北海道でのアイヌ語の第二公用語化は是か非か?

1 ：　：2001/08/12(日) 12:06

いいと思うけどなぁ。

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/12(日) 12:54

だれも話さないし、そんな必要性もない。
一部のアイヌ権論者が文化の復興というアホな理由の下主張するトンデモ論。
劣勢言語を母語とされたものがどんなに社会的に不利な立場に立たされるかわかっていない。
ゲール語を母語とするアイルランド人と英語を母語とするアイルランド人の経済格差の理由を考えろ。
あほくさ。

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/12(日) 14:23

公用語といいながら、北海道だけなわけ。変なの。

明治時代だったら、こういうこともよかったかもしれないけど。今じゃね。

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/12(日) 17:54

堅実問題をを考えろよ。
アイヌ語も喋ることがてきる老人はいても、アイヌ語が素の言葉な世代は
もういないぞ。
逆に、日本にいて日本語の解らないアイヌなんて居ないでしょうに。
　こういう段で、公用語に採り入れるメリットはあるの？
　公用語とするからには、少なくとも、アイヌ語で書いた書類は役場が
受け付けないといかんのよ。いまからアイヌ語をどうにかできる官吏を
育成するだけのメリットの有無を問うよ。

5 ：sage：2001/08/12(日) 19:08

馬鹿らしい

6 ：イクルイ：2001/08/12(日) 23:55

北海道全域で、というのはどう考えても無理だと思うけど、
例えば「平取だけで」「白糠だけで」とかならもうすこし現実味があるかも。
とくに過疎が深刻で何か村おこしの起爆剤を探している村落なら
のってくれるところがあるかもよ。
そしてそこにアイヌ料理を食わせるレストランを建てたり、
アイヌ語でマターリとアホ話ができるような居酒屋を作ったりしてさ。
ワタシならよろこんで遊びに行くけどね。
危機言語を救うためにはさ、理想だけでなく
マーケティングも大事だと思うよ。

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 00:16

100年前にすべきだったことだね。

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 00:19

>>6
　だからさ、アホ話ができるほどアイヌ語が残っていないんだってば。
　それによ、観光なんかやると、外からいっぱい人が来るだろ？　そう
いう人らに対処するにアイヌ語は役に立たんのよ。

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 00:58

あのー。
第二公用語にするっていうのは、劣勢言語を母語とするとかいう
話とは違うんだけどな。あくまでも日本語が主。
その上でアイヌ民族の独自性を尊重するという話。
たとえば交通標識や公共施設にアイヌ語を併記する。
別にそれで恩恵を受ける人がいなくてもよい。
日本が少数民族政策に力を入れているというポーズにはなるけど。
アイヌの人でもシャモでも、北海道の土着の文化を尊重すべき
っていう人は結構アイヌ語を勉強しているよ。
アイヌ文化を学ぶんだったら言葉を知らないとしんどいからね。
そもそも劣勢言語は絶滅させるべきっていう人がなぜ言語学板に
来るのか分からない。

10 ：イクルイ：2001/08/13(月) 01:15

>>8
残っていないのは事実なんだけどさ、９氏も言っているように
アイヌ語を勉強している和人は結構いるわけなのよ。
ＳＴＶラジオでは毎週アイヌ語講座をやっていたりもするんだよ。
でも言葉はテキストとラジオ講座で学ぶだけでは不十分でね、
やっぱり使用者が集まってだね、酒でも飲みながら語り合うのが
一番良いわけなんだな。ワタシの知る限り、そういう場所は
まだあんまりないわけなんでね。
またそとから来る人に対してだってさ、「なんだか理解できない
コトバが話されているぞ」っていうのはさ、
旅の雰囲気を盛り上げてエキゾチックな気分に浸らせるには
プラスに作用する要因になるかもよ。

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 02:25

>>6
普通の居酒屋では、アイヌ語使用禁止なのか？
アイヌ語学習者同士で連れ立って、どんどん使えばいいじゃん。
国や道の少数民族政策に頼る問題じゃあるまい。

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 02:27

>>11
学者しかしらんじゃ、エスペラント語の先例をみるようだね。

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 05:12

愚問には愚問で返す。
沖縄での琉球語の第二公用語化は是か非か。

14 ：名無し象は耳がウサギだ！ ：2001/08/13(月) 07:45

愚問には愚問で返す。
九州での薩摩弁の第二公用語化は是か非か。

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 08:35

別に自治体が無償・奉仕同然でやるなら全く問題ではないんだけど、
政府からお金が出るんでしょ？　ただでさえお金がないこの時期、
文化奨励にさえなるも疑わしいこういうものはねぇ・・・・・

16 ：９（シネペサン）：2001/08/13(月) 09:15

>>イクルイさん
アイヌ語サークルはいくつかあるけど、どこにでもあるものでは
ないのが現状ですよね。作ってみるというのも手ですが。
>>11さん
イヤイライケレ。そのとおりです。
アイヌ民族の側での努力も、決して充分ではなかったことは指摘したい。
萱野茂のあとをつげる人が一人もいないのはちょっと痛い。
台湾なんかでは少数民族の人がペンネームで民族名を名乗ったりすることが
あるけど、アイヌの人はみんな日本名でよしとしているし。
>>13,14さん
もちろん是です。愚問じゃないでしょ？
どんどんやればいい。標準語は標準語として必要だけどね。
日本の少数民族や地方語に対する保護ははっきりいって中国以下。
先進国とは思えない。言語帝国主義で有名なフランスですら、
最近はブルトン語運動が盛んなくらいだから。
でも、１１さんの言うとおり政府が何かするのを手をこまねいて
待っていたらいかんのよね。自分たちから動かないと。

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 09:52

北太平洋に広くある習慣で、ひとに名前を教えないとかいうのがあるじゃない。
名前は自分と親しか知らない、親・兄弟、亭主の名前すら知らないとか。
で、普段は通称で呼び合う。

アイヌもそれがあったんではないの？
明治からの同化政策の圧力もあって、和風な通称をつけて別に本名を持って
いるとかね。戸籍には乗せていても、アイヌの側から見れば、あくまでも、
それは通称。

一概に民族名なるものを名乗らせることが活性化でもなんでもないと思うが。

18 ：イクルイ：2001/08/13(月) 09:54

＞普通の居酒屋では、アイヌ語使用禁止なのか？
アイヌ語学習者同士で連れ立って、どんどん使えばいいじゃん。

でもね、例えば英語の学習にしてもね、たとえ日本人同士で
英語学習サークルをやっているにしても、酒のみながら英語で
会話するのが上達の近道といえるとワタシは思うんだけどさ、
普通の居酒屋でそういうことするのは、やっぱり恥ずかしくない？
「その言葉で話しても恥ずかしくないんだよ」っていう
場所の有無は大事だと思うんだけどねー。

＞国や道の少数民族政策に頼る問題じゃあるまい。
アイヌ語が危機言語になった原因はいろいろとあるだろうけど、
日本政府がアイヌに対しておこなった酷い政策はやっぱり
原因の一つではあるでしょ？
それまで漁業しか知らなかった人々を農業やらせるために
強制的に移住させたりしたんだよ（ツイシカリとか）。
なれない農業で失敗して経済的に困窮したり、また
それまで故郷で保持していた文化的伝統とも断ち切られたりでさ。
政策的な問題はこれだけじゃないでしょ？
和人によって絶滅の危機に瀕した言語に対してさ、和人が
「自助努力で復活させよ」なんていうのはさ、酷いんじゃないかな？
アイヌが自分たち自身にいうならともかく。

＞学者しかしらんじゃ、エスペラント語の先例をみるようだね。

エスペラントはほとんどゼロからはじめた人工言語だよね。
かつては栄えたが各種政策やその他の要因によって
急激に話者が減少した危機言語と同列に語るのはさ、変だよ。

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 09:58

まず「公用語」の概念について整理しよう

社会言語学で正式に使う用語は知りませんが（専門外なので）

役所内の職員の間で使用する、いわば「内務語」
窓口での応対に使用する、いわば「外務語」
公用語の概念は大きく分けて、この２つでしょう。

あるいは
上申に使用する言語
命令に使用する言語
の２つに分けられるかもしれません。

「内務語」にアイヌ語を使う事は、当面むりでしょう
アイルランド共和国議会では、一応開会式のセレモニーに使っているようですが。
北海道議会や北海道庁が、先住民族文化への敬意を示すために
アイヌ語を使用する事は近々有りうるかもしれません。

「外務語」についても、アイヌ語話者の層が回復しない段階であっても、
敬意を示す意味で、役場の広報に一応、アイヌ語文を添える、
と言ったような事は為されるべきだと思います。

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 10:02

北海道議会や北海道庁が、先住民族文化への敬意を示すために
セレモニーにおいてアイヌ語を使用する事は近々有りうるかもしれません。

「外務語」についても、アイヌ語話者の層が回復しない段階であっても、
敬意を示す意味で、役場の広報に一応、アイヌ語文を添える、
と言ったような事は為されるべきだと思います。

形の上で、北海道の第一公用語にされる、と言ったことは
あまり遠い事でもないと思います。
首相が北海道来るときに「いやいらいけれ」の一語でも
しゃべってくれるようになるとか

21 ：北海道人：2001/08/13(月) 10:05

>
確かにアイヌ名と日本名の使い分けというのはありました。でも最近はどうなんでしょうか。
「ビッキ」「アク」とか、公然とアイヌ名の人も結構居るように感じるけど。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 10:10

まず「公用語」の概念について整理します

社会言語学で正式に使う用語は知りませんが（専門外なので）

役所内の職員の間で使用する、いわば「内務語」
窓口での応対に使用する、いわば「外務語」
公用語の概念は大きく分けて、この２つでしょう。

あるいは
上申に使用する言語
命令に使用する言語
の２つに分けられるかもしれません。

「内務語」にアイヌ語を使う事は、当面むりでしょう
アイルランド共和国議会では、
（法律上　第1公用語の）アイルランド語を、
開会式のセレモニーだけに使っているようです。
（アイルランド語を日常使用する人間は、独立回復後の現在においても少数）
北海道議会や北海道庁が、先住民族文化への敬意を示すために
様様なセレモニーや催しの時に、アイヌ語を使用する事は近々有りうるかもしれません。

「外務語」についても、アイヌ語話者の層が回復しない段階であっても、
敬意を示す意味で、役場の広報・掲示に一応、アイヌ語文を添える、
と言ったような事は為されるべきだと思います。





アメリカのハワイ州では、先住民族のハワイ語は、
法律上、形の上では、英語と共に公用語になっています。
形の上で、北海道の第一公用語にされる、と言ったことは
あまり遠い事でもないと思います。
首相が北海道来るときに「いやいらいけれ」の一語でも
しゃべってくれるようになるとか

23 ：シネペサン：2001/08/13(月) 10:16

>>17さん
そういう事実は、言語自体がゆるぐない今の状態では期待できないと思うよ。
民族名を名乗ることが活性化と直につながるわけではないけど、
一つの旗印にはなるんじゃないかな。名前を一目みれば和人ではない、
と分かるのは大きいと思うよ。
>>イクルイさん
別に居酒屋でやっても恥ずかしくないんでないかい？ｶｺｲｲと思うよ。
北海道では確かにアイヌ人に対する偏見がないとはいえないけどね。
今まで国家が率先して言語と文化の絶滅を進めてきたんだから
国家が責任をもって復活させるべきだ、というのは正論では
あるんだけど、今のドキュン日本政府がやったところで、
結局言語と文化の保護とは離れたところに行ってしまいそうなんだよね。
だから、政府は政府で19,20さんが書いたみたいな方法で
誠意を見せるとして、やはりアイヌとシサムが手を取り合って
盛り上げていくという姿勢が必要だと思う。
そういうサークルは皆無ではないから、ｸﾞｸﾞｰﾙででも検索してみて下され。

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 10:31

>日本の少数民族や地方語に対する保護ははっきりいって中国以下。

本気で言ってたらすごいよね、この人・・

25 ：シネペサン：2001/08/13(月) 10:49

>>24さん
本気ですよ。中国だと普通の漢人にきいても多民族国家と答えるのに、
日本では首相が平気で単一民族国家とかぶち上げてますから。
中国では迫害を受けている民族が少なくありませんが、多くの民族が
母語を使って教育を受ける権利程度は保証されています。
日本はその水準にすら達しておらず、少数民族を同和、絶滅させる
政策を取り続けているということです。。

26 ：シネペサン：2001/08/13(月) 10:54

>>北海道人さん
おっしゃるとおりでした。ちょっと勇み足を踏んでしまいました。

27 ：しゃも：2001/08/13(月) 13:11

北海道の小中学校でアイヌ語による授業を行なう。
北海道大学の入試でアイヌ語を必須科目にする。
北海道新聞をアイヌ語にする。
道庁職員はアイヌ語ができないと昇進できないように取り決める。
ホクレン職員も同様。
こうすれば、アイヌ語の地位向上間違いなし。

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 14:06

イクルイ氏はとにかく酒が好きだと、そういうことだ。

２ｃｈのような掲示板の北海道地域の話題に、アイヌ語でやりとりするスレとか
立てればいかがですか。

北海道の地名や駅名のアイヌ語表示は考えても良いと思う。

もうある程度の歳になって、いまさらアイヌ語も覚えられないアイヌとは、きっとなにか摩擦が起きるだろう。
それも楽しい。

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 14:15

>>25
方言と民族がごっちゃになってるぞ。っていうか、「純粋な血」
のアイヌって、今は爺さん一人だろ。。。

30 ：シネペサン：2001/08/13(月) 14:44

>>25さん
ごっちゃになっているって、意味がわからないのですが・・・
たとえば中国の朝鮮族は朝鮮語で教育を受ける権利が保証されていますし、
アイヌ人には明治以降も一環してそのような権利はありませんでした。
方言ということでしたら、中国でも「漢語方言」に対してそのような
権利は与えられていませんが、行政サービスは全て現地の「方言」で
受けられるし、場所によっては鉄道のアナウンスなども「方言」が
用いられていたかと思います。日本でこのようなことはありませんよね。
純粋な血、ということにこだわる必要はないと思います。
純血にこだわることは新たな差別を生む可能性がありますから。

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 15:05

やはり愚問だね。
アイヌ語といったって十勝と石狩ではよほど異なり、一様ではないのに。
アイヌ共通語（標準語）を作らねば「公用語」化は無理。
公用語は文書言語だから表記法だって統一せねばならない。
そんな擬似近代ナショナリズムをさえることに何の意味が？

32 ：シネペサン：2001/08/13(月) 15:20

沙流川は沙流川の、千歳は千歳のアイヌ語を使えばよいと思います。
初期の段階ではそのような小さな地域から実験的に進めていけば
良いと思います。もし実用に耐えるほどその土地のアイヌ語が
記録されていればの話ですが。
「公用語」という言葉の意味にこだわらず、より「広く」
用いられるという程度の意味で捉えていただければよいと思います。
「公用語」の定義だって国によって一様ではないのですから。
もしその上でアイヌ語の話者が増えて、全道の話者でチャランケが
出来るようになれば、その上で標準語を定めてゆけばよいと思います。
今のところとてもその水準には達していないのですが。
方言についても会話が不可能なほど差異はないはずです。
表記法についてはカナでもローマ字でも100年以上使われている
ものがあるので問題ないでしょう。
特にローマ字ではユーカラや聖書の翻訳が出版されており、
歴史的な蓄積もあります。

ナショナリズムとおっしゃいましたが、少数民族語の保護というのは、
中央集権的なナショナリズムとは、逆の文面でとらえるべきで
あると思います。

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 15:30

＞「公用語」という言葉の意味にこだわらず、より「広く」
＞用いられるという程度の意味で捉えていただければよいと思います。

制度化するには呼称の定義は必須です。「こだわらず」にいい加減では済ませられないはず。
それに、欧米植民地における反帝国主義的なナショナリズムの勃興が、新興国家となってから国内での少数派の抑圧に作用した帰結を顧みれば、 いかなる面であれナショナリズムへの無条件な賛意は示し難い。

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 15:31

>>32
　だからさ、単語と、ユカラしか残ってないだろ？
　文章も無ければ、実際にどんなふうに喋ってたなんかもう判らない
れべるにまできてるんよ。
　いまさら実用にならないアイヌ語を、当の自称アイヌないしはアイ
ヌの末裔なる人たちは望んでいるの？

35 ：sage：2001/08/13(月) 15:42

愚問にマジで応答することこそ思う壺って気がしてきた。サゲ。

36 ：シネペサン：2001/08/13(月) 15:51

別に私は自称アイヌ民族ではありませんが。ただのコテハンです。
>>33さん
アイヌ語を北海道で補助的に用いることが、どのような少数派の
抑圧につながるのか、教えていただきたいのですが。
考えられるのはアイヌ語の優勢方言による劣勢方言に対する
抑圧ですが、他にあったら教えてください。
>>34さん
岩波文庫のアイヌ民譚集が、この手の本としては秀逸だべ。
アイヌ民族の方々が望んでいるかどうか、は微妙な問題だけど、
このまま滅びるにまかせるのは、惜しい言語だと思いますが。

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 15:59

>>25
なんだかやたらと中華人民共和国を引き合いに出すな。
あの共産党一党独裁国家をどうして敢えてモデルにするかね？

漢民族以外の民族に民族固有の言語での教育を許すと言っても、
あくまで共産党が許す範囲内の教育内容だぜ。
言論の自由が無い国だってこと忘れてない？
「中国にメディアはあれどもマスコミ無し」ってのまさか知らない？
日本では人前で「首相のバカ！」と怒鳴っても逮捕されない。
中国で人前でそんな事を叫んだら逮捕されて強制労働だ。

チベットで１８０万のチベット市民を虐殺し、
現在でも虐殺進行中の国に憧れてどうすんだよ？

38 ：15：2001/08/13(月) 16:09

中国は、積極的に少数民族の言語や方言を保護してるんじゃなくて、
そうせざるをえないからしてるの。同化できるもんならしたいけど、
それを徹底するだけの手段も金もないの。

それと現代の中国には、歴史的に一度も漢民族の支配下に置かれた
ことがなかった地域があるわけだしね。中国が分化したんじゃなく
て、中国が異民族を飲み込んでいったわけでしょ。

逆に、アイヌの場合、アイヌ語オンリーの人なんていないでしょ。
誰もがアイヌ語より日本語の方が楽に喋れる。そういう状況の処へ
どうして今更、多額の費用を使ってまで、あえて「公用語」という
体制主体の政索をはらなければならないわけ？

39 ：シネペサン：2001/08/13(月) 16:10

別に憧れてませんよ。きかれたから答えただけです。
日本の教育だって自民党政府が許す範囲の教育です。
「あの」中国と比べてさえ、日本が遅れをとっている分野が
あるということを表明しただけです。ヨーロッパの先進国と
比べても「日本は遅れているね」で議論が終わってしまうので。
逮捕されて強制労働というところは、ぜひソースが欲しいですね。
チューロンチーは日本に対して迎合的な姿勢をとっているとして、
かなり公然と批判されていますよ。
でもまあ中国の話はやめましょうか。関係ないし。

40 ：シネペサン：2001/08/13(月) 16:15

>>38さん
日本だって日本が異民族を飲み込んでいった過程がありますが、
それはさておき、私は最初の方で表明したように、体制主体の
公用語化は望んでいません。ドキュン政府の主導でこの手の試
みが行われてロクな結果が出たことがありませんから。
あくまでも民間主体の活動の延長線上に、選択肢として政府の
協力がある場合を考えています。
多額な費用とおっしゃいますが、それこそみなさんの嫌いな
中国へのODAをこちらにまわせばよいのではないでしょうか。

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 16:26

>あくまでも民間主体の活動の延長線上に、

ネイティヴ・スピーカーのほぼ絶滅した言語に、いかなる民間主体の運動があり得るのか。
また民間に発する運動であれ、どのみちそれが擬似ナショナリズムに陥る以上、「政府」の縮小再生産となることは不可避ではないのか。明治思想史を知る人なら、民権論から国権論への転向を前者の轍とするのだが。

42 ：シネペサン：2001/08/13(月) 16:47

>>41さん
ネイティブ・スピーカーが絶滅した状態から「国語」にまで
発展した例に、ヘブライ語があります。もっとも、現在のイスラエル
に対しては批判したいことがやまほどありますが。
シサムも含めて、アイヌ語を保存しようという動きは北海道に限らず
広く存在しますが、そのようなこともご存知ないでチャランケに参加
されているのでしょうか。
北海道がもしアイヌ語を第二公用語とする自主独立の国家として
成立しうるなら、41さんのされるような危惧もありうるでしょうが、
現在のところ北海道は日本各地からの移民を中心として成立して
いるため、日本で最も地元意識の希薄な地域ですらあるため、
琉球の独立に比べると遥かに可能性が低いでしょう。
大阪府独立の可能性に比べても低いくらいです。
ただ、一部地域でのアイヌ民族の自主独立が叫ばれるなら、それは
応援したい試みではありますが。

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 16:51

>>39
>きかれたから答えただけです。

なにをトボケてるの？
突然>>16で、中国を引き合いに出し始めたのはアンタだよ。

>日本の教育だって自民党政府が許す範囲の教育です。

ハア？
言論の自由が憲法で保障されてる自由主義国家の日本と
共産党一統独裁国家を一緒にするなよ。
でもこれで分かったよ。アンタは共産主義の信奉者だってのがさ。
ソ連とその衛星国家群が滅びて１０年も経つというのにいまだに
共産主義幻想を信じてるキ印と議論するだけムダだわ。

>逮捕されて強制労働というところは、ぜひソースが欲しいですね。

試しに天安門広場行って、中国人の友人・知人に「江沢民主席は死ね！」と
北京語で叫んでくれる様に頼んでみろよ。アンタ自身が情報ソースになれるぜ。（ｗ

44 ：シネペサン：2001/08/13(月) 17:11

>>43さん
私は16では、中国とフランスの例を併記して出しました。
そこでなぜか24で中国を引き合いに出すことを批判されましたので、
25でそのことに関する説明を述べただけです。
それとも「中国のほうがまだまし」という表現が中国を誉めている
ように見えるのですか？中国人が読んだら怒るような表現っしょ？

大体私の主張は中国政府が見たらどう見ても「極右分裂主義」に属する
ものだと思います。
どうも、批判のための批判に終始しているように見受けられますが？

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 17:42

アイヌ語の新聞というのはあったな。
毎日発行ではないけど。

とりあえずアイヌ語でいろいろ遊んでみたら、というところですね。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 17:44

９（シネペサン） は、10-1みたいな語源でしたかや。

47 ：41：2001/08/13(月) 17:44

>>42
シオニズムに批判したい点を見出せるのであれば、「想像の共同体」を築くナショナリスティックな発想にもっと警戒心があってもよいはず。
現在、保存を叫ばれる「アイヌ語」なるものが、想像ではなく実体として存在するとでも？　つまり、各種の方言差を均した一様な「アイヌ語」像が形成され、且つその話者が充分に存在する、と？

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 17:45

>>44
>それとも「中国のほうがまだまし」という表現が中国を誉めている
>ように見えるのですか？

「中国のほうがまだまし」じゃなくて「〜中国以下 」ね。
その「〜中国以下 」は>>16だぜ。>>37は>>25に対するレス。>>16へのレスじゃ無い。
ポイント外さないでくれ。
もっとも、話しをずらして平気でいられる様な輩でもないと
今時、共産主義者なんてやってられないんだろうけど。


>ものだと思います。

結局、アンタは「思います」ですか。
感想文じゃないんだから「思います」なんて勘弁してくれないかね。
話しが迷宮に入り込むからさ。
　　　　　　　　　　　

何にせよ、アンタが共産主義者だと分かったからもういいよ。
過去から学ばない共産主義者と議論が噛み合う筈ないから。
日本の共産化革命のために今後も頑張ってクダサイネ♪
(^^ /~~

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 18:01

>>48
いまさら反共ですか。既に死んだも同然の共産主義をいまどき叩いても、別に抜きんでた批判精神は誇れませんよ。本筋と関係ないことでスレッドを荒らさないで下さい。

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/13(月) 18:17

>>49
共産主義を叩いてるんじゃねえよ。
"シネペサン"を叩いてるんだよ。
「抜きんでた批判精神は誇れませんよ」だと？何言ってるの？お前はバカだろ？

第一、「もういいよ」って書いてるのに蒸し返すなっての。

51 ：シネペサン：2001/08/13(月) 18:35

>>46
ヒオーイオイ。ご指摘のとおりです。
アイヌ語では6から9までの数は、10-4, 10-3, 10-2, 10-1の形で
あると考えられます。
１から10までに〜つにあたるp(e)をつけて表すと、
sinep, tup, rep, inep, asiknep,
iwanpe, arwanpe, tupesanpe, sinepesanpe, wanpeとなります。
とりあえず下げときます。

52 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/14(火) 01:42

このスレこんなにのびるなんて思わなかった！
遊び半分ででも公用語にするには、現代の生活に必要な単語を新たに作るだけ
でも大変だよ〜。全部日本語の語彙から借用する？（そういえば、面白がって
いろんな単語作ってる人達いるみたいね。高速道路とかインターネットとか）

いつだったか韓国だっけ中国だっけの高官が「日本語は助詞助動詞になり下が
りましたな」って名言はいてたけど、２１世紀にアイヌ語を使うと、それこそ
シャレじゃなく、日本語の単語に人称接辞つけただけのアイヌ語ができあがり
そうでこわい。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/14(火) 03:00

>>53
その類の発言は、多分韓國人が言ったことだと思うが、
明治維新後に、我が国の先人が工夫して造った和製漢語を大量輸入し、
現在に至ってなお頻繁に使用しているのは、まさにその二国なのだという事実も忘れてはならない。
彼ら二国の言語において、それら和製漢語が実は外来語だということが
字面上からは判別しにくいからね。

それはさておき、
確かにアイヌ固有語純血主義を徹底するのは理想だろう。
しかし個人的には、近代概念を表す単語類については
他言語（主として日本語）から必要に応じて語彙を借入せざるを得ないと思うな。

ところで、アイヌ語に漢語語源の単語ってあるの？

55 ：11：2001/08/14(火) 03:17

遅レススマソ。
>>18
アイヌ語に誇りを持って学んでるんなら、恥ずかしい事なんてなかろうと思うけど？
国や道に場所を提供してもらわなきゃ恥ずかしくて喋れないんなら、アイヌ語はなくなっても仕方ないと思う。

>>21
生まれてから大学入学まで札幌に住んでたが、そういう名前の人には会ったことがない。
地方の方にはいるんだろうか？

アイヌ語の公用語化はやっぱり不可能だろう。
31の言うとおり、公用語化するなら「標準アイヌ語」を制定する必要があるけど、そうなるとそれから漏れたアイヌ語は省みられずに消えていくことになるし。

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/14(火) 10:20

>>54
漢語起源？のアイヌ語です。おそらく中世以降日本語から借入した
ものでしょうが。
　　医者＝isa-nispa
　　菓子＝kuwas (これとは別に topenpe という語もあり)
　　鉄砲＝teppo
（早大語研『語研教材選書(31)アイヌ語基礎語彙』より。ちなみに
この本の収録語数は約1800語）
上記の本には、和語起源と思われる語はもっとたくさんありました。
kamuy（神）あたりは「共通祖語から両者がそれぞれ受け継いだ」と
か「原日本語はアイヌ語だ」なんて話のネタになるんでしょうが、
もっと身も蓋もないやつだけでもです。
　例）　鏡＝kankami
牛＝peko は現在、「日本語（東北弁）→アイヌ語」「アイヌ語→
日本語（東北弁）」「共通祖語→日本語・アイヌ語」どの考え方が
主流なんでしょうか、誰かご存知でしたら。

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/14(火) 11:07

どんな二つ言語で比べてみても、全く交流が無かったことが明らかな
ものでも、似た語呂の単語の十や二十はあるさ。

58 ：シネペサン：2001/08/14(火) 14:01

牛はもともと北海道にいなかったと思うので、東北弁＞アイヌ語
というような説明を読んだことがあります。
鏡も同様ではないでしょうか。カムイはさすがに微妙ですが。

昔カムイコタンにいってアイヌ文化の資料を見ているときに、
カムイに食物をささげるときに使うpasiというものがありました。
正確にはkutupasiだったかな。日本の箸とは異なり一本の木の棒に
彫刻がしてあるものでしたが、大国主がスサノオに会いに行くとき
川で拾った箸というのはこういう箸なのかな、と思ったことを
覚えています。今あるような箸が川を流れていても木の棒にしか
見えないですし。

59 ：56：2001/08/14(火) 19:28

tuki-pasuyまたはiku-pasuyですね。自分たちが食事をする時使う
のはipe-pasuyです。
牛はやっぱり東北弁→アイヌ語ですかね。
>>57の人は一般論を述べたのだろうか。kamuyの話として述べたの
だろうか。アイヌ語が日本語から多くの語を借入していることは、
まぎれもない事実です。
菓子がkuwas（発音すれば「くわし」）なのは、合拗音が残ってい
た時代の流入であることがうかがえて、趣深いものがあります。

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/14(火) 23:21

>>48=50 はちょっと見苦しいな

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/14(火) 23:28

>>53
＞いつだったか韓国だっけ中国だっけの高官が「日本語は助詞助動詞になり下が
＞りましたな」って名言はいてたけど、

話が横にそれますが。
助詞助動詞を引っくるめた「辞」が「詞」をつなぐのが日本語の基本構造と説き、
「辞」こそが日本語の重要部分であるとしたのが時枝誠記です。
したがって時枝理論によれば、いかに外来語が氾濫しようとも助詞助動詞が健在なら日本語も健在ってことになりますな（極論？）。

62 ：シネペサン：2001/08/15(水) 00:42

>>59ニシパ
イヤイライケレ。やっぱり記憶に頼って書くと間違いだらけです。
>>61ニシパ
ナウなヤングのフィーリングにマッチする、でもやっぱり日本語ですよね。
アイヌ語でもたとえば大きい数の数詞なんかは、日本語から借りても
ピリカであると思います。

イヤイライケレ（ありがとう）って、もしかして
i（誰かに）yay（自分を）rayke（殺す）re（させる）
という意味ではないかと思い、ちょっと怖くなっています。
多分違うんでしょうけど。

63 ：53です：2001/08/15(水) 00:53

日本語＝日本語文法、ということなら「健在」なのでしょうねえ……
アイスランドは言語鎖国に近い状態で、政府主導で外来語禁止だそうです。
何が何でも「アイスランド語」を造語するのだとか。中国もそれに近いです
よね。フランス語にもそんな動きが強まってきたとかいうニュースを聞いた
気がします（ちょっと自信なし）。
語彙というのは、やはりその言語にとって大きな財産だと思います。

64 ：53です：2001/08/15(水) 01:08

>>62
イヤイライケレ は、ローマ字では iyayiraykere と書いてありますね。
少なくとも i-yay-rayke-re ではないようです。ご安心を。

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/16(木) 00:47

>>62
イヤイライケレは、死んでくれてありがとさん、ですよ。

公用語なんて言うからもめるので、使えば良いじゃない。なにげなく。

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/16(木) 00:59

http://www5b.biglobe.ne.jp/~pirka/ymtossa2.htm

67 ：シネペサン：2001/08/16(木) 09:45

エ　イワンケ　ヤ？　

>>64、66ニシパ
ヒオーイオイ！
>>65ニシパ
そ、それじゃ「逝ってよし」の意味になってしまうべな・・・

小さい頃なぜか覚えた歌の歌詞が分かる人いませんか？
ピリカ　ピリカ　（とてもよい）
イナンクル（ナンコロ？）　ピリカ　（？？）
タント　シリ　ピリカ　（今日　様子　良い＝天気がよい）
ヌンケクス　ネ　ヌンケクス　ネ　（クスを〜だからと解釈すればヌンケは動詞？）
2行目と4行目が分かりません。どなたか教えてください。

アプンノ　オカ　ヤン！　

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/16(木) 14:48

言語板でウヨ厨が初めて煽りに成功したスレだな（ｗ

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/16(木) 15:06

>>1
そのまえにまず自民党を政権から降ろす努力だよ
あいつら明治政府と同じ同化命のキチガイ民族主義者連なんだからサ

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/17(金) 16:33

>>62
語学かお国自慢でやればよい。

71 ：イクルイ：2001/08/18(土) 22:56

＞アイヌ語に誇りを持って学んでるんなら、恥ずかしい事なんてなかろうと思うけど？
国や道に場所を提供してもらわなきゃ恥ずかしくて喋れないんなら、アイヌ語はなくなっても仕方ないと思う。

　ワタシは英語は議論が出来る程度には話せるし、仏中独韓西伊露もそれほど
難しくない内容ならつっかえながらでも話せるんだけど、どの言語を話すにせよ
日本の普通の生活状況の中では恥ずかしくてできない。ただし、
相手が日本語を知らないときは別。訥弁であっても辞書片手であっても
いくらでも話せる。その際は全く恥ずかしくない。
　ワタシは別にアイヌ語だから恥ずかしい、と言っているわけではないんだよ。
異言語を話すには、どんな言語であってもそれなりの状況がそろってないと
異様なだけ、ということを言いたいだけなのね。

　サークルを作って、その中ではアイヌ語を使い、またそのあとで流れで
居酒屋に行ってアイヌ語で語りあう、というのはいいよね。それはいいんだよ。
社会的な文脈からいっても、別に異様でもないし。
ワタシも北京語やドイツ語を習っていたときはよくそんなふうにもしていたよ。

　それでね、あえて居酒屋などでアイヌ語だけで話すとするとしたら、その行動が
意味する内容は「日本政府なぞクソくらえ！」だろうね。
　でもそれは痛快だろうね。
　アイヌ語を話せて、なおかつ今昔の日本政府の悪口で盛り上がれる仲間が
いれば楽しいだろうね。

　でも現実にはそうした話をアイヌ語でできる人はとっても少ないんでしょう？

72 ：イクルイ：2001/08/18(土) 23:16

それにね、サークルでやるっていうのは限界があるんだよ。
ワタシは北京語は日中友好協会の語学講座で中級、ドイツ語も
ゲーテ・インスティテュートで中級までは進んだのよ。
中国は大昔に一回行っただけで、ドイツのほうは一度も
行ったことがなかったんだけどね。
ところが、それよりさらに上達を望むんだったら「もう現地に行って
生活してみるしかない」って教師に言われてさ。「とにかく現地に
行け」というのは、生徒仲間もみな言うわけなんだよ。
でも本業が忙しくて結局行けずじまいでね。この二つの言語は
中級で停止したままその後はほとんど使わないので
どんどん忘れていく一方なわけだ。

英語なんかだとね、話さなくても文献は仕事で読むから忘れない
わけよ。でも話すのがメインの言語だと、使わないとただ忘れるだけ。

　それにさ、異言語を習得する、っていうのは、そもそも大変な
ことだとは思わない？サークル活動くらいでモノにできるのかな？

73 ：イクルイ：2001/08/18(土) 23:32

　やっぱり生活全般をその言語環境に没入するという方式
をやらないと、そうそう覚えきらないんじゃないかな？
　今までワタシが見たなかでは、ゲーテ・インスティテュートの
カリキュラムは見事だったなー。直接教授法、っていうのかね？
初級から全部ドイツ語だけ使って講習を行うのよ。これだったら
ほぼ誰であってもある程度話せるようにはなるハズ、と思った。

　そしてすこしでも話せるようになったら、その知識を
錆付かせず維持できるような環境に触れていくことが大事。
それにしてもやっぱり教室とかサークルなどよりは、その言語で
人々が実際に生活しているような言語環境がないと苦しいんでは？

　だからワタシとしては、サークルなどをつくることよりも、
市町村あたりに働きかけて、アイヌ語が日常的に話されている
ような言語環境をまず作ってしまうことのほうが、この危機言語を
救うためには重要ではないかと考えるわけよ。
「アイヌ語だけの居酒屋」というのは、百歩譲ったくらいの
せめてもの代替案。
　そうはいってもワタシは現実には何の政治的運動もしてないし、
アイヌ語はとても難しくて知識はせいぜい初級だし、だから
「サークルは袋小路」なんていえる立場でもないし、ただ他の
コトバにいろいろ手をだした経験があるだけで、あとは
毎日酒飲んでるだけの人間にすぎないので、まじめにアイヌ語と
アイヌ文化の未来を憂えている方々は、単なる酔っ払いの
たわごととして聞き流してくだされ。

74 ：シネペサン：2001/08/19(日) 00:39

イクルイニシパのイクルイって、呑んべえさんの意味でしたっけ。
メール欄は私宛てという意味・・・ではないか。
実際にアイヌ語で生活している人がいない現状では、
ゲーテみたいにアイヌ語のみで授業を行える語学学校を
作るというのが最良の道ではないでしょうか。
とりあえず話者人口を増やさないとどうにも・・・
たしか早稲田大学の語学学校にはアイヌ語科があったはず。
このスレにもなるべくアイヌ語でカキコしたいけど、
まだそれだけの実力がないので。
とりあえず岩波文庫のアイヌ民譚集とアイヌ語聖書を読んでます。

75 ：レス：2001/08/19(日) 00:57

北海道ラジオの、アイヌ語講座はおなくなりになってしまったレスか？
どっかに、１９９８年以降、学習機会はふえたと書いてあったレス。
たぶん民間でやったほうが、メリットあるレス。
つくるのもおかみなら、
つぶすのもおかみレス。

76 ：らまっと：2001/08/19(日) 02:01

生活用語として残っていた昭和２０〜３０年代頃までだったら
ともかく、いまやるとしたら地名表示とかに併記するくらい
のような気が。。。

77 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/22(水) 17:21

あん

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/23(木) 18:44

あｇｔれ

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/23(木) 21:39

あげろ

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/24(金) 09:04

kage

82 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/24(金) 19:30

さああげ

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2001/08/24(金) 23:30

あげる

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/09/03 15:06 ID:c73dB2FA

もし日本がアメリカ領になっていたら
旧日本領での日本語の第二公用語化は是か非か?

86 ：↑↑↑↑↑バカ↑↑↑↑↑：01/09/03 17:51 ID:1hr6ifug

>>85は不可触賎民です。相手にしないように。

87 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

88 ：Be名無しさん：01/09/05 23:54 ID:vOHKoUJM

お迂遠上げ

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/09/06 06:23 ID:tzwp5.WE

なかなかおもしろいスレだ

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/09/07 15:25

>>86
もしわれわれ日本人がアイヌの立場だったら、って言ってんだよ。
仮定の話もできぬのか(藁

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/09/07 23:15

90様、

何も出来ませんがあなたの就職先を探してきました。
一般社会はあなたには住みづらいと思いますが、怖がることはありません。
大丈夫ですから、頑張って適応していってください。これからも見守っています♥

JBJPの求人情報

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92 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/09/08 13:13

沖縄での琉球語の第二公用語化は是か非か?

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/09/08 13:57

北方領土でのロシア語の第二公用語化は是か非か。

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/09/09 23:26

９９年後のピョンヤンでの北朝鮮語の第二公用語化は是か非か。

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/09/10 14:56

興味深いスレですね。
途中で「中国」に過剰反応する厨房君が出たりしてますが、
シネベサン氏の論点と全く関係ないのが笑えます。
単にイデオロギーで世界を一刀両断する人は可哀想。

外出ですがヘブライ語の例もあるし、
公用語といっても道路標識などでお茶を濁す程度で
出発したとしても国民の意識にも国際的にもすごいインパクトがあると思いますよ。

完全に言語として復活することは無理なんでしょうが。

スペイン、イギリス、フランスなどでの少数言語保護（およびその欠如）の
歴史なども非常に参考になるかと思います。

97 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

98 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

99 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/09/13 01:46

ここで全文アイヌ語のレスでも見られるような方向に発展するかと思ったが
そうでもありませんでしたね。