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漢字、仮名、ラテン文字を廃棄して新しい表記体系を

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/02/28(日) 23:58:49 0
音素文字をモーラ単位でつなげ書き(アラビア文字みたく)し、
同音異義語には決定詞をつけるべきだ。
今こそ、中華崇拝、国学・日本人論、欧米崇拝といった、
人を踏みにじり、かつ非科学的な社会幻想プロパガンダの染み付いた
臭い文字を廃棄して、音声学的、音素論的に合理的で、書きやすく、
見やすく、覚えやすい簡単で表現力ある表記体系に切り替えるべき!

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/01(月) 01:14:40 0
音声学的、音素論的

表音文字崇拝じゃん

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/01(月) 02:47:10 0
Alphabet de yuke yo. kono Alphabet ni Pointer o sasu to 欧州 to aruyo.

4 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/01(月) 12:46:57 0
おっと、こっちに新しいスレが立っていたのか。
新しい字を作るとなると、移行するのが大変で広まらないだろう。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 00:29:44 0
>>2
同音異義語を区別するために、決定詞も用意するつもりだ。
それに表音文字主体の表記は教育が簡単だ。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 00:31:05 0
>>4
キリル文字、アルメニア文字、ハングルなど、
個人が考案乃至改良した新しい文字が普及した例は数知れない。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 00:35:11 0
方向性としては、ハングルやテングワールの方向性を突き詰めて、
調音点と調音方法が図形と対応し、音素文字で、かつ書きやすく覚えやすい
画数の少ない字母でなければならないと思う。
これを新しい国際注音字母とする。

日本語用には方向性は同じでも、
日本語の音素と、将来追加される可能性の高い音素のみに限定した、コンパクト
な体系のみをそろえ、またモーラ単位で繋げ書きするよう、アラビア文字のように
少し字形を変えたバリエーションを用意すべき。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 02:02:23 0
で、縦書き?横書き?それとも日本語みたいに大枠は決まってるが(右縦書き、左横書き)、分かるならそれらのルールから外れて書いても良いとするか。
モーラって日本語以外使っていない概念だと思っていたんだがどうなの?
あと、前に見つけた世界中の音を表せる文字というのを参考までにリンク貼っとく

ttp://www.cc.toin.ac.jp/tech/bmed/ft28/univAlph.html

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 02:33:04 0
>>5
表音文字最大の欠点はいわゆる「専門語」の氾濫
だれでも簡単に分かる概念をだれでも分からない単語で表すこと

10 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/03(水) 02:52:12 0
最終的には、この文字を作った人を礼賛することになりそうだ。
冗談はさておき、表音性の高い仮名が既にある現在で、
後発になる新しい文字が受け入れられる可能性は低いと思うよ。
合理的なDVORAK配列よりも、
不合理なQWERTY配列のキーボードの方が優勢なのと同じ。
とてもじゃないが、流行るとは思えない。

流行るかどうかは別にして、こういう試みは嫌いじゃないな。

11 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/03(水) 03:04:32 0
>9
代数学に「ねじれ」って言葉があるんだけど、知ってる?
みんなが知っている言葉を使っていながら、専門用語なんだぜ。
誰にでも分かる言葉なのに、専門家しか分からない概念なんだぜ。

それと、表音文字がなぜ専門用語の氾濫に繋がるのかな?
もしかして、日本語では専門用語を漢語を組み合わせて作る傾向があることが念頭にあるのかな。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 07:15:20 0
>>11
表音文字は音訳が主流だから
医学の単語リストを見ればすぐ分かるだろ
専門語の語源が日常用語の語源と完全に乖離する

13 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/03(水) 07:40:59 0
>12
外来語を そのままの音/近似音 で使うことを想定しているのかな?

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 09:34:04 0
ipaを廃棄して、>>8の文字を国際注音字母にすればいいんじゃないか?
少し画数を減らす工夫が必要だが。

15 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/03(水) 18:43:46 0
>>8の国際注音字母を改良なり、なんなりして表音文字はできたとしても、
限定詞はどうするんだろう。これについては、あんまり先行する例がないから、
どうするのか検討もつかないんだが。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 19:29:14 0
f

17 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/03(水) 20:28:19 0
ニホンジン の ニホン スウハイ は わるい こと では ない。
ニホンジン しか ニホン を まもる モノ は いない の だ から な。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 21:04:40 0
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 釣れるかね?
\                         ,/ヽ
   ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ↓>>1   ,/   ヽ
   ∧_∧         ∧∧   ,/         ヽ
  ( ´∀`)        <`A´;,>/            ヽ
  (    )      (|  つ@               ヽ
  | | |   ___ 〜|  |                ヽ
  (__)_) |――|.  ∪∪                     ヽ
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|                 ヽ
  /⌒\/⌒\/⌒\/⌒\|彡~゚ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ ~ ~~ ~~ ~~
  ⌒\/⌒\/⌒\/⌒\/⌒\彡 〜 〜〜 〜〜 〜〜 〜 〜

19 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/03(水) 21:47:49 0
そっかー、釣りだったのかー

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 22:36:57 0
>>19
酷使様のAAをまともに信じるなよwww
情弱www


21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 22:38:57 0
>>15
違う違う、国際注音字母を、>>8を改良して作るの。

日本語用文字はまたまったく別途の話。
で、俺としては、アラビア文字見たく音素文字をつなげがきし、
しかもそれをモーラ単位でやることで、ラテン文字と仮名の利点を
併せ持ち、かつ現代日本語の音素体系にあった(拗音も合理的に組み込んだ)
表記体系を作れると思う。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 22:43:22 0
もちろん、日本語用文字も、調音点と調音方法で字母の形が決まる合理的な
設計にすべきだ。
あと、俺が別のスレで書いたことをあげる。

>韓国も、漢字、ハングル、ラテン文字を廃止して、新しい、音声学的に
合理的で、書きやすく、読みやすい音文字(+決定詞)の表記体系に
改めるべき。

>中国も、漢字を改めて、形+声の原理を貫徹した新しい表語文字を作り上げるべき。

中国の場合はピンイン(西ヨーロッパ崇拝の臭いラテン文字)や注音字母も
廃止すべきだな。

最も合理的な表記法ってのは、細部に違いはあれ、“音素体系に基づく
音文字での表音表記+意味判別のための決定詞”(音がメインで、サブとして義)
だと思うよ。


23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/03(水) 22:48:08 0
勿論、各言語ごとに最適化された表記体系を作り、かつアイデンティティーの象徴ともなる
ために、日本語と韓国語用の文字は別にすべき。その他の言語用の新文字でもそう。

俺の理想は、中立的な国際注音字母がひとつあって(音声学的、
音素論的に合理的な、調音点、調音方法に基づく文字で、かつ覚えやすく
書きやすく、読みやすい文字)、その下に中立的な国際語(エスペラントではない)
のために特化した独自文字、その下に各民族語用に特化した独自文字
が公式文字として1つあり、その下には各個人が自由に創作したさまざまな文字・表記体系が
無数にある、というものだ。

24 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/03(水) 23:29:05 0
纏めるとこうだな。

 第1類 (中立的な)国際注音字母
 第2類 (何らかの中立的な)国際語の表記に特化した文字
 第3類 それぞれの自然言語に適した文字

の三種類ということだな。では、あらためて聞きたいんだけど、
第3類の日本語に適した文字セットの中には
限定詞があるというようなことを言っていると思うけど、
何か構想はあるのかな。検討がつかないんだけど。

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 02:20:50 0
>>22
台湾人だけど中国語は漢字のままでいい
日本の漢字と違って1漢字1音だし

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 03:22:53 0
>>24
ヒエログリフの決定詞のように、その名詞や動詞が、どんな意味のカテゴリーに
入っているかを示す記号(数学、物理学、薬学等々、人間、動物、植物、鉱物)
を考えている。これは随意的なものであるべきで、必須ではないが、同音異義語を
効率よく区別するために有益ではないかと考える。

あと、第4類として、個人が自由に創作した文字を入れてほしい。


27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 03:28:50 0
>>25
本当に台湾人だと仮定して反論するけど、現行の漢字は形声法を主流にしているが、
音素の表示という点でも、
単語の意味のカテゴリーの表示でも非合理的だし、基本的な字は多く
象形、会意、仮借、転注などで規則性が破壊されている。

そして、形声法における音声表示は一定の規則性(というよりも傾向性)に基づいているが、
はっきりと整備された規則ではないため、同じ音を表す声符が何種類もあり、
また違う音を同じ声符であらわしているため、記憶が難しい。

だから、造字法を形声法に統一し、意味カテゴリーをあらわす部分+音素音節文字
の組み合わせの新しい表語文字を作るか、他の言語同様の線状に記号を配置した、
音素文字(+意味カテゴリー表示の決定詞)の表記体系に改めるべき。


28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 03:37:01 0
問題は、中国の人が、表形態素文字(かつ表音節文字でもある)を
独自のものとして保ちたいのかどうか。
保ちたいのであれば、合理的な新文字を作成するときも、漢字の造字法を
合理化・一貫化し、音素文字を音節単位で組み合わせて、意味を表す部首を
付け加える、いわば新漢字を作ることになる。そうすれば、少数の記号と、
組み合わせ規則を覚えることで、かつての漢字同様の視覚的な際立ちや、
表形態素システムを実現できる。
しかし、これはハングルの束ねがき同様平面状での
組み合わせの規則を覚えるのが
面倒なので、それがいやなら、リニアに記号を配置したシステムにするしかない。


29 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/04(木) 13:57:03 0
>26
ヒエログリフには決定詞があるという話は聞いたことがあった。
それと似たようなものと考えればいいわけだな。

第4類は見逃してた。スマン。
 第4類 (ある自然言語の話者である)個人が自由に創作した文字

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 18:59:47 0
>>25
漢字には方言で多様な読み方があると聞いているんだが違うのか?
それを踏まえて
>>27-28
をやってしまうと方言の多様性を潰しかねず、言語の多様性を重視する事に基づいたこの計画はかなり怪しいものとなってしまうと思うのだが。

とりあえず日本語用になんか作ればいいの?音声学的とか分からんけど、その、リニアに。

31 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/04(木) 20:27:33 0
>>30
地域内では読み方は1つという意味だと思う。
地域差が激しいという話も聞いたことがある。
その地域差を埋める役割を漢字が担ってきたという歴史があるのだろう。

それを踏まえると、>>27-28をやった場合、中国語圏で不便が生じるのは目に見えて分かるねぇ。
とりあえず、>>24で言うところの第3類の日本語版を作ってみるのがいいんじゃないかな。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 21:49:14 0
>>30
方言用にそれぞれ別個の漢字を用意すればいいとおもう。
別に“中国語”という枠組みにとらわれる必要はない。
普通話は普通話、中期漢語(中古音)は中期漢語、広東語は広東語、
台湾語は台湾語、客家語は客家語で
それぞれ別個に新しい表形態素文字を作ればいい。
そのほうが各言語の独自性を尊重することになる。


33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 21:53:04 0
あ、漢字の部分はミス。別個の“文字”ね。

イメージとしては、左側に意符、右側に音符として音素音節文字(ハングルを
モデルにして、各地域の漢語の音素にあわせて、頭子音、渡り音、主母音、声調、末音を
あらわす字母を組み合わせていけばいい。)を置くことになる。
ベトナム語でも同じことができると思う。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 21:59:57 0
>>31
本題の日本語の文字だが、たとえば“かん”をあらわすなら、“k”という
文字の頭文字形と、“a”という文字の尾字形をつなげてひとつながりの記号として
“か”をあらわし、その次に“n”の独立形を書いて、“ん”をあらわすというのが、
自分の考えていた体系。
アラビア文字を仮名のまとまりにあわせて書いたものを想像するとわかり易い
と思う。

で、子音字は調音点(メイン図形)と調音方法(メイン図形に付け加える
細かい装飾か、上下の点で表現)によって形が決まり、母音字は母音の高さと
舌の位置に字母の形が対応するというものを考えていた。

35 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/04(木) 22:23:21 0
>34
なるほど。速記で似たような考え方の方式をみたことがある。
「毛利式」 http://sokki.syuriken.jp/t31/mouri.pdf
参考になるかもしれない。

36 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/04(木) 22:25:43 0
おっと、直リンできなかったか。
http://sokki.syuriken.jp/t31/index.html
このアドレスなら大丈夫かな?

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/04(木) 22:51:01 0
>>21
続け書きはコンピュータにとってものすごく扱いにくいからやめてくれ。
アラビア文字なんか、Unicodeの中の人をして不合理で宗教的な理由で使われているとか言わしめているんだぞ。
ハングルのように最終的に1字という単位にまとまっていて、全部合わせても1万字程度に収まるなら問題ない。
ハングルだったら、入力は面倒だけど日本語ほどではないし、出力はラテン文字よりもはるかに簡単だ。


38 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/04(木) 23:03:05 0
>>37
モーラ単位で切るみたいだから、字体はそんなに多くないと思われるよ。
というか、ひらがなと数は同じか。

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/05(金) 03:25:24 0
>>35
子音を母体として母音は角度や長さ方向で区別するのか、これは面白い。

>>37
よくわからんが、自分達と違う文化の文字を受け入れたくないだけじゃないか?処理がデフォルト(自分達用)と違う差分で複雑になるせいで。
日本語や中国語がもし縦書き出来ない文字なら同じような事を言われていたはずだよ。あれ、モンゴル文字はパソコンで打てたっけ?
出力がラテン語より簡単って本当?

ここで役に立つかわからんが、とある言語って言っても人工言語なんだが、存在し得る全ての音節を適当に計算してみたら5,774,160ほどになった事がある。
しかも適当計算の上に理論値だからもっと音節数が多いかも知れないって言う。漢字体系にしたらユニコード何ページ分だよ。

とりあえず縦書き用の文字として考えるけどいい?右横、左横のどっちにしろ利き腕で有利不利が出すぎるのは、その、音声学的じゃないしな。
描く媒体は今時だとシャーペンを想定するかな、5ミリの。

40 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/05(金) 04:00:47 0
>39
速記は角度と長さ,方式によっては,線の濃淡も区別する.
(毛利式は濃淡で清音濁音の区別をしてる.)
ただ,濃淡は文字の要素にするのはつらいだろうな.

縦書きはパソコンとの相性が悪そうだが,まぁ実験だし,とりあえずはそれでいいんじゃない?
媒体は紙とシャーペンだろうね.

41 :39:2010/03/05(金) 04:46:28 0
>>日本語や中国語がもし縦書き出来ない文字なら同じような事を言われていたはずだよ。
「縦書きしか出来ない文字なら」、です、すみません。

>>40
パソコンとの相性というのはどの程度の事を言うんだろうか?
アラビア語は表示されるし日本語だって縦書き用フォントで縦に表示できるし。
そもそもキーボードなんてものはラテンアルファベットを前提としたつくりになってる。
これは完全に"欧米崇拝"にひっかかる問題だと思う。日本語のかな入力に特化したトロンキーボードが標準にならなかった事が実に惜しい。
タイ文字もトロンキーボードが世界標準なら楽に打てただろうにと思うと不憫でならない。
まあ、今回の文字は子音と母音が事実上分離してるみたいだからかな入力みたいな事はしないんだろうな。

42 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/05(金) 05:03:13 0
>パソコンとの相性というのはどの程度の事を言うんだろうか?

現在主流のパソコンやwebでは縦書きの環境が標準で備わっていないという意味だな.
もちろん,縦書きだってやってやれないことはないが,障害は多い.

43 :39:2010/03/05(金) 06:13:25 0
>>42
確かにそうだな、そのあたり>>1の人の意見を聞きたいね。
>>1氏にはコテハンを付けて貰いたいね、今でこそパソコンから打ってるけど普段はケータイでしか掲示板見ないから。
今も専ブラ使ってないし、必要なら入れるか。

ちなみに縦書き文化の日本語だけどカタカナを左横書きするのが一番速く書けるそうだ。
左手でその実験に加わった人がいたか分からない、おそらくいなかったろうけど。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/05(金) 09:52:17 0
>>39
不可分で、隣の文字と相互作用しない一文字という単位が存在するかどうかは大きな問題で、
そうなっている言語はUnicodeにするだけでおおむね英文と同じロジックで扱える。
アラビア文字やインド系文字の場合はそうはいかない。
ついでにアラビア文字やヘブライ文字は、基本的に右から左に書くのに欧文はそこだけ左から書く。
「す告布を戦宣にUK及US国帝」みたいな感じ。これには曖昧さがあるから本気で死ねる。


45 :39:2010/03/05(金) 12:21:58 0
>>44
確かにアラビア語の長文中に長文の英語が書かれている様を想像すると恐ろしいな。
そういった場合の仕様が明確に定まっていないのはやはり多言語(他言語)を舐めているんだろうね。

とりあえずモーラ単位を一文字とする仕様で考えてみるよ。
リニア(たぶんラテン文字みたいに文字を隣へ隣へ並べることだと思ってる)に並べるのは諦めた方がいいかなぁ、横に並べるとき変になるだろうし。

あと、ラテン文字よりもハングルの方が出力は簡単ってのはつまりどういうこと?
ラテン文字もハングルも隣の文字によって形が変化しないって意味では同じはずだけど。
理由によっては漢字、ひらがなカタカナもラテン文字より出力は簡単って事になるけど。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/05(金) 15:20:48 0
なにやら表音文字が前提とされているようですが、
普遍性を持たせることを考えると、表意文字のほうが
いいのではないでしょうか。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/05(金) 17:08:23 0
>>45
漢字、平仮名はハングルに同じ。
基本的に正方形で禁則処理も少ないから、ちょっとした印刷物でもハイフネーションとか求められる欧文より楽。


48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/05(金) 19:02:04 0
結論からいうと表意文字は字数が際限なく増える可能性がある。
表音文字ならば、まあ数千あれば十分だろうけども、単語(か形態素)の数だけ文字が必要になる。
そして言語ごとに同じ意味の語ばかりとはかぎらないし、同じ意味の語でも比喩による拡張した用法とか、
あるいは方言差時代差とかを含めるとどうわりあてるべきか大変になる。
全言語に共通の表語文字というのは無理があるといわざるを得ない。
1言語だけに限るならそれでもいいが、そうするか?

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/05(金) 19:57:02 0
表意文字でも少ない文字で表記できる方法はありますよ。
各言語間の意味の割当は翻訳可能性の問題でもありますね。
それは今後の課題にするつもりです。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/05(金) 20:01:21 0
厳密に言いますと「表意文字」というのは
正確ではありませんでした。
文字は意味とも発音とも直接には関係しません。

51 :39:2010/03/06(土) 18:46:36 0
考えすぎで頭が痛い・・・・
とりあえず調べて考えて分かった事は、「ひらがなは神」。
ルールさえ分かっていれば初見の文字でも読めるって意味ではどう作っても規則性ではひらがなに勝てるかもしれないが
日本語の音韻と文字を正方形に収める規則を維持しながらだときつい。拗音とかマジ神仕様。濁点とか凄過ぎ。

きついが頑張るよ。やっぱ一文字一筆書きは考えない方がいいかなぁ・・・・

52 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/06(土) 19:11:57 0
たしか に カナ は キセキ の モジ だ な。
セカイ-ジュウ さがしまわって も カナ ほど よみやすい モジ は ない。

53 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/06(土) 19:14:04 0
お疲れ様です。
ふむふむ,一筆書きが辛いと。

こんなことを言うと、また頭を痛くさせてしまいそうですが、
子音と母音の出現頻度を考えながら2画,3画に拡張してみてはどうでしょう。
よく使うものは書きやすい形と画数で、あまり使わないものは書きづらい形で。
まぁ、参考程度に。

54 :39:2010/03/06(土) 22:39:48 0
腹を決めてとりあえず書き辛そうなのができた。書き心地とか試してないから例外処理多そう・・・・
アップローダーとかどうしよう?画質どうでもいいならケータイで撮ってイメ ぴたにでも貼るかな。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/06(土) 23:19:22 0
>>1
これを採用すればいい
http://image.blog.livedoor.jp/ametuti/imgs/e/9/e97635f0.GIF

56 :39:2010/03/07(日) 00:29:22 0
とりあえず出来たやつを適当なアップローダーにあげた。寿命はわからん。

http://www.e-kuraberu.net/uploader/src/kuraberu11921.jpg.html
パスは「moji」

色々とひどいんで方向性を見てもらえれば今後に生かしやすいかな。
レスを見て改良なり新文字作成なりやるかなって感じ。
これには決定詞、音調符は無いのであしからず。そのあたりも助言欲しい。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 00:33:45 0
>>1
それなんて楔形文字orヒエログリフorマヤ文字?

58 :39:2010/03/07(日) 01:17:27 0
>>57
完成すれば「見た目は梵字、中身はヒエログリフ」みたいな感じになると予想してる。インドは早過ぎたんだ・・・・
文字自体が読む方向を示唆してくれてるとか神過ぎる。

59 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/07(日) 01:22:28 0
おっと,単独形の ア と エ を同じ形で書いてしまった.

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 01:38:46 0
>>56
お前の発想既にアムハラ文字がやってるから。

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 02:04:58 0
キリル文字・ギリシャ文字・グルジア文字・アルメニア文字って一応ラテン文字と互換性あるじゃん
漢字圏も漢語語彙は各言語互換性あるじゃん
インド系各文字とアラビア文字も一応互換性あるじゃん
日本語の表意性と表音性が共存する特性を利用して複数の文字世界にコンパチブルな文字作っちゃえば?
そしたら全部原綴りに沿って固有名詞を書けばいいから表記揺れで悩む心配なくなるだろう。

62 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/07(日) 03:19:30 0
試作一号を再配列してみた.パスは moji で.
http://www.e-kuraberu.net/uploader/src/kuraberu11935.jpg.html
http://www.e-kuraberu.net/uploader/src/kuraberu11936.jpg.html

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 12:30:48 0
おおおおおおおおおおお


64 :39:2010/03/07(日) 12:55:12 0
>>60
俺のは子音部の要素が3つでそれを母音部に繋げて書いてるだけだから、
子音を1要素として母音で子音を屈折させるアムハラ文字とは方向性が違うかな。
だから、母音部を書かなければ子音のみを表記できたり、「ん」は鼻濁音化する部分だけを抽出して使ったりとかしてる。
あと、硬口蓋音以外は一筆書きになってる。総じてアラハム文字の方が見やすいっていう

>>61
表意的な文字と汎用文字でどの国も書けってこと?
とりあえず中国語とロシア語を調べてみればかなり厳しそうって事が分かるけど、
なんかアイデアがあれば聞かせてくれ。
汎用文字も日本語のら行、じゃ行の音の振る舞いだけ見てもかなりきな臭い事は分かると思うけど。俺は今回妥協してる。

>>62
おお!ありがとう!!
文章(ねこ)まで書いてある、すげぇ。最後の2文字がなんかまんま読める。
見た感じ、要素数が同じ文字が連続すると全く違う文字でもメリハリがないなぁ。意外に母音のみの字がいい仕事してるんね。

ここからだな。
とりあえず一号の何か意見下さい。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 13:37:08 0
雑な手書きだとまぎらわしいな


66 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/07(日) 14:53:15 0
シイン キゴウ と ボイン キゴウ を つなげて モジ を つくる ヤリカタ は、
インド ケイ の モジ に おおい が、 よく にた ジケイ-だらけ に なって ドレ も よみにくい。

そもそも オンセイガクテキ に ゴウリテキ な モジ が ヨミカキ しやすい わけ で ない。
モジ に とって いちばん ジュウヨウ なの は モジ の デザイン に ほかならない。

67 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/07(日) 17:21:16 0
参考になるかどうか分からないが、個人的に気づいた日本語の性質を書いてみる。

これは私が日本語の「非可逆圧縮」について調べていた時に分かったことで、
日本語の母音は、Aと Oと その他 が 区別できれば、ほとんどの場合読めてしまうということ。
つまりどういうことかと言うと、日本語の文章をローマ字で書くときに、
母音IUEを全てXで置き換えた文章を作っても、十分に読める。

例1) Wagahax wa nxkodx arx. Namax wa mada max.
例2) Zatxna txgakx dato magxrawasxx na.
例3) Koko kara dana. Torxaxzx xtxgox no nanxka xkxn wo kxdasax.

例3あたりは読みづらくなるから,母音を確定させる符合で補助しなきゃならないんだけど,
他の場合は大体読める。

68 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/07(日) 17:27:22 0
つまり何が言いたいかと言うと、
ア段/オ段/イウエ段 が区別しやすいデザインだと
日本語の場合、見やすくなるんじゃないかと思った。


69 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/07(日) 17:35:49 0
名前はまだマックス!www

>>67の訂正.例1の最後の単語は nax ですwww

70 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/07(日) 18:09:11 0
2 も よめん。
1 が よめる の は ダレ も が しって いる ユウメイ な ブンショウ で ある から に すぎない。

71 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/07(日) 18:29:29 0
かいどく の しかた は かくてい して いない ぼいん を ひとつづつ あてはめて
にほんご と して せいりつ する か どうか を みて いき かいどく する。

れい 2 なら

Zatxna は
「ザチナ」 も 「ザケナ」 も にほんご に そんざい しない から 「ざつな」 で かくてい する。

txgakx は
「チガキ」「ツガキ」「テガキ」
「チガク」「ツガク」「テガク」
「チガケ」「ツガケ」「テガケ」
の 9つ の なか で いみ を もつ もじれつ は
「テガキ」 と 「チガク」 の 2つ。
さきほど 「ざつな」 という ことば が はんめい していて、
つぎ の フレーズ は めいし で ある こと が よそう されて いる から、
「てがき」 で かくてい する。

こんな かんじで かいどく して いく。
まぁ、 これは うえ にも かいた とおり、
日本語の非可逆圧縮 を じっけん した とき の はなし だ。
じつよう には むかない のは じゅうぶん しょうち して いる。

72 :130:2010/03/07(日) 19:16:50 0
>>70 鞭のおっさん、不用意発言はしない方が得だよw
神様でいつづけたけりゃね
それ、自分で自分のの首を絞めることになるよー

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 19:25:26 0
>>67

つ【有坂法則】

つうか、おまえさんの発見でも何でもなくて、
それは、日本語に古くは母音調和があったのではないかという証拠として、
100年前から論ぜられている、超有名な性質。
まさかこの板住民で、知らないとは思わないけれど、
簡単に説明すると、
日本語の母音は、A(アルタイ諸語でいう男性母音)とO(同じく女性母音)の対立が軸で、
一単語に、本来はAとO(正確にはO乙類=8世紀以前の発音はö)は共存しなかった。

74 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/07(日) 19:41:16 0
ニホンゴ は コウゾウ が タンジュン で ボイン も たった イツツ しか ない。
シイン と ボイン が フタツ も わかれば スイソク できる の は アタリマエ。
それでも スイソク できる と いう だけ で すらすら よめる もの では ない。

それより ネタ か しらん が、 ケンブリッジ ダイガク の ケンキュウ で ハッケン された と いう、
トチュウ の ヒョウオン モジ を いれかえて も ゼンゴ の ヒョウオン モジ が あって いれば なんなく よめる ホウソク の ほう が すごい。

75 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/07(日) 19:50:53 0
>>73
おお、それは知らなかった。この板に来たのは1ヶ月前で、言語学は専門じゃないから知らなかった。
母音調和が日本語にあることは知っていたが、具体的にこういう性質から推測されていたのか。
勉強になった。ありがとう。

76 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/07(日) 19:58:30 0
>75
正確には
「母音調和が日本語にあること」じゃなくて
「母音調和が日本語にはあったと推測されていること」だな。

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 21:37:45 0
>>64
>なんかアイデアがあれば聞かせてくれ。

音節の切れ目がよくわからないケース(キリ・マンジャロかと思ったらキリマ・ンジャロだったみたいな事態)に対応するためにパッチム方式は使わず子音連続は子音単独字を置くこと
キリル文字とラテン文字の拡張字母(ダイアクリティカル付き文字)に対応する正書法を初めから決定しておくこと。変換方法は不可逆でも構わない。
音韻上長短のない言語のために長短を定めない時の書き方を用意しておくこと。
ベトナム語などのために声調記号を用意しておくこと。同じ声調記号が方言によって違う風に読まれる場合もあるので声調記号には音声型と音韻型の2タイプを用意すること。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 21:49:25 0
声調符号って現代の各中国語だけで何種類いるんだよ

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 22:00:16 0
音韻型:
*番号式:タイ語で使われている上付き数字風のあれ
*アクセント符号式:高低を象った声調記号
音声型:
*トーンアクセント用:上げ核&下げ核記号
*声調言語用:5段階の組み合わせ

>>78
音韻だけ表したいならどんな方言でも8種類以上は不要。

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/07(日) 22:23:57 0
>>79
合計でいくつ?全部で8種類?

81 :39:2010/03/07(日) 23:43:01 0
>>77
音素式のやり方か、文章から表意と表音を混ぜ書きするのかと思った。あと、単音絶対主義かと。
今作ってるのが単音主義的だから音素式に一旦頭を切り替えてみるよ。モーラ単位は外せないけど。

そろそろ他に創る人が現れてもいいんじゃないか?俺死にそうなんだが。誰か切磋琢磨しない?

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 00:32:15 0
正直、梵字で何がいけないのだろう?と思う。
要するにアブギダにすべきということで、
日本にすでに入っており、毛筆でも書けて、長い歴史の中で視認性も獲得しているのは梵字だ。
梵字は、文字の構造上は、本家のサンスクリットよりも、今の日本語共通語のほうによほどフィットしているという
不思議な文字でもある。
こういうことは他にもあって、日本語の仮名文字は、
実は日本語よりもニュージーランドのマオリ語のほうに、よほどフィットしている。
今の仮名文字で、マオリ語表記は完璧に可能だ。

俺は、>>18に共感する。つうか、何何信仰は嫌だと言っておきながら、
隠れハングル文字信仰のように見える。
要するに「合理的文字厨」であって、このタイプの理想家がことごとく騙されるのがハングル(諺文)。
「世界の文字」という本を執筆したフランス人も、これにはまってしまった。

だが、すでにこの致命的欠陥は、皮肉にも、2chの嫌韓ブームの中で明らかにされてしまっている。
たまには嫌韓厨もいいことを言うw
それは、
「良い文字には視認性が必須であり、その視認性は長い歴史の中で淘汰・変形されることによるしかない」
ということ。
つまり一人が数日程度気張っても無理なんだ。
そして、一人が一から「合理的に」作った文字は、「崩しにくい」ので視認性獲得の補正が困難であることも、
ハングル文字の歴史が証明している。あの文字、下手に崩すと全く読めなくなる。

83 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/08(月) 01:12:52 0
>>81
じゃぁ俺も作ってみるか……
試作一号を基に作ってみるよ。

84 :39:2010/03/08(月) 02:50:57 0
>>82の発言は>>18宛てではなく>>58宛ての間違いじゃない?
ともかく、梵字について肯定的な意見ありがとう。
周りのやつに梵字の良さを語ろうにも煙たがられるから嬉しかったぜ。
あんまり嬉しかったから人工言語のロジバン用に前に創った梵字風文字をさらしてしまおうと思う。

http://www.e-kuraberu.net/uploader/src/kuraberu11958.jpg.html
パスは「moji」

文字の規則性が分かりやすいようにブロック体で書いてあるけど、近い形の梵字風に適当に崩して筆で縦に書く事を想定している。
これも実は試し書きしてないから音節文字として創ったんだけどどうなるか分からん。見やすいと嬉しいが子音が続くと・・・・
余力があれば筆で文章を書いたのをアップしとくよ。やべぇ、まだ頭が痛えぇ。

>>83
おお!同士(とも)よ!頑張れ!!

85 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/08(月) 04:49:42 0
試作一号をある程度規則的に変形したもの。パスは例により moji で。
http://www.e-kuraberu.net/uploader/src/kuraberu11960.jpg.html

一筆という原理は捨ててしまった。
子音の構成原理も一部捨ててる。


次は一から構成してみるか。

86 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/08(月) 06:21:21 0
あ、しまった。上のやつ「ひ」の文字が間違ってるわ。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 09:36:08 0
>>82
論理的に見えてぜんぜん主観的な妄想の連ね乙。
ハングルは崩しても普通に読めるよ(他の字と同じくらい)。
それにそういう『崩したら読めない』的批判は、ラテン文字であれ、
キリルであれ、アラビア文字であれ、梵字であれ、仮名であれ、
ありとあらゆる文字についていえること。

>>82
は単なる非科学的な馬鹿。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 09:44:13 0
ついでに言うと、ハングルは
>一人が一から「合理的に」作った文字
ではない。
何人もの学者が関与しているし、多くの文字を参考にしてる。

何か批判するなら、正確な知識を持ってからやれ。それも徹底的にな。
つーかお前合理的で中立的なように
見せかけてただ梵字を持ち上げたいだけじゃないのか?

ラテン文字厨やハングル厨やアラビア文字厨同様、お前は単に梵字厨
だってだけのこと。
ついでに、隠れ嫌韓厨か。
巣に帰れ。

・・・つーか、素直に僕は梵字が好きなんですって言えばいいのに、
それを客観性を装ったその実偏見丸出しの放談で擁護しようとするあたりが
性質悪いわ。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 09:57:03 0
>>85

お疲れ様。ところで、一筆書きにしなかった所と、
続けたところの区別は、図形的にした(書きやすさ)の?
それとも、使う頻度が少ないだろうと踏んだところは一筆書きを
やめて、多いところは一筆書きにしたの?

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 10:03:32 0
ハングルの批判をしたいなら、渡り音の処理が甘い(uoが書きづらい)
こととか、喉音の処理がぐちゃぐちゃ(軟口蓋鼻音と口蓋垂音と声門音が全部○
を元に表現されるなんて)だとか、拡張字母についてとか、
何で鼻音を基礎にしてるんだとか、天地人論はおかしいとか、他の文字同様
いろいろ全うな批判の仕方はあるだろうに。
いい加減スレ違いだから、ここで終わりにするけど。

91 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/08(月) 10:42:34 0
>>82
ニホンジン なら 「しょうじき、 カナ で ナニ が いけない の だろう? と おもう」 だろ。
ニホン には きわめて ヨミカキ しやすい カナ が ある のに、
わざわざ よみづらい インド の モジ を つかう ヒツヨウ は ない。

>>90
オンセイガク-ジョウ の モンダイ では ない。
ハングル モジ の ケッテン は ミタメ だろ。

シイン、 ボイン キゴウ ともに タンジュウ な セン だけ だ から、
くみあわせて つくる モジ も なんの トクチョウ も ない。
モジ が わずか な セン の チガイ で オンセツ を クベツ して いる もん だ から、
きわめて ハンベツ しにくい。

まさに インド ケイ モジ の ケッテン を ショウチョウ した よう な モジ だ な。 

92 :46:2010/03/08(月) 13:13:37 0
>>46のものですが
アラビア数字を用いて世界共通言語を表記する方法を提案します。
アラビア数字であることにはなんの必然性もありません。
単純であり(最大でも2画)、文字の識別も容易であるので暫定的に採用します。
基本的に語を単位として数字を割り当てます。使用頻度の高い語は少ない数字がいいでしょう。
私=1
あなた=2
のようなものです。
必要な語数は多くても10万語程度ですので最大でも6桁の数字となります。
語と語の間は1文字分空け分かち書きとします。文法はこれから考えていきたいところです。
具体的には以下のような文章になるでしょう。

1 25 145 8 321 4562 21.

この表記法の特徴は意味の伝達に特化したものであり、完全に発音から独立しているところです。
ですから文章をどのように読んでもいいということになります。各国語で読めばいいということです。
たとえばこういうことです。

「私は犬が好きです。」をこの方法で表記すると

1 35 206.

だとします。
アメリカ人が「私は犬が好きです。」を表記しても同じく

1 35 206.

となることになります。
アメリカ人はこれを「I like dogs. 」と発音するでしょう。
しかし文章を読んだり筆談するうえでは完全に意志の疎通ができます。

いかがでしょうか。建設的なご意見をいただければと思います。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 13:26:20 0
それはいい案だが、単語と数字の割り当てをおぼえないといけないから相当な負担になる。
そこは実用性に欠ける。あともう一つは言語Aの単語の守備範囲が言語Bの単語の守備範囲と一致しない場合に
数字をどう割り当てるかという問題がある。
たとえばラテン語のnatareは日本語の「泳ぐ」と「浮かぶ」の両方を一語でまかなうものであるし、
altusは「高い」と「深い」に当たる。この場合、natareと泳ぐ、浮かぶにはどう数字を割り当てるのか。


94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 13:32:14 0
ごめん追加で同義語の問題もある。
「くじら」と「いさな」、「ひいる」と「はべる」
「つるぎ」と「たち」、「あがた」と「こおり」のように
同じあるいは同じ意味の単語が大体どの言語でも存在するわけだが、
どの単語に類義語があるかというのはけっこうまちまちなのだ。
フランス語だとriviereとfleuveで「川」に類義語があるが、日本語にはないという具合に。
その場合どう数字を割り当てるのか?


95 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/08(月) 13:55:09 0
>>89
思考過程を書いてみる。

有気/無気音を区別していると思われる其三部のパーツを廃止。
そのかわり、清音濁音の区別がある k,s,t,p は其三部だった左下に点を打って有気音とすることにした。
そのため k,s,t,p は左下に余裕があるデザインが望まれる。よって、上下に分ける型を採用。
その他は子音のパーツが左下を使ってもいい型を選択。
n,m は其三部の鼻音の形を利用して、之繞(しんにょう/しんにゅう)の型を選択。
r は垂れの型を選択。半母音 y,w は左右のタイプを選択。
其一部の破裂音、側面接近音の書き方は維持。
摩擦音は書きづらく感じたので、思い切って丸を省略。
そのかわり、破察音は泣く泣くあのような形になってしまった。
其二部は歯茎音の丸を二筆化。他のは元の形をなるべく再現するようにした。

よく考えたら、歯茎音と硬口蓋音の表現がぶつかってしまってるな。
硬口蓋音は「前のパーツと離して書く」というルールに変更した方がいいかも。
そうすると、ヤ行は左上に横棒、左下に縦棒、
「ヒ」は「シ」の子音のパーツを書いた後でその下に前のパーツを付けずに母音を書くというデザインにできる。

96 :39:2010/03/08(月) 14:11:15 0
>>85
おお、ずいぶん見やすくなった。硬口蓋化の規則も見やすいね。左下がなんとなく有声音を意識させるのもいい感じ。
この流れで改良していけば規則的なひらがなって感じの見た目にまでなれるかも。
やっぱ繋げ書きが正書法って文字は創るの厳しいのかなぁ。

>>91
じゃあどういう文字が優れてるの?意見が聞きたい。

>>92
何か板違いだね。とりあえず役に立ちそうな情報を提供してみる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%AB%E3%83%AC%E3%82%BD%E3%83%AB
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E6%89%8B%E8%A9%B1

やってる事は「俺が考えた漢字を使った中国語の新しい方言をつくるぜ」と一緒だから。

何か厨って言葉が出てきたから言っとくと、俺は音節文字厨だと思う。そうでもないか?あと縦書き厨?
何にせよ合理的な文字を創るならヒエログリフみたいにどんな方向にも書ける(出来れば進行方向もすぐわかる)文字じゃないと駄目だと思ってる。
そうなると今のところ1モーラを正方形に収める文字を創るしかないんだよ。そのあたりも意見が欲しい。

97 :46:2010/03/08(月) 14:46:32 0
>>93
ありがとうございます。

>単語と数字の割り当てをおぼえないといけないから相当な負担になる。
とのご指摘ですが
ひとつの語にたいしてひとつの数字、現在の日本人の漢字をおぼえる負担と比べるとどうでしょうか。
二つ目のご指摘ですが
こんなところでどうでしょう。

川(123)の類義語aに対して(123.1)類義語bに対して(123.2)のように
小数点以下の数字を付けることで差違を表現します。
これはそういった類義語の存在する国が付けることになるでしょう。
これは直接意味の違いを表さず、なにかニュアンス、表現上の差違をあらわします。
したがって意味を捉える際には無視してかまわない部分であると理解できます。


>ラテン語のnatareは日本語の「泳ぐ」と「浮かぶ」の両方を一語でまかなうもの

「指」は20本だが「finger」は8本だという話しもありますが
こちらの例はむずかしいですね。そもそも世界の切り取り方がちがうということですから。
これに関してはいまのところいいアイデアはありません。

>>96
>何か板違いだね。

そんなことはないでしょう。

98 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/08(月) 15:01:13 0
>>96
一筆書き体は旧字体みたいな感じで残したらどうよ。
古文などの古風な文章や、ドイツのヒゲ文字みたいな扱いなら利用価値は十分にあると思う。

99 :39:2010/03/08(月) 15:22:38 0
>>97
>>何か板違いだね。
>
>そんなことはないでしょう。

俺には「既存の文字を使って新しい人工言語を創っている」ようにしか見えないんだが・・・・
ってか、情報提供したのに読まずに骨髄反射的にレスしたな?
ソルレソルにおける少ない文字数での意味の分類方法や国際手話における文法に頼らない意思伝達方法とか参考になるだろに。
表意文字を創るってことは新しい概念の単語を創ることと同義なんだよ、創った単語全てに言語ごと、いや、地域ごとに細かく指定を入れていくしかない。
あと、助詞何かはどうするの?スペイン語と英語ですら修飾方向、方法が違うから単語を並べただけで分かるとかあり得ないよ?
それが文法にまで発展するのは目に見えてる、最終的には「数字を使った人工言語」の完成ってわけだらか、やっぱ板違いじゃないか?違うのか?

100 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/08(月) 15:41:37 0
>>96
>じゃあどういう文字が優れてるの?意見が聞きたい。

ニホン の カナ だ な。
カナ は ジケイ が タンジュン な ワリ に デザイン が すぐれて いる から シニンセイ が たかい。
しかも 1 モジ で 1 オン を カクジツ に あらわす から きわめて よみやすい。

この 2 ジョウケン を そろえて いる の は セカイ の ショ-モジ を みわたして も カナ だけ だろう。

101 :46:2010/03/08(月) 16:34:24 0
>>99
ありがとうございます。
参考に貼っていただいたリンクは拝見しましたよ。
国際手話の考え方はたしかに同様な試みであると思います。
この考え方で手話以外の表記法も検討することは価値あることでしょう。
それを人口言語というかどうかは個人の自由ですが、
そうだからといって言語学板の趣旨からはずれているとはいえないでしょう。

>表意文字を創るってことは新しい概念の単語を創ることと同義なんだよ

そうとばかりは言えません。
むしろ既存の概念に数字をあてはめていくことが多いでしょう。
音声を再現することが文字の役割だと考えていらっしゃるようですが、そうでない表記法も可能でしょう。
情報を伝達するということに重きをおいたときに、助詞を逐一書き写す必要があるのかどうか疑問です。

例えばラテン語で「volvo」と書けば「回る」ですがこの場合「私は」という主体に限られます。
「私」という人称と「回る」という意味が一語に含まれています。
「cogito」もそうですよね。このように、すべての語を書き写す必要はないと思うのです。

102 :39:2010/03/08(月) 16:56:37 0
>>101
>例えばラテン語で「volvo」と書けば「回る」ですがこの場合「私は」という主体に限られます。
>「私」という人称と「回る」という意味が一語に含まれています。

じゃあ「地球が回る」はどう表記するの?
既存の概念って誰の概念?日本人?じゃあハツカネズミとクマネズミは分けないの?蛾と蝶は分けるの?
助詞が無いって、例えば動詞は何で判別するの?文の最後に持ってくるとかってルールは文法でしょ?
形容詞の修飾方向、方法は?これも文法でしょ?合成語じゃないよ?
このスレッド名は「漢字、仮名、ラテン文字を廃棄して新しい表記体系を」だよ?本当に人工言語創ってるんじゃなくて文字体系を創ってるだけだって言える?

103 :46:2010/03/08(月) 17:13:49 0
>>102
> じゃあ「地球が回る」はどう表記するの?

三人称になるんでしょうね。

個々の単語をどう分けるかは>>97で書いたように今後の課題です。
それから助詞として現在表現されている内容がいらないのではなく、
助詞の機能はかならずしも単独で書き表す必要がないというだけのことです。

>例えば動詞は何で判別するの?

日本語と同様、どういった数字で表されているかでしょうね。

そしてこの提案は
「漢字、仮名、ラテン文字を廃棄して新しい表記体系を」という内容と
なにも矛盾していません。

104 :39:2010/03/08(月) 17:35:54 0
>>103
矛盾しないのか?他の人も特に何も言わないし、しないのか。

>> じゃあ「地球が回る」はどう表記するの?
>
>三人称になるんでしょうね。

は?どうして「一人称にしか使わない単語」として紹介した「回る」が「三人称で使える」の?
「回る」は一人称、二人称、三人称(他にもあるが)で使う場合それぞれ専用の語の形に屈折でもするの?
名詞の「回転(体)」も別に単語を用意するの?

完全に文法の話をしている気分だ、きっと違うんだろうけど。

とりあえず「どうなるんでしょうね」じゃ話にならないから案を出してよ、俺の質問全部肩すかしだよ
ってか、本当に板違いじゃないの?他の人なんか言って俺を納得させてくれ。

105 :46:2010/03/08(月) 17:42:04 0
>>104
>は?どうして「一人称にしか使わない単語」として紹介した「回る」が「三人称で使える」の?

もしこの表記法が動詞に人称を含むような体系を採用するならば、
「地球が回る」の際の「回る」は当然三人称に使われる「回る」を使うことになるでしょう。
という意味ですが?

この表記法は完成されたものではありませんよ。
みなさんのお知恵を拝借したいのです。

106 :39:2010/03/08(月) 18:08:29 0
>>105
ああ、適当な事言ってるだけなのね。
「○○○って言ったのに×××っておかしくない?」→「仕様変更でおk」

記号は使うの?「+」とか「×」とか。この言語の用途は?ムードはどうするつもり?時制や相制は?
格は使うの?おススメ出来ないが。

ちなみに俺が助言すると最終的にロジバンもどきになるから自分でどんどん案をだせ。で、最低7言語で同じ訳になるようにしろ。
7はスペイン語、英語、ロシア語、中国語、ヒンディー語、アラビア語、日本語の事ね。
可能ならサンスクリットとかラテンとかギリシャとかチベットとかバスクとか含めた方がいいかな?

107 :39:2010/03/08(月) 19:17:30 0
ところで英語読める?読めるなら単語作りにいいヒントを与えてくれそうな言語を紹介するよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%AB

俺は英語読めないから細かい事は分からんが、世の中を発音の並びで分類する言語らしいからこれを参考にすれば
「1万配列、全て覚えてください」なんて事にならなくて済むようになると思うよ。

108 :46:2010/03/08(月) 19:35:14 0
>>106
>「○○○って言ったのに

それがそもそも的外れなんですよ。
細かい仕様などいまのところどうでもいいのです。
この提案の核は「発音と独立した普遍的表記法」の提案にあるのですから。

>>107
その人工言語も結局のところ固有の発音体系をもっていますよね。
文字を発音を表現するというもの発想から脱しきれていませんね。


ところで新たな表意文字体系の試案というところで
こんなものもあるようですが

http://www.earthlanguage.org/
http://ww22.tiki.ne.jp/~phalsail/gengo/munb/index.htm

漢字をモデルにしたのかどれも絵文字になってしまっています。
これらのものより10個の数字の組み合わせの方がシンプルではないでしょうか。


109 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/08(月) 19:37:01 0
適当に思いついたことを言ってみる。
文法を生成するルールを作ってみる。
自分でも何を言っているのか分からない。

110 :39:2010/03/08(月) 19:56:56 0
>>108
お前が何を言っているのか自分ですら分からないという事がようやく分かった。
お前の説明だけだと「漢字を数字に置き直して単語をつくろう」って言ってるように見えるが主旨は全く違う、
しかも説明不可能で本人さえ言われた事を否定するしかないと来たもんだ。

俺が分かるようにこの文字の目的と仕様、利点を説明しろ、出来ないなら出来るような形にしてからまた来い。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 20:16:13 0
スレの支配者さんのお怒りだw

112 :46:2010/03/08(月) 20:28:51 0
>>110
>「漢字を数字に置き直して単語をつくろう」って言ってるように見えるが主旨は全く違う、

>>92のどこを読めばそういう理解になるのか不思議です。

「発音と独立した普遍的表記法」の利点は発音に左右されないということです。
発音は同一言語のなかでさえ空間的・時間的に変化しますがこの表記法はそういった変化を被りません。
しかしなんといってもこの表記の特色は、概念や内容を直接表現するというところでしょう。
「犬」を伝えたければその概念に割り振られた数字で表せばいいのです。
日本人もアメリカ人もインド人も中国人もチベット人も、それをどのように呼んでいようが関係なく表記できます。
つまり普遍的だということです。
これを表音文字で「inu」 などとすることは、情報を伝達する際に不必要なレイヤーを加えることになります。
「犬(という内容)」を伝えたいのに、その発音しか伝えられないのです。
これでは「犬」をどう発音するか理解しているもの同士でしか情報が伝達できません。
このように表音文字体系は潜在的に問題を含んでいます。
わたしの表記法はそういった問題点を克服できます。

113 :39:2010/03/08(月) 20:36:22 0
ヒエログリフがどうのって言ってた割にヒエログリフっぽい文字を考案していない事に気付いたから
そっちの方向で考えてみるかな

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/08(月) 20:40:41 0
予想はしていたが、諺文の「合理性」に少しでも批判が入ると、
本当に韓国人は猛反撃するんだなよなあ。あれは一種の信仰なんだと思う。
あの文字の本当の問題点は、>>90のような話じゃないんだけどな。
これは、>>90が信じて疑わない「科学的合理性」の内容そのものにある。
「合理的に組み立てられた文字は、現実の(とりわけ筆記の)使用に堪えない」という逆説だ。
これはどういうことかというと、
普通、人間が類似する2つの文字を最初から作ろうと考えるとき、
画(直線や曲線)の組み合わせにおいて、形の上の相違点を1つ作ることになる。
これが一番合理的方法で、現に諺文は、基本的には「直線の交わるポイントを1つづつ変える」ことで、
異なる文字の体系を作っていると言える。
そして、諺文的な「科学性」を考えようとすると、この相違点に「理屈」が付く。
相違点の位置は、原則として動かすことができなくなる。
ところが現実の筆記では、しばしば「書きにくいポイント」において文字が変形する。
そしてこれは文字を形作った際の「合理性」とは無関係に、筆の運び自体から発生する。
この文字の変形が上述の「相違点」にビンゴしてしまうと、文字の判別がその瞬間、不可能になる。
そして「合理的文字」には、これを救済するバックアップが論理的に存在しない。
(実際、諺文には行書までしか存在しない。自称草書はあるが、やはり行書の枠を越えられない。
訓民正音以来の「創始者の文字識別ポイント」を、絶対に消せないからだ。
漢字や仮名文字のようなわけにはいかない。)
こういうことは、自然発生的な文字の場合、自然にできてゆくこととなる。
弁別のポイントは非合理的で、かつ重層的になっていくことにより、文字は生き残り変化していく。
アラビア文字なんて、ある意味自然発生的文字の究極形であって、
ラテン文字やアラム文字などと比べても、(数千年前の)原型をとどめないすさまじい変形を遂げているが、
それでも、少なくともアラビア語表記においては、十分な視認性を確保している。

新しい文字形を提案している奴が多いので、このことだけ書いてみた。
本来、たまたま諺文が実例であるだけで、韓国が好きか嫌いかとは関係がないネタだ。


115 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/08(月) 23:23:25 0
>>114
大部分において言っていることは理解できるし、
もしかしたら正しいんじゃないかなとも思うのだが、
なにか科学的な裏づけの資料は無いかな。
ハングルとかアラビア文字の「視認性」を何らかの方法で数値化して、
ハングルの方がその視認性の数字が低かったといったようなデータがあると嬉しいのだが。

スレを荒らす気は無いんだが、気になったんで。

116 :39:2010/03/08(月) 23:51:27 0
>>114-115
視認性と書き心地、崩しがどれくらい効くかって問題は使ってる筆記用具と文字の書き順によるんじゃないかと思う。
例えば書き順が「バックアップ」ね。
カタカナは筆記具が筆からシャーペンに変わったときに「バックアップ」が効かなくなった例だろうね。
また、縦書きから横書きに変わってこれまた「バックアップ」が効かなくなった。
でもなんでかひらがなは大丈夫っていう謎。無意識的に繋げ書きでもしてるんだろうかね。
仮にそうなら、「繋げ書きを意識する事」を前提に文字を創作すれば十分な視認性と書き心地の文字が創れるってことか。よし。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 02:11:20 0
漢字と並べても不自然感のない方型羅馬字を開発すればいい


118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 13:08:16 P
>>1
アラム文字ですね

http://homepage3.nifty.com/~sirakawa/Coin/C014.files/Hyo.jpg

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 13:12:21 P
ろろ文字とか、水族字、ナシ族字は面白い

例:ろろ文字
http://www.aa.tufs.ac.jp/kanji/images/A_13roro_hyou.jpg

120 :39:2010/03/09(火) 15:58:20 0
>>117
それってパスパ文字じゃ駄目なの?

この板は別に新しく創る事を押してるわけじゃないのかも。
でも俺は創る。

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 19:37:25 0
>>120
パスパ文字にラテン文字・キリル文字のダイアクリティックとかをアドオンできればそれでOK
パスパ文字自体が国際音声字母として開発されたもの。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 19:38:20 0
あ、あとパスパ文字が横書きに対応できればなおよし
あれ?それ何てハングル?

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 21:53:59 P
>>122
ハングルとは違うでしょう
アルファベッツぽいけど、それよりも記号っぽいから。
だったらアルファベッツで作るべき。
女真文字(契丹文字)はウィグル文字(アラム系字)からできてるため、なかなかそういう感じだ。
(画数の多く固まった感じの漢字や西夏文字はアメリカ人から見るとかっこいいんだそうだ。)
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/DM_CD/DM_CONT/KITTAN/KITT01.JPG
http://images.china.cn/attachement/jpg/site1000/20080507/000bcdb95f17098b6a0b39.jpg

>>121
パスパ字と言うか、元になった梵字(チベット字)自体がアルファベッツに
デザイン的に互換がある。
ラテン字やキリル字でパスパのようなもんをつくってもいいだろうとはおもうな。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/09(火) 23:10:45 0
>>117
いや、別に今のラテン文字でも「完成品としてのデザイン」の上では、何の問題もないよ。
何と言ったって、
「ガチガチの楷書」またはそれをさらに固めた印刷書体の漢字に、
これと全く正反対の、
「崩せるところまで崩しきった草書のなれの果て」を切り刻んだだけの「(連綿にしない)ひらがな」を混入したという

「漢字ひらがな交じり文」

を、少なくとも戦後の日本人は、すべての場面で常用して何の違和感も感じていない。
(ただし、戦前世代にはこれをおかしいとする人が結構いた。「楷書にはカタカナだろ常考」というのは、
大野晋や丸谷才一などがしばしば語っている。ひらがなを混入するなら、確かに漢字は草書にする必要があるかもw)

大文字でも小文字でも、漢字ラテン文字交じりというのは普通にありえる。
大文字は、ローマの碑文の字体がベースで原則方形なので、縦書きもそんなに奇異ではない。
文字の構造上は、ハングル文字を横書きするよりむしろ自然だ。

問題は、毛筆に適するラテン文字書体の開発だろうな。しかしおそらく書体の範囲内で可能だろうと思われる。


125 :39:2010/03/09(火) 23:45:36 0
>>124
俺の考えではアルファベッツを漢字と並べるとおかしい感じがするのはアルファベッツが1音しか表さないからだと思う。
漢字をひらがなと並べても不自然になりすぎないのはひらがなが音節文字で、意味の重みが少し弱い程度で済んでいるからだと思う。
過去にラテン文字の英単語を書道で書いていた人を見たが、その時不自然すぎる感じがしなかったのはアルファベッツが集合することによって
文字が音節化、意味化して漢字に見劣りしないものになったからだと思う。
ひらがなとアルファベッツを並べても不自然になりすぎないのは表音文字だからだと思う。
過去にアラビア文字を力強い文字だと紹介している人がいたが、アラビア文字は1文字で様々な音の音節を作り出せるからそりゃパワフルだ。

つまり、音節文字を前提としているという先入観のある毛筆で非集合状態のアルファベッツをどう書こうと不自然に見える、と、思う。

俺が音節文字にこだわるのは文字パワーが1文字で無いと変な感じがするからなんだ。
ってか、日本語だと漢字って1つで複数の音節を表すのが普通だよなぁ?今の理論だとひらがな漢字混ぜて書くのってやっぱ見た目おかしいのか?

126 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/10(水) 00:15:58 0
Vの字以外毛筆にしてみた.パスは例により moji で.
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/40149

127 :46:2010/03/10(水) 12:27:30 0
>>124
現在の日本語の漢字ひらがな交じりの印刷書体は、
だれも違和感を感じていない故に気付かれませんが実は珍妙なものです。
理由はあなたのいうように楷書と草書をより崩したものをいっしょくたにしてしまっているからです。
これは明治になって漢字の金属活字を上海から輸入して以降、間に合わせに作った和様の仮名活字との
組み合わせを、なんの反省もないまま現在まで使っているからでしょう。
ヨーロッパのタイポグラファーたちが、碑文の大文字と手書きの小文字を数百年かけて違和感なくデザインしてきたように
日本のタイポグラファーたちもこの問題に取り組むべきであるというのに、
古活字のデジタライズや表面的なデザインに終始しているのが現状でしょう。

漢字とローマンアルファベットのデザイン上の親和性はその幾何学的形態にあるでしょう。
とくにモダンローマンと明朝体はエレメントも似たようなものですので、
田中一光氏の光朝のような書体も可能です。
反対にローマンアルファベットを毛筆で書くと、欧米によくある「アジアっぽいインチキ書体」に
なってしまうでしょうね。

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/22(月) 16:06:37 0
>>117
>方型ローマ字


ロロ文字みたいな感じか?
http://www.aa.tufs.ac.jp/kanji/images/A_13roro_hyou.jpg

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/22(月) 17:08:26 0
>>126
ここのバナーみたいな感じだな
http://www.mandalar.com/rakkanlogo.gif

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/22(月) 17:22:15 0
>>124
平仮名交じりにするなら漢字も草書体にと言うのはまさに江戸時代の
書物に書かれてる漢字の書き方だな。
そういう意味で楷書にはカナと言うのはその通りだけど、現代のスタイルとして
定着してるいじょうは問題ないわな。
朝鮮におけるハングルに統一のような大幅改定、漢字表記を廃止するような
ことでない限り。

>>127
しかし文字認識として奇妙なことであっても、これは面白い現象と言えます。
異質な文字が奇妙に混在してると言う・・・・。
外国の看板やなにかで日本語が誤表記されるのはそのためでしょうかね。

>反対にローマンアルファベットを毛筆で書くと、欧米によくある「アジアっぽいインチキ書体」に
>なってしまうでしょうね。

アイルランドかどこだかのアルファベットは曲線が入って「T」が「て」見たいな感じになってたりしますね。

131 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/23(火) 11:59:23 0
ほとんど ナレ と シュカン だ な。
カンジ カナ マジリ ブン に ニホンジン は まったく イワカン を かんじて いない が、
ラテン モジ だけ を つかって いる セイヨウジン が みれば チンミョウ な ヒョウキ に うつる。

132 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/23(火) 20:32:21 0
>>131
その西洋人の意見も主観であることに注意。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/23(火) 20:33:24 0
>>131
漢語音を仮名表記したって意味ねーよ
せめてハングル表記でもつかってろ。

134 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/23(火) 22:36:49 0
>>132
もちろん シュカン。
ラテン モジ の ショタイ が カナ の ショタイ より よく みえる の も シュカン。
オレ から みれば ラテン モジ、 とくに コモジ なんて よく にた ジタイ-だらけ で きわめて よみづらい。

>>133
2ch には コノテ の ヤツ が じつに おおい から こまる。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/24(水) 19:03:38 0
[せめてハングル表記でもつかってろ]
>>133 onore ga mazu Hangulu de okaki kudasai.
Matawa Hangulu no Site o tatiagere.

136 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/24(水) 19:47:35 0
>135

>>133 no sikou katei o suisoku site mita.
「漢字を廃止しろとか言うやつは、きっと日本語が得意じゃない奴に違いない」
→「ってことは、こいつ朝鮮人じゃね? 日本語の書き方もたどたどしいし、間違いない」
→「なら、自国の文字を使うべきだな」
→ハングル表記でもつかってろ。

tabun, kooiu nagare dato omoimasu.

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/24(水) 20:03:55 0
[オレ から みれば ラテン モジ、 とくに コモジ なんて よく にた ジタイ-だらけ で きわめて よみづらい。]
おれ から みれば らてんもじ、とくに こもじ なんて よく にた じたいーだらけ で きわめて よみづらい。
オレ カラ ミレバ ラテン モシ、 トクニ コモジ ナンテ ヨク ニタ ジタイーダラケ デ キワメテ ヨミニクイ。
Ore kara mireba Latin mozi, tokuni komozi nante yoku nita zitai-darake de kiwamete yominikui.
Roomazi o yomikakisureba, yomiyasuku naru koto ukeaimasu.


138 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/24(水) 20:14:42 0
まったく チョウセン の ハナシ など して いない のに、
すぐ チョウセン の ワダイ を もって くる の が 2ch の わるい クセ だ な。

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 08:44:31 O
>>101インド系文字にもそれに該当するものが結構あるんじゃないかと。
フィリピンのアリバタ文字とか

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 20:12:38 0
Nihongo no ba'ai Roman Letter de kekkoo maniau node atarasiku kangaeru nowa Energy no muda.

141 :133:2010/03/25(木) 20:53:20 0
>>135
それでよい。

だからどうしてもカタカナで書きたければ、漢語をカタカナ語に置き換えろ。
そうでなければ不自然で、ハングルと同じでかなわん。
あるいは、古代のように大和言葉だけで書け。

例:カム・ヤマト・イワレ・ヒコ・ミコ・スメラ・ミコト

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 21:01:05 P
>>140ローマ字じゃ用が足りないと思うけどな。
音を表記できれば完璧ってわけじゃない。

143 :133:2010/03/25(木) 21:15:53 0
>漢字をカタカナ語


カタカナ語と言うか、横文字だっけ?
まあこれは外国語の知識が必要だけど、要するに我々は
漢語の呉音で同じことをしてるわけだよ。
英語でもラテン語でもいいから、それをカタカナで表記して平仮名と
まぜないかぎり違和感ありまくりだし、要するにハングルと一緒。

あと、おまいの欠点は全角スペースを空けてるところ。
半角ないしは「・(ドット)」で区分けしたほうがいい。
チベット語はドットで区切る。
ただ、例えばさっきの「カム・ヤマト・イワレ・ヒコ・ミコ」的な感じでもいいし
カム ヤマト イワレ ヒコ ミコカム ヤマト イワレ ヒコ ミコ

それから俺も句点やスペースが無ければ読みずらいという事はみとめるが
平・片仮名のみだと以下のように平・片の表記がグダグダになりやすい。
「たとえばマゼナイかぎりイワカンありまくりだし、ようするにハングルといっしょ。」
「タトエバまぜないカギリいわかんアリマクリだし、ヨウスルにハングルとイッショ。」

これにしたってそう、違和感でしかない。
言葉の言い回しを改良するヨロシ。
「2ch には コノテ の ヤツ が じつに おおい から こまる。」
「2chには、コノテグチのヤシがジツにオオヒからコマル」

これ立てたのお前さんだろうけど、アンダーバーやコロン使うのはいい案だよ。
ただ、漢字を仮名表記してる時点で笑うしかないがw
フ_ゴウ:リなカン:ジをつかいつづけるの?12
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1266832121/

漢字は別に不合理ではないよ、ただ面倒なだけ。

144 :超オレ理論 ◆Y3j12AVwGU :2010/03/25(木) 21:46:10 0
>これ立てたのお前さんだろうけど、

ん? それが意味するところは、
◆KoZTgemFLM と、フ_ゴウ:リなカン:ジ〜スレの主は同一人物だということ?
前スレの11で二人居た様に見えていたが、実は自演だったと?

145 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/26(金) 00:37:45 0
ナニ が ど ハングル と イッショ なの か イミ が わからん な。
まあ カンコク マニア は ほっとく に かぎる。

>>144
オレ は あのよう な ケイタイソ まで クベツ する フクザツ な ヒョウキ は とても やる キ に ならん。
しかし ヤツ は まったく ででこなくなった な。
ゴウリセイ だけ で チュウゴク モジ の ハイシ を シュチョウ して も ゲンカイ が ある と いう こと だろう。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/26(金) 01:37:55 0
soo ieba ano keitaiso no kanahakase wa tonto omieni narimasen ne. 

147 :133:2010/03/26(金) 17:45:19 0
>>145
あんたバカぁ?
ハングルと一緒ってのがほんと理解できないわけ?
だったら無知も甚だしいわ、あんたのようなドアホウが
考えても無意味よ、さっさとやめなさい!

本当に漢字を廃止させたいのであれば、漢字音読み・漢語を廃止するか
大和言葉に全部あて代えて置き換えないと無理なのよ。
そんなことも分からないんだったら、それはハングル理論と同じ。
だったらやめてしまいなさい。
漢字の変わりにハングルでも使ったほうがよっぽど韓国とも友好的な連帯が
取れるしそのほうが使いやすくていいわ。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/26(金) 20:02:09 0
>>147
本当のダラ

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 18:19:50 0
決定詞という抽象的な単語を使わずに、限定符と言えよ。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 21:27:15 0
>>149
どう違うの?

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 22:48:53 0
決定詞は限定詞と限定符に大別される。

簡単に説明すると、
限定詞は(the,my)等の冠詞や所有に関する品詞。
限定符は中国のピンインについている声調記号のように記号によって単語を区別する品詞。

>>1でいいたかったのは後者の限定符のことだろう?
決定詞としか書かないから、どちらの意味なのかが分からなかった。
ただそれだけの話。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 10:03:46 0
>>145
出てきてるんじゃないか?
他のところで、限定符君が
デン:トウ なん て どう で も いい ん だ よ。
ゴウ:リ_セイ を ツイ:キュウ する だけ だ。
と言っておるが?

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 11:53:46 0
>>151
×中国のピンインについている声調記号
○フランス語のアクサン符号(の一部)

じゃないか?声調記号は、あくまで異なる音素を示すため、ラテン文字単独では足りない分を示す記号。
「同一音素の完全な同音異義語」を区別するために記す記号が、限定符になるはずだ。

符号ではないが、ドイツ語旧正書法のエスツェット、
あるいは日本語の助詞「は」「へ」「を」の現代仮名遣いなどもこの機能を持つ。




154 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/03/28(日) 12:19:28 0
>>152
こう かいた トタン に でて きた ところ を みる と、
スレ は みて いる らしい なw

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 16:53:18 0
>>153
ああ、ピンインの声調符号と限定符を間違っていた。
漢字においては意味を表す意符と発音を表す声符に分かれるんだったな。

けど、声調記号も限定符といえるんじゃないの?
ラテン文字で表されたピンインの同音異義語に違いを加えるという点ではね。

「同音異義語を区別するための文字や記号」
が限定符の定義な訳だから声調記号を限定符と解釈しても間違いじゃないでしょ。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 17:53:25 0
>>155
声調が違ったらすでに同音じゃねーだろうがw
それに声調記号が書かれてないただのアルファベットは
中国語を示せていないからピンインとして完成していないよ。

157 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/28(日) 18:46:48 0
>>156
声調記号無しのピンイン見ただけで声調が分かるんだ?すごいね。
ピンインのみに限った場合、声調記号は綴りが同じピンインを区別する【限定符】といえるだろ。



158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 00:21:20 0
2ちゃんの漢字廃スレって一体どのぐらいあるんだろうか?

ネトウヨよ、そんなに中国が嫌いなら漢字を使うな3
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1261403521/
漢字、仮名、ラテン文字を廃棄して新しい表記体系を
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1267369129/
シナ モジ を ハイシ しよう
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1177927265/
ひらがなだけでかくすれっど そのじゅういち
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1257010689/
日本初「国粋主義的口語文」スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1000376468/

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 00:55:34 0
>>156
「寿司」「逗子」「筋」が、ひらがなの文字では「す」「し」と書くのだから「同音異義語」だというのなら、
>>155は正しい。でも「すし」「ずし」「すじ」が「濁点を除けば同じ文字列だから同音異義語」だとは言えんだろう。
ピンインの声調記号は、この濁点に相当するものだよ。つまり音素の違いを表わす。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 00:59:28 0
>>158
この手のスレの賛成派って、漢字を捨てることによる利点を説明できないんだよな。
漢字の有する造語能力と表意性を日本語から排してどうしたいんだ?
まあ、漢字を捨てたい奴は勝手に捨てれば良い。その分相対的に漢字を知っている層が有利になるしね。


161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 01:55:23 0
この手のスレに参加してたら、かな表記には慣れてそれなりの速度で読めるようになった。
でもローマ字は全然駄目。たまに短いのだったら読むけどほとんど飛ばしてる。

162 :roomazinisuru:2010/03/29(月) 02:49:14 0
>>161
モジカクダイーリツ オ 100% カラ 125% サラニ 150% ニ カクダイシテ Roomazibun オ オヨミクダサイ
シツレイ ダガ エイシォ ノ ゲンショ ナド ナン サツ オヨミ カナ。
http://www.bbc.co.uk/
http://www.nytimes.com/
http/::www.rfi.fr/
http://www.

163 :roomazinisuru:2010/03/29(月) 02:51:56 0
http://www.rfi.fr/

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 08:15:53 0
実は理系なので本ではなくて論文で読むことのほうがずっと多いかな。
数えたことないけど100〜200本くらい?文字拡大率は既に試した。
体感としては混ぜ書きの読解スピードを100とするなら
かな書きは70〜80、英語が50、ローマ字が30くらい。

大いに疑問なのだが、普段から西欧語の原書をそこそこ読む日本人なんて
せいぜい10%程度じゃないの?濁してはいるが、西欧語原書がすらすら読めるなら
ローマ字文も同じはずだ、という風に聞こえるけど。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 09:25:00 0
そうそうそれはいえる。
英語しか読めないけど、英語は読む速さが日本語よりどうしても遅くなる。
それでもローマ字表記の日本語よりはるかに速く読めるね。
一々文字をたどらなくても、単語が漢字的にまとまって見えるからかな。
ローマ字はいったん頭の中で文字を言葉に変換してる感じがあるが、英語だとそれがないね。
見たままが言葉っていうか、そこに言葉がある感じがする。

166 :roomazinisuru:2010/03/29(月) 09:56:41 0
BBC Newyorktimes Radio France int. nada no Sito o hiraite eigo to Google hon'yaku to yonde iru mono desu.
> でもローマ字は全然駄目
to atta node tui sirei- moosiagete gomen ne.

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 11:01:19 0
>>157
>声調記号無しのピンイン見ただけで声調が分かる
どこをどう読んだらそうなるんだかw

ていうか、声調記号無しってのはもはや「ピンイン」じゃないからw

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 19:44:30 0
中国人が声調符号なしのローマ字で携帯メールしてたよ。


169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 19:45:03 0
>>164
俺の体感だと、
漢字ひらがな交じり文を100として、
漢字カタカナ交じりの文語文が80〜90前後、
英文が70前後、(イタリア語など表音的なつづりは逆に速く読みにくい)
「適切なレベルの分かち書き」前提で、『ひらがな』書きが50くらい、
ローマ字書きが40くらい、
カタカナ書きが、これがどうしようもなくて20程度になる。

カタカナの視認性の悪さと、カタカナ文の絶望的な読みにくさは、特筆すべきだと思う。
漢字カタカナ交じり文(かつての法律などと同じ)だと全く苦にならないので、慣れの問題ではない。

これはおそらく、ひらがなとカタカナの出自の違いに基づくのだろう。
ひらがなは、実はこれ専用で文章を綴るという用途で生まれた文字。
カタカナは、どこまでも漢文読解の補助記号として生まれた文字。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 20:24:05 0
そんな主観的な比較は意味があるのか

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/29(月) 21:34:07 0
同感できる。

172 :133:2010/03/29(月) 23:30:55 0
>>160
そもそも昔の日本人は、漢字と言う表象文字を必要だと感じて
採用と言うか使い始めたわけですよ、便利だから。
それがいつのまにか忌み嫌われるようになってきたのは、日本人
が大和言葉を使わなくなってからですよ。
昔は日本人はもっと多くの大和言葉を使い話してた、だから漢字は
借用文字であって道具として使っていたに過ぎなかった。
漢字を辞めるなら、大和言葉を大量に復刻してから出ないと駄目だとおもう。

173 :133:2010/03/29(月) 23:54:05 0
>>169
カタカナが読みにくいのはアルファベットのように読まないからでは?
平仮名は視覚的にも梵字的だから『平仮名のみ』でも通用するが
それをカタカナでやってしまうと、堅苦しいものとなり読みにくい。
イスラエルの文字のようにアルファベット的に使うならカタカナのみでもしっくりくる。

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/30(火) 12:47:38 0
>>167>>168の矛盾をどう説明してくれるんだか…
まあ、漢字熟語をラテン語表記で「ヒトカタマリ」として認識すれば
声調記号が無くてもコミュが可能だけどね。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/30(火) 22:17:21 0
>>174
まったく矛盾してない。その中国人は不完全なピンインを使ってたってだけ。
すべての音素を完全に文字表記する必要はもちろんない。
ただ「ピンイン」という表記体系に声調記号が組み込まれている以上、声調記号を欠いた表記は
完全なピンインと呼ぶことはできないと言っているだけだ。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/30(火) 22:24:32 0
>>159も言ってるが、声調記号というのはあくまで音素の違いを示すものだから
限定符と呼ぶことはできない。
音素が完全に同一で、なおかつ意味が異なる場合に同音異議語というのであり、
それらを区別するために文字の上で用いるのが限定符である。

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/31(水) 14:17:23 0
>>175-176
なんで決め付けられるんだか。
限定符の定義は「同音異義語を区別するための文字や記号」。

ピンインで書かれた中国語には明らかに同音異義語が沢山あるだろう。
有名どころでMAの意味が4種類あるのは有名だけど、ラテン文字表記では同音異義語といっても差し支えない。
この時点でピンインの同じ綴りの文字は、同音異義語と考えるのが常識的な感覚だ。
そしてそのMAを【区別するために】声調符号を付けるのだから、声調符号は限定符の意符と考えても間違いではない。

大体、日本語にも【高校】や【孝行】と言う同音異義語があるが、僅かに声調がある。
でもこれらは同音異義語とされている。上記の二つの漢字熟語がラテン文字化された場合、
この二つの熟語の声調を決めるために記号を付けるとしたら、
それは濁点という類のものではなく明らかに【限定符の意符】にあたる。

よってピンインの声調符号は限定符であるという結論に達する。
日本語には声調が無いという思い込みが間違いの元だよ。



178 :nihonsiki zoo:2010/04/03(土) 22:32:38 0
nytimes no video o ima miru to omosiroi yo

179 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/04/04(日) 00:50:15 0
>>169
カタカナ も よみやすい だろ。
カタ は セカイ の ヒョウオン モジ の ナカ でも シニンセイ が たかい。

180 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/04/04(日) 00:52:54 0
>>165
エイゴ の ツヅリ なんて ほとんど ヒョウイ モジ だ な。
だから ラテン モジ を 52 モジ おぼえた だけ では まったく ヨミカキ できない。

181 :ナナシ ゾウ は ハナ が ウナギ だ! ◆KoZTgemFLM :2010/04/04(日) 00:55:50 0
>>179
×カタ
○カナ

182 :nihonsiki zoo:2010/04/04(日) 02:36:36 0
iPad no CM ga nagarete iru y.
http://www.nytimes.com/

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/07(水) 12:32:20 0
>>180
どの言語でも同じことですよ。

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/07(水) 17:51:54 P
タミル語なんかは文字覚えれば読み書きできるようになるんじゃね

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 14:52:15 0
・▽・   ・ー・   ・ω・  ・д・   ・o・
 あ     い    う    え    お

>▽< >ー< >ω< >д< >o<  ≧▽≦
 か     き    く     け   こ     が

+▽+ +ー+ +ω+ +д+ +o+  ±▽±
 さ     し    す    せ    そ     ざ

T▽T   ×ー× ×ω× TдT  ToT   〒▽〒
 た     ち    つ    て    と     だ

^▽^   ^ー^   ^ω^  ^д^   ^o^ 
 な     に    ぬ    ね   の 

゜▽゜   ゜ー゜   ゜ω゜  ゜д゜   ゜o゜  θ▽θ @▽@
 は     ひ    ふ    へ   ほ     ば    ぱ  

´▽`   ´ー`   ´ω`  ´д`   ´o`
 ま     み    む    め    も

・∀・         ・ε・   ・e・   ・◇・ 
 や          ゆ    いぇ   よ   

 ̄▽ ̄  ̄ー ̄  ̄ω ̄   ̄д ̄  ̄o ̄ 
 ら     り    る     れ    ろ

・ヮ・    ・w・        ・々・   ・□・   =▽= ¬▽¬
 わ     ゐ         ゑ     を     ヴぁ   ふぁ

・へ・     ;     *
 ん     っ    ー

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 17:51:14 0
>>177
馬鹿か
中国語の声調は不可欠な音韻要素なので声調だけが違う語は完全な異音異義語
ピンインの声調符号は限定符ではない。
お前の言い分を認めたら日本語をアラビア文字で書いた時に同音異義語が大量に発生することになる。
そんなわけないだろう。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 18:14:23 0
>>186
言い分も何も、ピンイン自体が一つの言語だろ。ピンインが言語で無いというなら、ベトナム語を否定することになる。
声調が違うから、同じ綴りでも同じ音素では無いって意味不明なんだけど。
中国語に元々声調が違う音素を表す表音文字があれば、お前の言っている事は正しい。
けど、ピンインはラテン文字表記←ここ重要

そして、同じ綴りのラテン文字を区別するために記号を付けるんだから、
声調符号は限定符で合ってるよ。
いや、>>177に書いてある事をそのまま繰り返しただけなんだけどね。

音素の意味が分かって無いんだね。



188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 18:39:46 0
言語というより、中国語の表記体系の一つじゃなくね?>ピンイン

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 18:44:40 0
>>187
さすがに、そもそも存在しない方言すらゴロゴロある日本語の高低アクセントと、
ほぼ全ての方言において絶対必須の中国語における声調を、同列に扱うわけにはいかんだろうw

「孝行」と「高校」、「雨」と「飴」が、とりあえず同音異義語扱いされるのは、
アクセントが地方ごと、時には話者ごとにバラバラで、茨城や熊本には今でも全く知覚出来ない人も多く、
アクセントを確固とした「共通語の音素扱い」出来ない事情があるから。
そもそも、「アクセントは共通語の要素に含まれるのか?」ということ自体を疑問視する人すらいる。
「京阪アクセントの共通語」や「無アクセントの共通語」なるものの存在を、当然のように主張する人も結構いる。

北京語の場合、こういうブレは存在しない。日本語で言えば、
高低アクセントというよりは、濁点に近い。昔の法令のように省略しても問題なく読めるが、
「寿司」と「筋」は、誰がどうみても同音異義語ではない。


190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 18:45:41 0
>>188
まあ、ピンインを表記体系の一つと思うか、一つの言語だと思うかで考え方は違ってくるだろうね。
でも、限定符の定義を当てはめた場合、
同じラテン文字の綴りに意味を持たせるという点で声調符号は限定符だと言える事は確か。

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 18:55:41 0
別の言い方をすると、
限定符とは、
「単語Aと単語Bで、符号の種類や有無を入れ替えても、「そのように決める」というルールを示せば、
単語Cと単語Dとの関係に対しても、表記上何の問題も無くなるもの」
ということだと思うんだけどね。
社会科学でいう「調整問題」に尽きるものだとも言える。

ドイツ語旧正書法において、das(冠詞)とdaß(接続詞)は、全く同音だが限定符として書き分けられた。
これ、エスツェットの有無をひっくりかえしても何の問題もない。
冠詞のほうにßをつけて、接続詞から外しても、そう決めさえすれば、何の問題もない。

日本語において、助詞には「を」を、助詞でない同音には「お」を使うこととなっている。
これこそが、正真正銘の限定符なのであって、
仮に現代仮名遣いを改正して、助詞には「お」、助詞でない同音には「を」を使うこととしても、
何の問題も生じない。

ところが、ピンインの符号は、一定の固有の音素を示すので、ただの調整問題とならない。
maだけ、áとàをひっくりかえすなどという芸当は絶対に出来ない。
限定符なら、これは出来るはずだ。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 19:36:03 0
>エスツェットの有無
日本語で書いた方が良いよ。
限定符の定義はあくまで「同音異義語を区別するための文字や記号」。
勝手に限定符の意味を作らないで欲しい。
そして限定符は更に音を表す【声符】と、意味を表す【意符】に分かれる。

「お」と「を」の関係は「を」が意符の働きを持っている。
「たかをとった」「たかおとった」を見れば歴然。前者は意符の働きで理解できるが、後者は理解が困難だ。
この論理が通用するなら「ハシ」「ワシ」を入れ替えても意味が通じるということになるが、そうはならない。
これが「正真正銘の限定符」?違うね。

áとàについては、あんたの例がおかしい。
「声調符号は限定符では無い」と云うのがあんたの主張だったはずだ。
「声調符号は日本語の濁点に当たる」と言っていたくせに、「áとà」を例に出すのはおかしいよ。
要するに、「声調符号のみ」を例に出すなら分かるが、「声調符号の付いた母音」を例に出すのは邪道、というか根本的な勘違いをしている。
アンタが証明しなければ行けないのは「声調符号が濁点と同じで有ること」であって、「声調符号の付いた母音の対比」ではない。
現に、あんたの出した例は「声調符号が濁点と同じである」と証明するには不十分だ。

ハッキリさせて置きたいんだけど、アンタの中で「限定符」はどういう位置づけなの?
aは母音を表す表音文字で、母音単体ではこの声調符号はそれこそ「音素の違いを表す声符」ということになるし、
maのように一音節としての単語の母音に声調符号が付いているとすれば、その声調符号は「単語の意味の違いを表す意符」ということになる。
ピンインは一音節で単体の言語。だから、俺は声調符号が一音節のMAを区別するための記号と云う観点から見て、限定符の意符と定義している。
お前にとっての限定符の定義は何?
ピンインを言語として考えているのか、ピンインを中国語の単なる表記法としか考えていないかもハッキリさせたほうが良い。
それが俺と違うのならば永遠に水掛け論に終始する事になる。






193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 20:23:52 0
>ピンイン自体が一つの言語だろ
お前は頭が狂っている。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 20:52:29 0
>>1
sobokuna situmon.
ima aru Roman letter dewa nihongo ga kakiarawasenai noka naa?
nihongo o roma-zi de kaiarawasu yoo ni sureba ii nodewa nai no?

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 20:58:00 0
>>194
巣に帰れ。お前のせいでいつもスレが止まる。


196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/11(日) 21:04:25 0
>>194
>>1 をもう一度読んでみな。ラテン文字が「欧米崇拝」だから、だとさ。

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 00:47:45 0
>>194
どれだけ他スレに迷惑掛けてるのか自覚がないのか?


198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/12(月) 10:34:37 0
>>187
お前は文字に書かれたものと口に出して話すものをごっちゃにしている

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 19:09:30 0
>>179
でもおまえさんのはヨハクがあってよみズ゙ライよ

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/18(火) 17:04:50 0
1. カナデカク
2. カナトカンジデカク
3. ローマジデカク
コノ 3 トオリ デ ドレニ シマスカ?

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/18(火) 22:35:18 0
>>200
タイトルには
漢字、仮名、ラテン文字を廃棄して
とあるようですが…

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/19(水) 12:19:49 0


203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/15(火) 15:47:56 0
>192 とりあえず、192と相手の衝突点が、岡目八目で分かったつもりになったので、書いてみる。

あなた:文字で書いたときに同じスペルになるものが同音異義語(話者が音を聞いて区別しているかどうかは関係ない)

この意味での限定符:日本語で言うなら、「か」と「が」の濁音記号など。


相手:コンテキストは関係なく、単独で音を聞いて聞き分けられないものが同音異義語。もしくは、地域によっては聞き分けてはいるが、分け方や分けているかどうかに地域差やゆれがあるため、同じ発音と考えるほうが扱いやすいもの。

この意味での限定符:日本語で言うなら、わたしはの「わ」と「は」??(記号ではないな・・)

私の感想としては、同”音”異義語に関しては、字義てきに、相手の人の定義が自然だとおもいます。
相手の人の後半部分(地域差を吸収すること)が文字としてどう書くかに影響を与えているので、192の主張とすこし近くなるのだと思います。

ただ、限定符の定義が「同音異義語を区別するための文字や記号」だとするならば、
私の意見はまったくひっくり返ります。
なぜなら、まったく同じ発音のものを意味や単語の品詞によって書き分けるときは、区別しやすいように、チョットの変更などではなく、かなり異なる字を使いたいと私は思うからです。
よって、限定符の定義そのものを変更して、「同”表”異義語を区別するための文字や記号」とすべきだというのが、お二人の論争に対する私個人の意見です。
この定義において、ピンインは限定符といえると思います。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/15(火) 15:55:23 0
ピンインは限定符

ピンインの声調符号は限定符

でした・・・。

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/15(火) 16:46:23 0
連投になって申し訳ないけど、スレタイにのっとったレスをすると、
作るとしたら、下のことを考えないといけないと常々思う。

 発音やアクセントを完全に区別できる(知らない方言でも見ながら発音したら違和感がない) or 文脈などで意味を決定できる最低限の区別(意味は取れるが、知らない方言は上手く再現できない)

つまり、音の再現度と、表記の共通化のトレードオフをどうするかを考える必要があると思う。
個人的には、文字としては、表記は出来るだけ共通になるようにして(発音のズレやアクセントを考慮しない)
、ルビとして用いる発音記号(地域によるアクセントや発音のズレを完全に区別できる)を別に作るべきだと思う。そして、ルビを振ることを一般化すればよい。
紙媒体から電子媒体に移行するときは、カーソルを合わせるとルビが出てくるように、ブラウザの日本語機能強化エンジンを作って配ればいいと思う。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 00:57:02 0
>>1>同音異義語には決定詞をつけるべきだ
[cetteisi] o tucete mo caicetu niwa nar-anai.
Ii-cae sica nai.
Zisyo no Sei no modasi de 35 toori no imi ni cetteisi o tucete mo muimi.
Atama o hiyase noboseru na.

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 01:02:57 0
>>195
nande su ni caera-nacereba naranu noka?
cao o aratte denaose.

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 02:07:04 O
>>206
なんの例を引っ張り出して批判してるのかわからん

>>207
具体案無しにローマ字以外の手段を模索する板でローマ字の話を出したりしたからじゃない?
それに、わざわざローマ字を使ってみせてるのに打ち間違いがあって解読が辛いのも原因かな?
自分で読めてないのかよって思われても仕方ないね。

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 02:31:56 0
>>206
hyooi mozi uraino cotoba ga gen'in de dooonigigo wa 10 gurai
zarani aru.
>>207
seiyoo suuhai nado to ityamon tucararete romazi hitei no sure
dacara hatugen sita made da.
Hantai si nai to, dai 2 zi secai taisen no Dai Nippon Teicocu
no yooni boococu no ucime o mitacu nai cara naa.@@

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/16(水) 02:57:46 0
***tucetasi***
Nippon zin wa iroiro atarasii coto o cangaedasi, sono cangae ni
huwaraidoo suru hitibito ga ooi node, hatasite sore wa ii noca
warui noca, yocu sian suru coto ga taisetu da.

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