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なぜ日本語圏の近隣の言語って語族レベルで違うのか

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/04(金) 15:12:29 0
語る

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/04(金) 15:27:18 0
ヨーロッパだって印欧語族が侵入する前は、いろいろあったんじゃないの?

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/04(金) 18:36:59 0
漢民族がもっと頑張ればどこもシナチベット語族になってたろうな。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/04(金) 19:45:18 0
>>1 シナ語は東西南北の広大な範囲で互いに通じないが同じシナ語族だ。


5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/04(金) 22:13:07 0
見方を変えると、
「なぜ北太平洋沿岸の言語って孤立言語が多いのか」
といいかえられそう。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/04(金) 22:47:27 0
>>5 日本語、アイヌ語は文字通り絶海の孤島で、朝鮮語は陸の孤島だったからだろう。

 南太平洋で言うとパプアニューギニアみたいなものだな。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/05(土) 01:17:32 0
アイヌは本州にも住んでなかったっけ?

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/05(土) 09:30:26 0
韓国語は別に語族レベルでは違わない。沖縄弁ももともと独立の言語とみなせば同じ。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/05(土) 13:55:32 0
>>8 朝鮮語も周囲に同系語のない孤立語だが。

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/05(土) 14:49:17 0
國語の源流が何なのか、今でも論爭が續いてゐるよな。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/05(土) 16:00:30 0
>>1
アジアの言語は、色々な分類の仕方が有るけど、
ピッチアクセント言語(高低アクセント言語)と、無アクセント言語で分ける方法もある。

○ピッチアクセント言語:中国語、チベット語、タイ語、ベトナム語、ビルマ語、日本語

○無アクセント言語:モンゴル語、ツングース言語、韓国・朝鮮語、フィリピン語(タガログ語)、インドネシア語

意外と、語族とか、民族系統とも関係してるんじゃないかと思うけど。
ビルマ語は語順も日本語と同じで、語彙も近いし、伝承では、中原に広く住んでいたらしいので、日本語と共通する祖語の
鍵を握ってると思ってるけど。
日本語と朝鮮語の分類が違う所に入っているのも、要チェックだと思う。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/05(土) 16:03:53 0
>>11
に関して、誤解を恐れずに言えば、個人的な見解だけど
ピッチアクセント言語:アジアの主流派、正統派
無アクセント言語:土人ww
だという事もできると思ったりして。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/06(日) 02:10:54 0
朝鮮語もソウル方言では無アクセントだけど、
南部辺りの方言は日本と同じようなピッチアクセント。
日本語でも方言によっては無アクセントだわな。

中国語、タイ語、ベトナム語、ビルマ語は音節トーン言語で、
チベット語はワードトーン言語。
で、日本語と朝鮮語がピッチアクセント言語。

分類の仕方が恣意的過ぎて意味わかんね。>>11

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/06(日) 07:30:51 0
>>13 朝鮮南部のピッチアクセントは日本語のように同音語をアクセントで区別する機能はあるのか?

 橋、箸、端のような例があれば挙げて欲しい。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/06(日) 08:36:43 0
>>11-12
日本語の場合、祖語は複雑なピッチアクセントを持った有アクセント(語声調+位置アクセント)方言だったが、
現在では単純化が進み、東京方言などは位置アクセントのみ、鹿児島方言などは語声調のみ。
また水戸方言や熊本方言などは無アクセント。
東京方言と水戸方言が違う枠に入る分類に意味があるとは思えない。

朝鮮語も現在の中央語は無アクセントだが、ハングル創成時にはアクセントがあり文献記録も残されている。
その後アクセント崩壊が進んだが、釜山方言などにはアクセントが残っている。
中世の中央語や現代釜山方言は昇り核の位置アクセント。
「말이」は、釜山方言で「高低」なら「馬が」、「低高」なら「言葉が」という意味になる。

ベトナム語は現在では6声調を持つが、歴史上は比較的新しい段階で声調を獲得したことが知られている。
まず音節末子音の脱落により3声調に分かれた。末子音がゼロのもの、hだったもの、声門破裂音だったものがあり、
それぞれ平、降、昇というような音調だった。これが末子音の脱落により単なる音調から音素的なものに変化した。
さらにそれぞれが語頭子音の無声/有声により2つずつに分かれ6声調になった。
中国語(漢語)やチベット語もより古い時代に似たような過程で声調を獲得したと言われている。

有アクセント言語か無アクセント言語かという分類は、比較的簡単に両者の間を動いてしまうのであまり意味がない。

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/06(日) 20:36:24 0
北太平洋沿岸といえば北米側もすごい状態だった。
特にカリフォルニア〜ワシントン州一帯は孤立言語の密集地帯。
宮岡伯人「北の言語」に詳しいよ。
http://www3.aa.tufs.ac.jp/~tugusk/a02/map/map3.html

旧大陸側と関係はないのかもしれないが一応地図をアげとく。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/06(日) 21:10:37 0
>>15
その、「鹿児島方言は語声調だけ」というくだり、よくこう説明する人がいるが、
俺には何度聞いても理解できない話なんだがなー。

俺の理解では、鹿児島方言は、いわゆる「完全2型」であって、
位置アクセントが「−1」と「−2」の2種類に収斂された、位置アクセント言語の典型例。
要するに古典期のラテン語などとほぼ同じシステムなんだが、
「古典期のラテン語には、位置アクセントではなく語声調があった」などという人は、世界中のどこにもいない。


まあ、>>11には賛同しないが、
それに反対する例としての、
>東京方言と水戸方言が違う枠に入る分類に意味があるとは思えない。
も、説得力は乏しいね。
もし、「東京方言と大阪方言を別枠に入れるレベル」の差異を議論したいなら、
東京方言と水戸方言が完全に別枠となる分類があっても、全くおかしくない。


18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/06(日) 23:44:52 0
声調とアクセントの定義は?って話。
大多数の日本人は早田理論を採ってて、
アクセントは位置の対立、トーンは型の対立、
というコンセンサスを持ってるわけ。
別の理論を採りたい/作りたいなら、勝手にすればいいだけの話。

ラテン語は唯一の規則によって一意的にストレスの位置が決まるから、
ラテン語には音韻的にはアクセントは存在しないことになる。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/07(月) 05:47:56 0
ja.wikipediaのアクセントに関する記述の矛盾

>中国語(北京語)は声調を基本にしつつ強勢も用いている言語であり
これに対して
>中国語のような単音節語根をもつ声調言語
という記述もある。

北京語は良く知られた近代四声(陰平、陽平、上、去)の他に「軽声」という
強勢の無い短い形態素がある。強勢のある音節には近代四声が必ず現われる。
3文字の字組(「じそ」と嫁。敢えて熟語とは言わない)では2番目の字が軽声になりやすい。
たとえば「毛沢東」という固有名詞でさえ1970年代前半の
中央人民広播電台(所謂北京放送中国語)では「沢」を軽声化していた。

20 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/07(月) 08:19:40 0
>>17
鹿児島方言が「位置アクセント」ではないと言われるのは、助詞など付属語が付くと高いところの位置が移動するからでしょ。

「飴」だったら高低だが、「飴が」だったら低高低、「飴から」だったら低低高低、「飴からも」だったら低低低高低になる。
「雨」だったら低高だが、「雨が」だったら低低高、「雨から」だったら低低低高、「雨からも」だったら低低低低高になる。

「位置アクセント」というのを、上昇または下降の固定された位置が弁別的なシステムと考えると、
鹿児島方言はもはや上昇の位置も下降の位置も固定されておらず弁別的とは言えない。
むしろ句全体の音調が「最後の拍が下がる」か「最後の拍が上がる」かが弁別されている。

位置アクセント方言の東京方言では、例えば「端」は下降がなく、「橋」はシの直後に必ず下降があり、
「箸」はハの直後に必ず下降がある。これは付属語が付いても動かない。

ただ、どの拍に固定されているかではなく、「-1」「-2」のように句末からの位置で固定されているものまで
「位置が固定されている」と認めるのであれば、位置アクセントに含まれるのかもしれない。
鹿児島が語声調だという人は、前後に付属語が付いても動かないものを「位置アクセント」と認めているのだと思う。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/07(月) 21:12:19 0
>>20
なるほどな。

でも、その早田理論なるものも、明らかに通時的分析に適さないし、
共時的に見ても方言地理学的に針小棒大になってしまうし、
何も得るところが無いように思う。ぶっちゃけ、「ツールとして酷く筋が悪い」よ。
なぜこんなものが、最近の多数説なんだろう??

通時的分析に適さない&共時的文法理論に適さないというのは、
そもそも日本語の助詞の従属度(独立度)は、
ぶれがかなり大きいもので、語尾なのか単語なのかさえ、
方言ごと、時代ごと、もちろん言語分析の方法論ごとに、大きく意見が割れている状態だ。
これは、膠着語全般に言える普遍的性質で、
助詞が語尾なのか独立単語なのかによって、アクセント分類が二分されるなどというのは、あまりにも筋が悪い。
これでは、院政京都語と、現代沖縄首里語の比較すら出来なくなってしまう。

さらに、針小棒大というのは、例えば早田理論による「京阪アクセントの語声調」というのは、
低起0型のことを指しているのだろうと思うが、これは、日本国語大辞典がいみじくも「○にゼロ」と書くように、
低起類のひとつの表れに過ぎないし、松山や高知方言では、全く同じ型なのに消えてしまう。
京都にあるが、高知になく、なぜか鹿児島にある「語声調」。こんなものを論ずる意味があるのか?


22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/07(月) 21:47:20 0
>>21
まあ通時的な分析には適さないだろうけど、そんなこと言ったら有アクセントと無アクセントの違いすら
日本語や朝鮮語の方言学的には針小棒大になってしまうとも言えるしなあ。

京阪式の語声調は何も低起0型のことだけを指しているのではなくて、
例えば京都なら「高く始まり下げ核まで高い(無核なら最後まで高い)」高起平進式と、
「低く始まり下げ核の直前で上昇する(無核なら次が低起式のときのみ最後が高くなる)」という低起上昇式と
2種類の語声調があるってことでしょ。

これが高知なら「高く始まり下げ核まで高い(無核なら最後まで高い)」高起平進式と、
「低く始まり第2拍から下げ核まで高い(無核なら最後まで高い)」低起上昇式とがあることになる。
低起式の内容がちょっと違うだけで、語声調が2種類あるというのは一緒。

伊吹島方言なら、「高く始まり下げ核まで高い(無核なら最後まで高い)」高起平進式と、
「高く始まり下げ核まで自然下降よりやや大きく下降する」高起下降式と、
「低く始まり下げ核の直前で上昇する」低起上昇式と3つの語声調があることになる。

いずれにしろ、共時的な分析向きだし、日本語の方言の内部でもかなり違うことになるし、
>>11みたいな話をするには向かないだろうけど。

結局、アクセント体系というのは変わりやすいもので、言語の分類には向かないんじゃないだろうか。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2010/06/07(月) 22:05:21 0
>>22
それも不思議な表現だよなあ>高起平進など
これは「初拍に位置アクセントがある」と解釈することも十分に可能で、
京阪式アクセントというのは、
(1, n) (1, 0) (0, n) (0, 0)
という2つの位置アクセント指標の組み合わせ4つで、必要十分に記すことが出来る。
通時的には、初拍高低と、下がり核の祖先は、おそらく全く別物なので、
(俺はこの点について私見があるが、ここでは措いておく)
一緒にするなというのも一理あるが、
だからと言って、初拍高低と、鹿児島アクセントの「文節単位の2型アクセント」を同視するというのは、
ちょっといただけないとしか言いようが無い。

まあなあ、鹿児島の2型(型的には外輪東京式)は、実は祖語の高起/低起の末裔と言えるから、
ぴったり一致するじゃないかと屁理屈を言われそうだが、まさに牽強付会としか言いようが無い。

早田さんは、なんでこんな変な二分法を導入したがっているんだろうね。
何かいいことでもあるんだろうか?
俺には、従来の、高起/低起、高低昇降、下がり核(滝):上がり核(滝昇り)の3つ(4つ)の概念で、
何の問題も無いと思うんだが。

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