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日本語のアクセント 2(旧「正しいアクセント」)

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 19:20:30 0
過去スレ

日本語のアクセント(旧「正しいアクセント」)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1239241555/
正しいアクセント 2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1204258274/
正しいアクセント
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1126156966/

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 19:26:20 0
関連スレ

アクセント・方言の違いは、民族の違いに由来?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1123894076/
京阪式アクセントはなぜ馬鹿にされにくいのか?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1159953361/
なぜ京阪式アクセントは難しいかU
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1209967629/
なぜ東京アクセント圏では名詞まで平板化してるの?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1211067250/
日本語のアクセントの地域差(方言差)と歴史
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1218182688/

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 21:42:22 0
フジテレビはちゃんとグーグルHLLLと言ってた。


4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/25(木) 23:29:34 0
TBSもそう言ってたよ。ただ、「ちゃんと」かは知らないけど。


5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/26(金) 09:49:29 0
でも「グーグルスカラー」とか、グーグルの後にも何かくっつく時は
アクセント変わるよね?

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/26(金) 10:43:19 0
もう「グーグル」とかさ、新しい外来語が起伏型か平板型かで延々と揉めるのはやめろよ。いい加減にしろよ。
そんなの規則なんてないし、どれだけ馴染みがあるかによって違うんだから人による。答えなんてないんだ。
そんな不毛な話を延々続けるのは馬鹿だ。もうやめろクソが。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/26(金) 13:03:27 0
>>5
それは普通のこと

効果→効果測定とか連語はなんでもそうなる

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/26(金) 13:09:11 0
>>5
そんなん当たり前やろw

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/26(金) 14:12:20 0
1>>


10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/27(土) 02:48:42 0
>>6
平板化はなじみ(専門家アクセント)や若者アクセントでは
説明できない時代に入っています。

東京信者ほど平板化していると思います。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/30(火) 00:39:26 0
>>1
日本語のアクセントは、もっと、体系化して、的確に表記するようにした方がいいと思う。
日本語は、普段意識してないけど、漢字音ごとに基本のアクセントもあるし、
熟語化すると変調するのにも、規則性があるし、
もちろん助詞ごとに基本の音の高さもあるし、

実際は、日本語のアクセントは高低アクセントじゃなくて、
中、高、低音が存在していて、
声調に近い高低音で意味の弁別をしてるよね。
これを正確に記号で示してあげたら、外国人話者が、かなりネイティヴ日本語話者に近い
日本語が話せるようになると思う。
日本人で中国語がネイティヴ並みの発音で話せる人がいるのに、
逆はほとんどいないのも、
この、日本語の「本当に正確なアクセント」を示すものが全くないからなのでは。
日本語の乱れを防ぐためにも、日本語の正確なアクセントを記述する手段は
早めに整備してほしいと思う。



12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/30(火) 00:52:33 0
>>11
では周波数表示でもしようか?と言うことになる。

日本語には高拍も中拍も低拍も存在しなくて,
有るのは所謂アクセント核(京阪・東京等)と,
語アクセント(京阪・九州南西等)だけ。

高拍と低拍(+中拍)の区別があるというなら,
ミニマルペアが有るはずだが,あるだろうか?

さて,その上で,
方言毎の遅上がり傾向や,
拍間の高さの差異は当然あるはずで,
それらは当然記述されるべきであるし,
実際記述されてもいる。

あなたが的確に記述されていないと思っているのは思い過ごしではないか。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/30(火) 01:59:22 0
>>11
音声的なものと音韻的なものを混同してはいけない。
もちろん、日本語の実際の発話では、音の高さは2段階ではとても表せない。
ピッチ曲線を見ると、連続的な緩やかな上昇・下降や、拍の内部での音の変動もある。
正確に表記しようとすれば3段階でも5段階でも足りない。

しかし、音韻的に考えれば、東京方言では低と高の2段階で過不足なく表記できる。
そして、「大幅な下降の有無とその位置」によって、その語の型を完全に指定できる。
それは、「日本語の母音は5つ」ということができるというようなもの。
例えば厳密には「ク」と「ス」の母音や、「コ」と「ポ」の母音は僅かに違う発音だが、
それを発音記号でいちいち厳密に書き分けたところでただ煩雑なだけで何の意味もない。それと同じ。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/31(水) 01:07:49 0
2月や4月のアクセントってLHH-Lじゃないの?
何かHLLが増えてる希ガスるんだけど

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/31(水) 09:51:57 0
>>14
そうなんだよねぇ。ほんと不快に感じることが増えた。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/03/31(水) 21:04:55 0
HHLです

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/01(木) 17:44:35 P
テレビで「ロゴ」をLHと言うのが違和感あり。 普通はHLですよ。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/01(木) 22:12:50 0
ムエタイのアクセントはどうなんですか?
1で言ってたら0だよと言われたのですが。


19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/03(土) 17:43:35 P
入浴剤をLHHHHHと言うのが嫌い。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/07(水) 00:36:42 0
入浴剤ってなんとなくLHHLLLだと思ってたんだけど、考えてみれば普通はLHHHLLになるはずだな。
普通はどっちなんだろう?


21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 07:08:04 0
テレビやなんかで東京の人間が良く地名のアクセントを間違えてるのを聞くと腹立つよな。
東京の方言とかはあるけど、地名だけは間違ったらいけないだろ。
姫路、正LLL誤HLL
難波、正HHL誤LLL
天神、正LLLL誤HLLL

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 09:43:39 0
東京式アクセントにLLLとかHHLとかLLLLとかいう型はないから無理。
核の情報だけ同じにして、LHH、LHL、LHHHと言えというならまだ分からなくもないが、
東京では「ん」にアクセント核を置くことができないから「難波」を中高型で言うこともできない。HLLがせいぜい。
東京以外の地名は東京では外来語みたいなもんだから、元々の発音やアクセントを完全に再現しようと思うのが間違い。
日本以外の地名だっていちいち元の言語の発音やアクセントを再現せずカタカナ発音するだろ?それと同じ。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 10:08:44 0
さすがに難波を LLL で発音してるアナは視た事無いな。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 10:13:54 0
LHH(平板型)のこと?

25 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/10(土) 10:15:37 0
ああ、 >>23 は、 >>21 の指摘に対しての感想ね。

26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 04:35:05 0
わけへだてなく のアクセントは?

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/13(火) 05:46:59 0
>>18
原語だとムエイ32・タイ32。平板式の方が無難かな。
http://de.wikipedia.org/wiki/Muay_Thai

>>19-20
オンラインの辞書を引いても「入浴剤」は載ってないなー。
でも、「〜剤」式の単語をみると、大体「剤」の1〜2つ前にアクセント核がくるみたい。
中には二次的なアクセントで平板型を認めるものもちらほら。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%89%A4&dtype=0&stype=2&dname=0ss&pagenum=21&index=104218600000

>>26
LHHHH-HL か LHHLL-HL かな。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%8F%E3%81%91%E3%81%B8%E3%81%A0%E3%81%A6&dtype=0&stype=1&dname=0ss
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E7%84%A1%E3%81%84&enc=UTF-8&stype=1&dtype=0&dname=0ss

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/17(土) 18:39:59 0
坂本さんをLHLLで言ってる人がいた

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/18(日) 13:48:09 0
俺の職場(静岡)に「まさのぶさん」と呼ばれている人がいるんだが、
この「まさのぶ」が平板型なんだ。普通はLHLLだよな?
その人は特に馬鹿にされているような人ではなくて(むしろ出世した部類)、
下の名前で呼ばれているのも単に同じ苗字の人が多いからなんだけど。


30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 00:19:00 0
>>22
>>東京以外の地名は東京では外来語みたいなもんだから、元々の発音やアクセントを完全に再現しようと思うのが間違い。
外来語ってw
少なくともその地域の人が見る可能性のある番組では直すべきだろ。
>>日本以外の地名だっていちいち元の言語の発音やアクセントを再現せずカタカナ発音するだろ?それと同じ。
外国語と日本語は違うだろ?
自国の場合と他国の場合をごっちゃにするな。

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 01:32:43 0
>>30
>>22の最初の三行はちゃんと読んだか?ちゃんと理解できたか?
話はそれからだ

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 02:02:18 0
>>30
国としては同じ日本だろうと、「違う言語」と「違う方言」は本質的に同じ。
そこの方言に無い型を、よその固有名詞でだけ使えというのは無理な注文。
例えば、東北の地名を、東北の人も見る可能性があるからその土地の訛りで発音しろというか?
「岩手」を「エワデ」、「山形」を「ヤマンカ゜ダ」、「福島」を「フグスマ」と地元発音しろと言っているのと同じだ。
日本や世界のどこの地名でも東京方言にある50音の枠にはめて発音されるように、
どこの地名でも東京方言にあるアクセントの型という枠にはめて発音される。

ま、なるべく近く聞こえる型で発音してくれというのなら分からなくもない。
「姫路」を頭高型でなく平板型で発音してくれという要求なら、東京のアクセントでも実現可能だ。
「難波」をHHLで発音するのは無理だけど、次善の策としてHLLとすることはできる。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 19:22:09 0
>>31
ちゃんと理解してますよ。
ただテレビに出てる人間なんだからそれくらい練習で直すべきだと思いますよ。
そこまでしなくても良いというのは東京人の傲慢だと思います。
>>32
俺が言っているのはあくまでもアクセント。
そんなこと言い出したら都城は「みやこんじょう」、八代は「やっちろ」といわないといけなくなる。
アクセントを地元風に発音するのは無理というのは自分勝手

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 21:30:11 i
地名の羅列とか言い切り(体言止め)ならともかくも、
助詞をともなう文節はどうするの?
東京式とその辺の法則が違う方言ももちろん多いよね。
あと複合語。-空港とか、-駅とか、-市内とか東-とかなんでもいいけど、
他の要素も現地方言の固有アクセントや固有の法則持ってたりすると思うんだけど。
地名の単語、形態素だけ固有のアクセントで発音するの?w

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 22:28:50 0
>>33
東京アクセントにある型の中で一番近いもので発音しろというのなら無理がないが、
あらゆる地元アクセントをその通りに発音しろというのは無茶だよ。発音もアクセントも同じ。
例えば東京の人はHHLとLHLは言い分けも聞き分けもできない。LHHとLLHとLLLも同じだと見なす。
そういう人に、HHLとかLLHで発音しろ、HLLやLHLやLHHは間違いだと言うのはあんまりだ。
HHLやLLHやLLLといった型は東京方言にはそもそも存在しないんだから。

ところで、「難波」をHHLと書いているが、京阪式では本当に「ん」に下げ核があるのか?HLLではなく?
京阪式で「ん」に下げ核が来る場合があるのは知ってるけど、「難波」はそうなの?

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 23:01:56 0
山口県人は県内用と県外用のアクセントを使い分ける。
      県内  県外
やまぐち  HLLL  LHLL
しものせき LHLLL  LHHLL
いわくに  HLLL  LHLL
とくやま  LHHH  LHLL
はぎ、うべ LH   HL

この板の、特に姫路の人は現地アクセントを絶対視して強要している傾向がありますね。


37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 23:05:13 i
あとさ、
なんで地名に限るのか
郷土料理、民芸品、伝統芸能、行事とかの固有の概念を紹介する際に固有の語彙を使う場面けっこうあるでしょ

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/19(月) 23:38:11 0
>>37
固有名詞でも、東京の発音やアクセントの枠内にはめられて変形するのはやむを得ないということだ
東京で存在しない発音やアクセントを他所の固有名詞のときだけ使えと言われても無理なものは無理
それに、他所の地名や物の名前は、地元と違って「耳慣れない、使い慣れない単語」という立場にある
その単語が耳慣れているか、使い慣れているかによってアクセントが変わるというのはよくあることだから、
地元の発音と他所の発音でアクセントが違ってくるのもやむを得ない。

使用頻度が高いなら特殊で変則的なアクセントでも保たれるけど、
使用頻度が低ければ外来語・新語に準じて規則的なアクセントで発音されるのが自然な流れ。
使用頻度が低い他所の地名や事物の特殊なアクセントなんて一々全部覚えていられない。
東京に限らずどこでも当たり前。ある程度は諦めるしかない。

39 :31、34、37:2010/04/20(火) 00:05:38 0
>>38
それはそのとおりだと僕も思うし、その考えにもとづく現状はそれで当然だし良いと思ってる。
誤解させて申し訳なかったが、
>>30>>33の彼に訊いているのだ。

面白いから仮に譲歩して、彼の主張(というか要望ですね)どおりアクセント型を拡張したとしよう。
それだけではとても不自然ではないのかな?というのが>>34>>37で意図したことです。

そもそも、現地のアクセント体系への配慮(という名の拡張)を主張するなら、
現地の音韻体系やそれの現地におけるおそらく”標準的”な音声的実現も主張すべき(>>32の「東北」の例)との意見に全面的に賛同する。
もちろん>>33で例示された九州の南の方のにも。
なぜアクセント体系が音韻や音声より優先されるのか
(別にどこかに線を引いて、ここまでは要求する、ここからは別にしない、ってのはありだと思うけど、それでもなぜアクセントが優先的とされるのか)
の説明もほしいところ。

ほんとどうでもいいんだけど、地理的な「東京」においてでさえ、
伝統的な下町方言と放送における標準語とで、また、
多摩地域の方言と放送における標準語とでも同じ現象は起きうるはず。特に音韻・音声の面でね。
別に京阪式のどっかの地方とか九州のどっかとか東北のどっかとかだけの問題じゃない。
もちろん島嶼部とかでもそうだけどこれはまあわかってるよな。

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 01:54:14 0
長崎人は長崎を鼻濁音させない

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/20(火) 09:31:02 0
逆に言えば、各地の方言に於いても、他所の固有名詞に現地のアクセントを
完全に反映・定着させるのは無理でしょうな。絶対に訛るってばよ。

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/21(水) 04:19:00 0
ムエタイにLHHH以外あるのか?w
>>20
LHHHLLでしょ?
現代関東人ならLHHHHHとか言いそうだけどw

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/04/22(木) 16:03:21 0
>>42
4拍の外来語でも最後が狭母音は平板式にならん気はする。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/02(日) 14:37:50 0
採血 を HLLL と言うのが違和感有り。
LHHHの方が良いと思うのだが。 出血貧血充血献血 すべてLHHHだし。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/14(金) 17:59:58 0
花の「がく」はどうなりますか。
gooだと12だけど、なんかすっきりしない。
1はまずないし、0で言ってた様な気がする。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/17(月) 08:53:08 0
アクセントとは何ですか

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/17(月) 14:48:43 0
日本語には抑揚(イントネーション)はあっても強弱(アクセント)はないということですね
わかります

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/18(火) 00:29:36 0
アクセントには強弱アクセントと高低アクセントがあって、
単語ごとに決まっているもの。
日本語は高低アクセント。

イントネーションとは疑問、驚きなどを表す抑揚で文単位。

日本語はどちらもある。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/18(火) 08:08:30 0
アクセント
*音の高低、強弱、長短などによる
*単語単位で決まっている
*単語の意味とは無関係で非常に恣意的
*単語の意味の弁別に関与することが多い
*存在する言語・方言もあれば、存在しない方言もある
*非常によく似た方言同士でもアクセントが非常に異なる場合がある

イントネーション
*音の高低による
*文節や文単位で決まっている
*文節や文の意味やニュアンスに深く関与する
*単語の意味の弁別には関与しない
*全ての言語・方言に存在する
*全く無関係の言語同士でもよく似ていることが多い(疑問文は文末を上げるなど)

ざっと思いつく限りでもこれだけの性質の違いがある。
確かに日本語において日常的には>>47のように音の高低がイントネーション、
強弱がアクセントという意味で使われることが多いが、
実際は日本語ではイントネーションもアクセントも音の高低による。言い換えれば日本語には高低アクセントがある。
英語ではイントネーションが高低、アクセントが強弱なので、その用法に引きずられたんだろう。
国語の時間には日本語のアクセントは全く扱わないので、日本語に高低アクセントがあることすら知らない人も多い。

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/20(木) 13:11:52 0
安協(あんきょう 交通安全協会の略)をHLLLとか言ってた、気持ち悪い。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/21(金) 02:09:27 0
略語って普通は平板になるよな
でも通信や生協ってHLLLで言う人が多い希ガス

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/21(金) 02:10:51 0
通信は略語じゃなかった

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/28(金) 20:45:25 O
>>36
姫路→LHH

現地では
姫路→HHH

ちゃんと使い分けてるではないかw

姫路をHLLなんて発音するのは、何の論拠もないし法則にそってもいない

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/28(金) 20:47:31 O
>>44
頭高だと「採決」みたいだしね

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/05/29(土) 22:48:32 0
アクセントが分からなくて聞きたいのがあったが、今出てこなくなったのでまた今度聞きます

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/02(水) 09:04:24 0
>>53
>姫路をHLLなんて発音するのは、何の論拠もないし法則にそってもいない
HLLは関東アクセントじゃないかな?
でも姫路城の時はLHHL-

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/02(水) 20:58:28 0
それは意味が違う

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/03(木) 01:27:50 0
逆に今の関東人なら普通にLHHと言ってくれるかもな?

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/05(土) 00:57:43 0
自衛隊の軍艦あたご が漁船に衝突したとき、
東京の各テレビ局はみな「あたごHLL」と言い続けていたのを思い出す。
数日後すべての局がこれまた「あたごLHH」に言い換えはじめた。
このとき、未知の語を頭高で発音するようにするんだなと思ったが、
それにしても東京には「愛宕」という地名もあるしアナウンサーならしっておくべきだ。
愛宕山は日本で初めて放送がなされた所ということでもあるくらいだ。
全員が全員知らないって、馬鹿ばっかりですよ。
アクセント辞典なんて見ないし、アクセントに気をつけずに経験だけでやってるアナウンサーばっかりじゃん今って。


60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/05(土) 02:39:40 0
「恥じて」のアクセントを教えて

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/09(水) 09:39:53 0
フジのベテランアナと、ナレーションが、鳥のサギを詐欺と言ってた。
あと、各局で「製品」を間違ってるの多すぎ。
最近のアナは完全にゆとりだな。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/20(日) 12:58:02 0
ワールドカップでのNHKの実況
カメルーンのエトー選手のことをLHLと言うのが気になってしょうがない
何で普通にHLLと言わないの
民放はそうしてるぞ

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/20(日) 17:31:35 0
それが亀ルーンでの正しいアクセントなんじゃない?
そうでもなければそういう発音しないでしょ

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/20(日) 18:35:24 0
Samuel Eto'o だから、より正確には「エトオ」で、仏語だから末尾のオに
強勢がくるんだろうけど、日本語のアクセントには LLH が無いから次善の
策として LHL にしてるんだろう。
平板(LHH) だと若者言葉っぽくなるので抵抗があるのかもしれない。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/20(日) 18:51:07 0
いやいや、
Etoは2泊なんだからそのLHLの方が近いね Lって言っても実際伸ばしてる感じなんだし

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/21(月) 04:50:08 0
だから、Eto じゃなくて Eto'o なんだって。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIH_jaJP235JP235&q=Samuel+Eto

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/21(月) 04:52:39 0
ならエトオでいいじゃん

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/23(水) 21:41:06 0
ま、文句はNHKに直接どうぞ。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/26(土) 16:09:54 0
三軒茶屋はLHHLLLですか

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/30(水) 01:50:19 0
なんで ん で下がるねんな

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/30(水) 04:33:58 0
>>64 >日本語のアクセントには LLH が無いから

関西弁は日本語ではないと言いたい放題やんか。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/30(水) 04:38:05 0
LLHなんていう保守的なアクセントは関西では一部の人しか使わんだろ。
四国アクセントやな。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/30(水) 06:06:11 0
>>72
勝手に決めるな

「あそび」「痛手」「政治」「駱駝」「投機」なんか京阪神全体でLLHやわいな

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/30(水) 14:27:21 0
>>72
保守的で四国の一部にあるのはLHHのほうだろ。
LLHが京阪神にある新しい形のほう。

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/30(水) 16:42:16 0
関東人40歳だが、姫路はLHHだな。

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/30(水) 18:18:44 0
それはせやな。

上がるだか下がるだかの場合だと、四国の保守的な地域ではLLH

下げる やったら関西の俺もLLHやけど
>>74
なんでやねんw LHHってどっからどう聞いても関東弁やがなw

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/30(水) 19:17:42 0
>>71
話の流れで標準語だってことくらい察してくれw

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/30(水) 20:07:40 0
標準語などない。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/30(水) 23:06:22 0
>>76
74は
空が、中が、今日が、海が、などのアクセントを言っていると思われる
これは高知はLHHで近畿はLLH、ただし若年層ではさらにLHLになっている

上がる・下がるは四国でもHHHだろ
下げるの保守的なアクセントはHLLだし
四国の保守的なアクセントで動詞がLLHになることってあるか?

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/30(水) 23:18:29 0
>>79
LHHって何よ・・。

HLL下げる 投げるは確かに高知のおっさんが言ってた。
でもこの発音って静岡弁の発音でもある。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/30(水) 23:30:49 0
表面的な一致だけを言っても意味がない

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/01(木) 02:20:30 0
>>80
高知などでは低起平板型はLHH、LHHH、LHHHHなどになるんだよ。
これは江戸時代初期までの京都にもあった伝統的・保守的な形。一般的な東京式とも一致する。
これは高知に広く残っていて、さらに和歌山の一部(田辺など)や兵庫の一部(姫路市北部など)など
京阪式の辺境地域に残存している地域がある。

京阪神のLLH、LLLLH、LLLLHというのはいわゆる遅上がりで、新しい形。
今では京阪式地域の大部分に広がっている主流の形だが、京都では江戸時代中期以降の新しい形。

LLH、LLHH、LLHHHのような形も徳島や和歌山の龍神村などごく一部にある。
これは京都では江戸時代中期にあった形で、遅上がりが始まっているが完全ではない形。
東京式地域では名古屋がこの形だ。

香川の讃岐式地域などでは、LLL、LLLL、LLLLLのように完全に上昇性を失った地域もある。

これらの型は二拍名詞四類+助詞の形(>>79の例)、三拍名詞六類の形(「兎」「蛙」「狐」「燕」「鼠」「左」など)
に現れる。ただし二拍名詞のほうは若年層では五類と統合してLHLになる傾向が現れている。
これはテレビによる共通語の影響。

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/01(木) 02:36:48 0
動詞のほうは、名詞のほうとは事情が違う。
先に述べたのは型自体の変化だが、動詞の場合は所属する型の変化が起こっている。

伝統的な京阪式では、三拍動詞でも2種類の類の区別がきちんと保たれていて、
 上がる(HHH) 上がらん(HHHH) 上がって(HHLL)
 上げる(HHH) 上げん(HHH)   上げて(HLL) 
 下がる(HLL) 下がらん(HHLL) 下がって(HLLL)
 下げる(HLL) 下げん(HLL)   下げて(LHL)
のようになっていた。
しかし、京阪神では幕末以降に類推による変化が起きて、かなり大きく変わった。
 上がる(HHH) 上がらん(HHHH) 上がって(HLLL)
 上げる(HHH) 上げん(HHH)   上げて(HLL)
 下がる(HHH) 上がらん(HHHH) 下がって(HLLL)
 下げる(LLH) 下げん(LLH/HLL) 下げて(LHL)
のようになった。三拍五段二類が一類に合流して「上がる」類と「下がる」類の区別が失われ、
「下げる」類は連用形・音便形の形に類推して低起式に変化した。
東京式では、
 上がる(LHH) 上がらない(LHHHH) 上がって(LHHH)
 上げる(LHH) 上げない(LHHH)   上げて(LHH) 
 下がる(LHL) 下がらない(LHHLL) 下がって(LHLL)
 下げる(LHL) 下げない(LHLL)   下げて(HLL)
のようになっている。「下げる」と「下げて」の発音が違うのは文献上最古の院政期京都アクセントから引き継がれたもので、
当時「下げる」がLLH、「下げて」がLHLだったことから規則的に派生したのが伝統的京阪式と東京式の形。
静岡では、一段動詞の終止形が連用・音便形に類推してHLLになっているが、五段動詞はそのまま。

高知のHLLは院政期京都のLLHからHLHを経てHLLに規則的に変化したもの。
東京式では、京阪式のHLLとLHLがそれぞれLHLとLLH、LHLとHLHを経てLHLとHLLに規則的に変化した。

静岡ではLHLのうち、三拍一段動詞の終止形だけが連用・音便形に類推してHLLに戻った。
京阪式では、HLLのうち三拍一段動詞の終止形だけが連用・音便形に類推してLLHに変化した。
この結果、静岡と高知で「下げる」のアクセントがたまたま一致する結果になった。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 05:57:22 0
>>73
「あそび」「痛手」「政治」「駱駝」は共通語でもLLH。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/13(火) 21:30:09 0
豊洲はHLLとLHHのどっちが正しいのでしょうか

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/14(水) 08:44:47 0
>>84
共通語ではLHHだよ。特に東京では二拍目からはっきり上がる。
二拍目が促音、撥音、長音、イ、無声化拍だったりするとHHHやLLHに近づくこともあるけど。

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 05:21:14 0
>>86
えっ、俺が共通語からはずれてたのか…

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 10:14:12 0
>>85
HLLだと思います。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 18:49:07 0
〜していた の いた を HL って言うアナウンサー本当に多いんだけど。



90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 18:55:34 0
俺はだいぶ前からNHKばかり見てるが聞いた記憶がないぞ
どこの局だ?

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/15(木) 23:06:03 0
この話題はたまに出るね
NHKでは流石にいないだろうけど

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 17:21:38 O
「してた」のアクセントに影響されてるんだろう。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 17:56:13 0
むしろ、共通語で「いる」もLHだし「している」「していた」もLHHHで平板型なのになんで「してた」だけLHLで起伏型なのか分からない
どうしてこうなったの?

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/16(金) 18:46:02 0
>>92
おお マジでそういうことなのかな!? >>93

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/17(土) 15:13:21 0
標準語でも「きん」「しん」「そう」「かん」などから始まる平板悪遷都はHH〜になる気がする
均衡・金星・新参・新宿・掃除・総合・完成・監督などなど・・・

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/17(土) 15:16:31 0
いやまてよ、「せい」「こう」などもそうだな
共通してるのは音読みで平板で2拍目が「ん」か「母音」であることかな

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/17(土) 16:19:23 0
>>95
>>86で書いてるだろ。2拍目がアクセント上の特殊拍だとHH…になることがある。
促音(っ)、撥音(ん)、長音(ん)、連母音の後部のイ(アイなどのイ)などが該当する。

共通語ではそのような拍に下がり目を起きにくいし、
句音調の上昇も来にくくなってHH…という音調になる。
2拍目が促音の場合はLッHというほうが近いけど。

音読みの漢語にはこのような条件を満たすものが多いが、別に和語でも条件を満たしていれば起こる。
「間」「扇」「大きさ」「女」「氷」「舅」「田んぼ」「ついで」「夕方」「夕べ」などがHH…になる。
ただし、一拍ごとに区切って「コ・オ・リ」などと丁寧に発音させると低・高…のようになる。
京阪式の場合はそのようにしても高・高…となるので性質が違う。
東京式では独立性の弱い拍が前の拍と一体化するので、「アイ」「コー」「タン」などがひとまとまりのような扱いに近くなる。

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 01:05:55 0
>>89
それはあまり聞いたことないな〜。
アクセントをH高、M中、L低で分けると、
「してた」は、LHMだね。
それから、日本語のアクセントは、絶対、高中低三音階で捉えるべき。
例えば、花hana、鼻hanaは絶対高低アクセントで、聞き分けてるけど、
花MH、鼻LLで明確に違って、花のhaと鼻のhaは音階が違う。
「日本語アクセント辞典」とか高低音だけだと、絶対にこういう表現はできない。
>>95
均衡はkin(MM)kou(LL)、
金星は「きんせい」ならkin(LM)sei(MM)だけど
「きんぼし」ならkin(HM)boshi(LL)だと思う。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 01:42:31 0
Mって何ぞや

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 01:49:43 0
ここ 
正しいアクセント言うけど
正式には何のアクセントなん?共通語にはアクセントの決まりはないんやろ?
NHKのアクセントなんですか?

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 01:53:13 0
サツマイモのアクセントってどんなんですか?

LHHLL言うやつおるやろ??これは何アクセントや?
てっきり東京がコレやおもとったら今日堺マサアキは普通にLHHHH言うとったわ。

しゃーけど、ハクサイは東京でLHLLやんなぁ〜〜? これもちょい違和感あるアクソンの一つやわ〜。
LHHHでもええやんけーおもてまうなw

ちなみにおれはどっちもHだけで言うねんけど


102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 01:57:20 0
>>101
どちらも東京では平板型

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 02:04:14 0
僕はSです( ^ω^)

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 02:05:07 0
白菜はLHLLだろ

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 02:16:57 0
>>104
クは無声化するんじゃ?

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 03:03:00 0
>>104ですよね。 >>102は何を言うてはんねや

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 06:58:42 0
>>98
確かに三段階で捉える見方もあるが、2段階のほうがかなり優勢。
「鼻」と「花」は有名な例だが、東京の人に単独で発音させると区別できない人のほうが多い。
丁寧に発音させると同じ発音になって、自然なぞんざいな発音だと「花」のほうがナが高くなるという観察結果がある。
その場合、「鼻」はLM、「花」はLHのように表記されることがある。
しかしながら、東京の人に単独で「鼻」と「花」を発音してもらって他の人に区別してもらっても間違えることが多い。

東京式アクセントの地域でも両者を明確に区別する地域があって、
例えば札幌や秋田など北奥羽式アクセントの地域では「鼻」がLL、「花」がLHのように単独でも明確に区別があるし、
広島でも「鼻」がLM、「花」がLHに近い区別がある。
あなたはどこの人?「鼻」と「花」が助詞を付けなくても単独で明確に区別できるというのであればそれは東京の多数派とは違う。
俺は北東北の出身なので単独でも曖昧ながら区別できるけどね。自分で発音すると違う気がするけど他人のを聞き分けられる自信はない。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 17:11:18 O
俺は以前Mを入れてレスしたら
Mなんかないわ、ボケ!とかクソミソに言われたけどな

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 17:19:39 O
>>107
「鼻」 と「花」 は
LH(H)とLH(L)で区別つくよ

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 17:57:13 0
>>109
いや、>>107は助詞を付けずに「はな」だけで区別が付くかどうかを言っている。
もちろん助詞を付ければ区別できるが、
付けない場合には東京ではほとんど区別できないはず。

111 :周波数:2010/07/18(日) 18:09:03 0
>>108
>>98みたいに、東京式でもどっか非標準っぽい地域であることを匂わせなかったからじゃない?

なんにしても罵倒の根拠は、現象と本質を区別しろよとか、「型」をどう認識してるのか、とかそういう方法論にかかわる問題なんだから。
いまさらだけど。

ほんとどうでもいいけど、「東京の多数派」も、「鼻」と「花」を丁寧に発音するならナの高さは違う。
そしてハの高さだって違ってる。

仮に表してみるなら、
鼻:23
花:14
みたいにね。


112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 20:07:24 0
あじさい 弐通りあるな。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 20:45:42 0
あ、それ ハクサイ と同じパターンちゃう?

方言板の西関東弁スレで ハクサイは東京ではLHHHだ と言いはるものがいるんだけど、
それは首都圏方言ではLHHHだと言うことか?

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/18(日) 23:31:36 0
旬はHLなのかLHなのかはっきりせい!

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 11:58:19 0
>>113
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/154455/m0u/%E3%81%AF%E3%81%8F%E3%81%95%E3%81%84/
大辞林では「はくさい」のアクセントは3(LHHL)か0(LHHH)。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/2849/m0u/%E3%81%82%E3%81%98%E3%81%95%E3%81%84/
「あじさい」は0(LHHH)か2(LHLL)。

元々アクセントが決まっている単語でなければ、4拍なら0か2かのどちらかが選ばれる。
選ばれ方は音韻に関わらず任意で、馴染みのない新語は2、馴染みのある使用頻度の高い語は0になることが多い。
最初に2で登場して、馴染みが出てきて使用頻度が高くなると0になることも多い(これをやたら批判する人もいる)。
「はくさい」はクが無声化するので2になれず3になる。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 12:15:39 0
>>114
はっきりする必要も無く「どちらもアリ」と決まっている。

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 13:42:48 0
うーーん
おかしいな 

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 13:49:24 0
関東の人が「讃岐」を、標準語の「たぬき」と同じアクセントで読んでて、コケそうになった。
地元の人間は、「讃岐うどん」から「うどん」を除いたのと同じアクセントで読む。

119 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 14:12:10 0
え?マジかいなw
これこそLHHやのに何でなんや!w

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 14:26:33 0
>>118>>119
標準語では「古い地名」は多くは「頭高」で読むのが通例。
尾張、信濃、讃岐、土佐・・・「〜の国」を付けると分かると思う。
例外として「江戸」など尾高(平板)などもないわけではないが。


121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 14:29:26 0
そこは逆に首都圏方言話者の若者なら違和感なく読むというケースもあるのかな?

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 19:59:22 0
関東人よ、ザーメンをラーメンと同じアクセントで読むのはやめてくれ。

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 20:18:34 0
やめろと言われても、独語の Samen は元々アクセントが a にあるんだし、
大辞林によると両方同じアクセントなんだから仕方ない。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%B3&enc=UTF-8&stype=0&dtype=0&dname=0ss
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E3%82%B6%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%B3&enc=UTF-8&stype=0&dtype=0&dname=0ss
ちなみにラーメンは拉麺(lāmiàn)、老麺(lăomiàn)、柳麺(liŭmiàn)。

さしあたり >>122 のザーメンのアクセントが少し気になる。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 23:54:05 0
卵の黄身って、「いい気味だ」と同じか「君」と同じかどちらが正しいアクセントですか?

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/19(月) 23:58:19 0
なあ、前から思っていたことなんだが、単語単位とか
自分で調べられる範疇のアクセントをここで訊ねるのは
このスレのローカルルールとして「無し」にしないか?

「単語単位」なら全て
http://dictionary.goo.ne.jp/
に載っている。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 00:28:26 0
>>125
質問に不備がありました。「気味」と同じアクセントをよく周りやTVで聞くので、
それが関東方言なのか標準語なのか知りたかったのです

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 00:58:18 0
>>122
カンサイジンやけど、どう考えても同じやろ・・・?
それ以外にどないして読むねん?

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 01:02:42 0
>>1254
言いたいことは分かるが比較に出すものがおかしい。
単体だったらどれも同じやろがいや。


「黄身が」は「君が」と同じやち思うばい。わしは関西人やけぇアテにならんばってんが。

じゃっどん、たぶんおおとる思うねんけんどなぁ・・。

「黄身が」を「気味だ」の発音で言うたら名古屋アクセントになる感じがするんだけど、どうですか!?
俺当たってっぺ!?

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 01:03:25 0
アンカーミス

>>124ばい。

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 03:29:20 0
黄身は気味と一緒だろ。当方生まれも育ちも東京
ちなみに白身はHHL

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 04:20:39 0
「黄身が」と「気味が」は違いますよね。
同じアクセントで言ったら名古屋弁の雰囲気

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 08:04:29 0
>>131
一緒なんだけど。ちなみに自分も東京。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 08:15:05 0
きみがわるい

君が悪いから、こんなことになった。
気味が悪いから、こんなことになった。
黄身が悪いから、こんなことになった。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 16:58:46 0
>>133
上だけアクセントが違うね。

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 17:59:18 0
東京40だが、三つとも違うなぁ。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 18:02:01 0
>>135
東京28だけど、黄身はどう発音してるの?
俺は「気味」と一緒だけど。LHってやつか?

137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 18:02:05 O
名古屋人だが気味だけ尾高。他は平板。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 18:04:58 0
人名の「紀美」の発音もあるね
二文字だとパターンはそれくらいかな?

139 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 18:34:05 0
>>137
二音で尾高と平板はどう違うんだ?


140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 19:36:52 0
>>139
君と気味

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/20(火) 23:40:30 O
>>139

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 00:35:40 0
>>136
君がわるい LHHHHL
気味がわるい LHLLLL
黄身がわるい LHLHHL

なんで、「気味がわるい」だけひと塊になってる。


143 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 00:50:37 0
黄身が って東京でも LHLなんだね、勉強になったばい。@関西人

144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 00:55:39 0
広島出身で31歳だが、

君がわるい・黄身がわるい LHHHHL
気味がわるい LHLLLL

という感じだな

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 01:00:19 0
>>144
俺が関東のアクセントだと予想したアクセントじゃな。

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 01:33:52 0
>>120
'>>118-119'

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 02:12:07 0
アンカー指摘オヤジ久々w

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 04:21:01 0
>>145
まあ広島は中輪東京式だからなぁ
独特の訛りはあるが、基本的には関東のアクセントと大差ないだろうて

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 10:13:18 0
>>143
大辞林で調べたら、黄身と君は平板、気味だけ尾高だった。
自分のアクセントはおかしいらしい。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 12:31:29 0
キミちゃん(伊達公子)がなにかやらかしたとして、

キミが悪い。

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 21:25:56 0
>>149
やっぱりそうでしょ!??
黄身が がLHLはどうしても名古屋弁のイメージだわ、

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 21:27:12 0
>>131 >>130
うーーーーん????

名古屋系関東人ばっかかよ!?

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 21:49:50 0
東京で平板型の単語が名古屋弁で尾高型になるとかその逆とかのような対応は別に無いのに
なんで名古屋が出てくるのかのほうが不思議なんだが

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 21:50:55 O
名古屋アクセントは>>137

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 21:56:11 0
ソースが>>137って怪しすぎるだろう…
東京の中でも個人差があるようだし名古屋の中でもバラついてるかもしれん
東京式地域では平板型と尾高型で揺れているのか?

名古屋は内輪東京式の地域だから、一拍名詞がちょっと違うが二拍名詞は原則として東京と全て同じアクセントのはず
母音の無声化のため東京で二次変化している「靴」「服」「父」のような語は違うだろうが、
他はどちらかが個別変化したもの(「雲」とか)しか違いがないだろう

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/21(水) 22:56:44 0
気味も黄身もそんなに古い単語ではないだろうから、複合語の規則が問題になりそう。

157 :周波数:2010/07/21(水) 23:33:24 0
僕がこの世代においても標準かどうかはわかんないけど、
僕の発音は、
君:平板
黄身:平板
気味:尾高

黄身は尾高でも違和感のない許容。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/22(木) 12:19:56 0
>>152
'>>130-131'

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/22(木) 19:11:38 0
電車事故の「姫路」をLHHとかいうのおかしい。

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/22(木) 19:17:12 0
何がおかしいねんwむしろ正しく訂正されたってことだろ。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/22(木) 19:21:22 0
>>159
LHH?うわっ、気持ち悪い

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/22(木) 19:32:36 0
普通だろがwww

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/22(木) 21:49:31 0
いやいやHLLだろ?

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 00:00:00 O
関西弁ならともかく標準語中でLHHはキモいな。

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 00:33:29 0
でもよく考えたら〜路って平板になる希ガス

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 02:05:19 0
地元は平板でその他は頭高って良くあるパターンじゃない?
前橋なんかも、そうだったはず。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 02:46:47 0
その道の専門家の発音は平坦化する、という説だな。
Windowsをどう発音するか、等。

168 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 02:51:10 0
地名ぐらいローカルの好きにさせてやりゃいいのにね。
土着の民に愛された発音奪いとって「間違いだ」なんて、中央集権的と言うか、帝国主義的というか。
トキョ、オサカ、ジャパンには文句言わないくせに、自国民同士で何やってんだか。きっと100年後もこれやってんだぜ。くだらね。


169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 03:19:27 0
ニュートリノ観測の研究者と話したとき,

ニュートリノ 中性子 電子

を平板で言っていて愕然としたな・・・

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 03:21:33 0
標準語の機能からすれば、ある程度規則的な発音規則に則った方が便利に決まってる。

例えばドイツ語だって標準語と南ドイツ方言では発音がそこそこ違うが、
標準語の中で南ドイツの地名を現地風に読もう、なんて議論は聞かない。

現地の発音は方言に残されていればそれで十分。
つかあまり本則が多様化しては、標準化の意味が無い。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 03:36:16 0
便利に決まってる。
海外では。



中央集権的って言った傍からこれだもんな。盲目的というか…。東京土民は方言札かけとけよ。
規則的云々言うならしゃぶしゃぶの木曽路って全国的にどう発音してんだよ。

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 06:31:07 0
>>168
その地元の人に「ローカルなアクセントを使うな、標準語のアクセントを使え」と強要しない限り、
地元民はローカルなアクセント、標準語は規則的なアクセントと別々になってても問題ないんじゃないかな。
地元の人はローカルだからこそ不規則なアクセントでも覚えてられるが、
標準語で各地の不規則なアクセントをいちいち覚えてなどいられないし、
東京式アクセントならともかくそれ以外の地域じゃ、そもそも同じアクセントの型がないので不可能ということもある。
標準語は地元に干渉しないが地元も標準語に干渉しないという不干渉の姿勢が正しいだろう。

173 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 06:45:05 0
>>171
あのさー、自分は東京人じゃないぞ。どっちが盲目的なのよw
だいいち標準語と東京弁は基本的に別物だし、全国的な発音と標準語の
アクセントも直接は関係無いし。
標準語の基本的な定義くらい憶えてから文句付けてくださいな。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%A8%99%E6%BA%96%E8%AA%9E&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=18250415721300

174 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 06:45:24 P
>>160-164は干渉衝突しまくってますが…。
姫路なんて定期ネタだし、今さらだけど、キメエはお門違い。こっちの台詞じゃ。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 06:47:02 0
いいから規則うんぬんのとこ説明してくれよ。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 07:36:24 0
姫路は大阪に引っ越してきて、周囲から指摘されて矯正したんで、
今はLHHになってるな(むしろHLLだと違和感を感じる)
前橋はLHLLになるけど、これは正しいのか…?

他はこんな感じ
ウィンドウズ→LHLLLL
ニュートリノ→LHLLL
中性子→LHHLL
電子→HLL

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 07:37:42 0
あ、違った
ニュートリノ→LHHLLだ

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 07:45:43 0
>>176
そのアクセントは共通語と同じだけど、「ウインドウズ」と発音してるっぽいのが気になるわw
俺はウィンドウズ(HLLLL)と頭高型の5拍で発音してる

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 08:06:11 0
俺はちゃんとアイトューンズって言ってるよ。

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 08:16:43 0
どうせ発音するならアイテューンズじゃないの?
iTunesをそう発音してる人は見たことないけど、Windowsは若い人だとウィンドウズと発音してる人のほうが多いと思う。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 12:24:05 0
ソフトウェア業界なんで、Windowsは平板だし、Googleも平板。
人口に膾炙する前から使っている単語なんで、平板じゃないと非常に違和感を覚える。

また、ずっと東京だけど、姫路も平板。これは姫路城からかなぁ。



182 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 20:15:08 0
>>181
しめじと一緒ってことか?俺東京だけどHLLだなあ。まくらと一緒

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 20:49:57 0
>>163
その正しいアクセントからかけ離れた間違ったアクセントを使う理由がわからん

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 20:53:40 0
地名はやっぱり地元の発音が正しいんだし、京阪式と東京式はそれぞれHHHはLHHに対応してるんだから、それで発音すべき。
平板型が大好きな関東人の癖にそこをあえて頭高でへんてこな発音をするなんて、地元民への嫌がらせ以外の何でもないだろ。

まぁ、時代の流れで平板型が使われるようになって、ようやく正しい納得の行く発音に変わってきてると言うことだね。
平板化がプラスに働いた珍しい例である。

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 21:29:11 0
>>184
「地名は地元の発音が正しい」というのはアクセントに関しては必ずしもそうとは言えないんだよね。
地元の地名というのは使用頻度が高いが故に不規則な変化をしたり、逆に古いアクセントが残ったり、
言うときに必要なエネルギーが少なくて済む型に移ったりする。

ところが、他所の地名というのは使用頻度が少ないから、口頭で使われる回数が少なく、
文字で見て覚えることが多い。そうすると、その単語の形から自然に予想される規則的なアクセントが優勢になる。
その規則から外れたアクセントは、たとえ伝統的なものでも廃れていき、規則的なアクセントに収斂していく。

地元でしか使われないいわゆる「地元アクセント」というのは不規則なものが多い。
全国至るところの不規則な地元アクセントを全て覚えろというのは、たとえアナウンサーだとしても記憶の負担から現実的ではない。
共通語の機能からしたら、むしろ地元と違っても規則的なアクセントを採用したほうが使いやすい。

英語で、不規則動詞は使用頻度が高い語に多く、使用頻度が低い語が不規則動詞でもやがて廃れて規則動詞に変わっていくのと同じ。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 22:30:50 0
「姫路<姫(HL)+路(-)」と解釈すれば、姫路(HLL)もむべなるかな。

前橋は元々は厩橋だったらしい。
だから「前橋<厩(LHH)+橋(LH)」から前橋(LHLL)となる地方もあり、
地元では後ろの橋がアクセント性を失って前橋(LHHH)となる。
しかし標準語では「前(HL)+橋(LH)」から前橋(HLLL)を採用。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/23(金) 23:23:23 0
>>185
姫路LHHは何も言いにくくないし、それで良い

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/24(土) 00:16:57 0
>前橋は元々は厩橋だったらしい。
>だから「前橋<厩(LHH)+橋(LH)」から前橋(LHLL)となる地方もあり、
そんな語源意識は本当の話だったとしても失われている。
厩橋だった時代からこの前橋と関わりのあった地域を除いては,
そういう語源からじゃなくて,別の理由からLHLLと呼ばれるんだろう。

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/24(土) 03:37:17 0
「姫路」を字から覚えたら、「木曽路」や「甲斐路」と同じアクセントになりそうな。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/24(土) 06:09:54 0
>>188
語源意識の話ではなくて、語源のアクセントが引き継がれたかも、という話ね。
中世は「まやばし」と呼ばれ、江戸時代に字面が前橋に変わったらしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%89%8D%E6%A9%8B#.E6.A6.82.E8.A6.81

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/24(土) 20:19:47 0
>>190
そういう意味でいってるのは分かってるけど。
そう呼ばれている頃から前橋と交流があって,
日常的にその地名が発話されつづけているのは,
前橋市周辺のごくわずかな地域じゃないかな。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 04:36:06 0
埼玉県の「秩父」は共通語ではHLLだが、地元ではLHHで尾高型。
同県の「熊谷」は共通語ではLHLLだが、地元ではLHHH。
群馬の「館林」は共通語ではLHHLLだが、地元ではLHHHH。
栃木の「足利」は共通語ではLHHHだが、地元ではLHLL。

埼玉中部と南部に住んだことがありますが、「熊谷」はみんなLHHHだったのに、
「秩父」は、秩父以外では誰も地元のアクセントでは言っていなかった。
それだけ文化的に隔絶されている(いた)ということか?

ちなみに「前橋」は埼玉県民でもLHHHと言っていたと記憶している。
我が家は秩父の出なので、せめて埼玉県民だけでも地元アクセントで言ってほしいと思っている。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 13:37:17 0
共通語では「秩父」はLHLじゃないの?HLLも無いわけじゃないけど、
一拍目が無声化してるからHLLは言い難い気がする。
HLLを意図してもHHLのような発音になってたりする。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 17:22:14 0
LHLってことはないな。少なくとも俺の周りでは。ちなみに東京人です

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/27(火) 19:38:57 0
多摩人だが、秩父はLHLと言う。

辺野古はどうなんだろう。 HLLって言う人がいるけど、それだと屁の粉みたいに聞こえるんだが。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/28(水) 01:22:03 0
川崎だが秩父はHLL
辺野古はLHHだと思うけど最近知った地名だから不安

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/28(水) 05:18:40 0
もう一つ群馬ネタ。「太田」は地元ではHLLです。LHHではありません。
ところで、地方から東京に出てきた人は、
地元の地名を言う時はどうしているんだろうか。私はいつも迷う。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/28(水) 23:09:34 0
地元アクセントって難しいよね
浜町はHLLLだし八王子はHLLLLだし藤沢はLHLLだし

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/28(水) 23:43:06 0

自分はわりと面白い方だと思っているつまらない奴の典型

200 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/28(水) 23:47:15 0
文句のおっさんキタ━━━(゚∀゚)━━━!!wwww

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/29(木) 00:54:07 0

専ブラでブックマークしてるスレを常に巡回してるキモ男

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/29(木) 02:01:52 0
ちょwwwwwwマジで文句のおっさん来たのかよwwwwwwwwww


203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/30(金) 05:02:37 0
>>198
へえ。どれも初耳だ。浜町、八王子は衝撃的w
ただ藤沢のアクセントの例はよくあるね。
静岡の掛川もたしか地元ではLHLL。利根川も、群馬の人はLHLLと言う。

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/30(金) 07:04:14 0
東海地方に住んでいれば知らない人は居ない一大温泉リゾート
「ナガシマ スパーランド」

この「ナガシマ」の部分。
昔は「LHHH スパーランド」と呼ばれていたのだが
ここ数年来、CMなどメディア上で急に「LHLL スパーランド」と統一されたのだ。

地元の偏屈が投書でもしたのか、或いは良くも悪くも長島リゾート社に
「聞き分けができる拘り者」がマスコミ担当として着任したのか?

いずれにせよ、ガキの頃から「LHHH スパーランド」と聞き慣らされて
育ってしまったオイラには気持ちが悪くて仕方が無い。


205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/30(金) 08:22:29 0
CM音楽のせいじゃなかろか。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/30(金) 08:25:09 0
すまん。誤読した。
CMがLHLLになったのか。気持ち悪いな。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/30(金) 14:28:51 0
マツダのデミオも、初代が登場した頃と現在では、TVCMで発音されるアクセントが違うね。
初代登場時は「LHL」で、いまは「HLL」。
メーカー自らがアクセントを変更するって、けっこう珍しいケースじゃないかな。
消費者に受け入れられづらかったのかもしれない。

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/30(金) 19:11:21 0
>>203
嘘に決まってんだろうが

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/30(金) 22:10:38 0
デミオがLHLって、広島弁では自然なアクセントなの?

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/31(土) 05:28:41 0
>>203
江東区の大島もHLLL

211 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/31(土) 18:46:37 0
>>208
おいハゲ、>>198の言ってることは正しいぞ。

>>210
それ普通だから

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/31(土) 23:05:20 O
>>204
長島温泉、長島スパーランドは関西でもCMがバンバン流れてる

確かに昔からよく言ってた長島温泉はLHHH HLLLで発音するが

後から出来た「ホテルナガシマ」や
「ナガシマジャンボ海水プール」は
長島をLHLLで言ってるな

長島は昔は三重県桑名郡長島町、今は桑名市長島町だが
どうやらここから関西アクセントでなくなるらしい
つまり桑名市旧市街は我々と同じ関西式だが、長島からはあちらの(関東式)になるようだ

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/31(土) 23:35:00 0
桑名は遭難式アクセントで、京阪式とはかけはなれたアクセント。
どちらかと言うと名古屋弁の地域。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/31(土) 23:40:35 0
しつこいなお前は

215 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/07/31(土) 23:52:39 0
巳年やからね。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/08/01(日) 04:31:55 0
中学の頃、埼玉の川越にいたんだが、「長嶋」という子はLHLLと呼ばれていた。
しかしジャイアンツの「長嶋」はLHHH。

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/08/01(日) 04:42:41 0
長島ケンジロウも自称LHLL


森田と盛田って関東で発音一緒なの?

盛田はHLLでも森田はLHHが似あうけど。字的には。

でも昔は学校へいこうとかで森田剛はHLLだったなぁ

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/08/01(日) 09:17:58 0
笑福亭鶴瓶の「鶴瓶」の発音は、ネイティブに合わせて、LHLにしてほしいわ。
何百回聞いても、HLLは気色悪い。

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/08/01(日) 14:37:32 0
>>218
>ネイティブに合わせて
これを始めると同字同音で恐ろしく多様な読み方が存在してしまう。
故に少なくとも「メディアの中」だけでは「一番メジャーな読み方」を用いれば良い。
元NHKアナ、まつだいら定知氏は自分の「まつだいら」はHLLLLであるから
必ずそのように読むよう、各所に通達していることで有名。
しかし世間的には「まつだいら健」=LHHLL健の方が「音感的認知度」は高い。

「通達」とか何のプライドなんやら・・・w いい歳こいて恥ずかしい。

余談だが東海地方では「後藤さん」は「HLLさん」と呼ばれる率が高い。
しかし後藤真希は誰も違和感無く「LHHHL」と呼ぶ。

こんな矛盾・・・。。

要するに固有名詞なんてもんは「ネイティブに合わせる」だの「合わせない」だの
一般人レベルまで標準語的にルール化するには無理があるって話だ。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/08/01(日) 17:18:17 0
>>219
松平はそっちなんだね。
社会の教師が松平定信をその発音(HLLLL)で読んでたわ。@関西

221 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/08/02(月) 02:40:22 0
信長、秀吉、家康は、名前だけで呼ぶ場合と、名字を冠して呼ぶ場合で、アクセントが異なるね。
信長はLHHHだが、織田が付くと信長の部分はLHLLになる。秀吉、家康も同じ。
あと、作家の吉川英治も、「吉川」だけならLHLLなのに、
フルネームで呼ばれるときは、吉川の部分はLHHHになる。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/08/02(月) 02:42:20 0
ついでに言うと、不思議なことに、
羽柴秀吉という時の「秀吉」はLHHHなのに、
豊臣秀吉という時の「秀吉」はLHLLだ。

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