたいだよ

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/05(土) 10:19:40 0
age

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/06(日) 01:48:53 0
エイジ

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/06(日) 16:16:19 0
ここだけ江戸時代のセブンイレブン
http://nantara.seesaa.net/article/117309972.html

不覚にも吹いた

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/06(日) 22:08:12 0
>>253

なんで、こういううまいこというヤツばっかなんだよw


255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/07(月) 22:39:26 0
「余所」って当て字?

256 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/08(火) 02:03:15 0
>>「余所」って当て字?

しらべてみると、中世以降の当て字だそう。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/13(日) 16:21:54 0
もりあがらんなー

258 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/15(火) 18:31:55 0
その単語でしかでてこない漢字を使っている熟語も、言い換え対象に含めると、漢字制限問題まで解決できる!!

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 09:58:40 0
>>258
「中央」の「央」みたいな?

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/19(土) 16:59:54 0
同音異議語の多さを理由に言い換え案を考えるのならば、何も和語にする必要はなく、読みのバリエーションが豊富だった旧仮名づかいに戻せばいい。

たとえば現在「こうしょう」と読む漢語は40以上あるが、それらは上代までさかのぼると10通りの発音(表記?)があってある程度区別されていたらしい。

「こうしょう」と読む漢語は音節に区切ると、
こう ⇒ かう(kau)、かふ(kap/kapu)、くゎう(kwau)、こう(kou)
しょう ⇒ しゃう(shau)、せう(seu)、せふ(sep/sepu)、しょう(shou)
このようにそれぞれ4種類の表記があった。

上の組み合わせによって上代は「こうしょう」の漢語が10通りの読みで表記されていた。

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/19(土) 17:20:08 0
>>260
耳で聞いてわからなことに、かわりないじゃん。
どうして視覚的なことばかりに重きをおいて、聴覚的なことをかろんじるの?

いまだって、つねひごろのくらしのなかでは
ほとんどがオト(音声)によってコミュニケーションがとられてるのに、
そっちについてはまるで、かんがえられていない。

前後の文脈で判断出来ることもおおいが、耳での区別がつかないのが問題になり
くるしいよみかえが、おこなわれているのもある。
「私立」「市立」をそれぞれ「いちりつ」「わたくしりつ」なんていってるのがそうだ。

もっとはじめからオトに関心をはらって、コトバをつくっていれば
こんなヘンテコなことにはならなかったはず。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/19(土) 18:18:50 0
中世の頃の音で話したとしても大和言葉より同音異義語の多いことには変わりない。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/19(土) 19:48:24 0
>>262
同意。
タチのわるい同音異義語は、ほとどが漢語。

「タチのわるい」っていうのは、ヤマトコトバの同音異義語なんて
ひとつのオトに、せいぜいふたつかみっつくらいしか
ことなるコトバとしての意味があてはめられていないのに対して

漢語のばあいは、>>260があげてるような「こうしょう」の様に
ひとつのオトに何十種類もの意味があてはめられているものがすくなくない、っていうこと。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/24(木) 23:08:21 0
>>259
「洪水」の「洪」も他に使わないよね?


265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/28(月) 01:38:48 0
ぴたりと止まったな。

266 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/29(火) 17:40:45 0
政治→政道(まんぢ)

267 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/29(火) 21:19:27 0
同音異義語をさけるため適正な漢語におきかえるとしたら、

・私立→民立
・製作→製造 - アニメでは作品をつくらせる製作と実際につくる制作がまぎらわしいので

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/30(水) 10:06:55 0
やっと規制がとけた。

>>267
アニメ業界のヒト?
なんか、そういう専門業界は(アニメとかにかぎらず)
その手の同音異義語に苦労してるってハナシをきくけど。

269 :267:2010/06/30(水) 11:31:38 0
>>268
ちがう、ただのアニメファン。

270 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/30(水) 20:11:40 0
>>264
洪牙利(ハンガリー)

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/01(木) 05:44:34 0
「洪牙利」は外国音を漢字で表そうとしたもので
万葉仮名と同じ用法。

「洪」は《百家姓》という韻文にも登場するように
中国人の姓のひとつ。
http://www.greatchinese.com/surname/surname.htm

「天地玄黄。テンチのあめつちは
        ゲンコウとくろく・きなり」
「宇宙洪荒ウチュウのおおぞらは
コウコウとおおいに・おおきなり」と《千字文》にも出てくる。

「恩沢洪大(おんたくこうだい)」は漢字オタクの好きな四字熟語。

272 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/01(木) 09:03:40 0
>>271
日本の一般社会でつかわれてるコトバが、ひとつもないな。
辞書をひいてみても、「洪水」以外は
どれもつかわない・きいたことないのばっかだから
「洪」は常用漢字からはずしても、問題なそうだ。

273 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/01(木) 13:29:54 0
洪水にはオオミズと言う言葉があるから外せるな。

274 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/02(金) 07:34:18 0
旧式だけど「洪積世」

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/02(金) 09:23:30 0
>>274
いまは「更新世(コウシンセイ)」っていってるワケだから
ヤッパリ「洪」はいらないね。

276 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/02(金) 14:16:50 0
少年は未成年者の男性なのか未成年者なのか曖昧なところがあるよね。

少年法も改正するのだったら「未成年者刑事訴訟法」にすればわかりやすくなったのに。

277 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/08(木) 02:31:39 0
唐言葉は数の中にすら同音異義語があるな。

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/09(金) 16:11:37 0
誰かいなくなった1にかわって
憲法の翻訳のつづきかいてよ。

279 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/11(日) 02:58:18 0
日本国憲法第3章
国民の権利及び義務
第10条
日本国民たる要件は、法律でこれを定める。

ひのもと 憲法 第三章
くにたみ の うけまえ および つとめ
とおおちめ
ひのもと の たみ たる 要件 は、法律 で これ を さだめる。

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 12:59:14 0
test

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 15:39:22 0
やっと規制がとけた。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/26(月) 17:40:11 0
age

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 01:50:33 0
エイジ

119 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)